Kannattaisiko Eurooppa-politiikassa palata juurille?

10.12.2011 · Aihe: Eduskuntatyö 

Olen aika huolissani Suomen vallanneesta hurraa-eurooppakielteisyydestä. Sisäpoliittinen taktikointi menee nyt pahasti kansallisen edun yli. Nyt on sitä kovempi kundi, mitä änkyrämpää linjaa Eurooppa-asioissa ajaa. Demarit erityisesti kilpailevat perussuomalaisten kanssa tästä. Lipposen työ Siuomen aseman vahvistamiseksi on nopeasti haaskattu.

Tähän asti Suomi on kannattanut määräenemmistöpäätöksentekoa yksimielisyyden sijasta. Onneksi viikon häirikkö oli Britannia, joten Suomen änkyröinti jäi vähemmälle huomiolle. Onhan selvää, ettei 27 maan veto-oikeus toimi. Vähän kuin antaisi Yrjö Hakaselle veto-oikeuden kaupunginvaltuuston päätöksiin.

Perustuslakivaliokunnalla on ehkä perusteet sille, miksi Kansainvälisen valuuttarahaston  päätöksentekotapa on Suomen perustuslain mukainen, mutta sama päätöksentekotapa vakausrahastossa perustuslain vastainen. Tästä huolimatta eduskunnan pitäisi hyväksyä määräenemmistöpäätöksenteko sitten vaikka vaikeutetussa järjestyksessä.

Erityisesti Keskustan kannattaisi, sillä sen edustamilla tahoilla on eniten hävittävää, jos Suomi hankkii itselleen hylkiömaan maineen.

Kommentit

110 Vastausta artikkeliin “Kannattaisiko Eurooppa-politiikassa palata juurille?”

  1. TimoT kirjoitti 10.12.2011 kello 14:54

    Tässä perustuslakiin vetoamisessa on kyse pelkästään sisäpoliittisesta taktikoinnista. Tällä halutaan pakottaa myös oppositio ruotuun EU-asioissa. Tällä kertaa on kyse pelkästään hallituksen manööveristä, ilmeisesti Soininvaaran maataloustuki-kortti ei enää ole riittävä pelote Keskustan suntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Mika kirjoitti 10.12.2011 kello 15:12

    Onko Suomen vallannut hurraa-eurooppakielteisyys? En ole huomannut.

    Olisivatko suomalaiset sen sijaan huomanneet, että vaikka torilla on mukava käydä kauppaa, siellä ei silti kannata ojentaa myyjälle koko lompakkoaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juho Laatu kirjoitti 10.12.2011 kello 15:39

    > Olen aika huolissani Suomen vallanneesta hurraa-eurooppakielteisyydestä.

    Entä hurraa-liittovaltiokielteisyydestä, -integraatiomyönteisyydestä tai -suomikielteisyydestä?

    > Sisäpoliittinen taktikointi menee nyt pahasti kansallisen edun yli.

    Luulen että aika monella nyt lujaa kiljuvalla on nimenomaan kansallisten etujen pulustaminen mielessä. (Vai onko olemassa vain yksi määritelmä kansalliselle edulle? Ehkä “Lipposen työ”?)

    > Vähän kuin antaisi Yrjö Hakaselle veto-oikeuden kaupunginvaltuuston päätöksiin.

    Kyse ei kai ole yleisestä veto-oikeudesta, vaan vain kysymyksistä, joissa huomattava määrä ko. maan rahoja aiotaan käyttää toisen maan eduksi.

    > Erityisesti Keskustan kannattaisi, sillä sen edustamilla tahoilla on eniten hävittävää, jos Suomi hankkii itselleen hylkiömaan maineen.

    Miten keskustan edustamat tahot häviäisivät?

    Millainen on hylkömaa? Sellainenko joka ei halua mukaan kaikkiin sopimuksiin, vai sellainen jolla on eri mielipide kuin suurimmilla, vai sellainen joka ei ole integraation ytimessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2011 kello 17:59

    Juho
    Suomi on saanut huomattavan myönnytyksen saadessaan tukea kotimaista maataloutta muiden EU-maiden maataloutta vastaan. Ehkä kehä kolmosen sisäpuolella hurrataan, kun tämä etuoikeus loppuu, mutta kepun ei kannattaisi sitä edistää.
    Miksi euroopan rikkaisiin maihin kuuluva maa saa aluetukia? Kohta ei tarvitse kysyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. jouni lundqvist kirjoitti 10.12.2011 kello 15:52

    Paavo Lipponen moitti Ruotsia raukkamaiseksi, kun ei lähtenyt euroon mukaan. Näinköhän kuitenkin Ruotsi oli fiksumpi kuin Paavo Lipponen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. AH kirjoitti 10.12.2011 kello 15:56

    Mikäs siinä, ollaan vaan täysillä mukana EUvostoliitossa. Käytännössä Suomi oli huomattavasti itsenäisempi maa Neuvostoliiton aikoina. Mitä nyt lasketeltiin liirumlaarumia ystävyysyhteistyöstä, oman maan asioista kuitenkin päätettiin itse.
    Mielestäni Suomen itsenäisyyyspäivän juhliminen on ihan tarpeeton ja merkityksetön juhla tätänykyä. Vielä enemmän tulevaisuudessa.
    Voi kai sitä pönötystä alkaa toki pitää muistojuhlana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Evert The NeveRest kirjoitti 10.12.2011 kello 16:36

    Suomalaiset ovat liian hyvin koulutettuja eivätkä alennu eurokratiaan.

    Alaviite-episodin jälkeen nähtiin valtava manööveri:

    Pääkirjoitukset huusivat. Kokoomusjohtoinen YLE roudasi jälleen kerran Elinkeinelämän Korkmanin pääutislähetykseen “asiantuntijaksi” ja eurokraatti Stubb oli vieraa TV 1:n Ykkösaamussa tänään.

    Uutisissa Korkmanilta kysyttiin, mitä konkreettista tästä seuraa. Hän vastasi, että
    “me haluamme olla mukana yhdessä ratkomassa näitä ongelmia”. Stubb jauhaa samaa.

    Kaikki tietävät, että ei Suomi ole ollut mukana ratkomassa ongelmia. Ongelmia ratkoilee Markozy.

    Suomessa pitäisi järjestää kansanäänestys EVM:stä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Vesa Laine kirjoitti 10.12.2011 kello 16:39

    Amerikkalaiset osaavat käsittääkseni laittaa osavaltioidentiteetin syrjään ja olla ensisijassa amerikkalaisia. Euroopalaista identiteettiä ei sen sijaan taida olla olemassa. Rakkaus kansallisvaltioihin on suuri ja EU:ta käytetään mielellään pahiksena, josta kaikki ongelmat johtuisivat. Hyvin harvat poliitikot uskaltavat ääneen unelmoida Euroopan liittovaltiosta. Eivät edes Lipponen tai Haavisto. Sääli. Yhtenäinen Eurooppa voisi saada jotain hyvääkin aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. rahankaato kirjoitti 10.12.2011 kello 17:22

    Voisiko joku selittää, että miten tästä suosta noustaan sillä tavalla, että ylivelkaantuneille maille kaadetaan lisää rahaa? Entisiäkään velkoja eivät pysty maksamaan, niin tuskin pystyvät uusiakaan.

    Itsestä tuntuisi, että ainoa järkevä tapa olisi vain antaa ylivelkaantuneille maille lainat anteeksi ja lainanantajat nielkööt tappionsa. Sen jälkeen maat tuskin saisivat ihan heti lainaa, joten talous olisi pakko laittaa tasapainoon. Asiaa helpottaisi, että ei olisi lainakuluja. Riski realisoituu. Sitten kansalliset valtiot saavat pelastaa pankkinsa kuten haluavat ja jos siellä on niin suuria laitoksia, että niitä ei voi antaa kaatua, niin pelastamisen yhteydessä ne pilkotaan pienemmiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. juge kirjoitti 10.12.2011 kello 18:03

    Taisi tulla vähän populistinen pökellys Odelta nyt.

    Kukaan ei ole koskaan missään edes yrittänyt perustella vakausvälinettä ongelman ratkaisuksi vaan ainostaan ajan ostamiseksi.

    Nyt kun osa kansasta ei pidä toimintamallia järkevänä, se on jotenkin Eurooppa-vastaista.

    Jos ei pidä kaikista Helsingin kaupungin päätöksistä, onko Helsinkivastainen?

    Tai jos ei pidä kaikista Eduskunnan päätöksistä, onko Suomivastainen?

    Ilmeisestikään ei näin välttämättä ole.

    Mutta jos ei hyväksy kaikkea mitä EU:sta tai Vihreiltä esitetään on paha änkyrä ja vastustaa kaikkea.

    Määräenemmistöpäätöksiä vakausvälineessä ei pidä hyväksyä missään nimessä.

    Ja jollet näe eroa vakausvälineen toiminnassa ja IMF:n toiminnassa niin kannattanee perehtyä asiaan. Ero on täysin selvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ilpo Iso-Peura kirjoitti 10.12.2011 kello 18:17

    Suomalainen ei pidä siitä että sitä pelotellaan kuten sinä OSMO : “hylkiömaiden joukkoon”, Tuo Osmo on sellaista puhetta jota voidaan puhua lapsille, mutta ei koulutetuille suomalisille.

    “Hylkiömaa” tarkoittaa tässä tapauksessa ajattelevaa ja älykästä kansaa eli suomea.

    Vihreät on toki eurooppa myönteisiä mutta herää myös kysymys ovatko vihreät liian “Sinisilmäisiä?”

    Pahoin pelkään että Kokoomuksella ja Vihreillä on aina piikki auki kun joku vähemmistö kuten esim. saksan ja ranskan pankit on pulassa.

    Haluatko sinä OSmo että Pankit alkavat määrätä kuinka EU:ssa toimitaan, voittojensa maksimoimiseksi?

    Ongelma ei ole se että suomalainen olisi eurooppa kielteinen päinvastoin. Suomalainen ei myöskään ole tyhmä. Suomalainen ei pidä siitä että Saksa ja Ranska maksattaa meillä pankkiensa töppäykset.

    Suomalaiset tietävät tästä asiasta huomattavasti enemmän kuin muiden maiden kansalaiset ja tajuavat että meitä viedään kuin pässiä narussa.

    Suomalainen tajuaa myös että EU:ssa on PAHA demokratia vaje.

    SITTEN ALOITE:
    Suomessa pitää ehdottomasti pitää EVM:stä kansanäänestys ja sinä OSMO voisit alkaa asian puuhamieheksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2011 kello 19:57

    Ihmettelin lähinnä sitä, että Suomi vatii Slovenialle veto-oikeutta kaikkeen, vaikka Slovenia ei sitä itse halua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Juhani Salovaara kirjoitti 10.12.2011 kello 18:22

    Vihdoinkin päästäisiin tekemään päätöksiä ilman vesittämistä, mutta sitten halutaankin sitoa omat kädet ja katsoa kannella kun laiva uppoaa? Mitä tekee Suomi uponneella Euroopalla? Politiikka on luullakseni päätöksiä paremman huomisen puolesta, eikä kaikkien miellyttämistä.

    Kannattaisikohan hallituksen istua alas ja selvittää itselleen missä mennään ja tulla sitten pääministerin suulla ulos, eikä näin että ruvetaan itse myötäilemään opposition huuhaata (Urpilainen&Räsänen)? Muutenkin hallituksen viestintä on heikkoa ja puolet kansasta luulee, että Suomi on antanut rahaa jo sinne tänne summan vaihdellessa 14-40 miljardin välillä. Ja vain miellyttääkseen Brysseliä ilman omaa intressiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juho Laatu kirjoitti 10.12.2011 kello 18:30

    >Suomi on saanut huomattavan myönnytyksen saadessaan tukea kotimaista maataloutta

    Kirjoitin tästä jotain jo toisessa blogiartikkelissa: Asian voi lukea toisinkin. Ehkä meille on annettu takaoikeuksia olla saamatta maataloutemme tukiaisia kaikkien maiden (myös Suomen) yhteisesti rahoitettamasta EU:n maatalouskassasta.

    EVM:stä ja eurobondeista pois jääminen ei varmaankaan lopeta maataloustukia eikä aluetukia, eikä ole peruste omien tukien poistamiselle. (Jos EU antaa ymmärtää, että Suomen jääminen pois yhdestä uudesta sopimuksesta johtaa tällaisiin toimiin, voi olla, että olemme väärässä seurassa.)

    Rikkaille ei tarvitsisi maksaa ruoka- ja muita sekalaisia avustuksia. Mutta jos muillekin rikkaille maksetaan, kai Suomenkin pitää olla mukana kerjäämässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Risto kirjoitti 10.12.2011 kello 18:36

    Soinvaara:

    Lipposen työ Suomen aseman vahvistamiseksi on nopeasti haaskattu.

    Juu, jos Lipposen johodolla ei olisi Suomea viety euroon, olisimme yhtä kurjassa asemassa kuin Ruotsi tai Tanska.

    Nyt saamme kuulla, että miljardien tukipakettien (joihen meillä pitäisi olla velvollisuus osallistua ilman päätäntävaltaa siitä, mihin tai edes kuinka paljon rahoja niihin menee) lisäksi mahdollisuus kansalliseen suhdannepolitiikaan pitäisi antaa Berliinin-Pariisin akselin veto-oikeuden alaiseksi, ja kaikki tämä on nyt kuulemma välttämätöntä kiitos päätösten jotka tehtiin Lipposen aikana, välittämtää riskeistä tai talousteoriasta.

    Mitä vahvaa Suomen asemassa on, kun toistuvasti esitetään sen ainoana mainitsemisen arvoisena ominaispiirteenä, että Suomen pitää aina ja kaikkialla alistua Saksan ja Ranskan tahtoon (tai muuten EU-hallitsijamme kostavat uppiniskaisille alamaisilleen) ? Ollaan Euroopan ytimessä. Niin on possukin keskellä joulupöytää.

    Olen aika huolissani Suomen vallanneesta hurraa-eurooppakielteisyydestä.

    Mikä sitten olisi järkevä suhtautumistapa kun päätösvalta pyritään viemään epädemokraattisille organisaatioille jotka eivät nauti juuri minkään EU-maan kansalaisten luottamusta, (ja tästä sinä et kirjoituksiesi perusteella edes ilmeisesti ole kovin pahasti erimieltä) henkilöille jotka ovat osoittaneet olleensa totaalisen kyvyttömiä käyttämän sitä valtaa, mikä heillä tähän mennessä on ollut. Uskotko edes itse esitettyjen päätösten toteutuessaan ratkaisevan eurokriisibn?

    USA:ta perustettaessa oli joukossa aitoja ihanteitakin. Neuvosto-Venäjällä bolsevikeillä oli ainakin sotilaallista voimaa. Euroopan liittovaltion synnyttämisen ainoa esitetty peruste on sen johtajien jo tähän mennessä aikaansaama tuho.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. pekka kirjoitti 10.12.2011 kello 19:33

    Evert the neverest:

    Kokoomusjohtoinen YLE roudasi jälleen kerran Elinkeinelämän Korkmanin pääutislähetykseen “asiantuntijaksi” ja eurokraatti Stubb oli vieraa TV 1:n Ykkösaamussa tänään.

    Aika alatyylistä heitellä, että Sixten Korkman ei olisi yksi Suomen johtavista asiantuntijoista Euroopan taloudesta puhuttaessa. Ja vielä siitä poikkeava asiantuntija, että puhuu selkeästi ja ymmärrettävästi.

    Pekka
    p.s.

    Jos Yle on niin kokoomuslainen, niin miksi eivät sitten hakeneet kokoomuslaista talousasiantuntijaa? Korkman on nimittäin demari. Oli jopa yksi nimistä, joita 2010 oli esillä puolueen presidenttiehdokkaaksi.
    http://www.sdp.fi/en/node/2136

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. anonyymi kirjoitti 10.12.2011 kello 19:36

    Suomi on saanut huomattavan myönnytyksen saadessaan tukea kotimaista maataloutta muiden EU-maiden maataloutta vastaan.

    Eiköhän Ranskakin ole nimenomaan tuota tehnyt.
    Suomen toiminta vaan on väärin, koska Suomi on pieni maa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2011 kello 19:52

    Jos kysys asiaa ruotsalaisilta viljelijöiltä, he pitävät Suomen ylimääräistä maataloustukea raukkamaisena. Yleensä kansalliset elinkeinotuet o vat EU.ssa kiellettyjä, koska jos Sumi tukisi vaikka paperitehtaitaan, se olisi ruotsalaisilta paperitehtailta pois.
    Telakat? No joo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Pekka Ruokonen kirjoitti 10.12.2011 kello 19:43

    Juuri näin. Ei kannata etsiä vihollisia Saksasta. Taitaa valtiovarainministerimme menettänyt lopullisesti järkensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. juge kirjoitti 10.12.2011 kello 19:56

    Osmo Soininvaara:
    Jos kysys asiaa ruotsalaisilta viljelijöiltä, he pitävät Suomen ylimääräistä maataloustukea raukkamaisena. Yleensä kansalliset elinkeinotuet o vat EU.ssa kiellettyjä, koska jos Sumi tukisi vaikka paperitehtaitaan, se olisi ruotsalaisilta paperitehtailta pois.
    Telakat? No joo.

    No mutta kun nuo kansalliset tuot kompensoivat sitä että Ruotsalaiset saavat tukensa EUlta.

    Suomalaiset ovat niin EU-mielisiä että saavat maataloustuetkin maksettua vain omasta budjetista kun muiden EU-tuet maksetaan mm. Suomen toimesta EU-budjetista.

    Hieno juttu.

    MInä väitän, että suomalainen maajussi pärjäisi paljon paremmin jos kaikki maataloustuet lakkautettaisiin EU:n alueella.

    Mutta se ei käy maille, jotka saavat EU:lta tukia maatalouteen. Suomi ei saa. Suomi saa vain torjuntavoittoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2011 kello 20:00

    Suomi saa EU:n maataloustukea aivan samojen kriteerien mukaan kuin muutkin. Ja vielä sitä vuoristotukeakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Paavo Häikiö kirjoitti 10.12.2011 kello 20:01

    Osmo Soininvaara:
    Jos kysys asiaa ruotsalaisilta viljelijöiltä, he pitävät Suomen ylimääräistä maataloustukea raukkamaisena. Yleensä kansalliset elinkeinotuet o vat EU.ssa kiellettyjä, koska jos Sumi tukisi vaikka paperitehtaitaan, se olisi ruotsalaisilta paperitehtailta pois.
    Telakat? No joo.

    Minäkin olen sitä mieltä, että Suomen maataloustuet pitäisi maksaa EU:n budjetista kuten Ruotsissa tehdään.

    Suomi epäonnistui surkeasti EY-liittymissopimuksessa. Siksi näitä samoja tukia maksetaan kansallisesta budjetista eikä EU:n toimesta. Korneinta on se, että Suomi kysyyy EU:lta muutaman vuoden välein että saadaanko me toimia kuten EU toimii täällä Suomessa ja maksetaan sitten kuitenkin teille? Ja vastaus on aina se että saatte maksaa meille mutta teille maksaminen onkin vähän vaikeampi juttu:)

    🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2011 kello 22:25

    Minäkin olen sitä mieltä, että Suomen maataloustuet pitäisi maksaa EU:n budjetista kuten Ruotsissa tehdään.

    Mikä on sellainen EU-tuki, jota Ruotsi saa, mutta Suomi ei saa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kimmo kirjoitti 10.12.2011 kello 20:13

    Suomessa valitettavasti ei ymmärretä kuinka vakavista asioista nyt on oikeasti kyse. Euron uskottavuus on saanut säröjä ja jos todellä käy niin, että luottamus euroon ja EKP:hen menee, niin ensi vuosi tulee olevaan aivan karmea.
    Euron hajoamisen todennäköisyys on vielä suht. pieni (alle 5 %), mutta mikäli tämä todella tapahtuisi, niin varautukaan oikeasti pahimpaan. Itse olen tähän asti suhtautunut aika rauhallisesti euron kriisiin, mutta kun viime aikoina olen saanut lukea kansainvälisten pankkiiriliikkeiden analyysejä euron hajoamisen seurauksista, niin ainakin oma mielenrauha on järkkynyt.

    Eli eurokriittisten kannattaa varoa mitä toivoo, koska joskus toiveet voivat toteutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. jouni lundqvist kirjoitti 10.12.2011 kello 20:15

    Osmo,

    Suomi on saanut huomattavan myönnytyksen saadessaan tukea kotimaista maataloutta muiden EU-maiden maataloutta vastaan.

    Minä,

    Jos Suomi ei olisi EU:n jäsen, maataloustukea ei olisi tarvinnut anoa Brysselistä. Teen
    sujuvan arvauksen, että Suomi palaa markkaan. Eu oli unelma, hyvästit sille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Evert The NeveRest kirjoitti 10.12.2011 kello 20:24

    Eikös tämän maataloustukien suhteen ole asia niin, että itse me ne maksamme, koska olemme EU:ssa nettomaksajia. Raha vain kierrätetään Brysselin kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Syltty kirjoitti 10.12.2011 kello 20:38

    Osmo Soininvaara:
    Juho
    Suomi on saanut huomattavan myönnytyksen saadessaan tukea kotimaista maataloutta muiden EU-maiden maataloutta vastaan. Ehkä kehä kolmosen sisäpuolella hurrataan, kun tämä etuoikeus loppuu, mutta kepun ei kannattaisi sitä edistää.

    Kyllä kaikkien veronmaksajien kannattaa hurrata, jos EU lakkauttaa suomalaisten oikeuden ampua itseään jalkaan maataloustuella.

    Enkä nnyt tarkoita EU:n maksamia tukia vaan Suomen oikeutta maksaa omasta pussistaan maanviljelijöille, että nämä voivat jatkaa hyvinvoinnin tuhoamista tuottamattomalla työllä ja saaristomeren sekä järvien rehevlittämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. TimoT kirjoitti 10.12.2011 kello 21:21

    Osmo Soininvaara:
    Suomi saa EU:n maataloustukea aivan samojen kriteerien mukaan kuin muutkin. Ja vielä sitä vuoristotukeakin.

    Nuo kriteerit ovat määritelleet aivan muut kuin suomalaiset omien etujensa mukaisiksi. Ruotsalaiset saavat maksaa aivan samat kansalliset tuet 62. leveyspiirin pohjoispuolelle kuin Suomessa. Suomi saa erikoisaseman ainoastaan 62. leveyspiirin eteläpuolella Ruotsiin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2011 kello 22:22

    Montako ihmistä Ruotsissa asuu 62 leveyspiirin pohjoispuolella?
    Tuo ero 62 leveyspiirin eteläpuolella on juuri se suuri ero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Juho Laatu kirjoitti 10.12.2011 kello 22:21

    Oletetaan että:
    1) EU:n sopima periaate on mahdollistaa maatalous kaikissa jäsenmaissa
    2) Etelä-Suomen maatilat eivät pysyisi kannattavina ilman EU:n budjetin ulkopuolelta maksettavia lisätukia

    Tässä tilanteessa on outoa se, että EU maksaa muille maatalouden harjoittajille niin paljon tukia, että ne pärjäävät, mutta ei suomalaisille.

    Tässä tilanteessa pätee kai se tulkinta, että Suomi joutuu maksamaan itse osan sellaisista maataloudelle välttämättömistä tuista, jotka muut saavat yhteisestä kassasta.

    Muut voisivat valittaa tästä tuesta ja vaatia sitä pienennettäväksi, jos suomalaiset kykeisivät dumppaamaan tämän tuen turvin tuotteitaan EU-markkinoille muita alemmalla hinnalla. Näin ei taida olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2011 kello 23:15

    Suomella on epäreilu tukitaso Ruotsiin verrattuna.
    Jos Etelä-Manner liittyisi EU:hun, millaista maataloustukea se tarvitsisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Paavo Häikiö kirjoitti 10.12.2011 kello 22:23

    Osmo Soininvaara:
    Montako ihmistä Ruotsissa asuu 62 leveyspiirin pohjoispuolella?
    Tuo ero 62 leveyspiirin eteläpuolella on juuri se suuri ero.

    eli et tunne Eu:n maatalouspolitiikkaa lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. juge kirjoitti 10.12.2011 kello 23:05

    Osmo Soininvaara: Mikä on sellainen EU-tuki, jota Ruotsi saa, mutta Suomi ei saa?

    Voi härregod, eikö mister Vihreä tiedä että Suomi maksaa sekä omat maataloutuet että myös Ruotsin maataloustuet?

    Suomelle olisi kaikein edullisinta, siis Suomen maanviljelijöille, olisi kaikkein edullisinta se, että kaikki kiintiöt ja tuet lakkautettaisiin koko EUn alueelta. Sinnä sitten ranskikset ja ruottalaiset yrittäisivät pärjätä suomalaisen tehotuonannon kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Seppo S kirjoitti 10.12.2011 kello 23:15

    Osmo on oikeassa siinä, että nyt tämä eurokriittisyys on mennyt joidenkin osalta överiksi.

    Olen itsekin ollut pitkään ja olen edelleen vahvasti eurokriittinen. Mutta suomalaisen poliitikon, joka neuvottelee europöydissä pitää osata toimia viisaasti.

    Kokenut järkevä valtiomies näkee asiat laajasti ja ottaa huomioon muutkin europöydässä istuvat kumppanit. Hän ei sido käsiään julkisuudessa sisäpoliittisista syistä liian aikaisin, vaan on valmis miettimään lopullisia ratkaisuja. Joten esimerkiksi Urpilaisen pitäisi pistää jäitä hattuun.

    Minusta koko eurokuvio pitäisi vihdoinkin miettiä uusiksi. Mutta jos Suomesta tähän pohdintaa on tarjolla vain Urpilaisen kaltainen yli-innokas inttäjä, niin ymmärrän hyvin, että Euroopassa muut toivovat, että se kokematon vakuusfarssin aiheuttaja pysyisi siellä Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. juge kirjoitti 10.12.2011 kello 23:17

    Osmo Soininvaara:
    Suomella on epäreilu tukitaso Ruotsiin verrattuna.
    Jos Etelä-Manner liittyisi EU:hun, millaista maataloustukea se tarvitsisi?

    Olet oikeassa.

    Suomea on kusetettu myös maataloustuessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Liian vanha kirjoitti 11.12.2011 kello 0:23

    Ruoka on rajallinen luonnonvara.

    Väestökasvun ja kulutusrakenteen muutosten vuoksi ruuan hinta ja saatavuus tulevat vähenemään.
    Oireilu näkyy ruokalevottomuuksian köyhimmissä maissa , mutta 10 vuoden kuluttua meillä on todella pulaa ruuasta ja ruuasta tulee taloudellsiten spekulaattoreiden ja poliittisen kiristyksen väline

    Silloin kotimainen tuotanto on kullanarvoinen, se takaa itsenäisyyden

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Liian vanha kirjoitti 11.12.2011 kello 0:30

    Luopuminen määrenemmistöstä johtaa siihen, että viimeistään silloin pienet maat sysitään sivuun kaikista ytimistä

    Lipposella ja Niinistökin ovat jo siirtyneet muitelulinjalle ja muistelvat päätöksentekoa silloin kun valtioita oli puolet ja silloin Suomi saattoikin olla ytimessä

    Mutta nyt linja on toinen, esitykset/päätökset tekee ja sanelee Saksa/Ranska eikä niissä neuvotteluissa ole näkynyt muita.

    Enää ei edes esityksen/päätöksen kaikkia papereita jaeta pikkuvaltoiden poliitikoille.

    Pikkuvaltioiden edustajien roolina on lähinnä osallistua yhteiseeen propagandakuvaan ja allekirjoittaa paperit

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Juho Laatu kirjoitti 11.12.2011 kello 0:42

    Saanko kysyä, mikä olisi sopiva tukipolitiikka Suomelle? Onko tavoiteltu taso se, että lopetettaisiin kansalliset tuet, ja tultaisiin toimeen EU:n kautta maksetuilla tuilla?

    Onko ok jos maatalous loppuu tai vähenee Etelä-Suomessa, ja Suomi siirtyy ostamaan nuo elintarvikkeensa ulkomailta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. JaSa kirjoitti 11.12.2011 kello 2:31

    Ode on oikeassa. Euroänkyröinti valtaa alaa vaarallisesti ja eräänlainen Greshamin laki tuntuu toimivan myös julkisessa keskustelussa.

    En ihmettele, jos viime viikolla tehtyjen päätösten puolinaisuus jää aikakirjoihin yhtenä eurokriisin ellei peräti Euroopan viime vuosikymmenien pahimmista munauksista. Määrätietoisilla päätöksillä olisi ehkä vielä voitu välttää katastrofi, mutta politiikot sortuivat mielistelemään itse harhaan johtamaansa julkista mielipidettä sen sijaan, että olisivat tehneet valtiomiestekoja. Riskit Euroopan rahoitusjärjestelmän sydänkohtauksesta ja sen aiheuttamasta talouden ja työllisyyden romahduksesta kasvoivat oleellisesti. Suomen änkyröinti ei auttanut, mutta ei nyt toki ollut suurin syykään surkeaan tulokseen.

    Nyt on mielenkiintoista nähdä, miten tähän reagoidaan ensi viikolla. Nostavatko ihmiset entistäkin enemmän rahojaan pois heikoista pankeista? Kiihtyykö rahan pako periferioista? Heikkeneekö pankkien luottamus toisiinsa edelleen? Pitääkö Italian tarjota entistäkin korkeampaa korkoa, jotta se saisi rahaa markkinoilta?

    Luulenpa, että kuluneen viikon päätöksiä joudutaan paikkaamaan jo ensi viikolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tuomas kirjoitti 11.12.2011 kello 3:19

    Ei ole kysymys Eurooppakielteisyydestä vaan terveestä järjestä, joka tällä hallituksella toimii ikävä kyllä hyvin vaihdellen. Kyllähän Urpilainen tietää, että mikäli päätäntävaltaa siirretään Brysseliin, siirretään Suomessa valta sitä vahvemmin perussuomalaisille.

    Uskomatonta, miten joku voikin olla niin epäisänmaallinen, että antaisi päätöksen teon muille, vaikka ollaan jo nähty, kuinka järjettömiä ne päätökset voivat olla. Osmo on liian vahvasti eu-uskovainen; tilastotieteilijän luulisi näkevän, milloin korteilla ei enää voi voittaa ja pelistä kannattaa vetäytyä.

    Soininvaara yrittää pelotella, että EU pelottelisi, jos emme tottele älyttömyyksissä. Aina kun pelotellaan, uhkaamme häippästä unionista, niin johan loppuu turha pelottelu. Ihan niin kuin pienenä koulun pihalla, pitää osata myös tarvittaessa tapella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 11.12.2011 kello 4:38

    Suomi liittyi IMF jäseneksi jo 1948 ja silloin elettiin aika tavalla erilaista aikaa.

    Suomen osuuden katto on perusrahoituksen osalta 0,5 % bkt eli n 1,2 miljardia euroa. Rahan lainaa IMF :lle Suomen Pankki omista varoistaan, ei siis valtion budjetista

    Sen päälle on luotu 2009 lisärahoitus NAB,johon osallistuminen on vapaaehtoista ja Suomi on liittynyt siihen 40 muun maan mukaan

    Suomen kokonaisvastuu on siis maksimissaan n 2,4 miljardia euroa eli olennaisesti pienempi kuin EU:n vaatimat rahoitusvastuut

    IMF ei ole aiheuttanut koskaan luottotappioita
    EsimArgentiinan kriisissä tappiota kärsivät yksityiset pankit ja taustalla yksittäiset valtiot,mutta IMF oli turvannut saatavansa

    Lainaus Taloussanomista,Olli-Pekka Lehmussaaren haastattelusta

    “Sijoittajavastuuta ei ole kirjattu IMF:n sääntöihin ja artikloihin. Mutta IMF:n pysyvä käytäntö on se, että rahasto ei myönnä maalle rahoitusohjelmaa, jos sen velkakestävyys ei ole kestävällä uralla. Käytännössä se tarkoittaa, että maan täytyy tehdä jonkinlainen velkajärjestely yksityisten sijoittajien kanssa, Lehmussaari sanoo.”

    Nythän EVM:ssä sijoittajavastuu on epämääräinen

    IMF-vastuut ovat pikku juttu verrattuna EVM:ään ja sen vuoksi siitä on voitu päättää ehkä toisin kuin EVM osallistumisesta , eipä löytynyt päätöksenteon historiaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Ville_ kirjoitti 11.12.2011 kello 9:20

    Selkeintä olisi lopettaa maanviljelys kokonaan tuon 62 leveyspiirin eteläpuolella. Kuulostaa vaan hölmöläisten hommalta siirtää kaikki maanviljely pohjoiseen. Ei se vilja tiedä kummalla puolella viivaa se asustaa.
    Ongelmahan on se, että keskelle Suomea on piirretty viivoja, joissa toisella puolella saa paremmat tuet. Tuon 141 tuen tavoitteena on madaltaa tätä rajaa.
    Paras olis heittää tuollaiset rajat roskiin ja tehdä tukilaskelma matemaattisella kaavalla, mikä kattaisi koko EU alueen. Esim lohkon leveyspiiri ja korkeus vakuttaisi tukeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. nos kirjoitti 11.12.2011 kello 9:32

    Jos maataloustuet ovat niin kauhean haitallisia, niin eikö olisi syytä jättää jäsenmaiden itsensä päätettäväksi ja maksettavaksi tukensa. Tuskin nämä “haitakkeet” nyt sillä vähenevät tai tulevat oikeudenmukaisemmiksi, että ne ajetaan jonkin Brysselin kautta. Ja myönnän, en tiedä maataloustuista yhtään mitään muuta kuin sen, että ne kannustavat lisäämään ruoan tuotantoa. Tuntuu vain ihmeelliseltä, että Suomen pitää tukea Ranskan ruoan tuotantoa, kun meillä kotimaista tukea perustellaan riskien hallinnalla (riittävä omavaraisuus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Syltty kirjoitti 11.12.2011 kello 10:38

    nos:
    Jos maataloustuet ovat niin kauhean haitallisia, niin eikö olisi syytä jättää jäsenmaiden itsensä päätettäväksi ja maksettavaksi tukensa.

    Ei, sillä maajusseille maksettavat tuet ovat tyypillisiä tukia, joilla on merkitystä pienelle mutta erittäin äänekkäälle eturyhmälle. Lopputuloksena kaikki tukevat entistä enemmän ja saadaan entistä suurempi ylituotanto aikaiseksi.

    Toki ymmärrän miksi kepulaisten mielestä maksimaalinen ylituotanto eli maksimaaliset tuet heidän kannattajilleen on vain hyvä asia, senhän voi sitten valtion vientituella dumpata vaikka kehitysmaihin.

    Jos jokin toimiala ei pärjää ilman suomalaisten veronmaksajien miljardipanostusta, se joutaakin mennä. Tämä koskee niin laivanrakennusta, vaateteollisuutta kuin maanviljelystäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Raimo K kirjoitti 11.12.2011 kello 10:50

    Ilpo Iso-Peura:

    “Hylkiömaa” tarkoittaa tässä tapauksessa ajattelevaa ja älykästä kansaa eli suomea.

    Aivan, Suomea pienellä alkukirjaimella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Raimo K kirjoitti 11.12.2011 kello 10:58

    Paavo Häikiö: Minäkin olen sitä mieltä, että Suomen maataloustuet pitäisi maksaa EU:n budjetista kuten Ruotsissa tehdään.

    Suomi epäonnistui surkeasti EY-liittymissopimuksessa. Siksi näitä samoja tukia maksetaan kansallisesta budjetista eikä EU:n toimesta.

    Siis Suomi saa EU:n (surkeat?) maataloustuet niinkuin muutkin ja lisäksi Suomi on saanut luvan maksaa omaa tukea. Toki olisi hienoa, jos EU maksaisi Suomelle myös kansallisen tuen, mutta siinäpä olisi neuvottelijoille työsarkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Raimo K kirjoitti 11.12.2011 kello 11:08

    nos:
    Jos maataloustuet ovat niin kauhean haitallisia, niin eikö olisi syytä jättää jäsenmaiden itsensä päätettäväksi ja maksettavaksi tukensa.

    Erinomainen ajatus! Siitä vaan heti tätä toteuttamaan!

    (Tosin epäselväksi on jäänyt, miten Suomi tukee Ruotsin ja Ranskan maataloutta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.12.2011 kello 11:10

    Jokainen maksakoon vain oman tukensa, mutta samoin kuin muidenkin elinkeinojen osalta, tukien määrää on säännösteltävä. Ei teollisuuttakaan saa tukea vihamielisesti toisen EU-maan teollisuutta vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Anu kirjoitti 11.12.2011 kello 11:09

    Suomi voisi änkyröidä niin kauan, että Saksa ja Ranska päätyisivät sopimukseen, jossa olisi edes jotain järkeä kriisien ehkäisyn kannalta. Ei siis enää 3 % budjettialijäämähuuhaata vaan jotain, jolla puututtaisiin esim. vaihtotaseiden alijäämiin, oikeusjärjestelmän toimimattomuuteen (Italia) ja työmarkkinoiden rakenteisiin. Niin, ja luotaisiin systeemi, jolla oikeasti tuettaisiin vaikeuksiin joutunutta maata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tpyyluoma kirjoitti 11.12.2011 kello 11:40

    Maataloustuista (yritetään) päättää kansainväliesti nimenomaan niiden hillitsemiseksi. Vaihtoehto on se että paikallisen SMP:n voittaessa vaalit se hiilaa jossain maasssa tukia ylös, jolloin muut maat vastaisivat nostamalla omia tukiaan tai korottomalla tulleja. Niin kuin telakkatukien kanssa.

    Yleisesti ottaen, tukipolitiikka on yksi esimerkki siitä miksi tarvitaan kansainvälistä hallintoa. Nykyisiä kansainvälisiä finanssimarkkinoitakin pitäisi jotenkin säädellä. Varmastikin EU on sekava, epädemokraattinen ja korruptoitunutkin, mutta onko jonkinlainen ad hoc kansainvälinen konferenssi kymmenien maiden kesken sitten vähemmän sekava, epädemokraattinen ja korruptoitunut?

    Ongelma päälle kaatuvan laman kanssa on se että ei pystytä päättäämään mistään. Nyt taas poljettiin jalkaa jostain budjettisäännöistä, ihan riippumatta siitä että onko ne jotenkin ylipäänsä hyvä idea, niin ne nyt eivät vaan millään tavalla auta nykyiseen taloustilanteeseen. Tehdään mitä voidaan, ei mitä pitäisi. Eräs lista esimerkkinä siitä mitä pitäisi tehdä Roubinilta, vertaa sitä kokouksen tuloksiin, http://www.project-syndicate.org/commentary/roubini42/English?utm_campaign=Feed%3A%20TheMoneyGame%20%28The%20Money%20Game%29&utm_medium=feed&utm_source=feedburner

    Tässä käy niin että jos globalisaatiota ei pystytä hallitsemaan, niin se kehitys kääntyy ja tilalle tulee taas tiukemmat rajat. Ja kun tuo hallinto ei toimi, niin ei tämä välttämättä ole edes huonompi vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Janne kirjoitti 11.12.2011 kello 12:04

    Maataloustukitasosta sen verran, että yleisesti ottaen suomalaisille maanviljelijöille sopii tukitason lasku aivan hyvin. Tämä johtaa maidon ja lihan hintojen nousuun ja viljelijän elanto tulee sitten suoraan sieltä. Tai siis niille viljelijöille, jotka eivät liity työttömyyskortistoon. Viljelijöille sopii myös kansainvälinen kilpailu. S- ja K-ketjujen dominointi ja ylivalta tekevät hintojen nostamisen ja viljelijöiden pärjäämisen mahdottomaksi tässä maassa.

    EU:n osalta luulisi poliittisen eliitinkin tietoon jo tulleen, että tuuli on kääntynyt kansalaisten EU-mielipiteissä. Suomalaiset eivät halua maksaa muiden laskuja. Asiallisten poliitikkojen toivoisi myös pysähtyvän miettimään demokratiaa ja sen puutetta. Toteutuuko kansan tahto jos nyt mennään talousunioniin? Miten Kimmo Sasin ja kumppaneiden suhtautuminen Perustuslakiin sopii Suomen kaltaiseen oikeusvaltioon?

    Peruskysymys on se, että onko poliittisella eliitillä kansan tuki Euroopan integraation syventämiselle? Ja mitä siitä seuraa, jos tukea ei ole ja Suomi etenee integraatiossa tästä huolimatta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Evert The NeveRest kirjoitti 11.12.2011 kello 12:04

    Katsoin mitä kuuluu Islannille, joka kansanäänestyksellä kieltäytyi maksamasta velkojaan. Ja kas, samaan aikaan, kun Suomen vaihtotase on mennyt miinukselle, Islanti on noussut jälleen pinnalle ja elävien kirjoihin:

    http://www.tradingeconomics.com/iceland/current-account

    Potäisikö samoja lääkkeitä käyttää ylivelkaantuneiden euromaiden kohdalla. Nyt ne vetävät muutkin pinnan alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Juho Laatu kirjoitti 11.12.2011 kello 12:12

    > Jokainen maksakoon vain oman tukensa, …

    Tässä on jo järkeä. Siis siinä, että rahojen kierrättäminen EU:n kautta loppuu. Riittää kun estetään tuetun tuotannon puskeminen muita kiusaamaan. Jokainen maa saa päättää kuinka omavarainen se haluaa ruuan suhteen olla. EU-byrokratiaa ja tukien vinoumia häviää melkoinen määrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. TimoT kirjoitti 11.12.2011 kello 12:37

    Pohjoisessa kansallisessa tuessa Suomella ja Ruotsilla on täsmälleen samat kriteerit. Eivät ruotsalaiset niitä kadehti. Sen sijaan he kyllä kovasti kadehtivat Etelä-Suomen saamia kansallisia tukia. Kadeketju jatkuu sitten, että etelä-suomalaiset kadehtivat Suomen pohjoisia tukia. Sen sijaan en ole kuullut, että etelä-ruotsalaiset kadehtisivat Ruotsin pohjoisia tukia, se lienee heille aivan OK.
    EU:n CAP-kriteerit on laadittu siten, että se suosii parhaita viljelyalueita, joihin myös Etelä-Ruotsi kuuluu. Heikoille alueille tämä tuki antaa hyvin vähän. Sen korvaamiseksi on heikoimmille alueille kehitetty vuoristotuki, pohjoinen tuki ja ilmeisesti Etelä-Euroopan kuivuudesta kärsiville alueille myös omat erikoistukensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kalle kirjoitti 11.12.2011 kello 13:07

    Maataloustukia käsitellään monessa puheenvuorossa vain menoeränä. Kyse on kuitenkn paljon monisyisemmästä haasteesta. Paras ratkaisu olisi, että maatalous toimisi tuetta, mutta siihen ei kaiketi usko enää kukaan. En edes minä. 🙂

    Tukiviidakko ei ole ollut olemassa kovin pitkään. Suomeen ensimmäiset tuet taisivat tulla 60-luvulla! Suomen erityinen ongelma on liian pieni tilakoko, johon vaikuttaa mm. asutuspolitiikka sotien jälkeen, perintöjen verottaminen viimevuosikymmeninä ja aikaisemmin osassa maata ollut tapa jakaa tila veljesten kesken. Viimeksimainittua huonoa käytäntöä jatkaa nykyinen lakiosa.

    Kansallisesti tärkein maataloustuen tavoite on ja tulee olla peruselintarviketuotannon pitäminen sellaisella tasolla, että kriisiaikana kansa pystytään ruokkimaan edes välttävästi. Suomellakin on kokemuksia siitä, ettei elintarviketuotanto riitä. Liian pieni peruselintarviketuotanto johtaa samaan lopputulokseen kuin liian pienet Puolustusvoimat. Maalla ei ole ulkopoliittista toimintavaltaa. EU:n pinta-aloihin perustuva tukijärjestelmä on huono tapa toimia.

    Ei ole järkevää tukea tuotantoa, vaan tulee tukea kykyä tuottaa. Sveitsin tukimalli, jossa tuetaan tuotantopanoksia (tilavarastoja ja koneita), on EU:n mallia parempi. Jos siinä sivussa vähän tuotetaan, niin se tapahtuu lähes markkinaehtoisesti. Huoltovarmuus ei eurooppalaisessa työnjaossa kuitenkaan kuulu EU:lle, vaan se on NATO:n toimialaa, joten maatalous tuet kuuluisivat itse asiassa NATO:lle! 😀

    Ranskalainenkin lähestymistapa asiaan on ymmärrettävissä. Tuilla pyritään takaamaan monipuolinen ja laadukas elintarviketuotanto. Kahden keskusliikeen maassa tätä on kaiketi turha hehkuttaa. Sitä tuskin kukaan oikeasti ymmärtää. 🙁 Tämä on kuitenkin EU:n toimialaan kuuluvaa tuotannon tukemista kuluttajan eduksi.

    Tässä suhteessa EU-jäsenyys on ollut suomalaisille lottovoitto. Kuka muistaa kaupan juustotiskiä ennen jäsenyyttä? 😉 Suurelta osin voimme syyttää itseämme, koska Valion annettiin jakaa markkinat itsensä kanssa välillä hyvinkin kyseenalaisin keinoin, kuten mm. kaikki mouhijärveläiset muistavat.

    Suomessa tuella on pyritty pitämään koko maa asuttuna, mikä on ohjannut tukea alueille siten, että kokonaiskilpailukykymme EU:n sisällä on heikentynyt. Kokonaisuutta ajatellen jos tuemme maataloutta, on:
    – tuki kohdistettava Länsi- ja Etelä-Suomeen
    – tuettava tuotantopanoksia, ei tuotantoa ja
    – yleiset edellytykset (esim. typerä perintövero) on laitettava kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. nos kirjoitti 11.12.2011 kello 13:22

    Voi olla havaintoharha, mutta ihan kuin tietyt henkilöt olisivat sitä mieltä, että elinkeinotuet ovat epäoikeudenmukaisia, koska ne antavat jollekin kilpailuedun. Samanaikaisesti sitten todetaan, että tukekoon kiinalaiset rauhassa omaa tuotantoa, koska me vain hyödymme kun tyhmät tarjoavat meille liian halvalla hyödykkeitä. Ja sitten tuosta lobbaamisesta. Kyllä minä luulen, että raskalainen maanviljelijä on hiukan vaikutusvaltaisempi kuin suomalainen/kepulainen maataloustuottaja näiden tukien puolustamisessa. Hävisikö se kepu muuten vaalit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Pekka Nykänen kirjoitti 11.12.2011 kello 14:19

    Kuinka paljon Suomi voi maksimissaan menettää rahaa osallistuessaan näihin Euron takuupaketteihin + IMF:aan.
    Tätä lukua ei kukaan ole esittänyt. Ehkä sitä ei tiedetä. Vetäisin hatusta luvun 10-30 miljardia, joka on melkoinen osa valtion verokertymästä.

    Ollaan kestämättömällä pohjalla, kun Suomi ottaa velkaa kyetäkseen keräämään velkamaille rahaa lainaksi. Samalla vaaditaan tiukkoja raameja Suomen velanottoon. Jos raamit ylitettään painetaan kotimaassa alas terveydenhuoltoa, koululaitosta, puolustuslaitosta, sosiaaliturvaa jne.

    Siksi ehdotankin: Suomi jää pois euroalueesta mutta pysyy Euroopan Unonissa. Markka uudelleen käyttöön. Euroopan Unioni antaa jossain määrin turvaa idän suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.12.2011 kello 14:42

    Pekka Nykänen
    Se, että Suomi eroaisi euroalueesta vaatisi perussopimuksen muutoksen ja siinä on tämä yksimielisyyden vaatimus. Maltakin voi kaataa sen, ihan vaan kiusallaan tai voidakseen vaatia “lunnaita”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. anonyymi kirjoitti 11.12.2011 kello 14:37

    Osmo Soininvaara:
    Ihmettelin lähinnä sitä, että Suomi vatii Slovenialle veto-oikeutta kaikkeen, vaikka Slovenia ei sitä itse halua.

    Ai meinaatko, että Suomen pitäisi vaatia vain Suomelle veto-oikeutta?
    Mikä ihmeen argumentti tuo nyt oikein on?

    Kimmo:
    Eli eurokriittisten kannattaa varoa mitä toivoo, koska joskus toiveet voivat toteutua.

    Kriittinen tarkoittaa eri asiaa kuin luulet sen tarkoittavan. Mahdatko kenties olla ns. ilmastonmuutoskriittinen tai näitä monikulttuurisuusihmisiä? He nimittäin tekevät jatkuvasti tämän virheen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. TL kirjoitti 11.12.2011 kello 14:41

    Osmo Soininvaara: Ei teollisuuttakaan saa tukea vihamielisesti toisen EU-maan teollisuutta vastaan.

    Ranskan ja Saksan telakoiden rahoituskuvioista löytyy varmasti mielenkiintoisia yksityiskohtia. Verrattuna esimerkiksi Korealaisen STX:n omistamiin Suomen telakoihin.

    Esim. Saksa on tyytymätön kun Kreikka ostaa sotalaivoja velaksi Ranskalta. http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,792189,00.html

    Tuon uutisen mukaan Kreikan sukellusvenetilaus Saksasta peruuntui. Ja Kreikan telakat ovat näköjään arabiomistuksessa. http://www.defensenews.com/story.php?i=6522149

    Tuollaisia velkoja Suomen sitten pitäisi kritiikittä maksaa? Ja sulkea varuskuntia jotta muut saavat ostaa velaksi lisää aseita?

    Tilanne ei näytä kovin lupaavalta, kun seuraa tapahtumia esim. Venäjällä, Syyriassa ja Iranissa. Talouskriisejä on ennenkin ratkottu sotimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Viherinssi kirjoitti 11.12.2011 kello 14:51

    Tuntuu vain ihmeelliseltä, että Suomen pitää tukea Ranskan ruoan tuotantoa, kun meillä kotimaista tukea perustellaan riskien hallinnalla (riittävä omavaraisuus).

    Jos kysymys olisi todella vain huoltovarmuudesta, asiaa pitäisi lähestyä vähän toisesta suunnasta. Silloin pitäisi katsoa, minkälaiset varmuusvarastot tarvitaan, ja mitä muuta tarvitaan, että Suomen oma elintarviketuotanto saadaan ylösajettua järkevässä aikataulussa siihen pisteeseen, että suomalaisten päivittäinen minimienergiamäärä saadaan katettua.

    Nämä vaatimukset ovat kovin kaukana nykyisestä maataloudesta. Emme todellakaan tarvitse nykyistä määrää ruokaa, eikä sen tarvitse olla nykyisenkaltaista rakenteeltaankaan. Maatalouden voisi pelkän huoltovarmuuden kannalta ajaa talviunitilaan; huolehditaan vain että välineitä ja osaamista on tallessa. Ja sitten muutama isompi kallioluola täytetään näkkileivällä, se säilyy tunnetusti pitkään.

    Todellisuudessa puheet puhtaasta suomalaisesta ruuasta ja huoltovarmuudesta ovat aika pitkälti lähinnä kuorrutusta. Todellinen kysymys on siitä, että maataloustuet ovat tärkeä osa elinkeinopolitiikkaa. Jos maataloustukia ei ole, iso joukko ihmisiä joutuu työttömäksi, ja heidän omistamansa kiinteän omaisuuden arvo romahtaa.

    Pitkällä aikavälillä on tyhmää tehdä mitään sellaista, jonka joku muu tekee halvemmalla. Elinkeinotuet ovat lähtökohtaisesti omaan jalkaan ampumista. Lyhyellä aikavälillä voi kuitenkin olla syitä toimia pitkän aikavälin etua vastaan.

    Voi myös olla, että ruuan hinta jossain vaiheessa nousee sille tasolle, että sitä kannattaa markkinaehtoisesti tuottaa Suomessa. Siihen on kuitenkin vielä matkaa, eikä sillä lopulta suomalaiselle kuluttajalle ole isoakaan väliä, maksaako ruis vastaanottopisteessä 120 vai 1200 €/tn. Oikeasti tämä ruokakriisi koskettaa köyhimpiä, ei meitä.

    (Ja sijoitusvinkkinä: Jos globaali ruokakriisi tuntuu realistiselta vaihtoehdolta, kannattaa yrittää ostaa viljelymaata. Mielellään jostain Suomea viljavammasta maasta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. juge kirjoitti 11.12.2011 kello 15:49

    Osmo Soininvaara:
    Jokainen maksakoon vain oman tukensa, mutta samoin kuin muidenkin elinkeinojen osalta, tukien määrää on säännösteltävä. Ei teollisuuttakaan saa tukea vihamielisesti toisen EU-maan teollisuutta vastaan.

    tätä ehdotusta kannatan täysin rinnoin. Se vaan ei tule onnistumaan koska ylläri ylläri monet alkuperäiset eu-maat kuppaavat noita tukia paljon enemmän kuin myöhemmin tulleet maksajat kuten Suomi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Syltty kirjoitti 11.12.2011 kello 16:01

    nos:
    Voi olla havaintoharha, mutta ihan kuin tietyt henkilöt olisivat sitä mieltä, että elinkeinotuet ovat epäoikeudenmukaisia, koska ne antavat jollekin kilpailuedun.

    Tietenkin tuet antavat kilpailuedun tukemattomaan nähden. Tuo kilpailuetu vain maksaa paljon enemmän mitä siitä on maksajalleen kokonaisuudessa hyötyä. Eli jos Suomi tukee maanviljelystään kyllin avokätisesti, niin tottakai suomalaisilla viljelijöillä on kilpailuetu ruotsalaisiin verrattuna. Suomalaiset veronmaksajat vain maksavat tästä edusta enemmän kuin saavat hyötyä, kaikki hyöty valuu maajusseille ja sitten tietenkin ulkomaalaisille kuluttajille. Häviäjiin kuuluvat sekä ruotsalaiset maajussit että suomalaiset veronmaksajat.

    Samanaikaisesti sitten todetaan, että tukekoon kiinalaiset rauhassa omaa tuotantoa, koska me vain hyödymme kun tyhmät tarjoavat meille liian halvalla hyödykkeitä.

    Jep, meille on eduksi jos kiinalaiset haluavat kuluttaa rahaansa siksi, että meillä olisi lokoisampaa. Sensijaan meille ei ole eduksi, jos kulutammme rahaa jotta maajusseilla olisi lokoisampaa (=tuemme tuottamatonta toimintaa verorahoin niin paljon, että se pärjää paremmalleen).

    Ja sitten tuosta lobbaamisesta. Kyllä minä luulen, että raskalainen maanviljelijä on hiukan vaikutusvaltaisempi kuin suomalainen/kepulainen maataloustuottaja näiden tukien puolustamisessa. Hävisikö se kepu muuten vaalit?

    No jos katsotaan kylmästi tilastoista tukea per tuotettu kilo, niin taitaa suomalainen maataloustuottaja olla aivan ylivoimainen ykkönen. Vai mitä veikkaat, onko suomalaisten verorahojen kuseminen suomalaiseen maatalouteen ranskisten vai suomalaisten maataloustuottajien ajatus?

    Kepun häviö voi hyvinkin realisoitua maataloustukien alenemisena. Toivottavasti realisoituu. Siinä voivat sitten persujen taakse hypänneet entiset kepulaiset miettiä, että meinköhän se protesti ihan niinkuin oli tarkoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. juge kirjoitti 11.12.2011 kello 16:12

    Raimo K: Siis Suomi saa EU:n (surkeat?) maataloustuet niinkuin muutkin ja lisäksi Suomi on saanut luvan maksaa omaa tukea. Toki olisi hienoa, jos EU maksaisi Suomelle myös kansallisen tuen, mutta siinäpä olisi neuvottelijoille työsarkaa.

    Tarkennuksena se että Suomi ei todellakaan saa niitä tukia kuten muut maat vaan Suomi joutuu maksamaan ne itse. Muut saavat ne tuet eulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.12.2011 kello 16:20

    Suomi saa EU:lta samat tuet kuin muut minkä lisäksi Suomella on oikeus muista poiketen maksaa EU-tuen päälle kansallista tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Paavo Häikiö kirjoitti 11.12.2011 kello 16:21

    Osmo Soininvaara:
    Jokainen maksakoon vain oman tukensa, mutta samoin kuin muidenkin elinkeinojen osalta, tukien määrää on säännösteltävä. Ei teollisuuttakaan saa tukea vihamielisesti toisen EU-maan teollisuutta vastaan.

    Kuulostaa vähän semmoiselta eu-vastaiselta änkyröinniltä:)))

    Suurin osa EUsta on juuri tuota tukihässäkkää, nyt esität että palataan eftaan, ja juuri kun pääsit kritisoimasta eu-änkyröitä. Ei kukaan ole kai tehnyt yhtä radikaalia ehdotusta kuin sinä nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Kimmo kirjoitti 11.12.2011 kello 16:31

    anonyymi: Ai meinaatko, että Suomen pitäisi vaatia vain Suomelle veto-oikeutta?
    Mikä ihmeen argumentti tuo nyt oikein on?

    Kriittinen tarkoittaa eri asiaa kuin luulet sen tarkoittavan. Mahdatko kenties olla ns. ilmastonmuutoskriittinen tai näitä monikulttuurisuusihmisiä? He nimittäin tekevät jatkuvasti tämän virheen.

    Eurokriittisyydellä tarkoitan joidenkin ihmisten toivetta, että euro-alue hajoaa. Tämän seuraukset ovat erittäin vakavat, eikä ole kenenkään etu että näin tulee tapahtumaan.

    Viittaukset ilmastonmuutokseen tai monikulttuurisuuteen oli typerä, omassa kommentissani en millään tavalla puhunut näistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. juge kirjoitti 11.12.2011 kello 16:46

    Osmo Soininvaara:
    Suomi saa EU:lta samat tuet kuin muut minkä lisäksi Suomella on oikeus muista poiketen maksaa EU-tuen päälle kansallista tukea.

    ei saa. Suomalainen maajussi saa samat tuet kuin ranskis vain maksamalla suurimman osan tuista itse omasta budjetistaan. Suomi ei ole ollenkaan tasa-arvoisessa asemassa ruotsalaisten kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.12.2011 kello 16:56

    juge
    Mitähän tuolla tarkoitat?
    Lasketko nyt tukea hehtaaria vai kiloa kohden? Kun siirryttiin hintatuesta hehtaaritukeen, menetys muutettiin hehtaaritueksi keskimääräisten satojen perusteella. Kiloa kohden suomalainen saa selvästi enemmän tukea EU:lta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. juupa juu kirjoitti 11.12.2011 kello 16:56

    Mikä tämän EVM:n ja maatalouspolitiikan yhteys oikein on? Voisiko joku kertoa. Kai jotain yhteistä on kun siitä tässä saman otsikon alla keskustellaan. Eikö se nyt ole aika järjetön väite kuitenkin, että jos ei Suomi ole mukana EVM:ssä (loppupelissä varmasti kuitenkin on, kunhan sanamuodot viilataan sopiviksi)niin ne vie maajussien rahat kostoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. juge kirjoitti 11.12.2011 kello 17:09

    Osmo Soininvaara:
    juge
    Mitähän tuolla tarkoitat?
    Lasketko nyt tukea hehtaaria vai kiloa kohden? Kun siirryttiin hintatuesta hehtaaritukeen, menetys muutettiin hehtaaritueksi keskimääräisten satojen perusteella. Kiloa kohden suomalainen saa selvästi enemmän tukea EU:lta.

    olet juuri ytimessä. Sen lisäksi että ranskalainen saa enemmän myytävääkin hän saa lisäksi enemmän tukiaisia. Kun lähtökohtana on se, että koko eu säilyy asumiskelpoisena ja kaikkialla voidaan viljellä ihan jo huoltovarmuudenkin vuoksi, niin sinä meinaat kurmoottaa Suomea oikein olan takaa ja yrität saada Suomelta pois kaikki menestymisen edellytykset.

    Onko päässyt unohtumaan että syödäkin pitää ja jos etelään tulee katovuosia niin ei eu Suomelle sitä viljaa ohjaa. Huutolaispoikana on pirun vaikea selvitä pidemmän päälle.

    Jos vaikka Suomesta lakkautettaisiinkn maataloustuet ja muutkin tuet, niin olisitko valmis ajamaan Suomen eu-maksuja alas samassa mitassa? Vai olisiko se änkyröintiä?

    Se nyt vaan on niin että jos muualla maksetaan tukia niin täytyy Suomessakin tehdä. Hyväksyn se, että kaikkialta lakkautetaan tuet. Sitä taasen ei hyväksy espanjalaiset, italiaanot tai ranskikset koska he saavat paljon enemmän kuin maksavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.12.2011 kello 17:49

    Toisaalta juuri Suomen maanviljelijät ovat vaatineet siirtymistä takaisin hintatukeen hehtaarituesta. Jos hintatuki olisi sama kaikille, ranskalainen siinä kyllä voittaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. TimoT kirjoitti 11.12.2011 kello 17:11

    Osmo Soininvaara:
    Suomi saa EU:lta samat tuet kuin muut minkä lisäksi Suomella on oikeus muista poiketen maksaa EU-tuen päälle kansallista tukea.

    Tuohon vielä tarkennuksena, että tämä koskee ainoastaan Etelä-Suomen kansallista tukea. Pohjoista kansallista tukea saavat maksaa kaikki EU-maat, jotka harjoittavat maataloutta 62. leveyspiirin pohjoispuollella. Nyt sitä käyttää vain Ruotsi ja Suomi. Mutta tulevaisuudessa esim. Norjalle ja Islannille on tämä pykälä auki, jos ne päätyvät EU:n jäseniksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. nos kirjoitti 11.12.2011 kello 17:14

    Niin olivatko ne kiinalaisten tuet ongelmallisia vai ei. Maataloustuethan näyttävät aina olevan ongelmallisia, paitsi silloin kun ne maksetaan muille. Jos jäsenmaa haluaa ampua itseään jalkaan (vasempaan ennen kaikkea), niin eikö se sitten saa olla jäsenmaan päätettävissä. Se oli se pointti. Näkkileivän varastoimista kallioluolaan täytyy kannattaa, samoin kuin viljelyn osaamisen säilyttämistä. Ehdotan, että kumpikin varastoidaan samaan luolaan, koska se on niin …swiiing tehokasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. TimoT kirjoitti 11.12.2011 kello 17:15

    Osmo Soininvaara:
    juge
    Mitähän tuolla tarkoitat?
    Lasketko nyt tukea hehtaaria vai kiloa kohden? Kun siirryttiin hintatuesta hehtaaritukeen, menetys muutettiin hehtaaritueksi keskimääräisten satojen perusteella. Kiloa kohden suomalainen saa selvästi enemmän tukea EU:lta.

    CAP-tuki on periaatteessa kiloa kohti samansuuruinen kaikkialla EU:ssa. Sen lisäksi heikoimmille alueille maksetaan muita tukia, jotka tekevät sitten heikoimpien alueiden tuen kiloa kohti laskettuna korkeammaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. juge kirjoitti 11.12.2011 kello 18:08

    juupa juu:
    Mikä tämänEVM:n ja maatalouspolitiikan yhteys oikeinon? Voisiko joku kertoa. Kai jotain yhteistä on kun siitä tässä saman otsikon alla keskustellaan. Eikö se nyt ole aika järjetön väite kuitenkin, että jos ei Suomi ole mukana EVM:ssä (loppupelissä varmasti kuitenkin on, kunhan sanamuodot viilataan sopiviksi)niin ne vie maajussien rahat kostoksi.

    tää liittyy juuri tuohon pelotteluun että jos ei makseta kymppimiljardeja piigseille niin kohta meiltä vähennetään eun maataloustukia jopa satamiljoonaa. Valtaeliitin tapa toimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. jouni lundqvist kirjoitti 11.12.2011 kello 18:33

    Suomi maksaa EU:n jäsenmaksuna jonkun summan. Suomi saa siitä ison osan takaisin ja arvatkaapa missä muodossa. Aivan oikein, maataloustukena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Seppo Korppoo kirjoitti 11.12.2011 kello 19:08

    Kyllä OS on oikeassa siinä, että suomalaisten pitäisi nyt palata juurilleen.

    Jotta Suomi saadaan taas kunnolla nousuun, olen sitä mieltä, että pitää porautua syvälle.

    On nimittäin tärkeää, että me ymmärrämme kunnolla keitä me olemme ja mitkä ovat ne kilpailuetua antavat vahvuutemme, joita voimme käyttää hyödyksi koko ajan kiristyvässä kansainvälisessä kilpailussa.

    Tämä on tärkeää myös silloin, kun puolustamme etujamme EU-pöydissä.

    Siispä vuosien 0 – 1200 JKr. historiamme pitää kirjoittaa uudestaan, vastaamaan uusinta tutkimustietoa:

    1) Emeritusprofessori Unto Salon tutkimusten perusteella tiededämme, että Suomen alue oli jo 600-luvulta lähtien idästä tulevan kristillisen vaikutuksen alaisena. Keskeiset kristilliset sanat ovatkin tulleet suomen kieleen muinaisvenäjästä.
    Läntinen kristillinen vaikutus Ruotsin suunnalta alkoi vasta 1100-luvulla, jolloin alueemme oli jo puoli-kristillistä, ja arkeologisten löytöjen perusteella jo viikinkiajalla pitkälle kehittynyttä ja vaurasta.
    Meille on kuitenkin opetettu, että täällä asuttiin siihen saakka kuin pakana-apinat puissa.

    2) Historiankirjoissamme sanotaan, ettei Suomen alueella ollut viikinkiajalla kuninkaita tai ruhtinaita. Saati sitten, että olisimme merkittävällä tavalla osallistuneet sota- ja kaupparetkiin Bysantin valtakuntaan saakka.
    Viimeaikaisten DNA-tutkimusten perusteella kuitenkin tiedämme, että Venäjän 800-luvulla perustanut Rurik ei ollutkaan ruotsalainen viikinki, vaan suomalais-ugrilaisesta varangi-heimosta, (haplotyyppi N1C1), jollaisia nykysuomalaisista on 60 %. Venäläisten historiankirjojen mukaan Rurikin kruunajaisissa olivat paikalla kaikki varangi-ruhtinaat.
    Kuuluisat varangi-kaartilaiset olivat Bysantti-ruhtinaiden henkivartijoita ja eliittisotilaita.

    3) Omituinen suomenkielemme on, baskinkielen ohella, ainut Euroopan alkuperäiskieli.
    On suorataan uskomatonta, että kielemme, joka on kulttuurimme perusta, on säilynyt itsenäisessä Suomessamme voimakkaana näihin päiviin asti.

    Mitä näistä syväjuurista sitten on hyötyä nykysuomalaiselle?

    Nyt joudumme miekkailemaan jokaisesta kaupasta armottomassa kansainvälisessä kilpailussa.

    Tällöin parhaat suomalaiset varangi-ominaisuudet pääsevät oikeuksiinsa: itsenäinen ajattelu, rehellisyys ja luotettavuus, pienryhmä-työskentely, neuvokkuus uusien asioiden käyttöönotossa, perus-rajuutemme ja kykymme ottaa vastuuta.

    Tässä ovatkin ne syväjuuristamme nousevat aseet, joilla voimme parhaiten puolustaa hyvinvointi-yhteiskuntaamme.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä ja varangi (N1C1)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. TimoT kirjoitti 11.12.2011 kello 21:00

    Osmo Soininvaara:
    Toisaalta juuri Suomen maanviljelijät ovat vaatineet siirtymistä takaisin hintatukeen hehtaarituesta. Jos hintatuki olisi sama kaikille, ranskalainen siinä kyllä voittaisi.

    Näinhän siinä kävisi. Toisaalta hehtaarituki vääristää viljelyn taloutta enemmän Suomessa kuin Ranskassa, sillä Suomessa kustannukset tuotettua kiloa kohti ovat huomattavasti suuremmat kuin Ranskassa. Täällä monissa tuotteissa nykyinen hintataso ei kata edes kunnolla muuttuvia kustannuksia. Tällöin siirtyminen ns. näennäisviljelyyn tulee erittäin houkuttevaksi vaihtoehdoksi laadukkaiden elintarvikkeiden tuottamisen sijaan. Suomen maanviljelijät ovat vielä enemmän elintarviketuottajia kuin laskelmoivia bisnesmiehiä. Heidän mielestään veronmaksajien rahojen olisi syytä mennä siihen mihinkä ne on tarkoitettukin, eikä johonkin näennäistoimintoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Ville kirjoitti 11.12.2011 kello 21:12

    HS:ssa oli juuri joku päivä sitten juttu, kuinka valtion omistama yhtiö korjaa ruokohelpiviljelmiään, että saa tukirahat, vaikka ei ole toivoa, että sato saataisiin kaupaksi. Samaa logiikkaa kyllä ovat noudattaneet jotkut viljelijätkin, eli sato kannattaa korjata tukirahan vuoksi, mutta ei sitä kannata ainakaan ruoan raaka-aineeksi toimittaa. Eihän tällaisessa voi olla mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Marko Hamilo kirjoitti 11.12.2011 kello 21:43

    Paljonko suomalainen ruoka maksaisi kaupassa, jos maataloustukia ei olisi? Pöen ymmärtänyt, että ruoan hinnasta suurin osa menee kaupalle ja elintarviketeollisuudelle, ja onhan siinä nyt verojakin. Onko raaka-aineen osuus sen kummempi kuin ydinvoimalassa uraanin osuus sähkön hinnassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Raimo K kirjoitti 11.12.2011 kello 21:47

    Seppo Korppoo:
    Kyllä OS on oikeassa siinä, että suomalaisten pitäisi nyt palata juurilleen.
    Jotta Suomi saadaan taas kunnolla nousuun, olen sitä mieltä, että pitää porautua syvälle.

    Totta. Kaivosteollisuus on kehittyvä ala. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Raimo K kirjoitti 11.12.2011 kello 21:50

    juge: Tarkennuksena se että Suomi ei todellakaan saa niitä tukia kuten muut maat vaan Suomi joutuu maksamaan ne itse. Muut saavat ne tuet eulta.

    No tämä nyt on täyttä puppua. Kansallinen tuki tulee EU-tuen lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Raimo K kirjoitti 11.12.2011 kello 21:54

    TimoT: ´snip´ Täällä monissa tuotteissa nykyinen hintataso ei kata edes kunnolla muuttuvia kustannuksia. Tällöin siirtyminen ns. näennäisviljelyyn tulee erittäin houkuttevaksi vaihtoehdoksi laadukkaiden elintarvikkeiden tuottamisen sijaan. ´snip´

    Viljelijän tuloista noin 40 prosenttia tulee tuista, näin ollen “näennäisviljelystä” saatava 60 prosenttia ei ole vailla merkitystä. Ja tukeakaan ei saa, jos ei viljele.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. mertsi kirjoitti 11.12.2011 kello 22:04

    Suomen pitää kieltäytyä maksamasta Lissabonin sopimuksen vastaisia tukia toisille jäsenvaltioille. Jos muut sitten maksavat (ja suuret pankkimaat varmaan maksavat) se on heidän asiansa. Eurointoilijat kuvittelevat tai uskottelevat että Suomi muka voisi kaataa euron, ei voi, mutta velkakurimukseen se voi itsensä saada olemalla mukana pelastamassa näitä saksan ja ranskan ja englannin ja usan pankkeja.
    Eliitti uskottelee kansaa tyhmäksi mutta on itse sinisilmäinen kun ovat sitä pappa betalar porukkaa joka on aina elänyt toisten kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. juge kirjoitti 11.12.2011 kello 22:12

    Raimo K: No tämä nyt on täyttä puppua. Kansallinen tuki tulee EU-tuen lisäksi.

    tutustupa tukien tasoon eri maissa ja palataan sitten asiaan. Ei kukaan ole kiistänyt sitä että Suomessa maksetaan tukia eu-tukien lisäksi. Muut saavat tukensa eulta, Suomi joutuu maksamaan lisäksi kansallista tukea jotta päästään samalle tasolle esim. Ruotsin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Raimo K kirjoitti 11.12.2011 kello 22:35

    Seppo Korppoo:
    ´snip` Historiankirjoissamme sanotaan, ettei Suomen alueella ollut viikinkiajalla kuninkaita tai ruhtinaita. Saati sitten, että olisimme merkittävällä tavalla osallistuneet sota- ja kaupparetkiin Bysantin valtakuntaan saakka.
    Viimeaikaisten DNA-tutkimusten perusteella kuitenkin tiedämme, että Venäjän 800-luvulla perustanut Rurik ei ollutkaan ruotsalainen viikinki, vaan suomalais-ugrilaisesta varangi-heimosta, (haplotyyppi N1C1), jollaisia nykysuomalaisista on 60 %. ´snip´

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä ja varangi (N1C1)

    Wikipedia: “The Primary Chronicle twice names Rus’ among the other Varangian peoples, including Swedes, Normans, Angles, Gutes (Normans was an Old Russian term for Norwegians, while Angles may be interpreted as Danes).”

    “Russian historiography includes a number of Anti-Normanist theories, antagonistic to the Normanist theory of a Scandinavian origin of Varangians. For example, according to Yu. Shilov, Varangians (Vargi) were supposed to be a tribe of Baltic Slavs without roots to Norse Vikings.”

    Joukossa ei mainita korppoolaisia varjageja. Mutta ehkä he olivat juuri näitä Baltian slaaveja?
    Tiedetään myös, keitä kuului Bysantin varjagikaartiin – ei suomalaisia, mutta pohjanmiesten ohella slaaveja, ehkä siis korppoolaisia.
    DNA-näytteen ottaminen varjagista on melko hankalaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Matti Kinnunen kirjoitti 11.12.2011 kello 22:51

    Marko Hamilo:
    Paljonko suomalainen ruoka maksaisi kaupassa, jos maataloustukia ei olisi?

    Saman kuin nyt. Kun kilpailu ei toimi, ei raaka-aineiden hinnalla ole merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Liian vanha kirjoitti 12.12.2011 kello 4:58

    Raaka-aineen osuus on pieni ruuan hinnassa esim kun vehnän hinta nousi 80 % niin vehnäleivälle tuli lisähintaa n 5 %…

    Tukien poistaminen ei voi tapahtua yksipuolisesti vain Suomessa vaan tukien poiston pitäisi kattaa Eurooppa ,Japani ja USA ainakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Raimo K kirjoitti 12.12.2011 kello 9:53

    juge: tutustupa tukien tasoon eri maissa ja palataan sitten asiaan. Ei kukaan ole kiistänyt sitä että Suomessa maksetaan tukia eu-tukien lisäksi. ´snip´

    No ei kukaan – paitsi joku juge.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Marko Hamilo kirjoitti 12.12.2011 kello 14:02

    Lihan ja maitotuotteiden osalta tukien osuus hinnasta Lidlin kassalla on kai kuitenkin isompi? Mutta ihmiset siis saisivat syödäkseen ilman tukiakin, ja lihaa ja maitotuotteita ympäristösyistä tulisi syödä vähemmän, joten eikös vihreän tulisi ajaa koko maataloustukipolitiikan lopettamista koko pallolta? Jos köyhälle ei riitä raha edes leipään, niin joku seteli köyhälle sitten sitä varten erikseen ja vähän taskurahaakin jää varmaan jaettavaksi, jos tukiaiset lopetetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. JTS kirjoitti 12.12.2011 kello 15:20

    Syynä lienee viime kevään vaalien populisimin jääminen päälle. Demarit vain pelästyivät Persujen menestystä ja yrittivät smoilla teemoilla pärjätä.

    Ikkäntynyt äänestäjäkunta taas muisteklee vanhoja huonoja aikoja, jolloin politiikkaa vastaa nnen muuta ikäihmisten siis surten ikäluokkien toiveita. Heitä ei kiinnosta Eurooppa eikä teollisuus, jolla eläkkeet saadaan maksettua.

    Poliitikoista Alexander Stubin lisäksi Euroopan ideaa kannattaviksi on ilmoittautunut…? Ei juuri kukaan.

    Sääli Suomelle ja erityisesti sääli työelämään siirtyville ihmisille. Suomen teollisuus perustuu entistä enemmän myös tuontiin, jolloin euro on enemmän kuin hyvä asia yrittäjyydelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. R. Silfverberg kirjoitti 12.12.2011 kello 15:39

    Vaikka näin ei saisi kirjoittaa, niin jokainen voi aistia että Perussuomalaiset, Vasemmistoliitto, Demareiden vasen siipi ja Keskustan väyrys-siipi yrittävät nostattaa eripuraa vuoden 1918 hengessä pelottelemalla ihmisiä äänestämästä Niininstöä tai Lipposta. Sen tulen sanomaan jo etukäteen että näistä pressanvaaleista tulee ikävimmät miesmuistiin, perheitäkin tulee hajoamaan sen seurauksesta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.12.2011 kello 16:01

    R. Silfverberg
    Äänestäkää yksissä tuumin Haavistoa niin perhe pysyy kasassa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. TimoT kirjoitti 12.12.2011 kello 16:48

    Marko Hamilo:
    Lihan ja maitotuotteiden osalta tukien osuus hinnasta Lidlin kassalla on kai kuitenkin isompi? Mutta ihmiset siis saisivat syödäkseen ilman tukiakin, ja lihaa ja maitotuotteita ympäristösyistä tulisi syödä vähemmän, joten eikös vihreän tulisi ajaa koko maataloustukipolitiikan lopettamista koko pallolta? Jos köyhälle ei riitä raha edes leipään, niin joku seteli köyhälle sitten sitä varten erikseen ja vähän taskurahaakin jää varmaan jaettavaksi, jos tukiaiset lopetetaan.

    Ei ole taattua, että ruokaa olisi riittävästi ilman tukia. Tuet nimitäin alkuaan keksittiin nimenomaan tasoittamaan ruuan tarjontaa. Eikä ruuan tarjonnan ja kysynnän ominaisuudet ole miksikään muuttuneet sadan vuoden aikana.
    Tuet aiheuttavat ruuan tarjonnan voimakasta nousua ja siten laskevat tuottajahintaa. Vaikutus kuluttajahintaan sitten riippuu kaupan kilpailuolosuhteista. Suomen oligopolissa kuluttajahinnat pysyvät huomattavasti korkeampina, kuin mitä olisi täydellisen kilpailun olosuhteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. pelottelu kirjoitti 12.12.2011 kello 17:23

    R. Silfverberg:
    yrittävät nostattaa eripuraa vuoden 1918 hengessä pelottelemalla ihmisiä äänestämästä Niininstöä tai Lipposta.

    Pelottelu on arkipäivää kaikissa vaaleissa. Millä muulla kuin pelottelulla ihmisiä yritettiin estää antamasta ääntään persuille?
    Tyypillistä on myös, että yksikään puolue ei kehu omia aikaansaannoksiaan, niitä ei kaiketikaan ole.

    Demarit ovat pieni poikkeus, mutta heidän mainostamansa saavutukset tehtiin vuosikymmeniä sitten. Nykyajan toimissa ei ole paljon kehumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Marko Hamilo kirjoitti 12.12.2011 kello 18:26

    Ihmiset syövät liikaa, eivät liian vähän, ja liikaa lihaa ja maitotuotteita ympäristön kannalta haitattomampien viljatuotteiden sijaan. Jos ruoan kokonaistuotanto tulee alas, niin sehän on vihreästä tai kansanterveysnäkökulmasta vain hyvä. Ruokaa olisi riittävästi, kunhan ihmisillä on tarpeeksi rahaa ruokaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. AH kirjoitti 12.12.2011 kello 19:13

    R. Silfverberg:
    … Sen tulen sanomaan jo etukäteen että näistä pressanvaaleista tulee ikävimmät miesmuistiin, perheitäkin tulee hajoamaan sen seurauksesta!

    Perheiden hajoamisella on vakava hiilipäästöjä lisäävä vaikutus. Tarvitaan yhden asunnon tilalle kaksi, kahdet kotitaloustarvikeet, kaksi autoa jne. Erotilanteessa pitäisi suorittaa ympäristövaikutusten arviointi ja mahdollisesti kieltää ero tai vaihtoehtoisesti määrätä haittavero toimenpiteelle. Ylipäätään tulisi määrätä erillinen sinkkuvero iän mukana progressiivisesti kasvavaksi. Haavistolla on paljon tehtävää tämänkin asian suhteen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Raimo K kirjoitti 12.12.2011 kello 19:40

    TimoT:
    ´snip´ Tuet aiheuttavat ruuan tarjonnan voimakasta nousua ja siten laskevat tuottajahintaa. Vaikutus kuluttajahintaan sitten riippuu kaupan kilpailuolosuhteista. Suomen oligopolissa kuluttajahinnat pysyvät huomattavasti korkeampina, kuin mitä olisi täydellisen kilpailun olosuhteissa.

    Tämä näyttää olevan tilanne Suomessa, tuottajahinnat laskevat, kuluttajahinnat pysyvät korkealla.
    Ja tähän ei haluta muutosta. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. R. Silfverberg kirjoitti 12.12.2011 kello 22:06

    Osmo Soininvaara:
    R. Silfverberg
    Äänestäkää yksissä tuumin Haavistoa niin perhe pysyy kasassa.

    Varmaan pysyisikin kasassa, mutta millaiset mahtaisivat olla mahdollisuudet saada omat ja appivanhemmat äänestämään Haavistoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.12.2011 kello 0:28

    Toiselle kierrokkselle pääsemiseen riittää, että sinä ja puolisosi. Sitten tarvitaan appivanhemmatkin. Jos appivanhemmat ovat tolkuissaan, he huomaavat itsekin, kumpi on parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. tpyyluoma kirjoitti 13.12.2011 kello 8:16

    Haavisto 2012 – Perhearvojen puolesta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. R. Silfverberg kirjoitti 13.12.2011 kello 9:57

    Riippuu täysin kuka olisi Haavistoa vastasssa toisella kierroksella. Jos Niinistö on vastassa voisi Haavisto periaatteessa pärjätä yhtä hyvin kuin Halonen viime vaaleissa, koska Niinistö on herrasmies eikä pyri provosoimaan, mutta epäilen silti. Jos vastassa on Lipponen, Soini tai Väyrynen niin ei pärjää kiltti poika ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Pekka Pirilä kirjoitti 13.12.2011 kello 12:05

    On niin tavattoman helppo nähdä ajankohtaiset ongelmat ja unohtaa pitkän aikavälin hyödyt.

    Kansainvälisten riippuvuuksien lisääntyminen on väistämätön seuraus siitä, että haetaan etuja, jotka vain kansainvälinen yhteistyö tekee mahdollisiksi. Kansainvälistyminen ei ole myöskään riippumaton valinta, vaan väistämätön seuraus tekniikan kehityksestä ja yksilötason valinnanvapaudesta.

    Globalisaatiota ei voida pysäyttää pysäyttämättä kansainvälisyyttä – tässä ovat monien globalisaatiokriitikoiden ajatukset syvästi ristiriitaisia. Euroopan maiden keskinäisiä riippuvuuksia ei voida poistaa eristämättä Euroopan maita toisistaan tehokkaammin. Ellei raha liiku, liikkuvat ihmiset.

    Ylijäämämaiden ylijäämät eivät ole mahdollisia ilman alijäämämaiden alijäämiä. Saksalaiset (ja suomalaisetkin) ovat ansainnet viennistä, jota he ovat käytännössä rahoittaneet vientiluotoilla, ei virallista tietä, mutta pääomamarkkinoiden avulla. Tästä oli erinomainen puheenvuoro YLE:n Radio 1:n eurooppalaisissa puheenvuoroissa pari viikkoa sitten. Tutkimusjohtaja Dorothea Schäferin puheenvuoro on kuultavissa YLE:n Areenasta

    http://areena.yle.fi/audio/1322738929582

    Kun Suomessa nyt vaaditaan yksimielistä päätöksentekoa, unohdetaan, kuinka sitä kirottiin Maltan tai jonkun muun yksittäisen valtion kiristäessä omilla erikoisvaatimuksillaan. Asiaa käsitellään aivan kuin muut voisivat panna juuri Suomen maksumieheksi, vaikka Suomi ei koskaan maksa kuin omalla pienellä osuudellaan ja vaikka 85% enemmistö on aina suuri enemmistö. Jotenkin sekin, että yksi suuri maa voi blokata tuon enemmistön käännetään mielikuvaksi, että joku suuri maa voi synnyttää tuon enemmistön.

    SDP:n johto näyttää valinneen taktiikan, jossa se yrittää tehdä omasta kapeasta tulkinnastaan ainoan mahdollisen tuomalla sen nopeasti ja äärimmäisen pelkistetysti julkisuuteen. Siten yritetään estää muiden joustavampien linjauksien mahdollisuuksia ja kasvattaa omaa vaikutusvaltaa hallituksessa ajattelematta seurauksia. Todellista tukea ei tunnu tulevan edes omasta puolueesta, kun vähemmän ehdottoman linjan kannattajat yrittävät selitellä tilannetta joutumatta suoraan törmäykseen äkkiväärän puheenjohtajan kanssa. Voi vain kuvitella, kuinka vaikeaa tätä on seurata esimerkiksi Lipposen silmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Evert The NeveRest kirjoitti 14.12.2011 kello 22:01

    Merkel sanoi eilen, että Saksa ei aio kasvattaa EVM:n pääomia. Euro lähti suoraan pudotukseen:

    http://www.bbc.co.uk/news/business/market_data/currency/13/12/intraday.stm

    Seuraavat euron pudostukset sitten tekevätkin selvää kaikista pelastusyrityksistä. Dollaripohjaiset lain ja niiden korot karkaavat auttamattomasti kaikkien pelastusmekanisminen käsistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Raimo K kirjoitti 14.12.2011 kello 23:07

    Evert The NeveRest:
    ´snip´
    Seuraavat euron pudostukset sitten tekevätkin selvää kaikista pelastusyrityksistä. Dollaripohjaiset lain ja niiden korot karkaavat auttamattomasti kaikkien pelastusmekanisminen käsistä.

    Katin kontit! Eipä ole kauan, kun itkettiin euron vahvuutta ja päiviteltiin Ruotsin hienoa politiikkaa, kun kruunu sukelsi vientiteollisuutta auttaen. Ja Kreikallekin eräät suosittelivat drakmaa ja sen rajua devalvaatiota.

    Nyt jos/kun euro devalvoituu niin sepä onkin hirveä juttu. Eikö tämä enää autakaan vientiteollisuutta???
    Euro tulee olemaan käyttökelpoinen valuutta alemmallakin arvolla eikä sitä tarvitse “pelastaa” – eikä voikaan.
    Jos/kun ongelmana on velkaantuminen, euron arvon lasku auttaa tienaamaan juuri sitä rahaa, jolla velka pitäisi maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Evert The NeveRest kirjoitti 15.12.2011 kello 10:35

    Raimo K: Katin kontit! Eipä ole kauan, kun itkettiin euron vahvuutta ja päiviteltiin Ruotsin hienoa politiikkaa, kun kruunu sukelsi vientiteollisuutta auttaen. Ja Kreikallekin eräät suosittelivat drakmaa ja sen rajua devalvaatiota.Nyt jos/kun euro devalvoituu niin sepä onkin hirveä juttu. Eikö tämä enää autakaan vientiteollisuutta???Euro tulee olemaan käyttökelpoinen valuutta alemmallakin arvolla eikä sitä tarvitse “pelastaa” – eikä voikaan.Jos/kun ongelmana on velkaantuminen, euron arvon lasku auttaa tienaamaan juuri sitä rahaa, jolla velka pitäisi maksaa.

    Minä en kirjoittanut kansantalouden näkökulmasta, vaan vakautusmekanismien kannalta. Niiden dollaripohjaisiin sitoumuksiin laitettua/tarkoitettua europottiin dollarin vahvistuminen iskee pahasti.

    Toiseksi, en ole niin varma, että mainitsemasi sääntö pätee enää edes Kreikkaan. Olen täällä kirjoittanut, että Kreikan kannattaisi palata drakmaan ja tehdä kreikat eli jättää velat Islannin tapaan maksamatta tai määrittää hetkellisesti drakmalle imaginaarisen korkea arvo, jolla se voi kuitata velat nimellisesti maksetuksi. Sen jälkeen se voikin palata normaaliin kansantalouden päiväjärjestykseen, mistä sinä kirjoitat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. pekka kirjoitti 15.12.2011 kello 15:24

    Evert the neverest:

    Olen täällä kirjoittanut, että Kreikan kannattaisi palata drakmaan ja tehdä kreikat eli jättää velat Islannin tapaan maksamatta tai määrittää hetkellisesti drakmalle imaginaarisen korkea arvo, jolla se voi kuitata velat nimellisesti maksetuksi

    Ei Islannin valtio ole jättänyt kruunuakaan valtion velkaa maksamatta. Se on vain aivan oikein noudattanut markkinataloutta ja ei ole ottanut valtion piikkiin Islannin konkurssiin menneen pankkisektorin ulkomaisia velkoja (toisin kuin Irlannissa jossa EU:n ja EKP:n vaatimuksesta pankkien senior bondien haltijat saivat 100% saatavistaan ja valtio velkaantui kuralle ja taisi siinä sivussa käyttää myös eläkerahastojen säästöt).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Raimo K kirjoitti 15.12.2011 kello 16:13

    Evert The NeveRest: Niiden dollaripohjaisiin sitoumuksiin laitettua/tarkoitettua europottiin dollarin vahvistuminen iskee pahasti.

    Toiseksi, en ole niin varma, että mainitsemasi sääntö pätee enää edes Kreikkaan. Olen täällä kirjoittanut, että Kreikan kannattaisi palata drakmaan ja tehdä kreikat eli jättää velat Islannin tapaan maksamatta tai määrittää hetkellisesti drakmalle imaginaarisen korkea arvo, jolla se voi kuitata velat nimellisesti maksetuksi. Sen jälkeen se voikin palata normaaliin kansantalouden päiväjärjestykseen, mistä sinä kirjoitat.

    Katin kontit toiseen kertaan.
    1) Mikähän mahtaa olla dollarimääräisten osuus ongelmamaiden velkapotista – ilmeisesti ei kovin suuri?
    2) Velkoja ei makseta rahan arvolla vaan oikealla rahalla. Kreikan tapauksessa velat eivät ole drakmoissa eikä niiden arvoon mahdollisen drakman kurssi vaikuta mitään – puhumattakaan siitä että esim. euromääräiset velat voitaisiin “kuitata” “nimellisesti” jollakin imaginäärisellä drakmalla – kovaa valuuttaa tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Markku af Heurlin kirjoitti 15.12.2011 kello 22:50

    Seppo Korppookirjoitti

    “Tällöin parhaat suomalaiset varangi-ominaisuudet pääsevät oikeuksiinsa: itsenäinen ajattelu, rehellisyys ja luotettavuus, pienryhmä-työskentely, neuvokkuus uusien asioiden käyttöönotossa, perus-rajuutemme ja kykymme ottaa vastuuta.

    Tässä ovatkin ne syväjuuristamme nousevat aseet, joilla voimme parhaiten puolustaa hyvinvointi-yhteiskuntaamme. ”

    Mitä olen lukenut viikingeistä ja muutenkin varhaisemmista kansoista ei oikein voi jakaanoin ihanteellista kuvaa. Mutta ehkä suomalaiset stten muodostivatkin kansana kuuluivatkin eettisesti kehittyneempään rotuun. (Vrt. neuvostokirja Miekka ja kilpi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus