Kannattaako Helsingin omistaa ydinvoimaa

27.10.2011 · Aihe: _ 

Eilisessä Helsingin kaupunginvaltuuston kokouksessa ei päätetty siitä, rakentaako TVO Olkiluotoon neljännen ydinreaktorin, vaan siitä, sijoittaako Helsingin kaupunki rahaansa tähän projektiin. Jääväsin itseni päätöksenteosta varmuuden vuoksi, koska olen Helsingin omistajayhtiön, Mankala Oy:n hallituksessa varapuheenjohtajana.

Itse asiasta olen sitä mieltä, että Helsingin tulee myydä osallistumisoikeutensa eniten maksavalle. Osuudesta ei pidä luopua ilmaiseksi, koska tämä olisi selvä lahjoitus jäljelle jääville osakkaille. Tai niin siis oletetaan olevan, jos ydinvoimalan oletetaan olevan hyvä sijoitus.

En ole varma siitäkään, että se on hyvä sijoitus. Voi myös olla, että TVO:n hallitus päätyy samaan tulokseen, eikä koko laitosta rakenneta.

Olkiluodon vanhat voimalat, ykkönen ja kakkonen, tuottavat kaupungin kassaan vähän sähkön hinnasta riippuen noin euron sekunnissa, noin 30 miljoonaa euroa vuodessa. Laskelma perustuu siihen hintaeroon, joka on Nordpoolin tuntihinnan ja ydinsähkön ostohinnan välissä. Tuskin paljastan suurta liikesalaisuutta kertoessani, että Mankala Oy saa Olkiluodon ydinsähköä alle 20 euroa megawattitunnilta.

Jos Olkiluoto kolmosen osalta loppu menee hyvin, sen sähkön omakustannushinnaksi tulee julkisuudessa olleiden tietojen mukaan selvästi yli 40 euroa megawattitunnilta. Paljon huomompi bisnes siis. Voimalan rakentaminen tuottaa Arevalle ehkä jopa kolmen miljardin euron tappion. On syytä olettaa, että nelosreaktori on huomattavasti kolmosreaktoria kalliimpi, joten sen sähkön omakustannushinta on myös selvästi kalliimpi, sillä ydinsähkön hinnasta valtaosa on pääomakuluja.

Toiseksi kun noita ydinvoimaloita nyt tulee kuin sieniä sateella, sähköstä alkaa tulla kesäisin ylitarjontaa. Jos kukaan ei tee kartellia (hyi!), sähkön markkinahinta nykyisen sähköverkon puitteissa uhkaisi laskea Suomessa kesäkuukausiksi lähelle nollaa. Niin se tekee nytkin Ruotsissa ja Norjassa kevättulvien aikaan, kun vettä joudutaan juoksuttamaan jopa ohi turbiinien. Jos Ruotsista tulisi Suomeen vähän tuhdimpi piuha, olisi sähkö täälläkin keväisin lähes ilmaista.

Jos sähkö on lähes ilmaista monta kuukautta kesällä, voi olla vaikea saada ydinvoimalaa kannattavaksi. Vastaus tähän on, että myydään sitä Saksaan, jolla on vähän vaikeuksia omien ydinvoimaloidensa kanssa. Hyvä ajatus, mutta piuha puuttuu. Supergrid ehkä tulee joskus ja yhtenäistää sähkön hinnan Euroopassa. Silloin suomalainen ydinvoima olisi varmaankin kannattavaa.

Näiden näkymien mukaan ydinvoima lienee kannattavaa, mutta asiaan liittyy suuria epävarmuustekijöitä. Helsingissä on tässä ydinvoimakorissa jo aika monta munaa. Siksi jo ihan riskienhajotuksen mielessä kannattaisi myydä tuo merkintäoikeus eniten tarjoavalle. Siitä voidaan maksaa jopa vähän ylihintaa, koska suomalaisessa energiapolitiikassa on meneillään valtataistelu.

Voidaan myös kysyä, onko kunnan ydintoimintaa omistaa voimalaitosta, jonka tarkoituksena on myydä sähkö Saksaan. Voimalaitosten omistaminen on ollut kunnalle suhteessa kannattavaa, koska toisin kuin osakeyhtiöt, kunnat eivät maksa tuloveroa. Tämä kuitenkin muuttuu EU:n takia. Helsinki joutuu yhtiöittämään energiayhtiönsä ja satamansa, jolloin omistamisen ilosta katoaa 25 prosenttia.

Kommentit

58 Vastausta artikkeliin “Kannattaako Helsingin omistaa ydinvoimaa”

  1. tpyyluoma kirjoitti 27.10.2011 kello 17:11

    HELENillä on kaupungin liikelaitoksena 9% tuottatavoite sijoitetulle pääomalla. Jos nyt ollaan vähän kyynisiä niin OL4 maksaisi ehkä kahdekasta kymmeneen miljardia euroa (virallinen arvaus nyt kuusi). Eli Helsinki sijoittaisi siihen 800 – 1 000 miljoonaa. Vuositasolla pitäisi tuottaa siis 70 – 90 miljoonaa euroa. OL4 luultavasti tuottaisi sähköä 12 – 14 TWh vuodessa, eli Helsingille 1 200 – 1 400 GWh. Eli jos voimalan työntekijät tekee duunia talkoilla, uraani on ilmaista, veroja ei makseta, jne. niin pitäisi saada sellaiset 50 – 75 €/MW. Kuuden miljardin hinnallakin 40 – 45 €/MW.

    Kun tällä ei ole myöskään yhtään mitään tekemistä Helsingin energiatarpeiden, ympäristötavoitteiden, tms. kanssa eli kysymys on ihan puhtaasti investoinnista sähkömarkkinoille, niin miksi ihmeessä tämmöiseen ryhdyttiin? Ja ylläolevan kannalta on muuten aivan yksi lysti tykkääkö ydinvoimasta vai ei.

    Haluaisin myös huomautta että Helsingin kokoomuksen ja demareiden mielestä nyt ei ole ajankohtaistaa päättää Hanasaari B:n kohtalosta tai sijoittaa korvaavan voimalan suunnittelun. Viime vuonna kokoomuksen mielestä päätös oli ajankohtainen vuoden päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. migul kirjoitti 27.10.2011 kello 17:36

    Entäs ne kivihiilellä toimivat voimalat? Voitaisiinko ainakin yksi noista purkaa tai voimaloita pienentää. Paljon tilaa ne vievät kalliilla keskeisellä paikalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. järvikylänjuippi kirjoitti 27.10.2011 kello 17:59

    Asumme kutakuinkin keskellä laattaa.
    Arevan tekemä laitos on tulevaisuuden tekniikkaa, ensimmäinen sellainen. Siksi se on myöhässä.
    Ydinjätteen loppusijoituspaikka on viittä vaille valmis omalla maaperällä.

    Pari viime talvea on ollut kunnon talvia. Jos kaikki skandinavian sähkö myydään saksaan niin kylmä täällä tulee. Neukutkin ovat jo myyneet suurimman osan maakaasusta sinne päin.

    Ydinvoimaloiden hyötysude on noin 40%. Eli laitoksen jäähdyttämiseen menee 60%. Toisin sanoen yli puolet Suomen ydinvoiman tuottamasta energiasta ajetaan mereen.

    Helsingin pitää tulevaisuudessa omistaa lauhdevoimaa. Elikkä sitä lämmintä vettä mitä nyt laitoksista ajetaan mereen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Mikko H kirjoitti 27.10.2011 kello 18:46

    Osmo:

    Voimalan rakentaminen tuottaa Arevalle ehkä jopa kolmen miljardin euron tappion. On syytä olettaa, että nelosreaktori on huomattavasti kolmosreaktoria kalliimpi

    Siis mitäh? Tarkoitatko tuolla, että nelonen olisi kalliimpi kuin kolmosen alkuperäinen avaimet käteen -hinta, vai kalliimpi kuin nyt toteutuva hinta kaiken maailman sekoilujen ja myöhästymisten jälkeen? Minusta olisi perin outoa, jos ydinvoimalaa ei saada tehtyä sutjakkaammin ja edullisemmin kuin Olkiluoto kolmonen. Luulisi Arevankin tällä kokemuksella pystyvän hommaan, jos nyt eivät niin kivikalloisia ole, etteivät olisi sähellyksestä mitään oppineet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mikko H kirjoitti 27.10.2011 kello 18:50

    Ah, tajusin itsekin: lisähinta lankeaa Arevalle ja TVO maksaa alkuperäisen avaimet käteen -hinnan. Juu, uskon, että uusi yksikkö on ‘listahinnaltaan’ kalliimpi. Joutuuko Areva maksamaan myöhästymisen takia tuotannon menetyksistä korvausta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tuomas S. kirjoitti 27.10.2011 kello 21:29

    Olen sanonut tämän muuallakin, mutta älkää nyt oikeasti luulko että Areva noita kasvaneita kuluja maksaisi. Areva on kauppapolitiikassa yhtä kuin Ranskan valtio, ja on täysin selvää että EU:sta löytyy tätä varten niin paljon kauppapoliittista vipua, että Ranskan valtio ei varmasti anna Arevalle alaskirjata jos hommanvoi kaataa muualle. Vaikka se ei olis kovin reilua tai oikein se on politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Aapo Parviainen kirjoitti 27.10.2011 kello 22:38

    Varsin pragmaattinen kirjoitus ydinvoimasta vihreän eliitin edustajalta. Kaikki on suhteellista, myös ydinsähkön hinta. Semminkin, kun sillä voi kustantaa päivähoitopaikkoja, tukiopetusta, kirjastojen lukusaleja, terveyskeskuksia jne. sekunti sekunnilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Seppo S kirjoitti 27.10.2011 kello 23:10

    Eihän kunnan tehtävänä ole ydinvoimabusiness. Mutta luopumisajankohta ja tapa pitäisi miettiä tarkaan, jotta Helsingille saadaan hyvä hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. sari kirjoitti 27.10.2011 kello 23:38

    “Voimalaitosten omistaminen on ollut kunnalle suhteessa kannattavaa, koska toisin kuin osakeyhtiöt, kunnat eivät maksa tuloveroa. Tämä kuitenkin muuttuu EU:n takia. Helsinki joutuu yhtiöittämään energiayhtiönsä ja satamansa, jolloin omistamisen ilosta katoaa 25 prosenttia.”

    voisiko tällä olla jotain tekemistä sen kanssa, että suomalaiset yrittäjät rekisteröivät yhtiönsa nykyjään herkästi viroon, jossa verokanta on 0% ?

    Jos yritysverotus on ongelma eikö Helsingin kaupunki voisi rekisteröidä yhtiönsa viroon ja ottaa verovapaina osinkoina tulonsa.

    miksiköhän suomeen ei investoida?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Timo H kirjoitti 27.10.2011 kello 23:40

    Maailman suurin finanssi ja pääomasijoitus korporaatio, citigroup, teki reaktoreiden hintakehityksestä laajan tutkimuksen 2010. Citigroupin koppukaneetti:

    “For a 1,600MW (nuclear) unit, that means a construction cost of up to €5.6bn. We see very little prospect of these costs falling, and every likelihood of them rising further.”
    -Citigroup Global Markets, 2010

    Että ei ne tule yhtään halvemmalla tulevaisuudessa. Arevan ol3 konseptilla muutama vuosi myöhemmin Ranskaan Flamenvilleen aloitettu reaktori on myös raskaasti yli budjetin ja aikataulun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Oma Nimi kirjoitti 28.10.2011 kello 9:41

    Elina Moisio syytti kokoomusta siitä, että ydinvoiman kannattaminen on sille ideologinen kysymys.

    Minusta asia on kuitenkin niin päin, että ydinvoiman vastustaminen on vihreille ideologinen kysymys, kun edes tyrkytettävä lupa painaa rahaa ei kelpaa, vaan siitä pitäisi luopua ilmaiseksi. Onneksi edes Ode tajuaa vähän paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Syltty kirjoitti 28.10.2011 kello 9:48

    “Maailman suurin finanssi ja pääomasijoitus korporaatio, citigroup”

    Ottaen huomioon velkakriisin synnyn, en luottaisi kyllä enää pätkääkään pankkien kykyyn arvioida yhtään mitään. Niillä ei yksinkertaisesti ole minkäänlaista pätevyyttä arvioida yhtään mitään.

    Luottaisin laitoksia toimittavien ja tilaavien arvioihin ja pyyhkisin pankkien arvioilla persettä.

    (luonnollisesti ydinvoimayhtitö ovat hyvinkin voineet päätyä samaan lopputulokseen)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. a_l kirjoitti 28.10.2011 kello 10:10

    OL4 tuskin niinkään lisää ydinkapasitteettia kuin korvaa poistuvia laitoksia.

    Jos kuitenkin käy niin, että sähköä myydään Nordpoolissa kesäisin lähes ilmaiseksi, niin siirtoyhteyden rakentaminen manner-Eurooppaan ei liene aivan hölmö investointi?

    Osuuden myyminen on toki kannatettavaa, jos hinta on oikea. Minkälaisesta summasta tässä puhutaan?

    Kiitokset blogistille ensimmäisestä järkevästä vihreän kansanedustajan ydinvoimakommentista miesmuistiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Ilpo Iso-Peura kirjoitti 28.10.2011 kello 12:13

    Moro Osmo!

    Kunta voi ja saa ja pitää tehdä bisnestä!

    Näin saadaan veroäyri pidettyä pienenä.

    On hulluutta myydä lypsävää lehmää, sillä osuus
    ydinvoimasta kannatta varmasti pitemmällä aikavälillä ja kuntalaiset tulevat kiittämään teitä kädestäpitäen ja yksityiset jota haluavat itse nämä osuudet, kiroavat teidät alimpaan helvettiin ja sanovat että kunta ei saa tehdä bisnestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 28.10.2011 kello 12:14

    Siirtoyhteyksien rakentaminen ei ole ihan yksinkertainen asia, niitä tosin tehtänee Pohjanmeren tuulivoimahankkeiden yhteydessä mutta ne samat hankkeet sitä myös syövät. KG Offshore grid. Kuvittelisn että tuonkin takia sähkön hinnan vaihtelut NordPoolissa kasvaa, ja taloudellisesti tuo suosii tuotantomuotoja jotka ovat vähemmän pääomavaltaisia.

    Jos on sitä mieltä että OL4 on lupa painaa rahaa ja tuotoilla rahoitetaan päiväkoteja, tms. niin varmasti osaa sitten perusteella tämän jotenkin ihan euroina. Rahasta puhuttaessa on tapana käyttää numeroita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Rahoitusmalli kirjoitti 28.10.2011 kello 12:31

    tpyyluoma:
    “HELENillä on kaupungin liikelaitoksena 9% tuottatavoite sijoitetulle pääomalla.”

    Eikö TVO:n rahoitusmallin hienous ole siinä, että omistajat pistävät kassaan “korkean tuottovaatimuksen” pääomaa vain vähän (esim. 20%), ja loput lainataan markkinoilta edullisella korolla?

    Laitoksen kokonaishinnalle ei siis tarvitse saada tavanomaista sijoitetun pääoman tuottoa. Malli toimii tietenkin vain niin kauan kuin TVO saa markkinoilta edullista lainaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.10.2011 kello 13:46

    Juuri noin kun Rahoitusmalli sanoo. Siinä TVO:n laskuttamassa omakustannushinnassa on sisällä lainojen korot sen suuruisena kuin ne maksetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tapio Peltonen kirjoitti 28.10.2011 kello 12:38

    Vahvan Euroopan laajuisen siirtoverkon rakentaminen ei ole muuten tärkeää ainoastaan ydinsähkön vientipotentiaalin kasvattamisen kannalta, vaan myös uusiutuvien, etenkin tuulivoiman, taloudelliset toimintaedellytykset paranevat markkina-alueen kasvaessa. Ilman siirtoyhteyksiä tuulisähkö on tietyn rajan jälkeen pelkkää alueellista sähkön ylituotantoa. Tuulisähköä pitäisi pystyä myymään sinne, missä ei tuule.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. J. M. Korhonen kirjoitti 28.10.2011 kello 13:22

    Kiitos minunkin puolestani hyvin järkevästä puheenvuorosta.

    Timo H:

    tuo tutkimus jättää nyt mainitsematta muutaman asiaan vaikuttavan tekijän. Yksi suurimpia on se, miksi ylipäätään noita 1,6 GW hirviöitä on välttämätöntä rakentaa. Vaikka suuruuden ekonomiallakin on tekemistä asian kanssa, hyvin suuri syy on se, että lupamenettely perustuu täysin päättömästi reaktoreiden lukumäärään, jolloin luvanhakijoilla on vahva kannustin rakentaa mahdollisimman suuria reaktoreita. Ei ihme, että ongelmia tulee.

    Tässä nyt esimerkki ydinvoimasta, jota on rakenneltu viimeisen 20 vuoden aikana ympäri maailmaa noin 2 miljardia €/GW hintaan:

    http://www.cnnc.com.cn/tabid/168/Default.aspx

    Hiilitaseeltakin tämä CANDU on voittaja, kiitos mahdollisuuden käyttää rikastamatonta luonnonuraania.

    Järkevässä maailmassa päätöksenteko perustuisi esim. tuotetun ydinjätteen tai tuotetun sähkön määrään. Ensimmäinen vaihtoehto antaisi yrityksille myös erittäin vahvan kannustimen ottaa käyttöön teknologioita, joilla jätteen määrää ja sen vaarallisuutta voidaan vähentää radikaalisti – parhaimmillaan sadasosaan nykyisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Weber Max kirjoitti 28.10.2011 kello 14:00

    Kysyisin vain, mistä päätät,

    a) että saksa on vaikeuksissa ydinvoimaloitensa kanssa? Ensimmäiset kahdeksan on otettu käytöstä puoli vuosi sitten ja sähkön nettovienti saksassa on laskenut noin 20% – eli tuotanto pysyi reilusti yli 100% omasta kulutuksesta.

    b) että saksassa – ja muissa keski- ja pohjoiseuroopan maissa – juuri kesällä olisi sitä kysyntää suomalaiselle sähkölle, jos sitä suomessa ei ole? Kuten sanoin, saksa on yhä nettovientimaa sähkön kannalta. Jos ydinvoimaloiten poistamista jatketaan aikataulun mukaisesti, niin saksa tuottaa kesällä reilusti ja talvella hieman enemmän sähköä kuin itse käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 28.10.2011 kello 14:07

    Malli toimii tietenkin vain niin kauan kuin TVO saa markkinoilta edullista lainaa.
    Niinpä. Erään tunnetun luottoluokittajan näkemys vuodelta 2009, ja se tuskin on muuttunut positiivisemmaksi, pari poimintaa:
    – Moody’s is considering taking a more negative view for those issuers
    seeking to build new nuclear power plants

    – Rationale is premised on a material increase in business and operating risk

    – Historically, most nuclear-building utilities suffered ratings downgrades—
    and sometimes several—while building these facilities
    http://www.scribd.com/doc/18057014/Moodys-New-Nuclear-Generation-June-2009

    Muuten vaikea uskoa että TVO saa halvemmalla rahaa kuin Helsingin kaupunki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.10.2011 kello 16:59

    Muuten vaikea uskoa että TVO saa halvemmalla rahaa kuin Helsingin kaupunki.

    Paitsi jos Helsingin kaupunki takaa TVO:n lainoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tpyyluoma kirjoitti 28.10.2011 kello 14:17

    Korhonen, toi sun linkki kertoo voimalaprojektien toteutuneita hintoja vuosien 2002 ja 2003 kustannustasossa Kiinassa. Sinänsä samaa mieltä että lupien myöntäminen per reaktori on ongelmallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kimmo kirjoitti 28.10.2011 kello 16:55

    Tämän tuottotavoitteen ja -potentiaalin isoin kakku lienee tällä hetkellä sähkön siirrossa. Vaikka ydinsähköstä ei saisikaan 30% pikavoittoa, niin sähkön siirrosta löytyy loputun potentiaali. Sähkön siirron osalta tuotto voi myös nostaa helpolla päätöksellä, tässä kun ei mitään reaalitalouden säännöt päde.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.10.2011 kello 16:56

    Kimmo. Sähkön siirtotariffit ovat monopolin takia säännösteltyjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. pekka kirjoitti 28.10.2011 kello 17:43

    tpyyluoma:

    Kuvittelisn että tuonkin takia sähkön hinnan vaihtelut NordPoolissa kasvaa, ja taloudellisesti tuo suosii tuotantomuotoja jotka ovat vähemmän pääomavaltaisia.

    Ja mitähän ne ydinvoimaa vähemmän pääomavaltaiset CO2-päästöttömät tuotantomuodot sitten ovat?

    Ei ainakaan tuulivoima.
    Tuulivoiman rakentamiskustannus oli 2008 1300 Eur/kW ja ydinvoiman 2750 Eur/kW. Mutta kun otetaan huomioon, että ydinvoiman huipunkäyttöaika on nelinkertainen ja tekninen käyttöikä kolminkertainen tuulivoimaan verrattuna, niin tuon tuulimyllyn hinnan saa kertoa yli kymmenellä, että päästään samaan sähköntuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tpyyluoma kirjoitti 28.10.2011 kello 20:41

    Pekka, en ole lainkaan eri mieltä että volatiliteetti sähkön hinnassa eli kysynnän vaihtelut suosii sellaisia voimaloista joissa kustannuksia voi säätää, eli käytännössä,jotain polttoainetta käyttäviä voimaloita. Tämä on ongelma sekä ydin- että tuulivoimalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. pekka kirjoitti 29.10.2011 kello 11:01

    tpyyluoma:

    kysynnän vaihtelut suosii sellaisia voimaloista joissa kustannuksia voi säätää, eli käytännössä,jotain polttoainetta käyttäviä voimaloita.

    Tokihan ydinvoimalaakin voi säätää, mutta koska kustannukset ovat pääosin pääomakustannuksia, säätämistä pyritään välttämään. Säätämisen kannalta edullisia (alhaiset pääomakustannukset) eivät ole kaikki polttoainetta käyttävät. Esimerkiksi puuta käyttävän voimalaitoksen rakennuskustannukset ovat lähes ydinvoiman suurusluokkaa (vuonna 2008 2700 Eur/kW versus 2750 Eur/kW). Halpoja rakentaa ovat fossiilisia polttoaineita käyttävät voimalat (erityisesti maakaasu 700 Eur/kW). Kaasun lisäksi tietysti edullinen säätövoima on tietysti vesi, mutta senhän rakentamista tällä palstalla kiivaasti vastustetaan. Onhan toki parempi aiheuttaa kaasulaitoksilla CO2-päästöjä, kuin saattaa joku suorämeikkö pohjoisessa hyötykäyttöön voimalaitoksen altaana…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Outsider kirjoitti 30.10.2011 kello 14:09

    Kuka ennustaisi tulevaisuutta 50 v.
    Ainakin seuraavat parametrit vaikuttavat toisiinsa: öljyn hinta-BKT-korkotaso-verotus-ilmasto-vesivoima-ydinvoima.
    Mahtaako niistä mihinkään olla uskottavaa ennustetta 50 v eteenpäin. Ainoa pitkän ajan trendi näyttää olevan sähkön kulutuksen jatkuva kasvu. Ei tuosta verotuksestakaan ole tietoa edes vuotta eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. JP kirjoitti 30.10.2011 kello 17:20

    Pekka kirjoitti:
    “Tuulivoiman rakentamiskustannus oli 2008 1300 Eur/kW ja ydinvoiman 2750 Eur/kW. Mutta kun otetaan huomioon, että ydinvoiman huipunkäyttöaika on nelinkertainen ja tekninen käyttöikä kolminkertainen tuulivoimaan verrattuna, niin tuon tuulimyllyn hinnan saa kertoa yli kymmenellä, että päästään samaan sähköntuotantoon.”

    Onko mukana jätteenhoitoinvestoinnit ja sellaisia tuulimylly ei tarvitse? Jollei niin luvuilla ei ole vertailuarvoa. Myllyn raato on rahanarvoista jätettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. antti kirjoitti 31.10.2011 kello 11:21

    Toivottavasti sama laskelma (ja tarvittaessa sama ehdottehdään myös siinä vaiheessa kun Helsingin Energia ehdottaa rahojen upottamista meren pohjaan tuulivoimaloiden persutoihin ja tuulivoimaloihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tapio Peltonen kirjoitti 31.10.2011 kello 12:07

    Myllyn raato on rahanarvoista jätettä

    Pidemmällä aikavälillä ydinjätekin on rahanarvoista tavaraa, hyötöreaktorin polttoaineena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. a_l kirjoitti 31.10.2011 kello 12:52

    JP:

    Onko mukana jätteenhoitoinvestoinnit ja sellaisia tuulimylly ei tarvitse? Jollei niin luvuilla ei ole vertailuarvoa. Myllyn raato on rahanarvoista jätettä.

    Onkohan tuulivoiman luvuissa mukana varakapasiteetin kustannukset? Myllyhän ei tuota tyynellä säällä wattiakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Viherinssi kirjoitti 31.10.2011 kello 17:00

    Sähkön siirtotariffit ovat monopolin takia säännösteltyjä.

    Sähkönsiirron problematiikka on kaksitasoinen.

    Fingridin hoitama kantaverkkosiirto on läpinäkyvämpää, koska putiikki hoitaa vain sähkönsiirtoa ja siihen liittyviä toimintoja. Lisäksi sen asiakkailla on hyvä mahdollisuus vaikuttaa asioihin, jos hinnat karkaavat käsistä.

    Sen sijaan lähempänä pienasiakkaita oleva paikallisten sähkölaitosten sähkönsiirto on monopolihommaa, jonka voittoja säätelee sähkömarkkinalaki.

    Oikeinkin toimiessaan tämä järjestelmä takaa verkonhaltijalle vähintään kiinteän voittoprosentin. Jos siihen ei pääse, sitten voi aina nostaa hintoja. Ja käytännössä kun samat putiikit tekevät muutakin kuin siirtävät sähköä, kirjanpito-osasto keskittyy asioiden tekemiseen sillä tavalla mukavan suotuisasti, ettei EMV pääse liikaa kimppuun.

    Tämä ei tarkoita sitä, etteikö EMV olisi tiukka valvonnassaan. EMV:llä on tarkat nuotit asiaan liittyen, ja siellä varmasti tiedostetaan verkonhaltijoiden yritys maksimoida tuottoja. On vain niin, että kun verkonhaltija tuntee verkkonsa paremmin kuin viranomainen, kaikessa voidaan vetää vähän kotiinpäin.

    Monopolit ovat markkinataloudessa vaikeita. Valitettavasti näitä verkkomonopoleja on käytännössä mahdotonta välttää, koska kilpailun vaatimat moninkertaiset investoinnit tekisivät asiasta vielä paljon kalliimpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tpyyluoma kirjoitti 31.10.2011 kello 18:07

    antti, Helenhän on todennut että merituulivoima edellyttäisi jotain absurdia syöttötariffitasoa nimenomaan siksi että he laskevat sen hintaa sillä 9% tuottotavoitteella. Ei tuolla kannata mikään pääomavaltainen sähköntuotanto. Demotaan:

    20 vuoden poistoajalla ja 9% korolla miljoonan euron investointi on vuodessa 110 000 €, jos sovitaan että sillä saa 1 700 MWh sähköä (*), niin tuo on 65 €/MWh pääomakuluja, arvataan muiksi tuulivoiman kuluiksi 5€/MWh, niin omakustannehinta 70€/MWh. 2% korolla (tuolla kaupunki saa lainaa) 61 000 € eli 36€ + 5 = 41€/MWh. 5% korolla 81 000 eli 48 + 5 = 53€/MWh.

    Ydinvoiman suhteen sama juttu. Miljoonalla voimalaa saa noin 2 300 MWh vuodessa (oletus 14TWh/6 miljardia). 2% korolla ja 40 vuoden poistolla 37 000 € vuodessa eli 16€/MWh. Jos arvataan muiksi kuluiksi 20€/MWh niin 36€/MWh. 5% korolla 58 000 €/a, 25 + 20 = 45€/MWh. 9% korolla 93 000 €/a, 40 + 25 = 65€/MWh.

    Tämän takia on kohtuullisen rasittavaa lukea julistuksia ydin- tai tuulivoimalan kustannuksista ilman mainintaa sitä mitä rahan hintaa käytetään. Kuin noissa maksaa se pääoma niin niiden kannattavuus on ensisijaisesti kiinni pääoman hinnasta. Ja se on taas kiinni hankkeeseen liittyvistä taloudellista riskeistä mistä keskeisin on tuleva sähkön hinta, epävarmuus on riski.

    *) Simon tuulivoimapuisto. 6 x 3MW myllyt, 30M€ eli 5M€/mylly. Vuosituotto arviolta 8,5-9GWh (valmistajan laskennallinen arvio 14GWh), eli 1M€/1700MWh. http://www.lounaislappi.fi/uutiset/ykkosjuttu/simon-tuulivoimapuistot-valmiina-vuoden-loppuun-mennessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Viherinssi kirjoitti 31.10.2011 kello 18:31

    Kuten sanoin, saksa on yhä nettovientimaa sähkön kannalta. Jos ydinvoimaloiten poistamista jatketaan aikataulun mukaisesti, niin saksa tuottaa kesällä reilusti ja talvella hieman enemmän sähköä kuin itse käyttää.

    Sähkö tai energia sinänsä ei Saksasta lopu, koska maalla on itsellään suuret kivihiilivarannot, ja naapureilta saa ostettua lisää useammastakin suunnasta.

    Kivihiilivoima on monella tavalla hyvää:
    – voidaan tehdä monen kokoisia laitoksia
    – ei ison katastrofin aineksia
    – polttoaine helppoa käsitellä
    – polttoainetta saa monesta paikasta
    – päästöt voidaan (hiilidioksidia lukuunottamatta) puhdistaa
    – ei isoa ongelmajäteongelmaa
    – kohtuulliset investointikustannukset
    – helppo sähkön ja lämmön yhteistuotanto

    Huonoja puolia on oikeastaan isommin vain kaksi. Ensimmäinen on suuret CO2-päästöt, toinen polttoaineen loppuminen joskus. Jälkimmäinen ongelma ei kuitenkaan tule ajankohtaiseksi vielä pitkiin aikoihin, hiiltä riittää.

    Ydinvoimalla taas on oikeasti vain yksi hyvä puoli. Se on ainoa nykyisellä sähkönhinnalla mahdollinen kasvihuonekaasupäästömielessä vähäpäästöinen tuotantomuoto, jota voidaan rakentaa suuressa mittakaavassa lisää. Muuten sillä on vain suuri määrä huonoja ja vielä huonompia puolia.

    Ydinvoiman tulevaisuuden kannattavuus riippuu olennaisesti siitä, miten tulevaisuudessa suhtaudutaan hiilidioksidipäästöihin. Jos suhtautuminen on tiukkaa, ydinvoima on kannattavaa. Tällä oletuksella Helsingin kannattaisi pitää osuutensa, vastakkaisella (suhtautuminen CO2-päästöihin löyhtyy) oletuksella taas osuus kannattaa myydä kipin kapin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. pekka kirjoitti 31.10.2011 kello 18:35

    JP:

    Onko mukana jätteenhoitoinvestoinnit ja sellaisia tuulimylly ei tarvitse? Jollei niin luvuilla ei ole vertailuarvoa. Myllyn raato on rahanarvoista jätettä.

    Kyse oli eri voimalatyyppien rakentamiskustannuksista.
    Esim. ydinjätehuollon kustannukset ja laitoksen purkaminen sisältyvät laskelmien käyttö- ja kunnossapitokustannuksiin (eivät rakentamiskustannuksiin). K&K-kustannukset ovat ydinvoimalla 10 Eur/MWh ja tuulivoimalla 11 Eur/MWh.
    Ei sitä tuulimyllyvoimaa millään matematiikalla taloudellisesti ydinvoimaa kannattavammaksi saa.

    Luvut ovat peräisin TEM:in 2008 kapasiteettiseminaarin vertailusta.
    Linkki: http://www.tem.fi/files/18678/Tarjanne_TEM-KAPASITEETTISEMINAARI_14_2_2008.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. J. M. Korhonen kirjoitti 31.10.2011 kello 18:47

    tpyyluoma: sähkön määrän lisäksi pitää vähän katsoa myös sen laatua, eli luotettavuutta. Kuka omistaisi tuossa mallissa säätötehon, ja kuka maksaisi siitä? Muuten hyvä laskelma, ja olen samaa mieltä siitä, että rahan hinta pitää huomioida. Ikävä kyllä, ydinvoimalle se taitaa olla vähän kovempi kuin vaikka hiilivoimalle.

    Se säätötehon osuus voi olla aika merkittävä, vaikka tuulivoima olisi miten hajautettua. Tässä yksinkertaistettu mutta nähdäkseni suuntaa-antava laskelma siitä, miten hajautus kolmen mantereen (!) yli tasaisi säätötehon tarvetta näissä kunnianhimoisimmissa suunnitelmissa (ja ennen kuin sanot, myönnän, että vielä taitaa verkossa tuota joustoa riittää muutenkin):

    http://passiiviidentiteetti.blogspot.com/2011/10/tuulivoima-supergrid-ja-energian_20.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Viherinssi kirjoitti 31.10.2011 kello 19:03

    Tämän takia on kohtuullisen rasittavaa lukea julistuksia ydin- tai tuulivoimalan kustannuksista ilman mainintaa sitä mitä rahan hintaa käytetään.

    Lisäksi tilanne on se, ettei megawattitunnilla sähköä ole mitään kiinteää hintaa myöskään kysyntäpuolella. Sähkö on tuoretuote. Sitä megawattituntia ei voi yleensä laittaa kellariin varastoon ja myydä sitten, kun siitä saa parhaan hinnan. (Paitsi vesivoimalassa…)

    Jos meillä on erittäin hyvin säädettävissä oleva tuotantomuoto, sillä saa olla isotkin muuttuvat kustannukset, koska sähköä voi myydä kalleimpaan aikaan. Lauhdevoima on leimallisesti tällainen. Vesivoimakin kuuluu tähän kategoriaan, mutta se on vielä parempi (kun muuttuvatkin kustannukset ovat hyvin pienet).

    Toisaalta huonosti säädettävissä oleva tuotantomuoto tai isoilla pääomakustannuksilla oleva tuotantomuoto tuottaa huonomman sähkön keskihinnan. Ydinvoima ja osin tuulivoima ovat tällaisia. Voisihan niitä säätää alaspäin, mutta kun raha menee pääomakuluina, siinä ei ole järkeä.

    Kaikkein huonoin vaihtoehto on ei-säädettävissä oleva tuotantomuoto, joka tuottaa sähköä halvan sähkön aikaan. Ehkä aurinkosähkö voisi olla tällainen. Tuulivoimasta voisi tulla tällainen, jos sitä olisi paljon, koska silloin tuotantopiikit automaattisesti pudottaisivat hintoja. (Vesivoimakin on välillä tallainen, kun siirtoyhteyksiä puuttuu.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Eero kirjoitti 31.10.2011 kello 19:29

    tpyyluoma kirjoitti:

    Ydinvoiman suhteen sama juttu. Miljoonalla voimalaa saa noin 2 300 MWh vuodessa (oletus 14TWh/6 miljardia). 2% korolla ja 40 vuoden poistolla 37 000 € vuodessa eli 16€/MWh. Jos arvataan muiksi kuluiksi 20€/MWh

    Millaisesta hatusta tuo arvaus tuli? Olen antanut itselleni uskotella että pääoman osuus ydinsähkön hinnasta on lähempänä 70-80% eikä 44%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Eero kirjoitti 31.10.2011 kello 19:35

    Ohops, olisi tietysti voinut lukea keskustelua vähän tarkemmin. 2% korko varmaan selitti tuon..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Samuli Saarelma kirjoitti 1.11.2011 kello 10:45

    Onko tuo 20 vuoden poistoaika järkevä? Ymmärrän, että mitä kauemmas tulevaisuuteen mennään, sitä pahemmin diskonttaus syö siellä saatavia voittoja, mutta 20:n vuoden kuoletus investoinnissa, jonka pitäisi tahkota sähköä 60-80 vuotta, tuntuu vähän lyhyeltä.

    Mutta jos ajatellaan, että ydinvoimala maksetaan takaisin 20:ssä vuodessa, niin mikä on hinta rakennetulle, toimivalle, täysin velattomalle ydinvoimalalle, jolla on vielä 40-60 vuotta käyttöaikaa jäljellä? Jos tämän nykyarvo on nolla, niin ok, sitten lasku on kunnossa, mutta jos tällä on positiivinen arvo, niin sitten Helsinki voi halutessaan myydä osuutensa tuossa vaiheessa ja saada puhdasta voittoa.

    Tähän toki liittyy myös se kysymys jätteiden huolehtimisen kustannuksista. Juuri tuo diskonttaus tekee niiden nykyarvon suunnilleen mitättömäksi. Vaikkapa 5%:n diskonttauksella 100:n vuoden päästä tapahtuvan loppusijoituksen, jonka kustannus on miljardi euroa, nykyarvo on 7.6 miljoonaa.

    Viherinssiltä kysyisin, että mihin hän unohti ehkä pahimmat hiilivoiman haitat, eli ilmansaasteet kutenn pienhiukkaspäästöt ja kaivosonnettomuudet? Nämä molemmat käsittääkseni tappavat normaalitilanteessa vuodessa moninkertaisesti väkeä verrattuna “isoihin katastrofeihin”, kuten Tshernobyliin. Noiden vuoksi hiilivoima on tappavin energiantuotantomuoto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Timo H kirjoitti 1.11.2011 kello 12:58

    *) Simon tuulivoimapuisto. 6 x 3MW myllyt, 30M€ eli 5M€/mylly. Vuosituotto arviolta 8,5-9GWh (valmistajan laskennallinen arvio 14GWh), eli 1M€/1700MWh.

    Simon puistokin on vielä pieni, joten suurempi osa kustannuksista tulee logistiikasta ym. Veikkaan että Piitimien puiston sähkö (Vuosituotto 90% OL3:sesta) Tulee osoittautumaan halvemmaksi kun OL3:n sähkö.
    Erilaisia kustannusarvioväännösderivaattakäppyröitä, tai pohjois-korelaisia tilastoja voidaan väänellä N-tavalla maailman tappiin.
    Se mikä ratkaisee on viimeisten 3-4 vuoden aikana länsimaihin VALMISTUNEIDEN voimaloiden MWh/€ luku joka sisältää pääoman ja käyttökustanukset.

    Paljon maatuulivoimaa hyville paikoille ja kaasuturbiineja säätövoimaksi. Hyvä ja halpa ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. a_l kirjoitti 1.11.2011 kello 13:01

    Viherinssi unohti hiilivoiman huonoista puolista kaikki polttoaineen elinkaaren ongelmat alkaen sen louhinnasta ja päättyen lentotuhkan loppusijoitukseen pölyäviin kasoihin ja palamistuotteiden ilmakehään. Näiden välillä järjestetään massiivinen logistinen operaatio polttoaineen kuljettamiseksi käyttöpaikalle.

    Ydinvoiman hyvistä puolista unohtui tuotantokustannusten ennustettavuus, polttoaineen saatavuus ja ennen kaikkea lähes olemattomat haitat ympäristölle ja ihmisten terveydelle.

    Toki ydinvoimalla haittapuoliakin on, mutta haitatonta energiantuotanta ei ole vielä keksittykään. Kyse onkin vain plussien ja miinusten vertailusta, sillä sähkön tekemisen ei pitäisi olla ideologinen kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 1.11.2011 kello 13:30

    Saarelma, 20 vuoden poistoaika oli tuulivoimalalle, 40 vuotta ydinvoimalalle. Poistoaikojen pidentäminen 40 vuodesta eteenpäin ei paljoa muuta vuosipoistoja. Ja tuo on muuten laskettu hinnalla kuusi miljardia per voimala joka lienee vähän optimistinen, tuossa ei ole rakentamisen aikaisia korkoja, jne. Sitten on vielä sellainen pirullinen kierre että jos pääomavaltaisen sijoituksen kannattavuus on huono, niin se nostaa pääoman hintaan koska kannatavuus on riski, mikä taas huonontaa sen kannattavuutta koska keskeinen kulu on pääoma, eli kasvattaa riskiä…

    Lyhyesti sanottuna, nykyisillä sähkön hinnoilla ja rakentamiskustannuksilla oikein mikään muu kuin maakaasuvoimala ei ole kannattava. Semmoista vaihtoehtotodellisuutta jossa tuotannon päästöt laskee ja sähkön kustannukset eivät nouse on vaikea nähdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. antti kirjoitti 1.11.2011 kello 18:43

    Timo H

    Simon tuulivoimapuisto. 6 x 3MW myllyt, 30M€ eli 5M€/mylly. Vuosituotto arviolta 8,5-9GWh (valmistajan laskennallinen arvio 14GWh), eli 1M€/1700MWh.

    Jos oikein laskin, yo tarkoittaisi vuositasolla tuulivoimalan teho olisi n 10% nimellistehosta. Auttaisi jos puhuttaisiin 6 * 300 kW voimaloista. Tosiaan, ei muuta kuin tuhat samanlaista tuulivoimala puistoa pitkin rannikoita niin saataisiin sama teho kuin OL3:sta. Ja vielä halvemmallakin? No tottakai kun kerran joulupukki tuo ne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Syltty kirjoitti 1.11.2011 kello 19:25

    Timo H
    “Paljon maatuulivoimaa hyville paikoille ja kaasuturbiineja säätövoimaksi. Hyvä ja halpa ratkaisu.”

    Miksi se sitten tarvitsee suoraa valtion tukea?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. J. M. Korhonen kirjoitti 2.11.2011 kello 0:14

    Timo H:

    Paljon maatuulivoimaa hyville paikoille ja kaasuturbiineja säätövoimaksi. Hyvä ja halpa ratkaisu.

    Varmaan hyvä ja ehkä halpakin, mutta kasvihuonekaasupäästöjä tuolla ei kovin tehokkaasti vähennetä. Niiden kaasuturbiinien pyörittäminen säätötehona ja siihen liittyvä kaasuttelu ja jarruttelu syö hyvin tehokkaasti tuulen tuomat päästösäästöt.

    Asiaa on viime aikoina tutkittu vähän enemmän. Esim. Inhaber (2011, Why wind power does not deliver the expected emissions reductions) kävi läpi 11 tuulivoiman päästövähennyksiä käsitellyttä tutkimusta, ja totesi, että tuulivoiman ja muiden stokastisten energianlähteiden päästövähennys noudattaa suunnilleen yhtälöä

    Q = 200 / 1 + e^cx

    jossa Q on CO2-vähennys prosentteina, x on stokastisen uusiutuvan penetraatio sähköverkossa prosentteina, ja c vakio, noin 0,2.

    Tämä on karkea, epävarma ja vain suuntaa-antava laskelma, mutta idea on siis siinä, että tuulivoima ei päästöjen leikkaamiseen riitä.

    Varsinkin, jos on uskominen tuoreempia tutkimuksia maakaasun todellisesta kasvihuonetaseesta. Saattaa olla kivihiilen luokkaa metaanipäästöjen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Viherinssi kirjoitti 2.11.2011 kello 0:22

    Viherinssiltä kysyisin, että mihin hän unohti ehkä pahimmat hiilivoiman haitat, eli ilmansaasteet kutenn pienhiukkaspäästöt ja kaivosonnettomuudet?

    Jos ne jaksaisivat oikeasti kiinnostaa, niihin löytyisi suhteellisen edulliset ja tehokkaat korjaustoimenpiteet.

    Hiilivoiman ainoa fundamentaaliongelma on sen CO2-päästöt. Se tosin on ongelmana sitä luokkaa, että hiilivoiman käytöstä pitäisi päästä kokonaan eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tpyyluoma kirjoitti 2.11.2011 kello 1:14

    antti, kirjoitin vähän sekavasti, 8,5-9GWh on Simossa arvioitu yhden 3MW voimalan vuosituotto, eli n. 30% huipputehosta. Muuten, OL3:ssa on paljon hyviäkin puolia mutta se että se laitos on sellainen mammutti ei ole varsinaisesti mikään vahvuus.

    syltty, syöttötariffi on aika paljon monimutkaisempi juttu kuin valtiontuki. Ode voisi joskus blogata aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. pekka kirjoitti 2.11.2011 kello 11:36

    tpyyluoma:

    kirjoitin vähän sekavasti, 8,5-9GWh on Simossa arvioitu yhden 3MW voimalan vuosituotto, eli n. 30% huipputehosta.

    9 GWh tarkoittaa 3000h huipunkäyttöaikaa. Suomen tuulivoimaloiden toteutuneet huipunkäyttöajat ovat alle 2000 tuntia (toki pienemmillä/vanhemmilla voimaloilla). Suomen tuuliolot ovat selkeästi tuulimyllyjen suurvaltoja (Tanska, Saksa) huonommat, joten 3000 tuntia ei voi pitää meillä minkään laskennan perusteena

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. J. M. Korhonen kirjoitti 2.11.2011 kello 11:43

    Viherinssi:

    kivihiilen ja eritoten ruskohiilen louhinnan (etenkin avolouhinnan) ympäristöjalanjälki on kyllä karmea, vaikka mitä tahansa ihmeitä turvallisuudessa saavutettaisiinkin.

    Omaan ydinvoimamyönteisyyteeni vaikutti merkittävästi se, että partioin rauhanturvaajana muutamia kuukausia Euroopan tiettävästi suurimman hiilikaivoksen ympärillä. Jos omakohtaista kokemusta ei ole, kannattaa katsoa vaikka Taru Sormusten Herrasta-elokuvasta niitä Mordor-kohtauksia. Olivat aika yksi yhteen, tosin leffasta ei välity haju ja savu.

    Vaikka tuon voisikin kuitata entisenä itäblokin ihmeenä, mountaintop removal ei sekään ole mitään kaunista katseltavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Viherinssi kirjoitti 2.11.2011 kello 12:16

    Paljon maatuulivoimaa hyville paikoille ja kaasuturbiineja säätövoimaksi. Hyvä ja halpa ratkaisu.

    Kaasuturbiinivoimaa meillä on kantaverkkoyhtiöllä hiirenklikkauksen päässä varavoimana. Kaasuturbiinien hyvä puoli on niiden erittäin nopea käynnistettävyys. Hyötysuhde sähköntuotannossa on kuitenkin huono, minkä vuoksi niitä käytetään vain varavoimana.

    Jos kaasuturbiinivoimalan perään laitetaan höyrykattila, hyötysuhdetta saadaan ylöspäin. Mutta silloin taas menetetään säädettävyys; höyrykattila on hidas kapistus.

    Ratkaisu voi olla hyvä ja halpa johonkin muuhun ratkaisuun verrattuna, mutta nykytilanteeseen verrattuna se on kovin kallis eikä kovin hyvä. Hiilidioksidipäästöjen kannalta siinä voidaan tasapainotella hinnan (ylimäärä tuulivoimaa) ja päästöjen (kaasuturbiinien korkea käyttöaste) välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Samuli Saarelma kirjoitti 2.11.2011 kello 13:15

    Viherinssi, jos hiilivoiman tuottamat ilmansaasteet voidaan puhdistaa, niin miksei niin tehdä? Sama juttu niiden kaivosonnetomuuksien kanssa.

    Ihme juttu, että sinusta ydinvoimalla on riski “isosta katastrofista”, mutta nuo jatkuvasti tappavat hiilen vaikutukset eivät sitten tunnu missään. Fukushima, joka on tuhoisin onnettomuus, mitä on länsimaisessa reaktorissa tapahtunut, vaati 9.0 asteen maanjäristyksen, valtavan tsunamin ja ikivanhan reaktorin ja siltikään kuolonuhreja säteilyn vuoksi ei syntynyt eikä näytä siltä, että juurikaan syntyy jatkossakaan.

    Mitä kysymykseen koosta tulee, niin ydinvoimaloitakin voitaisiin tehdä pienempiä, mutta lupamenettely on nykyisin tehty sellaiseksi, ettei rakentajan ole järkevää hakea lupaa kuin mammuttilaitoksille.

    Mutta olisin joka tapauksessa kiinnostunut kuulemaan niistä ydinvoiman huonoista ja vielä huonommista puolista. Tuo keskusteltu hinta on tietenkin avoin kysymys, mutta niin kauan, kun siihen ei panna veronmaksajien rahaa, on ainakin minulle yksi hailee, mitä päästöttömiä voimalaitoksia sähköfirmat rakentavat omilla rahoillaan. Jos tuulivoima varavoimineen on halvempaa kuin ydinvoima, niin rakentakoon sitten sitä. Hiilenpoltostakin on ainakin teknisesti mahdollista poistaa CO2 ja pitää se erossa ilmakehästä. En tiedä, miten kannattavaksi tämä suuressa mittakaavassa oikein tulee, mutta hiilivoiman hintaa se joka tapauksessa nostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Viherinssi kirjoitti 2.11.2011 kello 15:38

    Viherinssi, jos hiilivoiman tuottamat ilmansaasteet voidaan puhdistaa, niin miksei niin tehdä? Sama juttu niiden kaivosonnetomuuksien kanssa.

    Siksi, ettei näitä asioita katsota sen arvoiseksi.

    Kysymys ei siis ole siitä, että olisi teknologisesti mahdotonta tehdä hiilikaivoksista suhteellisen turvallisia työpaikkoja. Kiinalaiset hiilikaivokset ovat erittäin vaarallisia, mutta niin ovat kaikki muutkin kiinalaiset kaivokset. Eivätkä ne kiinalaisten tehtaatkaan kovin kivoja ole. Kun ei työturvallisuus kiinnosta, se ei kiinnosta.

    Sama pätee ympäristöasioihin. Puhdistusteknologiaa hiilivoimaloiden piippuihin olisi olemassa. Se maksaa kuitenkin rahaa, jolloin puhdistaminen jätetään jollekin tasolle. Jos me emme koe savukaasujen puhdistamista riittävän tärkeäksi asiaksi, sitä ei tehdä.

    Ei tämä poikkea mitenkään siitä, että liikenteen hengitysilmapäästöjä saataisiin nykyteknologialla erittäin paljon alaspäin, jos se katsottaisiin poliittisesti tarpeelliseksi.

    Hiilenpoltostakin on ainakin teknisesti mahdollista poistaa CO2 ja pitää se erossa ilmakehästä.

    Tuosta puuttuu yksi sana: “teoriassa”. CCS:ään on kaikenlaisia viritelmiä esitetty, mutta mitään oikeassa elämässä laajasti käytettävää ei ole olemassa. Happipolttoon asti asiat ovat yksinkertaisia, mutta sen CO2:n varastointi onkin sitten jo ihan toinen tarina. Se kun pitäisi saada sillä tavalla varastoon, ettei se sieltä tule ikuna pois.

    Mutta olisin joka tapauksessa kiinnostunut kuulemaan niistä ydinvoiman huonoista ja vielä huonommista puolista.

    Erittäin kalliit kertainvestoinnit, teknologinen monimutkaisuus, radioaktiivisen materiaalin käsittelyn vaikeus ja kalleus, jäteongelmat, poliittiset ongelmat, houkuttelevuus terroristien silmissä, jalostuksen ja jälleenkäsittelyn kytkökset ydinaseisiin, maankäytön ongelmat laitosten läheisyydessä, vaikutukset turvallisuussuunnitelmiin, ydinmateriaalin vaatima byrokratia.

    Mutta olenko jossain sanonut vastustavani ydinvoimaa? Ikävä fakta on se, että jos emme pysty erittäin rajusti leikkaamaan energiakulutustamme, joudumme ihan väistämättä valitsemaan hiilivoiman ja ydinvoiman välillä. Näistä kahdesta otan mieluummin ydinvoiman, siinä sentään pahinta jätettä ei dumpata suoraan ilmakehään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. pekka kirjoitti 2.11.2011 kello 15:56

    Samuli Saarelma:

    yksi hailee, mitä päästöttömiä voimalaitoksia sähköfirmat rakentavat omilla rahoillaan. Jos tuulivoima varavoimineen on halvempaa kuin ydinvoima, niin rakentakoon sitten sitä.

    Missään päin maailmaa ei kuitenkaan taideta rakentaa tuulivoimaa markkinaehtoisesti? Nykyisessä taloudellisessa tilanteessa on täydellisen edesvastuutonta esittää tuulivoiman kaltaisen tukiaisiin pohjautuvan järjestelmän laajentamista.

    Joku heitti edellä ajatuksen tuulivoiman ja kaasuturbiinien kombinaatiosta. Se ei valitettavasti toimi. Kaasuturbiinivoimalaitokset käyttävät lentokoneiden turbiineja ja niiden hyötysuhde on surkea (25-40%). Ne on tarkoitettu vain varavoimaksi (vikatilanteisiin), ei esimerkiksi tasamaan tuulivoiman vaihteluita. Fingridin verkossa olevat kaasuturbiinit käyvät vuodessa n. 10 tuntia (josta 8 tuntia koekäyttöä). Tuulivoiman säätövoimaksi tarvitaan jotain, jota voidaan käyttää tuhansia tunteja vuodessa taloudellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. a_l kirjoitti 2.11.2011 kello 16:17

    Mitäköhän sellaisessa “isossa ydinkatastrofissa” oikeasti pitäisi sattua? Japanin maanjäristys aiheutti Fukushimassa onnettomuuden jossa sattui se Kaikkein Kauhein reaktoriytimien sulamisineen ja kuolonuhreja oli pyöreät nolla.

    Edes Tsernobylin ympärille ei ole muodostunut radioaktiivista autiomaata vaan vehreä luonnonpuisto. Mitenkään tuota karmeaa onnettomuutta vähättelemättä, ei senkään voida väittää olleen katastrofi ympäristölle vaikkakin ehkä lähialueiden kansanterveydelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Samuli Saarelma kirjoitti 2.11.2011 kello 18:25

    Viherinssi kirjoitti ydinvoiman huonoista puolista:

    Erittäin kalliit kertainvestoinnit, teknologinen monimutkaisuus, radioaktiivisen materiaalin käsittelyn vaikeus ja kalleus, jäteongelmat, poliittiset ongelmat, houkuttelevuus terroristien silmissä, jalostuksen ja jälleenkäsittelyn kytkökset ydinaseisiin, maankäytön ongelmat laitosten läheisyydessä, vaikutukset turvallisuussuunnitelmiin, ydinmateriaalin vaatima byrokratia.

    1. Onko tuo investointi kalliimpi kuin vaikkapa tuulivoimalla? Jos sähkön hinta olisi sama, niin luulisi investoinnin olevan suurempi tuulivoimalla, koska siinä on polttoainekustannukset vielä ydinvoimaakin pienemmät.

    2. Ei ydinteknologia nyt enää niin erityisen high techiä ole. Touhua on harrastettu jo yli puoli vuosisataa. Ehkä sitten jos fuusion puolelle mennään…

    3. Miten suuret kustannukset radioaktiivisten materiaalien käsittelystä syntyy? Sitähän on massassa mitaten kuitenkin varsin vähän vaikkapa verrattuna hiilivoimalan tuhkaan.

    4. Mikä jätteissä on ongelmallista? Kuten jo kirjoitin, koska loppusijoitus tehdään vasta voimalan sulkemisen jälkeen, diskonttaus laskee siihen kuluvan rahan nykyarvon hyvin alas.

    5. Poliittiset ongelmat ovat minusta vähän kehäargumentti. Joidenkin mielestä ydinvoimaa ei pidä rakentaa, koska ihmisten mielestä ydinvoimaa ei pidä rakentaa. Ja eikö sama liity myös hiilivoimaan? Kukapa haluaisi pienhiukkasia tupruttelevan hiilivoimalan naapuriinsa?

    6. Mikä sinusta ydinvoimalasta tekee terroristeille hyvän kohteen? Minusta se on varsin huono. Ensinnäkin ydinvoimalat ovat lähes aina kaukana asutuskeskuksista, minkä vuoksi siellä aiheutettu vahinko ei todennäköisesti edes aiheuta erityisen suurta tuhoa ihmishengille, mikä on se, mitä terroristit yleensä haluavat. Taloudellista tuhoa toki ydinvoimalan rikkominen aiheuttaisi, mutta senkin luulisi olevan helpompaa toteuttaa sellaisiin kohteisiin hyökkäämällä, jotka ovat paljon heikommin vartioituja. Vai oliko tässä ajatus, että ydinvoimaloita pitää vartioida, koska muuten niihin joku hyökkää ja siten tämä maksaa rahaa?

    7. Ydinasekysymys voidaan hoitaa valvonnalla, jos halutaan. Minusta tämäkin on hieman ns. red herring. Ne valtiot, jotka haluavat rakentaa ydinaseen, rakentavat sen aivan riippumatta siitä, käyttävätkö ne maat, jotka eivät ydinaseita halua, rauhanomaista ydinvoimaa vai eivät.

    8. Maankäyttö on varsin omituinen argumentti. Ydinvoima suuren energiatiheytensä vuoksi on minusta juuri tehokas maankäyttäjä yleensä paljon suurempia tiloja vaativiin tuuli- ja aurinkoenergioihin verrattuna.

    9. En tiedä, mihin viittaat turvallisuussuunnitelmilla. Maanpuolustukseenko? Oman käsitykseni mukaan sähkönjakelun lamauttaminen on viholliselle paljon helpompaa hyökkäämällä jakelujärjestelmää vastaan kuin pommittamalla voimalaitoksia.

    10. En nyt tiedä täsmälleen, mihin byrokratiaan viittaat. Onko tällä todellakin jotain merkitystä johonkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus