Suomen ei kannattaisi osallistua D-euroon

6.12.2011 · Aihe: _ 

Euron vaikeudet ovat herättäneet spekulaatioita siitä, mitä tapahtuu, jos euroalue hajoaa. Siirtyvätkö kaikki maat takaisin kansallisiin valuuttoihin, vai muodostaisivatko euron pohjoiset maat oman vahvan valuuttansa, jotka Hesarin artikkelissa kutsutaan D-euroksi ja jota Juhana Vartiainen on kutsunut lutheriksi.

Tämä vaihtoehto olisi Suomelle mielestäni hyvin huono. D-eurosta tulisi turvasatama valuuttamarkkinoilla, minkä vuoksi sen arvo nousisi hyvin korkeaksi. Suomen viennillä ei muutenkaan mene kovin hyvin. Viidentoista prosentin revalvaatio ei asiaa mitenkään parantaisi. Kävisi kuin Sveitsille. Sveitsi sentään yrittää itse alentaa frangin hintaa, mutta suostuisiko rahapoliittiselta ideologialtaan hurmoshenkinen Saksa koskaan moiseen epäortodoksisuuteen.  Sehän edellyttäisi sitä setelipainoa.

On vankkoja perusteita sille, että oikea valuutta-alue on se yksikkö, jossa finanssipolitiikkaakin harjoitetaan. Toistaiseksi siis kansallisvaltio.

Kommentit

90 Vastausta artikkeliin “Suomen ei kannattaisi osallistua D-euroon”

  1. Juho Laatu kirjoitti 6.12.2011 kello 15:48

    Kyllä vakaa yhteinen valuutta ja kyky sisäiseen devalvaatioon tarvittaessa kuulostaisi kuitenkin paremmalta kuin oma valuutta ja toistuvat devalvaatiot. Jos oma valuutta olisi vakaa, voisimme olla yhtä hyvin yhteisvaluutassa. Eri asia on sitten se, millaisia järjestelmiä poliitikot osaavat käyttää ja pitää raiteillaan (euro taisi olla aika haastava kokeilu).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Sepe kirjoitti 6.12.2011 kello 16:03

    Usein esitetään parhainpana keinona tästä kriisistä ulospääsyyn inflaatiota, setelipainoa, millä nimellä sitä nyt halutaankin sanoa. Mutta miten oikeudenmukaisuuden laita. Kumminkin suuri osa kansasta on velkansa maksanut, ja monasti se vähäkin varallisuus asunnon jälkeen on valuuttana pankkitileillä.
    Koska inflaatio on tulonsiirto velattomilta velallisille, miten tässä asiassa pitäisi taiteilla. Vai pitäisikö mennä pörssiin seikkailemaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. JTS kirjoitti 6.12.2011 kello 16:19

    Ajatus kait oli, että €uro-alueella harjoitaan finanssipolitiikkaa.

    En tunne kaipuuta devalvaatioiden ja suhdannealttiin oman valuutan paluuseen.

    Kummallista on, että todella pieni osa euro-alueesta sai aikaan tällaisen paniikin. Tavallaan poliitikot tekivät kaiken liian myöhään ja ECB:lle ei haluttu antaa välineitä. Loppupeleissä Saksa ei hyväkysynyt inflaatiotavoitteen nousemista edes välikaisesti.

    Suomelle euro on ollut todella hyvä asia. Ilmeisesti Soinin ja Persujen pelon vuoksi sitä täällä ei uskallettu puolustaa. Suomen oma ongelma on poliittisen johtajuuden niukkuus, kyky perustella ymmrrettäväti ikäviä mutta kansalle vaalikautta pidemmällä ajalla tarpeellisia ratkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. JL kirjoitti 6.12.2011 kello 16:23

    Vaara on hävinnyt. Soininvaarasta on tullut Soini. Markka takaisin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kalle kirjoitti 6.12.2011 kello 16:55

    Suomen markka on kaikkein huonoin vaihtoehto Suomelle. Aika taitaa kullata Osmonkin muistot. 😀 Tietysti jos tavoitteena on antaa muutaman vuoden välein D-vitaminia taloudelle, niin se on toinen juttu. Haittapuolet ovat kuitenkin suuremmat kuin satunnainen devalvaatiohyöty.

    Saksa-vetoinen valuutta on Osmon analysoimista syistä haasteellinen Suomelle. Se tarkoittaa, että viimeisistäkin sääntelytalouden muumioista on päästävä eroon ja talous on vihdoin saatava kilpailukykyiseen kuntoon. 🙂 Mutta se on kuitenkin parempi vaihtoehto, kuin päätyä takaisin marginaalivaluuttaan, jolla isot pojat spekuloivat iltapuhteekseen.

    Saksa-vetoiseen valuuttaan sisältyy myös Saksa-riski. Saksan talous on vahva, mutta se ei ole erityisen ketterä. Laajempi unioni, jossa on suurista ainakin Ranska olisi Suomelle parempi. Kunpa Italia jakaantuisi niin, että terveet Pohjois-Italian osat saataisiin mukaan. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.12.2011 kello 18:56

    Selvennykseksi:
    Toivon euron kestävän. Se on ollut Suomelle hyvin edullinen. Mutta tämä D-euro voisi olla tuhoisa, koska yhteisvaluutta on kannattava alueen vahvoille maille ja hankala heikoille. D-eurossa Suomi olisi kärsijänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tiedemies kirjoitti 6.12.2011 kello 17:15

    Jos olemme huolissamme Suomen viennin kilpailukyvystä, niin rahan devalvoiminen on siihen aivan viheliäinen ratkaisu.

    Devalvaatio on kyllä välttämätön silloin, kun ollaan Kreikan kaltaisessa tilanteessa, eli kansantalous elää yli varojensa ja palkkamalttia ei saada aikaan ilman panssarivaunuja. Mutta kun vienti ei ole itsetarkoitus. Karkeasti voidaan todeta, että jos vienti on massiivisesti ylijäämäinen, niin joko ollaan säästämässä johonkin tulevaisuudessa tai sitten harjoitetaan jotain ihmeellistä merkantilismia, jossa taasen ei ole mitään järkeä.

    Jos vienti on rankasti ylijäämäinen, valuutan kuuluukin revalvoitua. Tämä pakottaa vientiteollisuuden keksimään jotain muuta kuin valtion masinoiman reaalipalkkojen leikkauksen kilpailukykynsä ylläpitämiseksi. Esimerkiksi jalostusasteen noston tai investoinnit uuteen teknologiaan.

    Minusta tarvitaan samankaltaista stoalaista asennetta kuin saksalaisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Evert The NeveRest kirjoitti 6.12.2011 kello 17:26

    Mahtavat veto ja avaus Odelta! Olen samaa mieltä. Euro on kansallisvaluutan ja yhteisvaluutan hybridi, eikä skaalaudu mihinkään suuntaan.

    Ei Suomessa enää devalvaatioista vaaraa ole. Suomi ei ole enää samalla tavalla riippuvainen paperiteollisuudesta, eikä paperin AY-liitoilla ole enää valtaa Suomen politiikassa.

    D-eurossa oltaisiin Saksan 17. osalvalta, pieni ja syrjäinen sellainen.

    Pahus, kun Kepun Väyrynen on matkinut minulta pohjoismaisen valuuttayhteistyön. Silti liputan sen puolesta ja suosittelen muillekin.

    Pohjoismaisuus on realismia nyt, kun Suomessa ei enää tarvitse Neuvostoliittoakaan nöyristellä. Historialtaan venäläistaustaiselle valtion keskushallinnolle ja HS:lle se voi kyllä olla kova pala nieltäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tiedemies kirjoitti 6.12.2011 kello 17:56

    Lisään vielä tähän, että devalvaatiopolitiikka tekee maasta banaanivaltion. Se tarkoittaa sitä, että kollektiivisella päätöksellä polkumyydään kotimaista tuotantoa ja kotimaisia resursseja. Suomella esimerkiksi on melko mittavat luonnonvarat. Devalvaatiopolitiikka edesauttaa niiden myymistä alennushintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ilpo Iso-Peura kirjoitti 6.12.2011 kello 18:59

    “En tunne kaipuuta devalvaatioiden ja suhdannealttiin oman valuutan paluuseen.”

    Hyvin kirjoitettu ja tähän voisi vielä lisätä etten kaipaa niitä korkoja jotka oli Markan aikana!

    Pieni valuutta on aina suhdannealtis ja myös riski!

    Nyt pitäisi “Tosihuonot” euromaat pudottaa pois eurosta, jolloin ne pääsisivät kasvu-uralle ja me pääsisimme irti “hirttonarusta”.

    On hyvä jos “huono” euromaa kuten Ranska ja ehkä Italia säilyy Eurossa , silloin Euronarvo ei nouse liian korkealle. USA ja Aasia haluaa pitää euron kurssin korkealla, jotta meidän ulkomaan kaupankäyntimme vaikeutuisi.

    Kilpailu on nykyisin maanosien välistä ja me olemme korkean Euron takia heikoilla.

    Nykyinen Euro on liian kallis “Tosihuonoille” (ja ehkä myös meille!) euromaille ja niiden nousu tyssää siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Syltty kirjoitti 6.12.2011 kello 19:11

    On se kumma tuo hinku maksimoida nimellispalkat muta pitää ostovoima banaanivaltion tasolla.

    Tempoileva inflaatio on myrkkyä taloudelle.

    Ja jos duunarit jollain toimialalla haluavat lakkoilla itsensä kortistoon, niin kyllä vapaassa maassa pitää olla siihenkin mahdollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Ville_ kirjoitti 6.12.2011 kello 21:46

    Hallituksen ja eduskunnan kannattaisi nyt vaan pistää valtion talous tasapainoon, eikä yrittää siirtään ongelmaa tulevaisuuteen ja muiden ongelmaksi devalvaatioilla ja muilla virityksillä.

    Sitten kun oma pesä on jotenkin hallussa voisi alkkaa miettimään miten maa saataisiin kilpailukykyisemmäksi. Jos kaikki aika ja tarmo menee siihen miten saadaan lainattua persaukisena jostain lisää rahaa, että saadaan pidettyä korttitalo pystyssä seuraaviin vaaleihin, niin en odota kovin järkeviä uudistuksia tai parannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kalle kirjoitti 6.12.2011 kello 22:08

    Osmo Soininvaara:
    Selvennykseksi.
    Toivon euron kestävän. Se on ollut Suomelle hyvin edullinen…

    Millähän työkalulla tämä 18:56 tehty päivitys oli tehty? Kommunikaattorilla? 🙂 Hyvää itsenäisyyspäivää.

    Itsekkin toivon, että euro selviää. Jos ja kun euro selviää, on se entistä vahvempi, koska selviämiseen liittyy äsken haastattelussa komissaari Rehnin mainitsemat pahimpien valuvikojen korjaukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Liian vanha kirjoitti 6.12.2011 kello 22:25

    “Tämä vaihtoehto olisi Suomelle mielestäni hyvin huono. D-eurosta tulisi turvasatama valuuttamarkkinoilla, minkä vuoksi sen arvo nousisi hyvin korkeaksi”

    Dollari on aina ollut turvasatama ja on edelleen talouden ongelmista huolimatta.

    Pohjoismainen valuutta on edelleen niin pieni , ettei se korvaa dollaria turvasatamana

    Sveisti on taas poikkeus koska se tarjoaa suojaa vilungilla hankitulle rahallekin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Liian vanha kirjoitti 6.12.2011 kello 22:28

    “Tietysti jos tavoitteena on antaa muutaman vuoden välein D-vitaminia taloudelle, niin se on toinen juttu. Haittapuolet ovat kuitenkin suuremmat kuin satunnainen devalvaatiohyöty.”

    Devalvaatioita ei enää tule, koska 90-luvusta on jo opittu, että kiinteät kurssit eivät toimi ja niinpä valuutat ovat kelluvia muutamia poikkeuksia lukuunottamatta.

    Ei Ruotsikaan devalvoi, koska kruunu kelluu eikä siitä ole ollut mitään haittaa Ruotsille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Heikki kirjoitti 6.12.2011 kello 22:44

    Euroopan ainut tapa ratkaista kriisi on painaa rahaa, joko fyysisesti tai jossain muussa muodossa. Jos Suomi haluaa hyötyä tästä, niin vielä ehtii ottaa velkaa piikin tappiin, ja ostaa tuolla halvalla rahalla kultaa, jonka arvo nousee voimakkaasti kun rahaa on painettu.

    Oma arvioni on, että pörssit romahtavat viikolla 51 niin voimakkaasti, että euro-alue tekee sen mikä sen pitää tehdä. (vaatia kaikilta euromailta tuloihin kalibroituja menoja, sekä painaa rahaa niin paljon kuin tarvitaan)

    Kyllä Eurooppa pärjää niin kauan kuin tuotteita ja palveluita tuotetaan tarpeeksi ja laadultaan tarpeeksi hyviä. Joten ei se rahanpainaminen niin paha ole, varsinkin kun vaihtoehtona on sisällissota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. juha kirjoitti 6.12.2011 kello 22:55

    Vahva valuutta olisi kuitenkin palkansaajalle hyvä asia. Kannatan sitä.

    Tavoitetaso taloudessa on syystä nostaa korkealle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Evert The NeveRest kirjoitti 6.12.2011 kello 22:56

    Ode? Onko euro ollut Suomelle edullinen. Itse olen hyötynyt siitä lyhyellä tähtäimellä, kun olen tuonut tavaraa maahan, mutta firmani taseessa hyöty ei ole näkynyt. Kollega Ruotsissa on hyötynyt samassa bisneksessä kruunusta enemmän kuin minä markasta. Minä olen olen ostanut euro-aikana kiinteistön – en Suomesta – vaan Ruotsista.

    On kolme tieteenalaa, jotka pitäisi sulkea akateemisen tieteenalan piiristä jo Habermansin tieteiden luokittelun mukaisesti.
    Ne ovat:
    – Pappiskoulutus (teologia)
    – Tuomarikoulutus (lakitiede)
    – Pragmaattiinen taloustiede eli kauppakorkeakouluopinnot.

    Tätä mieltä olen minä, joka olet oppinut saanut yliopistossa ja olen enemmänkin oppinut taloustieteeni muualta kuin suomalaisista oppikirjoista ja lähteistä.

    Suomessa on vallalla Savon Eu-mafian doktriini eli Erkki Liikanen, Olli Rehn ja Lasse Lehtinen. Savon voisikin liittää Saksaan; Länsi-Suomea ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tuomas kirjoitti 6.12.2011 kello 22:57

    “D-eurosta tulisi turvasatama valuuttamarkkinoilla, minkä vuoksi sen arvo nousisi hyvin korkeaksi. Suomen viennillä ei muutenkaan mene kovin hyvin.”

    Totta kai siitä tulisi turvasatama Euroopassa ja valuutan arvo nousee. Kun hoitaa asiat hyvin, niin oma pääoma kasvaa. Järjetöntä vedota siihen, että joidenkin pitäisi olla tasapainottamassa asioita hoitamalla ne huonosti. Osmon kapitalismissa on lievästi sanoen valuvika.

    Kansallisvaltion ongelma on se, että poliitikot, joita tehtailijat ovat rahoittaneet, kikkailevat rahan arvolla, jotta tietyt tuotteet menisivät paremmin kaupaksi. Kansantaloudesta tehdään liiketaloutta.

    Seuraavaan yhteisvaluuttaan vain ne maat, joilla on pieni velka ja kansalaisten sosiaaliturva kunnossa. Ilman maksuttomia sosiaali- ja terveyspalveluita mikään valtio ei voi toimia riittävän hyvin liittoutuakseen esim. pohjoismaiden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Artturi B kirjoitti 6.12.2011 kello 23:38

    Oot ihan oikeessa siinä, että Suomen ei ehkä kannattais liittyä D-euroon, koska Saksan keskuspankki tekis luultavasti just sellasta rahapolitiikkaa mikä sopii hyvin Saksalle. Toisaalta, jos on vaihtoehto on se, että Suomen keskuspankki tekee yhtä huonoa rahapolitiikkaa kuin mitä se teki ennen euroon liittymistä, niin en nyt tiiä olisko se niin huono vaihtoehto.

    Noissa revalvaatiojutuissa ei sen sijaan oo juuri mitään järkee. Tutustuisit nyt edes siihen miten paljon Sveitsi on joutunu painaan rahaa sen jälkeen, kun se ilmoitti markkinoille, että tästä lähin Sveitsin frangi maksaa just sen mitä keskuspankki haluaa.

    Keskuspankin ei tartte toteuttaa uhkauksiaan, jos se on uskottava.

    Sen lisäks vaikka saksalaiset nyt näyttääkin inflaatiohaukoilta, niin tuskin ne nyt niin kovia inflaatiohaukkoja on, että ne sietäs ilomielin delfaatioo…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. MIVa kirjoitti 7.12.2011 kello 0:04

    Voisiko joku viisaista kertoa täällä, paljonko Suomen vastuut pahimmillaan ovat muiden ongelmista. Suomen valtion velka on tiedossa, mutta ne erilaiset takuut, lainat, EKP:n osuudet ja ehkä vielä IMF:n osuudet, mistä määristä puhutaan, muuta kuin isoista??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Jukka Sjöstedt kirjoitti 7.12.2011 kello 8:36

    Jotenkin oudoksuttaa järkikultaan uskominen. Parempi olisi
    uskoa lähimmäiseen ja siihen että raha on raha vain jos
    toinen sen halusta omaansa (työ,leipä,soitto) vaihtaa. Ja hänhän vaihtaa vain jos uskoo kolmannen vaihtavan omaansa (vaivautuminen,rieska,runo) tämän tarjoamani setelin. Jonka kakkoselta sain. Ja jonka ykkönen oli pannut
    liikkeelle. Ykkönen oli siis pankki. Mutta muukin kuin keskuspankki.
    Yritän tässä alla sanoa jotain oman sukupolvemme kikkailusta
    rahan / rahansa parissa. Vaikeata ? Itselleni ylivoimaista.

    Alan Greenspan oli kultaraha, paitsi että hänkin ikääntyi eläkkeelle. Muu kultahan
    ei vanhene. Sitä on ihmisten ilmoille louhittu ja vaskoolattu tuollaiset pari uima-altaallista. Kun Greenspan lähti,hermot alkoivat säröillä ekstriimirahan tislaamoissa.

    Alan Greenspan ihan oikeastikin lausahteli
    kuinka systeemin paalutuksen tulee yltää
    kallioon asti.Tätä olisi luottamus, joka olisi
    vankka kuin vanhassa kultakannassa. Tätä oli (ja on) rahanarvodoktriini tai -normi, tuo kuuluisa noin 2 %. Finanssien perustavinta
    sorttia seteleitä ja talletusrahaa ajettiin kahden prosentin putkistossa kautta maailman. Kaikenlaista kummaa asia poreili
    ja loiskiehui tiivisteestä liedelle ja leijui tuoksuina ilmakehässä -oikeammin ilmapiirissä jos minne ja minkälaisin kiihotuksin.

    Praktisesti oli jännää kuinka rahamäärän
    mittaaminen ja herkkäliikkeisyyden tutkaaminen pakeni suopunkiviskaaleja. Yrittämästäkin antauduttiin.
    Tätä näpsäkkää “2%-ja tyyntä-ok” auttoi myös postMao-Wallmart/Lidl -uusmaailmanjärjestys. Inflaatio jäi menneeseen maailmaan.

    Lisää levollisuutta Great Moderation ajanjakson järjestelijä-urhoille toi toinenkin
    kultaraha (kuin A. Greenspanin pappeus),
    nimittäin platinaisen varma, riskitön korollinen dollarinen, Liittovaltion
    bondi. Johdannaisten vakuus. Vajeitten ansiosta näitä oli paljon,mutta ei kyllin.

    Sosiaalipolitikan eli kristillisyyden operationaalistamiseksi Amerikassa mahdollistettiin omakoti kaikille (Myllypuron
    yksiön hintaan). Kyseinen Arava sovellutus
    Fannie/Freddie tehtaili sekin AAA velkoja
    joilla rahoilla maksettiin kirvesmiesten palkkoja ja viemäröintejä ja mitä laajakaistoja. Wall Street täytti tehtäväänsä
    Kiinan ja talonrakennustyömaan välissä. Kuten sen kuuluikin silloittaa unelmien ja
    täyttymyksen välinen rotko.

    Vakuutena oli lainan kohde: talo. Ei muuta.
    Homma kierrähti ylikierroksille. Vähäpätöisen pienen subprime-markkinan
    säröstä uusglobaali meni sekaisin. Jopa
    subprimet potensiin ja AAA leimattuina
    maailmalle Ilmarisia myöten, oli tolkullista
    AAA kultarahan varassa ja matemaattisia
    invarianseja seuraten (kuin Galileo/Newton
    ikään), joita kymmentuhantisten pörssitilastosarjojen varaan ja varaventtiileillä varusten, oltiin laadittu.

    Rahaesikunnat tuottivat UPM KONE
    Stora Wärtsilä Metso ja useat muut osinkomasiinat -ja Connecting People !
    Nokia vinosilmä – pyörösilmä yhteys on ihan perustavinta infraa
    tavaran/rahan jälleensyntymiskierron äskeisessä ilmestyksessä. Mutta.

    Väärin vaurastuttu.Euro”kriisi” kroonistettiin.
    Merkozy kokee panna uusiksi. Sarkozy antoi puoli viikkoa sitten sen verran myöten
    että “emme me yksin domesticate finances”. Ja “We will not change the rules of
    globalization alone”. Mutta että muutamme
    kuitenkin. Joopa. Tästä on kyse kuten Natoisat ArhinmäkiNiinistöLipponen
    private equity finassiöörien omistamissa
    (velat Varmassa) Kauppakeskuksissa selvittävät. Merkozy kokee viskoa soraa
    rapisemaan raharattaisiin, tätä mellakoitsijoiden perushuutoa, tobinia.

    Ja muuta. Ihan finanssimatematiikkakin uusiksi. Pyhäinhäväistys tässä kohtaa on
    kaavan vaihto ROE:sta ROA:aan eli tuottoa ei laskettaisikaan vain osakkeille vaan koko
    taseelle. Interbank-luomukselliset Iterahat ja muu vapaa (-sopimus-) raha tulisi ynnätä ennen kuin bonukset pannaan maksuun, perusrahana,kässinä,joiksi ihmeet ja kummat diilataan -MBA:itten kesken.

    Ja ropiseehan pöydältä murenia,funtsi New
    Labour. Ihmis-institutionaalistettu pöyrremyrsky ei laannu,näemmä.Paitsi jos
    saisi Lauri Ihalaisen globaalistettua.
    Jukka Sjöstedt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tpyyluoma kirjoitti 7.12.2011 kello 9:47

    Tiedemies:
    Jos vienti on rankasti ylijäämäinen, valuutan kuuluukin revalvoitua. Tämä pakottaa vientiteollisuuden keksimään jotain muuta kuin valtion masinoiman reaalipalkkojen leikkauksen kilpailukykynsä ylläpitämiseksi…. Minusta tarvitaan samankaltaista stoalaista asennetta kuin saksalaisilla.

    Kun sillä germaaniasenteella on saatu aikaiseksi ylijäämä ja reaalipalkkojen, jos ei nyt lasku, niin ainakin hyvin heikko kehitys, niin eikö tämä nyt ole vähän ristiriitaista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Risto kirjoitti 7.12.2011 kello 10:48

    Sepe:
    Usein esitetään parhainpana keinona tästä kriisistä ulospääsyyn inflaatiota, setelipainoa, millä nimellä sitä nyt halutaankin sanoa. Mutta miten oikeudenmukaisuuden laita. Kumminkin suuri osa kansasta on velkansa maksanut, ja monastise vähäkin varallisuus asunnon jälkeen on valuuttana pankkitileillä.

    Toivoisin kuitenkin poliitikkojen keskittyvän ennemmin työllisyyden parantamiseen kuin syntisten ruoskintaan. Talous kärsii kysynnän puuteesta, joten juuri nyt säästäminen niiden osalta, joiden ei ole sitä pakko tehdä, ei ole mikään yhteiskunnallinen hyve.

    Lienevätkö kokonaisuudessaan ne velallisten vastinkappaleet täälläkään muuten mitään mökinmumoja ( http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/06/07/who-are-the-rentiers/ )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. juupa juu kirjoitti 7.12.2011 kello 11:35

    Usko eurobondeihin näyttää vahvistuvan markkinoilla. Korkeimmat korot on alkanut laskea ja matalammat nousta. Luottoluokittaja ottanut kaikki euromaat tarkkaiuun ja antamaan kaikille euromaille saman reittauksen. Tätä kohti ollaan nyt menossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Pekka Numminen kirjoitti 7.12.2011 kello 11:41

    Osmo

    Mikä on peruste miksi “vahvat maat” hyötyvät vahvasta valuutasta ja “heikot maat” kärsivät?

    Mikä tekee jostain maasta “vahvan” tai “heikon”?

    Esimerkiksi Saksan talous on (Suomen tavoin) erittäin riippuvainen viennistä.

    Jos Saksa palaisi markkaansa ja se olisi liian arvostettu teollisuus ja työpaikat pakenisivat Saksasta (varsinkin jos yhteismarkkinat jäisivät).

    Valuutan arvon heikentäminen seteleitä painamalla ei automaattisesti aiheuta inflaation kasvua.

    Valuutan arvo määrätyy kansainvälisten sijoittajien halusta ostaa kyseisen maan valuuttaa.

    Jos seteleitä painetaan (ja myydään sijoittajille ulkomaisia valuuttoja vastaan) JA saatua valuuttaa ei käytetä kotimaan kulutukseen, vaan jätetään pankkiholveihin (kuten Kiina tekee), kierrossa oleva raha ei lisäänny, siis inflaatio ei kasva.

    Jos setelien painamisen ja myymisen jälkeen eletään kuten PIIGS maat pellossa (eli saadut varat käytetään budjetin tasapainottamiseen) aiheutuu kasva inflaatio.

    Ongelma valuutan arvon säätelyssä seteleitä painamalla on siis poliitikkojen kiima kuluttaa enemmän rahaa kuin saisi.

    Diktatuureissa (kuten Kiina) ei tätä ongelmaan ole, koska kansaa ei tarvitse mielistellä vaalimenestyksen turvaamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.12.2011 kello 12:41

    Ajatukseni on, että yhteisvaluutan arvo määräytyy jonkinlaisena painotettuna keskiarvona mukana olevien maiden kilpailukyvyn mukaan. Kilpailukyvyltään heikot maat vetävät valuutan arvoa alas. Hyvän kilpailukyvyn maa pääsee “nauttimaan” valuutan alas vedetystä arvosta ja saa siten vientinsä vetämään ja taloutensa pidetyksi kunnossa. Heikon kilpailukyvyn maa tarvitsisi alempaa euron ulkoista arvoa ja joutuu kärsimään valuutan yliarvostuksesta omalta kannaltaan. Suomi on toistaiseksi hyötynyt, mutta D-eurossa voisimme joutua kylmään kyytiin, kun euron arvo vahvistuisi tolkuttomasti.
    Hyötymisellä tarkoitetaan tuotannon menestymistä. Kuluttajien lyhyen ajan etujen osalta tilanne on tietysti päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Mikko Nummelin kirjoitti 7.12.2011 kello 13:22

    Onko tämä blogikirjoitus ymmärrettävä siinä valossa, että siinä tunnustetaan Vihreiden ja Vasemmistoliiton sisäiset hankaluudet räikeän vaalitappion pelossa hyväksyä tarpeellisia talouden tasapainottamisohjelmia nykyisessä hallituksessakaan? Ajatus siitä, että Suomi jäisi yksin haahuilemaan katsomatta, mitä Saksa tekee tai että ulkoista devalvaatiota alettaisiin haikailla, on mielestäni nykytilanteessa sulaa hulluutta.

    Kun katsoo tiettyjä Vihreän Langan ja Kansan Uutisten kirjoituksia, vaikuttaa siltä, että rahaa haluttaisiin lähivuosina levittää huomattaviin sosiaaliturvan korotuksiin ja muihin vihervasemmistolaisiin hankkeisiin, kuten nuorten “ilmaiseen” joukkoliikenteeseen ikään kuin mitään velkakriisiä ei olisi olemassakaan tai ettei se mitenkään koskettaisi Suomea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.12.2011 kello 13:25

    Ei voi ymmärtää noin. Ensinnäkin mielipide on omani eikä puolueen.
    Kyse on yksinkertaisesti käsityksestä, että D-euro veisi Suomen lamaan. Kilpailevat sisäiset devalvaatiot (=deflaatio) on yleisen tietämyksen mukaan taloudellisesti vaarallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Evert The NeveRest kirjoitti 7.12.2011 kello 13:35

    Financial Timesin arvostettu kolumnisti Martin Wolf ei usko Merkelin ja Sarkozyn keittämän sopan pelastavan euroa. Ehkä hetkellisesti.

    Wolf perustaa näkemyksensä analyysin, että ainoa varteenotettava valtion tilannetta ilmentävä parametri näyttäisi vuosina 1999-2007 olleen valtion vaihtotase. Tämä parametri on puuttunut euroalueen välineistöstä kokonaan.

    Kreikka on tuonut maahan arvokasta Mersua ja Porchea Saksasta, eikä ole oliivien ja feta-juuston vienti ole tasoittanut pahasti alijäämäistä vaihtotasetta.

    Eli valtion kulukuri ei yksin riitä, vaan pitäisi vähentää tuontia ja lisätä vientiä.

    Wolfin kirjoituksen voi lukea tästä:
    http://www.ft.com/intl/cms/s/0/396ff020-1ffd-11e1-8662-00144feabdc0.html#axzz1fgnuKb4N

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. JTS kirjoitti 7.12.2011 kello 13:55

    Osmo Soininvaara: Hyvän kilpailukyvyn maa pääsee “nauttimaan” valuutan alas vedestystä arvosta ja saa siten vientinsä vetämään ja taloutensa pidetysksi kunnossa..Hyötymisellä tarkoitetaan tuotannon menestymistä. Kuluttajien lyhyen ajan etujen osalta tilanne on tietysti päinvastoin.

    Kysymys on myös euro-alueen sisäisestä kaupasta, johon taas ulkoinen arvo ei vaikuta.

    Kreikassa tilaisuus käytettiin ostamaan eläketurvaa ja julkisella sektorilla työllistyttejen määrän ja palkkojen nostamiseen. Siis perinteistä vasemiisto-sosiaalidemokraattista tavitteen toteuttamista.
    Samalla oma kansallinen tuottavuus rapautui.

    Ison valuutta-aleen hyvyys on juuri siinä, että vaikka valuutan arvo muuttuu suhteessa dollariin taas kenekään eri tarvitse suojata omia saataviaan tai tuotantohyödykkeitä valuutan arvon muutoksilta valuutan sisällä.

    Tästä taas siäsisessä kaupassa kaikki hyötyvät ja pystyvät myös kehittämään omaa suhteellista kilpailukykyä, kun ei ole verorahoilla pakko pitää yllä tuottamatonta kotimarkkinateollisuutta.

    Juurisyy lienee USA:n velkaantuminen sotiensa vuoksi, jos dollari pääsee liian alas heidän teollisuutensa jyrää koko euroalueen.

    Jostain yystä USA:ssa ei erityisesti pohdita olisiko Kalifornian syytä irrota dollarista ja devalvoida roimasti saadakseen kuralla olevan taloutensa kuntoon.

    Virossa onnistui sisäinen devalvaatio.

    Poliittinen haaste on, että samalla kun säästetään ja leikataan, pitää myös tehdä rakenteellisia uudistuksia, toimia eri tavalla kuin aiemmin ja ennen muuta myös investoida alueissiin, joilla on tulevaisuutta ja jotka edistävä pärjäämistä pidemääläkin ajalla. Infra, koulutus ja innovaatiopolitiikka ovat näitä välineitä.

    Vinkki Persuille:
    Kehitysyhteistyön avulla myös suomalainen teollisuus on päässyt oppimaan kehittyyvien maiden liiketoimintaa. Ilmastonmuutoksen ottaminen vakavasti uudistaa myös teollisuutta, jolloin yritykset voivat pärjätä muuttuneessa maailmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Mikko Nummelin kirjoitti 7.12.2011 kello 14:03

    Osmo Soininvaara:
    Ei voi ymmärtää noin. Ensinnäkin mielipide on omani eikä puolueen. Kyse on yksinkertaisesti käsityksestä, että D-euro veisi Suomen lamaan. Kilpailevat sisäiset devalvaatiot (=deflaatio) on yleisen tietämyksen mukaan taloudellisesti vaarallista.

    Eräs syy “väärinymmärrykseeni” oli esimerkiksi tässä Vihreän Langan artikkelissa, jossa kritisoidaan yleensä euroalueen säästöpaketteja. Kuitenkin vaihtoehdot ovat erittäin vähissä, jos ja kun markkinoilta ei tule enää lainarahaa ehtymättömästi luottamuksen velkojen takaisinmaksuun mentyä.

    Suomi ei myöskään voi pidemmän päälle missään valuutta-alueessa ollessaan väistää sitä tosiasiaa, että valtion budjettimme tulisi saada mahdollisimman pian tasapainoon sopivalla veronkorotusten ja menojen leikkausten yhdistelmällä. Siihen sopii yllättävän huonosti vaikkapa tuhatta euroa hipova vastikkeeton perustulo, joka sekin on tietysti Vihreiden ja Vasemmistoliiton artikkelien vakiotavaraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Hämmästelijä kirjoitti 7.12.2011 kello 14:27

    Valtioiden sisäiset tuottavuuserot euroalueella ovat huomattavasti niiden välisiä suurempia. Eli kai Etelä-Suomen pitäisi muodostaa valuutta-alue Baijerin, ja Kainuun Dresdenin kanssa? Logiikkaa voisi jatkaa perheisiin tai yksilöihin.

    Planeetta pärjäisi erinomaisesti yhdellä valuutalla – näin oli metallirahan aikakaudella. Panoshintojen pitäisi toki antaa sopeutua vapaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. uusi kasvo täällä kirjoitti 7.12.2011 kello 15:03

    -onko blogin pitäjällä jotain “sisäpiiritietoa”,kun blogissa on viime aikoina käsitelty niin euroa,kuin d-markkaa tai d-euroa ja nyt viimeiseksi tultu siihen johtopäätökseen että kansallisvaltiolla olisi parasta olla oma valuutta(siis markka Suomessa)

    -onko syytä hakea eurot pois pankista sukanvarteen vai vaihtaa ne dollareiksi tms.?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.12.2011 kello 16:23

    Ei ole mitään sisäpiiritietoa. Kun lopetan lkirjoittamisen näistä aiheista, siitä voi päätellä, että salaista tietoa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. a_l kirjoitti 7.12.2011 kello 15:05

    Osmo Soininvaara: Ajatukseni on, että yhteisvaluutan arvo määräytyy jonkinlaisena painotettuna keskiarvona mukana olevien maiden kilpailukyvyn mukaan. Kilpailukyvyltään heikot maat vetävät valuutan arvoa alas.

    Mutta perustuuko ajatuksesi faktoihin? Varsinkaan suhteessa dollariin ei euron kurssi ole mitenkään romahtanut PIIGSien talousongelmien myötä.

    http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/eurofxref-graph-usd.en.html

    Yhtä lailla voidaan väittää, että euron kurssi määräytyy aina suurimman talouden eli Saksan mukaan. Etelä-Euroopan velkaongelmat vaikuttavat Saksaan välillisesti eli hidastamalla talouskasvua, josta on aiheutunut valuutan arvon lasku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. R. Silfverberg kirjoitti 7.12.2011 kello 15:10

    Jos euro hajoaa niin Suomen ei missään nimessä kannata ruveta omaa markkaa ottaa käyttöön taas, vaan yhteinen valuutta Ruotsin kanssa voisi olla hyvä korvike eurolle. Sen käyttäjäksi saataisiin todennäköisesti myös Viro, ellei Virolla ole vielä jotain vanhoja sitomuksia Saksan kanssa voimassa. Aikanaahan Viron kruunu oli pelkkä laskennallinen valuutta joka jonka arvo oli setsemäsosa D-markasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. JTS kirjoitti 7.12.2011 kello 16:29

    Devalvaation ja heikon valuutan seuraukset olisivat Suomelle myös varsin karmeat.

    Toki devalvointi olisi helpporatkaisu – se auttaa, jos se yllättää edes jonkun – jos olisimme edelleen yksipuolisesti puutuotteiden viejä ja keskeiset tuotantohyödykkeet olisivat kotimaisia.

    Mikään mennen ajan ehdoista ei enää Somessa pidä paikkaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Catilina kirjoitti 7.12.2011 kello 17:18

    Meillä on paljon kultaa:

    esim.63.12495 N
    24.07769 E

    ja 63.12500 N
    24.17382 E

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Raimo K kirjoitti 7.12.2011 kello 17:35

    Tota noin… mitähän haittaa siitä olisi, jos euron ulkoinen arvo laskisi?
    Sitähän tässä on valitettu, että euron arvo on liian korkea erityisesti suhteessa juaniin ja myös dollariin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. nos kirjoitti 7.12.2011 kello 18:45

    Tällä palstalla tuntuu olevan monia sisäisen devalvaation kannattajia. Voisitteko nyt ystävällisesti näyttää ihan uskottavuussyistä mallia, ja alentaa palkkojanne. Ja kiitos ei mitään marginaalituottavuus tekosyitä, koska luultavasti monenkaan kirjoittajan palkka ei määräydy aidosti kilpailuilla markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. WorkingClassNero kirjoitti 7.12.2011 kello 19:01

    Toivottavasti Suomi pysyy tiukkana eikä luovu yksimielisyysvaatimuksesta vakausmekanismin suhteen. Seuraavaksi voi käydä niin hyvin, että Saksa antaa Suomelle potkut euroalueesta. Sitten alettaisiin neuvotella Pohjoismaiden yhteisestä valuutasta. Baltia vois olla mukana tasapainottamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. JukkaT kirjoitti 7.12.2011 kello 19:39

    “On vankkoja perusteita sille, että oikea valuutta-alue on se yksikkö, jossa finanssipolitiikkaakin harjoitetaan. Toistaiseksi siis kansallisvaltio.”
    Oliko tämä Odelta kannanotto EU:n yhteisen talouspolitiikan puolesta? Siis yhteisön tiivistämisen, minkä euroeliitti katsoo olevan välttämätöntä euron pelastamiseksi.
    Toissa viikolla Siksten Korkman , euron puolustaja muuten, A-studiossa lausui käsityksenään, että EU ei voi harjoittaa budjettipolitiikkaa ilman veronkanto-oikeutta.
    Kun ottaa huomioon veronmaksumoraalin ja harmaan talouden osuuden EU:n eri osissa, niin voi helposti arvata, mihin suomalaisten verovarat valuisivat “yhteisöllisen vastuunkannon” nimissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Evert The NeveRest kirjoitti 7.12.2011 kello 20:47

    Esimerkiksi Slovakian parlamentti päätti eilen vuoden 2012 budjetista. Se on tiukan talouskurin budjetti, mutta 4,9 prosenttia alijäämäinen. Budjetti hyväksyttiin, vaikka tiedossa oli, että yli kolmen prosentin alijäämästä on tulossa sanktiot. Mitä nämä Markozyn sanktiot olisivat Slovekialle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Liian vanha kirjoitti 7.12.2011 kello 23:48

    “Toissa viikolla Siksten Korkman , euron puolustaja muuten, A-studiossa lausui käsityksenään, että EU ei voi harjoittaa budjettipolitiikkaa ilman veronkanto-oikeutta.”

    Yksi EU valuvioista on, että valtiot kilpailevat keskenään eikä yhteistä resurssia tasoittaa epäsymmetrisiä häiriöitä ole

    EU:n budjetti on vain 1-2 % koko EU:n veronkannosta

    Esim USA:ssa valtion budjetti on suurin piirtien yhtä suuri kuin aluehallintojen.

    USA:ssa veronkanto on keskitettyä, joten veronakannon tehokkuus on samaa luokkaa kaikissa osissa maata

    EU:ssa taas valtioiden välillä toimii verokilpailu ja verottajien yhteistyö on nolla, se helpottaa veronkiertoa kaikissa maissa

    EU:ssa on jo miljoonia liikkuvia työntekijöitä, jotka eivät maksa veroja mihinkään

    Ja yritykset siirtävät voittonsa halvimman veron maihin

    Esim Suomessa on kymmeniä tuhansia työntekijöitä jotka eivät ole rekisteröityneet tänne , he eivät maksa veroja Suomeen mutta eivät muihikaan maihin

    Vajeita syntyy kolmea kautta

    1. veroja maksamattomien työntekijöiden määrä kasvaa nopeasti

    2. Verokilpailu laskee pääoma- ja yritysverotusta
    Kun palkkojen osuus bkt on laskussa niin verorasitus keskittyy pelkästään niihin palkansajiin, jotka eivät ole älynneet ryhtyä kiertäviksi työntekijöiksi
    Esim Suomessa palkat ovat n 50 % bkt:ta ja yhteiskunnan ylläpito on liukunut maksettavaksi pelkästään tästä puolikkaasta

    3.Reaganilainen talouspolitiikka eli alennetaan veroja ,otetaan velkaa ja toivotaan, että kiihtyvä kasvu kattaa aukot

    Muutama vuosi sitten tämäkin palsta oli täynnä näitä munchausen juttuja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Liian vanha kirjoitti 7.12.2011 kello 23:55

    “Devalvaation ja heikon valuutan seuraukset olisivat Suomelle myös varsin karmeat.”

    Ruotsin kruunu kellui 2008-9 25 % alas mutta enpä ole nähnyt mitään katastrofia tapahtuneen Ruotsissa.Kellutuksen vaikutus on aivan sama kuin devalvaatiolla

    Miten ihmeessä tuo devalvaatiomörkö on vieläkin noin lujassa ihmisten asenteissa ?

    Enää ei ole paluuta kiinteisin kursseihin eli oma valuutta olisi kelluva ellei nyt aivan tyhmiksi ruveta

    Kelluvan valuutan arvo määräytyy markkinoilla, joten se on aina oikea

    Eurokin on kelluva valuutta mutta ei kukaan vaadi kellutuksen lopettamista eli devalvaatio on aina käytännössä vieraanamme??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Risto kirjoitti 8.12.2011 kello 0:55

    JTS:
    Jostain yystä USA:ssa ei erityisesti pohdita olisiko Kalifornian syytä irrota dollarista ja devalvoida roimasti saadakseen kuralla olevan taloutensa kuntoon.

    Kalifornia on liittovaltion osa. Liittovaltiossa on mm. yhteisen kielen takia aidosti integroidut työmarkkinat, ja erilaisten liittovaltion ohjelmien ja verojen kautta merkittävät tulonsiirtoja osavaltioiden välillä. Nämä myös jollakin tasolla hyväksytään, kun eroistaan huolimatta, kalifornialaiset, teksasilaiset ja floridalaiset katosvat olevansa saman kansakunnan jäseniä. Se, että mikään näistä ehdoista ei ole voimassa Euroopassa, ei huolettanut euron arkkitehtejä, eivätkä he ole valmiita sitä vieläkään myöntämään.

    (Toinen asia on sitten, että Kalifornian budjettiongelmat ovat pitkälti poliittisia; julkinen talous oli kriisissä myös silloin kuin Kalifornian alueen talous oli maapallon vahvimpia)

    Virossa onnistui sisäinen devalvaatio.

    Toki nykyinen n 13% työttömyys on parempi kuin huipun 19%, mutta ei tavanomaisilla kriteereillä mikään menestystarina vieläkään ole. Useimmilla muilla EU-valtioilla ei myöskään ole pääkaupunkinsa vieressä väkilukunsa puolesta miltei oman valtionsa kokoista, ja taloudelltaan sitä selvästi suurempaa rikkaamman maan metropolialuetta, jonee voi lähteä töihin jopa ilman varsinaista maastamuuttoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Tiedemies kirjoitti 8.12.2011 kello 6:02

    nos:
    Tällä palstalla tuntuu olevan monia sisäisen devalvaation kannattajia. Voisitteko nyt ystävällisesti näyttää ihan uskottavuussyistä mallia, ja alentaa palkkojanne. Ja kiitos ei mitään marginaalituottavuus tekosyitä, koska luultavasti monenkaan kirjoittajan palkka ei määräydy aidosti kilpailuilla markkinoilla.

    Vrt, Englannissa oikeanpuoleista liikennettä kannattavien pitäisi uskottavuussyistä näyttää mallia ja alkaa ajaa oikealla. Ei mitään tekosyitä liikennesäänöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2011 kello 7:37

    Britanniassa on nyt leikattu ja supistettu, mutta valtiontalouden alijäämä ei ole alentunut. Keynes ei ole ihan väärässä kaikessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Liian vanha kirjoitti 8.12.2011 kello 8:20

    “Toki nykyinen n 13% työttömyys on parempi kuin huipun 19%, mutta ei tavanomaisilla kriteereillä mikään menestystarina vieläkään ole.”

    Viron yhä korkea työttömyys johtuu osittain siitä, että henkilö on kortistossa ja saa työttömyyskorvausta Virossa

    Mutta käy työssä Suomessa ja saa pimeää palkkaa Suomesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Viherinssi kirjoitti 8.12.2011 kello 8:35

    Valtioiden sisäiset tuottavuuserot euroalueella ovat huomattavasti niiden välisiä suurempia. Eli kai Etelä-Suomen pitäisi muodostaa valuutta-alue Baijerin, ja Kainuun Dresdenin kanssa? Logiikkaa voisi jatkaa perheisiin tai yksilöihin.

    Etelä-Suomesta joudutaan siirtämään merkittäviä määriä rahaa Kainuuseen ja Baijerista Dresdeniin. Tällä argumentilla meidän olisi hyväksyttävä se, että Suomesta siirretään rahaa Kreikkaan ja Saksasta Italiaan.

    En suinkaan väitä, etteikö yhtenäinen valuutta-alue voisi hyvinkin toimia myös ilman tulonsiirtoja, mutta silloin pitää hyväksyä selvät elintasoerot tuottavuuden mukaan. Tämä taas on ollut se vaikea paikka euroalueellakin. Jos valuutta on kovin kovaa, sitä on taskussa vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tiedemies kirjoitti 8.12.2011 kello 8:41

    Valtiontalouden alijäämä ei supistu sillä, että irtisanotaan väkeä ja laitetaan nämä nostamaan sosiaaliturvaa, ja sitten heidän työnsä ostetaan verorahoilla samaan hintaan yksityiseltä sektorilta. Tämä ei liene yllättävää.

    Alijäämä ei laskennallisesti myöskään vähene sillä, että vähennetään julkisia infra- tms investointeja, koska investoinnin arvo kirjataan taseeseen. Kun valtio rakentaa jonkun millenium-areenan ja maksaa siitä miljardin, ja turhake kirjataan taseeseen miljardin arvoisena, niin alijäämä ei synny sinä vuonna. Sensijaan se alkaa juosta, kun tajutaan, että se on turhake ja sen arvo poistetaan taseesta.

    Yksinkertaisinta on katsoa julkisen velan kehitystä. Velkamäärät ovat nyt nousussa, mutta historiallisesti ajatellen ei olla millään katastrofitasolla. Ongelma on alijäämän sitkeys. Esimerkiksi brittien valtionvelka oli 50-luvun alussa 250% bruttokansantuotteesta.

    Kriisi on poliittinen, vaikka sitä markkinoidaankin taloudellisena. Vasemmistolainen sanoo, että kapitalistit haluavat nyt määräillä valtioita ja viedä niiden suvereniteetin, oikeistolainen toteaa, että valtiot ovat eläneet törkeästi yli varojensa ja nyt on aika karsia niitä. Kumpikin on faktisesti tavallaan oikeassa, mutta “kriisi” on kyllä historiallisesti ajatellen myrsky vesilasisssa. Euroopan mailla on ollut massiivisemmat velat monta kertaa 1900-luvunkin aikana.

    Jotain suhteellisuudentajua voisi saada tästä: Jos Kreikka saisi valtiontaloutensa nollille niin, että uutta velkaa ei tarvitse ottaa, tilanteessa, jossa EKP pitää inflaation nykyisessä kolmessa prosentissa, ja jos talous kasvaa prosentin vuodessa, niin velkataakka suhteessa kansantalouteen puolittuu 17 vuodessa. Jos budjetti on vielä keskimäärin 0.5 prosenttia ylijäämäinen, velan puoliintumisaika on enää 15 vuotta. Prosentin ylijäämällä ja neljän prosentin inflaatiolla, sekä reaalisella nollakasvulla päästään puolittamaan velat 14 vuodessa.

    Kreikan, Italian ja Portugalin valtion varallisuus on moninkertainen velkataakkaan verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2011 kello 9:38

    Tiedemiehellä on aivan liian korkea käsitys valtion alijäämän laskentaperiaatteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tiedemies kirjoitti 8.12.2011 kello 8:46

    Pointtina siis oli, että velan korkea määrä on poliittinen ongelma, ei taloudellinen ongelma. Siitä kyllä tulee taloudellinen ongelma, jos budjetteja ei saada riittävän tasapainoon pian, mutta se taloudellinen ongelma johtuu siitä, että usko lainanmaksukykyyn menee.

    Koska taloudessa ei ole ilmaisia lounaita, jo se, että devalvointi (kelluvan rahan kohdalla siis vieraan valuutan “tukiostot” eli rahan painaminen ja valuutan ostaminen sillä rahalla) olisi mahdollista, nostaa valtion lainojen korkoja. Koska Keynes ei ollut täysin väärässä, tämä valtion toimintaedellytysten heikkeneminen ei täysin kompensoidu yksityisen sektorin toimintaedellytysten (esim. vientisektori) paranemisella, vaan jää gäppiä, eli se, minkä vientisektori voittaa, muu kansantalous häviää, ja vielä vähän päälle.

    Sisäinen devalvaatio ei sotke pääoman hintaa samalla tavalla. En tosin kannata sitäkään, vaan stoalaista asennetta, jossa tehdään se mitä täytyy tehdä, eikä oleteta asioiden korjautuvan kvartaalissa tai edes vuodessa. Krapularyyppyjen ottamisen aika pitäisi olla pikkuhiljaa ohi, ja olisi aika raitistua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. uusi kasvo täällä kirjoitti 8.12.2011 kello 8:50

    -tähän nyt vireillä olevaan “uuteen” eu-vakaussopimukseen ollaan tuomassa määräenemmistöpäätösvaltaa,siis on mainittu 85%:n enemmistö,joka voisi tehdä päätöksiä,jos rikkoo vakaussopimusta.

    -aika nerokkaasti on Saksa ja Ranska runnanneet sopimusehdotusta:ovat niin suuria maita että ilmeisesti jo toisen maan “veto”oikeus riittää kaatamaan määräenemmistöpäätökset,eli jos ko.maat itse rikkovat tulevaisuudessa vakaussopimusta,niin he voivat “veto”oikeudella kaataa itseensä kohdistuvat sanktiot.

    -oletusarvo on että saksan/ranskan painoarvo on se 15% vähintään.

    ja tähän Suomi on suostumassa.
    Sasikin oli eilen vaikeuksissa a-plus ohjelmassa kun kiemurteli että pahimmillaan Suomi on ainut maa joka voi kaataa tämän ehdotuksen.

    sen takiahan sinne politiikkaan haetaan että
    tehdään niitä päätöksiä.tällä kertaa vain on hankala päätös kun isot maat saattavat “suuttua”.siitä viis mikä olisi Suomen etu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Sauli kirjoitti 8.12.2011 kello 9:06

    Osmo Soininvaara:
    Selvennykseksi:
    Toivon euron kestävän.

    Niin minäkin. Jos Suomi siirtyisi oman “kelluvan” valuutan käyttöön, jonka arvo nopeasti laskisi, dollariin sidotusta öljystä maksettaisiin huikeita summia.

    Bensa-asemalla litrahinnat olisivat sellaisia, että lehtien yleisönosastoilla muisteltaisiin haikeina €-aikoja. Sellainen on ihminen.

    Suomen omaisuutta, raaka-aineita, vientituotteita, puolestaan jouduttaisiin myymään alennushinnalla ulkomaille.

    Kansalaisten ostovoima luonnollisesti laskisi, ja roimasti. Palvelualoille syntyisi työttömyyttä.

    Miten kävisi euroissa otetuille lainoille? Joku viisaampi saa sitä selittää. Joutuisimmeko ojasta allikkoon? Siellä allikossa sitten “kelluttaisiin”…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. TL kirjoitti 8.12.2011 kello 9:21

    YLEn uutisten mukaan yli 80% ruotsalaisista ja norjalaisista vastustaa Euroa. Suomessa tuollainen euron vastustaminen katsotaan kuitenkin taaksepäin katsomiseksi, sulkeutumiseksi ja syrjään vetäytymiseksi.

    Norjassa on vahva valuutta, palkat ovat monella alalla 2-3 kertaiset Suomeen verrattuna, silti Norjan vientikin vetää kohtuullisesti mm. Euroopan Unioniin.

    Olen täysin vakuuttunut että joko euroalue hajoaa, tai sitten joudutaan tekemään päätöksiä jotka eivät ole enää Suomen edun mukaisia. Tarvittaessa Suomi pärjää kyllä omalla valuutallakin. Pelottelu- ja uhkailu-unioniin ei kannata liittyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Syltty kirjoitti 8.12.2011 kello 10:14

    nos:
    Tällä palstalla tuntuu olevan monia sisäisen devalvaation kannattajia. Voisitteko nyt ystävällisesti näyttää ihan uskottavuussyistä mallia, ja alentaa palkkojanne. Ja kiitos ei mitään marginaalituottavuus tekosyitä, koska luultavasti monenkaan kirjoittajan palkka ei määräydy aidosti kilpailuilla markkinoilla.

    Näin yrittäjänä tuli puolitettua oma palkka muutamaksi kuukaudeksi tuossa taantuman 2008 aikana.

    Toki olemme omalta laskeneet myös palkansaajien palkkoja, mutta vähän mutkan kautta. Kun kilpailukykyään menettäneet suuret yritykset ovat irtisanoneet väkeään, olemme palkanneet näitä irtisanottuja työntekijöitä heidän aikaisempaa palkkaa alhaisemmalla palkalla.

    Jos haluaa heikkoina töihin, niin potkujen jälkeen palkkapyynnissä on tingittävä. Työhakemuksista päätellen ihan kaikki eivät ole tätä ymmärtäneet, jos on ollut jo vuoden työttömänä, en suosittele asettamaan palkkapyyntöä liiton ylimitoitettujen suositusten mukaisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Raimo K kirjoitti 8.12.2011 kello 10:23

    Risto: Kalifornia on liittovaltion osa. Liittovaltiossa on mm. yhteisen kielen takia aidosti integroidut työmarkkinat, ja erilaisten liittovaltion ohjelmien ja verojen kautta merkittävät tulonsiirtoja osavaltioiden välillä.

    Ja mikähän se yhteinen kieli on, espanja?
    Ja mittavista tulonsiirroista osavaltioiden välillä ei kyllä ole mitään merkkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Sauli kirjoitti 8.12.2011 kello 10:23

    TL:
    YLEn uutisten mukaan yli 80% ruotsalaisista ja norjalaisista vastustaa Euroa.

    Norja on öljymaa ja yksi maailman varakkaimmista maista. Heillä ei huolta huomisesta…

    Ruotsi ei ole käynyt sotia. Hannuhanhet ovat monin verroin suomalaisia vauraampia.

    Vaikka Suomella maailman mittakaavassa hyvin meneekin, emme vielä kuulu samaan raharikkaiden kerhoon Ruotsin ja Norjan kanssa. Suomi on euroaikana kyllä kirinyt hyvin Ruotsia kiinni.

    Luettelo valtioista asukaskohtaisen bruttokansantuotteen mukaan (Wikipedia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Raimo K kirjoitti 8.12.2011 kello 10:29

    Liian vanha:
    “Toki nykyinen n 13% työttömyys on parempi kuin huipun 19%, mutta ei tavanomaisilla kriteereillä mikään menestystarina vieläkään ole.”

    Viron yhä korkea työttömyys johtuu osittain siitä, että henkilö on kortistossa ja saa työttömyyskorvausta Virossa

    Mutta käy työssä Suomessa ja saa pimeää palkkaa Suomesta

    Virossa saa työttömyyskorvausta – muistaakseni – 6 kuukautta, sen jälkeen se loppuu ja ko. henkilö putoaa myös tilastoista. Todellisuudessa työttömiä on siis enemmän kuin mitä tilasto näyttää.

    Viro on menestystarina valtionvelan ja alijäämän suhteen, ei esim. sosiaaliturvan eriairvoisuuden suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Raimo K kirjoitti 8.12.2011 kello 10:33

    TL:

    Norjassa on vahva valuutta, palkat ovat monella alalla 2-3 kertaiset Suomeen verrattuna, silti Norjan vientikin vetää kohtuullisesti mm. Euroopan Unioniin.

    Juuri Norjan esimerkkiä meidän pitäisikin seurata! Toistaiseksi sitä öljyä vaan ei ole löytynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. nos kirjoitti 8.12.2011 kello 10:45

    Tietemies rinnasti palkkojen alentamisen liikennesääntöihin. Itse olisin kyllä käyttänyt esimerkkinä ihmisten kätisyyttä. Jollain tavalla kädet ovat aina kiehtoneet minua enmmän kuin liikennesäännöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tpyyluoma kirjoitti 8.12.2011 kello 10:45

    Tiedemies:
    Alijäämä ei laskennallisesti myöskään vähene sillä, että vähennetään julkisia infra- tms investointeja, koska investoinnin arvo kirjataan taseeseen. Kun valtio rakentaa jonkun millenium-areenan ja maksaa siitä miljardin, ja turhake kirjataan taseeseen miljardin arvoisena, niin alijäämä ei synny sinä vuonna. Sensijaan se alkaa juosta, kun tajutaan, että se on turhake ja sen arvo poistetaan taseesta.

    Ei toimi noin. Se millenium-areena on julkistaloudessa investointi, joka tarkoittaa käytännössä samaa kuin kertaluonteinen kulu. Ei sillä ole mitään takaisinmaksua tai tasearvoa siinä mielessä että se vaikuttaisi mitenkään laskennalliseen alijäämään. Tämä on minulle liikennehankkeista tuttua, mutta tehdään nyt tämä käsittämättömyys selväksi, sillä onko investointi tuottava ei ole yhtään mitään merkitystä sen kannalta miten se näkyy julkisessa alijäämässä, se mittaa velan määrää eikä sitä miksi sitä velkaa otetaan.

    Esimerkiksi brittien valtionvelka oli 50-luvun alussa 250% bruttokansantuotteesta.

    Jolloin talouskasvu ja inflaatio oli tuskin miinusmerkkistä. Ei isokaan velka ole ongelma jos talous eli tulot kasvaa. Käytännössä julkinen velka on tehty implisiittisellä oletuksella että talous kasvaa samoin kuin yksityiset ovat ottaneet velkaa oletuksella että tulot kasvavat.
    Kun tuo ei pidä paikkaansa niin ollaan siinä tilanteessa missä nyt ollaan.

    Ja ilman kasvua muuten mitään tapaa miten velkojat eli säästäjät eivät ota tuossa takkiinsa tavalla tai toisella ei ole olemassa. Sen takia argumentti että löysän rahapolitiikan aihetteuma inflaatio rankaisee säästäjiä on niin hassu tässä tilanteessa.

    Jos Kreikka saisi valtiontaloutensa nollille niin, että uutta velkaa ei tarvitse ottaa, tilanteessa, jossa EKP pitää inflaation nykyisessä kolmessaprosentissa, ja jos talous kasvaa prosentin vuodessa, niin velkataakka suhteessa kansantalouteen puolittuu 17 vuodessa.

    EKP, kuten sinäkin jaksat toistaa, hoitaa virallisesti vaan hintavakautta joka on alle 2% inflaatio, vaikka menisi koko valuutta alta. Kreikan valtiontalouden nollavaje tarkoittaa kai jotain -9% BKT julkiseen kulutukseen. Eli joko viennin tai yksityisen kulutuksen pitäisi kasvaa +10% BKT jotta päästäisiin tuohon hakemaasi yhden prosentin kasvuun. Toi viennin kasvu voisi vielä jonkun Kreikan tapauksessa onnistuakin devalvaatiolla, mutta kun lähes koko maailmantalous on vastaavasssa tilanteessa niin mitä kuuruplaa vastaan me devalvoidaan?

    Tosiasiat ovat että tuo hampaan pureminen ja vyön kiristäminen ei oikein pienennä edes julkisen talouden alijäämiä, talouskasvun käynnistämisestä puhumattakaan, ja löysä rahapolitiikka ei ole tuottanut inflaatiota. Jos jollain on tämän kanssa ongelmia, niin hänellä ei ole ongelmaa keynesiläisten vaan todellisuuden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tommi Uschanov kirjoitti 8.12.2011 kello 11:55

    Raimo K:
    Ja mittavista tulonsiirroista osavaltioiden välillä ei kyllä ole mitään merkkejä.

    Puolen minuutin googlaamisella olisi löytynyt The Economistin viime elokuussa julkaisema juttu näistä tulonsiirroista, joista “ei ole mitään merkkejä”.

    Kuten siitä ilmenee, 20-vuotiskaudella 1990-2009 peräti 29 USA:n osavaltiota viidestäkymmenestä oli liittovaltion verotulojen tasauksen nettosaajia. Mittavuudesta kertoo puolestaan jotain se, että 14 osavaltiota sai tulosiirtoja 20 vuodessa enemmän kuin niiden koko oma yhden vuoden BKT on – kolme kaikkein pahinta syöppöä (ja Puerto Rico) peräti yli kaksi kertaa enemmän.

    EU:ssa ei ole koskaan päästy tällaisiin tulonsiirtojen määriin, ei lähellekään. Hyvä jos pahimmillaankaan puoleen siitä mitä USA:ssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. lurkki kirjoitti 8.12.2011 kello 12:33

    ‘Ja mittavista tulonsiirroista osavaltioiden välillä ei kyllä ole mitään merkkejä.’ (Raimo K)
    Liittovaltio käyttää toisissa osavaltioissa paljon enemmän rahaa kuin saa sieltä verotuloja ja toisissa vastaavasti vähemmän; kyllä minä laskisin sen tulonsiirroksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Raimo K kirjoitti 8.12.2011 kello 12:55

    tpyyluoma:
    Ja ilman kasvua muuten mitään tapaa miten velkojat eli säästäjät eivät ota tuossa takkiinsa tavalla tai toisella ei ole olemassa. Sen takia argumentti että löysän rahapolitiikan aihetteuma inflaatio rankaisee säästäjiä on niin hassu tässä tilanteessa.

    Sama pätee kasvunkin tapauksessa. Kasvussa se vaan ei tee niin kipeää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Liian vanha kirjoitti 8.12.2011 kello 13:11

    “Virossa saa työttömyyskorvausta – muistaakseni – 6 kuukautta, sen jälkeen se loppuu ja ko. henkilö putoaa myös tilastoista. ”

    Viron työttömyyskorvasus käsittää irtisanomiskorvauksen ja sen päälle saa ansiosidonnaista 70 % palkasta tuon 6 kuukutta ja sen jälkeen toiset puoli vuotta 50% korvausta
    Eli työttömyyskorvausta saa vuoden

    Vasta sen jälkeen henkilö tippuu sossun luukulle

    Virossakin työttömyys lasketaan kuten Suomessa ja muissa ILOn sopimuksen maissa eli se perustuu otantahaastatteluun

    Virallinen työttömyys on vain leikkaus työttömistä esim Suomessa on 380000 työttömäksi työnhakijaksi rekisteröityä työkkärissä, mutta virallisia työttömiä on vain 185000.

    On totta, että työttömiä Virossakin on enemmän kuin tilasto näyttää, mutta kerroinkin , että osa nostaa korvausta ja tekee pimeää työtä Suomessa.

    Tarkkaa lukua on vaikea sanoa, kun vilunkia harrastavaa työvoimaa ei tilastoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Liian vanha kirjoitti 8.12.2011 kello 13:28

    Artikkeli, josta luin Viron työttömyysturvasta ei ollutkaan luotettava.Töötukassan sivuilta löytyy englanninkielinne selostus, jossa asia on selostettu tarkemmin.
    Korvaus on 50%/40 % palkasta ja korvauksen kesto riippuu palveluajan pituudesta eli 6 kk-12 kk

    “You can receive 50% of this calculated value for the first 100 calendar days during which the benefit is received, and 40% for the subsequent days.
    Because your previous wage is only taken into account up to a certain amount, there is a maximum limit (30,23 EUR for the first 100 calendar days and 24,18 EUR for the subsequent days) as to how much unemployment benefit anyone can receive.
    There is also a minimum amount, which is set at half of the national minimum wage.

    The duration of the benefit is expressed as a number of days during which you can receive the unemployment insurance benefit. This number depends on your “insurance period”, which takes into account all the months during which unemployment insurance contributions have been paid (for more details, see above).
    If you have an insurance period of less than 56 months, you can receive the benefit for 180 calendar days;
    If you have an insurance period of more than 56 months, but less than 111 months, you can receive the benefit for 270 calendar days;
    If you have an insurance period of 111 months or more, you can receive the benefit for 360 calendar days.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Tiedemies kirjoitti 8.12.2011 kello 14:13

    Noniin, tein yhden virheen alijäämän laskennassa. Se ei kuitenkaan muuta mitään argumentistani, koska kuten sanoin, merkitystä on vain sillä, paljonko sitä velkaa otetaan.

    Otin milleniumareenat ja muut turhat “investoinnit” esimerkiksi siksi, että toisin kuin jotkut Keynesiläiset väittävät, niitä ei kannata rakentaa, ja ne eivät todellakaan paranna asiaa. Ne eivät tuota mitään kerrannaisvaikutuksia, koska niihin menee rahaa, joka on pois jostain, josta on hyötyä.

    Kreikalla ja Italialla on kansallisvarallisuutta vaikka kuinka paljon, mutta poliittisesti se on mahdotonta myydä, koska kaduille lähdetään heittelemään polttopulloja ja maa pistetään yleislakkoon. Briteillä on suhteellisen mittava sosiaaliturva, joten kun julkisista töistä pistetään väkeä pihalle, niin sillä ei saada aikaan juuri mitään hyötyä: Työn tuloksilla on usein sentään jotain positiivista vaikutusta, vaikka palkalla ei mitään kerrannaisvaikutuksia olisikaan.

    Talous ei kasva, se on totta. Mutta kyllä osasyy siihen on siinä, että talous on tällä hetkellä Euroopassa säädellympi, verotetumpi, subventoidumpi, sekavampi jne, kuin se on ollut ikinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Syltty kirjoitti 8.12.2011 kello 14:52

    tpyyluomaToi viennin kasvu voisi vielä jonkun Kreikan tapauksessa onnistuakin devalvaatiolla, mutta kun lähes koko maailmantalous on vastaavasssa tilanteessa niin mitä kuuruplaa vastaan me devalvoidaan?

    Käviskö Intia, Kiina ja latinalainen amerikka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Liian vanha kirjoitti 8.12.2011 kello 15:32

    Itse asiassa tätä talouskriisiä ollan hyödyntämääs demokratian kaventamiseen eli yhä suurempi osa päätännästä pyritään siirtämään pois demokraattisilta elimiltä ja päätöksenteko salaiseksi.

    EU-komissio on jo mentänyt merkitystään ja se toimii sivuraiteella

    Toimijoina ovat nyt Saksan ja Ranskan johto ja he valmistelvat yksipuolisia uhkavaatimuksia, joilla ajetaan muita nurkkaan

    EVM ehdotetaan päätöksentekoa määräenemmistöllä eli pienet maat ajetaan ulos päätöksenteon ytimistä

    EVM on Luxemburgiin perustettava yksityinen pankki ja sen päätöksenteon salaisuutta suojaa Luxemburgin tiukka pankki-ja yrityssalaisuussuoja .

    Eli koko talouden hallinnoointi halutaan piilottaa ja keksittäää pienelle salaiselle eliitille, joka on kaiken kontrollin ulkopuolella.

    Eli veronmaksajien rahat voidaan suhmuroida eliitin keksen ja maksajalle eli veronamksajalle jää vain maksajan osa, mutta oikeutta selvitykseen mihin rahat on käytetty, ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Uusvanha vihreä kirjoitti 8.12.2011 kello 16:09

    Osmo S:n alkuperäiseen kirjoitukseen vielä: Saksa ei todellakaan lähde devalvoimaan omaa valuuttaansa, siihen maalla on mm. liikaa historiallisia rasitteita.
    Yksi ajankohtainen syy siihen, miksi Helmut Kohl & co ajoi EU:lle yhteistä valuuttaa 1990-luvulla, oli se, että D-markka oli liian vahva, eikä sitä voinut devalvoida. Euro oli muun hyvän ohella keino alentaa valuutan arvoa ja parantaa Saksan kilpailukykyä, eräänlainen piilodevalvointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. nos kirjoitti 8.12.2011 kello 16:19

    Ruotsi on malliesimerkki maasta, jonka talous ei kasva kovan verotuksen ja liiallisen sääntelyn ansiosta. Kiina samoin, eihän niillä ole edes vapaata rahoitussektoria. Kiinesiläiset ei vaan yksinkerttaisesti tajua, että empirialla ei ole merkitystä näissä talousasioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Liian vanha kirjoitti 8.12.2011 kello 17:34

    “Ruotsi on malliesimerkki maasta, jonka talous ei kasva kovan verotuksen ja liiallisen sääntelyn ansiosta”

    Ruotsin kasvuluvut ovat kuitenkin EU:n korkeimpia

    Lainaus Talouselämän artikkelista

    “Ruotsin BKT kohosi +6,9% kasvuun III-neljänneksellä 2010 ja ennuste vuodelle 2011 on +4%.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. JTS kirjoitti 8.12.2011 kello 18:41

    Ruotsin kokemusket 2008 vuodelta olivat, että tunnelmat kansalaisilla olivat varsin vakavat. Nykyisin puolestaan kruunun ylivahvistuminen ei myöskään paljoa ilahduta yrityksiä.

    Ruotsissa oli devalvalvoitumista ennen talous kunnossa, jolloin valtiolla oli varaa purkaa puskurirahastojaan, siis maksaa palkat, eläkkeet ja muun sosiaaliturvan.

    Suurimmat säästöt tehtiin armeijassa, jossa huippukallista lentokalustoa vähennettiin paljon. (Ruotsin puoltusmenot BKT:stä olivat Olof Palmen rauhanpolitiikan aikaan kaksinkertaiset Suomeen verrattuna ja perinne on jatkunut. Siinä brändäys rauhanpolitiikkaan oli ihan muuta kuin teot.)

    Suomella piti myös olla isot puskurirahastot valuttakurssiongelmia ja muita vakeita aikoja varten, mutta niistä ei ole viime aikoina enää kulltu mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Tiedemies kirjoitti 8.12.2011 kello 19:28

    Eihän devalvaatiosykli talouskasvua pysäytäkään, vaan voi pikemminkin kiihdyttää sitä ainakin lyhyellä aikavälillä. Karkeastiottaen kotimainen tuotanto = G + I + C + X, missä G on valtion menot, I investoinnit, C on yksityinen kulutus ja X on (netto) vienti.

    Nettovienti nousee devalvaation myötä, koska D-vitamiini pudottaa rajan yli vietävien tuotteiden hintaa rajan toisella puolella ja nostaa tuotavien tuotteiden hintaa tällä puolella. Ceteris paribus devalvaatio tekee kotimaisesta kulutuksesta halvempaa ja tuonnista kalliimpaa, ja jos taloudessa on edes jotain vaihtoehtoja, niin tuonti vähenee.

    Sisäinen devalvaatio tekee toki saman asian, mutta tämä on vähän epäolennaista. Olennaista on minusta tehokkuus, eli se, että tuotannontekijät, investoinnit jne, allokoituvat niin ettei niitä hukata. Reaalipalkkojen nousu tilanteessa, jossa tuottavuus ei kasva, johtaa aivan väistämättä työttömyyteen. Valuutan devalvoiminen “korjaa” tämän laskemalla reaalipalkkoja, palkkamaltti kuitenkin sotkee hintasignaaleja ja pääoman hintaa selvästi vähemmän.

    Sisäinen devalvaatio pelkän abstraktin “kilpailukyvyn” korottamiseksi tilanteessa, jossa vienti on jäykästi ylijäämäinen, tuskin on mitään kovin fiksua. Mutta kun teoriassa — siis siinä samassa teoriassa, jossa devalvaatio on jotenkin hyvä idea — sen pitäisi olla työllisyyden kannalta parempi kuin ns. oikean devalvaation.

    Se yllä peräänkuuluttamani stoalainen asenne tarkoittaa nyt vain sitä, ettei turhaan etsittäisi helppoja ja kivuttomia ratkaisuja. Sellaisia kun ei ole, joku maksaa lystin lopulta. Rosvoamalla muutaman prosentin BKT:sta nyt, ja kumulatiivisesti vaikka prosentin vuodessa, rosvoamme kymmeniä prosentteja BKT:sta parinkymmenen vuoden päähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tiedemies kirjoitti 8.12.2011 kello 19:53

    Ruotsin keskimääräinen kasvuprosentti on ollut 2000-luvulla 0.3 prosenttiyksikköä korkeampi kuin Suomen. Ei nyt mikään ihmeellinen lukema.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tommi Uschanov kirjoitti 8.12.2011 kello 20:59

    Liian vanha:
    “Ruotsi on malliesimerkki maasta, jonka talous ei kasva kovan verotuksen ja liiallisen sääntelyn ansiosta”

    Ruotsin kasvuluvut ovat kuitenkin EU:n korkeimpia

    Lainaus Talouselämän artikkelista

    “Ruotsin BKT kohosi +6,9% kasvuun III-neljänneksellä 2010 ja ennuste vuodelle 2011 on +4%.”

    Ironia eli epäsuora iva on huumorin laji. Sana juontuu kreikan sanasta είρωνεία, teeskentely. Ironia on ilmaisumuoto, jossa todellinen merkitys ja käytetyt sanat ovat ristiriidassa. Ironiaan sisältyy ajatus siitä, että asiat eivät ole sitä, miltä ne näyttävät tai mitä niiden väitetään olevan. Ironia on tyypillisesti tilannesidonnaista eikä ironia sen vuoksi paljastu ellei ymmärrä asiayhteyttä. (Wikipedia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Liian vanha kirjoitti 8.12.2011 kello 21:31

    “Ruotsin keskimääräinen kasvuprosentti on ollut 2000-luvulla 0.3 prosenttiyksikköä korkeampi kuin Suomen. Ei nyt mikään ihmeellinen lukema.”

    Noinhan ei jumalaisen euron vuoksi pitäisi olla ??
    Suomen kasvunhan pitäisi olla euro-uskovaisten mukaan reilusti korkeampi ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Liian vanha kirjoitti 8.12.2011 kello 21:40

    “Sisäinen devalvaatio tekee toki saman asian, mutta tämä on vähän epäolennaista. ”

    Tuotanto on nykyään hajaantunut ja yhden firman palkkaleikkauset eivät paljoa vaikuta lopputuotteen hintaan, devalvaatioon verratiuna marginaalisesti.

    Etenkin kun palkkaleikkaus poikkeuksetta kohdistetaan kaikista pienipalkkaisimpiin

    Devalvaatio koskee taas kaikkia ja koko kansakunta joustaa.

    Tosin devalvaatioita ei enää tehdä koska valuutat pidetään pääsääntöisesti kelluvina.

    Viron sisäinen devalvaatio kohdistui pääasiassa julkiseen sektoriin ja tasapainotti ensisijaisesti julkisen talouden

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Evert The NeveRest kirjoitti 8.12.2011 kello 22:25

    Ruotsiin vaihtotaseen ylijäämä huitelee tappavan tasaisesti parhaimmillaan yli 40 miljardissa, Suomen vajaassa 12 miljardissa.

    Tässä Ruotsin lukemat ja käppyrä 1980 luvulta lähtien:
    http://tinyurl.com/dxxz3pl

    Ja Suomen vastaavat tässä:
    http://tinyurl.com/d86opqa

    p.s. Mikähän lienee jo ruotsalaisten yritysten osuus Suomen BKT:sta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Janne Karimäki kirjoitti 8.12.2011 kello 23:15

    Mikko Nummelin,

    orjan työteho kasvaa ruoskimalla vain tiettyyn rajaan asti. Sen jälkeen orjan työteho heikkenee vääjäämättä, viimeistään silloin kun henki lähtee. Oletko nyt varma, ettei esimerkiksi Kreikkaa, Italiaa ja Espanjaa ruoskita jo liikaa? Epäilenpä, että juuri näin on asianlaita ja että orjaisäntä horjuu pahasti jo itsekin.

    Missä professori Haaparanta mielestäsi erehtyy kritisoidessaan euromaiden säästämisintoa? Eikö se ole aivan loogista, että valtioiden säästäessä jää vähemmän rahaa kiertämään talouden yksityissektorille, mikä taas alentaa ihmisten ostovoimaa, vähentää kysyntää, lisää työttömyyttä ja siitä aiheutuvia kuluja sekä vähentää verotuloja, ja näiden asioiden yhteisvaikutus sitten pahentaa valtiontalouksien laskukierrettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Mikko Kiviranta kirjoitti 9.12.2011 kello 9:21

    Janne Karimäki:

    Missä professori Haaparanta mielestäsi erehtyy kritisoidessaan euromaiden säästämisintoa?

    Haaparantaan en osaa ottaa kantaa, mutta kyse on kai siitä että Keynesiläisyyteen kuuluu sekä valtion elvytys lama-aikoina että valtion säästäväisyys hyvinä aikoina. Monet maat eivät ilmeisesti ole säästäneet hyvinä aikoina, ja siksi pitää joko saada aikaan poliittinen vipuvarsi (realiteetteihin törmäämisen kautta äänestäjäkunnalle halu valita edustajat jotka jatkossa säästävät hyvinä aikoina), tai sitten hypätä Keynes-taloudelle oletettujen reunaehtojen ulkopuolelle (esim. alkaa painaa rahaa ja katsoa mitä siitä seuraa).

    Tässä siis ajatellaan pidemmän tähtäimen vaikutusta. Itse akuutista kriisistä pitää myös selvitä jollain tavalla. Mutta lyhyen aikavälin ratkaisut eivät saisi johtaa pidemmän aikavälin tuhoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Anu kirjoitti 9.12.2011 kello 9:54

    Tiedemies:
    Talous ei kasva, se on totta. Mutta kyllä osasyy siihen on siinä, että talous on tällä hetkellä Euroopassa säädellympi, verotetumpi, subventoidumpi, sekavampi jne, kuin se on ollut ikinä.

    Mitä hittoa? Sääntelyä on purettu urakalla kaikkialla pl. ehkä Kreikka. Jopa Italia on vähentänyt sääntelyä merkittävästi, vaikka enemmänkin voisi varmasti tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. nos kirjoitti 9.12.2011 kello 10:08

    On aivan selvää, että jotta saadaan rakenteet kuntoon pitkällä aikavälillä, kiinesiläisyys on kestämätöntä, koska se alentaisi työttömyyttä nyt. Sellainen 20 %:n työttömyys mallia Espanja olisi minusta sopiva määrä tällä hetkellä, koska se takaisi minulle halpoja palveluja tulevaisuudessa kun porukka on tarpeeksi syrjäytynyt. Lisäksi omistan osuuden turva-alan yhtiössä verraten muhkean pankkitilin lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Mikko Nummelin kirjoitti 9.12.2011 kello 13:51

    Janne Karimäki:
    Missä professori Haaparanta mielestäsi erehtyy kritisoidessaan euromaiden säästämisintoa?

    En suoraan kiistäkään säästämisen ongelmakohtia, mutta mielestäni talouspolitiikan kiristämiselle sielläpäin ei ole enää mitään vaihtoehtoa. Kriisimaat eivät enää saa lainarahaa vapailta markkinoilta joidenkin leveään elämiseen ja kalliiseen korruptoituneeseen byrokratiaansa, eivät myöskään järkevämpäänkään elvyttämiseen, ainakaan tarpeeksi alhaisella korolla. Olisi samoin vihoviimeistä vaatia Suomea ja muita AAA-luokan maita pysyvästi rahoittamaan näitä maita ottamalla lisävelkaa omissa nimissään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Evert The NeveRest kirjoitti 9.12.2011 kello 20:32

    Ruotsalaiset yritykset leviävät ympäri euro-aluetta kuin keuhkosyöpä ja rahat kotoutetaan Ruotsiin. ämä näkyy Ruotsin vaihtotaseessa, joka on vuoden 2011 kolmanneksella entistäkin vahvempi:

    http://tinyurl.com/con9jl4

    Suomen vaihtotase on alijäämäinen ja pääomavienti ulkomaille on kaksinkertaistunut:

    http://tinyurl.com/bp5k5pl

    Vaikka Suomen ja Ruotsin talous muistuttaa toisiaan, niin tulokset ovat kuin peilikuvia. Ruotsissa lukemat ovat plussalla, Suomessa miinuksella.

    Minun on vaikea uskoa tähän euron autuaallisuuteen, mitä Suomessa propagoidaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Janne Karimäki kirjoitti 13.12.2011 kello 20:30

    Mikko,

    tarkoitatko, että talouspolitiikan kiristämiselle ongelmamaissa ei ole enää vaihtoehtoja vai että sen kiristämisellä euromaissa ei ole vaihtoehtoja, tai että sen kiristämisessä muuallakaan ei ole vaihtoehtoja?

    Joka tapauksessa ongelmamaiden kohdalla on tehty muun muassa se virhe, että niiden ei ole annettu saada tukilainaa kohtuullisella korolla. Tästä on George Soros kirjoittanut 13.10.2011 julkaistussa artikkelissa Does the euro have a future? (http://www.nybooks.com/articles/archives/2011/oct/13/does-euro-have-future/?pagination=false):
    “As it is, the contagion—in the form of increasing inability to pay sovereign and other debt—has spread to Spain and Italy, but those countries are not allowed to borrow at the lower, concessional rates extended to Greece.”

    Lainaus jatkuu mielenkiintoisella tavalla:

    “This has set them on a course that will eventually land them in the same predicament as Greece.”

    Kohtuuttomien korkojen vaatiminen kriisimailta on tietenkin vain yksi eurokriisin hoidossa tapahtuneista virheistä.

    Nähtäväksi jää miten käy, mutta nyt ilmeisesti Italia ja Espanja yrittävät kuumeisesti leikata valtion menoja voidakseen selvitytyä lainojensa koroista ja täten pahentavat Euroopan ja koko maailman taloustilannetta.

    Säästämisinnon ja näennäisen talouskurin vahingollisuudesta kertoo mm. Oxfordin yliopiston professori Kevin O’rourke artikkelissaan: http://www.project-syndicate.org/commentary/orourke1/English
    jota Paul Grugman, vuoden 2008 taloustieteen nobelisti, lainaa blogissaan (http://krugman.blogs.nytimes.com/), artikkeleissa Lessons from Europe ja Orwellian Currency Area 10.10.2011.

    Tässä Krugmanin näkemys Euroopan päättäjien “talousviisaudesta”:
    “Maybe it was always thus, but the relentless wrong-headedness of the Europeans, their insistence on seeing their crisis as something it isn’t, and responding with actions that deepen the real crisis, has been a wonder to behold.
    In the 1930s policy makers had the excuse of ignorance; there was nobody to explain what was happening. Now, their actions amount to a willful disregard of Econ 101.”

    Painottaisin erityisesti kohtaa “responding with actions that deepen the real crisis”. Meillä on jo empiiristä aineistoa vuodesta 2008 lähtien, joka tukee tätä väitettä.

    Ehkä tämä kriisi on loppujen lopuksi kuitenkin hyväksi. Sen perussyyt ovat henkisellä puolella, ja tämä, sekä muut vaikutukseltaan yleismaailmalliset kriisit, voidaan nähdä osana ihmiskunnan yhdentymisprosessia. Bahá’í-uskoa tunnustavana uskon, että kun tarpeeksi kriisejä tulee, niin jossain vaiheessa ihmiskunnan on järjestäydyttävä liittovaltioksi. Tämä Euroopan Unioni ja euro-valuutta voivat olla hyödyllisiä harjoituksia tuon päämäärän kannalta.

    Mikko Nummelin: En suoraan kiistäkään säästämisen ongelmakohtia, mutta mielestäni talouspolitiikan kiristämiselle sielläpäin ei ole enää mitään vaihtoehtoa. Kriisimaat eivät enää saa lainarahaa vapailta markkinoilta joidenkin leveään elämiseen ja kalliiseen korruptoituneeseen byrokratiaansa, eivät myöskään järkevämpäänkään elvyttämiseen, ainakaan tarpeeksi alhaisella korolla. Olisi samoin vihoviimeistä vaatia Suomea ja muita AAA-luokan maita pysyvästi rahoittamaan näitä maita ottamalla lisävelkaa omissa nimissään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Janne Karimäki kirjoitti 13.12.2011 kello 20:40

    Tuo säästäminen hyvinä aikoina on tietenkin ideaali, jota ei aina kyetä noudattamaan. Se, että ei ole tarpeeksi säästetty ei kuitenkaan päästä meitä vastuusta. Elvyttävää talouspolitiikkaa tulisi silti noudattaa kokonaisuuden hyväksi. Jos elvytys johtaa inflaatioon, mutta pitää yllä työllisyyttä, on tämä pienempi paha kuin syvenevä työttömyyskriisi ja sen tuomat ongelmat.

    Työ kuitenkin tuo meille sen yhteisen kakun, josta voidaan kaikille jakaa.

    Työtä on tietenkin monenlaista. Osa työstä on hyödyllistä ja osa jopa haitallista. Ikävä sanoa, mutta minusta näyttää siltä, että tämä nykyinen talouskriisi uhkaa vähentää hyödyllisen työn tekemistä enemmän kuin haitallisen, vaikka asia voisi olla juuri päinvastoin. Jos joku kykenee osoittamaan, että olen väärässä, ja että työttömyys uhkaa ihmisen ja luonnon kannalta haitallisia aloja enemmän kuin hyödyllisiä, niin olen varmis tarkistamaan kantaani.

    Mikko Kiviranta:
    Janne Karimäki:

    Haaparantaan en osaa ottaa kantaa, mutta kyse on kai siitä että Keynesiläisyyteen kuuluu sekä valtion elvytys lama-aikoina että valtion säästäväisyys hyvinä aikoina. Monet maat eivät ilmeisesti ole säästäneet hyvinä aikoina, ja siksi pitää joko saada aikaan poliittinen vipuvarsi (realiteetteihin törmäämisen kautta äänestäjäkunnalle halu valita edustajat jotka jatkossa säästävät hyvinä aikoina), tai sitten hypätä Keynes-taloudelle oletettujen reunaehtojen ulkopuolelle (esim. alkaa painaa rahaa ja katsoa mitä siitä seuraa).

    Tässä siis ajatellaan pidemmän tähtäimen vaikutusta. Itse akuutista kriisistä pitää myös selvitä jollain tavalla. Mutta lyhyen aikavälin ratkaisut eivät saisi johtaa pidemmän aikavälin tuhoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus