Mihin Papandreou tähtää?

Juuri kun Euroopan talouskri­isin piti olla jotenkin hoi­dos­sa, kreikan päämin­is­teri Geor­gios Papan­dreou ilmoit­ti vievän­sä Kreikan lainao­hjel­man ehtoi­neen kansanäänestyk­seen. Täl­lä het­kel­lä näyt­tää siltä, että kansa vas­taa ei, mut­ta ei siitä tietenkään voi olla varma.

Mihin Papan­dreou tähtää?

1)      Hän voi olla sin­isilmäi­nen ide­al­isti, joka ajat­telee, että kansan tulee saa­da päät­tää näin tärkeästä asi­as­ta. Kreikas­sa sin­isilmäisyys on harvinaista.

2)      Hän voi ajatel­la, että kaa­dat­ta­mal­la sopu kansanäänestyk­sessä, hän voi neu­votel­la parem­man sopimuk­sen. Vaikea uskoa. Pikem­minkin Euro­maid­en par­la­men­tit alka­vat olla lopen kyl­lästyneitä koko Kreikkaan. Ei tule men­emään demokraat­ti­sis­sa mais­sa läpi. Sopimuk­sen hylkäämi­nen suis­taisi Kreikan tuhon tielle

3)      Hän voi ajatel­la, että kansan on pakko sanoa kyl­lä ja sen jäl­keen hänel­lä on poli­it­ti­nen tuki takanaan.

4)      Hän voi ajatel­la, että ei pysty viemään paket­tia läpi lakkoil­evas­sa maas­sa. Vaik­ka on epä­to­den­näköistä, että hän voit­taa kansanäänestyk­sessä, se ei ole mah­do­ton­ta. Viimeinen oljenko­r­si siis.

5)      Hän on tyr­mistynyt Kreikan kovista ehdoista ja halu­aa kaataa ne ja kat­soa pelin poh­ja­mu­tien kaut­ta. Selvisi­hän Argentiinakin.

Elämme jän­nit­täviä aikoja

91 vastausta artikkeliin “Mihin Papandreou tähtää?”

  1. Jos­sain koh­tien 4) ja 5) väli­maas­tossa liiku­taan, veikkaisin.

  2. Ei voi muu­ta kuin toivoa, että äänestävät pikaisesti.

  3. Poli­it­tista peliä. Ei sen tuomit­tavam­paa kuin taloudelli­nen keplot­telukaan. Ja kumpi kaa­toi Kreikan, mikä vie Eurooppaa? 

    Voi olla niinkin, että tämä on vasta­lau­sei­ta huu­ta­van kansan tah­to. Mitä se sit­ten ker­too kansan tah­dos­ta… Ja mikä on sen vaihtoehto?

  4. Veikkaisin tuo­ta viidet­tä vaihtoehtoa,

    Argen­ti­ina kul­ki poh­ja­mu­tien kaut­ta, mut­ta muta-aika oli varsin lyhyt:2–3 vuotta
    Argen­ti­inan talous rom­ahti totaalis­es­ti 2002 alus­sa ja Argen­ti­ina julist­su­ti mak­sukyvyt­tömäk­si , mikä eristi sen kan­sain­välisiltä lainamarkkinoilta .

    Mut­ta peson devalvoitu­mi­nen kään­si talouden voimakkaaseen kasvu­un, alim­mil­laan peso oli vuo­den 2002 puo­livälis­sä, mut­ta jo 2003 se palasi nyky­ta­solle , samoin korkea inflaa­tio alkoi hellittää.
    Työt­tömyys oli 2002 jopa 23 % mut­ta jo vuon­na 2005 12 % luokkaa
    Vuo­tu­inen kasvu oli pitkän aikaa 10 % lähel­lä ja nykyään Argen­ti­ina on etelä-Amerikan vau­raimpia valtioita

    Argen­ti­ina palasi kan­sain­välisille laina­markki­noille jo 2005 ja sopi entis­ten velko­jne jär­jeste­ly­istä ja leikkauksista

    Eli shokki­hoito oli ainakin Argen­ti­inalle parem­pi kuin dollarin/IMF kuole­man syleily

    Nämä apu­paketit kun on tehty edis­tämään aivan muiden talout­ta ja hyv­in­voin­tia kuin kohdemaan

  5. 6) Hänel­lä on sisäpoli­it­tiset paineet olla hyväksymät­tä ja ulkopoli­it­tiset paineet hyväksyä. Ei halua suo­raan tapel­la kumpaakaan vas­taan, joten siirtää vas­tu­un muille. Tuskin Papan­dreoukaan asioista yksin päät­tää, vai tuliko se soti­lasjunt­ta takaisin jo?

  6. Vaikea on Papan­dreoun aivoituk­sia taas ymmärtää, mut­ta tar­i­nat ker­to­vat, että hair­cut-paketin yksi­tyisko­h­dat saa­pui­v­at Ateenaan vas­ta eilen. Sieltä löy­tyikin sit­ten kaiken­laista uut­ta detaljia, joka on saat­tanut tyr­mistyt­tää päämin­is­terin, niin kuin vai­h­toe­hdos­sa viisi esität.

  7. Heh)
    Papan­dreou pyri mihinkään muuhun kuin ei pyri mihinkään suo­ma­lainenkaan poli­ti­ikko. Toki eläk­keet heitä molem­pia kiin­nos­ta­vat — kuten muitakin kansalaisia.

    Mut­ta jos Kreikas­sa todel­lakin koit­taa lama, niin ainakin siel­lä ei lumiki­nok­sis­sa työt­tömien ja vähä­varais­ten tarvitse elää.

  8. Jotenkin tun­tuu ett niitä sin­isilmäsii on Euroop­pa täyn­nä jos luul­ti­in ett hom­ma on täl­lä selvä.

  9. 6) Hän tietää, että oma poli­it­ti­nen ura on tuhon tiel­lä kävi miten tahansa. Jos nyt neu­votel­tu lainao­hjel­ma hyväksytään, jää hän kreikkalaisen rah­vaan silmis­sä his­to­ri­aan maan­pet­tu­ri­na, joka myi maansa itsenäisyy­den pahu­u­den kätyreille (EU, IMF). Jos lainao­hjel­ma hylätään, jää hän kreikkalaisen rah­vaan silmis­sä his­to­ri­aan miehenä, joka urhool­lis­es­ti tais­teli pahu­u­den kätyre­itä vas­taan viimeiseen saak­ka, vaik­ka Kreik­ka ajau­tuikin taloudel­liseen tuhoon, jos­sa kaik­ki menet­tävät omaisuuten­sa. Ruton ja kol­er­an väliltä hän val­it­see tietenkin ruton, kos­ka oma nimi jää häpäisemät­tä ja jos­sain vai­heessa Papan­dreoun suku voi taas pala­ta val­taan. Viis siitä, jos samal­la kan­sain­vä­li­nen talousjär­jestelmä vähän heiluu ja paukkuu, nyt on kyse kuitenkin kreikkalais­es­ta kun­ni­as­ta. Ja rap­ates­sa aina vähän roiskuu, kuten kaik­ki tietävät.

  10. BBC:llä mm tämmöistä:

    One MP from the gov­ern­ing Pasok par­ty has resigned, cut­ting Mr Papan­dreou’s par­lia­ment major­i­ty to two.

    Six oth­er lead­ing par­ty mem­bers have called on him to resign.

    The Greek gov­ern­ment also faces a cru­cial con­fi­dence vote in par­lia­ment on Friday.

    News of the ref­er­en­dum even took Greece’s Finance Min­is­ter Evan­ge­los Venize­los by sur­prise, Greek media reported.

    Mr Papan­dreou says he needs the back­ing of a ref­er­en­dum to suc­cess­ful­ly imple­ment the tough reforms demand­ed by inter­na­tion­al lenders.

    He has, how­ev­er, ruled out elections. 

    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-15538809

    Eli oma kansane­dus­ta­ja eron­nut, 6 johtavaa oman puolueen jäsen­tä vaatii eroa, luot­ta­mus­lause äänestys tulos­sa per­jan­taina, oma finas­si­min­is­teri yllät­tynyt, oppo­si­tio vas­tus­taa kansanäänestystä…

    Mun mielestä se uskoo jol­lain ihme matem­ati­ikalla vahvis­ta­vansa täl­lä asemi­aan Kreikan sisäpoli­it­tises­sa pelissä. 

    Tai sit­ten se aikoo 5) default­taa koko velan.

    Miten sit­ten suu pan­naan jos Kreikas­sa ei ole hal­li­tus­ta per­jan­tain jäl­keen? Jos eurosys­tee­mi kaa­tu­ilee yhden poli­itikon nykimisi­in. niin eihän se hyvää lupaa.

    BBC luk­i­jakom­ment­ti:

    I think Papan­dreou should go. I don’t believe that his career is worth more than the entire Euro­zone put togeth­er. What I can’t work out is just who’s head is he hold­ing the gun to; Greece or the rest of Europe. 

  11. Kaat­a­mi­nen saat­taa hyvinkin olla tavoite, kos­ka sit­ten ei euroopan­laa­juis­es­ti nouse esi­in ikäviä kysymyk­siä siitä, ketkä kaik­ki oli­vat ensin­näkin palkkaa­mas­sa Gold­man Sach­sia suun­nit­tele­maan kir­jan­pitorikos­ta (ja myöhem­min toteut­ta­mas­sa sitä). Tuos­ta nimit­täin saat­taisi ehkä saa­da yhden tai muu­ta­mankin avain­henkilön tuomit­tua, jos kansa oikein suut­tuu ja pani­ikin lop­ut­tua ale­taan kysyä oikei­ta kysymyk­siä. Ei tosin var­maan tuol­la nimik­keel­lä, mut­ta eiköhän poli­it­tisem­paan väärinkäytök­seen joku laki löydy.
    (Saataisi­inkos muuten Suomeenkin jotain sel­l­aista? Poli­it­ti­nen vas­tuu kun tun­tuu kestävän vain puoli vuot­ta ja sen jäl­keen pääsee rahakkaisi­in lobbarihommiin?)

    Toisaal­ta pelkkä käsien­pe­su kansanäänestyk­sen kaut­ta saat­taa myöskin riit­tää. Näin­hän kansa sitoute­taan päätök­seen, jota voidaan syyt­tää huonos­ta lop­putule­mas­ta, jos äänestys­tu­los on ei. Jos taas äänestetään kyl­lä, on päämin­is­terin vas­tu­ulli­nen, ei-yksin­val­tainen käytös ja asioiden kor­jaami­nen aikamoinen synninpäästö.

  12. Papan­dreou on melko heikko päämin­is­teri, hän saa toden­näköis­es­ti jatku­vasti tap­pouhkauk­sia, par­la­mentin tuki rakoilee, kansa heit­telee polt­top­ul­lo­ja kaduil­la. Tämä on keino, jol­la hän voi siirtää vas­tu­un päätök­ses­tä pois omil­ta harteil­taan. En pidä tätä jär­jet­tömänä, ehkä hive­nen pelkuri­maise­na, mut­ta toisaal­ta, hän on toden­näköis­es­ti vaku­ut­tunut, ettei näitä uud­is­tuk­sia viedä läpi ilman veren­vuo­da­tus­ta. Minä ainakin olen.

    Pelkään pahoin, että Kreikalla on nyt oikeasti edessä se soti­lasjunt­ta. Toiv­ot­tavasti sen poli­it­ti­nen väri on edes sel­l­ainen, että se kurit­taa näitä polt­top­ul­lo­jen heit­telijöitä, eikä sijaiskärsijöitä.

  13. Kansa­n­armei­ja — kansanraha

    Suun­nilleen siitä päivästä läh­tien kun Marseljeesia
    kaiut­ta­vat pitkäpunt­tiset astu­i­v­at päin sirosääriään
    esit­tele­viä silkkisukkaupseere­i­ta ‑palkkat­ap­peli­joi­neen ‑ovat armei­jat kehittyneet
    kansal­lisik­si. Val­tioista tuli militääri-salonkijengien
    omis­tusten sijas­ta kansal­lis­val­tioi­ta. Näistä asioista tiedet­ti­in ennen maail­man paras­ta koululaitosta.
    Ehkä jos­sakin yhä tiedetään,sillä Pisamittamies
    Jouni Väli­järvi ker­too HS 31.10.2011 että “ruotsinkieliset koulut ovat jääneet entistä selvem­min jäl­keen suomenkielisistä”.

    Kansal­lis­val­tion insti­tuu­tioi­ta asevelvol­lisu­usarmei­jan lisäk­si oli keskeis­es­ti myös keskuspankki,politiikalla tehty kuten US Fed tai pankki­irien itsen­sä kehit­telemä kuten BofE. Ja
    myös Napoleon­ista alka­va Ran­skan Pank­ki ‑ass­ing­naatit oli­vat val­lanku­mous­val­tion luo­mus ‚ja
    vank­ka tur­va val­lan oli­vatkin. Merkit­tävin ja ihmiskun­taa syvim­min edis­tävä finanssi-inno­vaa­tio ikinä. Sik­si Suomes­sa huonos­sa huudossa,Pisa nääs.

    EKP on ihan omaa laji­aan. Siltä puut­tuu keskus­pankin geeni eli hätära­hoit­ta­javal­ta. Kööpen­ham­i­nas­sa on keskus­pank­ki. Siellä
    korko aleni eilen kun rahaval­la­ton Kreik­ka alkoi
    huudel­la ihmisiä kadul­ta Ago­ralle. Keskuspankki
    painaisi Dan­mark kruunuja,joilla val­tio­val­ta tulisi häti­in sille osa­puolelle, jon­ka sopimuskumppani
    raha-asiois­sa olisi laimin­lyömässä velvollisuutensa. 

    Tätä olisi finanssi­auk­tori­teet­ti kansan­val­lan palveluk­ses­sa ‑ja speku­lan­tit sivuken­til­lä eivätkä
    EU:n ytimis­sä kuten nyt.
    Juk­ka Sjöstedt

  14. Kai sel­l­ainenkin vai­h­toe­hto on ole­mas­sa, että Papan­dreu saisi paketin läpi, mut­ta tietää paketin läpivi­en­nin laske­van puolueen­sa kan­na­tus­ta. Kuten Suomen vaku­ussekoilus­sakin nähti­in, demarien kan­natuk­ses­ta huole­htimi­nen on tärkeäm­pää kuin taloudel­lis­es­ti ratio­naal­is­ten päätösten tekeminen.

    Ylipäätään toivoisi suo­ma­lais­poli­itikoil­takin hiukan enem­män hark­in­taa siinä, kan­nat­taako eri­lai­sista asioista vaa­tia kansanäänestyk­siä. Kansalais­ten mah­dol­lisu­udet pere­htyä äänestys­vai­h­toe­hto­jen seu­rauk­si­in ovat heikom­mat kuin poli­itikoil­la ja pros­essien tulok­set eivät ole kovin mairit­tele­via uudelleenäänestyksi­neen (esim. Irlan­ti) ja val­heel­li­sine medi­akam­pan­joi­neen (esim. UK:n alter­na­tive vote äänestys).

  15. Mie­lenki­in­toista muuten on että Islanti on täysin uno­hdet­tu. Pari vuot­ta sit­ten sieltä kir­joitet­ti­in raport­te­ja jois­sa maa oli rau­nioina ja kansa kur­ju­udessa jul­mien speku­lant­tien ahneu­den täh­den. Tämän het­ken tilanteesta ei Suomen medi­as­sa näy juurikaan juttuja…

  16. Olenko­han ymmärtänyt oikein? Komis­sio väsää Kreikan tukipaket­tia ja Kreikan hal­li­tus ilmoit­taa, että sil­lä ei ole val­tuuk­sia sopia, hyväksyä tai hylätä. Kreikan hal­li­tus on siis ikään kuin siirtänyt neu­vot­telu­vas­tu­un viime metreil­lä kansalle. Komis­sio joutuu siis hiomaan paket­tia paljon Kreikan hal­li­tus­ta kovem­pi neu­vot­telukump­pani mielessään. Sel­l­ainen joka ei kai­h­da polttopulloja. 

    Ran­skan, Sak­san ja komis­sion virkamiehillä ei tai­da jäädä paljon aikaa nukkua lähi päivinä.

    Kreik­ka on siinä hilkul­la, että jatkaako se EU:n (täys)jäsenenä. Soti­lasjun­tan hal­lit­se­ma maa ei tietenkään tule kysymyk­seenkään EU:n jäsen­maana. Mut­ta ei sekään onnis­tu, että EU tai euro­maat yrit­tävät määräil­lä kansaa, joka ei halua tul­la määräil­lyk­si vaan läh­tee mielu­um­min kaduille heit­telemään polttopulloja. 

    Ei kai voi olla, että EU-maan hal­li­tus pakoilee vas­tu­u­taan niin kuin Papan­dreou tekee. Tai jos voi, jos EU:n päätök­set voi jatkos­sa viedä kansanäänestyk­seen, se lisää kestämät­tömän ele­mentin muutenkin aika kaoot­tisen yhteisön toimintaan.

  17. Papan­dreul­la on var­masti omat syyn­sä, mut­ta mik­si kreikkalainen äänestäisi tukipaketille ei?

  18. Papan­dreoun moti­ivi voi olla isän­maan etu. Mik­si mak­saa lain­oista puo­let kun voi jät­tää ne mak­samat­ta kokon­aan? Ja ennen kaikkea, mik­si pan­na val­tion omaisu­us, jota väitetään ole­van melkois­es­ti, myyn­ti­in pilkkahintaan?

    Sijoit­ta­jien kannal­ta opti­mi­ratkaisu olisi lyp­sää Kreikkaa vuosikymmenet: kaik­ki irtoa­va korkoi­hin ja lyhen­nyk­si­in, ja val­tion omaisu­us uus­jakoon. Ja se mitä ei saa­da Kreikalta mak­sate­taan EU:n veronmaksajilla.

    Yhteiskun­nal­liset seu­rauk­set toki ovat karut riip­pumat­ta siitä aloit­taako Kreik­ka matoku­urin vai heit­täy­tyykö maksukyvyttömäksi.

    Kansanäänestys on höve­limpi tapa näyt­tää keskisormea muulle maail­malle. Mut­ta velko­jen vetäisy ves­san­pön­töstä Ageian mereen on ruti­ini­toimen­pide siel­lä päin.

  19. Tässä täy­ty­isi nyt ymmärtää se, että ein sanomi­nen ei kum­moista kap­a­siteet­tia vaa­di. Toteutet­tavis­sa ole­van vai­h­toe­htoisen raken­nel­man kyhäämi­nen sen sijaan vaatii. 

    Siis sil­loin, kun äänestyk­seen men­nään, täy­ty­isi vai­h­toe­hdot olla selvil­lä. Jos Papan­dreou johtaa kyl­lä-liiket­tä, ei-liik­keelle vaa­dit­taisi­in oma johta­ja. Val­it­sisin neu­vot­te­lu­taitoisen ay-pomon jol­la on kyky saa­da omat riv­in­sä järjestyk­seen. Ei tämä tilanne ole niin paha miltä aluk­si näyt­tää, jos tämä hoide­taan oikein.

  20. Demokra­ti­aa pide­tään yleis­es­ti Kreikkalaise­na keksin­tönä, ja kuten Papan­dreou eräässä haas­tat­telus­sa tote­si ovat Kreikkalaiset ylpeä kansakunta.Historia tar­joaa tälle ylpey­delle paljon kaikupohjaa. 

    Veikkaan vai­h­toe­hto 1, joskaan Papan­dreou ei ole sin­isilmäi­nen; Papan­dreou on kansansa his­to­ri­an tun­te­va patri­oot­ti. Kansan val­it­se­m­ana edus­ta­jana hän on ensin neu­votel­lut niin hyvän diilin kuin mah­dol­lista, minkä hän sit­ten alis­taa kansan tah­dolle. En usko että hän on keksinyt aja­tus­ta yhtäkkiä. Kreikkalaise­na tämä tie on ollut Papan­dreoulle itses­tään­selvyys, jota ei kuitenkaan ole kan­nat­tanut pal­jas­taa neu­vot­telu­iden aikana.

  21. Kreikan lain­o­jen leikkaus jäi vajaak­si ja EU:n aset­ta­mat ehdot oli­vat niin rankat, että Kreik­ka olisi jäänyt vuosikym­meniksi ram­mak­si ankaksi.

    EU:n päätök­sen­teko läh­tee liikaa Sak­san ja Ran­skan tarpeista ja kun epäsym­me­tri­at ovat näin suuret niin EU hajoaa ainakin osittain
    Nille, joille EU sopii, inte­graa­tio syve­nee ja niille, joille se on hait­ta niin ne loiton­tu­vat integraatiosta

  22. Osmo:

    Hän voi ajatel­la, että kaa­dat­ta­mal­la sopu kansanäänestyk­sessä, hän voi neu­votel­la parem­man sopimuk­sen. Vaikea uskoa. Pikem­minkin Euro­maid­en par­la­men­tit alka­vat olla lopen kyl­lästyneitä koko Kreikkaan. Ei tule men­emään demokraat­ti­sis­sa mais­sa läpi. Sopimuk­sen hylkäämi­nen suis­taisi Kreikan tuhon tielle

    Jo pelkkä kansanäänestysil­moi­tus on aloit­tanut tuon tuhon tien. Hol­lan­nin demar­it ovat ilmoit­ta­neet, että kansanäänestysil­moi­tus oli “deal-break­er”, ja ilmoit­ta­neet, että eivät tue Kreik­ka-paket­tia par­la­men­tis­sa. Tämä tarkoit­taa, että keskus­ta-oikeis­to­lainen hal­li­tus ei tule saa­man enem­mistöä paketin hyväksymiseksi.

    Jos Hol­lan­ti lipeää, koko paket­ti kaatuu.

    FT:llä on mie­lenki­in­toinen live-blo­gi aiheesta:
    http://blogs.ft.com/the-world/2011/11/eurozone-crisis-live-blog‑8/#axzz1cSTZpIcE

  23. Mä tar­joaisin sel­l­aista seli­tys­tä että kun mikään ei toi­mi niin on ihan sama mitä tekee. Yht­enä esimerkkinä, ne eläke­sitou­tu­muk­set mitä Kreikas­sa on annet­tu on käsit­täk­seni mah­dot­to­mia toteut­taa, olisiko niin että ain­oa tapa purkaa ne on inflaatio.

    Tämä menee niin että EKP setelira­hoit­taa val­tion­lain­o­ja pois ja inflaa­tion annetaan nous­ta. Tai sit­ten EKP lakkaa ole­mas­ta. Euro on vai­h­toe­htoi­hin näh­den minus­ta ihan hyvä, kaik­ki tun­tuu jotenkin uno­hta­neen esimerkik­si sen minkälainen deval­vaa­tiok­ierre olisi ilman sitä, mut­ta tämä Euroopan yhteinen D‑markka ei toimi.

  24. Kreik­ka irti letkuista ja default­ti­in. Tue­taan pankkeja.

    Krekut opetelkoot pär­jäilemään ilman rahaa. Kyl­lä siel­lä perunat kas­vaa ja telt­ta­ma­joituk­ses­sa pär­jää kun talvel­lakaan ei ole kylmää. 

    Saa­vat siis opetel­la tule­maan toimeen täysin ilman tuontitavaroita.

    Krekuille on jo anta­mas­sa 100 mil­jardin euron edestä lain­o­ja anteek­si. Olen sitä mieltä että ei pidä lähteä setelira­hoit­ta­maan eli anta­maan huithapeleille lop­pu­jakin anteeksi. 

    Sanoin jo mon­ta kuukaut­ta sit­ten, että tukipaketeil­la pitäisi vain pela­ta aikaa jot­ta saadaan pelastet­tua pankit ja sit­ten kun pankit on saatu kuiv­ille, paine­taan kreku­jen pää niin syvälle ***skaan, että se näkyy Espan­jaan ja Por­tu­gali­in saakka. 

    Minä halu­an nähdä kreikkalais­ten kär­sivän sadan mil­jardin euron edestä.

  25. Rahoi­tusjär­jestelmän, EKP:n ja muun Euroalueen vakau­den kannal­ta pitäisi oikeas­t­aan viimeistään tässä ja nyt heit­tää Kreik­ka lei­jonille: Ei mitään lain­o­jen leikkauk­sia, potkut Eurosta. Kukin maa pääomit­takoon omia pankke­jaan jos halu­aa, mut­ta ei pen­niäkään Kreikkaan, eikä pen­niäkään saatavista anteeksi. 

    Jos ja kun Kreik­ka sit­ten ei mak­sa, se ei myöskään saa mis­tään lainaa. Se menee konkurssi­in, ja se on taval­lisille kreikkalaisille kauheaa ja epäreilua: eläkkeitä ei mak­se­ta, julk­isia palkko­ja ei mak­se­ta, armei­jan palkko­ja ei mak­se­ta. Ja sit­ten tulee ne panssar­it kadulle.

    Mut­ta mikä on muka vai­h­toe­hto? Italia hor­juu, samoin Espan­ja. Jos­sain vai­heessa hoip­puu myös Ran­s­ka. OK, EKP voi setelira­hoit­taa niiden velko­ja, mut­ta jos Kreikkaa ei heit­etä ensin lei­jonille ja näytetä, miten käy jos vajei­ta ei saa­da kuri­in, niin ei niitä vajei­ta laite­ta kuri­in muuallakaan.

  26. Velka­jär­jeste­ly on vapaae­htoinen ja suun­nat­tu vain yksi­ty­isille sijoit­ta­jille. Julkisel­la puolel­la on jo kol­mannes Kreikan veloista ja se osu­us kas­vaa koko ajan. Pankkien pääomit­tamis­tarpeista kaatuu Kreikan val­tion kon­tolle noin 30 mil­jardin lisäve­lat, joi­ta ei leika­ta, kos­ka ne rahoite­taan vakaus­ra­has­ton kautta.

    Käytän­nössä velka­sa­neer­aus leikkaakin ilmeis­es­ti alle 25 pros­ent­tia val­tion nyky­i­sistä veloista. Jär­jeste­ly on riit­tämätön ja vie Kreikan kansan pitkään kurjimukseen.

    Olisi­han Papan­dreou tajun­nut kok­ouk­sen jäl­keen tämän ja kat­soo velvol­lisu­udek­seen kaataa salav­ihkaa paketin, vaik­ka oli itse sopi­mas­sa siitä ja vaik­ka joutuu muodol­lis­es­ti puo­lus­ta­maan sopimusta?

  27. Jlbl: “Eli oma kansane­dus­ta­ja eron­nut, 6 johtavaa oman puolueen jäsen­tä vaatii eroa, luot­ta­mus­lause äänestys tulos­sa per­jan­taina, oma finas­si­min­is­teri yllät­tynyt, oppo­si­tio vas­tus­taa kansanäänestystä…
    Mun mielestä se uskoo jol­lain ihme matem­ati­ikalla vahvis­ta­vansa täl­lä asemi­aan Kreikan sisäpoli­it­tises­sa pelissä.”

    Tätä kut­su­taan bona­partismik­si. Kun maan ylin val­lankäyt­täjä arvioi, että edus­tuk­selli­nen demokra­tia ei toi­mi, se ohit­taa tämän ja hakee tukea kansalta.

    Ole­tuk­se­na lie­nee, että kun kansa pan­naan riit­tävän paljos­ta vas­tu­useen, se lop­ul­ta nöyr­tyy euro­maid­en pain­os­tuk­sen edessä. Vaikeina aikoina Papan­dreou siis johtaa kansaa selän takaa eikä edestä. — Ei eri­tyisen harv­inainen johtamistapa Suomessakaan.

  28. Islanti ja Kreik­ka ovat aika lail­la eri asia. Islanti on pienem­pi ja koher­entimpi val­tio, joka pystyi lähet­tämään työt­tömän­sä työvoima­pu­las­ta kär­sivään Norjaan.

  29. mil­lä taval­la kri­isi tun­tui ole­van hoi­dos­sa? Ei velka­kri­isiä voi hoitaa lupaa­mal­la jostakin taivaas­ta lisää velkaa.

    Sen voi hoitaa vain oikeal­la rahal­la ja kiristämäl­lä vyötä tai sit­ten kreikkalaiset vaan ratkisee asian siten etteivät mak­sa velko­jaan ollenkaan.

    Kai joku muukin huo­masi että ERVV jou­tui peru­maan 3 mrd euron rahankeru­u­op­er­aa­tion vaik­ka on aaa-luokitus…

    Ei mene enää euro­maid­en lupauk­set markki­noil­la läpi, kuten ei pidä men­näkään. Mitenköhän aiko­vat saa­da tuon 440 mrd kasaan kun tyssäsi jo kolmeen miljardiin…

  30. Toki ovat Islanti ja Kreik­ka eri asia, jo pelkästään euronkin vuok­si. Mut­ta selvisikö Islannin kri­isi siis pelkästään sil­lä jous­tol­la että yli­jäämäväestö lähti siirtolaiseksi? 

    Sen­tään tuol­laisen blogimerkin­nän löysin aiheesta — kir­joit­ta­jan taus­toista, näkökul­mas­ta ja vakavas­tiotet­tavu­ud­es­ta en mene taku­useen (vaan eipä per­in­teisen medi­ankaan objek­ti­ivi­su­u­teen tule aina sin­isilmäis­es­ti luottaa): 

    http://taloudentulkki.com/2011/09/03/islanti-nousee-ahdingosta/

  31. Mie­lenki­in­toista muuten on että Islanti on täysin uno­hdet­tu. Pari vuot­ta sit­ten sieltä kir­joitet­ti­in raport­te­ja jois­sa maa oli rau­nioina ja kansa kur­ju­udessa jul­mien speku­lant­tien ahneu­den täh­den. Tämän het­ken tilanteesta ei Suomen medi­as­sa näy juurikaan juttuja…

    Islannis­sa selvitään. Ostovoimako­r­jat­tu BKT taisi pudo­ta neljän­nek­sen, ja jäl­ki oli Suomen 90-luvun alun näköistä.

    Mut­ta Islannil­la ja Kreikalla ei valitet­tavasti tai­da olla kovin paljon yhtäläisyyk­siä. Islanti meni hätära­hoitet­tavak­si pankkisek­torin­sa säh­läyk­sen — ei reaal­i­talouden ongelmien — vuok­si. Maas­sa on ihan kan­nat­tavaakin liike­toim­intaa, yhteiskun­ta on kasas­sa, jne. Hätälainaa tarvit­ti­in ja sitä otettiin.

    Islanti pär­jäsi ennen pankkisek­torin kohel­lus­ta ihan sel­l­aiseen taval­liseen pohjo­is­maiseen tapaan. Vel­ka ei ollut syömävelkaa, joten sopeu­tus tarkoit­taa vain ylimääräisen luk­suk­sen leikkaamista.

    Kreikan kohdal­la tilanne on toinen, kun vel­ka on nimeno­maan syömävelkaa. Sopeu­tus taval­la tai toisel­la tietyää hyvin ankei­ta aikoja.

  32. tiedemies, ei Kreikan eläk­keet jää mak­samat­ta vaik­ka leikkaisi­vat ulko­maisen lainan nol­laan ja siity­i­sivät drak­maan. Eläk­keet mak­se­taan sen jäl­keen drak­moissa. Val­u­ut­taa tulisi sisään piristyvän tur­is­min kaut­ta ja aika pian myös sijoit­ta­jat pala­si­vat markki­noille kos­ka sieltä saisi toden­näköis­es­ti parem­man tuo­ton kuin Suomes­ta tai Saksasta.

    Kreikkalaisille kuten koko eurolle olisi paras­ta että äänestäi­sivät ei ja lähti­sivät eurosta lätkimään. Euro­maden suun­nitel­ma kur­jis­taa Kreikan kym­meniksi vuosik­si. Puh­da­sop­pine default­ti put­saa pöy­dän ja Kreik­ka pääsee kasvu-uralle aika pian.

  33. OS

    armei­ja ei toi­mi talkoil­la mut­ta jos sivi­il­i­hallinto jät­tää lik­sat mak­samat­ta armei­jal­la on kyky käy­dä itse val­tion ja muidenkin holveis­sa hake­mas­sa ne palkkarahat.

  34. Helsin­gin sanomis­sa siteer­at­ti­in erästä kreikkalaista, joka olisi toivonut mielum­min ennenaikaisia vaale­ja, jot­ta vai­h­toe­htoina olisi ollut muu­takin kuin kyl­lä tai ei. Hyvä pointti. 

    Kansanäänestys olisi pitänyt jär­jestää jo paljon aiem­min. Parem­pi kuitenkin myöhään kuin ei milloinkaan.

    Eikös ne val­tiot ole selvin­neet ennenkin, vaik­ka velko­ja sil­loin täl­löin eri puo­lil­la maail­maa onkin jätet­ty mak­samat­ta? Tuhon tielle on käynyt moni ja moni on sieltä nous­sut. Vaan miten käy euron? Sen jän­nit­tämi­nen tässä olisi uut­ta ja ihmeellistä.

  35. Jos­sain vai­h­toe­hto­jen 4 ja 5 välis­sä. Päät­ti kansa puoles­ta elikkä vas­taan, G‑Papan selus­ta on tur­vat­tuna kun kansa kan­taa vas­tu­un ja saa mitä haluaa.
    Armo­ton matoku­uri on edessä, kävi miten kävi, ja jos kansa kat­soo G‑Papan ole­van siitä henkilöko­htais­es­ti vas­tu­us­sa niin saat­taa oma nup­pi olla höl­lässä Gaddafi-tyyli­in. Soti­lasjunt­ta on vielä mies­muis­tis­sa k.o. maassa…

  36. Islanti on pienem­pi ja koher­entimpi val­tio, joka pystyi lähet­tämään työt­tömän­sä työvoima­pu­las­ta kär­sivään Norjaan.

    Triv­i­ati­et­ona tähän väli­in, että Islannin väk­iluku on noin 318 000 ja Kreikan 10 788 000, eli Kreikan väestö on noin 34-ker­tainen Islanti­in ver­rat­tuna. Muu­ta­man vuo­den takainen luku väit­tää Islannin työikäis­ten määräk­si 181500. Tästä jos lähet­tää vaik­ka 10 % työt­tömiä ulko­maille, heitä olisi 18150. Islanti­laisia taisi tosin asua ulko­mail­la tuo­ta lukua reilusti enem­män jo ennen finanssiromahdusta.

  37. Ajaisiko Papan­dreu sitouttamista? 

    Edessä on yhteiset talkoot, joi­hin kaikkien pitää sitoutua. Ilman sitou­tu­mista eivät kreikkalaiset nouse. Jos he päät­tävät hylätä tämän paketin, niin sekin on val­in­ta ja sit­ten pitää nous­ta siitä tilanteesta. Kur­ju­ut­ta on luvas­sa, mut­ta kur­ja voi olla monel­la tapaa.

  38. “Käytän­nössä velka­sa­neer­aus leikkaakin ilmeis­es­ti alle 25 pros­ent­tia val­tion nyky­i­sistä veloista. Jär­jeste­ly on riit­tämätön ja vie Kreikan kansan pitkään kurjimukseen.”

    Näin on, Kreikalla oli velkaa 360 mil­jar­dia, siitä yksi­ty­is­ten lainat puo­lite­taan eli 100 mil­jar­dia ja jäl­jelle jää 260 mil­jar­dia eli vain n 25 %

    Aivan liian iso lasti jää jäljelle

    Kreik­ka on postikont­tori EU-tuen ja yksi­ty­is­ten sijoit­ta­jien suh­teessa eli kaik­ki Kreikkaan lähetet­ty raha käytetään velko­jen mak­su­un yksityiselle

    Rahaa Kreikan kehit­tämi­iseen ei ole, jota EU- tuki ei auta Kreikkaa

  39. Oma teo­ri­ani asi­as­ta on se, että kuvit­te­liv­at pystyvän­sä iltalyp­sämään parem­man sopimuk­sen talouden sopeut­tamis­toimista. Tämä meni poskelleen kun Ital­ian lainako­rot ampaisi­vat nousu­un maanan­taina. Nyt paket­ti ei enää pelas­ta mitään Kreikan ulkop­uolel­lakaan, joten mah­dol­lisu­us kiristää ketään on täysin nolla. 

    Oikeas­t­aan mieleen tulee toinenkin teo­ria. Ajan pelaami­nen kadul­la rähi­sevää sakkia ja soti­las­val­lanku­mous­ta vastaan. 

    Deval­vaa­tiot ja vas­taa­vat on toteutet­ta­va yllä­tyk­senä tai muuten niistä ei tule mitään. Rahaa pak­e­nee jo nyt Kreikas­ta hirveää vauh­tia, joten on kysymys enem­mänkin päivistä, kos­ka mak­suli­ikenne maas­ta ulos on pakko keskeyt­tää. Pelataan siis aikaa paikallista oper­aa­tio Ruusua varten, jos­sa ihmiset huo­maa­vat ensi sun­nun­ta­iaa­mu­na, että hei­dän elämän­sä on muut­tunut melko lail­la täy­del­lis­es­ti kun hei­dän säästön­sä ja omaisuuten­sa on muut­tunut arvottomaksi. 

    Kaata­mal­la paket­ti nyt heti olisi aikaansaatu talouskaaos ja omaisu­us­pako sekä rahan lop­pumi­nen pankeista, hyväksymäl­lä se olisi saatu aikaan val­lanku­mous tai ainakin yri­tys. Nyt ostet­ti­in aikaa epämääräisil­lä äänestyspuheil­la ja lähipäiv­inä valmis­tel­laan keinot, joil­la sinne palaute­taan joku kansalli­nen peso.

    Mitään muu­ta tietä en Kreikalle enää ulos kri­i­sistä näe kuin kansal­lisen, läh­es arvot­toman val­u­u­tan. Ensi kesänä alkaa piristyä kun maa täyt­tyy halvoista hin­noista hul­laan­tuneista turisteista.

  40. Eikös jol­lain talous­sivus­tol­la ollut jokin aika sit­ten taha­ton (tai tahalli­nen) moka mis­sä drak­ma oli lis­tat­tuna muiden val­u­ut­to­jen joukos­sa. Luulem­pa että drak­malle las­ke­taan jo markki­na-arvoa valmi­ik­si muu­ta­mankin eri toim­i­jan kesken. Ja lep­tathan löy­tyvätkin valmiiksi.

  41. Perus­suo­ma­lais­ten kan­ta Kreik­ka-apu­un pal­jas­tuu oikeaksi.

    Hal­li­tuk­selle on enää jäl­jel­lä kun­ni­a­ton peräy­tymi­nen. Urpi­laista ja Kataista voi hyväl­lä syyl­lä syyt­tää sinisilmäisyydestä.

  42. Mitä sin­isilmäistä siinä on, että kat­soo kansan saa­van päät­tää itseään koske­vista tärkeistä asios­ta? His­to­ri­aa tarkastele­mal­la voi havai­ta, että nimeno­maan ne val­tiot, jot­ka ovat toteut­ta­neet demokra­ti­aa, ovat men­estyneet huimasti parem­min kaikki­in mui­hin jär­jestelmi­in verrattuna.

    Mis­tä asioista kansan tulisi sit­ten Osmon mielestä saa­da päät­tää jos ei tärkeistä? Yhdentekevistäkö?

  43. Jos kreikkalais­ten etu on “kyl­lä”, he saat­ta­vat jopa taju­ta sen äänestyk­seen men­nessä. Nytkin vain “60 %” kan­nat­taa “ei”. Ilman kansanäänestys­tä sosial­istien kävisi aivan surkeasti vaaleis­sa, joten puolueen etua ajatellen kan­nat­ti jär­jestää äänestys.

  44. Papan­dreu tähtää siihen että Kreik­ka myy­dään vain eniten tar­joavalle, eli on pistänyt huu­tokau­pan pystyyn. Mui­ta osta­jae­hdokkai­ta kuin EU on mm Venäjä. Ja se on asia jota esim Nato ei halua mis­sään nimessä tapah­tu­van. Eli Kreik­ka pysyy län­nessä mut­ta hin­ta tulee ole­maan kovempi.

  45. “Sit­ten kai jär­jestän­mme kaikissa aut­ta­ja­mais­sakin kansanäänestyk­sen siitä, halu­taanko Kreikkaa auttaa?”

    1. ns. tukipaketeil­la ei aute­ta Kreikkaa vaan kur­jis­te­taan sitä. Tukipaketeil­la siir­retään pankkien vas­tui­ta veron­mak­sajille AAA-reit­tauk­sen maissa.

    2. Ette uskalla jär­jestää kansanäänestys­tä kos­ka kansa sanoisi ‘Ei’. Ei olisi kuitenkin se ain­oa oikea vas­taus tässä kohtaa.

    Kri­isiä pitäisi alkaa oikeasti hoita­maan. Ja se hoi­tu­isi siten, että maid­en tukemis­es­ta luovu­taan kokon­aan mut­ta samaan aikaan tästä aiheutu­vat ongel­mat rahoi­tussek­to­rille hoide­taan EKP:n toimes­ta siten, että kri­isi­pank­ki voisi siir­tyä EKP:n pääomi­tuk­seen ja omis­tuk­seen jol­loin rahali­ikenne olisi kaikissa olo­suhteis­sa turvattu. 

    Pankkien omis­ta­jat menet­täi­sivät ja maat jou­tu­isi­vat heti lait­ta­maan asiansa kuntoon.

  46. Papan­dreoun amerikkalais-englan­ti­lais-ruot­salainen taus­ta ja sosi­olo­gin koulu­tus voi sekin selit­tää osansa.

  47. Voi toki olla, että Kreikkalaiset pain­okoneet jo paina­vat drak­mo­ja, joil­la eläkkeitä ja armei­jan palkko­ja ale­taan mak­saa heti kansanäänestyk­sen jäl­keen. Mut­ta jos ei näin ole, tulee konkurssin päivä ihan koh­ta, val­tion tilil­lä ei ole koh­ta enää Euro­ja, joil­la mak­saa mitään.

    Ja kun se päivä koit­taa, ei se armei­ja nyt ihan kauhean kauaa odot­tele, ennenkuin se menee hake­maan niitä saatavi­aan, kuten yllä todettiin.

    Käsi­tys, ettei täl­laista riskiä ei muka ole, on kyl­lä aika outo. Ris­ki ei ehkä ole kauhean suuri, mut­ta todel­li­nen se on.

  48. Osmo, Gaddafi oli kapteeni, kun hän teki soti­las­val­lankaap­pauk­sen Libyas­sa. Val­lankaap­pauk­seen ei tarvi­ta kuin muu­ta­ma pyssymies, jos muut eivät tee mitään. Jos armei­jan palka­n­mak­su lop­puu, niin sil­lä kuka on komen­ta­ja, ei vält­tämät­tä ole ihan niin paljoa merkitystä. 

    Minus­ta se, että armei­jan johtoa vai­hdet­ti­in täl­laises­sa tilanteessa, kyl­lä kielii siitä, että joku muukin saat­taa olla tul­lut samoi­hin johtopäätök­si­in kuin minä. Kysymys kuu­luu lähin­nä, että oliko tuo komen­ta­jan­vai­h­dos val­lankaap­pauk­sen ehkäisemistä vai valmistelua?

  49. Kansanäänestyk­set Kreikkaa aut­tavis­sa mais­sa eivät rin­nas­tu Kreikan äänestyk­seen kos­ka ne mah­dol­lis­ta­vat vapaa­matkus­tuk­sen: pari maa­ta voi olla aut­ta­mat­ta Kreikkaa, mut­ta ne saa­vat kuitenkin hyö­dyn talouden (väite­tys­tä) vakaut­tamis­es­ta. Kreik­ka ei voi äänestää “ei” ja samal­la laskea sen varaan, että muut hoita­vat homman.

    Toisek­seen päätös Kreikas­sa on suurem­pi kuin Suomes­sa. Kreik­ka edus­taa koko toista osa­puol­ta sopimuk­ses­sa, Suo­mi vain paria pros­ent­tia tois­es­ta osapuolesta.

    Sen sijaan esimerkik­si EU:n liit­to­val­tiois­tu­mi­nen (läh­tien EVM sun muut yhteis­vas­tu­u­ta kas­vat­ta­vat toimet) on minus­ta jo sen kokolu­okan asia, jos­ta pitää äänestää.

  50. Min­un päässäni läh­tee täl­lai­sis­sa tilanteis­sa salali­it­to­gen­er­aat­tori pyörimään: Entä, jos Kreikan konkurssia veikan­neet sijoit­ta­jat ovat lahjoneet Papandreou:n jär­jestämään sen?

  51. Amerikkalaisen riip­pumat­toman uuti­so­hjel­man Democ­ra­cy Now!n jut­tu aiheesta:

    http://www.democracynow.org/2011/11/3/wall_street_v_greece_g20_opens

    Hei­dän haas­tat­tele­mansa ekon­o­misti Michael Hud­son epäilee, että kansanäänestyk­sen kysymyk­se­naset­telul­la pyritään haivyt­tämään päätök­sen seu­rauk­sien merk­i­tys kreikkalaisille ja saa­maan vas­tauk­sek­si “kyl­lä” paketille.

  52. Paljon on puhut­tu tavas­ta mil­lä Kreik­ka voi siir­tyä drak­maan. Se lait­taa pain­okoneet töihin.

    Kukaan ei ole puhunut halais­tua sanaa, mitä tehdään kreikkalais­ten euroille. Miten ne poim­i­taan pois markkinoilta?

  53. “Val­lankaap­pauk­seen ei tarvi­ta kuin muu­ta­ma pyssymies, jos muut eivät tee mitään.”

    Käy Tiedemies kreikas­sa otta­mas­sa selvää tai puhu kreikkalais­ten kanssa, äläkä anna mielisi seikkaila mis­sä ja miten tahansa. 

    Ken­raali vai­hde­taan kos­ka on sairas ja siir­tymässä eläk­keelle tai muus­ta vas­taavas­ta syys­tä. Jos soti­las junt­ta “yrit­tää” val­taan siinä syn­tyy sisäl­lis­so­ta. Miten voi edes kuvitel­la että kukaan EI tee mitään. Luuletko että tavaööiset kreikkalaiset antaisi­vat sen tapah­tua, muut maat antaisi­vat sen tapah­tua. Älytön­tä pil­iåalipuhet­ta soti­las­dik­tatu­urista EU sisällä.

    Vähem­män pop­ulis­mia ja enem­män järkeä asiaan.

  54. Ville T: “Ajaisiko Papan­dreu sitouttamista?”

    Tältä ainakin lop­putu­los nyt näyt­täisi. Oppo­si­tion iltalyp­symah­dol­lisu­udet on nol­lat­tu, ja odotet­tavis­sa voisi hyvinkin olla sateenkaar­i­hal­li­tus tai toim­i­tus­min­is­ter­iö, jon­ka luulisi min­i­moivan kaduil­la riehumisen.

    Hal­li­tus on niin heikko että sen on parem­pi kaat­ua nyt, jol­loin oppo­si­tio ei pääse myöhem­min hyö­tymään kansan tais­telu­väsymyk­ses­tä kun päätök­set on tehty muodol­lis­es­ti poikkeuk­sel­lisen laa­jal­la enemmistöllä.

    Peli on kovaa mut­ta se voi ihan hyvin olla hallittua.

  55. Evert The NeveRest 

    Kukaan ei ole puhunut halais­tua sanaa, mitä tehdään kreikkalais­ten euroille. Miten ne poim­i­taan pois markkinoilta?

    Mitään todel­lista tarve­ta niiden pois­tamiseen ei ole (se, että niiden ole­mas­sa olo voisi tun­tua jois­takin henkilöistä nolol­ta, ei ole todel­li­nen tarve). Uusia ei tietysti painet­taisi; van­hat oli­si­vat lail­lisia mak­su­vä­lineitä euroalueel­la niin kauan kun ne luon­tais­es­ti liiken­teessä pysyvät (tai olisi ole­maas­sa jokin “euroalue”).

    Kyl­lä se oikea ongel­ma on/olisi drak­mo­jen käytön valmis­telu niin, että tieto muu­tok­ses­ta tulisi julk­isu­u­teen mah­dol­lisim­man myöhään.

  56. 6) Papan­dreou halusi vain tehdä jotain mikä tulee suure­na yllä­tyk­senä kaikille muille pait­si hänelle ja par­ille apurille, jot­ta voi taloudel­lis­es­ti hyö­tyä siitä että osaa edel­lisenä päivänä ennus­taa mihin suun­taan pörssikurssit/ym seu­raa­vana päivänä hyppäävät.

  57. Juani­to, en yritä ketään kosiskel­la, eikä min­ul­la ole mitään poli­it­tista näke­mys­tä, jota yrit­täisin perustel­la väit­teel­lä, että Kreikas­sa voi olla ris­ki sotilasvallankaappaukseen.

    En usko, että ris­ki on suuri. Mut­ta ihan tavalli­nen demokra­tia on hauras, kun rahat lop­pu­vat. Jos nyt suo­ranainen soti­las­val­lankaap­paus onkin kaukaa haet­tua, niin joku paikalli­nen kahi­na, kun palka­n­mak­su häiri­in­tyy, on jo paljon toden­näköisem­pi. Muiden maid­en halukku­us puut­tua asioi­hin lie­nee melko alhainen, jos ero EUsta on meneillään.

  58. “Hän voi olla sin­isilmäi­nen ide­al­isti, joka ajat­telee, että kansan tulee saa­da päät­tää näin tärkeästä asi­as­ta. Kreikas­sa sin­isilmäisyys on harvinaista.”

    Suos­tuuko Kreikan kansa roikku­maan kymmenet vuodet “löysässä hirressä”?

    Eikös kova ker­tary­t­inä saisi sen aikaan, että kaivet­taisi­in vas­tu­ulliset esi­in ja sen jäl­keen alet­taisi­in rak­en­taa raunioille?

    Vaik­ka taloudel­lis­est seu­rauk­set oli­si­vatkin vaka­vat, jos Euroopan kri­isi­maat “kaa­tu­isi­vat”, niin se johtaisi siinä mielessä myön­teiseen kehi­tyk­seen, kun se rav­is­telisi EU:ta ja kun­nol­la. Talouskri­isit ovat oire ongelmista, niiden ratkaisu ei poista niiden taustal­la ole­via ongelmia. En usko, että halua löy­tyy niiden ratkaisemiseen, ellei saate­ta ongel­men aiheut­ta­jia kun­nol­la vastuuseen.

  59. Olemme aivan ennenkoke­mat­toman ja uuden tilanteen edessä. EU-alueen kan­soille tar­jo­taan vai­h­toe­hdok­si pitkää kur­jimus­ta. Sitä asi­aa ei EU päätä, kel­paako se. Siinä voi tul­la aikamoinen yllä­tys koko Euroopalle.

  60. jjvt — tätä on jo mietit­ty muuallakin:

    http://terhikoulumies.puheenvuoro.uusisuomi.fi/87464-voiko-kreikkapapandreu-itse-asiassa-tienata-jos-maa-ei-maksa-velkojaan

    “Cred­it default swap on CDS, jon­ka halti­ja eli sijoit­ta­ja ei ole taustal­la ole­van lainan otta­ja. Keinot­teli­jat voivat ostaa CDS:iä ja siten ikään kuin lyödä vetoa hal­li­tusten mak­sukyvyt­tömyy­del­lä. Kreik­ka meni ja osti itselleen usei­den kym­me­nien mil­jar­di­en arvos­ta CDS-suo­jauk­sia. Vuon­na 2009 Kreikan val­tio myi suo­jauk­set tun­tem­at­toma­lle yksi­tyiselle Sveit­sis­sä sijait­se­valle IJ Part­ners-fir­malle, jol­la on väit­tei­den mukaan kytkök­siä Papan­dreoun per­heeseen ja lähipiiriin.”

  61. ‎“Sekään ei liene pelkkää sat­tumaa, että Brasil­ian veron­mak­sa­jat eivät ole vuosikym­meni­in joutuneet pelas­ta­maan maansa pankke­ja pien­im­mästäkään pin­teestä.” “Brasil­ias­sa pankin ylin johto, pankin hal­li­tuk­sen jäsenet ja jopa suuret osak­keen­o­mis­ta­jat voivat joutua vas­taa­maan pankkin­sa tap­pi­oista jopa koko omaisu­udel­laan. Näin ei ole asian lai­ta muualla.”

    Onko tämä todel­la näin toimi­va, että käy kateek­si? Onko Euroopan päät­täjät niin voidel­tu­ja, ettei täl­laista ole voitu Euroopas­sa kokeilla?

    “Tässäkö maail­man tur­val­lisin pankkijärjestelmä?”
    http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2010/04/11/tassako-maailman-turvallisin-pankkijarjestelma/20105047/12

  62. TM
    Mut­ta jos ei näin ole, tulee konkurssin päivä ihan koh­ta, val­tion tilil­lä ei ole koh­ta enää Euro­ja, joil­la mak­saa mitään.

    Jos kylmästi jät­tää kaiken muun pait­si tur­val­lisu­uskoneis­ton palkat mak­samat­ta, niin eiköhän jopa Kreikan vero­tu­lot siihen riitä.

  63. Brasil­ias­sa pankin ylin johto, pankin hal­li­tuk­sen jäsenet ja jopa suuret osak­keen­o­mis­ta­jat voivat joutua vas­taa­maan pankkin­sa tap­pi­oista jopa koko omaisuudellaan.

    Niin­pä. Jär­jestetään sama jut­tu muidenkin suuryri­tys­ten kanssa (pyörivät velka­ra­hal­la). Ongel­ma ratkaistu.

  64. Pyöräil­i­jäau­toil­i­ja­jalankulk­i­ja:

    Cred­it default swap on CDS, jon­ka halti­ja eli sijoit­ta­ja ei ole taustal­la ole­van lainan otta­ja. Keinot­teli­jat voivat ostaa CDS:iä ja siten ikään kuin lyödä vetoa hal­li­tusten mak­sukyvyt­tömyy­del­lä. Kreik­ka meni ja osti itselleen usei­den kym­me­nien mil­jar­di­en arvos­ta CDS-suojauksia.

    Yllä ole­va on huuhaa­ta. Kreikka-CDS:ien nykyi­nen kokon­ais­määrä on vain n. 2 mil­jar­dia euroa, siis ihan mitätön osa kokonaisongelmasta.

  65. Kreikan arme­ja olisi viimeni­nen taho joil­ta leikataan palkat ja muut rahat, kansal­lisen tur­val­lisu­u­den takia. Nehän oli osta­mas­sa sota­laivo­ja muu­ta­ma viikko sit­ten. Ensin leikataan muut palkat, eläk­keet ja muu­ta. Ei arme­ja jää ilman rahaa. Se ei vaan mene niin, olisi tilanne mikä hyvänsä. 

    Arvostan suuresti monien komente­ja tässä blo­gis­sa, mut­ta joskus tun­tuu että mon­elle kir­joit­ta­jille ihmiset eivät ole muu­ta kuin luku­ja tai välineitä ilman ihmis­syyt­tä ja atribu­ut­te­ja joka siihen liittyy. 

    Taval­liset Kreikkalaiset joutu­vat kär­simään suun­nat­tomasti tule­vaisu­udessa. Mikä olisi psykologi­nen seu­raus kaik­ista tästä, talous rom­ah­ta, oman elämän­työ tuhoutuu, muut kansat haukkuu ja pain­os­ta, jopa kiristää, taval­lisille kreikkalaisille? Ovatko taloudelli­nen osa se tärkeämpi?

    Jokainen hakee omaa ratkaisua oman edun säi­lyt­tämisek­si ajat­tele­mal­la vaik­ka mitä ideoita ja teo­ri­oi­ta. Ajat­telem­i­nen ei ratkaise tässä mitään, vaan teot, empa­tia, ja yli kaiken yhteistyö yhteisn päämäärän saavuttamiseksi.

    Momet komen­tit ovat kylmiä, etäisiä, olet­taisin että joku kylmä kui­va kor­pun kirjoittamia.

    Sori vaan mut otti päähän.

  66. “Brasil­ias­sa pankin ylin johto, pankin hal­li­tuk­sen jäsenet ja jopa suuret osak­keen­o­mis­ta­jat voivat joutua vas­taa­maan pankkin­sa tap­pi­oista jopa koko omaisuudellaan.”

    Tuo olisi hyvä ratkaisumalli yleisemminkin.

    Ajatuk­ses­ta, että yri­tyk­set ovat oikeushenkilöitä, pitäisi luopua.

  67. #“Brasil­ias­sa pankin ylin johto, pankin hal­li­tuk­sen jäsenet ja jopa suuret osak­keen­o­mis­ta­jat voivat joutua vas­taa­maan pankkin­sa tap­pi­oista jopa koko omaisuudellaan.”

    Tuo olisi hyvä ratkaisumalli yleisemminkin.

    Ajatuk­ses­ta, että yri­tyk­set ovat oikeushenkilöitä, pitäisi luopua.”

    John Mick­leth­wait (Econ­o­mistin pää­toimt­ta­ja) ja Adri­an Wooldridge ovat kir­joit­ta­neet kir­jan The Com­pa­ny: A Short His­to­ry of a Rev­o­lu­tion­ary Idea
    Erit­täin suositeltava.
    Siis halut­taisi­inko palu­u­ta aikaan, jol­loin yrit­tämi­nen oli mah­dol­lista vain niille, joil­la oli jo niin paljon rahaa, että saat­toi­vat mak­saa tap­pi­ot omas­ta pus­sis­taan. Muut velkavankeuteen.
    Voisi olla työ­paikko­jen syn­tymi­nen aika verkkaista.

  68. Ris­to kir­joit­ti 3.11.2011 kel­lo 23:39

    “Evert The NeveRest 

    Kukaan ei ole puhunut halais­tua sanaa, mitä tehdään kreikkalais­ten euroille. Miten ne poim­i­taan pois markkinoilta? ”

    Mitään todel­lista tarvet­ta niiden pois­tamiseen ei ole.

    _____________________________
    Evert Vastaa: 

    Jos Kreik­ka painaa käyt­töön­sä drak­man ja euro­ja ei per­itä pois, niin se tarkoit­taa, että muut euro­maat lahjoit­ta­vat nämä eurot kreikkalaisille.

    Mitähän mil­jardilu­okkaa sum­ma on?

    1. Evert,
      Ei se kyl­lä noin mene. Liik­keel­lä ole­va setelistö on sen omaisu­ut­ta, jnka taskus­sa se sil­lä het­kel­lä on.
      Kreikkalaiset muuten muut­ta­vat pankki­tal­letuk­si­aan kiireel­lä seteleik­si, kos­ka seteliä ei voi muut­taa drak­moik­si, mut­ta pankki­ti­in voi.

  69. Samuli
    Ajatuk­ses­ta, että yri­tyk­set ovat oikeushenkilöitä, pitäisi luopua.

    Siinä tapauk­ses­sa mah­dol­liset vahin­gonko­r­vaus­vas­tu­ut pitäisi ulot­taa kyl­lä myös työntekijöihin. 

    Jos esimerkik­si paperikoneen seisokissa asen­nus­fir­ma tekee sato­jen tuhan­sien euro­jen mokan, jos­ta yrit­täjä joutuu henkilöko­htais­es­ti vahin­gonko­r­vaus­vas­tu­useen, olisi syytä tuo­da mokan tehneet työn­tek­i­jät samalle viivalle.

    Vas­tu­u­ta kaikille tasapuolisesti.

  70. Momet komen­tit ovat kylmiä, etäisiä, olet­taisin että joku kylmä kui­va kor­pun kir­joit­tamia.

    Asia on valitet­tavasti sil­lä taval­la, että todel­lisu­us ja tosi­asi­at ovat yleen­sä kovin ikäviä. Kun puhutaan sato­jen tuhan­sien ihmis­ten taloudel­lis­es­ta ahdin­gos­ta, siinä on kyse pelkästään luvuista jo siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä, että niitä ihmisiä on niin paljon, ja kaik­ki ovat oma­l­la erikoisel­la taval­laan siinä ahdin­gos­sa. Ei voi­da ajatel­la, että niiden kaikkien ihmis­ten ahdinkoa käsitel­lään jotenkin erikseen.

    Pait­si että näin saamme edes jonkin­laisen kokon­aisku­van, on toinen, paljon painavampi syy käsitel­lä täl­laisia asioi­ta “pelkkinä numeroina”. Syy on se, että jos keski­tymme yksit­täisi­in tapauk­si­in, teemme melkein var­masti vääriä päätök­siä melkein kaikkien kannal­ta. Jos kat­somme yksit­täistä vararikon par­taal­la ole­vaa per­het­tä, esimerkik­si, ja jotenkin tun­nistamme sen hädän “syyt”, teemme sen melkein 100% var­masti hyvin lyhyt­näköis­es­ti ja kokon­aisu­u­den sivu­ut­taen. Melkein var­masti teemme enem­män hait­taa kuin hyötyä. 

    Juuri tähän perus­tuu monien vasem­mis­to­lais­ten sinän­sä hyvää tarkoit­tavien poli­it­tis­ten päämäärien haitallisu­us. Näemme työtätekevän köy­hän, ja toteamme, että vika on siinä että hän saa liian vähän palkkaa. Ratkaisuk­si säädämme min­imi­palkan, joka on kaksinker­tainen hänen nykyiseen palkkaansa näh­den. Hienoa, nyt jotkut näistä mata­la­palkkai­sista tule­vat ihan OK toimeen, mut­ta kak­si kol­ma­sosaa jää työt­tömäk­si. Näemme per­heen, jon­ka asun­to­lainan korko on korkea, niin vaadimme korko­tukea tai verovähen­nys­tä. Hyvä, tämän per­heen ahdinko helpot­taa, mut­ta asun­to­jen hin­nat nou­se­vat niin, että muu­ta­man vuo­den päästä korkomenot ovat uusil­la asun­tove­lal­lisil­la ihan yhtä suuri osa budjetista. 

    Lista on lop­u­ton. “Myötä­tun­non” motivoimat poli­it­tiset päätök­set ovat usein tuhoisia juuri sik­si, että niis­sä ei ole taustal­la kylmää laskel­moin­tia, vaan ain­oas­taan hyvä aiko­mus. Maail­ma ei kuitenkaan toi­mi niinkuin aiomme, vaan se toimii tarkalleen niinkuin se toimii, täysin piit­taa­mat­ta yksit­täi­sistä aiko­muk­sis­tamme. Kyl­lä minäkin koen myötä­tun­toa noi­ta ihmisiä kohtaan, mut­ta myötä­tun­to ja turhat, kalli­it, ja pahim­mil­laan jopa tuhoisat, toimen­piteet eivät muu­tu hyviksi vain sil­lä, että minus­ta tai jostain muus­ta tun­tuu siltä. 

    Kreikkalais­ten on pakko kär­siä taloudel­lis­es­ta kurimuk­ses­ta, kos­ka jos yritämme liikaa aut­taa Kreikkaa, niin seu­raavak­si kaatuu Espan­ja, Por­tu­gali, ja sit­ten Italia, ja sit­ten Ran­s­ka. Muu­ta­man sadan tuhan­nen tai miljoo­nan ihmisen taloudel­lisen ahdin­gon sijaan meil­lä on 150 miljoo­nan ihmisen ahdinko. Tämä on se todel­lisu­us, jos­sa elämme, eikä mikään määrä hyvää tah­toa sitä mik­sikään muuta.

  71. Taval­lis­ten kreikkalais­ten kuplan puhkeami­nen on ehkä kova paik­ka, mut­ta val­heessa elämi­nen lop­puu ennem­min tai myöhem­min. Omas­sa itsekkäässä vir­tu­aal­i­maail­mas­sa ei voi elää loputtomiin.

    Kyl­lä ne “kovat taloudel­liset arvot” ovat heistä vaikut­ta­neet oikein mukav­il­ta sil­loin kun itse tai suku­laiset ovat saa­neet eläket­tä väärin perustein tai muka­van suojatyöpaikan.

    Kuten eräs näistä taval­li­sista kreikkalai­sista tv-haas­tat­telus­sa taan­noin sanoi: “Val­tion talous ei kiin­nos­ta min­ua, min­ul­la on oma talous.” (miekko­nen oli siis “yrit­täjä” jota mm. verov­elvol­lisu­us ei hänen omas­ta mielestään koske).

  72. Ehkä Papan­dreou ain­oas­taan halusi laa­jem­paa tukea säästöku­urille. Por­tu­galis­sa IMF vis­si­in vaati myös opposi­ton nimet tukipa­perei­den alle säästöku­urin varmis­tamisek­si. Kreikas­sa sitä ei ilmeis­es­ti ole vaa­dit­tu, vaan opo­si­tio voi koko ajan tehdä vaal­i­työtä muka­mas vas­tus­ta­mal­la asiaa.

  73. Kreikkalaiset muuten muut­ta­vat pankki­tal­letuk­si­aan kiireel­lä seteleik­si, kos­ka seteliä ei voi muut­taa drak­moik­si, mut­ta pankki­ti­in voi.

    Niin minäkin tek­isin, jos olisin kreikkalainen!

    Kreikan siir­tymi­nen johonkin banaani­val­u­ut­taan on yksinkertaista.

    Ensin Kreikan val­ti­ol­ta lop­pu­vat eurot. Se joutuu mak­samaan palkat jol­lain itse paina­mal­laan paperilla.

    Näi­den Kreikan itse painamien paperei­den arvo on raivoisan inflaa­tion kohteena, eikä kukaan halua ottaa niitä vas­taan. Niin­pä val­tio joutuu säätämään lain, jon­ka mukaan kaup­po­jen pitää hyväksyä näitä ruplia johonkin kiin­teään kurssi­in euron rin­nal­la. Samaan syssyyn pitää määrätä, että kansalaiset saa­vat lyhen­tää lain­o­jaan makulatuuripaperilla.

    Tämä romaut­taa pankki­jär­jestelmän ja kiin­teistö­jen arvon. Tapah­tuu suuri omaisu­u­den uus­jako sen mukaan, miten kukakin on euro­ja onnis­tunut seteleik­si, kul­lak­si tai ulko­maisik­si tal­letuk­sik­si repimään ennen valuutanvaihtoa.

    Kreik­ka voi myös ilmoit­taa mak­sa­vansa lainansa näis­sä uus­ru­plis­sa. Se on sama kuin ilmoi­tus siitä, ettei mak­sa lain­o­jaan, mut­ta voi kuu­lostaa kivammalta.

    Euro­jär­jestelmän kannal­ta tässä ei tapah­du oikein mitään. Kreikalla ei tietenkään ole mitään sanan­val­taa euroon liit­tyvis­sä asiois­sa tuos­sa tilanteessa, mut­ta ei sil­lä ole enää muutenkaan. Euron kannal­ta Kreikas­sa ole­vat eurot ovat sama asia kuin dol­lar­in kannal­ta maail­mal­la ole­vat taalat.

    Jos Kreik­ka halu­aa jol­lakin taval­la estää euro­jen maastapaon, sen pitää lait­taa tiukko­ja rajo­ja pääo­man liikku­vu­udelle. Tämä taas rikkoo EU:n perusa­ja­tus­ta vas­taan, joten sit­ten voimme sanoa Kreikalle hei-hei.

    Kreik­ka tarvit­see kipeästi ison deval­vaa­tion. Nyt suuri kysymys on se, miten se voidaan jär­jestää ilman isoa ryt­inää. Ykkös­su­un­nitel­ma on teko­hen­gi­tys ja sisäi­nen deval­vaa­tio. Kakkos­su­un­nitel­ma voisi olla rauhalli­nen ero eurosta ja sen jäl­keen val­u­u­tan kel­lu­mi­nen, mut­ta kukaan ei tai­da tietää, miten tuo tehdään. Ja jos mitään ei tehdä, men­nään ylläole­vien nuot­tien perus­teel­la siinä vai­heessa, kun kas­sas­ta lop­puu raha.

    Papan­dreu on joko tyh­mä, pelkuri, pop­ulisti, häikäilemätön omane­dun­tavoit­teli­ja tai maail­man kovapokkaisin pok­er­in­pelaa­ja. His­to­ria näyt­tää, mut­ta en veikkaa tyhmää.

  74. OS, ei se kyl­lä noin mene. Seteli on keskus­pankin omaisu­ut­ta riip­pumat­ta siitä kenen taskus­sa se on.

  75. Osmo:

    Liik­keel­lä ole­va setelistö on sen omaisu­ut­ta, jnka taskus­sa se sil­lä het­kel­lä on.
    Kreikkalaiset muuten muut­ta­vat pankki­tal­letuk­si­aan kiireel­lä seteleik­si, kos­ka seteliä ei voi muut­taa drak­moik­si, mut­ta pankki­ti­in voi.

    Muis­telepa vähän his­to­ri­aa. Kyl­lä seteleitäkin voidaan val­tion toimen­piteil­lä “laina­ta”. Suomes­sa näin tapah­tui 1946, jol­loin setelit leikat­ti­in kah­tia ja toinen puolisko otet­ti­in pakko­lainaksi val­ti­olle. Kreik­ka on tehnyt setelin­leikkauk­sen 1922.
    Toki yhteis­val­u­ut­ta tekee hom­man han­kalam­mak­si, mut­ta kyl­lä suvereeni val­tio voi säätää vaik­ka minkälaisia pakkolakeja.

  76. “Liik­keel­lä ole­va setelistö on sen omaisu­ut­ta, jon­ka taskus­sa se sil­lä het­kel­lä on.”

    Vai onko niin, että seteli tai kolikko on liik­keel­le­lask­i­jan omaisu­ut­ta ja vain lainas­sa halti­jal­la. Ei sil­lä, että käytän­nössä asi­as­sa olisi mitään eroa.

  77. Ode kir­joit­ti:
    “seteliä ei voi muut­taa drakmoiksi”

    Mik­si euro-seteleitä ei voisi vai­h­taa drak­moik­si? (ja päin vastoin?)

    Kolikois­sa on kansal­lista “heraldi­ikkaa”, mut­ta seteleis­sä ei ole. Setelis­sä lukee EURO ja sama kreikkalaisin kirjaimin.

    1. Evert
      Ketään e4i voi pakot­taa vai­h­ta­maan euro­jaan drakmoiksi.
      Ajatuk­se­na on, että tilil­lä ole­vat euron vai­hde­taan ensin drak­moik­si ensin pakol­la johonkin akuankkakurssi­in. Samal­la kurssil­la palkat muute­taan drak­moik­si. Sit­ten drak­ma devalvoituu noin puoleen ja tilil­lä ole­vat rahat ovat euroina las­ket­tuna menet­täneet puo­let arvostaan ja palk­ka ostovoimas­taan. Lom­pakos­sa ole­vat euron setelit taas ovat säi­lyt­täneet arvonsa.

  78. Mielestäni kir­joitit toisin:
    “Kreikkalaiset muuten muut­ta­vat pankki­tal­letuk­si­aan kiireel­lä seteleik­si, kos­ka seteliä ei voi muut­taa drak­moik­si, mut­ta pankki­ti­in voi.”

    1. Evert
      Joo, tarkoitin, ettei val­tio voi muut­taa seteleitä pakol­la drak­moik­si mut­ta pankki­tilien sal­dot voi muut­taa lain voimal­la. Tietysti omat rahansa voi muut­taa vaik­ka ora­van­na­hoik­si halutessaan. 

  79. Kreikas­sa hal­li­tus vain taitaa olla myöhässä jos sitä drak­maa halu­taan uudelleen­lu­o­da maan valuutaksi.

    Fik­sut kansalaiset var­masti nos­ta­vat euron­sa tileiltä jo ennakkoon. Näin­hän on jo tapahtunut..

    Toinen vai­h­toe­hto olisi muut­taa käteinen jok­sikin muuk­si omaisu­useräk­si, joka kestää drak­man devalvoitu­misen vaiku­tuk­sen. Ulko­maiset sijoi­tus­ra­has­tot esimerkik­si oli­si­vat tässä hyvä vaihtoehto.

    Suo­ma­lainen koti­talous voisi vas­taavas­sa tilanteessa merk­itä kaikel­la lik­vidil­lä omaisu­udel­laan rahas­to-osuuk­sia ja omaisu­us olisi turvassa.

    Harvem­min hal­li­tuk­set ovat läht­e­neet takavarikoimaan tuol­laises­sa tilanteessa mui­ta omaisu­us­muo­to­ja kuin tileil­lä ole­via varo­ja. Byrokraatinkin työnin­nol­la on rajansa… 🙂

    1. Voihan ne rahat tal­let­taa myös ulko­maisi­in pankkei­hin. Nyt kun avoimesti on varoitet­tu drak­man palu­us­ta, kreikkalaiset pankit menet­tävät liki kaik­ki talletuksensa.

  80. Ihmiset nos­ta­vat euron­sa pois, kos­ka uskovat/tietävät, että se ne tule­vat ole­maan arvokkaampia kuin drak­ma, jos tai kun drak­maan siirrytään. 

    Ulko­maiset sijoi­tus­ra­has­tot voivat olla tai olla olemat­ta hyvä idea. Niihin ei ehkä val­u­ut­tariskiä liity, mut­ta kon­fiska­torisen otteen otta­va val­tio pääsee niihin kyl­lä helpom­min käsik­si kuin pat­jan alle jem­mat­tui­hin setelei­hin. Ensin­näkin, tavalli­nen kansalainen käyt­täisi jotain välim­i­estä. Fik­su ei tietysti käyt­täisi mitään paikallista pankkia tms, vaan kan­sain­välistä arvopa­per­in­välit­täjää, mut­ta ei tämäkään silti riskitön­tä ole. 

    Onko­han Kreikas­sa pulaa kullasta?

  81. Pis­sis käyt­täy­tyy kuin val­tio… vai oliko se päinvastoin?

    http://svenskbladet.se/ekonomi/index.php?alias=tonarsdotter_ska_rosta_om_skuldbetalning.html

    “18-åri­ga Vik­to­ria Fjell­ström beslu­tade på ons­da­gen om att hon skulle rös­ta om huru­vi­da hon ska låta sina föräl­drar beta­la hennes skulder.

    Vik­to­rias skul­der härstam­mar från en bland­ning av klädinköp, dyra utekväl­lar och semes­ter­re­sor med kom­p­is­ar, allt finan­sier­at genom en kom­bi­na­tion av lån från Vik­to­rias föräl­drar samt SMS-lån.

    När hennes föräl­drar insåg Vik­to­rias dåli­ga ekonomiska sit­u­a­tion lovade dom att hjäl­pa henne, men påpekade även att Vik­to­ria inte bara kan spendera pen­gar utan även måste spara.

    Dessu­tom hop­pades dom att hon även skulle bör­ja job­ba fler tim­mar, efter­som hon för när­varande enbart job­bar fem tim­mar i veck­an på ett cafe medan hon vän­tar på att hennes blogg ska bör­ja gå bra.”

  82. Tot­takai voi tal­let­taa ja sitähän kreikkalaiset tekevät parhail­laan, ovat tehneet jo läh­es vuo­den mut­ta nyt pank­in­jo­hta­jat ovat oikein läh­estyneet asi­akkaitaan ja kehoit­ta­neet toim­i­maan näin.

    Kreikkalaiset ovat nousseet paris­sa kuukaudessa Tukhol­man pörssin suurim­mak­si ulko­maisek­si sijoittajatahoksi.

  83. Osmo Soin­in­vaara kir­joit­ti 6.11.2011 kel­lo 22:35
    Elikkä samaa minäkin tarkoitin.

Vastaa käyttäjälle R. Silfverberg Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.