Miten säästetään tuleviin eläkkeisiin?

17.11.2011 · Aihe: _ 

Aiemmissa keskusteluissa on sivuttu eläkesäästämistä, miten kansakunta voi varautua eläkeläisten määrän kasvuun?

Mitä ei pidä tehdä on, että minun sukupolveni kerää eläkemaksuja ja varastoi rahat isoon kirstuun, josta seuraavat sukupolvet ottavat rahaa meidän eläkkeidemme maksuun. Seuraavat sukupolvet osaisivat kyllä painaa ne setelit itsekin. Rahaa ei voi siirtää sukupolvelta toiselle kansantalouden mittakaavassa. Suvun sisällä tietysti voi, mutta se on eri asia. Seuraava sukupolvi joutuu joka tapauksessa omalla työllään tuottamaan ne tavarat ja palvelut, joita kasvava eläkeläismäärä tarvitsee, eikä tätä paperilappuja varastoimalla voi muuksi muuttaa. Näkkileipää voisi ehkä varastoida, mutta ei vanhustenhoitopalveluja.

Toiseksi huonoin vaihtoehto on, että jokainen säästää tyynyn alle itse omat eläkerahansa. Näin tapahtuu monessa maassa. Se aiheuttaa kansantaloudellista häiriötä. Sixten Korkmanin mukaan tämä pakkosäästäminen on syynä Kiinan järkyttävään vaihtotaseen ylijäämään. Kun kiinalaiset säästävät pankkitilille, pankit tai keskuspankki joutuu lainaamaan rahat ulkomaille.

Henkilökohtaisen eläkesäästämisen vähän kehittyneempi vaihtoehto on yksityinen rahastoiva eläkesäästäminen. Toisin kuin suomalaisessa sekajärjestelmässä, se joutuu säästämään koko tulevan eläkevastuiden määrän, eli ihan hirveästi. huomattava osa maailman rahamarkkinoita terrorisoivista jättirahastoista on eläkerahaa.

Eläkerahaa ei investoida seteleihin (kts. ensimmäinen kohta) vaan niillä ostetaan kiinteistöjä ja tehtaita ja mitä nyt onkin myytävänä. Oletus on, että seuraavat sukupolvet luopuvat omasta kulutuksestaan eläkeläisten hyväksi ja ostavat sen reaaliomaisuuden, jota eläkerahastoissa on. Rohkea oletus, sillä ostettavaa tulee myyntiin yhtä aikaa aika paljon. Kovin säästäväisiä pitää seuraavien sukupolvien olla. (Tähän säästäväisyyteen heitä voi motivoida vain sillä, että viedään heiltä oikeus kollektiivisesti rahoitettuun eläkkeeseen!)

Länsieurooppalainen malli on valtiollinen eläkejärjestelmä, joka ei rahastoi ollenkaan. Seuraava sukupolvi on vastuussa edellisten eläketurvasta. Tämä käy päinsä, jos sukupolvet ovat suunnilleen samankokoisia. Meillä on osittain rahastoiva sekajärjestelmä tasoittamassa suurista ikäluokista tulevaa eläkepommia.

 

 

Kommentit

117 Vastausta artikkeliin “Miten säästetään tuleviin eläkkeisiin?”

  1. Jussi kirjoitti 17.11.2011 kello 13:47

    Kyllä rahaa siirretään sukupolvelta toiselle, vaikka ei pitäisi. Nyt eläkkeelle jäävät ovat vuosikymmeniä maksaneet alhaisia eläkemaksuja, mutta saavat paljon parempia eläkkeitä kuin nuoremmat. Näille pyramidihuijauksen maksajaluokalle maksut tulevat vielä nousemaan, kun taas eläkkeet pienenevät.

    Tässä naisen euro on varmaan jotain euroviiskyt. Maksavat samalla prosentilla vähän pienemmästä palkasta, mutta saavat melkein samaa eläkettä yli 5 vuotta kauemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Artturi B kirjoitti 17.11.2011 kello 13:47

    Osmo:

    Rahaa ei voi siirtää sukupolvelta toiselle kansantalouden mittakaavassa.

    Kulutusta ei voi siirtää sukupolvelta toiselle maailmantalouden mittakaavassa, mutta Suomen kokoinen valtio pystyy siirtämään sitä sukupolvelta toiselle.

    Suvun sisällä tietysti voi, mutta se on eri asia.

    Se on ihan sama asia, jos Suomi on riittävän pieni toimija maailmantaloudessa.

    Seuraava sukupolvi joutuu joka tapauksessa omalla työllään tuottamaan ne tavarat ja palvelut, joita kasvava eläkeläismäärä tarvitsee, eikä tätä paperilappuja varastoimalla voi muuksi muuttaa.

    Ei joudu. Se voi ostaa ne tavarat ja palvelut ulkomailta sillä varallisuudella mitä se eläköityvä sukupolvi on säästänyt.

    Näin tapahtuu monessa maassa. Se aiheuttaa kansantaloudellista häiriötä.

    öööö…. ei. Jos ihmiset säästää liikaa, niin se aiheuttaa häiriöitä ja jos ne säästää liian vähän niin se aiheuttaa häiriöitä, mutta itse se säästäminen ei aiheuta häiriöitä.

    huomattava osa maailman rahamarkkinoita terrorisoivista jättirahastoista on eläkerahaa.

    !?!?! Miten ne terrorisoi?

    Seuraava sukupolvi on vastuussa edellisten eläketurvasta. Tämä käy päinsä, jos sukupolvet ovat suunnilleen samankokoisia.

    Eteenkin tämä käy päinsä niiden ensimmäisten mielestä, jotka ei joudu maksamaan kenenkään eläkkeitä ja jotka saa seuraavan sukupolven maksamat eläkkeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Oma Nimi kirjoitti 17.11.2011 kello 14:18

    Suomen nykyinen eläkejärjestelmä on suuren luokan puhallus etenkin suurten ikäluokkien taskuihin. Käsittelen asiaa nykyisten nelikymppisten ja nuorempien näkökulmasta.

    1) Me maksamme työurallamme keskimäärin paljon suurempia eläkemaksuja palkastamme kuin vanhemmat ikäluokat
    2) Me pääsemme eläkkeelle vuosia myöhemmin kuin vanhemmat ikäluokat
    3) Meille maksetaan tästä “palkintona” pienempiä eläkkeitä kuin vanhemmille ikäluokille (elinaikainen karttuma vs. viimeiset vuodet eläkkeen laskuperusteena, elinaikakerroin jne.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jokkis kirjoitti 17.11.2011 kello 15:25

    Mielestäni on törkeää, että järjestelmässämme ei ole eläkekattoa. Vaikka olisi tehnyt millä palkalla töitä, ei se mielestäni tarkoita, että eläkepäivinäänkin on oikeutettu paljon suurempaan korvaukseen kuin keskimääräinen palkansaaja. Ylipäätänsä parempituloisilla ihmisillä on omaisuutta, jota voi realisoida vanhuudenpäivillä. Vai pitääkö valtion tukea sitä, että hyvätuloisten jälkipolville jää mahdollisimman suuri perintö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Risto kirjoitti 17.11.2011 kello 15:59

    Jokkis:

    Vaikka olisi tehnyt millä palkalla töitä, ei se mielestäni tarkoita, että eläkepäivinäänkin on oikeutettu paljon suurempaan korvaukseen kuin keskimääräinen palkansaaja.

    Järjestelmä, jossa sekä eläkkeissä, että eläkemaksuissa olisi katto, olisi luultavasti suurituloisten mieleen, sitä varmemmin mitä pitempi aika heidän omiin eläkepäiviinsä on.

    Katto eläkkeissä ilman vastaavaa kattoa eläkemaksuissa olisi vain eläkejärjestelmän kaapuun puettu lisäprogressio verotuksessa. Vaikka en ottaisikaan kantaa, että suurituloisten verotuksen kiristys olisi ehdottomasti väärin, en siltikään pystyisi ymmärtäisi, miksi se pitäisi tehdä jälleen uudella instumentilla.

    (Sellainen aspekti tietysti on, että joku meistä nuoremmista voi hyvinkin ajatella, että suunilleen mikä tahansa tulonsiirto nykyeläkeläisiltä nuoremmille sukupolville olisi OK)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Mauno kirjoitti 17.11.2011 kello 16:17

    Pitäisi romuttaa koko epäoikeudenmukainen järjestelmä. Eikä ne eläkeyhtiö-pankkiirit edes halua maksaa mitään eläkkeitä, niitä pakolla otettuja miljardeja on kiva pitää omina leluina.
    Ihminen on liberaali eläin (jopa Suomalainen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Catilina kirjoitti 17.11.2011 kello 16:19

    Jokkis:
    Mielestäni on törkeää, että järjestelmässämme ei ole eläkekattoa. Vaikka olisi tehnyt millä palkalla töitä, ei se mielestäni tarkoita, että eläkepäivinäänkin on oikeutettu paljon suurempaan korvaukseen kuin keskimääräinen palkansaaja. Ylipäätänsä parempituloisilla ihmisillä on omaisuutta, jota voi realisoida vanhuudenpäivillä. Vai pitääkö valtion tukea sitä, että hyvätuloisten jälkipolville jää mahdollisimman suuri perintö?

    Valtion _tukea_ on siis se, että valtio armollisesti ei ryöstä sinua?

    Yleensä nyt ihmiset vaan haluavat jättää lapsilleen. Marx tajusi tämän myös, ja niinpä likvidoitavien listalla olikin aika kärjessä “porvarillinen perheinstituutio”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. WorkingClassNero kirjoitti 17.11.2011 kello 16:40

    Artturin kommenttiin liittyen, Suomen kokoinen talous pystyy kai periaatteessa “arbitreeraamaan” (eli hyödyntämään isojen talouksien aikaansaamia epätasapainotiloja). Käytännössä, tosin, on kai epätodennäköistä, että juuri ja vain Suomi onnistu näitä talouden epätasapainotiloja hyödyntämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Viherinssi kirjoitti 17.11.2011 kello 16:55

    Mielestäni on törkeää, että järjestelmässämme ei ole eläkekattoa.

    Eläkekatto lähes väistämättä johtaa myös eläkemaksukattoon. Se yhtälö ei toimi, jossa eläkemaksu menee suoraan verrannollisena palkkaan mutta eläkkeellä on katto. Ei ainakaan siinä tilanteessa, jossa katto laitetaan millekään yhteiskunnan talouden kannalta merkitykselliselle korkeudelle.

    Eläkemaksu voisi hyvin olla maksimissaan vain tietyn suuruinen, ja sillä sitten rahoitettaisiin jokin minimieläke. Tämä kuitenkin osin johtaisi rahastoivaan järjestelyyn, jossa rahastointi tehtäisiin yksityistä kautta – hyvine ja huonoine puolineen. Huippujohtajien tuurilla saatuja älyttömän suuria eläkkeitä se ei poistaisi. Siirtymävaihe voisi olla vähän hankala, kun uusilla pienemmillä maksuilla pitäisi rahoittaa vanhoja eläkkeitä.

    Jos halutaan eläkekattoa, voisi olla hyvä kertoa vähän enemmänkin systeemistä, asialla kun saattaa olla mielenkiintoisia sivuvaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Jukka Sjöstedt kirjoitti 17.11.2011 kello 17:24

    Josko tämä oli pudonnut erheestä tahi virheestä, niiin lähetän
    uudelleen -jos sopii ? Ja asiaa:

    Henkensä pitimiksi kaikki perheenjäsenet ja siis perheet ponnistelivat konsteja hoksaten ja taitojaan justeeraten. Työnantaja ei voinut viitata tietä kassalle,vaan hän vastasi työntekijänsä hengen ja ruumiin
    ihmisarvoisista edellytyksistä -haudan
    pohjalle saakka. Näin olivat marjat läpi vuosisatojen ennen 1800-luvulla alkanutta elinkeino”vapautta” (säätyjen lakkautusta), eli huijaamisen rohmuamisen ja petkuttamisen kunniaankohotus ajanjaksoa, jota yhä elämme -kituutamme mielet tyhjinä.

    Tuoreempaa ohjelmajulistusta arvokkaamman puolesta on Isänmaallisen Kansanliikkeen suuntauksissa ja vanhasuomalaisen puolueen sosiaalisen vastuun vaatimuksissa -aika jämptisti 100 vuotta taaksepäin. Se Paasikivi oli muuten nuorena miehenä näitä rahvaan oikeuksien vaatijoita.

    Nyt ihan tuoreesti
    viimeisiä työsuhdeturvia ja pienyritysten
    suojia isoja monikansallisia vastaan vaaditaan pois Italiasta.Berlusconi -kunnian ja ihmiskurin mies, pakotettiin
    sivuun. Mutta ei Italia vaurauttaan pois anna eikä ihmisiään proletarisoi. Voiton maksimoinnin
    paholaiskirjat joutavat roviolle ja MBA
    narsistit joutavat savudesinfioitaviksi.

    Tämä nykyinen Ilmari tel Varma onkin
    varjopankkimailmaa. Siellä mm. Yritysvaltaaja ottaa väliaikaislainan,ostaa Mehiläisen tai osaston HYKS:iä,siirtää velan ostokohteelle. Investointipankkiiri Wahlroos pienii lainan palasiksi ja myy ne korkosaamisineen Ilmarille. Se maksaa mieluusti,bondi on osaketta vakaampi. Lisäksi se 0,1 milj. euron
    palasina on helposti myytävissä vaikka eläkesuoritusten kuukausimaksuihin. Ihan kivaa sosiaalipolitiikkaa tai -taitoa/taidetta.

    Eläkelaitosten rahastot Suomessakin ovat jo useaan kertaan olleet lisäämässä saamisiaan Mehiläiseltä/Terveystalolta/Esperiltä jne kun firmaa on myyty sijoittajaryhmältä seuraavalle nousevin velkavivutuksin.

    Organisoijaliikemiehet ovat kuohineet voittoja laareihinsa ja lisänneet aktiviittejaan. Eikä missään asiasta puhuta, ei kuiskata. Ilmarinen saa snadia korkoa tältä sairas-raihnas-yritykseltä,jonka nimi on jotain herttaista ja omistajaryhmä toisensa perään poistuu yhä velkaisemmasta pesästä uusine miljoonineen. Lakiasiaintoimistot jotka näitä raastuvissa päteviä papereita laativat, rohkaisevat uusia
    sijoituskierroksia sanoen suomalaisten rakastavan veroja sosiaalipalvelujen ja hyvinvointivaltion ylläpitämiseen. Joka ylläpito alkaa olla vain lavaste, jonka takana röyhkeät ja etevät täyttävät taskujaan. Ja kunniaakin satelee.

    Tarja Halonen palkitsi Suomen Leijonan Komentajanauhoilla 2008 Björn Savenin joka Ruotsista käsin Industri Kapital sijoittajaryhmänä, osti Mehiläisen ja MedOne lääkäriyhtiöt (ja Tradekan eli Siwat/Valintatalot) Varman
    ja sijoitusrahastojen lainoittamana.

    Niistä eläkkeistä ? Lopeta oitis työnteko,kun eläkkeitä toistaiseksi vielä maksetaan.
    Jukka Sjöstedt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ilpo Iso-Peura kirjoitti 17.11.2011 kello 17:57

    Moro Osmo!

    On olemassa siivoojia, autoasentajia, insinöörejä yms. ammatteja sitten on olemassa elälkeläiset jotka kaikki on samanarvoisia eli eläkeläisiä.

    Eli tehdään ensin vaiheessa niin että rakennetaan eläkekatto vaikka 3000 euroo / kuukaudessa, ja minimieläke 1500 euroa /kuukaudessa.

    Sitten toisessa vaiheessa tehdään vain yksi eläke joka voisi olla esim. 2000 euroa / kuukaudessa tämä tietysi vain niille joilla on yli 35 vuotta työelämää. Muille hieman portaittain alempi eläke.

    Luulen vähän että eläkerahat rupeaa riittämään, eikä edes tarvi nostaa eläkeikää!

    http://personal.inet.fi/taide/iso-peura/index.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. JTS kirjoitti 17.11.2011 kello 18:13

    Keinot suunnilleen tunnetaan:

    – eläkesijoitusten tuottovaatimus 6% /vuosi (keskimäärin) — huh, huh

    – maahanmuuton lisääminen, vähintään 10 000 henkeä / vuosi töihin ja veroja maksamaan

    – eläkeiän tosiasiallinen nosto, mielenterveys ja selkävaivojen puolittaminen lisää työssäoloa 1,5 vuotta keskimäärin, tämän lisäksi alaikäraja 64 v (joka rokottaa eläkettä vaatimattomat 10% pysyvästi)

    – tyttömyyden pitäminen asioissa, käytännössä kasvuyritysten synnyttäminen

    Kiinnostavaa on, että Perussuomalaiset vatustavat näistä jokseenkin kaikkea ja myös eläkkeiden leikkaamista. Seurauksena on ‘kreikat’, jolloin pitää devalvoida luomuperunat pois eläkeläisten ruokavaliosta.

    Suomessa osa-aikatyötä tekevät _kokoaikaiset_ opiskelijat, joka on jokseenkin käsittämätöntä heille itselleen ja yhetiskunnalle. Kaupan osa-aikahommiin, myymälävartijoiksi, siivuouskeikoille ja hampurilaisia tekemään pitäisi sada ikäihmisiä – siis siinä olomuodossa, että verotulot lisääntyvät ja heidän näkökulmastaan tuloja ei leikata eläkkeistä/asumistuesta.

    Karua menoa. Tietysti voidaan ajatella, että aikuinen ihminen velvotetaan huolehtimaan ikääntyneistä vanhyuksistaan kotonaan, jos muuta työtä ei ole. Subjektiivinen oikeus vanhainkotiin siis poistetaan.

    Tänä vuonna syntyneen elinikäennuste on tyttövauvalle 100 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. jouni lundqvist kirjoitti 17.11.2011 kello 18:16

    Erikokoiset eläkkeet tasoittuvat viimeistään vanhainkodissa tai terveyskeskuksessa. 2500 euroa tai 1000 euroa nettona kuussa tuottaa samanlaisen palvelun ja käyttöön jää sen jälkeen molemmilla sama summa. Perikunta vaan hätäilee, että kunta vie vanhuksen rahat. Kuten viekin.

    Jos ei ole yksityisessä hoidossa, omaisuus kannattaa hukata ennen vanhainkotia, joko myydä omaisuus ukkomustalaiselle ja jakaa rahat perillisille tai pistää ne muuten menemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2011 kello 2:06

    Jouni,
    Omaisuutta ei kannata hukata, sillä Suoöessa pitkäishoidon maksut määräytyvät tulojen, vzzneivät omaisuuden perusteella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. JTS kirjoitti 17.11.2011 kello 18:18

    Poliittisessa järjestelmässämme aktiiviset eläkeläiset ovat esim SDP:n ja muidenkin puoluieden suurin äänestäjäryhmä nyt ja tulevaisuudessa.

    Uudelleenvalintaa haluava poliitikko ei leikkaa nykyeläkeläisiltä mitään ennen kuin dementoituvat liikaa äänestääkseen suosikkejaan.

    Työssäolevista äänestäjistä ei kukaan puolue piittaa. Liian pieni äänipotti. Onneksi 40 vuoden kuluttua suuret ikäluokat ovat enää nykyveteranien kaltainen muisto menneestä ja uudistuksia voidaan tehdä.

    Todellinen väliinputoaja ovat 1955 – 1980 syntyneet, jotka maksavat aivan kaiken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Viherinssi kirjoitti 17.11.2011 kello 18:31

    Seuraava sukupolvi on vastuussa edellisten eläketurvasta. Tämä käy päinsä, jos sukupolvet ovat suunnilleen samankokoisia.

    Tuossa menee pari ihan olennaista mutkaa suoraksi. Sukupolvien koko vaikuttaa vain epäsuorasti, varsinainen parametri on työssäolijoiden ja eläkeläisten määrällinen suhde. Vaikka sukupolvien koko pysyisi samana, tilanne voi muuttua merkittävästikin työssä- ja eläkkeelläoloajan muuttuessa.

    Lisäkysymykseksi tulee eläkkeiden määräytymisen peruste. Jos tuottavuus kasvaa jatkuvasti, eläkkeet voivat olla runsaampia, koska työssä olevat sukupolvet ovat edeltäjiään tuottavampia.

    Minulla olisikin ehdotus eläkejärjestelmän uusimiseksi:

    1. Eläkkeen vertailuluku on eläkkeellejäämishetkellä nykymallin mukainen eläke, jota nostetaan ansiotasoindeksillä vuosittain.

    2. Eläkeläisille jaettava summa on vakioprosentti palkkasummasta. Summa jyvitetään kohdan 1 vertailulukujen mukaisesti.

    3. Alarajana on jokin sopiva elinkustannusindeksiin sidottu takuueläke.

    Maksupuolella systeemi olisi sama kuin nykyään. Saajapuolella systeemin kannustevaikutus esimerkiksi työurien pidentämiseen on sama kuin nykyään. Valitus leikatusta indeksistä loppuu, koska palkankorotukset tulevat suoraan palkkasumman kautta eläkeläisten pussiin. Ansiotasoindeksin käyttäminen vertailuluvussa taas pitää vanhemmat sukupolvet kyydissä mukana.

    Malli pitää eläkepommin kurissa, koska siinä eletään suu säkkiä myöten. Se on sukupolvineutraali, koska siinä ei tarvitse tehdä järjestelmään isoja muutoksia. Se ei myöskään tee kovin jyrkkiä muutoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Elmo Allén kirjoitti 17.11.2011 kello 18:33

    Osmo:

    Oletus on, että seuraavat sukupolvet luopuvat omasta kulutuksestaan eläkeläisten hyväksi ja ostavat sen reaaliomaisuuden, jota eläkerahastoissa on.

    Miksi se omaisuus pitäisi realisoida? Huonoja investointeja minusta, jos ne itsessään eivät tuota mitään. Eivätkö ne investoinnit ole tehty sen takia, että talous on kasvanut sellaiseksi, joka pystyy ylläpitämään ne eläkeläiset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. KariS kirjoitti 17.11.2011 kello 18:46

    Periaatteessa Osmo on oikeassa, tulevat sukupolvet maksakoon meidän suurten ikäluokkien eläkkeet.

    Ongelman muodostaa se, että me olemme taitamattomien poliitikkojemme (joista Osmo on suurenmoinen esimerkki) ja oman ahneutemme kautta mitoittaneet ne tulevat eläkkeet väärin. Olemme tehneet tämän “hyvinvointiyhteiskunnan” velkarahalla, siis tulonsiirrot suuremmiksi kuin omat resurssimme riittivät. Julkista velkaa on viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana tehty satoja miljardeja jotta suuret ikäluokat ovat saaneet itselleen ja lapsilleen haluamansa palvelut.

    Jotta Osmon ajatus olisi reilu, meidän pitäisi sosialisoida kaikki suurten ikäluokkien omaisuus ja maksaa julkinen velka pois, sitä ei tulisi siirtää jälkipolville. Jos siirrämme, silloin tulee tinkiä sen velkaosuuden verran eläkkeistämme. Taitaa olla liian vaikeaa Osmollekin hyväksyä, toisten siivellä (siis niiden tulevien maksajien) kun ollut mukava elää ja tehdä vastuutonta politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kalle kirjoitti 17.11.2011 kello 19:33

    Käsittääkseni Suomen nykyinen malli on matemaattisesti hieno, jopa niin hieno, ettei sitä oikeasti ymmärtäviä ihmisiä ole kovin montaa. Sen heikkous on tilapäiseksi tarkoitettujen rahastojen tuoma valta. Siitä ei haluta luopua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Heikki kirjoitti 17.11.2011 kello 19:47

    Tulevaisuudessa eläkkeet riittävät yhä huonommin kaikkeen, ja tämä kannattaa muistaa kun erilaisia malleja hahmotellaan.

    Eläkkeiden reaalitason alentuminen johtuu siitä, että kun työvoimaa poistuu, niin tuotteita ja palveluita on yhä vähemmän, ja kysynnän ja tarjonnan lain takia hinnat nousevat. Lisäksi öljyn hinnan nousu tulee leviämään kaikkiin tuotteisiin kunnes sähköautot ovat massatuotannossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Luimuri kirjoitti 17.11.2011 kello 20:08

    Jokkis:
    Mielestäni on törkeää, että järjestelmässämme ei ole eläkekattoa.

    http://tinyurl.com/7u29gjd

    Eläkekatto ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. TimoT kirjoitti 18.11.2011 kello 8:02

    Oli järjestelmä mikä tahansa, niin eläkkeet ja vanhusten hoito maksetaan aina työssäolevien työn tuloksesta. Tämän takia eläkkeiden taso ja pituus pitäisi pitää kohtuullisina. Nykyisellään tämä kyllä sitten korvataan ruhtinaalisina perintöinä, koska eläkeläisten ei tarvitse käyttää omaisuuttaan elämiseensä ja hoitoonsa.
    Noilla perinnöillä sitten kuusikymppisinä ei liene enää sen suurempaa merkitystä jälkeen tulevalle polvelle. Mielestäni olisi parempi, että tuota omaisuutta käytettäisiin myös sen omistajan hyväksi. Samoin minusta eläkeläiselläkin pitäisi olla mahdollista kohottaa elintasoaan esim. osa-aikaisella työnteolla. Se parantaisi samalla myös heidän elämänlaatuaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. happosai kirjoitti 18.11.2011 kello 10:31

    Työeläkemaksut vuonna 1980 oli noin 13 % palkasta
    Työeläkemaksut vuonna 1990 oli noin 15%
    Työeläkemaksut vuonna 2010 oli 22%
    Työeläkemaksut vuonna 2012 on 22.5%

    Suuret ikäluokat ovat porskuttaneet työuransa pienillä eläkemaksuilla, Me nuoremmat saamme maksaa vielä kovempi eläkemaksuja että Osmo saa mukavat eläkepäivät. Ei mikään ihme että suuret ikäluokat eivät suostu edes keskustelemaan eläkejärjestelmän oikeudenmukaistamisesta.

    Suorastaan itkettää Jutan toistelema “oikeudenmukaisuus”, kun nimenomaan SDP on ollut torppaamassa eläkeiän nostoa nyt kun se vielä koskettaisi edes jotenkin suuria ikäluokkia. Tosin SDP;n kannattajat taitavat olla juurikin kyseistä ikäluokkaa… “Oikeudenmukaisuutta meille, ei nuorille” ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Pekka Jalonen kirjoitti 18.11.2011 kello 11:32

    Eläkeläisten eltelämuuttoon liityen.Valitettavasti ajattelultaan keskeneräinen! Suuri osa eläkkeelle siirtyvistä ja siellä olevista ei taloudellsesti pysty millään setelillä poistumaan suomesta. Tämän estää suoraan verotus jolla peritään pienestäkin eläkkeestä kohtuuton lähdevero.Miksi asiaan ei ole puututtu. useissa maissa veromuotoa eläkkeistä ei ole jonka johdosta myös vapaa liikkuminen esim.EU alueella on mahdollista.Onko tämä joku rangaistusmuoto poismuuttamisen estämiseksi vai pelkkää perikansallista kateutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. pekka kirjoitti 18.11.2011 kello 12:01

    Heikki:

    Lisäksi öljyn hinnan nousu tulee leviämään kaikkiin tuotteisiin

    Kehityspessimistit jaksavat saarnata öljyn hinnan nousun tuhoisuutta taloudelle. Kohutun Peak-Oilin vaikutus on paljon vähäisempi monestakin syystä:

    – Kansantalouksien öljyintensiivisyys on laskenut tasaista tahtia 1970-luvulta alkaen ja lasku jatkuu. BKT-miljoonan vaatima öljymäärä on laskenut vuodesta 1980 vuoteen 2008 alle neljännekseen

    – Konventionaalisen raakaöljyn hinnan nousu tekee kannattaviksi valtavat määrät uusia öljyvaroja (öljyhiekka, öljyliuske) jatka vielä bonuksena sijaitsevat poliittisesti vakaammilla alueilla (esim Kanada)

    – öljyn hinnan nousu tekee vaihtoehtoisista keinoista tuottaa liikennepolttoaineita kannattavia (CTL, GTL, BTL)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. JTS kirjoitti 18.11.2011 kello 12:25

    Keskustelu verotuksen keventämisestä saa uuden ulottuvuuden, kun muistetaan eloketurvamaksun korotuspaine.

    Suurten ikäluokkien eläköityminen ostaa eläketurvamaksua luokkaa 4 %. 2008 talouskriisi lisäsi nostopainetta 0,5 prosenttia, luultavasti eurokriisin laineet sijoittuvat alle prosentin kokoluokkaan.

    Vajaassa vuosikymmenessä palkansaajan eläketurvanmaksua on nostettava noin 5 %, mielummin alkaen heti. Osa kortuksesta tulee suoraan työntekijälle, loput työnantajalle palkan sivukustanuukseksi.

    Eläkemksujen nousu ainakin estää palkkatulojen verotuksen kiristämistä jatkossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Oma Nimi kirjoitti 18.11.2011 kello 14:33

    1) Me maksamme työurallamme keskimäärin paljon suurempia eläkemaksuja palkastamme kuin vanhemmat ikäluokat

    Tästä Eläketurvakeskuksen kuvasta näkyy mainiosti, miten palkasta maksettavat eläkemaksut ovat nousseet. Vuonna 1965 duunin aloittanut suuri-ikäluokkalainen maksoi alkuun vain 5 % eläkemaksua. Nykyään mennään 22 % kieppeillä ja pelkkää nousua on luvassa.

    http://62.236.128.117/Binary.aspx?Item=59971

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tiedemies kirjoitti 18.11.2011 kello 15:00

    Solowin mallissa kaikella pääomalla tms. on sama poistumisnopeus eli nopeus, jolla se happanee ja sama tuotto. Mallia voi vähän parannella niin, että on eri nopeudella happenevaa pääomaa, joilla on erilainen rajatuottavuus. Hitaasti happaneva ei tuota niin paljoa, mutta säilyy pidempään käyttökelpoisena. Mallista saisi varmaan murjottua jonkun ehdon sille, mitä pitäisi tehdä, jos seuraava sukupolvi on pienempi kuin edellinen, esimerkiksi pitäisikö säästää enemmän ja mihin se pitäisi investoida.

    Esimerkiksi kivitalot eivät mene pahaksi; jos eläköityvä sukupolvi olisi rakentunut enemmän kivitaloja (suurten ikäluokkien kohdalla se ei ole enää mahdollista), niin seuraava sukupolvi voisi asua niissä ja käyttää vastaavat resurssit vanhuksien hoitoon tms. Nyt sensijaan on investoitu ehkä liikaa paperikoneisiin (myyty, arvottomia), jäähalleihin, moottoriteihin (kuluvat) jne, joilla seuraava sukupolvi ei tee mitään, eikä saa niistä mitään jaettavaa aikaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Samuli Saarelma kirjoitti 18.11.2011 kello 15:07

    Rahaa ei voi siirtää sukupolvelta toiselle kansantalouden mittakaavassa. Suvun sisällä tietysti voi, mutta se on eri asia. Seuraava sukupolvi joutuu joka tapauksessa omalla työllään tuottamaan ne tavarat ja palvelut, joita kasvava eläkeläismäärä tarvitsee, eikä tätä paperilappuja varastoimalla voi muuksi muuttaa

    En ole tästä samaa mieltä. Rahan tai sanotaan paremminkin reaalisen tuotannon voi käyttää nyt joko tuottamaan kulutustavaroita ja -palveluita tai sitten sen voi investoida uuteen tuotantoon, väestön kouluttamiseen tai teknologian kehitykseen. Tämä jälkimmäinen on kyllä kulutuksen siirtämistä tulevaisuuteen. Siinä tingitään kulutuksesta nyt, jotta tulevaisuudessa voisi samoilla resursseilla (työ, raaka-aineet, energia, jne.) tuottaa enemmän hyvinvointia.

    Se toimii selvästikin yksilön kohdalla, enkä näe mitään syytä, miksei se toimisi myös valtion tai koko maailman mittakaavassa. Onhan täysin selvää, että meidän nykytuotantomme on huomattavasti tehokkaampaa kuin mitä se oli kivikaudella ja tämä on pitkälti sen ansiota, että meitä edeltävät ihmiset ovat kehittäneet tiedettä, tehneet keksintöjä, rakentaneet infrastruktuuria ja tuotantolaitoksia, joita me sitten voimme tuotannossamme hyödyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Jokkis kirjoitti 18.11.2011 kello 17:18

    Risto:

    Katto eläkkeissä ilman vastaavaa kattoa eläkemaksuissa olisi vain eläkejärjestelmän kaapuun puettu lisäprogressio verotuksessa. Vaikka en ottaisikaan kantaa, että suurituloisten verotuksen kiristys olisi ehdottomasti väärin, en siltikään pystyisi ymmärtäisi, miksi se pitäisi tehdä jälleen uudella instumentilla.

    Se olisi “epäreilu” lisäprogressio siinä tapauksessa, että järjestelmä olisi kokonaan rahastoiva.

    Nyt kuitenkin suuret ikäluokat ovat “ansainneet” kohtuullisen pienillä eläkemaksuilla katottoman eläkkeen. Taas seuraava sukupolvi joutuu maksamaan suuria eläkemaksuja joilla katetaan ylisuuret eläkkeet.

    Fakta on se, että tapahtuu jompi kumpi näistä, koska järjestelmä ei muuten kestä:

    1. Inflaatio syö suuret eläkkeet
    2. Eläkkeille laitetaan eläkekatto

    Epäilen ensimmäistä, koska kukaan poliitikko ei uskalla leikata suoraan eläkkeitä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. uusi kasvo täällä kirjoitti 18.11.2011 kello 18:40

    ennen vaaleja otit itsekin puheeksi että jostain saatava lisää verotuloja/säästöjä,niin tässä yksi ehdotus.

    sanoit että asuntolainojen korkovähennystä(oma asunto) olisi hyvä asteittain pienentää kohti nolla vähennystä.

    mitä jos aloitetaan siitä että sijoitusasunnon ostaja ei saa korkovähennystä ollenkaan.

    nyt on se (hullunkurinen)tilanne että jos ostaa velaksi sijoitusvuokra-asunnon,niin verottaja hyväksyy 100%:sti lainan korot vähennykseksi,eli käytännössä vuokralainen maksaa asunnon vuokrallaan.(yksinkertaistaen)

    kun taas omassa asunnossa asuva ei saa vähentää kuin 29% velan koroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2011 kello 22:59

    uusi kasvo
    Nyt meno jotain vähän pieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. MIVa kirjoitti 18.11.2011 kello 21:00

    Minulla on käsitys, että eduskunta voi säätää lakeja. joilla asia voidaan muuttaa mihin milloinkin halutaan. kunhan perustuslakia kunnioitetaan tahi sitä muutetaan. muttei kai takautuvasti. Sekin tietty mahdollista.
    Nuoriso näyttä itkevän eläkkeistä ja valittavan, että saava porukka on maksanut niistä liian vähän. Luuleeko porukka, että aikanaan päättäjät tarkoituksellisesti määräsivät prosentit pieneksi tietäen ongelman nyt?? Eiköhän silloin uskottu silloisten lukujen riittävän?
    Nykyinen porukka (siis ne “maksajat”) tulee varmaan saamaan sikavanhemmiltaan keskimäärin aika kohtuulliset perinnöt, joilla varmaan pyxtyvät ehkä lieventämään tuskaansa isoista eläkemaksuista.
    Eihän näin kaikilla, mutta koska kaikki olisi kaikille sama? Itkevätkö nyt ne, jotka ovat ensimmäiset suvussaan päässeet “kunnon” hommiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2011 kello 22:58

    MIVa
    Kyllä ne säätivät prosentit tahallaan liian pieniksi. Ne säädettiin antamaan 40 prosentin eläke suhteessa loppupalkkaan, Yhdessä yössä tuo muutettiin 60 prosentiksi eikä maksuja muutettu 1,5-kertaisiksi. Tämä muutos tehtiin takautuvasti, joten takautuvat muutokset ovat siis mahdollisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Ville kirjoitti 18.11.2011 kello 21:44

    Tiedemies:”Esimerkiksi kivitalot eivät mene pahaksi; jos eläköityvä sukupolvi olisi rakentunut enemmän kivitaloja (suurten ikäluokkien kohdalla se ei ole enää mahdollista), niin seuraava sukupolvi voisi asua niissä ja käyttää vastaavat resurssit vanhuksien hoitoon tms. ”

    Tiedemies voisi käydä katsomassa 1930-luvulla, 1940-luvulla, 1950-luvulla, 1960-luvulla rakennettuja kivitaloja, kun niitä remontoidaan. Vanhoissa kivitaloissa ei ole muuta kunnollista kuin kantavat rakenteet – joiden osuus rakennuskustannuksista on luokkaa 10-20%. Kaikki muu pitää säännöllisin väliajoin korjata ja uusia. Ja kun vanha pitää myös purkaa, vanhojen rakennusten kunnossapito maksaa pidemmän päälle paljon enemmän kuin niiden rakentaminen. Suuruusluokat ovat rakennuksen keskimääräisen elinkaaren aikana jotain sellaista kuin rakentaminen 1, kunnossapito tms. 10, rakennuksen sisällä tapahtuva toiminta 100. Eli infrastruktuuri, vaikka olisi kallista, on loppujen lopuksi hyvin pieni asia taloudessa – se, mitä ihmiset tekevät, on tärkeää. Eli sikäli Osmon alustus oli aivan oikeassa. Se, että Suomen armeija käytti Talvisodan aikuisia säilykkeitä ja vaatteita 50 seuraavaa vuotta on toki esimerkki siitä, että voidaan varastoida hyödykkeitä, mutta ehkä ei ole sovellettavissa maailmaan yleisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kalle kirjoitti 18.11.2011 kello 22:17

    Kannatan eläkekattoa ja sen mukanaan tuomaa eläkemaksujen kattoa. Se vähentää yhteiskunnan järjestelmien kautta tehottomasti kulkevaa rahaa, mikä on hyvä asia. 🙂 Totta kai siirtymävaihe on ongelmallinen, mutta niin se oli nykyjärjestelmäänkin siirryttäessä.

    Katto tai ei, niin valtion työsuhteessa olevat häviävät oleellisesti muihin verrattuna. En ymmärrä, miksi valtion eläkettä nauttiva joutuu maksamaan veronsa Suomeen, vaikka asuu muualla EU:ssa? Verotusoikeuden siirtyminen vähitellen EU:lle ei ole ainakaan huono asia tältäkään kannalta suomalaisille. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2011 kello 22:51

    Tuo valtion eläkkeiden ja työeläkkeiden erilainen kohtelu johtuu juristeista.
    Juristien mukaan työeläkkeet (ne pakolliset siis) ovat yksityisiä eläkkeitä, joita pitää verrata henkilökohtaiseen säästämiseen, kun taas valtion eläkkeet ovat valtion eläkkeitä, joita muualla melkein kaikki eläkkeet ovat, lukuun ottamatta henkilökohtaisia lisäeläkkeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Raimo K kirjoitti 18.11.2011 kello 23:18

    uusi kasvo täällä: “nyt on se (hullunkurinen) tilanne että jos ostaa velaksi sijoitusvuokra-asunnon,niin verottaja hyväksyy 100%:sti lainan korot vähennykseksi, eli käytännössä vuokralainen maksaa asunnon vuokrallaan.(yksinkertaistaen)”

    Ei pitäisi yksinkertaistaa liikaa – tämä pätee vain, jos asunnonvuokraus katsotaan elinkeinotoiminnaksi – vuokrattavia asuntoja on oltava enemmän kuin yksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Eila Sorri kirjoitti 19.11.2011 kello 0:37

    Ruotsissa tehtiin joku eläkeuudistus 2000-luvun ensi vuosina. Olikohan se niin, että jälkipolvet takaavat eläkkeen vain noin 3000 euroon asti ja sen ylimenevä osuus on eläkeläisen omaa riskiä eli sijoituspohjainen. Pidän tästä ajattelusta – siinä nuorempaa polvea ei laiteta kantamaan supereläkkeistä riskiä, vaan riski on eläkeläisellä. Toimisiko Suomessa?
    Mihin muuten perustuu se perustuslain mukainen selitys, että tehtyjä eläkepäätöksiä ei voi muuttaa? Omaisuuden suoja se ei voi olla, koska eläke ei meillä perustu säästöihin kuten Saksassa, vaan sovittuihin sääntöihin. Etuuksia luulisi voivan muuttaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. uusi kasvo täällä kirjoitti 19.11.2011 kello 8:41

    Osmo Soininvaara:
    uusi kasvo
    Nyt meno jotain vähän pieleen.

    kävin pankissa kysymässä ja varmistin verottajalta:
    jos otan lainan ja ostan sijoitusasunnon niin pääpiirteissään asiat menee näin:

    vuokra on pääomatuloa josta verottaja hyväksyy vähennykseksi pääoma lainan korot ,siis kaikki.ilman omavastuuta.

    käytännössä 120 000euron lainasta n.650e/kk vuokralla joudun itse laittamaan nettorahaa n.120-200e/kk ja vuokralainen maksaa loput.

    otettu huomioon vastikkeet jne.

    ja vähennyksiin saa laittaa lisäksi käynnit yhtiökokouksissa(omalla autolla),remonttitarvikkeet jne.
    -ilman omavastuuta

    suuri yllätys oli itsellekin kun asia selvisi.
    suomessa on asiat hyvin kun tähänkin on varaa….siis tuohon verovähennykseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Hannu Tanskanen kirjoitti 19.11.2011 kello 8:51

    Eläkeläiset Thaimaahan? NYT tuli minustakin kerralla Soininvaaran kannattaja! Tätä on ehdotettu aikaisemminkin:

    http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2010/01/30119&ext=rss

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. uusi kasvo täällä kirjoitti 19.11.2011 kello 8:53

    Osmo Soininvaara:
    uusi kasvo
    Nyt meno jotain vähän pieleen.

    -mitä laskelmassa meni pieleen?
    asiat varmistettu verottajalta ja pankista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.11.2011 kello 9:46

    uusi kasvo täällä: erottaja hyväksyy 100%:sti lainan korot vähennykseksi,eli käytännössä vuokralainen maksaa asunnon vuokrallaan.(yksinkertaistaen)

    kun taas omassa asunnossa asuva ei saa vähentää kuin 29% velan koroista.

    Nyt sotket keskenään kaksi asiaa. Kuinka suuren osan korosta hyväksytään vähennettäväksi TULOSTA ja kuinka suuri on vähennysprosentti VEROSTA. Oman asuntonsa koroista vähennyskelvollista on yhä100 %. Vähennys on sen suuruinen kuin olisi tulovero tuon suuruisesta pääomatulosta.

    Vuokranantajalla asia on täsmälleen samalla tavalla. Jos hänellä on korkomenoja 500 euroa kuussa ja vuokratuloa yhtiövastikkeen vähentämisen jälkeen 600 euroa, tuo 500 euroa vähennetään 600 eurosta, ja verotettavaa voittoa (pääomatuloa) jää sata euroa.

    Omassa asunnossaan asuvan osalta menettely eroaa vain siinä, että omasta asunnosta saa tehdä tuon tulonhankintavähennyksen vaikka asuntotulo ei ole verotettavaa. Niinpä omistusasumista suositaan aivan räikeästi vuokralla asumiseen nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. anonyymi kirjoitti 19.11.2011 kello 13:17

    öljyn hinnan nousu tekee vaihtoehtoisista keinoista tuottaa liikennepolttoaineita kannattavia

    Öljyä käytetään hyvin paljon muuhunkin nimenomaan hyvin keskeiseen asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Syltty kirjoitti 19.11.2011 kello 13:25

    uusi kasvo täällä:
    mitä jos aloitetaan siitä että sijoitusasunnon ostaja ei saa korkovähennystä ollenkaan.

    Onko ajatuksena tosiaankin sellainen, ettei kukaan käyttäisi lainaa sijoitusasuntoon vaan ainoastaan ne raharikkaat, joilla riittää pätäkkää, saisivat pitää vuokra-asuntoja?

    Ainoastaan hintasäännöstelelyllä (btw monen vasemmistolaisen lempikeino nro 1) tai pommittamalla saataisiin vuokra-asuntojen määrä alas yhtä tehokkaasti.

    Koko ajatuskin on täysin järjetön ja mielestäni kertoo lähinnä siitä, ettei ajatuksen esittäjä ole oikein ymmärtänyt verovähennysten tarkoitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Viherinssi kirjoitti 19.11.2011 kello 14:42

    Ja koska Osmon toteamus omistusasunnon tukemisesta ei kuitenkaan mene perille, niin tässä siitä numeroita…

    Oletetaan, että asunto maksaa 200 000 euroa, korko on 3 % ja asunnon ylläpitokulut 300 e/kk.

    Tällöin asunnon kokonaiskuukausikustannukset ovat 800 e/kk. Sekä asukas että vuokranantaja saavat korot vähennettyä veroissa (28 %), joten nettomaksettavaa jää 660 e/kk. Lyhennyksethän eivät ole kuluja!

    Tässä vaiheessa kumpikin on tasan samalla viivalla. Mutta vuokranantaja tarvitsee oman vaivannäkönsä ynnä monenlaisten muiden asioiden kattamiseksi rahaa. Niinpä hän laittaa hintalappuun 900 e/kk, jolloin voittoja jää vähennyskelpoisten erien jälkeen 240 e/kk.

    Ja tässä tulee se ero omistusasumisen ja vuokra-asumisen välillä. Vuokraisäntä maksaa yo. voitosta 28 % veroa (siis noin 70 e/kk), jota omistusasumisen kohdalla ei makseta. Tämä on se laskennallisen asuntotulon puuttuva vero.

    Toinen – ja usein paljon merkittävämpi – veroero on asunnon myyntivoiton käsittely. Vuokra-asunnossa myyntivoitosta maksetaan vero, omistusasunnossa pääosin ei. Tämäkin tekee omistusasunnosta vuokra-asumista edullisempaa verotuksellisista syistä.

    Joten fiskaalisesti todella on niin, että vuokra-asuminen on verotetumpaa kuin omistusasuminen. Mutta sitten onkin jo vaikeampi vastata siihen kysymykseen, miten asia korjataan.

    Asuntolainojen korkojen verovähennysoikeuden poisto suosisi vuokra-asuntoja. Tässä esimerkissä ero vuokra-asunnon hyväksi olisi 70 euroa kuussa. Ilmiö ei kuitenkaan olisi symmetrinen, koska se sattuisi vain asuntovelallisiin.

    Vuokra-asuntojen luovutusvoiton verottamisen poistaminen taas laittaisi vuokra-asunnot eriarvoiseen asemaan muihin sijoituksiin nähden.

    Olisi konseptuaalisesti helpointa verottaa asumistuloa, mutta siinä tulee vastaan kaksi ongelmaa. Ensimmäinen on käytännön ongelma asumistulon määrittelyssä, koska vuokra-asunnoista tuleva näin laskettu voitto vaihtelee erittäin paljon markkinoiden mukaan. Välillä vuokra-asuntoja on tarjolla negatiivisilla voitoilla. Pitäisikö tällöin hyvittää rahaa omistusasujille?

    Ja toinen ongelma on se, että oikeastaan omistusasuja jättää veroja maksamatta työstä, jonka tekee itse. Jos korjaan fillarini itse, en myöskään silloin maksa veroa. Tässä piilee myös perusero omistus- ja vuokra-asunnon kustannusten välillä; jos omistan asuntoni, kannan riskini itse ja hoidan pulmatilanteet itse.

    Lopulta vastaan tulee vielä se pulma, että jos vuokra-asumisesta tehdään omistusasumista edullisempaa, Helena omistaa Helinän asunnon vuokraa sen Helinälle omakustannushintaan. Helinä puolestaan omistaa Helenan asunnon ja vuokraa sen Helenalle omakustannushintaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Viherinssi kirjoitti 19.11.2011 kello 15:04

    Fakta on se, että tapahtuu jompi kumpi näistä, koska järjestelmä ei muuten kestä:
    1. Inflaatio syö suuret eläkkeet
    2. Eläkkeille laitetaan eläkekatto
    Epäilen ensimmäistä, koska kukaan poliitikko ei uskalla leikata suoraan eläkkeitä…

    Kohdan 1 variantti on sopiva indeksi. Tämä leikattu on vain alkusoittoa. Eiköhän sitä jatketa vanhaan tapaan; järjestelmää heikennetään tasaisin välein ja indekseillä hoidetaan jo eläkkeellä olevien eläkettä alaspäin.

    Kohta 2 kaatuu rahapulaan. Jos nyt sovitaan, että laitetaan eläkeleikkuri vaikkapa 3000 euron tuleviin eläkkeisiin, niin se säästää rahaa joskus tulevaisuudessa. Mutta tämän mukanaan tuoma maksukatto hävittää tuloja jo nyt.

    Ja kun vielä on niin, että tuo 3000 euron eläke vaatii nykysysteemillä (siis suurten ikäluokkien jälkeisellä) noin 6000 euron kuukausipalkkaa uran loppupuolella, niin se ei monelta leikkaa.

    Miksikö se maksuleikkuri? Jos halutaan oikeasti eläkesummiin vaikuttava leikkuri, se pitää laittaa keskituloisille. Esimerkiksi 2000 euron eläkekatto. Tuo taas tuo leikkurin piiriin niin ison osan kansasta, että sen kokoluokan progression kiristys (jos ei leikata maksuja) ei onnistu.

    Järkevintä olisi sitoa eläkkeiden kehitys eläkemaksujen kehitykseen (palkkasumman kehitykseen) ja rahastoidulta osaltaan rahastojen tuottoon. Järkevä ei kuitenkaan yleensä ole sama kuin poliittisesti realistinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Shakeem kirjoitti 19.11.2011 kello 15:59

    Hyvä keskustelunavaus Osmolta.

    Aihepiiriin liittyen välillä kummastuttaa eläkekeskustelussa esitetty: jo eläkkeellä olevien eläkkeitä suojaa kuulemma perusoikeustasoinen omaisuuden suoja?

    Minusta on melkoista omaisuuden suojan analogista venyttämistä, jos lupaus siitä, että tulevilla sukupolvilla tulee riittämään kykyä, halua ja mahdollisuuksia maksaa jo eläkkeellä olevien nykyisen tasoiset eläkkeet, on perustuslaillista omaisuuden suojaa nauttiva seikka. Ja tämä tilanteessa, jossa nuoremmilta sukupolvilta itseltään on jo käytännössä leikattu oma eläketurva elinaikakertoimella.

    Tähän tulevien eläkkeiden riittämättömyyteen toki mm. ps-tilien julkinen rummutus perustunee. Yritetään saada ihmiset itse säästämään eläkkeensä, koska tuleva eläke ei tule mahdollistamaan toimeentuloa. Erityisen hassua on muuten se, että omaisuuden suoja on näiden ps-sopimuksien kohdalla jokseenkin tuntematon. Lainsäätäjä voi lakisääteistä eläkeikää tai pääomatuloveroprosenttia korottamalla käytännössä sosialisoida vaikka kaikki ps-säästöt omaan käyttöönsä vain lakia muuttamalla. Uudella lailla on takautuva vaikutus tehtyihin sopimuksiin eikä epäedullinen lainmuutos ole ps-tilisopimuksen purkuperuste.

    Aika velikultia ne perustuslakivaliokunnan papat. Omaisuuden suoja on niin kovin tulkinnanvarainen asia näköjään – milloin se on voimassa ja milloin taas ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Shakeem kirjoitti 19.11.2011 kello 16:40

    Viherinssi: Lyhennyksethän eivät ole kuluja!

    Ellei kyse ole as.oy:n ottamasta lainasta, jonka lyhennyserän as.oy tulouttaa kirjanpidossaan. Tällöin myös rahoitusvastikkeen osana maksettava lyhennystä vastaava määrä on osakkaalle verovähennyskelpoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Austrian kirjoitti 19.11.2011 kello 18:25

    Hyvä että Osmo tuo varmaankin ensimmäistä kertaa esille kansantalouden reaalivarat, joskin epäsuorasti.

    Entisten maatalousaikojen syytinkisopimusta voisi pitää eräänlaisena eläkkeenä kun aiempi sukupolvi omistaa reaalivarat, joita käytetään tuotannossa ja jossain vaiheessa luopuu itse niiden hyödyntämisestä muiden hyväksi. Tässä on tärkeää korostaa että eläkkeellä oleva saa osuuden tuotannon tulovirrasta omistajuuden perusteella, ei siksi että hän osallistuisi tuotantoon.

    Onko Osmon mielestä jotenkin tehotonta että kaikki mikroagentit itse omistavat tuotannossa käytettyjä varoja epäsuorasti arvopaperien kautta? Siis verrattuna jakojärjestelmään, jossa eläkeläiset eivät itse ole välttämättä hankkineet näitä arvopapereita.

    Kaikki tuotanto, myös palvelut, tarvitsevat panoksina aiemmin tuotettuja varoja. Kiertävä pääoma eli kansantalouden tilinpidon välituotekäyttö on myös vara.

    Nykyisen taloustieteen suurin ongelma on keskittyminen virtoihin eikä taustalla olevan tuotantokapasiteetin tason selvittämiseen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. VHemmila kirjoitti 19.11.2011 kello 19:56

    happosai:
    Työeläkemaksut vuonna 1980 oli noin 13 % palkasta
    Työeläkemaksut vuonna 1990 oli noin 15%
    Työeläkemaksut vuonna 2010 oli 22%
    Työeläkemaksut vuonna 2012 on 22.5%

    Suuret ikäluokat ovat porskuttaneet työuransa pienillä eläkemaksuilla, Me nuoremmat saamme maksaa vielä kovempi eläkemaksuja että Osmo saa mukavat eläkepäivät. Ei mikään ihme että suuret ikäluokat eivät suostu edes keskustelemaan eläkejärjestelmän oikeudenmukaistamisesta.

    Suorastaan itkettää Jutan toistelema “oikeudenmukaisuus”, kun nimenomaan SDP on ollut torppaamassa eläkeiän nostoa nyt kun se vielä koskettaisi edes jotenkin suuria ikäluokkia. Tosin SDP;n kannattajat taitavat olla juurikin kyseistä ikäluokkaa… “Oikeudenmukaisuutta meille, ei nuorille” ?

    Niin ja tuohon päälle vielä nuorten työeläkkeitä leikkaava elinaikakerroin. Nuoret ostavat huonompaa eläketurvaa kalliimmalla, se on niin väärin, että sietäisi hävetä. Jos ihmisillä on yhtään tolkkua ja oikeudenmukaisuutta, ei edes kehdattaisi puhua eläkeiän nostosta tai tulevien työeläkkeiden leikkauksista ilman että koskettaisiin samalla nykyisiin, maksussa oleviin, työeläkkeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Seppo S kirjoitti 20.11.2011 kello 1:42

    Osmon mukaan oletus on, että seuraavat sukupolvet luopuvat kulutuksestaan eläkeläisten hyväksi ja ostavat sen realiomaisuuden, jota eläkerahastoissa on. Osmo toteaa:”Rohkea oletus, sillä ostettavaa tulee myyntiin yhtä aikaa aika paljon”.

    Osmo perustaa kirjoituksensa varmaankin siihen tosiasiaan, että nyt on kerätty puskureita suurten ikäluokkien eläkkeisiin ja maksetut eläkemenot kääntyvät suuremmiksi kuin kerättävät elämaksut.

    Mutta mitä sanovat Eläketurvakeskuksessa tehdyt tuoreet laskelmat vuosille 2011-2080 (raportti 05/2011)?

    Totta. Vuonna 2010 työeläkemaksutulot olivat likimain yhtä suuret kuin työeläkemaksumenot ja tästä eteenpäin menot tulevat selvästi ylittämään maksutulot.

    Mutta maksutulojen lisäksi kerätyistä rahastoista saadaan sijoitustuottoja. Eläkemenot jäävät laskelmien mukaan kuitenkin jatkuvasti vuoteen 2080 asti pienemmiksi kuin eläkemaksutulojen ja sijoitustuottojen yhteissumma.

    Kun eläkerahastojen varat olivat vuoden 2010 lopussa 92,2 miljardia euroa, laskelmien mukaan vuoden 2080 lopussa ne olisivat 355,1 miljardia euroa. Eli seuraavien sukupolvien ei tarvitsisikaan varautua ostamaan eläkerahastojen omaisuuksia.

    Miksi? Koska laskelmien oletuksilla seuraavien sukupolvien saamat palkat ja eläkkeet tulevat olemaan paljon paremmat kuin suurten ikäluokkien nauttimat palkat ja eläkkeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Liian vanha kirjoitti 20.11.2011 kello 3:14

    “Työeläkemaksut vuonna 1980 oli noin 13 % palkasta
    Työeläkemaksut vuonna 1990 oli noin 15%”

    Pääosa eläketurvasta tuli tuolloin
    kansaneläkkeestä, joka ei ole mukana noissa eläkenaksuluvuissa.
    Ensimmäinen täyden työeläketurvan saanut jäi eläkkeelle vasta 2000 luvun alussa, mutta kansaneläkettä hän ei enää saanutkaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Liian vanha kirjoitti 20.11.2011 kello 3:29

    Suuret ikäluokat muuttivat sankoin joukoin Ruotsiin.
    Erityiseti muutto oli voimissaan 60-70-lukujen taitteessa

    Tämä näkyy mm 70-luvun alhaisena syntyvyytenä, suurten ikäluokkien lapset synnytettiin Ruotsissa

    Muuttoliike tyrehtyi vasta 1980-luvulla

    Takaisinmuuttoakin on ollut, mutta paluumuuttajienkin eläketurvasta vastaa osan/kokonaan Ruotsi

    Suurten ikäluokkien rasitus eläkejärjestelmäll eon myytti, sillä heistä n 80000 asuu vielä Ruotsissa eikä palaa Suomeen verotuksen vuoksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 20.11.2011 kello 3:37

    “Kyllä ne säätivät prosentit tahallaan liian pieniksi. Ne säädettiin antamaan 40 prosentin eläke suhteessa loppupalkkaan, Yhdessä yössä tuo muutettiin 60 prosentiksi eikä maksuja muutettu 1,5-kertaisiksi.”

    Teoria, keskimääräinen eläke oli vuonna 2010 n 1650 euroa ja keskimääräinen palkka n 3200 euroa eli korvaustaso on vain n 50 % ja tuota tel-maksua on rukattu moneen kertaan maksujen kattamiseksi

    Tuolla 70-luvun päätöksellä oli vain ohimenevä vaikutus.
    Suurin syy maksujen hetkittäiseen jälkeenjääntiin oli lama, aivan kuin monta kertaa myöhemminkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 20.11.2011 kello 5:15

    Tuossa mielenkiintoinen tutkimus suurten ikäluokkien vaikutuksesta: Suuret ikäluokat ovat itse asiassa estäneet eläkemenojen paisumisen.
    Vasta kun suuret ikäluokat ovat pääosin mullan alla niin eläkemaksut nousevat huippuunsa vuonna n 2030

    Ilman suuria ikäluokkia olisimme jo nyt tällä tasolla

    http://www.stakes.fi/yp/2011/4/elo.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Jep jep kirjoitti 20.11.2011 kello 10:11

    Liian vanha:
    Suurin syy maksujen hetkittäiseen jälkeenjääntiin oli lama, aivan kuin monta kertaa myöhemminkin

    Järjestelmä, joka vaatii toimiakseen 50 vuotta lamatonta toimintaympäristöä, ei ole millään taloudellisella mittarilla toteutettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. uusi kasvo täällä kirjoitti 20.11.2011 kello 13:08

    Viherinssi: Tällöin asunnon kokonaiskuukausikustannukset ovat 800 e/kk. Sekä asukas että vuokranantaja saavat korot vähennettyä veroissa (28 %), joten nettomaksettavaa jää 660 e/kk. Lyhennyksethän eivät ole kuluja!

    tähän vielä korjaus:asukas saa vähentää velan koroista 28% omassa tuloverotuksessaan.

    vuokranantaja saa vähentää pääomatulosta(vuokra)kaikki velan korot siis 100%,ei mitään 28%.

    ymmärrän osmon pointin että meille omassa asunnossa asuville on annettu tuo 28%:n velan korkovähennys,mutta poliittiset päättäjät ovat näin tehneet koska ilmeisesti on tutkittua tietoa että mikäli ihminen asuu omassa asunnossa niin tulonsiirtoja ei tapahdu niin paljon kuin vuoka-asumisessa,?

    mutta pitääkö valtion subventoida sijoitusasunnon ostajaa niin että velan korot saa vähentää 100%:sti?siis pääomatulosta.

    tämäkin on poliittinen päätös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2011 kello 16:16

    uusikasvo
    Vielä kerran. Molemmat saavat vähentää kaikki korkomenot verotuksessaan, mutta tuloistaan ei veroistaan. Kumpikaan ei vähennä sataa prosenttia veroistaan. Koska vähennys tapahtuu pääomatulosta, jonka veroaste on 28%, molemmat saavat verotuksessaan 28 %:n vähennyksen. Tosin vuokranantaja vain, jos vuokratulo on vähintää korkomenon suuruinen, omistusasuja, vaikka mitään pääomatuloa ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Seppo S kirjoitti 20.11.2011 kello 15:03

    Kävin katsomassa, kun meidän kadulla 75-vuotias pappa kävi paikalle tilattuna ammattilaisena kaatamassa pari isoa pihakoivua hankalasta paikasta. Kaadot onnistuivat ja kaveri pilkkoi kirveellä puut pikavauhtia polttopuuksi. Kehui tehneensä samaa työtä työkseen jo 60-vuotta, eikä hänellä ollut vielä mitään suunnitelmia jäädä joutilaaksi.

    Yksi nuorempi naapuri vähän hermostui, kun pappa aloitti moottorisahalla työt kaupunkialueella jo heti kuuden jälkeen aamulla. Ja aamuiset koirien ulkoiluttajatkin olivat ihmeissään.

    Poliitikkojen pitäisikin kiinnittää enemmän huomiota siihen, miten eläkeläisille saataisiin heille sopivia joustavia työpaikkoja.

    Yritin jokin aika sitten saada tietoa siitä, että kuinka moni eläkeläinen tekee Suomessa töitä. Mutta asiaa ei edes tilastoida. Siitä oli vain arvauksia.

    Se, että asiasta ei edes vaivauduta tekemään tilastoja, kertoo siitä, että asia ei kiinnosta poliitikkoja.

    Toivottavasti kuitenkin se aika on jo jäänyt, jolloin ajateltiin, että pysykööt eläkeläiset eläkkeellä, jotta nuoremmat saavat työtä. Se verran rivakkaa papan touhu oli, että aika harva nykynuori pystyy samaan tehokkuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Raimo K kirjoitti 20.11.2011 kello 18:30

    Osmo: “uusikasvo
    Vielä kerran. Molemmat saavat vähentää kaikki korkomenot verotuksessaan, mutta tuloistaan ei veroistaan.”

    Sijoitusasunnon ostaja saa vähentää korot pääomatuloistaan.
    Elinkeinonaan asuntoja vuokraava saa vähentää kaikki kulut, myös ostohinnan eli siis lainan lyhennykset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2011 kello 19:18

    Elinkeinonaan asuntoa vuokraava ei saa vähentää lainan lyhennyksiä. Jos omistaa kiinteistön, saa vähentää poistot, mutta asunto-osakkeen omistajalle ei koidu edes mitään poistettavaa. Asunnon kulumisesta johtuvat remontit saa vähentää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kalle kirjoitti 20.11.2011 kello 19:59

    Osmo Soininvaara:
    Tuo valtion eläkkeiden ja työeläkkeiden erilainen kohtelu johtuu juristeista…

    Periaatteessa juristit ovat oikeassa, mutta EU:ssa tuo aiheuttaa eriarvoisuutta, jota ei voi pitää hyväksyttävänä. Eli tämä tulkinta on ok vain, jos eläkkeellä oleva valtion virkamies muuttaa EU:n ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. uusi kasvo täällä kirjoitti 20.11.2011 kello 20:30

    “Asuntolainaa?

    Pääomatuloja saava henkilö, voi vähentää asuntolainan korkomenot pääomatuloista. Korkovähennys ei siis tapahdu suoraan veroista. Jos esimerkiksi maksat korkomenoja 5000 euroa vuodessa, mutta saat pääomatuloja saman 5000 euroa vuodessa, et maksa pääomatuloveroa ollenkaan, koska korkomenot kumoavat tässä esimerkikssä pääomatulot. Pörssisäätiöllä on selkeä esimerkki tästä.

    Pelkkiä palkkatuloja tai vain vähäisiä pääomatuloja saava henkilö, jolla on asuntolainaa, voi hoitaa lainan korkomenojen hyvityksen samalla tavalla kuin eläkevakuutuksessa, eli alijäämähyvityksenä. Tämä tarkoittaa sitä, että enintään 5000 euron korkomenoista saat vähentää suoraan ansiotuloveroista 28 %, eli enimmillään 1400 euroa. Puolisoilla verovähennysoikeus on tuplat, eli 10 000 euron korkomenoista 2800 euroa. Ensiasunnonostaja saa vähentää 30 % ensimmäisten 10 vuoden ajan (alle nelikymppinen ensiasunnonostaja on myös vapautettu varainsiirtoverosta).”
    lainaus saituri.org

    varmaan puhutaan samasta asiasta,mutta edelleen velkarahalla ostetun sijoitusasunnon korot saa vähentää 100%:sti pääomatulosta.yo esimerkki.

    ja omassa asunnossa asuva saa tämän alijäämähyvityksen jonka suuruus on 28% lainan koroista.
    yo esimerkki.

    eli käytännössä kannattaisi perustaa sijoitus oy,jonka nimiin ostaisi asunnon ja muuttaisi siihen vuokralle itse.saisi ainakin näppärästi korot täysimääräisesti valtion piikkiin….tosin myynnin verovapaus poistuisi tulevaisuudessa.

    mutta eiköhän siihenkin löytyisi porsaanreikä kun tulevaisuudessa ajaisi oy:n alas ja jakaisi firman omaisuuden ulos ja sitten asunto olisi omissa nimissä sen 2v ja verovapaus tulisi.

    varmaan jotkut varakkaat näin keplottelevatkin.
    se tästä aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.11.2011 kello 21:25

    Tuo omassa asunnossa vuokralla olo ei kannata ollenkaan.
    Oletetaan, että vuokra on 500 euroa ja korot 500 euroa, Jätetään siis yhtiövastike pois.

    1) Omassa asunnossa. Verovähennys koroista 28% eli 140 €/kk
    2) Vuokralla omassa asunnossa
    Vuokra 500 €/kk, ei oikeuta vähennykseen.
    Vuokraus Oy Vuokratuloa 500 €/kk ja korkomenoja 500 €/kk. Ei verotettavaa tuloa, koska koron vähennysoikeus leikkaa tulon .

    Jälkimmäinen vaihtoehto on 140 €/kk epäedullisempi.
    Juuri tästä syystä ei kannata asua vuokralla.

    Itseasiassa ja A vuokraa asunnon B:lle vuokrana 500 €/kk, se kannattaisi vuokrauksen sijaan “myydä” B:lle sopimuksella, että kun B muuttaa pois, hän on velvollinen ja oikeutettu myymään sen samaan hintaan takaisin. Rahaa ei käytettäisi, koska A lainoittaisi kaupan kokonaan ja niinpä B maksaakin vuokran sijasta 500 €/kk korkoa A:lle. Korko on vähennyskelpoista, vuokra ei ole. Molemmat ovat englanniksi rent, koska niillä ei ole olennaista eroa. Paitsi siis tämä vähennysoikeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Shakeem kirjoitti 21.11.2011 kello 0:05

    uusi kasvo täällä,

    Miksi vertaat asuntosijoittajan ja omassa asunnossa asuvan henkilön verotusta keskenään? Mitä tässä oikein verrataan? Onko omassa asunnossa asuvaa henkilöä jotenkin kielletty ostamasta sijoitusasuntoa velkarahalla? Sijoitusasunnossa ei voi asua.

    Jos epäneutraaleja verotustilanteita halutaan löytää, pitää verrata samankaltaisia tilanteita toisiinsa. Esimerkiksi valinta: asuuko vuokralla vai omassa asunnossa on relevantti verotuksen vertailutilanne.

    Verottaja ei muutenkaan hyväksy noita esittämiäsi itsekontrahointitilanteita. Verottaja osaa kyllä verottaa mahdolliset hyödyt joko peiteltynä osinkona tai suoraan hyödynsaajan ansiotulona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Liian vanha kirjoitti 21.11.2011 kello 3:48

    “Järjestelmä, joka vaatii toimiakseen 50 vuotta lamatonta toimintaympäristöä, ei ole millään taloudellisella mittarilla toteutettavissa.”

    Sitähän työeläkejärjetelmä ei juuri vaadikaan.Yritysten ja kansalaisten taloudellista asemaa voidaan parantaa laman aikana esim työeläkemaksujen alennuksella

    Vuonna 1970 TEL eläkkeitten osuus oli vain n 15 % maksetuista eläkkeistä, KELAn maksama kansaneläke oli puolet maksetuista eläkkeistä, joten TEL maksujen hetkittäisellä tasolla ei ollut suurta vaikutusta eläkejärjestelmään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Liian vanha kirjoitti 21.11.2011 kello 3:51

    “Tuo valtion eläkkeiden ja työeläkkeiden erilainen kohtelu johtuu juristeista…”

    Tuo tulkinta on mahdollistanut valtion työntekijöiden eroarvoisen kohtelun esim vuoden 2005 uudistuksessa valtiolta ulkoistetut , 50-luvulla syntyneet, asetetttiin täysin eriarvoiseen asemaan verrattuna yksityiseen sektoriin, julkiseen sektoriin, 40-luvulla syntyneisiin, tai 50-luvun jälkeen syntyneisin verrattuna

    Kyseessä on räikeä ihmisoikeusloikkaus ja syrjintä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. K-Veikko kirjoitti 22.11.2011 kello 16:46

    “painaa ne setelit itsekin. Rahaa ei voi siirtää sukupolvelta toiselle”

    Ei niitä säästöjä laiteta itse rahaan, seteliin, vaan tuon rahan arvoon, velallisen velkaan. – Jos rahan arvo riippuisi vain kiinteästä omaisuudesta, voisimme yhtä hyvin siirtyä kultakantaan.

    Kun eläkeläinen nostaa säästönsä, oikeastaan kuluttaa sen, voi hän kohdennetusti, korvamerkitysti, vaatia velalliselta suoritusta juuri itselleen (tai kenelle tuo velka on aikojen kuluessa siirtynyt).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. uusi kasvo täällä kirjoitti 23.11.2011 kello 9:18

    -eilen sovittu raamiratkaisu kuntatyöntekijöiden kesken ei ainakaan paranna säästämistä tuleviin eläkkeisiin koska sekä valtion että kuntien palkankorotusvara työnantajana on tällä hetkellä tasan nolla %.(eletään velaksi)

    jos työnantaja lainaa rahaa selvitäkseen juoksevista kuluista niin on aika vaikea nähdä että työntekijöiden palkkaa voisi nostaa tässä tilanteessa.

    mutta jos palkat nousevat niin silloin joko lisätään tuloja(siis nostetaan veroja),vähennetään väkeä tai otetaan lisää syömävelkaa tai kaikki yhdessä.

    mahtoikohan J.Ollila tarkoittaa että Suomessa on 150000henkeä tuottamattomissa töissä-siis julkisella puolella,uskon niin.

    tätä ei vaan saa sanoa ääneen.ainakaan poliitikko tai muu yhteiskunnan johtava henkilö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.11.2011 kello 9:22

    Jorma Ollila sanoi, että yksityisissä yrityksissä on tuotannon määrään nähden töissä 150 000 ihmistä liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. uusi kasvo täällä kirjoitti 23.11.2011 kello 13:31

    esimerkki.
    -tällä hetkellä eläkemaksu on n.22% palkasta,eli jos tienaa 10 000e/vuosi,niin eläkeyhtiölle tuloutetaan 2200e/vuosi.

    jos ihminen työskentelee 30v,niin silloin hän on “säästänyt”pakollista eläkemaksua 66 000e.

    jää eläkkeelle 62v->nostaa eläkettä kuolemaansa asti ka.17v(elinajanodote ka.)

    eläke on n.45% palkasta eli 4500e/vuosi,silloin eläkettä maksetaan 17vuottaX4500e=76500e
    eli erotus on reilut kymppitonni jonkun muun maksettavaksi.

    esimerkistä poistettu inflaatiot,ym korotukset jne jne.

    -ei tosiaan käy kateeksi teitä poliitikoita kun tuo yhtälö on aika mahdoton….en tosin tiedä oliko esimerkin 30v.työelämää alle vai yli keskiarvon.

    eri mieltä asioista ollaan mutta tämä blogi on erinomainen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Jaakko Hirvonen kirjoitti 23.11.2011 kello 17:53

    uusi kasvo täällä: -ei tosiaan käy kateeksi teitä poliitikoita kun tuo yhtälö on aika mahdoton….en tosin tiedä oliko esimerkin 30v.työelämää alle vai yli keskiarvon.

    Jos esimerkkikassavirtasi eläkemaksut rahastoidaan, ja niille voi kerätä korkoa, ei vuotuisen koron tarvitse olla kuin vajaa 0.7% jotta maksut kattaisivat eläkkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.11.2011 kello 20:46

    jarkko
    tarkoittanet reaalikorkoa, nimelliskorkona vähän yli neljä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Jaakko Hirvonen kirjoitti 23.11.2011 kello 21:22

    Osmo Soininvaara:
    jarkko
    tarkoittanet reaalikorkoa, nimelliskorkona vähän yli neljä

    Yksinkertaistin tarkastelua. Kun alkuperäisessä laskussa ei inflaatiota huomioitu, tein minäkin omani ilman sitä, jolloin reaalikorko = nimelliskorko. Realistisemmassa laskelmassa toki niin kuin sanot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. uusi kasvo täällä kirjoitti 24.11.2011 kello 9:09

    Jaakko Hirvonen: Jos esimerkkikassavirtasi eläkemaksut rahastoidaan, ja niille voi kerätä korkoa, ei vuotuisen koron tarvitse olla kuin vajaa 0.7% jotta maksut kattaisivat eläkkeen

    -nousee ne eläkkeetkin,kuten myös eläkkeiden rahastointi,eläkeyhtiö hallinnointi ja kaikki muut kulut jne jne.

    -sen takia jätin pois inflaatiot yms.

    käytännössä kai pitää nostaa eläkemaksuja kohtuudella,pidentää työuria(sekä alku että loppupäästä)ja jos sekään ei riitä niin eläkekarttumaa pitää laskea,tai kuten muutamassa kriisimaassa on tehty:laskea eläkkeitä

    tämä laskeminen ei tosin koske ns.suuria ikäluokkia jotka ovat nut eläkeiän kynnyksellä mutta me nuoremmat saamme “nauttia”tulevaisuudessa
    varmasti näistä “eduista”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. uusi kasvo täällä kirjoitti 26.11.2011 kello 9:42

    -vielä jatkoa,kun tämä mehiläinen(lääkärifirma)”keissi”nousi esiin.

    -onko Suomi ainoa eu-maa joka hyväksyy korkovähennyksen 100%:sti pääomatuloista?

    -olisi varmaan oma juttunsa tämä verotus,mutta liittyy tietysti jollain tapaa myös tuleviin eläkkeisiin ja varsinkin rahoitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Liian vanha kirjoitti 26.11.2011 kello 10:32

    “käytännössä kai pitää nostaa eläkemaksuja kohtuudella,pidentää työuria(sekä alku että loppupäästä)ja jos sekään ei riitä niin eläkekarttumaa pitää laskea,tai kuten muutamassa kriisimaassa on tehty:laskea eläkkeitä”

    Työurien pidentäminen edellyttää, että lisääntyvälle työvoimalla on kysyntää eli työpaikat lisääntyvät olennaisetsi

    Ongelmalliseksi sen tekee kohtaanto-ongelma eli kun työnantajien työvoiman kysyntä kohdistuu 25-45-vuotiaaseen työvoimaan niin tarjonta lisääntyy tämän ikäalueen ulkopuolisessa

    Meillä on jo nyt n 90000 yli 50-vuotiasta työtöntä ja vastaavasti 27000 alle 25 vuotiasta työtöntä

    Kun tilanne on jatkunut jo 20 vuotta niin tuo Osmon väite, että aina ilmaantuu yrittäjä ,joka työllistää kaiken työvoiman antaa edelleen odottaa toteutumistaan

    Ehkä suurin syy toteutumattomuuteen on, että työnnatjalle ilmaisen työvoiman tarjonta kasvaa voimakkaasti .

    Työkkärissä oleva väki kun ei kelpaa enää työnantajille ja yhä harvemmin työllistetään avoimille markkinoille työkkärin asiakasta
    Vielä 2008 työkkärin markkinaosuus n 50 % mutta 2011 enää 20 % luokkaa

    Työkkäristä onkin tullut pakkotyölaitos, joka tarjoaa ilmaista orjatyövoimaa yrityksille

    Kun työkkäreissä’ on liki 400000 työttömäksi työnhakijaksi luokiteltua niin meillä on jo valtava potentiaali eli liki 17 % käytettävissä olevasta työvoimasta on syrjäytetty orjatyömarkkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.11.2011 kello 11:24

    Liian vanha muistaa sdanomiseni taas kerran väärin. En ole sanonut, että kaikki työllistetään vaan että työttömyyaste ei riipu työvoiman määrästä. Niinpä, jos joukko hyviä työntekijöitä vetäytyy työmarkkinoilta, työllisten määrä pienenee sen sijaan, että työnantajat menisivät etsimään keskikaljakuppiloista ihmisiä töihin.
    Se, että ikääntyneiden on vaikea saada töitä johtuu siitä, että työmarkkinajärjestöt ovat sopineet eläkkeiden rahoitusmallin sellaiseksi, että ikääntynyttä ei kannata palkata. Niin makaa kuin petaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Syltty kirjoitti 26.11.2011 kello 12:28

    Osmo on oikeassa. Jos ei löydy hyvää tekijää, ei sitä teetetä jollain kadulta kiskaistulla työttömällä, vaan se jää kokonaan tekemättä.

    Esimerkiksi käy vaikkapa joku tehdasinvestointi. Jos suomalainen järjestelmätoimittaja ei löydä sopivaa porukkaa toteuttamaan toimeksiantoa määräajassa, niin ei sitä tehdä millään kortistosta palkatulla porukalla, vaan sitten saksalaiser/kiinalaiset/japanilaiset kilpailijat toteuttavat sen.

    Samaten jos jollekin kehitysprojektille ei löydy pätevää toteuttajaa, niin ei sitä taaskaan teetetä työttömillä vaan sen toteuttamista lykätään myöhempään aikaan tai sitä ei toteuteta ollenkaan. Esimerkiksi pienet tuoteparannukset ovat tyypillisesti sellaisia että ne voidaan jollakin aikavälillä aivan hyvin jättää tekemättäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Tonni käteen kirjoitti 26.11.2011 kello 17:17

    Osmo
    “Se, että ikääntyneiden on vaikea saada töitä johtuu siitä, että työmarkkinajärjestöt ovat sopineet eläkkeiden rahoitusmallin sellaiseksi, että ikääntynyttä ei kannata palkata. Niin makaa kuin petaa.”

    Puhdas arvaus, mutta olisikohan kyse siitä, että eläkkeiden rahoittamisen kannalta reppanaksi syrjäytyvä 25-vuotias tulee n. 3 kertaa kalliimmaksi kuin reppanaksi syrjäytyvä 50-vuotias, koska työvuosia menetetään n. kolminkertainen määrä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.11.2011 kello 20:58

    Kyllä, 25-vuotiaana työkyvyttömäksi tleva on kolme kertaa kalliimpö kuin 50-vuotiaane työkyvyttömäksi tuleva., Sitten pitää enää arvata todennäköisyyksiä. Jotkut tulevat työkyvyttömiksi 25-vuotiaina, mutta onnettomuustapauksia lukuun ottamatta työhönottaja pystyy ennustaman työkyvyttömyysriskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Liian vanha kirjoitti 26.11.2011 kello 23:05

    “Se, että ikääntyneiden on vaikea saada töitä johtuu siitä, että työmarkkinajärjestöt ovat sopineet eläkkeiden rahoitusmallin sellaiseksi, että ikääntynyttä ei kannata palkata. Niin makaa kuin petaa.”

    Ikääntyneen poispotkimen on vieläkin kallimmpaa esim siitä erässä jossa minut potkaistiin pihalle irtisanomiskulut oliavt 16 miljoonaa mutta TVR lasku tuleeoleman 50 miljoonaa, näin sattumalta laskelmat

    Ylimääräiset eläkemaksut olisivat murto-osa tästä

    Uuden ammatin opettelu 60-vuotiaana ei ole kannattavaa kenellekään, kukapa työnantaja palkkaisi koulutettavan, jolla on 2-5 vuotta työuraa jäljellä ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Liian vanha kirjoitti 26.11.2011 kello 23:27

    “yöllisten määrä pienenee sen sijaan, että työnantajat menisivät etsimään keskikaljakuppiloista ihmisiä töihin.”

    Osmo haluaa näköjään leimata ja halventaa työttömiä, on totta, että työttömien joukossa ovat ne 30000-50000 pultsaria, mutta kun työttömäksi työnhakijaksi on rekisteröitynyt n 400000 henkilöä, niin yleistävä viittauksesi työttömiin on ala-arvoinen .

    Alkoholi on eniten onegmana 30-40-vuotiailla eli parhaassa työiässä olevilla työttömillä.

    Alkoholistin ura on muutenkin selkeä:25 ikävuoteen mennessä on selvinnyt, onko nuoresta tullut alkoholisti ja 40 ikävuoteen mennessä on selvinnyt onko henkilö raitistunut vai kuollut.

    Alkoholismi ei ole ikääntyneiden eikä koulutettujen ongelma

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Liian vanha kirjoitti 27.11.2011 kello 0:06

    Eikä ikääntyneen työllistyminen ole missään sidoksissa eläkemaksuihin, Osmo vain haluaa levittää ay-vastaista propagandaansa

    Ohessa lainaus TEM tutkimuksesta, mutta koska se ei palvele Osmon arvomaailmaa niin hän ei ole siihen tukeutunut

    .Hyvä esimerkki siitä miten päättäjän arvomaailma ohittaa tutkimuksen, joka ei palvele päättäjän tarkoitusperiä

    http://www.tem.fi/files/19508/temjul_14_2008_tyo_ja_yrittajyys.pdf

    “Saksalaisten ikääntyneiden työllistymismahdollisuuksien on todettu laskevan selvästi 45 ikävuodesta lähtien, jolloin myös työttömyysjaksot pitenevät (Frerichs & Naegele 1997). Ikääntyneet myös osallistuvat vähemmän
    ammatilliseen kuntoutukseen ja näin heidän työkykynsä saattaa edelleen heiketä.
    Henkensin, Sprengersin ja Tazelaarin (1996) tulokset Hollannissa osoittivat, että ikääntyneiden pitkäaikaistyöttömien työllistyminen on vaikeaa. Paluu työelämään normaalisti toimivien työmarkkinoiden kautta tapahtui ikääntyneillä lähinnä ensimmäisen työttömyysvuoden aikana. Tekijät totesivat, että jos ikääntyneitä halutaan takaisin työelämään, interventiot on aloitettava ajoissa. Suuri este ikääntyneiden työllistymiselle ovat työnantajien kielteiset asenteet ja jopa syrjintä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2011 kello 9:28

    Ongelma on nimeltään viimeisen työnantajan vastuu.
    Jos palkkaa kolmekymppisen, todennäköisyys, että tämä jäisi työkyvyttömyyseläkkeelle seuraavan kymmenen vuoden aikana, on aika pieni, mnutta jos palkkaa viisikymppisen, se onkin jo paljon suurempi. Iso työnantaja joutuu maksamaan sen eläkkeen käytännössä itse. Mitä opimme tästä. Älä palkkaa viisikymppistä, jos sinulla on fiurmassasi yli 50 työntekijää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Syltty kirjoitti 27.11.2011 kello 14:52

    Alkoholismi ei ole ikääntyneiden eikä koulutettujen ongelma

    ——–

    Ei pidä kyllä paikkaansa. Suomea kohtaa tulevaisuudessa ennennäkemätön eläkeläisten alkoholisoitumisen aalto kun se monen riskikuluttjan viimeinen pidäke eli työ loppuu. Moni vanhusten murtumavamma tulee kännissä kaatumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Liian vanha kirjoitti 27.11.2011 kello 19:34

    “Iso työnantaja joutuu maksamaan sen eläkkeen käytännössä itse. Mitä opimme tästä. Älä palkkaa viisikymppistä, jos sinulla on fiurmassasi yli 50 työntekijää.”

    Missään tutkimuksessa ei mainita asiasta ja yli 60-vuotiaan riski jäädä työkyvyttömyyseläkkeelle on minimaalinen, koska prosessi vei aikaa ja työantajan maksuvelvoite loppuu 63-ikävuoteen
    Eli periaatteessa 60-vuotiaden työllistymismahdollisuus pitäsi olla suurempi kuin 50-vuotiaan ?

    Mutta ei ole jostain syystä ???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Liian vanha kirjoitti 27.11.2011 kello 19:43

    “Iso työnantaja joutuu maksamaan sen eläkkeen käytännössä itse. Mitä opimme tästä. Älä palkkaa viisikymppistä, jos sinulla on fiurmassasi yli 50 työntekijää.”
    Heh raha ei merkitse oikeastaan mitään, minunkin YT-joukossa suurin osa irtisanotuista oli ikääntyneitä ja näin laskelman kuluista

    Irtisanomiskorvaukset olivat 16 miljoonaa euroa ja TVR lasku lisäpäivistä ja työttömyyskorvauksista ja työttömyyskorvauksen eläkemaksuista arvioitiin 50 miljoonaksi euroksi

    Eli eivät jättikulut työnantajaa hidastaneet.

    Osa-aikaeläke olis ollut työnantajan kannalta halvin tai nuorempien irtisanominen, mutta siihen ei haluttu mennä

    Eikä pientenkään yritysten yli 50-vuotiaiden työllistämishalukkuus ole sen suurempi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2011 kello 21:55

    Jättikulut eivät estäneet irtisanomasta. Väite onkin, että niiden pelko estää palkkaamasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Liian vanha kirjoitti 27.11.2011 kello 21:12

    “Ei pidä kyllä paikkaansa. Suomea kohtaa tulevaisuudessa ennennäkemätön eläkeläisten alkoholisoitumisen aalto kun se monen riskikuluttjan viimeinen pidäke eli työ loppuu”
    Tuohan on suuri etu, se parantaa huoltosuhdettakun eläkkeelle siirtynyt ryyppää itsensä hengiltä parissa vuodessa.

    Alko voisi antaa eläkeläisalennuksen esim 70 % niin huoltosuhdeongelma ratkeaisi nopsaan

    Tosiasiassa alkoholinkulutus polarisoituu työttömyys/eläkeläisyyden alkaessa eli suurin osa vähentää juomista.Se johtuu siitä, että enää ei ole tilaisuuksia , joisssa juodaan

    Vaaravyöhykkeessä ovat yleeensä kouluttamattomat miehet ja naiset .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Syltty kirjoitti 28.11.2011 kello 8:42

    Liian vanha:
    Eikä pientenkään yritysten yli 50-vuotiaiden työllistämishalukkuus ole sen suurempi

    Ei pidä kyllä paikkaansa ainakaan asiantuntija-aloilla. Lapiohommissa joissa kokemuksella ei ole juurikaan merkitystä ja ihan yhtä päteviä hakijoita on jonossa 100 kpl, tilanne on luonnollisesti aivan erilainen.

    Jos työnhakijalla on relevanttia kokemusta ja tuottavuuteen nähden järkevä palkkapyyntö, niin pienemmät firmat varmasti palkkaavat mielellään kokeneita työntekijöitä.

    Tilanne usein asiantuntijahommissa sellainen, että kun 5-kymppinen irtisanotaan isosta firmasta käytännössä työuransa huipulla, niin ei samalla palkalla työllistytä pikkufirmoihin rivimiehen hommiin. Esimerkiksi isosta teolisuusfirmasta pääsuunnittelijan tai projektipäällikön hommista YT-kierroksella irtisanottu kaveri nyt vaan ei mitenkään työllisty samalla palkalla pienen suunnittelutoimiston rivimieheksi.

    Tässä on vain ikävä koukku, koska jos uudessa työpaikassa joutuu tinkimään reilusti palkasta, 500 päivää päivärahoilla alkaa kuulostamaan houkuttelevalta vaihtoehdolta. Mutta tuon 500 päivän jälkeen työnhakija happanee käsiin, se on pitkä aika huilailla eikä työnantajat yleensä katsele tuollaisia hakijoita kovinkaan hyvällä.

    Mekin olemme palkanneet 5-kymppisiä työntekijöitä ja aivan varmasti meidän tarjoamamme palkka on ollut useampia satasia matalampi kuin edellisessä työpaikassa.

    En nyt väitä että pienet firmat palkkaisivat innosta kiljuen 5-kymppisiä, mutta pienemmillä yrityksillä ei ole vastaavia taloudellisia kannusteita olla palkkaamatta kuin suuremmilla yrityksillä.

    6-kymppisen palkkaamisessa taas ei ole yhdenkään työnantajan näkökulmasta mitään järkeä, semmoinen käy ainoastaan väliaikaisiin kiirehommiin. 6-kymppinenhän jää eläkkeelle heti kun on oppinut talon tavoille.

    Tosiasiassa alkoholinkulutus polarisoituu työttömyys/eläkeläisyyden alkaessa eli suurin osa vähentää juomista.Se johtuu siitä, että enää ei ole tilaisuuksia , joisssa juodaan

    No ei minun tuntemillani alkoholisteilla ole ryypiskely koskaan ollut työpaikan tilaisuuksista kiinni vaan toisinpäin, niin kauan kun on pitänyt käydä töissä, homma on pysynyt jotenkin hanskassa ja vikot tissuteltu ja ainoastaan viikonloput juotu kunnolla.

    Sitäpaitsi alkoholismin kehittymiseen tarvitaan kyllä paljon, paljon enemmän kupittelua mitä keskimääräinen työpaikka tarjoaa. Lähipiiriini kuuluu kolme alkoholistia, joten olen kyllä nähnyt miten se homma toimii ja etenee.

    Toimitusjohtajat ja teollisuuden osto- ja myyntimiehet edustuskekkereineen ovat sitten varmaan poikkeus tähän ryhmään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Liian vanha kirjoitti 28.11.2011 kello 11:14

    “Jättikulut eivät estäneet irtisanomasta. Väite onkin, että niiden pelko estää palkkaamasta.”

    Ei Suomi ole ainoa maa jossa irärasismi vallitsee.
    Yrität vain patamustana porvarina kääntää ongelman työntekijän syyksi

    Tuossa tem:n vertailussa on mukana myös maita, joissa jättikuluja ei ole eikä ikääntyneiden työllistyminen ole sen parempi

    Tuo ikääntyneiden syrjäytyminen/syrjäyttäminen on yleismaailmallinen ongelma eikä syiden joukosta löytynyt taloudellista estettä merkittävimpein syiden joukosta

    Määräaikaisissa töissä noita kuluriskejä ei ole, mutta eivät nekään työllistyisen kanavana ole sen yleisempiä kuin toistaiseksi voimassa olevat uudet sopimukset

    Eikä +60-vuotiaan palkkauksessa ole enää riskiä jättikuluista, joten heidän työllistymisensä pitäisi olla normaalia ??

    Ja jos jättikuluja todella haluttaisin väistää niin kukaan yli 50-vuotias ei olisi töissä mutta jostain syytä yritykset pitävät ihmisiä töissä siihen saakka, että saavat potkia heidät pois kalliiden kulujen kanssa.

    Näinhän EK ja Laatunen väittävät ja pyrkivät tilastoilla osoittamaan ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.11.2011 kello 12:39

    En syyttänyt työntekijöitä vaan lainsäädäntöä Japanissa ikääntyneet ovat varsin hyvin töissä – myös eläkeajan jälkeen – koska sile3lä lainsäädäntö on toisenlainen.
    Työntekijä, joka on palkattu, kannattaa kyllä pitää, ja tähän suomalainen lainsäädäntö yksipuolisesti tähtää tehdessään varhaiseläkkeelle siirtymisen kalliiksi. Samalla se merkitsee, ettei ikääntynyttä kannata palkata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Liian vanha kirjoitti 28.11.2011 kello 13:48

    Mietiskelin tuota työkyvyttömyyseläkeen riskia.

    Uudellen työllistyvälle voi tehdä lääkärintarkastuksen, joka kertoo riskin henkilökohtaisesta työkyvyttömyydestä

    Työttömyydestä siirtyvät ovat tehneet repaleisen työuran ja heillä on jo merkittäviä sairauksia

    Toinen merkittävä riskitekijä on ammtti esim rakennusmiesten ja metsurien riski jäädä työkyvyttömyyseläkkeelle on korkeampi kuin esim asinatuntijoiden

    Työkyvyttömyysriski on nykyään hyvin ennustettavissa eikä se enää liity ikään kovinkaan suorasti, joten työkyvyttömyys ei ole merkittävä kustannusriski ja se on ennenkaikkea hallittava riski.

    Esittämsäi väite ikään liittyvästä yleisestä korkeasta työkyvyttömyysriskstä on pelkkää EK-propagandaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Liian vanha kirjoitti 28.11.2011 kello 15:02

    En syyttänyt työntekijöitä vaan lainsäädäntöä Japanissa ikääntyneet ovat varsin hyvin töissä – myös eläkeajan jälkeen – koska sile3lä lainsäädäntö on toisenlainen.

    Japani on toisenlaisen työkulttuuriltan. Japanin työmarkkinoiden tunnetuin erityispiirre on elinikäisten työsuhteiden malli. Se korostaa työntekijän ja työnantajan molemminpuolista sitoutumista sekä etenemistä työssä ja palkkauksessa senioriteettiin painottuen.
    Senioriteetin kunnioitus on edelleen korkea kauko-Idässä, myös japani ulkopuolella.
    Minä toimin siellä 35-45-vuotiaana projektipäällikkönä ja minua katseltiin nokkavartta pitkin , koska minua pidettiin liian nuorena tehtävään.Sen sijaan yli 65-vuotiaat alaiset nauttivat suurta arvonantoa ikänsä vuoksi

    On vain vahinko, ettemme elä kauko-Idässä

    Mutta kyllä se Japanikin muuttuu, ikäihmisten työttömyys on kasvussa ja ikäihmisille tarjotaan hanttihommia pienellä palkalla.

    Eikä ikääntyneen työllsiyys koske kuin meihiä Japanissakaan

    Kannattaisi pysyä ajan hermolla eikä kerrata vanhoja juttuja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.11.2011 kello 21:25

    Japanissa eläkeiän saavuttanut solmii työnantajan kanssa uuden työsopimuksen, jossa palkka on alempi ja töitä vähemmän. Kun palkka tulee eläkkeen päälle, järjestely on edullinen kaikille osapuolille, myös valtiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Mikko Järvinen kirjoitti 28.11.2011 kello 16:02

    Osmo Soininvaara:
    Niinpä, jos joukko hyviä työntekijöitä vetäytyy työmarkkinoilta, työllisten määrä pienenee sen sijaan, että työnantajat menisivät etsimään keskikaljakuppiloista ihmisiä töihin.

    Eikö sinne sitten tule yhtä hyviä työntekijöitä tilalle? Tietenkin uudet työntekijät ovat kokemattomia, kun kokemus siirtyy eläkkeelle, mutta noin muutoin, suuren ikäluokkien ajasta ikäluokan ylioppilas- ja korkeakoulutusprosentti on noussut massiivisesti. Ovatko nykyajan korkeakouluopiskelijat jopa keskimäärin fiksumpia? (se voisi riippua esimerkiksi säätykierron kehityksestä)

    Paljon isomman ongelman huoltosuhteelle muodostaa palveluammatteja louhiva automaatio. Ajatellaan nyt jotakin postinjakeluakin. Sähköinen viestintä vähentää laskuja ja kirjeitäkin sen verran, että Itella joutuu ilmoittamaan, että joka päivä ainakaan syrjäseuduilla ei postia jaeta, koska hintojakaan ei voi loputtomiin nostaa. Lajittelun hoitaa enimmäkseen kone, ja nyt uusimpana uutuutena pakettejakin maanitellaan hakemaan automaatista.

    Heitän hatustani, että tuossa häviää kymmenisen tuhatta työpaikkaa kymmenessä vuodessa (varmaan mukavasti niin, että väkeä eläköityy ja uutta ei oteta), mikä tietysti olisi sinällään tilastollista heittelyä, mutta koska tendenssi on varmasti kaikilla muillakin aloilla vastaava, pitääkö jo kysyä, minkä alan se kaikki työvoima pitäisi “syödä”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Liian vanha kirjoitti 28.11.2011 kello 16:23

    Ja et kyennyt selittämään, miksi yritykset odottavat, että ikääntynyt täyttää putki-iän ja sitten saneeraavat heidät ulos .

    Tämähän on EK:n pääväittämä miksi putki pitäisi poistaa.,

    Jos firmat ovat valmiit keräämään valatavt kulut putkituksesta niin miksi he pelkäävät yli 50 vuotiaan työkyvyttömyyseläkettä ? Se riskihän on paljon pienempi ja kulukin kohtuullisempi kuin tuossa putkituksessa ?

    Ei tainnut EK/Laatusen propagandaosastolta löytyä sopivaa vastausta ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.11.2011 kello 21:23

    Ei putkituksesta tule vieläkään valtavia kuluja, koska aina voidaan sopia kultaisesta kädenpuristuksesta, joka tulee irtisanomista halvemmaksi. Jos työntekijä eroaa “omasta aloitteestaan”, yritys ei joudu maksamaan kuin sen kädenpuristuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Liian vanha kirjoitti 28.11.2011 kello 22:22

    “Jos työntekijä eroaa “omasta aloitteestaan”, yritys ei joudu maksamaan kuin sen kädenpuristuksen.”

    Nokiasta ja monesta muustakin lähdettiin noin, mutta vain nuoret.Minun ikäiseni antoivat työnantajan irtisanoa itsensä.

    Enkä usko, että missään muussa

    Minullekin tarjottiin ao sopparia mutta en suostunut ja minut irtisanottiin T&T syistä

    Riitautin vielä irtisanomisen ja sain sitten vieläkin paremman korvauksen.

    Kysyin asiaa TVR:stä , tiesivät systeemin ja aikoivat hakea päätöksen KO saakka jos on tarvis.
    Ensimmäiset laskut kun lähtevät 2012-3

    Kyseessä on lain kierto ja tosiasiallinen tarkoitus ratkaisee oikeudessa

    Näihin soppareihin liittyy juridisestikin arveluttavia piirteitä

    Systeemi kun pelaa miten sitä minullekin aluksi tarjoiltiin: Tehdään salainen paperi, jossa lukee todella että henkilö on kieltäytynyt tarjotusta työstä .

    Mutta työntekijä saa käteensä paperin, jossa hänet on irtisanottu tuotannollisista ja taloudellisista syistä ja hän saa työkkäristä/kassasta normaalit korvaukset irtisanomiskorvauksen lisäksi

    Teko täyttää jo petoksen tunnusmerkit.Mni teki hölmöyksisään ao tempun, mutta petostuomio on uhkana

    Työnantaja sitten vetää tuon salaisen paperin esiin kun TVR:n lasku tulee ja yrittää väistää maksuvelvollisuuden

    Mutta kuten sanoin, TVR aikoi olla tiukkana ja aikoi ajaa laskut läpi oikeuden kautta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Liian vanha kirjoitti 28.11.2011 kello 22:26

    “Japanissa eläkeiän saavuttanut solmii työnantajan kanssa uuden työsopimuksen, jossa palkka on alempi ja töitä vähemmän. Kun palkka tulee eläkkeen päälle, järjestely on edullinen kaikille osapuolille, myös valtiolle.”

    Niin kuin kerroin, aika muuttu japanissakin ja yhä harvempi jatkaa ikääntyneenä töissä

    Ja nuo pitkät työurat koskevat vain osaa miehistä

    Japanissa ”NEET” ja ”FREETER” –ryhmät ovat uusia työntekijäryhmiä Edelliset ovat työn ja koulutuksen ulkopuolella olevia nuoria, jälkimmäiset taas vakituisen työn ulkopuolella olevia osa-aikatöitä tekeviäja nopeasti työpaikkaa vaihtavia nuoria

    Samoin tuo pitkä työura ja eläketyöskentely on mahdollinen enää suurissa firmoissa, pikkufirmat ovat länsimaistuneet eikä pitkiä työuraia enää ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Seppo S kirjoitti 29.11.2011 kello 1:05

    Kun ikääntyneitä irtisanotaan putkeen, niin silloin aika harvoin käytetään sellaisia kultaisia kädenpuristuksia, joiden saamiseksi henkilön pitää itse sanoa itsensä irti.

    Silloinhan yritys vapautuu tietyistä vastuista. Mutta jos henkilö irtisanoutuu itse, hän saa 90 päivän karenssin ja myös kultaisen kädenpuristuksen rahasumma vähentää ansiosidonnaisen maksupäiviä.

    Jos ikääntynyt on työkykyinen, mutta ei enää löydä uutta työpaikkaa, niin putkeen irtisanomisesta aiheutuu isolle työnantajalle kustannus, joka voi helposti nousta 30.000 euroon ja ylikin. Näin suureksi maksu kuitenkin nousee vain usean sadan työntekijän yrityksien kohdalla. Tämän työnantajan omavastuumaksun perii työttömyysvakuutusrahasto.

    Itse olin kerran päättämässä siitä, että emme irtisanoneet ikääntynyttä henkilöä, koska tiesimme, että siitä aiheutuisi todennäköisesti iso jälkikustannus yritykselle. Henkilön työpanos oli heikentynyt, mutta katsoimme silti edullisemmaksi pitää henkilö työssä kuin irtisanoa hänet. Jos viimeisen työnantajan vastuuta ei olisi ollut, olisimme välittömästi irtisanoneet hänet.

    Monet työnantajat eivät kuitenkaan halua pitää puoliteholla työskenteleviä henkilöitä töissä. Jos töitä ei ole, on usein parempi sanoa ylimääräiset irti nopeasti. Tosin tilanteet vaihtelevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Liian vanha kirjoitti 29.11.2011 kello 9:14

    “Itse olin kerran päättämässä siitä, että emme irtisanoneet ikääntynyttä henkilöä, koska tiesimme, että siitä aiheutuisi todennäköisesti iso jälkikustannus yritykselle.”

    Aiva turhaan säästitte

    Selvittelin näitä kuluja/tuottoja viimeisenä tehtävänä ja kulujen vastapainona ovat säästöt

    Kun lasketaan palkka, sivukulut ja työpisteen kulut niin keskituloisen kulut ovat n 50000 euroa vuodessa

    Vaikka irtisanomiskulut ovat korkeat niin silti takaisinmaksuaika on alle 2 vuotta .

    Tuotannollisen investoinnin takaisinmaksuaika on 3-5 vuoteen useasti pitempikin

    Yrityksen ei kannata tehdä mitään muuta kuin saneerata , jos firma vain eläisi sillä .

    Ihmisten saneeraus on edelleen liian halpaa Suomessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Seppo S kirjoitti 29.11.2011 kello 12:27

    Olen samaa mieltä siitä, että ikääntyneen irtisanominen on nykyisillä kustannuksilla pääasiallinen ratkaisu. Mutta joitakin poikkeustilanteita on.

    Jos viimeisen työnantajan vastuu poistettaisiin, niin se epäilemättä auttaisi hiukan ikääntyneiden työttömien työllistymistä uudelleen. Mutta toisaalta myös ikääntyneiden irtisanomiset lisääntyisivät. Joten toimenpiteellä ei ehkä olisi suurta merkitystä ikääntyneiden työllisyyteen.

    Jos lisäksi poistettaisiin eläkeputki eli ikääntyneiden ansiosidonnaisen työttömyyskorvauksen lisäpäivät, niin tuskin ikääntyneiden irtisanomiset siitä suuresti vähentyisivät.

    Eläkeputken poisto aiheutuisi sen, että monet irtisanotut ikääntyneet olisivat ensin 500 päivää ansiosidonnaisella työttömyyskorvauksella ja sitten pelkällä työmarkkinatuella (lisäpäivien sijasta) ennen vanhuuseläkkeelle siirtymistään.

    Työnantajien kustannukset pienenisivät eläkeputken poistamisesta. Ja ne kustannussäästöt olisivat pois irtisanottujen ikääntyneiden työntekijöiden toimeentulosta. Työurat eivät toimenpiteestä juurikaan pidentyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.11.2011 kello 12:50

    Viimeisen työnantajan vasuuta ei pidä missään tapauksessa poistaa, mutta se voisi olla paljon lievempi, jos työsuhde on alkanut 50-vuotiaana.
    Vastuu kasvaa lineaarisesti yrityksen koon kasvaessa 50 työntekijästä 750 työntekijään. (Raja on nyt tosin euromääräinen) Samalla tavala se voisi kasvaa lineaariseti työsuhteen pidentyessä vaikka nollasta 20 vuoteen. Nyt se nousee jonkin lyhyen ajallisen kynnyksen jälkeen suoraan sataan prosenttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Raimo K kirjoitti 29.11.2011 kello 13:25

    Osmo Soininvaara:
    Viimeisen työnantajan vasuuta ei pidä missään tapauksessa poistaa, mutta se voisi olla paljon lievempi, jos työsuhde on alkanut 50-vuotiaana.

    Kyllä sen voisi poistaa – mahdolliset edut ja haitat voidaan (ja pitäisi) järjestää toisella tavalla.
    Millä yleensäkään perustellaan sitä, että viimeinen työsuhde olisi jotenkin erilainen kuin muut?
    Kun työntekijän poispotkimiseen liittyvä vastuu muutoin on kollektiivinen, miksi se eläketapahtumaan johtavassa tilanteessa on toisin?
    Vain siksi, että iäkästä tai sairasta ei vahingossakaan otettaisi töihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Raimo K kirjoitti 29.11.2011 kello 13:33

    Liian vanha:

    Vaikka irtisanomiskulut ovat korkeat niin silti takaisinmaksuaika on alle 2 vuotta.

    Vaikea kuvitella, miten irtisanottu “tienaa” firmalle kulunsa kahdessa vuodessa, kun hänet on irtisanottu. Rahaa ei tule takaisin vaikka firma irtisanoisi kaikki työntekijänsä (tämä on vähän niikuin asuntotulo).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Liian vanha kirjoitti 29.11.2011 kello 14:24

    “Työurat eivät toimenpiteestä juurikaan pidentyisi.”

    Ainoa keino pidentää työuria on työpaikkojen lisääminen.Työn tarjonta ylittää jatkuvasti kysynnän ja niinpä työrat jäävät työttömyyden vuoksi lyhyeksi

    Meillä on korkea nuorisotyöttömyys ja korkea ikääntyneiden työttömyys ja parhaassa työiässäkin ovat usein työttömänä

    Jos vain työvoiman tarjontaa lisätään niin työurat lyhenevät entisestäänkin

    Meillä keskustellaan julkisuudessa EK:n propagandan ehdoilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.11.2011 kello 17:46

    Liian vanha
    Onko sinusta silkkaa sattumaa, että Saksassa ja Ranskassa on enemmän työpaikkoja kuin Suomessa. Kyllä työvoiman tarjonta tuottaa kysyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Viherinssi kirjoitti 29.11.2011 kello 20:45

    Samalla tavala se voisi kasvaa lineaariseti työsuhteen pidentyessä vaikka nollasta 20 vuoteen. Nyt se nousee jonkin lyhyen ajallisen kynnyksen jälkeen suoraan sataan prosenttiin.

    Viitsisikö joku nyt vielä vääntää rautalangasta sen, miksi mitään irtisanomissuojaa tai -kustannuksia ylipäätään pitäisi olla? Mitä kamalaa tapahtuisi, jos sitä ei olisi?

    Asia on helppo nähdä työntekijän ja työnantajan välisenä vastakkainasetteluna, mutta sitä se ei ole. Kalliit irtisanomiskustannukset vähentävät ihmisten liikkuvuutta työpaikkojen välillä ja sitä kautta tehokkuutta. Tämä taas vähentää työpaikkojen kokonaismäärää ja palkkasummaa.

    Oikeasti vastakkainasettelu on työvoiman sisällä. Saman alan työntekijät kilpailevat samoista työpaikoista. Töissä oleville tiukat suojasäännökset ovat hyvä asia, työttömille huono. Ja koska meidän kai pitäisi olla kaikkein eniten huolissamme työttömistä, olisi loogista ajaa pikemmin heidän kuin työllisten asiaa.

    Mitä tulee virkaiän mukana paranevaan irtisanomissuojaan, niin sehän nimenomaan sementoi työssäolijat töihin ja työttömät työttömiksi. Ei kovin solidaarista.

    Yritykset ovat yrityksiä. Niiden tehtävä on hoitaa oma hommansa mahdollisimman tehokkaasti ja kasvaa mahdollisimman isoiksi. Ne kantavat yhteiskuntavastuunsa maksamalla palkkoja ja veroja. Yhteiskunnan homma taas on järjestää turvaverkot siihen kuntoon, että sieltä ponnahdetaan takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Liian vanha kirjoitti 30.11.2011 kello 4:46

    Suhteessa ei noissa maissa ole enempää työpaikkoja

    Työllisyysaste on Saksassa 71.1 %,Ranskassa 63,8% ja Suomessa 68,1 % (Eurostat 2010)

    Ikääntyneiden ,55-64-vuotiaiden ,työllisyysaste oli Saksa 57,7 %,Ranska 39,7 % ja Suomi 56,2 %
    EU 27 46,3 % ja EU 15 48,4 %

    Eli ei noita työpaikkoja suhteessa väkilukuun ole juuri enempää, enemmänkin vähemmän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.11.2011 kello 11:14

    Liian vanha
    Yritin irvailla sinulle siitä, kun sanoit työpaikkojen syntymisen olevan riippumatonta työvoiman tarjonnasta, että silloin ei pitäisi olla mitään syytä siihen, että isossa maassa on absoluuttisesti enemmän työpaikkoja kuin pienissä. Tilastolukusi osoitti, että työpaikkoja on syntynyt eri maihin suunnilleen työvoiman tarjonnan suhteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Liian vanha kirjoitti 30.11.2011 kello 16:34

    “Vaikea kuvitella, miten irtisanottu “tienaa” firmalle kulunsa kahdessa vuodessa, kun hänet on irtisanottu. ”

    Säästöt vaikuttavat viimeiselle riville samalla tavalla kuin tuotot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Liian vanha kirjoitti 30.11.2011 kello 16:41

    “Tilastolukusi osoitti, että työpaikkoja on syntynyt eri maihin suunnilleen työvoiman tarjonnan suhteessa.”

    Tuo ei pidä tarkaan ottaen paikkaansa, sillä myös työn tarjonta joustaa työpaikkojen määrän kasvaessa/vähentyessä esim lama-aikoina osa työvoimasta vetäytyy työmarkkinoilta ja päinvastoin

    Yksinkertaistat asioita asenteellisesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Liian vanha kirjoitti 30.11.2011 kello 22:29

    Ranska ja Saksa ja yleensä EU ovat kulttuuriltaan ja koulutustasoltaan lähellä toisiaan, joten työikäisestä väestöstä voi hyvin 75-80 % osallistua työelämään.

    Mutta jos kysyntää ei ole niin osa väestöstä passivoituu ja puuhastelee muuta,mutta olisi pienellä panostuksella valmis työelämään

    Kysynnän ja tarjonnan väistä vaihtelua kuvaa työttömyyden vaihtelu esim nyt Suomessakin on tilanne, jossa on liki 400000 suomalaista on työttömänä esim 80-luvun lopulla luku oli alle 80000 .

    Ja kysynnän eroja tasoittaa mysö muuttoliike sillän 300000 henkeä muuttaa paikkakuntaa, monet työn perässä.

    Tunnetuin kysynnän ja tarjonnan aiheuttama muuttoliike oli70-80-lukujen taitteessa kun Ruotsissa oli suuri kysyntä eikä tarpeeksi tarjontaa ja Suomessa taas suuri ylitarjonta työvoimasta

    Markkinataloudessa kysyntä on se moottori joka pistää reurssien hankinnan liikkeelle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Samuli Saarelma kirjoitti 1.12.2011 kello 11:09

    Liian vanha: Markkinataloudessa kysyntä on se moottori joka pistää reurssien hankinnan liikkeelle

    Tämä on kysymys munasta ja kanasta. Kysyntää työlle ei synny, jos hinta on liian korkea ja hinta tuppaa nousemaan niin työssä kuin kaikessa muussakin kaupan olevassa asiassa, jos ei ole tarjontaa. On siis makuasia, mitä tuossa pitää moottorina.

    Lauseesi on jossain määrin järkevä, jos se muutetaan muotoon:”Kysyntä annetulla hinnalla on moottori…”, mutta tällöin pitää huomata se, että annettu hinta riippuu tarjonnasta.

    Työmarkkinoilla markkinatalous ei toimi silloin, jos jommalla kummalla puolella on monopoli. Ostomonopoli on monessa julkisen sektorin työssä ja niissä työntekijät voivat kilpailuttaa työnantajaa melkeinpä vain sillä, että lähtevät maasta. Näillä aloilla usein työn tarjonnan lasku vain painaa palkkoja alaspäin, muttei vähennä kysyntää, koska työntekijöillä ei ainakaan lyhyellä tähtäimellä ole mahdollista kilpailuttaa työnantajaa. Toisaalta palkkojen nosto ei juurikaan lisää tarjontaa, koska koko kyseisen alan työvoima on jo sen monopolia pitävän työnantajan palveluksessa.

    Myyntimonopoli taas on joillain sellaisilla aloilla, joilla ammattiliittoihin kuuluu valtaosa työntekijöistä ja he ovat saaneet juntattua paikoilleen yleissitovan tes:in. Täällä taas työn kysynnän kasvu ei laske palkkoja ja luo uusia työpaikkoja, koska palkat eivät voi joustaa alaspäin. Tämä taas pitkällä tähtäimellä johtaa siihen, että työnantajat siirtävät tuotannon muualle ja työpaikat vähitellen häviävät. Näin on käsittääkseni käynyt esim. Suomen paperiteollisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus