Itsenäinen maa tarvitsee oman keskuspankin?

14.11.2011 · Aihe: _ 

Olen alkanut epäillä, että Euron synnyttäminen on perustunut talousteoreettiseen virheeseen. Olen alkanut epäillä, että itsenäinen valtio tarvitsee oman keskuspankin selvitäkseen huonoista ajoista.

Japani on maailman velkaisimpia maita. Sen valtion velka ylittää 200 prosenttia BKT:sta eikä tsunami mitenkään helpottanut tilannetta. Japanin luottoluokitusta on vähän alennettu, mutta se on silti varsin hyvä. Maa saa lainaa yhden prosentin korolla.

Miksi kukaan ei ole huolissaan Japanin nääntymisestä velkataakkansa alle?

Koska Japani on pääasiassa velkaa itselleen. Tai siis keskuspankilleen. Setelirahoitusta on käytetty aika reippaasti. Onko Japani joutunut hyperinflaatioon, onko jenin arvo romahtanut? Japanin ongelmana on inflaation sijasta deflaatio.

Setelirahoitus on vaarallinen ase vastuuttomien poliitikkojen käsissä mutta hyvä keino vastuullisissa käsissä.

Atlantin (ja osin Kanaalin) toiselta puolelta eurooppalaisia on kehotettu painamaan rahaa, jos sitä kerran on liian vähän. Näin Yhdysvalloissakin tehdään. Ja Britanniassa.

Kansallisvaltio voi näin tehdä, koska se vastaa itse seurauksista ja siksi tekee sitä vain maltillisesti. Jos EKP avaisi piikin, jotkut maat olisivat persoja turvautumaan tähän keinoon, koska haitat jaetaan yhdessä.

Euromaiden osalta valtioiden budjetin kautta menevässä setelirahoituksessa on kaksi ongelmaa. Toinen on psykologinen. Saksalaiset pelkäävät inflaatiota enemmän kuin ruttoa. On parempi, että kansa nääntyy nälkään kaduilla kuin että keskuspankki ostaa valtion lainoja. Toisen ongelma liittyy maiden väliseen tasa-arvoisuuteen. Jos EKP rahoittaa yhtä maata, merkitsee tämä jättimäistä tulonsiirtoa euromaiden välillä.

Nykyinen tilanne on labiili. Ajatellaan, että yhtä maata kohtaisi suuri onnettomuus, vaikkapa vakava maanjäristys ja valtio velkaantuisi rutkasti. Tämä heikentäisi sen tilannetta kahta kautta. Velan määrä sinänsä on taakka, mutta sitä lisäisi korkojen nousu, kun valtion lainaan ei voisi luottaa. Jos keskuspankin setelipaino on viime kädessä takana, korot pysyvät maltillisina, kuten ovat pysyneet Yhdysvalloissa ja Japanissa näiden maiden tolkuttomasta velkaantumisesta huolimatta.

Turvautuminen setelirahoitukseen olisi huono juttu, mutta ei suoranainen katastrofi, jollainen uhkaa nyt Italiaa.

Varmaankin päädymme siihen, että EKP joutuu ostamaan joidenkin maiden papereita, eikä edes ihan vähän. Tämä on epistä vai onko? Jos nuo maat pystyvät maksamaan edes korot, mekin pääsemme niistä nauttimaan, koska korot maksetaan omistajamaiden hallituksille.

Kommentit

76 Vastausta artikkeliin “Itsenäinen maa tarvitsee oman keskuspankin?”

  1. juge kirjoitti 14.11.2011 kello 20:23

    riittää kun valuutta-alue on tarpeeksi homogeeninen talousrakenteeltaan ja yhteiskuntajörjestelmältään. Euroalue ei sitä ole. Välimeren maat ovat aina perustuneet 10 prossan inflaatioon jonka oma valuutta mahdollistaa. Eurossa kurjistavat itsensä ja muut siinä samalla kun yritetään kantaa vastuuta kuten on nykyään termi pään puskaan työntämisellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Nähty on kirjoitti 14.11.2011 kello 20:27

    Yksi painavista syistä euroon liittymisessä oli se, että Suomi alkoi näyttää liian pieneltä kansantaloudelta. Kun Soros tarvitsi taskurahaa, hän kävi keilaamassa markan nurin.

    Onko tämä vain näennäinen peruste, eli olisiko sen kanssa voitu tulla toimeen, kun Ruotsi ja jopa Islantikin tulevat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Heikki kirjoitti 14.11.2011 kello 20:31

    Aiheesta on kirjoitettu hyvä kirja ‘Suomen pankki 200 vuotta’ joka käsittelee keskuspankkeja laajemminkin, jatko-osa tullee lähiviikkoina.

    Mikäli keskuspankki päätyisi ostamaan eri valtioiden joukkovelkakirjoja, niin eikö olisi parempi että ostetaan myös hyvien maiden joukkovelkakirjoja. Eli vaikkapa 30% joka valtion BKT:sta.

    Saksaa on helppo ymmärtää, kun ajattelee että kansansosialistien äänivyöry tuli nimenomaan hyperinflaation jälkimainingeista. Mutta mitä jos tehtäis markkinoiden rahoittaminen tällä kertaa järkevästi ja jollain tapaa hallitusti?

    Mikäli setelielvytys päätyy lopulta vakavaraistettujen pankkien holveihin eikä markkinoille, niin se tappaa inflaatiopeikon samalla. Tätä varten oli ne mitkä Baselin säännökset olivatkaan, joita on alettu rukkaamaan, ja näyttävät olevan hyvällä pohjalla, mutta tämän prosessin toimeenpano vienee vuosikymmenen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Syltty kirjoitti 14.11.2011 kello 20:49

    Miksi kukaan ei ole huolissaan Japanin nääntymisestä velkataakkansa alle?

    No eipä kukaan ollut pitkiin aikoihin huolissaan noista PIIGS-maistakaan. Markkinat voivat olla yllättävän pitkään väärässä.

    Ei tässä nyt kohta kertakaikkiaan auta muu kuin antaa huithapelimaiden mennä konkurssiin. EKP voi sitten käyttää setelipainoa pankkijärjestelmän pelastamiseen. Menkööt krekut ja italialaiset konkurssiin, ei siellä kukaan kylmään kuole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. juge kirjoitti 14.11.2011 kello 21:16

    niin ja ilmeisesti Italian lainahuutokauppa onnistui viime torstaina vain siten että kriisipankit merkkasivat lainoja kovalla korolla ekp:n antamalla prosentinkorkoisella rahalla ja nyt myyvät nuo lainakirjat ekp:lle. Mitäs muuta se on kuin valtion setelirahoitusta ja vielä niin että kriisipankit käärivät välistä hyvät bonarit meklareille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juho Laatu kirjoitti 14.11.2011 kello 21:51

    Euron suuri lupaus oli siinä, että yhteisessä vakaassa valutassa kaupankäynti olisi riskitöntä, ja rahaakin suuri vakaa talousalue saisi halvalla. Nyt olemme saaneet ensimmäisen merkittävän lastentaudin. Kontrolli petti, ja lähes kaikki ryhtyivätkin ottamaan lainaa alkueräisen suunnitelman ja sopimuksen vastaisesti.

    En tiedä mitä iloa olisi yhteisestä valuutasta, joka inflatoituisi koko ajan, vaikkapa Italian tilanteen määräämää vauhtia. Jos maat hoitavat talouttaan itsenäisesti, oman “inflaatiosuunnitelmansa” mukaan, niille sopii paremmin oma valuutta.

    Jokainen maa voisi pitää vakaassa eurossa itsellään turvapuskuria olemalla velkaantumatta liikaa. Tilapäisen häiriön iskiessä noilla varoilla voisi mennä häiriön yli.

    Pitempikestoiseen laskuun pitäisi reagoida antamalla esimerkiksi palkkojen laskea. Palkkojen nimellisarvon pudotus on tosin valtioille vielä liki ylivoimaisen vaikeaa. Koska valtioiden talous on pitkällä tähtäimellä kuitenkin melko vakaa (useimmiten jopa nouseva), ehkä tällaista tarvetta ei juuri esiintyisi (ja pieni tarve menisi hampaiden kiristelyllä ja pienellä talouselämän krapulalla ohi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Austrian kirjoitti 14.11.2011 kello 23:51

    Alan Greenspan oli nuoruusvuosinaan Ayn Randin ja Objektivismin kannattaja sekä kirjoitti Randin kirjaan luvun kultakannasta.

    Myöhemmin edustaja Ron Paulin kysymykseen hän vastasi että itsenäisen keskuspankin valvoman rahan valtakunnassa saavutetaan suurin piirtein samat edut kuin kultakannassa tai hyödykerahakannassa.

    Euroopan poliittinen ja taloudellinen integraatio on ollut sodat kokeneille liberaaleille, mm. Friedrich Hayekille, tärkeä projekti ja siksi euro on saanut sellaisen kannatuksen mitä sillä jo 1970-luvulta lähtien on ollut monissa piireissä.

    Nyt jotkut liberaalit ovat alkaneet katua kannatustaan tälle projektille. Eurosta on paljastunut että se on loppujen lopuksi samanlainen poliittinen raha kuin kaikki aiemmat fiat-kokeilut.

    Fiat rahalla käytännössä siirretään resursseja julkiselle vallalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Seppo S kirjoitti 15.11.2011 kello 1:35

    Ei itsenäinen valtio tarvitse välttämättä omaa keskuspankkia. Valtio pärjää euroalueessa, jos se ei ole liiallisesti velkaantunut ja sillä on kilpailukykyä.

    Epäilemättä EKP:n pitäisi tehdä agressiivisemmin samanlaisia elvytystoimenpiteitä kuin Japanin ja USA:n keskuspankit ovat tehneet. Mutta velkakirjojen massiiviset osto-ohjelmat eivät ratkaise euroalueen valuviasta syntynyttä ongelmaa: Euroalueessa on liian erilaisia maita. Toiset ovat vahvoja ylijäämämaita ja toiset heikkoja alijäämämaita. Ei EKPkään voi vuosikymmeniä rahoittaa Italian ja Espanjan velkaantumista Saksalle.

    Japanilla on omat syynsä, miksi se porskuttaa, vaikka Japanin valtiolla on paljon velkaa.

    Japanin valtio on pääosin velkaa Japanin kansalaisille ja instituutioille. Toki myös Japanin keskuspankki omistaa Japanin valtion velkapapereita, mutta sillä ei ole niin suurta merkitystä kuin Osmo antaa ymmärtää.

    Japani on ollut ylijäämämaa. Japanilla kokonaisuudessaan (julkinen + yksityinen sektori) on hyvin suuri nettovarallisuus. Japani kokonaisuudessaan oli viime vuonna maailman suurin muiden kansantalouksien luotottaja. Kiina oli kakkossijalla.

    Siksi euroalueen valtiot eivät voi velkaantua samalla tavalla kuin Japanin valtio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Leif Aaltonen kirjoitti 15.11.2011 kello 3:23

    Juho Laatu:

    Pitempikestoiseen laskuun pitäisi reagoida antamalla esimerkiksi palkkojen laskea. Palkkojen nimellisarvon pudotus on tosin valtioille vielä liki ylivoimaisen vaikeaa.

    Väistämättä kiinnitti huomiota “antamalla palkkojen laskea”. Palkat pysyvät tietyllä tasolla pitelemättäkin.

    Jos palkan alennus on niin mahdotonta, voisiko joku hintasäätely tai muu toimi ajaa saman asian? Devalvaatio kun ei tule kyseeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Amaem kirjoitti 15.11.2011 kello 4:54

    Vihdoinkin vakavasti otettavat poliitikot alkavat puhua tasta finanssitalouden perusongelmasta. Kiitos Osmo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tiedemies kirjoitti 15.11.2011 kello 6:25

    Itsekästä, populistista, ja lyhytnäköistä valtion jakopolitiikkaa harjoitava kansallisvaltio tarvitsee oman keskuspankin siirtämään valtion toilailun kustannuksia merkantilistisesti tuontitavaroiden hintoihin.

    Euron ideana oli, että tällaisesta päästäisiin eroon, mutta se on jotenkin unohtunut kaikilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. DI kirjoitti 15.11.2011 kello 6:37

    Humanisteja ei taida kiinnostaa muu kuin puhuminen ja mielikuvien luominen.

    Otetaanpa esimerkki sillan rakentamisesta.

    -Arkkitehti tai muu kaunosielu vähät välittää toimiiko silta, pääasia on miltä silta näyttää.

    -Poliitikolle tai muulle supliikista eläville on tärkeintä, että silta on mahdollisimman yllättävä, jopa luonnonlakeja uhmaava. Näin korostuu poliitikon nerous.

    -Insinööri yrittää tehdä tunnollisesti laskelmia jotta silta toimisi, mutta ei ole kovin kiinnostunut miltä silta näyttää

    Mitä yritän tällä esimerkillä sanoa?
    Sitä, että minun korvissani puheet jonkun pikkupankin konkurssista sysäisivät jonkun dominoefektin liikkeelle on pelkkää suunpieksentää ilman laskelmia.
    MISSÄ NE LASKELMAT VIIPYVÄT ??

    Ei kai talousnerot ja muut humanistit vaan petkuta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Timo kirjoitti 15.11.2011 kello 9:26

    Euroa tarvitaan juuri sen takia, että meillä on poliitikkoja kuten Osmo, jotka kuvittelevat että setelirahoitus on ratkaisu ongelmiin.

    Mitä Japaniin tulee, niin se maa on ollut syvissä vaikeuksissa jo pitkään. Luultavasti setelirahoitus on yksi syy sille, että Japani on viivästyttänyt tarpeellisten ja välttämättömien muutosten tekemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. juge kirjoitti 15.11.2011 kello 10:27

    Timo ei nyt tunne asiaa. Eurossahan tätä setelirahoitusta jo tehdään ja poliitikot päsmäröi taloudessa. Siksi se meneekin päin seiniä. Keskuspankin idea oli olla riippumaton toimija. Nyt se on kaikkea muuta kuin riippumaton. Mitä enemmän poliitikot ottavat niskalenkkiä ja kantavat vastuuta sitä syvemmälle suohon mennään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Juho Laatu kirjoitti 15.11.2011 kello 10:49

    Leif Aaltonen kirjoitti: “Jos palkan alennus on niin mahdotonta, voisiko joku hintasäätely tai muu toimi ajaa saman asian?”

    Lasken asian niin, että jos maan valmistamat tuotteet eivät käy enää (pysyvästi) kaupaksi entisillä hinnoilla, kansalaisten palkka mitataan vakaana pysyvinä euroina, ja ulkomaankauppa on vapaata, he kuluttavat enemmän kuin tienaavat.

    Jos palkat eivät laske, rahaa ei riitä kaikille, joten osa joutuu työttömäksi. Näin palkkaerot kasvavat, ja keskipalkka laskee työttömien heikon tulotason vuoksi.

    Pitkällä tähtäimellä syntyy uusia työpaikkoja huonompipalkkaisille aloille. Vanhat kovapalkkaiset, mutta nyt vähemmän tuottavat alat kuolevat vähitellen (työnantajan rahojen loppuessa) pois tai siirtyvät ulkomaille.

    Tuon vapaan kaupan vaatimuksen vuoksi hintasäännöstely (ehkä ylöspäin?) ja jotkut muut valtiokohtaiset menetelmät eivät toimi kovin hyvin, tai ovat poliittisista syistä mahdottomia.

    Tai ehkä jokin ylimääräinen viattomalta näyttävä vero ajaisi asian ja pudottaisi palkkojen reaalitasoa alaspäin pudottamatta niiden nimellistä arvoa. Tämä on ehkä paras keksimäni kikka, jos palkkojen nimellisarvoa ei voi laskea. (Oikeat talousasiantuntijat voivat keksiä parempiakin.)

    On myös mahdollista, että osa työvoimasta siirtyy ulkomaille (vapaan liiikkuvuuden Euroopassa). Samoin ahkeruus ja innovatiivisuus voi parantua työttömyysuhan surauksena, ja näin pelastaa osan uhatuista työpaikoista kannattaviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Syltty kirjoitti 15.11.2011 kello 10:55

    DI:

    Mitä yritän tällä esimerkillä sanoa?
    Sitä, että minun korvissani puheet jonkun pikkupankin konkurssista sysäisivät jonkun dominoefektin liikkeelle on pelkkää suunpieksentää ilman laskelmia.
    MISSÄ NE LASKELMAT VIIPYVÄT ??

    Mitä laskelmilla tekee, jos asia on jo kertaallee testattu ja todettu?

    Lehman Brothersin kaatuminen oli empiirinen testi, joka kyllä osoitti dominoefektin sekä luottolaman mahdollisuuden. Kyllä minä luotan aina enemmän empiiriseen testaukseen kuin laskelmiin. Jos jokin asia on testattu, sitä ei tarvitse enää laskeskella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Timo H kirjoitti 15.11.2011 kello 12:01

    Taas on pakko olla pitkälti samaa mieltä. Euro-kriisiin on kyllä kolmaskin ratkaisu, annaetaan kapitalismin toimia mutta valtiot pelastavat syyttömät.
    Eli ongelmamaat eivät yksinkertaisesti maksa velkojaan, jolloin ne eivät saa enää myöskään lisää lainaa, jolloin niiden on nopeasti saatava budjetti vähintään tasapainoon tai ylijäämäiseksi. Siis että tulot riittää menoihin eikä mitään lainaa tarvitse ottaa.
    Jotkut pankit ottavat köniinsä, ja jotkut voivat mennä nurin. Tehdään kuten Usassa, valtio ottaa konkurssikypsät pankit hallintaansa ja operoi niitä ns. klassisen pankkitoiminnan alalla niin kauan että taseet ovat kunnossa ja pankki voidaan myydä eniten tarjoavalle.
    Klassinen pankkitoiminta tarkoittaa sitä että rahaa lainataan, ja annetaan ylipäänsä ulos, vain semmoisiin kohteisiin joista sen suurella todennäköisyydellä saa takaisin.
    Näin maksajina olisivat RISKIsijoituksia tehneet pankit, RISKI toteutuisi. Tallettajat, asuntolainan haltijat ja pienyritykset voisivat jatkaa elämää, ja ongelmamaiden talous tulisi kerralla kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Catilina kirjoitti 15.11.2011 kello 12:05

    Mitä ne “tarpeelliset ja väistämättömät muutokset” ovat? Kuka pitää niitä “tarpeellisina ja väistämättöminä”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tiedemies kirjoitti 15.11.2011 kello 12:14

    Kuinka ison osan Japanin julkisesta velasta BOJ omistaa, ja paljonko se tulouttaa korkotuloista takaisin valtiolle eli missä määrin valtion velan korkoja maksetaan valtiolle itselleen?

    Setelirahoitus on vähän niinkuin taktinen ydinase mellakkapoliisin käytössä. Voimme kuvitella toki tilanteen, jossa se on tarpeellinen työkalu, mutta kun se on kerran otettu kaapista, niin jälki on herkästi todella pahaa. Minä en uskoisi senkaltaista työkalua poliitikkojen käsiin, ja siksi Euro on hyvä idea.

    Ongelmana on lähinnä se, että Euroopassa ei ole mitään sellaisia instituutioita ja perinteitä, jotka olisivat kehittyneet tuottamaan riittävästi informaatiota ja siirtämään ne ajoissa valtioiden velkojen korkoihin. Sensijaan korot olivat alhaalla, koska kaikkea valtion velkaa käsiteltiin samalla tavalla.

    Meillä on vähän dilemma: Jos tehdään bail out nyt, niin Euron legitimiteetti menetetään. 50 vuoden päästä meitä kirotaan, joko siksi että otimme käyttöön banaanivaluutan tai siksi että siirryimme hyvinvointia tuhoavaan setelirahoituspolitiikkaan.

    Jos ei tehdä bail outtia nyt, Euro voi revetä, koska Kreikka ei ainakaan pärjää, ja Italialtakin voi mennä kuppi nurin. Välimeren lempeässä ilmastossa ei oikein osata tehdä kivuliaita päätöksiä, jotka sattuvat nyt, mutta joista hyöty korjataan vuosikymmenten varrella. Kysymys on lähinnä siitä, löytyykö sieltä poliittista tahtoa, ja pohjoisemmasta selkärankaa sanoa, että kivuliaat päätökset on tehtävä, ja sisäinen devalvaatio edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. juge kirjoitti 15.11.2011 kello 12:22

    Jaahas, ja sitten lähti Suomenkin korkoero Saksaan kasvamaan lujaa vauhtia

    http://markets.ft.com/RESEARCH/Markets/Government-Bond-Spreads

    Saadaan aika pian nähdä systeemin sulaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. IJ kirjoitti 15.11.2011 kello 13:03

    Timo H:
    Jotkut pankit ottavat köniinsä, ja jotkut voivatmennä nurin. Tehdään kuten Usassa, valtio ottaa konkurssikypsät pankit hallintaansa ja operoi niitä ns. klassisen pankkitoiminnan alalla niin kauan että taseet ovat kunnossa ja pankki voidaan myydä eniten tarjoavalle.

    Näin varmaan Suomessa ja Saksassa, mutta mitenkähän valtio pystyy pelastamaan pankit silloin kun valtio on jo ylivelkaantunut, kuten Italia tai varsinkin Kreikka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. JTS kirjoitti 15.11.2011 kello 13:25

    Nähty on: Yksi painavista syistä euroon liittymisessä oli se, että Suomi alkoi näyttää liian pieneltä kansantaloudelta. Kun Soros tarvitsi taskurahaa, hän kävi keilaamassa markan nurin

    Näinhän siinä kävi – tällä kertaa euroa koeponnistetaan ja katsotaan kenen pokeri pitää. Jos Kreikka devalvopi, joku tienaa todella paljon… ja tietää, että samaa kikkaa kannattaa kokeilla uudelleen.

    Tanska on täysin kytköksessä euroon, kuten Viro ennen liittymistään. Ruotsi on hieman isompi ja monipuolisempi kansantalous ja pääosin sielläkin mennään euron tahdissa.

    Toisaalta, USA:n pitäisi devalvoida ja maksattaa pari ostaansa muilla. Kreikan ja muutaman muun maan ansiosta laskun maksattaminen euroilla ei ole onnistunut kauhean hyvin, vielä.

    Saksa-Ranska liitossa tandemjohtaminen ei ole onnistunut kovin hyvin. Päätökset tulevat liian hitaasti ja liiaan pieninä. EKP ei ole nostanut inflaatiota eikä Eurooppaan ole saatu roskapankkia, joka voisi realisoida konkurssipesiä. Silti, ihan kohtuullisesti muuttuvissa tilanteissa on pärjätty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tiedemies kirjoitti 15.11.2011 kello 13:29

    Catilina: Mitä ne “tarpeelliset ja väistämättömät muutokset” ovat? Kuka pitää niitä “tarpeellisina ja väistämättöminä”?

    Yllä taidettiin käyttää termiä “välttämätön”, mikä on toki melkein sama. Ainakin Japanin kohdalla pankkien taseissa makasi vielä viime vuosikymmenellä luokkaa satoja, ellei tuhansia, miljardeja sellaisia velkoja, joista ei oltu maksettu korkoja tai lyhennyksiä vuosiin tai vuosikymmeniin. Pankit olivat haluttomia kirjaamaan näitä luottotappioita, ja japanilaiset, kun ovat niin haluttomia noin muutenkaan keikuttamaan venettä, vaan antoivat asian olla.

    Kai sen noinkin voi hoitaa, mutta jossain kohtaa lienee välttämätöntä tunnustaa, ettei lainoja makseta takaisin ja myöntää että velat eivät muutu saataviksi, niin sanotusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Petri kirjoitti 15.11.2011 kello 13:32

    juge: Jaahas, ja sitten lähti Suomenkin korkoero Saksaan kasvamaan lujaa vauhtiahttp://markets.ft.com/RESEARCH/Markets/Government-Bond-SpreadsSaadaan aika pian nähdä systeemin sulaminen.

    Joo, Suomi ja Hollanti – Euroopan katastrofitaloudet.

    Ikävä huomata, että paitsi sosiaalinen media on nostanut pintaan rasismilla mesoajat, uusin ryhmä ovat talousharmageddonilla mehustelevat. Koko järjestelmä kuulemma romahtaa, kukaan, varsinkaan valtio ei saa olla velkaa kenellekään ja etelä-eurooppalaiset ovat absoluuttisesti pahoja.

    Alkaa olla ikävä asiantuntijavaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tommi Uschanov kirjoitti 15.11.2011 kello 14:19

    Saksaa on helppo ymmärtää, kun ajattelee että kansansosialistien äänivyöry tuli nimenomaan hyperinflaation jälkimainingeista.

    Saksaa on helppo ymmärtää, koska asia on mielikuvissa näin. Mutta onko niin myös todella?

    1) Hyperinflaatio oli 1923, kun taas natsien valtaannousu tapahtui kokonaista 10 vuotta myöhemmin. Esimerkiksi Hitler kyllä yhdisti hyperinflaation Taisteluni-teoksessaan osaksi juutalaisten salaliittoa, mutta se olikin kirjoitettu tuoreeltaan 20-luvun puolivälissä. Vuonna 1933 inflaatio oli jo suunnilleen yhtä kaukaista historiaa kuin tällä hetkellä vaikkapa jokin vuosien 2000-2001 IT-kupla.

    2) Saksan 1930-luvun alun talousvaikeuksien juuret olivat pikemminkin sellaisissa asioissa kuin Wall Streetin vuoden 1929 pörssiromahduksen aiheuttamassa maailmanlaajuisessa lamassa ja 1. maailmansodan voittajavaltojen Saksalle asettamassa sotakorvaustaakassa, jota ne eivät suostuneet keventämään.

    3) Natsit eivät voittaneet niitä vaaleja, joiden jälkeen nousivat valtaan, vaan päinvastoin menettivät niissä noin kaksi miljoonaa ääntä ja 34 kansanedustajaa verrattuna edellisiin vain muutaman kuukauden takaisiin vaaleihin. Hitler nousi tästä huolimatta valtakunnankansleriksi, koska muut puolueet eivät kyenneet sopimaan keskenään uudesta hallituksesta.

    Mitä ne “tarpeelliset ja väistämättömät muutokset” ovat? Kuka pitää niitä “tarpeellisina ja väistämättöminä”?

    Niin, eivät ne tosiaan kovin tarpeellisia ja väistämättömiä voi olla, jos niitä kerran voidaan lykätä vuosikymmenestä toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Marko Hamilo kirjoitti 15.11.2011 kello 14:31

    Nähty on:
    Yksi painavista syistä euroon liittymisessä oli se, että Suomi alkoi näyttää liian pieneltä kansantaloudelta. Kun Soros tarvitsi taskurahaa, hän kävi keilaamassa markan nurin.

    Onko tämä vain näennäinen peruste, eli olisiko sen kanssa voitu tulla toimeen, kun Ruotsi ja jopa Islantikin tulevat?

    Ei kelluvaa valuuttaa voi keilata nurin. Ongelma oli kiinteässä valuuttakurssissa. Kun alkoi näyttää siltä, että devalvaatio on tulossa, sijoittajille syntyy intressi ajaa valuutta pakkodevalvaatioon ja saada mukavasti voittoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Marko Hamilo kirjoitti 15.11.2011 kello 14:37

    Ruotsin kruunu on kellunut vuodesta 1992 eikä maa näytä olevan konkurssissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. WorkingClassNero kirjoitti 15.11.2011 kello 15:07

    Suomi on nyt jo jonkun vuoden nauttinut poikkeuksellisen alhaisesta korkotasosta, koska rahaa siirtyy kriisimaiden velkapapereista suomalaisiin velkapapereihin. Olisi ehkä reilua, että vähän tästä hyödystä annettaisiin takaisin kriisimaille yhteisesti taattujen eurobondien muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Syltty kirjoitti 15.11.2011 kello 15:22

    juge:
    Jaahas, ja sitten lähti Suomenkin korkoero Saksaan kasvamaan lujaa vauhtia

    Minun mielestäni tällähetkellä se on Saksa, joka saa liian halvalla lainaa.

    http://tinyurl.com/cfzcyqc

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. juupa juu kirjoitti 15.11.2011 kello 15:30

    EKP ostaa koko ajan Italian velkakirjoja. Väitetäänhän, että EKP vähensi ostoja viime viikolla tarkoituksella, jolloin Italian korko nousi yli seitsemän ja ajoi Berlusconin eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. juge kirjoitti 15.11.2011 kello 16:37

    syltty, tuo korko kertoo siitä että muiden maiden velkapapereita paiskotaan laitaan tällä hetkellä. Ja ekp on se joka ostaa. Tuo ei ole suoraan se korko jolla lainaa maa saa, se määräytyy lainahuutokaupassa ja nousee sitä korkeammaksi mitä vähemmän on merkkajia kuten Italiankin kohdalla nähtiin.

    Italian pitäis ensi vuonna uudistaa lainojaan 300 mrd edestä. Nyt korko nousi huutokaupassa yli kuuden viiden miljardin osalta. Eipä hyvältä näytä. Jokainen tajua että systeeminen kriisi on edessä ja Suomi saa siitä osansa kun valtionlainat ei kiinnosta jatkossa ketään. Ainoa joka niitä vois merkata on ervv mutta kun se ei saanut itsekään merkkinoilta rahaa edes 3 miljardin edestä. Miten hitossa se pystyisi keräämään satoja miljardeja?

    Ja Petri, sinä varmaan sijoitat näkemyksesi mukaisesti, mitään pahaa ei voi tapahtua.

    Minä sijoitan toisin. Ranskan luottoluokituksen lasku on tulossa ihan pian ja voi käydä niin että edes Suomi ei saa velkapapereitaan kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. TimoT kirjoitti 15.11.2011 kello 17:14

    Eikös euromaille asetettu velvoite pitää julkinen velka kurissa, korkeintaan joku %-osuus BKT:sta? Mutta siitä ei ole pidetty kiinni, Kreikka on jopa sormeillut tilastoja saadakseen lisää velkaa. Millainen Eurooppa ja euro meillä olisi, jos sääntöjä olisi noudatettu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Maukka3 kirjoitti 15.11.2011 kello 18:28

    Tommi Uschanov: Hyperinflaatio oli 1923, kun taas natsien valtaannousu tapahtui kokonaista 10 vuotta myöhemmin. Esimerkiksi Hitler kyllä yhdisti hyperinflaation Taisteluni-teoksessaan osaksi juutalaisten salaliittoa, mutta se olikin kirjoitettu tuoreeltaan 20-luvun puolivälissä. Vuonna 1933 inflaatio oli jo suunnilleen yhtä kaukaista historiaa kuin tällä hetkellä vaikkapa jokin vuosien 2000-2001 IT-kupla.

    Niinpä. Natsit nousivat valtaan oikeastaan vuosien 1929-1932 deflaation ja massatyöttömyyden jälkimainingeissa, mutta jostain syystä tätä ei Saksassa niin hyvin nyt muisteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. kse kirjoitti 15.11.2011 kello 18:29

    Missähän muuten mahtavat olla ne talousviisaat ja nettikommentaattorit, jotka vielä pari vuotta sitten finanssikriisin ensihyökyjen vyöryessä päälle olivat vakaasti sitä mieltä, että valtiot voivat – ja itseasiassa niiden kannattaa velkaantua – voimakkaasti elvytyksen nimissä. Tätä muistaakseni perusteltiin sellaisilla viisauksilla kuin, ettei valtio voi mennä ikinä konkurssiin, koska sillä on veronkanto-oikeus ja että siten valtiolle lainaaminen on aina turvallista.

    Kaikkia epäilijöitä syytettiin yleisesti taloutta ymmärtämättömiksi hölmöiksi, jotka vain maalailevat turhanpäiväisiä piruja seinille. Talouden tasapainotusta ja uudistuksia vaatineita haukuttiin eritoten “älyttömistä” mielipiteistään, joiden noudattaminen olisi johtanut pidentyneeseen lamaan ja kauheaan työttömyyteen.

    No, ehkäpä nämä talousviisaat ovat kaljalla nurkkapubissa aiempien talousviisaiden (joiden mukaan USAn markkinoilla ei ole asuntokuplaa ja ettei kaksoisvajeesta ole mitään ongelmaa, koska Greenspan) kanssa ihmettelemässä, että mitenkäs tässä näin kävi.

    Itse tyydyn toteamaan, että “mitäs me jo pari vuotta sitten sanottiin…”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. jouni lundqvist kirjoitti 15.11.2011 kello 19:35

    Hyvinä aikoina täällä on esitetty neuvoja ja näkemyksiä taloudenpidosta. Nyt talous on päin p:ttä, mutta hyviä neuvoja ei enää ole. Haulikolla ammutaan kaikkiin suuntiin. Taloustiede ei ole tiedettä, se tietää, mitä tapahtui ja ennustaa tulevaa. Sillä ei ole mitään tekemistä oikean tieteen kanssa.

    Pääongelma on se, että pankit ovat jakaneet ahneuksissaan löyhäkätisesti rahaa ihmisille, jotka ovat tuhlanneet ne mihin sattuu. Talous ei voi kasvaa äärettömästi äärellisellä alueella.

    Rooman klubin ennusteet toteutuvat. Merkelin sanoin sanoin sanon, että edessä on maailmansotien jälkeen pahin tilanne. Ulospääsyä ei ole, ennenkuin pohjamudat on kynnetty. Sen jälkeen maailma on aivan toisen näköinen kuin nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Austrian kirjoitti 15.11.2011 kello 20:14

    Totuuden nimessä täytyy myöntää että on olemassa sellaisia tahoja, joiden mukaan Euroopassa on vapaaehtoisesti kahlittu valtion elvytysmahdollisuuksia.

    Elvyttäminen ei tällaisen katsontokannan mukaan epäonnistu siksi että se johtaa valtion massiiviseen velkaantumiseen vaan epäonnistuminen johtuu siitä että painokoneen ei anneta laulaa täysillä.

    Elvytys ei siis ole uskottava kun sitä ei jatketa loppuun asti ja mikroagentit säästävät yli optimaalisen kun tietävät valtion pyrkivän noudattamaan sellaista budjettirajoitetta yli ajan johon ei sisälly kierrosa olevan rahamäärän nopeaa kasvua.

    Mutta missä tilanteessa niiden mustin helikopterien pudottamien rahasäkkien vaikutus on sitten ollut optimaalisin? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. MIVa kirjoitti 15.11.2011 kello 20:14

    Kun en juuri mitään mitään asioista käsitä, niin miksi EKP ei todella jaa fyrkkaa kuten Japanin tai USA:n keskuspankit? Saksan pelot? Kuinka kauan tommosta juttua voi jatkaa? Eikö joskus tule loppu? USA:n velka on minulle aivan käsittömän suuri, muttei se näytä ketään pelottavan. Tietenkin sen periminen viime kädessä taitaa tietysti olla vaikea. Harva lähtee niitä kivääri kädessä perimään. Tätäkö tää on? Ota pirusti velkaa. pidä armeija kunnossa ja homma ok?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kalle kirjoitti 15.11.2011 kello 20:31

    Minusta unionismista kannattaa maksaa hieman. Yli kuusikymmentä vuotta ja Saksa – Ranska maaottelua ei ole käyty asein! 🙂 Minusta se on hintansa väärti. Teräsunionin perusta oli turvallisuus, vaikka keinot ovat olleet taloudelliset.

    Nykyisellä EU-infralla olemme päätyneet tilanteeseen, jossa ainoa johtamismetodi näyttää olevan johtaminen paniikista paniikkiin. 🙁 Niille maille, kuten Suomi, jotka ovat maksajan roolissa, tiiviimpi unioni on parempi ratkaisu. Pitää päästä reagoinnista ennakointiin.

    Suomalaisillekkin se sopii. Se tarkoittaa verotuksen yhtenäistämistä ja käytännössä Suomessa veroasteen laskua pitkällä aikavälillä. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. juge kirjoitti 15.11.2011 kello 20:31

    jouni lundqvist, talousviisailla on ihan hyvät ohjeet tilanteen hoitamiseksi mutta se ei käy poliitikoille enkä keksi siihen mitään muut syytä kuin että pankkisektorilla on liikaa valtaa sanoa Saksan ja Ranskan poliitikoille mitä tehdään.

    Ongelmahan rakeaisi itsestään jos

    – lopetetaan valtioiden tukeminen kokonaan
    – ekp kertoo etukäteen että se tulee pääomittamaan ongelmiin joutuvia pankkeja tarvittaessa määrättömästi omistusta vastaan
    – jäsenmaat, joissa ongelmapankkeja on, säätävät pikavauhtia lait joiden turvin ekp voi hoitaa kriispankin pääomituksen väkisin

    Seurauksena rahoitussektori pysyisi pystyssä, rahaliikenne ei häiriintyisi, ongelmaat eroaisivat eurosta ja pankkien omistajat menettäisivät sijoituksensa.

    Koko hässäkkä olisi vuodesa ohi ja päästäisiin taas kasvu-uralle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Markku af Heurlin kirjoitti 16.11.2011 kello 1:15

    Tommi Uschanov kirjoitti:

    “2) Saksan 1930-luvun alun talousvaikeuksien juuret olivat pikemminkin sellaisissa asioissa kuin Wall Streetin vuoden 1929 pörssiromahduksen aiheuttamassa maailmanlaajuisessa lamassa ja 1. maailmansodan voittajavaltojen Saksalle asettamassa sotakorvaustaakassa, jota ne eivät suostuneet keventämään.”

    Itse asiassa Saksan sotakorvaustaakkaa kevennettiin ati oikeastaan suhteutettiin maan maksukykyyn. mm. 1924 (Yhdysvaltain ulkominsísterin mukaan nimetyllä) Dawesin suunnitelmalla. Yksityiskohtia en tunne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Seppo S kirjoitti 16.11.2011 kello 2:43

    Vuoden 2010 lopussa Japanin keskuspankilla oli 8 prosenttia Japanin valtion velkakirjoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Syltty kirjoitti 16.11.2011 kello 8:55

    Kalle: Niille maille, kuten Suomi, jotka ovat maksajan roolissa, tiiviimpi unioni on parempi ratkaisu. Pitää päästä reagoinnista ennakointiin.

    Tiiviimpi unioni on parempi ratkaisu vain, jos oliivimaat alistetaan unionissa vasallivaltion asemiin. Ikävä kyllä Espanja ja Italia ovat niin suuria, että niiden ääni tulisi kuulumaan enkä kyllä lue Ranskaakaan taloudenpidon A-ryhmän maaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tiedemies kirjoitti 16.11.2011 kello 9:19

    Valtioiden velkaantuminen on mahdollista vain jos a) yksityiset säästävät enemmän (ja valtio tuhlaa) tai b) painetaan rahaa eli velkaa otetaan keskuspankilta.

    Ricardolainen ekvivalenssi sanoo, että fiskaalipolitiikan ei pitäisi juurikaan toimia, aivan kuten Austrian selitti. Siksi elvytystä voi tehdä vain painamalla rahaa eli saamalla aikaan inflaatiota.

    Jos keskuspankki on riittävän “uskottava” inflaation suhteen, edes rahan painaminen ei auta, koska valtioiden uskotaan joutuvan maksamaan velat keskuspankille takaisin ja keskuspankin palauttavan inflaation matalaksi.

    Meillä ei edes ole kysyntäpuolella lamaa tulossa tai menossa, vaan kaikki kriisit joita tässä on ollut, ovat olleet likviditeettikriisejä, joko pankkien tai valtioiden. Reaalipuolen vaikutukset ovat olleet aivan hämmästyttävän pieniä verrattuna rahapuolen jyrinään. Jos vertaa vuoden 1929 pörssiromahdusta, ja pörssiromahdusta syksystä 2007, niin erot eivät ole kovin suuret; OK, 29–32 kurssit tulivat alas 90 prosenttia, nyt on tultu vuodesta 2007 vasta alle 70 prosenttia, eli hintojen pitäisi pudota vielä kolmannekseen nykyisestä, mutta kuitenkin; Vuonna 31 lama oli jo päällä.

    Rahapolitiikka on toiminut aivan hämmentävän hyvin. Sen huono puoli on siinä, että kun se toimii hyvin, niin huono politiikka muuten saa tilaa kukoistaa. Matalat korot ruokkivat populismia ja velanottoa.

    Minulla on kerettiläinen kysymys: Mitä jos ne kasvaneet spreadit eivät kerrokaan maksuhäiriöiden odotuksista vaan inflaatio-odotuksista ja siitä, että Saksan uskotaan irtautuvan Eurosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. un archos kirjoitti 16.11.2011 kello 10:13

    Rahaa painamalla maiden talousongelmat kuosiin? Vaikka olen humanisti, muistelen erään fysiikan perustotuuden olevan “energiaa ei synny tyhjästä”. Näin maallikkona kuvittelen, että sama pätee myös raha-asioihin ainakin pitkällä tähtäimellä. Käsittääkseni tästä on myös varoittavia esimerkkejä erilaisten el Presidentejen meuhkaamisen jäljiltä.

    Yhteisvaluutalla on paljon hyviä puolia, joten siestamaat pitää potkia ulos systeemistä heti. Pääsevät takaisin, jos oppivat olemaan. Se on huono bändi, jossa osa soittajista vetää puolessa tempossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. pekka kirjoitti 16.11.2011 kello 11:24

    MIVa:

    miksi EKP ei todella jaa fyrkkaa kuten Japanin tai USA:n keskuspankit?

    Saksan hyperinflaatiopelot eivät toki oli ainoa syy. Setelirahoitus (jonkun maan velkakirjojen suora osto) on selkeästi EU:n valuuttaunionia ja EKP:tä koskevien perussopimusten vastaista. Nykyinen ongelmamaiden velkakirjojen osto ei ole varsinaista setelirahoitusta koska velkakirjoja ostetaan vasta jälkimarkkinoilta ja EKP vetää vastaavan määrän rahaa pois muusta rahoituksesta.

    Euroalueen tilanne siis poikkeaa kaikista muista valuutoista ja valtioiden velkakirjoista. Muualla (USA, Japani) on keskuspankki joka toimii “Lender of Last Resort”-periaatteella vastaten valtioiden velkakirjoista. Velkoja tietää siis saavansa rahansa takaisin, jos ei muuten niin rahapainon tuloksena enemmän tai vähemmän arvoaan menettäneessä valuutassa.

    Euroalueella EKP ei siis ole Lender of Last Resort, koska perussopimukset sen kieltävät. Sellainen toiminta olisi luonnollisesti massiivinen rahansiirto pohjoisesta etelään ja moraalikadon aiheuttaja (vaikkei hyperinflaatiota syntyisikään).

    Kaikesta huolimatta, voi olla, että EKP joutuu kuitenkin muiden vaihtoehtojen puuttuessa sopimuksista välittämättä ryhtymään Lender of Last Resortiksi ja ostamaan ongelmamaiden velkapapereita rajatta.
    Sixten Korkman puhui tästä pitkään tämän viikon MOTissa. Löytyy varmaan Yle-Areenasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Tiedemies kirjoitti 16.11.2011 kello 13:19

    Ongelmaahan ei olisi syntynyt alunperin, jos EKP olisi heti alkuun todennut, että se ei koskaan, missään tilanteessa maksa penniäkään valtioiden velkakirjoista. Tällöin niiden maiden, joiden epäillään joutuvan vaikeuksiin, ei olisi ollut mahdollista saada lainaa niin hyvin ehdoin kuin saivat. Kaikkialla kyllä sanottiin, että muuten mitään bail-outteja ei sitten tulla tekemään.

    Tämä kriisi on ikäänkuin testi, pitääkö EKP ja perussopimus kutinsa, vai oliko se pelkkää puhetta. Jos etelä bailoutataan, niin se oli pelkkää puhetta, ja euron voisi yhtä hyvin hylätä. Minusta on oudon lyhytnäköistä ajatella, että eurosta olisi pelkällä puheella tullut oikea valuutta. Selvää on, että koska velkaantuminen on näin ollut mahdollista, rahoitusmarkkinat eivät ole toimineet niinkuin piti.

    Tässä kohtaa kysyy aika kovaa poliittista tahtoa pitäytyä siinä, että laitetaan se Euro toimimaan. Moraalikadon estämisen kannalta vakuusrahasto on ongelmallinen, koska se luo systeemin, jolla bailouteista tulee automaatti. Siksi Euroa vastustetaan. Toisaalta ajatellaan, että tiukassa linjassa pitäytyminen johtaisi taloudellisiin vaikeuksiin, eikä niin voida tehdä. Mutta mikään kunnon instituutio ei synny pelkällä puheella, vaan se täytyy todella luoda kovalla työllä ja joskus vähän kivuliaastikin synnyttää. Euron kohdalla nyt on kyse siitä, että tällainen instituutioiden kehitys on tullut siihen kivuliaaseen vaiheeseen.

    Lyhytnäköinen jakopolitiikka ja tympeä eurovastainen populismi eivät edesauta kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. MPP kirjoitti 16.11.2011 kello 14:33

    Silmienavaaja:

    http://rahajatalous.wordpress.com/

    Esim artikkeli http://rahajatalous.wordpress.com/2011/09/03/mihin-verotusta-tarvitaan/

    “Rahapoliittisesti suvereeni valtio ei tarvitse verotuloja kuluttaakseen”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi B kirjoitti 16.11.2011 kello 14:49

    Tiedemies:

    Minulla on kerettiläinen kysymys: Mitä jos ne kasvaneet spreadit eivät kerrokaan maksuhäiriöiden odotuksista vaan inflaatio-odotuksista ja siitä, että Saksan uskotaan irtautuvan Eurosta?

    No sit se näkys inflaatiosuojattujen bondien ja inflaatiosuojaamattomien bondien hintaeroissa.

    Markkinaodotuksia inflaatiolle ei kannata yrittää päätellä mistään kullan hinnasta sun muista teelehdistä, ku meillä on noi inflaatiosuojatut bondit.

    Markkinaodotuksen näkee suoraan niistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tpyyluoma kirjoitti 16.11.2011 kello 16:47

    kse, TM, teidän mielestä sillä että finanssikriisistä ei ole tullut pahempaa reaalitalouden kriisiä (nyt on vain 10% työttömyys käytännössä koko OECD:ssä) ei ilmeisesti ole mitään tekemistä sen kanssa että valtiot ovat velkaantuneet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. jouni lundqvist kirjoitti 16.11.2011 kello 18:20

    En, ymmärrä miten valtion tai yksityisten velkoja voidaan hoitaa seteleitä painamalla tai muilla vippaskonsteilla. Kun on eletty yli varojen, sitä ei kikkailuilla hoideta. Euroopalla on edessä pitkä ja kivinen tie palauttaa kulutus tulojen tasolle.

    Pahin vaihtoehto on, että pääsyyllinen katastrofiin eli pankkijärjestelmä romahtaa. Se voi olla nyt aika lähellä. Sata varmaan poliittisia vastuunkantajia ei löydy. Minusta Italia ja Kreikka saavat mennä konkurssiin. Se iskee jokaiseen meistä. Oltiin aikanaan kovin innokaita EU:sta ja myöhemmin rahaliitosta. Sitä saa mitä tilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kyttyrä kirjoitti 16.11.2011 kello 19:16

    Tuntuu että täällä on puurot ja vellit sekaisin.

    Heitetään ensin kysymys:
    Mitä se paljon puhuttu raha on?

    Lyhyt vastaus: Se on nykysysteemissä rahallistettua velkaa. Toisin sanoen, jos kukaan ei ole velkaa, ei ole myöskään rahaa kierrossa. Raha ei ole mitään fyysistä käytettävää omaisuutta, vaikka se taskussa siltä ehkä tuntuukin.

    http://rahajatalous.wordpress.com/

    Raha ja Talous-blogi kertoo melko seikkaperäisesti rahan olemuksesta ja siitä miksi valtion velalla tai kierrossa olevan rahan määrällä ei ole mitään tekemistä inflaation kanssa.

    Oikeastaan perustavaan laatua oleva muutos rahoitusmarkkinoihin tarvitaan: Rahan luomisesesta (eli pankkilainasta) ei pidä periä korkoa – varsinkaan valtiolta. Vain kulut järjestelmien pyörittämisestä (mikä voisi olla valtioiden vastuulla). Raha on ainoa resurssi maailmassa, joka on täysin virtuaalinen ja jonka määrä ei riipu mistään fyysisestä asiasta. Sitä ei siis koskaan pitäisi olla liian vähän. Taloudellinen menestyminen olisi siis vain ja ainoastaan omasta toimeliaisuudesta kiinni.

    Kannattaa hieman astua ulos talouskiemuroiden sisältä ja katsoa hommaa ulkopuolelta; mikä on tärkeää? Mihin tässä pyritään? Miten homma kannattaisi hoitaa fiksusti? Ei ainakaan finanssisektorin ehdoilla…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. pekka kirjoitti 16.11.2011 kello 19:24

    jouni lundqvist:

    Pahin vaihtoehto on, että pääsyyllinen katastrofiin eli pankkijärjestelmä romahtaa.

    Miten se on pankkijärjestelmän vika, että Euroopan valtiot ovat eläneet yli varojensa ja velkaantuneet liikaa?
    Eurooppalainen pankkivalvonta on vielä erityisesti houkutellut pankkeja keräämään valtiolainoja taseeseensa (ne laskettiin aiemmin täysin riskittömiksi).
    Toki pankit ja muut institutionaaliset sijoittajat ovat suostuneet lainaamaan liian halvalla, mutta kyllä pääsyyllisiä ovat valtiot ja poliitikot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Evert The NeveRest kirjoitti 16.11.2011 kello 20:44

    Euroon mentiin kaksoisvaluutalla. Oli markka ja euro.

    Mikä estäisi ottamatta rinnakkaisvaluutan euron rinnalle. Se avaisi aivan uusia mahdollisuuksia. Oma keskuspankki hoitaisi suvereenisesti oman rinnakkaisvaluutan asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. kse kirjoitti 17.11.2011 kello 1:23

    tpyyluoma:
    kse, TM, teidän mielestä sillä että finanssikriisistä ei ole tullut pahempaa reaalitalouden kriisiä (nyt on vain 10% työttömyys käytännössä koko OECD:ssä) ei ilmeisesti ole mitään tekemistä sen kanssa että valtiot ovat velkaantuneet?

    Tokihan ylivelkaantuneiden valtioiden lainarahaan perustuva elvytys auttaa aikansa – ihan samalla tavalla kuin krapularyyppy auttaa pitkäksi venähtäneen pikkujouluristeilyn jälkeiseen kammottavaan oloon ja käsien tärinään. Jostain kumman syystä vain krapularyyppyä ei yleensä suositella käypäiseksi hoitotavaksi ylenmääräiseen viihteelläoloon.

    Välimeren porsasmaiden jatkuva krapularyypyillä pidennetty ryyppyputki on nyt johtanut siihen, että päällä on kroonisen maksatulehduksen lisäksi vielä orastava haimatulehdus, mutta potilaat eivät vieläkään oikein haluaisi lopettaa sopan vetoa ja lähteä lanssilla päivystykseen, koska se takuuvarmasti merkitsisi ensin tehohoitoon joutumista ja sitten viinan juonnin lopettamista loppuelämäksi – jos siis hengissä haluaa selvitä.

    Siis perusongelmahan on ollut se, että valtiot ovat eläneet kuin siat vatukossa ja vakaus-, kasvu- ja herratiesmitä-sopimuksilla on pyyhitty takamusta ei pelkästään mañana-maissa vaan myös Saksassa ja Ranskassa. Ehkä tästä käytännössä täysin rikkollisesta vastuuttomuudesta olisi selvitty ajan kanssa suhteellisen kuivin varpain, mutta finanssikriisi osoitti kuinka heikoilla eväillä Eurooppaa vietiin… no, (…sensuroitu…)

    Eli siis mielestäni homma oli jo pahasti kuralla ennen finanssikriisiäkin ja koska niitä aiempia tyrimisiä ei oltu hoidettu ajoissa järkevästi, niin – tässä sitä nyt ollaan. Ei minulla ole tarjota mitään ideaa siitä, miten homman olisi voinut hoitaa vähäisin ongelmin. Kyllä tosiasia on ennemmin se, että homma olisi kannattanut 2008 vetää pohjiaan myöden selväksi ennemmin kuin tehdä mitä nyt tehtiin. Kysehän oli kuitenkin vain rahoitusmarkkinoiden epäluottamustilanteesta eikä mistään reaalitalouden ktasroofista.

    Se mitä valtiot ovat tähän mennessä tehneet on vain takuu siitä, että tupla-veen toinen dippi on monin verroin syvempi ja finanssikriisi-II tulee olemaan kaikkien kriisien äiti. Meinaan, että ei tämä todennäköisesti vain Euroopaan rajoitu vaan seuraavaksi voimme jännätä romahtaako Kiinan rahoitussektori ennen vai jälkeen USAn luottoluokitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. kse kirjoitti 17.11.2011 kello 1:41

    Yksi selvä indikaatio siitä, mikä mañana-maissa mättää löytyy erilaisista kilpailukyky-, talouden vapaus, yritysten perustamisen helppous, innovaatio, lehdistönvapaus, korruptio, demokratia yms. -indikaattoreista: siinä missä Pohjois-Euroopan maat ovat näissä yleensä kärkimaiden joukossa, sijoittuvat possumaat valitettavan usein samaan kööriin mm. Kirgiisian ja Burkina Fason kanssa.

    Tässä mielessä Välimeren banaanivaltiot eivät edusta edes hyvää kehitysmaatasoa vaan enemmin tuossakin joukossa peesaavat keskivertoa.

    Jos taloudesta käytävä julkinen keskustelu olisi edes vähäisessä määrin järjellistä, niin kaikille olisi ilman muuta selvää mitä possukkamaissa pitäisi tehdä asioiden saamiseksi takaisin – tai no, ehkä ensimmäistä kertaa hyvin pitkään aikaan – rattaille – eli siis liberalisoitava taloutta oikein rankalla kädellä.

    Itse en jaksa uskoa, että tämä kriisi(kään) johtaiis mihinkään järkeviin päätöksiin – ennemmin tässä tulee käymään niin, että mañana-maat tulevat EUn kautta mañanasoimaan Pohjois-Euroopankin.

    Sivuhuomiona muuten sellainen jännä juttu, että Irlannissa talouden supistuminen oli kuulema saatu pysähtymään ja kaikki talouden kasvun merkit olivat ilmassa (tiedä sitten miten viimeisten käänteiden jälkeen asia on). Tämä siitä huolimatta, että kaikki “viisaat” olivat todenneet, että Irlannin velkataakka ja vyönkiristys ovat mahdottomia ja että maa tulee joka tapauksessa ajautumaan selvitystilaan. Olisikohan tällä mitään tekemistä sen kanssa, että monien em. kilpailukykymittarien mukaisilla listoilla Irlanti on kärkipäässä? No, ei kait voi… lisääntynyt säätelyhän meidät pelastaa eikä mikään paha ja ahne liberalismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tiedemies kirjoitti 17.11.2011 kello 6:31

    Artturi, inflaatiosuojatuista bondeista ei nyt ole apua. Jos Saksan bundeja pidetään vertailukohtana, niin niiden hinta on alhaisempi kuin muiden. Tämä voi kuvastaa riskiä, mutta se voi kuvastaa myös käsitystä, että jokin muu tuottaa eron tulevaisuudessa.

    Inflaatio-odotuksista päätellen Saksan valtion bundeilla on negatiivinen arvo. Mutta jos oletetaankin, että Saksa maksaa ne jollakin Euroa arvokkaammalla valuutalla, niin ero muuttuu järkeväksi. Muutenkin näyttäisi siltä, että markkinaodotukset sanovat että Saksan inflaatio olisi matalampi kuin muualla. En oikein näe miten tämä voisi muuten olla mahdollista kuin että uskotaan olevan todennäköistä että siellä on vähän ajan päästä eri valuutta kuin muualla Euroopassa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tiedemies kirjoitti 17.11.2011 kello 9:12

    pekka: Miten se on pankkijärjestelmän vika, että Euroopan valtiot ovat eläneet yli varojensa ja velkaantuneet liikaa?

    Se on siten pankkijärjestelmän vika, että valtionlainoja, kuten nyt vaikka PIGS-maiden bondeja, on saanut kirjata taseisiin täysin riskittöminä. Pankkijärjestelmässä kaikii on pitkälti kiinni siitä, miltä asiat näyttävät, ja näin pankkien vakavaraisuus on saatu näyttämään paremmalta kuin se on ollut. So. valtiot ovat saaneet rahaa liian halvalla, ja vika on pankkijärjestelmässä.

    Mutta taas kerran paljastuu, että toisin kuin päivän populistinen viisaus sanoo, vika ei ole siinä, että sääntelyä on liian vähän tai paljon, vaan siitä, että säädellään vääriä asioita.

    On muutama peukalosääntö, joita säädösten laatijoiden pitäisi noudattaa, mutta jota ei ole noudatettu. Ensimmäinen on se, että jos riskiä subventoidaan, niin sitä otetaan liikaa. Toinen, tähän liittyvä, on se, että jos riski voidaan siirtää jollekin muulle, niin sitä otetaan liikaa. (liikaa = enemmän kuin on tehokasta)

    Talletussuojat, vakavaraisuussäädösten mikromanageroinnit, jne, niillä tämä kriisi on saatu aikaan, ja ne ovat (osaltaan) mahdollistaneet valtioiden massiivisen velkaantumisen.

    Tahtoisin tähän kohtaan lisätä kuitenkin yhden kiisteen, ja ehkä aiemmin esittämääni rajunpuoleista “oliivimaiden” kritiikkiä jonkin verran myös pehmentää. Yhdenkään Euroopan maan velka ei ole tällä hetkelllä mitenkään hirmuisen hälyttävällä tasolla, ehkä Kreikkaa lukuunottamatta. Edes nimellinen korkotaso ei ole mielettömän korkea. Esimerkiksi Belgian valtion velkaantuminen oli 90-luvun puolivälissä paljon pahempi kuin mitä Italialla on nyt. Italian velkataakka ei ole merkittävästi kasvanut suhteessa kansantalouteen. Espanjaakaan ei voi syyttää huonosta taloudenpidosta, sen velkataakka putosi nopeammin kuin Suomen, ja saavutti sen ennen kriisiä.

    Vika on siinä, että vaikka velkaa on saatu “maksettua” (ts. kasvu on tehnyt siitä vähemmän akuuttia) hyvinä aikoina, rakenteellisiin ongelmiin ei ole puututtu. Noissa maissa on mekanismeja, jotka räjähtävät julkisen sektorin silmille kun tulee huonoja aikoja. Kyse ei ole mistään ihme elvytyksestä, kuten yllä kvasi-keynesiläisittäin(*) annetaan ymmärtää, vaan periaatteessa kaikenlaisista sellaisista jutuista, joista lankeaa valtiolle maksettavaa vaikka mitään jaettavaa ei edes synny.

    (*) Sanon “kvasi-keynesiläinen” siksi, että jostain syystä näihin ei tunnu koskaan kuuluvan se, että hyvinä aikoina kovaa nousua jarruteltaisiin veronkorotuksilla ja lainoja maksettaisiin pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.11.2011 kello 9:27

    Suomessa keynesiläisyys on ollut juuri sitä, että julkinen sektori on suurimman osan ajasta vahvasti ylijäämäinen, jotta lama-aikoina on millä elvyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tiedemies kirjoitti 17.11.2011 kello 9:35

    Osmo Soininvaara:
    Suomessa keynesiläisyys on ollut juuri sitä, että julkinen sektori on suurimman osan ajasta vahvasti ylijäämäinen, jotta lama-aikoina on millä elvyttää.

    En kyllä ole ihan samaa mieltä. Suomen julkinen velka on lisääntynyt koko ajan. “Ylijäämäksi” lasket ilmeisesti eläkerahastoinnit tms, mutta minä en kyllä niitä laskisi. Tai jos ne lasketaan plussaksi, niin sitten pitää kyllä velaksi laskea kaikki eläkesitoumukset, tulevat sosiaalimenot jne. Tällä tavalla laskien velkataakka on satoja miljardeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. TimoT kirjoitti 17.11.2011 kello 10:57

    Osmo Soininvaara:
    Suomessa keynesiläisyys on ollut juuri sitä, että julkinen sektori on suurimman osan ajasta vahvasti ylijäämäinen, jotta lama-aikoina on millä elvyttää.

    Minusta Keynes juuri tarkoitti tälläista toimintaa. Myös suhdannevaihteluiden tasoittamisen kannalta on tärkeää, että julkista taloutta kiristetään korkeasuhdanteen aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. pekka kirjoitti 17.11.2011 kello 11:02

    Tiedemies: Se on siten pankkijärjestelmän vika, että valtionlainoja, kuten nyt vaikka PIGS-maiden bondeja, on saanut kirjata taseisiin täysin riskittöminä.

    Tarkoitukseni oli sanoa, että tässä nykyisessä kriisissä pankit eivät ole pääsyyllinen. Pankkijärjestelmän sääntelyosuus ja sen faktisesti asettama pakote haalia valtionlainoja pankkien taseisiin on valtioiden ja poliitikkojen luomus, ei pankkien omaa toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Seppo S kirjoitti 17.11.2011 kello 12:41

    Osmon mielestä inflaatiouhan lisäksi EKP:n setelirahoituksen toisena ongelmana on maiden välisen tasa-arvon järkkyminen. Osmo toteaa:”Jos EKP rahoittaa yhtä maata, merkitsee tämä jättimäistä tulonsiirtoa euromaiden välillä.”

    Mikä on tämä jättimäinen tulonsiirto? Tulonsiirto tietenkin tapahtuu, jos EKP:n lainoittama maa ei maksa lainojansa takaisin. Mutta jos maa maksaa lainansa takaisin, tulonsiirtoa ei tapahdu, ellei sitten lainoituksen vuoksi synny koko euroalueen kattavaa inflaatiota.

    Valtionlainojen ostojen lisäksi kannattaisi kiinnittää huomiota myös siihen, että EKP hyväksyy kaikkien eurovaltioiden lainat vakuudeksi riippumatta siitä, mikä maan tilanne on.

    Monilla pankeilla alkaa olla rahoitus tiukilla. Tämä on johtanut siihen, että jotkut pankit haalivat nyt erilaisilla vaihtosopimuksilla eurovaltioiden bondeja itselleen. Bondit kannetaan vakuudeksi EKP:lle, joka lainaa niitä vastaan rahaa pankeille.

    Tällä tavalla EKP:lle kasaantuu riskejä. Jos euromaa joutuu velkasaneeraukseen ja pankkeja kaatuu, saattaa EKP kärsiä tappioita myös siitä, että hyväksyi kriisimaan velkapapereita vakuudeksi.

    Eli jo pelkästään se, että EKP nyt hyväksyy kaikkien euromaiden velkapaperit vakuudeksi, saattaa aiheuttaa suurta eriarvoisuutta euromaiden välille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tpyyluoma kirjoitti 17.11.2011 kello 13:29

    Samaan aikaan Brittein saarilla, mainio kirjoitus aiheesta EU:n ulkopuolisuuden edut:

    Except in the fantasy world of the Eurosceptics, it is hard to imagine a self-excluded Britain dictating single market terms to eurozone members, especially when they have seen a eurozone bailout effectively help keep British banks and the British economy afloat.

    http://www.prospectmagazine.co.uk/2011/11/cameron%E2%80%99s-euro-dilemma/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kyttyrä kirjoitti 17.11.2011 kello 13:53

    Seppo S:
    Osmon mielestä inflaatiouhan lisäksi EKP:n setelirahoituksen toisena ongelmana on maiden välisen tasa-arvon järkkyminen. Osmo toteaa:”Jos EKP rahoittaa yhtä maata, merkitsee tämä jättimäistä tulonsiirtoa euromaiden välillä.”

    Mikä on tämä jättimäinen tulonsiirto? Tulonsiirto tietenkin tapahtuu, jos EKP:n lainoittama maa ei maksa lainojansa takaisin. Mutta jos maa maksaa lainansa takaisin, tulonsiirtoa ei tapahdu, ellei sitten lainoituksen vuoksi synny koko euroalueen kattavaa inflaatiota.

    Valtionlainojen ostojen lisäksi kannattaisi kiinnittää huomiota myös siihen, että EKP hyväksyy kaikkien eurovaltioiden lainat vakuudeksi riippumatta siitä, mikä maan tilanne on.

    Monilla pankeilla alkaa olla rahoitus tiukilla. Tämä on johtanut siihen, että jotkut pankit haalivat nyt erilaisilla vaihtosopimuksilla eurovaltioiden bondeja itselleen.Bondit kannetaan vakuudeksi EKP:lle, joka lainaa niitä vastaan rahaa pankeille.

    Tällä tavalla EKP:lle kasaantuu riskejä. Jos euromaa joutuu velkasaneeraukseen ja pankkeja kaatuu, saattaa EKP kärsiä tappioita myös siitä, että hyväksyi kriisimaan velkapapereita vakuudeksi.

    Eli jo pelkästään se, että EKP nyt hyväksyy kaikkien euromaiden velkapaperit vakuudeksi, saattaa aiheuttaa suurta eriarvoisuutta euromaiden välille.

    Mitä on EKP:n tappio? Missä se näkyy? Mitä ovat EKP:n riskit? Mitä EKP menettää jos joku ei maksa velkaansa sille?

    Niin.

    EKP ei voi mennä konkurssiin tai tehdä tappiota koska se LUO rahan, ei lainaa. Ei rahasta pitäisi olla puutetta. Koko ongelma johtuu siitä, ettei nähdä metsää puilta.
    Maailmassa on puutetta ainoastaan raaka-aineista. Raha on pelkkää rahallistettua velkaa, eikä sillä pitäisi olla arvoa sinänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Artturi B kirjoitti 17.11.2011 kello 13:58

    tiedemies:

    Inflaatio-odotuksista päätellen Saksan valtion bundeilla on negatiivinen arvo.

    Ja? Meinaatko, että aina ku valtion lainojen reaalikorko menee negatiiviseks, niin se tarkoittaa sitä, että markkinat odottaa saavansa maksut joissain muussa valuutassa ku niissä missä lainassa on sovittu?

    Vai voisko tää johtua sittenkin siitä, että niille rahoille saa parhaan oletetun tuoton niistä valtion bondeista, vaikka se reaalituotto onkin negatiivinen? Jotenkinhan sitä pitää kulutusta pystyä siirtämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Tiedemies kirjoitti 17.11.2011 kello 14:44

    Inflaatio on tulonsiirto velkojilta velallisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tpyyluoma kirjoitti 17.11.2011 kello 15:09

    Tiedemies:
    Inflaatio on tulonsiirto velkojilta velallisille.

    Ja tämä on tilanteessa jossa velalliset on ylivelkaantuneet maksukyvöttömyyteen saakka huono idea koska?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. tiedemies kirjoitti 17.11.2011 kello 16:07

    Se on huono idea koska se siirto tapahtuu koko taloudessa, ei vain siellä missä se on tehokasta. Velkaa on aika pirusti enempi kuin kreikan tai edes italian velka. Suuri velkataakka on esim se, joka pankeilla on tallettajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. tpyyluoma kirjoitti 17.11.2011 kello 17:16

    tiedemies:
    Se on huono idea koska se siirto tapahtuu koko taloudessa, ei vain siellä missä se on tehokasta. Velkaa on aika pirusti enempi kuin kreikan tai edes italian velka. Suuri velkataakka on esim se, joka pankeilla on tallettajille.

    No sitä velkaa on kyllä liikaa kuluttajille ja/tai valtioilla OECD-maissa ylipäänsä, ja tuo implikoi että olisi olemassa joku keino kohdentaa tuo siirto eli tehdä velkajärjestelyjä ilman suurempia oheisvahinkoja. Minustakin pitäisi olla, mutta kun ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Tiedemies kirjoitti 17.11.2011 kello 18:31

    Kyllä minullakin on omasta mielestäni “liikaa velkaa”. Itsehän hyötyisin siitä, jos inflaatio pistettäisiin jylläämään ja pankkia kiellettäisiin korottamasta minun lainani korkoja. Mutta ei se niin menisi. Jos inflaatio nostetaan kuuteen prosenttiin, niin pankki nostaa lainan koron kahdeksaan. Tuloni nousisivat sen kuusi prosenttia vuodessa, mutta lainanhoitokulut liki tuplaantuisivat.

    Väite, että inflaatio hoitaisi kuluttajien velat, ei ole vaan sekään totta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Risto kirjoitti 17.11.2011 kello 20:12

    Tiedemies:

    Velkaa on aika pirusti enempi kuin kreikan tai edes italian velka. Suuri velkataakka on esim se, joka pankeilla on tallettajille.

    Ja entä sitten? Henkilökohtaisista syistäni itsekin elän korkeammalla säästämisasteella, kuin olisi pakko. En minä silti kuvittele, että tälläisenä ainakin miltei lama-aikana, tämä olisi euro- tai kansantaloudellisesti siunauksellista ja yleisen edun mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. kalevi kirjoitti 17.11.2011 kello 22:00

    Kyttyrä: Itsenäinen maa tarvitsee oman keskuspankin?

    Kyttyrä: Mitä on EKP:n tappio? Missä se näkyy? Mitä ovat EKP:n riskit? Mitä EKP menettää jos joku ei maksa velkaansa sille?

    Niin.

    EKP ei voi mennä konkurssiin tai tehdä tappiota koska se LUO rahan, ei lainaa. Ei rahasta pitäisi olla puutetta. Koko ongelma johtuu siitä, ettei nähdä metsää puilta.
    Maailmassa on puutetta ainoastaan raaka-aineista. Raha on pelkkää rahallistettua velkaa, eikä sillä pitäisi olla arvoa sinänsä.

    Jep, näinhän se menee.
    http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/02/keskuspankkiraha-ja-valtion-kulutus/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Jarmo Puntanen kirjoitti 18.11.2011 kello 0:22

    Ny hyvähän se on toki on että sinäkin Osmo heräät totuuteen, mutta nyt “hevonen on jo lähtenyt tallista” ja vieläpä pahemman kerran. Miten nyt, lähdetkö eteenpäin Päävo Värysen ja Timo Soinin viitoittamaan tietä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Tiedemies kirjoitti 18.11.2011 kello 10:51

    Keynesiläinen ajattelu perustuu siihen, että säästäminen on jotenkin huono asia. Mutta säästäminen ei ole mitään muuta kuin lykättyä kuluttamista, ja huoltotaseidentiteetin vuoksi säästöt investoidaan, ellei rahaa laiteta patjan väliin. Niinkuin ei ole laitettu.

    Yksittäisen ihmisen syyllistäminen säästämisestä on mielipuolista. Niinkauan kun rahapolitiikka onnistuu pitämään inflaation nollan yläpuolella, säästäminen painaa reaalikorkoa alaspäin, ja investointikysynnän pitäisi kasvaa. Ainoastaan investointikysyntä tuottaa lisää hyvinvointia, kulutushan määritelmän nojalla kuluttaa sitä, eli on muilta pois!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Risto kirjoitti 18.11.2011 kello 23:45

    Tiedemies:

    Keynesiläinen ajattelu perustuu siihen, että säästäminen on jotenkin huono asia.

    EIhän siinä muuten mitään, jos talous ei ole kysynnän puutteesta johtuvassa lamassa, kuten nyt.

    Mutta säästäminen ei ole mitään muuta kuin lykättyä kuluttamista

    = lykätty mahdollisuus työllistää

    ja huoltotaseidentiteetin vuoksi säästöt investoidaan, ellei rahaa laiteta patjan väliin. Niinkuin ei ole laitettu.

    Sukanvarteenhan ne nimenomaan on laitettu. Turvallisena pidettyjen valtioiden (USA, Saksa, Japani) valtionvelkojen korkotasot näyttävät kuinka vähään tuottoon ovat tyytyväisiä ihmiset, jotka tarvitsevat säästöihinsä ISON sukan. Hulluahan se olisi Suomessakaan monen investoida, kun vanhakaan kapsiteetti ei ole täydessä käytössä (BKT on alle vuoden 2008 huippujen) ja ennusmerkit tulevasta huonoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. nos kirjoitti 25.11.2011 kello 9:40

    Keskustelun johtopäätökset: 1) eurooppalaiset, varsinkin etelän sellaiset, ovat laiskoja. 2) Pankit eivät voi olla vastuussa huonoista sijoituksista, koska pankeilla ei ole tietoa sijoittamisesta. 3) Rahapolitiikka ei voi olla löysää, koska raha on tärkeämpi kuin reaalitalous. 4) Inflaatiota tulee ennakolta torjua, oli työttömyys mitä tahansa. 5) Yritykset eivät reagoi niinkään kysyntään, vaan ilmoitukseen rahan painamisesta.6) Ricardon ekvivalenssi pitää paikkansa huolimatta siitä, että mies itsekin torjui ajatuksen. 7) Keynes on sanonut, että säästäminen on lähtökohtaisesti huono asia. 8) Jos olisi jotain järkevää tekemistä, olisi syytä lopettaa tämän keskustelun seuraaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus