Toimisiko euro ilman Saksaa?

14.11.2011 · Aihe: _ 

Euro on vaikeuksissa, koska oliivivyöhykkeen maat ovat toimineet taloudellisesti vastuuttomasti ja ottaneet lainaa, kun yhteisvaluuttaa kuuluvat ovat sitä halvalla saaneet. Omalla valuutallaan toimivat joutuvat maksamaan valuuttakurssiriskin takia korkeampaa korkoa. Vastaesimerkkinä on käytetty Ruotsia, joka on saanut omasta valuutasta huolimatta lainansa halvalla, mutta tämä johtuu siitä, että Ruotsi nostaa lainansa euromääräisinä ja kantaa itse kurssiriskin. Vapaamatkustaja.

Toinen tapa sanoa asia on, että euroalue ei ole optimaalinen valuutta-alue, koska sen kansantaloudet ovat niin kovin eritahtisia. Mikä maa on eniten eritahtinen? Ilman muuta Saksa, joka sisäisellä devalvaatiolla on pitänyt inflaationsa pienenä ja jonka vaihtotase on voimakkaasti ylijäämäinen.

Käännetään asetelma toisin päin. Miten euro toimisi ilman Saksaa? Sillä, olisiko Suomi eurossa mukana vai ei, ei ole kovinkaan suurta merkitystä, paitsi tietysti meille suomalaisille. Miten menestyisi oliivieuro?

Ilman Saksaa ja Saksan suurta vaihtotaseen ylijäämää oliviieuron arvo olisi varmaankin paljon alempi kuin nyt. Tämä olisi hyväksi Euroopan heikoille maille, eikä meidänkään vientiteollisuutemme asiantilaa surkuttelisi. Rahapolitiikka olisi löyhempää. Keskuspankki ostaisi valtioiden lainoja, tasapuolisesti niitä kaikkia. Nykyeurossa keskuspankin rahoitustuki valtioille merkitsisi maiden välistä tulonsiirtoa hyvin asiansa hoitaneilta huonosti hoitaneille, minkä vuoksi siitä on niin vaikea päästä yksimielisyyteen. Siinä suhdannetilanteessa, jossa Eurooppa noin kokonaisuudessaan on, keskuspankin setelirahoitus valtioiden papereita ostamalla ei olisi paha asia ollenkaan.

Ehkä kirjoitan tästä toisen postauksen.

Kommentit

69 Vastausta artikkeliin “Toimisiko euro ilman Saksaa?”

  1. jouni lundqvist kirjoitti 14.11.2011 kello 20:16

    Osmon kommentit ovat hyvin teoreettisia eli ennusteita, kuten muidenkin talousviisaiden viisaudet. Markkinat reagoivat poliittisiin päätöksiin, eivät teoriittisiin laskelmiin. Katutasolla ihmiset toimivat sen mukaan, miten rahavarat sallivat.

    Teepä Osmo ennuste, miltä euro näyttää vuoden päästä. Vain vuoden päästä. Minä veikkaan katutasolta, että euroa ei enää ole. Pääselitys on, että velkaa on niin paljon, että sitä ei enää hallita numeroita pyörittämällä. Jos velkaa on euro ja vakuus on 10 senttiä, sillä ei markkinatalous etene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. lauri ollitervo kirjoitti 14.11.2011 kello 20:35

    euro säilyy inflaatio kiihtyy kreikka voi tippua kyytista, järjenkäyttö toivonmukaan lisääntyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tiedemies kirjoitti 14.11.2011 kello 20:59

    Euro ei tule toimimaan, ellei oliivimaita lyödä ja lyödä lujaa, niin että todella sattuu.

    Saksalaiset ovat käyneet sisäisen devalvaation läpi, se on onnistunut, koska on ollut poliittista tahtoa ja poliittista itsekuria. Sisäisen devalvaation vuoksi Saksa on vauras. Ei sen vauraus ole tullut muita riistämällä, vaan kivuliailla toimilla ja ahkeruudella.

    Jos oliivimaita ei laiteta tekemään töitä rahojen eteen, Eurolla ei ole tulevaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jype kirjoitti 14.11.2011 kello 21:02

    Ongelma on, ettei “oliivimaissa” pystytä tekemään sisäistä devalvaatiota kilpailukyvyn palauttamiseksi. Saksan sisäinen devalvaatio olisi peruttava ja saada devalvoiduttua koko euro – eli koko euro alueelle olisi saatava inflaatio. Tämä voitaisiin toteuttaa lisäämällä liikkeellä olevan rahan määrää keskuspankkirahoituksella – mutta ei jaettaisikaan tätä rahaa asiansa huonosti hoitaneille, vaan kaikille euromaille esimerkiksi vapaavuodella euromaiden EU-jäsenmaksusta. Rahan määrä kasvaisi erityisesti Saksassa ja edellytys operaatiolle olisi, että rahat käytettäisiin palkkaliukumiin ja sitä kautta hyvän talouden maiden (Saksan) muihin euromaihin verratun kilpailukyvyn laskemiseen. Kun euron arvo laskisi rahan painamisen seurauksena muihin valuuttoihin nähden, kaikkien euromaiden kilpailukyky paranisi. Ja esimerkin Sakssankin kilpailukyky säilyisi euron ulkopuolella oleviin nähden nykyisellä hyvällä tasollaan. Luulisi, ettei Saksakaan kovin vahvasti vastustaisi tälläista elvytystä ja näin saataisiin tasattua yhteisvaluutta-alueen kilpailukykyeroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juho Laatu kirjoitti 14.11.2011 kello 21:32

    Ruotsi ei ole vapaamatkustaja, vaikka lainaisikin euroja. Suomikin on käynyt kauppaa dollareilla. Tällaiset ovat normaaleja käytäntöjä monien valuuttojen tilanteessa. Ruotsin tyyli ei haittaa euroa eikä sitä tarvitse vastustaa.

    En sanoisi, että heikko arvoaan menettävä euro olisi hyvä euromaille. Tilanteessa jossa jokin valtio ei kykene kuriin omassa talouspolitiikassaan, tällainen ulkoinen paineenlasku voisi toki olla joillekin poliitisesti tervetullut helppo kikka. Mutta pääsääntönä vakaa valuutta ja vastuulliset poliitikot on parempi tilanne.

    Keskuspankin ja vakausrahastojen valikoiva ja kontrolloimaton tuki eri valtioille kaikkien yhteisillä rahoilla ei voi johtaa hyvään lopputulokseen, koska tuossa mallissa palkitaan huono taloudenpito toisten varoilla. Tiukka talouskuri on parempi politiikka.

    Tämän hetken kriisissäkin uskon että markkinat uskoisivat enmmän tiukkoja talouskuripäätöksiä kuin aikeita jataa velkatalouksien tukemista ikuisuuksiin tilapäisin ja (!) pysyviksikin muutettavin järjestelyin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Shakeem kirjoitti 14.11.2011 kello 21:55

    Kiinnostava kysymys on myös se, miten Saksa pärjäisi ilman nykyeuroa, jossa “oliivimaat” ovat mukana? Saksa hyötyy oliivimaiden euroa heikentävästä vaikutuksesta huomattavasti.

    Pekka Korpiselta aiheeseen liittyvä kommentti politiikkaradiossa (0.27:00->):

    http://areena.yle.fi/audio/1321008388584

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tpyyluoma kirjoitti 14.11.2011 kello 22:16

    Tiedemies:

    Saksalaiset ovat käyneet sisäisen devalvaation läpi, se on onnistunut, koska on ollut poliittista tahtoa ja poliittista itsekuria. Sisäisen devalvaation vuoksi Saksa on vauras. Ei sen vauraus ole tullut muita riistämällä, vaan kivuliailla toimilla ja ahkeruudella.

    Täh? No mutta sittenhän maailman talousongelmiin on yksinkertainen ratkaisu, puolitetaan palkat globaalisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Artturi B kirjoitti 14.11.2011 kello 22:44

    Osmo:

    Vastaesimerkkinä on käytetty Ruotsia, joka on saanut omasta valuutasta huolimatta lainansa halvalla, mutta tämä johtuu siitä, että Ruotsi nostaa lainansa euromääräisinä ja kantaa itse kurssiriskin. Vapaamatkustaja.

    Ei. Ruotsin lainoittajat kantaa konkurssiriskin ja tämä riski näkyy lainan hinnoissa. Jos euromaat pelastas Ruotsin velkojat jos Ruotsi menis konkurssiin, niin sit se olis vapaamatkustaja.

    Velkojia kiinnostaa vaan se millä todennäköisyydellä ne saa minkäkin verran lainaamastaan summasta takas. Se on ihan sama tuleeko ne tappiot silleen, että valuuten kurssi alenee, vai että tulee konkurssi.

    tpyyluoma:

    Täh? No mutta sittenhän maailman talousongelmiin on yksinkertainen ratkaisu, puolitetaan palkat globaalisti.

    Palkkojen puolittaminen ei oo yksinkertaista. Yritäpä vaikka ehdottaa metalliliitolle vaikka ihan 0% palkankorotuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Evert The NeveRest kirjoitti 14.11.2011 kello 23:02

    Tuntuu, että EU:ssa ei toimi mikään. Tuore suru-uutinen kertoo, että häkkikanaloista päätettiin luopua vuonna 1999.

    Vain Suomi, Saksa, Hollanti, Ruotsi, Tanska, Itävalta ja Liettua luopunevat häkkikanaloista sovittuun aikaan vuoden loppuun mennessä.

    Saksan autoteollisuus olisi ilman euroa Kiinassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Austrian kirjoitti 14.11.2011 kello 23:36

    On erikoista että kun Reich edellisen kerran yritti rakentaa taloudellista unionia Eurooppaan eli ns. Neu-Europa, niin kaikki tajusivat että muiden maiden puolittain pakotettu vienti Saksaan keinotekoisen korkealla Reichmark-kurssilla köyhdyttää vientiin osallistuvia maita.

    Nyt näiden samojen maiden edustajat pitävät suurena vääryytenä sitä, että korkean arvon omaavalla Eurolla viedään Saksaan niin tämä muka köyhdyttää maat!

    Jopa neuvostoliittolaiset älysivät että vienti on kustannus taloudelle ja kaikki kaupan hyödyt seuraavat tuonnista.

    Eli kun öljyn hinta oli korkealla niin neuvostoliittolaiset pystyivät ostamaan ulkomailta enemmän samalla tai pienemmällä viedyllä öljymäärällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Austrian kirjoitti 14.11.2011 kello 23:39

    Se miksi Neuvostoliitossa loppujen lopuksi ymmärrettiin enemmän taloustieteestä kuin lännessä 1930-luvulta lähtien johtuu marxilaisen taloustieteen juurista klassisessa poliittisessa taloustieteessä.

    Klassikot hylkäsivät suoralta kädeltä alikulutus-harhat makrotaloudellisten suhdanteiden aiheuttajina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Austrian kirjoitti 14.11.2011 kello 23:42

    Hyödykerahan valtakunnassa lisääntynyt teollinen tuottavuus itseasiassa laskee lopputuotteiden hintoja. Tätä alenevaa hintatrendiä ei pidä sanoa deflaatioksi.

    Tuskin saksalaisille on sillä merkitystä mikä on hyödykkeiden nimellinen taso missäkin vaan enemmän rahan ostovoimalla.

    Deflaatio on normaaliolosuhteissa hyödyllinen ilmiö ja kansalaisten lisääntynyt kulutustaso seuraa lisääntyneestä tuotantokapasiteetista eikä kulutustaso kasva kulutustasoa nostamalla jos taustalla ei ole aitoa tulonmuodostusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Ape kirjoitti 15.11.2011 kello 0:03

    Enpä ole ennen kuullutkaan Saksan sisäisestä devalvaatiosta. Voisiko joku vähän valaista tarkemmin?

    Eikö Saksa nyt itse asiassa ole tekemässä samaa kuin Koivisto-Kullberg 1991 eli pitämässä kiinni kynsin hampain vahvasta eurosta.

    Jäljet nähtiin Suomessa. Nytkö sitten sama Euroopassa?

    Mutta ainakin rivien välissä Osmolla hyviä pointteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Shakeem kirjoitti 15.11.2011 kello 2:06

    Tiedemies:

    Saksalaiset ovat käyneet sisäisen devalvaation läpi, se on onnistunut, koska on ollut poliittista tahtoa ja poliittista itsekuria. Sisäisen devalvaation vuoksi Saksa on vauras. Ei sen vauraus ole tullut muita riistämällä, vaan kivuliailla toimilla ja ahkeruudella.

    Saksa on vauras. Hivenen samoin Helsingin Sanomien Saksan kirjeenvaihtaja, Katarina Baer, aloitti alkuvuonna artikkelinsa otsikon: “Rikas Saksa on köyhien maa”.

    Juuri näin. Se on tämän uuden “vaurauden” hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tiedemies kirjoitti 15.11.2011 kello 6:29

    tpyyluoma: En ihan ymmärrä pointtiasi. Saksa on pitänyt sisäisen inflaation kurissa, ja se tuottaa epätasapainoa, kun muut ovat törsänneet menemään. En nyt ihan ymmärrä miksi tämä olisi saksalaisten vika. Se on vähän niinkuin ryyppyreissun jälkeen syytettäisiin taksikuskia siitä, että on kova krapula.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.11.2011 kello 7:34

    Sisäisellä devalvaatiolla Saksa ajaa euron kurssia ylös, mikä ei sovi millekään muulle maalle. Jos saksalla olisi oma valuuttansa, se ei hyötyisi sisäisestä devalvaatiosta mitään vaan kärsisi, koska markan kurssinousu mitätöisi sen enemmän kuin kokonaan. Saksa hyötyy siitä, että oliivivyöhyke hillitsee euron kurssinousua.l

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 15.11.2011 kello 8:57

    TM, Saksa on polkenut palkoja ja tämä tuottaa epätasapainoja siinä kuin vaikkapa joidenkin talouksien valuuttainterventiot. Devalvaatio on käytännössä kansallinen palkanalennus, ja toisin päin. Euron myötä nimenomaan piti päästä niistä devalvaatiokierteistä, jos jotkut harrastaa käytännössä palkkasääntelyä niin sitten tuo on ihan sama asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Martti Tulenheimo kirjoitti 15.11.2011 kello 9:31

    Kyse ei ole siitä, että “oliivimaat”, “makaroonit” tai muut “etelän pellet” olisivat toimineet erityisemmän vastuuttomasti.

    Etelä-Euroopan maat ovat ottaneet halpakorkoista lainaa, koska sitä on työnnetty ikkunoista ja ovista väittämällä, että kaikkien euromaiden luottoriskit olisivat Saksan tasolla.

    Samalla tavalla Kentucky pitäytyy vuosikymmenestä toiseen kilpailullisesti Kaliforniaa heikompana ilman, että kyse olisi “maajussien” tolloudesta tai erityisvastuuttomuudesta.

    Etelä-Euroopan maiden valtionlainojen korkojen nousua kurkunleikkaavalle tasolle ei ole aiheuttanut maiden velkaantumisaste. Tilanne on syntynyt, koska ne ovat käytännössä katsottuna lainanneet rahaa Saksan valuutassa.

    Ylipäätäänkään pohjimmiltaan kyse ei ole velkakriisistä. Kyse on valtakriisistä.

    Markkinat jäätyvät yksinkertaisesti siksi, että Euroopan keskuspankki ei kykene toimimaan. Siksi euroalue on nyt suurelta osin luisunut likviditeettilamaan, joka leviää paraikaa koko alueelle.

    Tilanteesta pääsee ulos tasan kahta reittiä. Joko euroalueen on integroiduttava poliittisesti tai nykyinen valuuttaunioni on purettava.

    Mutta kyse on myös legitimiteettikriisitä. Poliittisesti epäyhtenäinen tulosnsiirtounioni on niin illegitiimi ajatus, että tässä ollaan matkalla joko muuttamaan perussopimusta tai kassan kautta ulos.

    Barroso ei liioitellut pätkääkään todetessaan, että käsillä on ratkaiseva hetki, joka pakottaa koko Euroopan päättämään yhdennymmekö vai valitsemmeko kohtaloksemme merkitsettömyyden.

    Eniten itseäni huolestuttavat demokratiavajeesta syntyvän legitimiteettikriisin sosiaaliset seuraukset. Euroopan on pakko demokratisoitua huomattavasti entistä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Timo kirjoitti 15.11.2011 kello 9:33

    Itse asiassa velkakriisin syy ei ole eurojärjestelmä vaikka moni niin väittää. Velkakriisin syy on ylivelkaantuminen, joka on mahdollista myös euron ulkopuolella.

    Maailmanhistoriassa on nähty lukemattomia velkakriisejä ihan kansallisilla valuutoilla. Myös nämä on ratkaistu joko hätäapupaketeilla tai velkasaneerauksella. Tilanne on ollut täsmälleen sama kuin nyt Euroopassa.

    Euron ongelmat liittyvät ihan muualle eli rahapolitiikkaan, joka ei välttämättä sovi kaikille euromaille samaan aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Rogue kirjoitti 15.11.2011 kello 10:54

    Martti Tulenheimo:

    Kyse ei ole siitä, että “oliivimaat”, “makaroonit” tai muut “etelän pellet” olisivat toimineet erityisemmän vastuuttomasti.

    Etelä-Euroopan maat ovat ottaneet halpakorkoista lainaa, koska sitä on työnnetty ikkunoista ja ovista väittämällä, että kaikkien euromaiden luottoriskit olisivat Saksan tasolla

    Kuka olis parempi arvioimaan Etelä-Euroopan maiden luottoriskejä ku ne maat ite? Jos joku lainaa sulle rahaa halvalla, niin ei se vastuu takasinmaksusta mihinkään katoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. IJ kirjoitti 15.11.2011 kello 11:32

    Myös Hesarin pääkirjoitussivulla käsiteltiin tänään aihetta. Tärkein pointti mielestäni oli se, että euro on mahdollistanut talouselämän pidemmälle edenneen integraation kun yritysten ei ole tarvinnut euroalueella sisäisesti pelata usealla valuuttakurssilla (tilanne paranisi toki, jos vielä verojärjestelmätkin olisivat keskenään yhteensopivia muutenkin kuin arvonlisäveron suhteen). Mahdollinen euron hajoaminen johtaisi tässäkin suhteessa todella hankalaan pesänselvitykseen, joka ei olisi minkään eroavan valtion sisäinen asia.

    http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Euron+j%C3%A4tt%C3%A4minen+ei+olisi+halpaa/a1305549371027

    Eurooppa hyötyisi kokonaisuutena hyvin paljon siitä, jos valuutan lisäksi myös verojärjestelmät harmonisoitaisiin (verotasot voisivat toki olla paikallisia). Nykyinen verojärjestelmä luo porsaanreikiä, kuten “Double Irish – Dutch Sandwitch” (http://en.wikipedia.org/wiki/Double_Irish_Arrangement).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tiedemies kirjoitti 15.11.2011 kello 13:21

    En nyt ymmärrä tuota juttua. Saksassa reaalipalkat ovat kasvaneet hitaammin suhteessa euroalueen hintatasoon, mutta myös Saksan sisäinen hintataso on pysynyt matalampana. Yksityisen kulutuksen kasvu on ollut mitätöntä Euroaikana, se on totta.

    Mutta en edelleenkään ymmärrä miten Saksan palkkamaltti, korkeampi säästämisaste, korkea tuottavuus jne, ovat jotenkin pahoja asioita, kun taas “Oliivimaiden” inflaatio, julkisen sektorin turpoaminen, vastuuton jakopolitiikka, jne, oikeuttavat jonkinlaiseen uhristatukseen.

    Ajatteletko kenties, että kaikilla mailla olisi asiat paremmin, jos Saksalaisetkin olisivat törsänneet? No, varmaan siinä mielessä, että korot olisivat olleet korkeammat ja tämä olisi pitänyt vähän suitsia sille, kuinka paljon julkisia sektoreita turvotetaan velaksi.

    Makroepätasapaino kyllä johti siihen, että lainaa sai (ja otettiin) halvalla, mutta tässä on syynä kyllä lähinnä velan riskien läpinäkymättömyys, eikä se, että saksalaiset ovat pitäneet päänsä kylmänä.

    Ehkä minäkin voisin teettää vaikka täysremontin kämppääni ja jättää laskut maksamatta, voisinkohan vedota siihen, että sikamainen remonttifirma, on tehnyt työtä kun minä olen vetänyt lonkkaa, en varmana maksa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. TL kirjoitti 15.11.2011 kello 13:41

    Hyvä että näistä asioista nyt puhutaan. Lainaan itseäni melkein puolen vuoden takaa.

    TL kirjoitti 7.6.2011 kello 12:49: Minä näen edessä enää vain kärjistyviä kriisejä ja rytinää. Ehkä välimeren maat irtautuvat Eurosta, tai Suomi irtaantuu Eurosta? Miten olisi kaksi valuuttaa, Etelä-Euro ja tiukemman talouskurin Pohjois-Euro?

    TL kirjoitti 10.8.2011 kello 10:16 : Euroalue hajoaa.

    Kuten Tulenheimo yllä totesi, poliitikkojen kannattaisi pikkuhiljaa olla erittäin huolissaan demokratian tilasta. Jos ette halua todistaa jytkyjä siellä sun täällä.

    Vielä vuosi sitten pidin sotaa Euroopassa täysin mahdottomana asiana. Nyt näen että se on mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Martti Tulenheimo kirjoitti 15.11.2011 kello 14:12

    Rogue:

    Kuka olis parempi arvioimaan Etelä-Euroopan maiden luottoriskejä ku ne maat ite? Jos joku lainaa sulle rahaa halvalla, niin ei se vastuu takasinmaksusta mihinkään katoo.

    Öö? Missä kohtaa oli puhetta vastuiden katoamisesta? Joukkovelkakirjojen luottoriskejä arvioivat luottoluokittajat ja luotonantajat.

    Kyse on siitä, että velat ovat euromääräisiä ja velkojen korot ovat karanneet maksukyvyn ulottumattomiin – ei varsinaisesti siitä, että mailla olisi erityisen paljon velkaa.

    Esimerkiksi Iso-Britannian valtiolla on vuodesta 2005 lähtien ja Ranskan valtiolla vuodesta 2001 lähtien ollut enemmän velkaa kuin Espanjan valtiolla oli viime vuonna.

    Espanjan valtionlainojen kohonnut korkotaso vain tekee Espanjan veloista euromääräisinä huomattavasti vaikeammin maksettavia kuin vain muutama vuosi sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. WorkingClassNero kirjoitti 15.11.2011 kello 15:01

    Ihmetyttää tämä Saksan ainainen korostaminen. Onhan Eurossa mukana muitakin hyvin menestyneitä maita kuten Itävalta, Suomi, Hollanti ja Viro. Kun mukaan laskee vielä melko hyvin pärjänneet ja huonosti pärjänneiden maiden hyvät alueet, Saksa alkaakin äkkiä näyttää aika pieneltä yksiköltä. Ja eihän Saksan joka alueella ja alalla mene hyvin.

    Tarkoitan suoremmin sanottuna sitä, että jatkuva jauhaminen Saksasta tuntuu ikään kuin kategoriavirheltä, jota käytetään, kun ollaan niin laiskoja, että ei viitsitä puhua hiukan vaikeammin hahmotettavista asioista, kuten vaikka siellä täällä pitkin Eurooppaa hienosti pärjäävästä teknologiateollisuudesta.

    Ei USA:ssakaan puhe pyöri kovin paljon sellaisten “alkeellisten” kategorioiden kuin osavaltioiden tasolla. Siellä puhutaan paljon enemmän alueellisista keskuksista ja toisaalta liittovaltiotason ilmiöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Saksa kirjoitti 15.11.2011 kello 15:25

    En ymmärrä mitenkään, että Saksassa on jotain vikaa siksi, että se on huolehtinut kilpailukyvystään.
    Kysymys kuuluu, että miksi Suomi ei ole matkinut Saksaa, koska niiden sisäinen devalvaatio on ollut ilmeisesti erittäin toimiva.

    Minä näkisin, että talous on sotaa, vahvin voittaa lopulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Rogue kirjoitti 15.11.2011 kello 16:19

    Martti Tulenheimo:

    Öö? Missä kohtaa oli puhetta vastuiden katoamisesta?

    Martti Tulenheimo:

    Kyse ei ole siitä, että “oliivimaat”, “makaroonit” tai muut “etelän pellet” olisivat toimineet erityisemmän vastuuttomasti.

    Etelä-Euroopan maat ovat ottaneet halpakorkoista lainaa, koska sitä on työnnetty ikkunoista ja ovista väittämällä, että kaikkien euromaiden luottoriskit olisivat Saksan tasolla

    Sanot että oliivimaat on ottanu lainaa(ja siis näköjään liikaa), koska sitä on saanu halvalla. Lisäks sanot ettei samat maat oo toiminu vastuuttomasti. Ja esität, et lainanoton on aiheuttanu jotkut tyypit, jotka on väittäny et oliivimaidenkin riskit olis Saksan tasolla.

    En nyt ymmärrä miten ton vois tulkita muutoin ku siten, et sun mielestä vastuu älyttömästä lainanotosta on jollain muulla ku oliivimailla.

    Kyse on siitä, että velat ovat euromääräisiä ja velkojen korot ovat karanneet maksukyvyn ulottumattomiin – ei varsinaisesti siitä, että mailla olisi erityisen paljon velkaa

    Häh? Ilmeisesti niillä on liikaa velkaa suhteessa niitten maksukykyyn, kun markkinat ei kerran usko et ne pystyy maksamaan velkojaan takas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 15.11.2011 kello 16:36

    Tiedemies:
    En nyt ymmärrä tuota juttua. Saksassa reaalipalkat ovat kasvaneet hitaammin suhteessa euroalueen hintatasoon, mutta myös Saksan sisäinen hintataso on pysynyt matalampana. Yksityisen kulutuksen kasvu on ollut mitätöntä Euroaikana, se on totta.

    Mutta en edelleenkään ymmärrä miten Saksan palkkamaltti, korkeampi säästämisaste, korkea tuottavuus jne, ovat jotenkin pahoja asioita, kun taas “Oliivimaiden” inflaatio, julkisen sektorin turpoaminen, vastuuton jakopolitiikka, jne, oikeuttavat jonkinlaiseen uhristatukseen.

    Ajatteletko kenties, että kaikilla mailla olisi asiat paremmin, jos Saksalaisetkin olisivat törsänneet? No, varmaan siinä mielessä, että korot olisivat olleet korkeammat ja tämä olisi pitänyt vähän suitsia sille, kuinka paljon julkisia sektoreita turvotetaan velaksi.

    Makroepätasapaino kyllä johti siihen, että lainaa sai (ja otettiin) halvalla, mutta tässä on syynä kyllä lähinnä velan riskien läpinäkymättömyys, eikä se, että saksalaiset ovat pitäneet päänsä kylmänä.

    Ehkä minäkin voisin teettää vaikka täysremontin kämppääni ja jättää laskut maksamatta, voisinkohan vedota siihen, että sikamainen remonttifirma, on tehnyt työtä kun minä olen vetänyt lonkkaa, en varmana maksa?

    Tiedemies:
    En nyt ymmärrä tuota juttua. Saksassa reaalipalkat ovat kasvaneet hitaammin suhteessa euroalueen hintatasoon, mutta myös Saksan sisäinen hintataso on pysynyt matalampana. Yksityisen kulutuksen kasvu on ollut mitätöntä Euroaikana, se on totta.

    Mutta en edelleenkään ymmärrä miten Saksan palkkamaltti, korkeampi säästämisaste, korkea tuottavuus jne, ovat jotenkin pahoja asioita, kun taas “Oliivimaiden” inflaatio, julkisen sektorin turpoaminen, vastuuton jakopolitiikka, jne, oikeuttavat jonkinlaiseen uhristatukseen.

    Kahdella kuvalla
    http://1.bp.blogspot.com/_ngczZkrw340/R91O5OyN_JI/AAAAAAAAEsk/kphwnbfDUfw/s400/germany+real+wages.jpg
    http://www.eurotrib.com/files/552/germanwages.jpg

    Ei tämä ole mikään Hollywood-leffa jossa on ekonimisia hyviksiä ja pahiksia, reaalipalkkojen jäädyttäminen ei nyt vaan ole taloudellisesti tervettä.

    Minusta sinä sanot että beggar thy neighbour ei ole mikään ongelma, koska kaikki muutkin voi köyhäillä. Looginen ja absurdi johtopäätös tuosta on se että talous kasvaa jos reaalipalkat sukeltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Samuli Saarelma kirjoitti 15.11.2011 kello 17:18

    TL: Vielä vuosi sitten pidin sotaa Euroopassa täysin mahdottomana asiana. Nyt näen että se on mahdollista.

    Kuka sotii ketä vastaan ja mitä luulee sillä sodalla saavuttavansa? Saavuttaisiko Saksa jotain valtaamalla Välimeren maat tai saavuttaisivatko ne jotain valtaamalla Saksan?

    Poistaisiko Frankfurtin ja sitä myötä EKP:n päätoimiston räjäyttäminen kyseisten maiden taloushuolet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tiedemies kirjoitti 15.11.2011 kello 17:29

    Miksi Saksalaisten palkkamaltti on “beggar thy neighbour”? Tätä en tajua. En myöskään sitä, miksi korkeampi säästämisaste on “beggar thy neighbour”? Saksan keskipalkat ovat Suomea korkeammat, onko Suomikin harjoittanut BTN-politiikkaa?

    Saksan viennistä luokkaa kaksi kolmasosaa menee euroalueen ulkopuolelle. Tässäkään en näe oikein tuota BTN-mahdollisuutta.

    Muuten, Espanjassakin on reaalipalkat Saksaa matalammat, onko sekin siis riistänyt muita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tiedemies kirjoitti 15.11.2011 kello 18:57

    Kun työntekijän tuottavuus alittaa palkkaamiskustannukset, tätä ei palkata, tai jos on töissä, pistetään kilometritehtaalle. Työttömän tuottavuus on nolla, joten jos reaalipalkoissa on malttia, niin vähemmän tuottavatkin voivat olla töissä. Yleensä jostain kumman syystä kaikkien työntekijöiden tuottavuus tuppaa kasvamaan ajan myötä, mutta työttömien tuottavuus junnaa paikallaan.

    Tästä kyllä seuraa minusta se, että reaalipalkkojen yleistason kovat korotukset leikkaavat tuottavuuden kasvulta siipiä, jos ne tehdään liian rajuiksi. Kansantaloudessa reaalipalkat ovat vain yksi kompensaation muoto, pitkällä aikavälillä tietty kaikkein tärkein tapa, jolla tuotanto ikäänkuin muuttuu elintasoksi. Mutta tulonsiirrot eivät rikastuta kansakuntaa, vain tuotettu lisäarvo voi niin tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Austrian kirjoitti 15.11.2011 kello 20:06

    Alikulutus-harhoja voisi yrittää puhkaista seuraavanlaisen argumentaation mukaisesti:

    BKT-harhat

    Seuraavaa kirjanpidollista identiteettiä tulkitaan yleensä rankasti väärin:

    Kotimainen bruttotuotos + tuonti + tuoteverot – tukipalkkiot = kotimaiset kulutusmenot + kotimainen välituotekäyttö + kotimaiset investoinnit (sis. varastonmuutoksen) + vienti.

    Tai arvonlisäyksen mielessä:

    Arvonlisäys + tuonti + tuoteverot – tukipalkkiot = kotimaiset kulutusmenot + kotimaiset investoinnit + vienti.

    Eli siis jokainen hyödyke tai palvelu mikä maassa tuotetaan tai maahan tuodaan käytetään johonkin tarkoitukseen ! BKT-laskennassa ei ole takana tämän syvällisempää ajatusta….

    Kirjanpidollisista identiteeteistä ei voi välttämättä loogisesti johtaa kausaalisia suhteita. Esimerkiksi kokokonaiskysynnästä kokonaistarjontaan kun ne tuossa kirjanpidossa kuvaavat vain saman ilmiön eri ilmenemismuotoja.

    Tuotanto vai kulutus talouden kasvun lähteenä?

    J.S Mill totesi kerran että sellaiset maat, jotka tuottavat paljon hyödykkeitä ja palveluita, myös kuluttavat paljon hyödykkeitä ja palveluita. Tai kuluttavilla mailla täytyy olla muita resursseja, joita realisoimalla tai joiden tulovirralla voidaan kuluttaa enemmän kuin tuotetaan. Tällaisia resursseja ovat luonnollisesti omistukset muissa maissa tai muilta mailta saadut lainat.

    Toinen tärkeä nykyään historian hämäriin unohtunut totuus on se, että hyödykkeiden kysyntä ei ole työvoiman kysyntää. Hyödykkeiden kysyntä ainoastaan määrittää talouden tuotantorakenteen, mutta uusien hyödykkeiden tuotanto vaatii investointeja välivaiheen tuotteiden tuottamiseen eli käytännössä pääomainvestointeja. Tällaisia voidaan tehdä ainoastaan säästämällä eli tuottamalla uutta pääomaa. Finanssisektori ei ole itsetarkoitus, vaan keino kanavoida varoja rahoitusylijäämäisiltä sektoreilta niille, jotka noita varoja tarvitsevat eri tarkoituksiin.

    Luonnollisesti erilaiset kitkatekijät aiheuttavat jonkinlaisia tilapäisiä ongelmia, kun talouden tuotanto suuntautuu uusille alueille. Eli työttömyyttä, hintasuhteiden voimakasta muutosta yms. voi esiintyä. Joidenkin alojen tuotanto kasvaa ja joidenkin supistuu. Ihmisten taidot voivat osoittautua riittämättömiksi uudenlaisessa tilanteessa, jotta niiden perusteella voitaisiin maksaa aiempaa tasoa vastaavaa palkkaa.

    Palkat voidaan ajatella eräänlaisena ennakkona yhteisön jo alunperin tuottamiin kulutushyödykkeisiin eli palkkavaraintodoktriini on järkevin tulonjakoa selittävä asia. Yhteisön palkkavarainto kasvaa tuotannon laajentuessa eli kun yksittäistä työllistä kohden on enemmän aiemmin tehtyjä säästöjä. FEE:n ekonomistin F. Harperin mukaan palkat nousevat vain tämän vuoksi, ei siksi että liitot saisivat suuremman osuuden jo tuotetusta kakusta.

    Julkinen kysyntä on itseasiassa määritelmällisesti (tiettyjen sovittujen laskentasääntöjen puitteissa) julkista tuotantoa ja johtaa laajetessaan julkisen vallan suhteellisen suureen osuuteen molemmin puolin alussa esiintyvää identiteettiä.

    Mutta jos julkisen vallan käytössä on melkein kokonaan talouden resurssit, niin mitä arvoa yksittäiselle kansalaiselle on siitä, että näin laskettu tuotanto kasvaisikin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Siirtolapuutarha kirjoitti 15.11.2011 kello 20:44

    Martti Tulenheimo:
    Kyse ei ole siitä, että “oliivimaat”, “makaroonit” tai muut “etelän pellet” olisivat toimineet erityisemmän vastuuttomasti.

    Etelä-Euroopan maat ovat ottaneet halpakorkoista lainaa, koska sitä on työnnetty ikkunoista ja ovista väittämällä, että kaikkien euromaiden luottoriskit olisivat Saksan tasolla.

    Eikös Kreikka systemaattisesti väärentänyt talouslukujaan saadakseen luottoriskit näyttämään pienemmiltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 15.11.2011 kello 20:46

    Tiedemies:
    Tästä kyllä seuraa minusta se, että reaalipalkkojen yleistason kovat korotukset leikkaavat tuottavuuden kasvulta siipiä, jos ne tehdään liian rajuiksi. Kansantaloudessa reaalipalkat ovat vain yksi kompensaation muoto, pitkällä aikavälillä tietty kaikkein tärkein tapa, jolla tuotanto ikäänkuin muuttuu elintasoksi.

    Ei tässä ole kysmys mistään ylisuurista korotuksista vaan siitä että reaalipalkat vuosikymmenen tai kahden aikana edes nousisivat. Kun tuottavuus samaan aikaan kasvaa niin viennin pitää kasvaa, mikä tarkoittaa ylijäämiä eli alijäämiä jossain muualla. Semmoinen politiikkaa jossa kauniisti sanottuna parannetaan kilpailukykyä (ei siis tuottavuutta) on markkinahäiriköintiä joka johtaa ongelmiin joko omassa tai muussa maassa. Maailmantalouden tasolla kilpailukyky on nollasummapeliä. Asia toki korjaantuisi valuuttakurssien kautta, paitsi jos ollaan samalla valuutta-alueella tai tehdään valuuttainterventioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. MIVa kirjoitti 15.11.2011 kello 20:48

    Jos jotenkin euroon tulee ongelmia ja maksajaa todella tarvitaan. niin kukahan se lie?
    Toivon. rttä Saksa jo maksanut “velkansa” ja lopettaa tän leikin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Turkka Louekari kirjoitti 15.11.2011 kello 22:41

    Mitä pahaa on Saksan kilpailukyvyssä? Se on suhteellista ja se tekee jostakin toisesta maasta kilpailukyvyttömän. Toisen täytyy A) velkaantua jatkuvasti, B) saada tulonsiirtoja, C) tehdä rottakoe, jossa ihmisillä ei ole varaa tuontituotteisiin eikä edes kotimaisiin, D) harjoittaa protektionismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. DI kirjoitti 15.11.2011 kello 22:45

    Jos ainoa maailmaa pyörittävä voima on oma napa ja etu, niin eikö olisi helpointa tehdä sankarillinen itsemurha.
    1200 euroa/kk riitti minulle.
    Köyhäkään insinööri ei putoa niin korkealta, kuin yliopistoväki, joka vain nukkuu ruususen unta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tiedemies kirjoitti 16.11.2011 kello 9:28

    Kilpailukyky on nimenä väärä, koska pelkkänä kilpailuna kyse on nollasummapelistä. Mutta kun se kilpailu ei ole kilpailua, jossa yhden voitto on toisen yhtä suuri häviö, vaan voittaja voittaa enemmän kuin häviäjä häviää. Tällaisessa pelissä kilpailun rajoittaminen on hyvinvoinnin tuhoamista.

    Tämä näkökulma vain korostuu, jos tarkastelemme pelkkää Eurooppaa. Saksan kilpailukyky vähentää työpaikkojen ja tuotannon siirtymistä Kiinaan enemmän kuin se syö työpaikkoja Espanjasta tai Kreikasta. Saksan viennistä kaksi kolmasosaa menee EU-alueen ulkopuolelle. Kokonaisuutena EU-alueen kauppatase on osapuilleen nollilla, jos Saksalla olisi heikompi kilpailukyky, se olisi ankarasti pakkasella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tiedemies kirjoitti 16.11.2011 kello 9:30

    Lisäyksenä vielä edelliseen: Kun työväestö ikääntyy, maassa pitäisikin reaalipalkkojen laskea, säästämisasteen nousta, ja viennin olla ylijäämäinen, ja ajan yli tämän pitäisi korjautua sitten kun on eläkeläisiä, jotka elävät säästöillä ja tuontitavaroilla. Se, että muissa maissa ei ole näin, ei ole kyllä saksalaisten viaksi laskettava, vaan nimenomaan erityisesti Italian kohdalla täysin pähkähullua.

    Julkinen sektori tosin on velkaantunut Saksassakin vähän liian rajusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2011 kello 11:40

    Kun väki ikääntyy kaikissa maissa, kaikkien maiden ulkomaankaupan pitäisi olla ylijäämäinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Anu kirjoitti 16.11.2011 kello 10:32

    Ihan noin suoraviivainen ei Saksan tilanne ole. Jos muistatte, Saksa oli pitkään “Euroopan sairas mies”. Työttömyys oli korkealla, joten ei ihme, että reaalipalkat eivät nousseet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 16.11.2011 kello 11:13

    Tiedemies:
    Miksi Saksalaisten palkkamaltti on “beggar thy neighbour”? Tätä en tajua. En myöskään sitä, miksi korkeampi säästämisaste on “beggar thy neighbour”? Saksan keskipalkat ovat Suomea korkeammat, onko Suomikin harjoittanut BTN-politiikkaa?

    Älä nyt viitsi, riippuu tietenkin mistä ne palkkaerot johtuu, jos ne johtuu aluueellista tuottavuuseroista niin hyvä niin koska silloin kauppa tasapainottuu. Jos taas korkeamman tuottavuuden alue puskee palkkoja alas niin se tuottaa epätasapainoa, esimerki niin että Suomessa tehdään TUPO.

    Tilanne on lyhyesti se että oliivimaat eivät voi laskea nimellispalkkoja koska silloin tulot ovat vielä pienemmät suhteessa velkoihin. Reaalipalkkoja ei voi laskea koska ei ole inflaatiota. Inflaatiota ei ole koska saksalaisilla on trauma. Eurosta eroamista vastustaa koviten saksalainen teollisuus, koska D-Markka ja sen vahvistuminen söisi heidän kilpailukykyetunsa. Eli oliivien tulee kärsiä, koska kun mitään järkevää ei saa tehdä niin aina voi moralisoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2011 kello 11:39

    Miksi Saksan ylijäämät haittavaat muita.
    Pekka Korpinen esitti tämän varantojen kautta radiohaastattelussaan.
    Eurosta on tullut reservivaluutta ja muiden maiden kansalöaiset ja keskuspankin hamstraavat sitä. Ulkomailla olevat eurot ovat saatavia euromailta. Jonkun on siis oltava euralueella velkaa. Kun lisäksi Saksa on voimakkaasti ylijäämäinen, muiden on oltava velkaa entistä enemmän. Itseasiasiassa aika yksinkertaista, vaikka sitä ei tule ajattelleeksi.
    Asian voi sanoa ymmärrettävämmin valuuttakurssien kautta.
    Kun eurosra on tullut reservivaluutta, euron asrvo on noussut tehden tuotannosta kilpailukyvytöntä euromaissa. Sama vika vaivaa Yhdysvaltoja. Kun lisäksi Saksa pitää suurta ylijäämää ja alentaa palkkojaan suhteessa tuottavuuteen, euron arvo nousee lisää, tehdän tuotannosta oliivivyöhykkeellä täysin kannattamatonta.
    Se, että oliiivyöhykkeen vaikeudet painavat euroa alas tekee mahdolliseksi Saksalle lisätä ylijäämäänsä. Jos meillä olisi jokaisella maalla oma kelluva valuuttansa, Saksan markka ampaisisi niin korkealle, että ylijäämät sulaisi. Näin on käynyt Sveitsissä, jonka teiollisuus on kaatumassa korkeaan frangin arvoon.
    Jos Saksa ja Hollanti muodostaisivat oman rahayksikkönsä, sanotaan nyt vaikka lutherin, Suomen ei kannattaisi liittyä siihen, koska siitä tulisi niin kallis, ettei meidän vientimme kestäisi sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. TL kirjoitti 16.11.2011 kello 12:31

    Samuli Saarelma: Kuka sotii ketä vastaan ja mitä luulee sillä sodalla saavuttavansa?

    En pidä sotaa todennäköisenä, mutta näen nyt sen mahdollisuuden.

    Kunhan olot kurjistuvat riittävästi riittävän monta vuotta, ja ihmiset kokevat että heillä ei ole enää demokraattista päätösvaltaa omaan elämäänsä, voi syntyä tilanne että valtaan pääsevät hieman fasistisemmat poliitikot.

    Ja kuinka liittovaltio sitten vastaa tuollaisten fasisti/rasisti/natsi/terroristi -separatistien pyrkimyksiin? Jos ei mediapropaganda enää riitä, tarvitaan kättä pidempää.

    Jos Euroopan yhtenäisyyttä pitää jatkuvasti turvata vieraiden valtioiden mellakkapoliiseilla ja mediasensuurilla, onko se enää turvaamisen arvoinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tiedemies kirjoitti 16.11.2011 kello 13:07

    Osmo Soininvaara:
    Kun väki ikääntyy kaikissa maissa, kaikkien maiden ulkomaankaupan pitäisi olla ylijäämäinen?

    Jos ei eläkeikiä nosteta, eläkkeitä leikata, tai veroja koroteta, niin pakko sen on näin mennä jokaisessa maassa erikseen. Jos kaikissa maissa ikäännytään, niin silloin maksutaakan on keskimäärin noustava. Tai säästämisasteen on noustava, koska työvoimaa voi kyllä korvata pääomalla. Mutta niiden, jotka ovat töissä, ja kohta jäämässä eläkkeelle, täytyy jotenkin tienata enemmän kuin kuluttavat, tai jälkeenpäin tulevat maksavat. Jos koko kansantalous on tässä jamassa, niin silloin se pätee koko kansantalouteen.

    Tämäkin on ihan yksinkertainen tosiasia. Euroa purkamatta ei voida tehdä oikein mitään sille, että Kiina imuroi Euroja laareihinsa. Se pitää Euron ostovoiman korkeana suhteessa RMB:hen, tämä on toki ongelma tässä suhteessa.

    Ei Italian tai edes Kreikan velka ole mitenkään absoluuttisesti kestämättömällä tasolla. Esimerkiksi Belgian valtionvelka oli 90-luvun puolivälissä yhtä iso kuin Kreikalla nyt suhteessa BKT:hen. USA:ssa liittovaltion velkataakka oli 120 prosenttia BKT:sta vuonna 1945. Velkataakka on ongelma, koska sitoumukset kuten eläkkeet tms. tulevat kohta maksuun ja kasvun eväitä ei juuri ole.

    Saksa ei “pidä” suurta ylijäämää millään poliittisella pakotuksella. Siellä on noudatettu palkkamalttia, kun se on yksi Euroopan rikkaimpia maita. Muut ovat kirineet palkoissa, mutta eivät tuottavuudessa. Ja ne palkat ovat peräisin julkisen sektorin palkoista, jotka ovat naurettavan kovat. Väite, jonka mukaan julkisen sektorin palkkamenojen leikkaaminen ei muka auttaisi velkataakan karsimisessa, on kyllä ihan pöhkö. Eivät ne palkkamenot itseään takaisin maksa, etenkään maissa, joissa veronkierto on yleistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Raimo K kirjoitti 16.11.2011 kello 13:39

    Osmo Soininvaara:
    Kun väki ikääntyy kaikissa maissa, kaikkien maiden ulkomaankaupan pitäisi olla ylijäämäinen?

    Käsitykseni mukaan ei se Adam Smith aikoinaan tarkoittanut sitä, että varallisuutta syntyy vain viennillä – etenkin kun otetaan huomioon, että euroalue ei ole ihan pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2011 kello 15:04

    Kansantalouteen ylijäämää syntyy kuitenkin vain viennistä. Vaurautta sen sijaan voi syntyä ilman vientiä. Ylijäämää ei voi olla kaikilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi B kirjoitti 16.11.2011 kello 14:36

    Osmo:

    Eurosta on tullut reservivaluutta ja muiden maiden kansalöaiset ja keskuspankin hamstraavat sitä. Ulkomailla olevat eurot ovat saatavia euromailta. Jonkun on siis oltava euralueella velkaa.

    Jos eurojen kysyntä kasvaa, niin oikee reaktio siihen on, että keskuspankki antaa lisää euroja markkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2011 kello 14:58

    Jos eurojen kysyntä kasvaa, niin oikee reaktio siihen on, että keskuspankki antaa lisää euroja markkinoille.

    Niin olisikin. Artturi. Kirjoita tuo varmuuden vuoksi vielä saksaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tiedemies kirjoitti 16.11.2011 kello 14:40

    Saksan reaalipalkkojen painuminen on voinut hyvin johtua Saksojen integraatiosta. Ei ensimmäinen sukupolvi, joka yhdistyneessä Saksassa on koulutettu, mitenkään välttämättä ole vielä saavuttanut Länsi-Saksan tuottavuutta. Tämän gäpin pitäisi painaa tuottavuutta ja sitä kautta reaalipalkkoja, vaikka työttömyyttä olisikin ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Tiedemies kirjoitti 16.11.2011 kello 15:40

    Minun pointtini on, että jos halutaan, että tulevilla sukupolvilla on eväät nykyisten elättämiseen kun ne ovat eläkkeellä, niin nykyisten pitää säästää jollakin tavalla.

    Ensiksinkin: ei tarvita ylijäämäistä vientiä. Voidaan esimerkiksi kasvattaa esimerkiksi pääomavarantoa niin, että myöhemmillä sukupolvilla on enemmän pääomia nostamassa tuottavuutta niin, että ylijäämä voidaan jakaa eläkeläisille.

    Mutta, kun pääoma happanee, nykypäivän koneet eivät ole välttämättä 25 vuoden päästä kovin hyviä. Niiden ylenmääräinen rakentaminen voi olla huono idea. Toinen vaihtoehto on tehdä ylijäämäistä vientiä, jolloin voidaan myöhemmin ostaa kulutettava tavara, ja miksei palveluitakin, ulkomailta.

    Ei tietenkään ole niin, että kansantalouden pitäisi panostaa vain toiseen. Joka tapauksessa, kummassakin tapauksessa tarvitaan korkeampaa säästämisastetta. Jos ja kun esimerkiksi eläkeyhtiöt omistavat isot siivut firmoista, niin reaalipalkkojen sijaan voidaan tuloista iso osa maksaa eläkeyhtiöihin. Ne voivat sijoittaa ylijäämiä sekä ulkomaille että niihin koneisiin.

    Kasvava säästämisaste noin yleisestiottaen painaa korkoja alaspäin. Saksalaiset ovat säästäneet tarpeeksi niin, että muualla säästämishalut ovat jääneet vähäisemmiksi.

    Ei muiden ole mikään pakko olla velkaa enempää, olisivathan he voineet jättää velkaantumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2011 kello 15:53

    Tiedemies,
    Muista nyt kuitenkin, että maailmantaloudessa yli- ja alijäämien summa on nolla ja että euron muuttuminen reservivaluutaksi tarkoittaa, että euromaiden yli- ja alijäämien summa on negatiivinen. Jos kaikki euroopanmaat olisivat ylijäämäisiä ja euro edelleen siis kasvamassa määrin reservivaluutta, euron arvo nousisi niin korkeaksi, että ylijäämät leikkautuisivat pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Raimo K kirjoitti 16.11.2011 kello 16:00

    Osmo Soininvaara:
    Kansantalouteen ylijäämää syntyy kuitenkin vain viennistä. Vaurautta sen sijaan voi syntyä ilman vientiä. Ylijäämää ei voi olla kaikilla.

    Adam Smithin teos ei ollut nimeltään Kansojen kauppataseen ylijäämästä vaan Kansojen varallisuudesta – velvoitteista voidaan selvitä omallakin valuutalla, ilman ulkomaan valuuttaa. Esim. eläkkeet maksetaan euroissa ja niihin tarvittava varallisuus voidaan tuottaa euroalueen sisällä – vaikka Smith suosikin vientiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Samuli Saarelma kirjoitti 16.11.2011 kello 16:05

    Tuosta reservivaluutasta. Miksi kukaan ulkomaalainen kansalainen hamstraisi niitä euroja (siis käteistä)? Ymmärrän, että zimbabwelaisen kannattaa pitää talletuksensa europankissa euroina, mutta eihän tällöin eurot ole poistuneet mihinkään euroalueelta.

    Keskuspankkien kohdalla tilanne voi olla toinen, mutta se, että ne sullovat holvinsa täyteen euroja, tarkoittaa vain sitä, että euromaat ovat saaneet ostettua ulkomailta tavaraa vain painamalla paperilappuja. Eikö tämän pitäisi olla hyvä eikä huono asia? Etenkin siis kun niiden holveissa lojuvien paperilappujen arvo koko ajan vähitellen laskee.

    Enkä myöskään ymmärrä noita kannattamattomuusjuttuja. Jos kurssilla X tuotanto ei mene ulkomailla kaupaksi, niin siitä vaan palkkoja alemmas. Kun palkat laskevat, tuotteet menevät ulkomailla kaupaksi, mutta luonnollisesti sitten tuontitavarat ovat kalliimpia (tai siis sillä palkalla saa niitä vähemmän). Miten tämä eroaa siitä, että olisi laskettu valuutan arvoa ja saatu ihan sama tulos (vienti vetäisi paremmin, mutta palkalla saisi vähemmän tuontitavaroita)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2011 kello 17:52

    Venäjän mafia hampostraa euroja.
    Ja Kiinan keskuspankki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tiedemies kirjoitti 17.11.2011 kello 6:38

    Osmo, EKP voi painaa rahaa kiinalaisille ja venäläisille, ja tekeekin niin aika-ajoin. En ole seurannut, onko se nyt viimeaikoina tehnyt tukiostoja, mutta kyllä niitä menneisyydessä on tehty, esimerkiksi dollaria on ostettu.

    Minun keskeinen pointtini yllä kyllä piti olla se, että palkkamaltti ja säästäväisyys johtavat siihen, että jotain jää kuluttamatta reaalipuolella. Se voi olla vientituotteita, mutta se voi toki olla myös pääoman muodostumista. Niin tai näin, se on välttämätöntä, tai ainakin fiksua, jos tulevaisuudessa oletetaan olevan suhteessa vähemmän työntekijöitä. Ei siitä voi Saksaa minusta paheksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Risto kirjoitti 17.11.2011 kello 8:51

    Samuli Saarelma:

    Jos kurssilla X tuotanto ei mene ulkomailla kaupaksi, niin siitä vaan palkkoja alemmas. Kun palkat laskevat, tuotteet menevät ulkomailla kaupaksi, mutta luonnollisesti sitten tuontitavarat ovat kalliimpia (tai siis sillä palkalla saa niitä vähemmän). Miten tämä eroaa siitä, että olisi laskettu valuutan arvoa ja saatu ihan sama tulos (vienti vetäisi paremmin, mutta palkalla saisi vähemmän tuontitavaroita)?

    No ainakin se, että tässä sisäisen devalvaation mallissa lainojen reaaliarvo kasvaa. Mikä ei ole kotimaisen kysynnän kannalta erityisemmin hyvä, varsinkaan jos velkaantuminen oli jo valmiiksi ongelma. Ei liene hyvä hyvä velkaisille yrityksillekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tiedemies kirjoitti 17.11.2011 kello 9:38

    Sisäisen devalvaation mallissa reaalikorko ei kasva, koska nimelliskorko laskee. Silloin kun Suomessa oli vielä oma markka, nimelliskorot huitelivat kymmenen prosentin tuntumassa ja lainojen reaalikorot olivat viiden prosentin luokkaa. Inflaatiopreemio on pitkällä aikavälillä yleensä isompi kuin inflaatio, koska siinä on riskilisää mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tpyyluoma kirjoitti 17.11.2011 kello 10:56

    TM, pienempi reaalikorko ei auta jos lainoja pitää lyhentää, mikä taisi olla Riston pointti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 17.11.2011 kello 12:27

    Eikö se nimelliskorko asetu juuri sen mukaisesti, että huomioi sen inflaation aiheuttaman lainan pääoman arvon alentumisen? Mitä korkeampi inflaatio, sitä korkeammat korot ja siten sitä suurempi osa laina-aikana maksetaan korkoja ja sitä pienempi osa lyhennyksiä. Eikö lainanottajalle ole yhdentekevää se, mikä osa lainanhoitomaksuista on lyhennystä ja mikä korkoa?

    Jos inflaatio on 0% ja reaalikorko 2%, on nimelliskorko 2%. Jos lainaa ei lyhennetä (tai voit ajatella tämän niin, että otetaan uutta lainaa vanhan tilalle), maksetaan siis 2% korkomenoa joka vuosi. Jos inflaatio on 10% ja reaalikorko 2%, on nimelliskorko 12%. Joka vuosi siis se lainapääoman reaaliarvo laskee 10%, mutta toisaalta joudut käärimään kokoon 10% enemmän korkomaksuja. Jos haluat maksaa tuon saman 2% lainan reaaliarvosta korkomenoja vuodessa, niin joudut kasvattamaan lainan pääomaa 10%:lla vuodessa, eli lainan reaaliarvo pysyy samana aivan kuten tuossa 0%:n inflaation tapauksessakin. Lopputulos on siis sama. Ja siis korkean inflaation tapauksessa tulee vielä tuo TM:n mainitsema riskipreemio päälle.

    Ainoastaan siinä tapauksessa, että mennään tarpeeksi deflaation puolelle ja nimelliskorko laskee nollaan, voi tällä olla merkitystä, koska tuo nolla on kova raja, jonka alle ei voi mennä (minä en ala maksaa sinulle rahaa siitä, että otat rahani lainaan, vaan ennemminkin sullon ne patjan alle). Siinä tapauksessa lainojen reaaliset hoitokulut voivat nousta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tiedemies kirjoitti 17.11.2011 kello 14:49

    Asia on niinkuin Samuli yllä sanoi. Ja myös se on totta, mitä sanottiin deflaatiorajaa vastaan puskemisesta. Inflaatiopolitiikka auttaakin lähinnä lyhyellä aikavälillä valtioiden bondien maksuun, koska niiden euromäärä on tiedossa nyt, inflaatio leikkaa niistä osan. Uuden bondien myyntihinta kyllä sitten sukeltaa kun inflaatio-odotukset nousevat, mutta siinä välissä velallinen kyllä toki hyötyy.

    Eli siis, kiinteäkorkoisessa lainassa velallinen kyllä hyötyy jos inflaatio nousee. Niitä vain ei taida kovin pitkinä olla kuin valtioilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Risto kirjoitti 17.11.2011 kello 21:03

    Samuli Saarelma:

    Sisäisen devalvaation mallissa reaalikorko ei kasva, koska nimelliskorko laskee

    ¨¨ja jos Suomen tie olisi sisäisen devalvaation tie niin paljonko luulisit vaikka asuntolainojen nimelliskorkojen laskevan nykyisestä? Kreikassa ne näyttäisivät olevan ennemmin jossain 4-5%:n haarukassa, mutta kovin alhaiseksi sieläkin saisivat korot laskea pitemmässäkin lainassa, että se kompensoisi edes 30% pääoman reaalikasvun (palkkaleikkauksen) – enkä todellakaan suoralta kädeltä näe, mikä olisi se mekanismi, joka korot vetäisi alas. Jollei korko ole kinteä, niin senkin täytyy olla jokin yhdistelmä viitekorosta pankin marginaalista, jossa viitekorot ovat jo valmiiksi alhaalla.

    Negatiivisia euriboreja sinäkään et ennusta, ja miksi ne reagoisivat Kreikkalaisiin palkkaleikkuksiin ylipäätänsä mitenkään? Ei ole olemassa enää erillistä kreikkalaista (tai portugalilaista, jne…) korkomarkkinaa. Jos olisi, niin ainakaan yhtä pahaan sotkuun ei olisi ajauduttukaan. Erinäisillä Euroopan reuna-aluiella olisi pitänyt olla viime vuosikymmenen lopulla paljon korkeammat korot, mutta kun ei ollut, niin ei ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Samuli Saarelma kirjoitti 18.11.2011 kello 14:29

    Risto, vertaus pitää luonnollisesti tehdä devalvaatioon, ei siihen, missä nyt ollaan, eli ei ole mitään devalvaatiota näköpiirissä. Jos näyttäisi siltä, että Suomi saattaisi devalvoida, niin luonnollisesti korot hyppäisivät korkealle. Juuri niinhän silloin markka-aikaan asiat olivat.

    Et siis voi vertailla “ei voi tulla devalvaatiota” ja “ei sisäistä devalvaatiota” -tilanteen lainakorkoja “ei voi tulla devalvaatiota” ja “sisäinen devalvaatio”. Tuota jälkimmäistä pitää verrata “devalvaatio todennäköinen” ja “ei sisäistä devalvaatiota” -tilanteeseen.

    Tuo ensimmäinen on se tilanne, josta halutaan pois, koska siinä talous on viennin kilpailukyvyttömyyden vuoksi jähmettynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tcrown kirjoitti 21.11.2011 kello 11:16

    Tiedemies:

    Eli siis, kiinteäkorkoisessa lainassa velallinen kyllä hyötyy jos inflaatio nousee. Niitä vain ei taida kovin pitkinä olla kuin valtioilla.

    Olen antanut itseni ymmärtää, että muualla päin maailmaa vaihtuvakorkoiset asuntolainat ovat merkittävästi yleisempiä kuin täällä Suomessa. Jopa niin, että vaihtuvakorkoinen laina on se kummallisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. tcrown kirjoitti 21.11.2011 kello 12:21

    Edellisessä tietysti piti olla, että muualla kiinteäkorkoiset ovat yleisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Samuli Saarelma kirjoitti 21.11.2011 kello 17:49

    tcrown, tarkoittanet, että kiinteäkorkoiset lainat ovat yleisempiä. Tämä voi olla totta, mutta yleensä kiinteäkorkoisuus on suht rajattu (yleensä alle 5 vuotta), eikä suinkaan kestä koko asuntolainan loppuun. Tai jos kestää, niin sitten siihen on pankki lyönyt niin paljon riskimarginaalia, jolloin korko on sitten pienen inflaation aikaan järkyttävän korkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tcrown kirjoitti 21.11.2011 kello 19:18

    Samuli, noin siis Suomessa. Muualla pitkätkin asuntolainat ovat kiinteitä, ja vielä niin, että niissä on takaisinmaksuoptio. Eli jos korot laskevat, voit maksaa lainan pois ja ottaa uuden edullisemmalla korolla. Ymmärrettävistä syistä jossain vaiheessa pankit keksivät, että oikeastaan noista pitäisi päästä eroon, paketoivat ne ja myivät eläkeyhtiöillemme. Ellen väärin muista, Michael Lewisin Liar’s Poker kertoo tuon markkinan alkutaipaleesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. pekka kirjoitti 21.11.2011 kello 19:32

    Samuli Saarelma:

    Tämä voi olla totta, mutta yleensä kiinteäkorkoisuus on suht rajattu (yleensä alle 5 vuotta), eikä suinkaan kestä koko asuntolainan loppuun.Tai jos kestää, niin sitten siihen on pankki lyönyt niin paljon riskimarginaalia, jolloin korko on sitten pienen inflaation aikaan järkyttävän korkea.

    Koitapa kuukkeloida 30 year mortage (yleisiä jenkeissä), niitä on sekä kiinteällä, että vaihtuvalla korolla. Nykyiset kiinteät 30-v korot voivat olla jotain 3-4%, ei mielestäni mitenkään järkyttävän korkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Samuli Saarelma kirjoitti 24.11.2011 kello 19:18

    pekka:
    Koitapa kuukkeloida 30 year mortage (yleisiä jenkeissä), niitä on sekä kiinteällä, että vaihtuvalla korolla. Nykyiset kiinteät 30-v korot voivat olla jotain 3-4%, ei mielestäni mitenkään järkyttävän korkea.

    Kuukkeloin: USA:n 30:n vuoden lainat ennätysalhaalla, eli 3.98%:ssa. Eli juuri nyt lainakorot ovat pitkän laskusuhdanteen vuoksi hetkeksi dipanneet alle 4%:n. En nyt tätä kutsuisi 3-4%:ksi. Ja tuo siis USA:ssa, joka on yksi maailman vakaimmista talouksista, eikä siellä siis ole odotettavissa mitään hirvittävää inflaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus