Kuinka nopeasti Helsinki pitää täyttää?

26.10.2011 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, _ 

Helsingin kaupunki nosti muutama vuosi sitten rakentamistavoitteensa 5000 asuntoon vuodessa. Koko Helsingin seudun tavoite on 13 000 asuntoa, eli keskisuuren kaupungin pitäisi rakentaa vuodessa. Ne, joiden mielestä tämä on liian hidasta, voisivat muistuttaa itseään, että Helsinki on nopeimmin kasvavia metropoleja Euroopassa. Torontoon nyt kuitenkin tulee 150 000 asukasta lisää vuosittain.

Muuttopaineet Helsingin seudulle ovat suuret. Siitä kertoo asuntojen hintaero. Asuntojen neliöhinnat ovat Helsingissä 1000 – 1500 euroa enemmän kuin muuttotappiokaupungeissa.  Runsas sata tonnia pitää siis panna pöytään, jos haluaa muuttaa vaikkapa Porista Helsinkiin. Neuvostoaikana Moskovaan muuttoa hillittiin maan sisäisillä passeilla. Sellaisen sai kyllä halvemmalla.

Minulla on käsitys, että jos asuntoja voisi siirtää paikasta toiseen hiirellä vetämällä, Helsingin seudun asukasluku nousisi nopeasti sadoilla tuhansilla – ja syöksykierteen voimistuessa muualla Suomessa vieläkin paljon enemmän. Niinpä rakentamista nopeuttamalla ei voida kovinkaan paljon asuntojen hintaa laskea. Tulijoita riittää. Työpaikkojen synnyttäminen muualle Suomeen auttaa paljon enemmän, nopeammin ja halvemmalla. Elinkeinorakenne nyt vaan ei suosi pikkupaikkakuntia. Surullista sinänsä.

Helsinki on ollut haluton kiihdyttämään tuota omaa kasvuaan enemmän. Eikä se myöskään ole tuohon 5000 asuntoon päässyt. Ei toisaalta haluta rakentaa kaupunkia nopeasti täyteen, koska sitten on kädet sidottu. Kaupungin kasvu tulee myös nykyisille veronmaksajille perin kalliiksi. Pitää rakentaa tiet, kiskot, viemärit, vesijohdot, koulut, päivähoitopaikat ja vaikka mitä. Kunnallistaloudellisesti edullisinta olisi panna lappu luukulle, päästää Helsinkiin vain ne, joilla on varaa maksaa asunnosta paljon sekä lopettaa kasvu ja investoinnit. Eteenpäin Kauniaisten viitoittamalla tiellä!

Helsingin kaavoittaminen on vaikeata, koska aina tungetaan jonkun viheralueille. Toissa vuonna kaavoitustavoitteesta jäätiin jälkeen, koska valtuustossa enemmistönä olevat ryhmät ilmoittivat kaupunkisuunnittelulautakunnalle, ettei Vuosaaren pohjoisosaan suunniteltu 2000 asukkaan aluetta tule rakentaa. Helpointa on rakentaa kauas, missä kukaan ei asu, ja niin on valitettavasti paljon tehtykin.

En myös tiedä, nostaako vai laskeeko asuntotuotannon kiihdyttäminen asuntojen hintoja Helsingissä. Tämä kummallinen väite johtuu siitä, että keskeisesti sijaitsevat asunnot ovat aina kalliimpia kuin reunoilla. Mitä enemmän Helsinkiin rakennetaan, sitä keskeisemmäksi se muuttuu. Jos Helsingissä olisi vain sanotaanko kolme taloa, ne olisivat hyvin halpoja.

Minä haluaisin silti kiihdyttää Helsingin rakentamista selvästi ja ohjata enemmistön tuosta 13 000 asunnosta Helsinkiin, vaikka se merkitsisikin sitä, että asuntorakentaminen Helsingissä joskus hiipuu tonttipulaan.  Syy on puhtaasti ekologinen ja kaupunkikulttuuriin liittyvä. Kompakti kaupunki on monella tavoin hyvä. Ja juuri siksi sellaisen rakentaminen ei alenna vaan ehkä nostaa asuntojen hintoja, koska siitä tulee hyvin suunniteltuna erittäin toimiva. Tapa, jolla kunnalliset investoinnit rahoitetaan, ei suosi Helsingin nopeaa kasvua.

On parempi, että kaupunki kasvaa sisältä ulospäin hiljakseen sen sijaan, että se kasvattaa etäispesäkkeitä valmiiksi ulkopuolelleen. Vaikka joskus kaupunki laajentunee kauemmaksi, siinä välissä säästyy paljon bensaa ja hermoja.

Toki Helsinki voisi panna uudet asukkaat maksamaan investointinsa. Se edellyttää uusilta asukkailta ostovoimaa, mutta ei aivan tolkuttomasti. Sopiva määrä sosiaalista asuntotuotantoa voidaan silti rahoittaa. Kruunuvuorenrantaan on vähän ajateltu kehitysyhtiötä, joka budjetin ulkopuolella (tai itsenäisenä taseyksikkönä) rahoittaisi alueen investoinnit tontinmyynti- tai vuokraustuloilla. Tätä kehittämistä pitäisi jatkaa.

Kuinka täyteen Helsinki sitten pitäisi rakentaa? Minun ihannekaupunkini on ”tiivis mutta harva”. Se mitä rakennetaan rakennettakoon kohtalaisen tiiviisti, mutta jätettäkään väliin kunnollisia viheralueita. Siksi en koskisi Keskuspuistoon ja siksi Vuosaareen tulee jättää kunnolla myös metsää. Onko sen metsän sijainti aivan metroaseman vieressä paras mahdollinen onkin sitten toinen kysymys. En ole myöskään ihan varma, että on järkevää kaupunkisuunnittelua sijoittaa siirtolapuutarha-alue Itäkeskuksen metroaseman viereen. Yleisesti ottaen en hyväksy sitä, että kaupungin viheralueista tehdään jonkin ryhmän suljettuja reviirejä. Kokoomus haluaisi kaavoittaa Vartiosaaren asumiseen, vihreät ja demarit pitää sen viheralueena. Jos vartiosaarelaiset kuitenkin yrittävät estää kevyen liikenteen sillan rakentamisen alueelle, jotta sinne ei tulisi ulkopuolisia, argumentit rakentamista vastaan käyvät kovin vähäisiksi. Kokoomuksella on taas oma suljettu reviirinsä Santahaminassa.

Siellä missä on lapsia, pitäisi olla kunnon pihat. Vanha Katajanokka on erinomainen aikuisille ja teini-ikäisille, mutta uusi Katajanokka lapsiperheille, koska lapsuuteen kuuluu mahdollisuus juosta ja temmeltää. Aikanaan Katajanokan vuotuisissa juoksukilpailuissa uuden puolen tenavat pesivät vanhan puolen tietokonepeleihin tyytyvät nörtit mennen tullen, koska heidän päiväänsä kuului liikkumista. Molemmat puolustavat paikkaansa, uusi Katajanokka ja paljon tehokkaammin rakennettu vanha.

Nykyisin osataan tehdä parempia kompromisseja tiiviyden ja viihtyvyyden välillä.

 

Kommentit

167 Vastausta artikkeliin “Kuinka nopeasti Helsinki pitää täyttää?”

  1. Mikko kirjoitti 26.10.2011 kello 10:08

    Katajanokalla voisi muuten pohtia sitä, että suurin osa kaduista muutettaisiin pihakaduiksi. Lisäisi temmellyskenttää lapsille, eikä tuo kauheasti niitä harvoja autolla Katajanokalta liikkuvia häiritsisi. Pitää vaan jättää se satamasta kulkeva pääväylä autoilukäyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2011 kello 10:42

    Autot eivät tarvitse katuja liikkumiseen – sen tarpeen hoitaisi pihakatukin – vaan säilytykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 26.10.2011 kello 10:12

    “Helsingin kaavoittaminen on vaikeata, koska aina tungetaan jonkun viheralueille.”

    Miksi tuosta on tehty vaikeaa?

    Turhaa nimby-valituspuhetta tulisi paheksua suureen ääneen samaan tapaan kuin vihapuhetta ja tehdä selväksi valittajille että oikeus valittamiseen on kuin sananvapaus – sitä ei tule käyttää turhaan ja täysin älyttömästi. Muuten tekee itsestään vain julkisen minäminä-pellen joka vaikuttaa itsekkäältä ja ahneelta.

    Ammattivalittajien ylilyöntejä voisi karsia myös rajoittamalla valitusoikeuden yhteen kertaan viidessä vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. jpan kirjoitti 26.10.2011 kello 11:22

    Mitä jos Helsinki alkaisikin toimia Kauniaisten tapaan vähän aikaa. Ehkäpä Vantaata, Espoota ja Kauniaista saattaisi alkaa sitten kiinnostaa yhdistyminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. TimoT kirjoitti 26.10.2011 kello 11:30

    Nykyinen aluepoliittinen suuntaus on synnyttää kaikki työpaikat Helsingin seudulle. Silloin kaikkien ihmistenkin on muutettava sinne. Halvemmaksihan se tietysti tulisi, jos ihmisten ei tarvitsi muuttaa, vaan työ tulisi sinne, missä asunnot ovat jo valmiina. Nykyajan työt eivät ole samalla tavalla paikkaan sidottuja niin kuin ennenvanhaan, joten halutessaan ne voidaan kyllä sijoittaa Helsingin ulkopuollellekin. Kyse on ainoastaan poliittisesta harkinnasta. Ihmisillä toki on muuttamiseen muitakin syitä kuin työ, mutta ne muut tekijät varmaan vievät suuntaan jos toiseenkin. Ne eivät ihmisten kasaantumista yhteen paikkaan aiheuttane.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. KariS kirjoitti 26.10.2011 kello 11:51

    “Autot eivät tarvitse katuja liikkumiseen – sen tarpeen hoitaisi pihakatukin – vaan säilytykseen.”

    Pihakadulle voidaan tavallista katua helpommin varata alue myös paikoitukseen jos se on noin tärkeä kadun funktio.

    Taisi olla taas Osmolta tuollainen autovihamielisyyden osoitus jota ei ollut tarkoitettukaan vakavaksi keskusteluksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2011 kello 12:50

    KariS
    Katajanokalla suunnitellaan suurta pysäköintiluolaa.
    Jos kadut muutetaan parkkikentiksi, se ei ehdottajan tavoitetta oikein palvelisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juho Laatu kirjoitti 26.10.2011 kello 12:58

    > Kuinka nopeasti Helsinki pitää täyttää?

    Milloin Helsinki on täynnä? Mikä on ihannekoko? Kyseessä taitaa olla ikuinen kasvutarve.

    > Kunnallistaloudellisesti edullisinta olisi panna lappu luukulle, päästää Helsinkiin vain ne, joilla on varaa maksaa asunnosta paljon ja lopettaa kasvu ja investoinnit. Eteenpäin Kauniaisten viitoittamalla tiellä!

    Kauniainen on veroparatiisi ja rikkaiden pesä Helsinkiläisille. Helsingin seutu on samaa muulle Suomelle.

    > En myös tiedä nostaako vai laskeeko asuntotuotannon kiihdyttäminen asuntojen hintoja Helsingissä.

    Jossain vaiheessa alkaa myös slummiutuminen ja statuksen ja hintojen lasku. Ei välttämättä aivan heti vielä Helsingissä. Kantakaupunkia ei ole viime aikoina tuhottu tiivistämällä ja modernisoimalla, joten sen status voi vetää vielä pitkään (muidenkin alueiden hintaa ylös).

    > On parempi, että kaupunki kasvaa sisältä ulospäin hiljakseen sen sijaan, että se kasvattaa etäispesäkkeitä valmiiksi ulkopuolelleen.

    Tässä voi olla mukana ripaus nurkkapatriotismia. Nauhakaupunki voi hyvin olla ekologisestikin toimivampi kuin pannukakkukaupunki.

    Ja vielä yksi kannanotto Helsingin rakentamiseen. Mielestäni kaikki vanhan hävittäminen, tiivistäminen ja modernisointi on ollut pääsääntöisesti vahingollista Helsingille jo kymmeniä vuosia. Poistuvaa teollisuutta, satamia yms. voi korvata asunnoilla (mielellään autojen määrää lisäämättä). Muu metropolialueen laajentaminen hoituisi paremmin nauhoina hyvien kulkuhteyksien viereen kuin olemassaolevaa toimivaa rakennetta tiivistämällä ja ruuhkauttamalla. Jos halutaan uutta tiivistä, tehdään tornitaloja asemille ja kokonaan uusia taajamia (pääasiassa jo Helsingin ulkopuolelle). Poliitikoilla on ikuinen hinku kasvaa ja valloittaa. Ehkä miljoonan asukkaan pääkaupunkiseutu on jo riittävä Suomen kokoiselle maalle (kilpailukykyisenä yliopistokeskuksena), eikä sitä tarvitse enää väkisin kasvattaa. Naapurikuntien valloittaminen Suur-Helsingin kasvutarpeisiin ei sekään ole perusteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kalle kirjoitti 26.10.2011 kello 13:15

    “…Elinkeinorakenne nyt vaan ei suosi pikkupaikkakuntia. Surullista sinänsä…”

    Osasyylisiä ovat kyllä maakunnat itse. Joissakin maakunnisssa on epätervettä, ulkoa ohjattua kilpailua, joka estää maakuntakeskuksen vahvistumisen. Tyyppiesimerkki on Pohjanmaa. Kuolevan Seinäjoen pönkittäminen vie kilpailukykyä Vaasalta.

    Sosiaalista asuntotuotantoa en ole koskaan ymmärtänyt. Se on markkinahäiriö, jonka asiakkaat lopulta maksavat. Täysin hukkaan heitettyä rahaa.

    Kaupunkia kannattaa rakentaa kuusikerrosta ja umpikorttelit. Esikaupunkeja taas kannattaa rakentaa pientaloina, olemassa olevan ratainfran varteen. Niin se muualla Länsi-Euroopassa tehdään. Vain Ranskassa rakennetaan maahanmuuttajaslummeja kerrostaloista kaupunkien ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 26.10.2011 kello 14:14

    jpan, mikä on se “kauniaisten tapa” jolla Helsingin pitäisi toimia?

    Helsinki on aikanaan sulauttanut itseensä monia vastaavia alueita kuten Kulosaaren, Huopalahden, Haagan ja Oulunkylän kunnat. Ne ovat edelleenkin itsenäisyytensä menettämisestä huolimatta parempia asuinympäristöjä kuin maalaiskunnan puolelle roiskaissut metsälähiöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Antti Leinonen kirjoitti 26.10.2011 kello 14:15

    TimoT, aluepolitiikka voi hyvinkin olla yksi syyllinen siihen, että ihmiset kasaantuvat pk-seudulle. On väistämätön kehityssuunta, että työelämässä tarvitaan yhä suurempaa erikoistumista, ja tämä johtaa siihen, että ihmisten pitää keskittyä suurimpiin keskuksiin, joihin voi syntyä riittävä työpaikkatarjonta.

    Nykyiseen aluepolitiikkaan kuuluu se, että joka kylästä pitää löytyä vähintään ammattikorkeakoulu, eikä pk-seudun ulkopuolelle synny kunnon osaamiskeskittymiä. Suomi on niin vähäväkinen maa, että resursseja pitäisi selkeämmin keskittää muutamiin suurimpiin kaupunkeihin, jolloin niistä voisi kehittyä jonkinlainen vastapaino pk-seudulle.

    Kun väkisin yritetään tekohengittää kuolevaa maaseutua ja pikkukaupunkeja, edesautetaan sitä, että edes suurimmat maakuntakeskukset eivät voi kilpailla Helsingin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. a_l kirjoitti 26.10.2011 kello 14:32

    TimoT:

    Nykyinen aluepoliittinen suuntaus on synnyttää kaikki työpaikat Helsingin seudulle. Silloin kaikkien ihmistenkin on muutettava sinne. Halvemmaksihan se tietysti tulisi, jos ihmisten ei tarvitsi muuttaa, vaan työ tulisi sinne, missä asunnot ovat jo valmiina. Nykyajan työt eivät ole samalla tavalla paikkaan sidottuja niin kuin ennenvanhaan, joten halutessaan ne voidaan kyllä sijoittaa Helsingin ulkopuollellekin.

    Merkillinen harhaluulo, että joku mystinen taho jotenkin “synnyttää” ja “sijoittaa” työpaikkoja kasvukeskuksiin. Kyllä ne sijoittuvat ihan itse.

    Suomen syrjäseutujen sijasta työpaikat usein sijoittavat itsensä ihan Aasiaan saakka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Michael Perukangas kirjoitti 26.10.2011 kello 14:43

    Kun Osmo tässä peräänkuuluttaa tiivistä kaupunkia, jossa säilytetään laajat viheralueet, näiden viheralueiden olisi hyvä olla yhtenäisiä siten, että pääviheralueista johtaisi lähivirkistymiseen ja arkiliikuntaan soveltuvia sekä eliölajeille tärkeitä vihersormia. Jos on pakko priorisoida, rakennettakoon mieluummin sellaisille “viher”alueille, jotka eivät nyt ole laajamittaisessa, yleisessä virkistyskäytössä, kuten Sandikaan, Malmille ja vaikka sitten Talin golfkentällekin. Tosin Maija Anttila aikanaan loihe lausumaan, että huomattava osa rakentamistavoitteesta on asumisväljyyden kasvattamista. Hyväksyn kyllä sen, että ihmiset tarvitsevat lisää erillisiä tiloja elämäntilanteensa mukaan, mutta ei niiden tarvitse aina olla niin isoja. Miksei tehtäisi pienehköjä kolmioita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. KariS kirjoitti 26.10.2011 kello 14:54

    Helsingin kasvulle on tilaa. Tahtoa ei näytä olevan. Jätkäsaari ja Kalasatama ovat rakenteilla, valitettvasti kuitenkin edelleen sillä tolkuttoman kallista tuottavalla systeemillä jossa gryndereille annetaan mahdollisuus kääriä kunnon voitot

    Uusia alueita olisi mahdollisuus ottaa kaavoituksen piiriin ja näin varmistaa asuntotuotanto myös tulevaiuudessa.

    Talin golf kenttä, Malmin lentokenttä, Kivinokka, Mustikkamaa, Santahamina, nuo Osmon mainitsemat siirtolapuutarhat myös Ruskeasuolta, Vallilasta, Kumpulasta ja Herttoniemestä. Peltoja Helsinki ei tarvitse lähes 400 hehtaaria, Haltialasta, Tuomarinkartanosta ja Viikistä voidaan edelleen rutistaa jne.

    Tiivistämistä voidaan tehdä paljon. Jotkut haaveilevat moottoriteiden muuttamisesta kaupunkibulevardeiksi. Mikä ettei, mutta ensin pitää täyttää jo olemassa olevat kaupunkibulevardien reunustat. Mäkelänkatu on Koskelan ja Vallilan väliltä molemmin puolin tyhjä, samoin on Lahdentien jatke (Kustaa Vaasan tie) suurelta osin, Itäväylä Kulosaaressa, Vihdintie lähes koko matkaltaan jne. Tehdään nuo ensin ja siinä samalla saadaan kokemusta toimiiko tuo ajatus. Yhteensä nuo jo valmiit kaupunkibulevardi kilometrit ovat moninkertaiset verrattuna Länsiväylän pieneen pätkään Lauttasaaressa.

    Mahdollisuuksia on vaikka kuinka jos halua löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Jussi kirjoitti 26.10.2011 kello 15:23

    Kaupunkirakentamiseen liittyy se ikävä fakta, että suuria virheitä on helppo tehdä alkumetreillä.

    Ajatellaanpa vaikka sitä, että Kirkkonummi on nyt suunnilleen siinä pisteessä missä Espoo jokin vuosikymmen taaksepäin: Tonttimaata riittää, tyypillinen rakentaja pystyttää linnansa isolle tontille sattumanvaraiseen paikkaan kunnan sisällä. Kun aikaa kuluu, ja linna saa muutaman naapurin, kaupungin on pakko alkaa tuoda tonteille makeaa vettä ja järjestää päivähoito. Pikkuhiljaa alue tiivistyy ja vastuu organisoinnista siirtyy kunnalle.

    Vähitellen ollaan pisteessä, että kaikki järkevä rakennettu maa-ala on töhritty, asumistiheys silti niin matalahko, ettei kunnollisia toimivia liikenneratkaisuja voida toteuttaa – sekavat ja pitkät bussien viidakkolinjat eivät houkuta maksukykyisempiä. Yksityinen repaleinen maanomistus vaikeuttaa kehitystä. Kunta voi olla onnellinen jos keskeisemmältä paikalle on jäänyt yksi suurpelto perikunnan haltuun, tai lentomelualue voidaan suunnitella “kerralla”.

    Minusta ongelma ei ole Helsingissä, joskin tekisin tulevista kaupugninosista vielä tiiviimpiä. Kuten Osmo kirjoitti jokin kirjoitus taaksepäin, haaste on asukkaista kilpailevissa kehyskunnissa. Kuinka oikeasti saada nollatoleranssi pakettitalojen pellolle nostelulle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Syltty kirjoitti 26.10.2011 kello 15:29

    TimoT
    Nykyajan työt eivät ole samalla tavalla paikkaan sidottuja niin kuin ennenvanhaan, joten halutessaan ne voidaan kyllä sijoittaa Helsingin ulkopuollellekin.

    Tuo nyt on ihan täyttä höpöhöpöä että poliitikot pystyisivät “sijoittelemaan” työpaikkoja vapaan harkinnan mukaisesti.

    Sosialismi kuoli ja kuopattiin jo. Jos firmat haluavat pakkautua pk-seudulle, niin sitten ne haluavat. Siellä asuminen Helsingissä olisi halvempaa, jos sinne olisi rakennettu enemmän asuntoja. Nyt maakunnissa puretaan jopa pahimmassa tapauksessa 10-15 vuotta vahoja asuintaloja kun ei ole asujia!!! Olisiko nuokin rakennukset ollut järkevämpi aikoinaan rakentaa suoraan pk-seudulle? Nyt joudutaan rakentamaan kahteen kertaan, ensin perähikiälle ja sitten toiseen kertaan pks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2011 kello 15:34

    Nykyajan työt eivät ole samalla tavalla paikkaan sidottuja niin kuin ennenvanhaan, joten halutessaan ne voidaan kyllä sijoittaa Helsingin ulkopuollellekin

    Jos se olisi näin helppoa, työpaikat varmaankin sijoittuisivat Helsingin ulkopuolelle pelkästään asumisen halpuuden takia. Kukaan ei päätä keskitetysti, minne tuhannet yritykset sijoittuvat. Et kai usko, että jokin salajuoni saa yritykset hakeutumaan kasvukeskuksiin sen sijaan, että pyrkisivät sijoittautumaan muuttotappiopaikkakunnille, missä kaikki on halpaa.

    .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Oikeistodemari kirjoitti 26.10.2011 kello 15:44

    Eiköhän rakenneta kaikki keskustan puistot täyteen. Korkeita kerrostaloja vaan sinne Ruttopuistoon ja Kaivopuistoon. Tällä logiikallahan lähiöitäkin “tiivistetään”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. R. Silfverberg kirjoitti 26.10.2011 kello 15:50

    Jostain syystä Tukholmaan jonka pinta-ala on sama kuin Helsingin enen Sipoon osien liittämistä, on saatu mahtumaan 800.000 asukasta mutta samalla myös laajoja myös viheralueita itse emäkaupungin sisään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kalle kirjoitti 26.10.2011 kello 16:08

    Osmo: “…yritykset hakeutumaan kasvukeskuksiin sen sijaan, että pyrkisivät sijoittautumaan muuttotappiopaikkakunnille, missä kaikki on halpaa.”

    Koulutus on merkittävä tekijä yritysten sijoittumiselle. Sen takia monet valtion hajasijoitusideatkin ovat tuhoon tuomittuja. Hallinnollisella päätöksellä ei voida määrätä sijoittumisen onnistumista. Pienillä paikkakunnilla ei ole riittävää, koulutettua rekrytointipohjaa, siirtyvän koulutetun henkilökunnan koulutetuille puolisoille ei ole töitä, eikä työntekijöiden lapsille ole edes kunnollisia kouluja.

    Käytännössä pääkaupunki-, Tampereen ja Turun seutujen lisäksi vain Oulun ja rajoitetusti ehkä Vaasan sekä Jyväskylän alueet ovat sellaisia, joihin kannattaa yrittää luoda työpaikkoja koulutetuille. Muuttotappiopaikkakunnille voi sijoittaa vain työpaikkoja, jotka eivät vaadi korkeaa koulutusta.

    Jos oikeasti haluttaisiin auttaa maakuntia, pumpattaisiin ensin Tampereen ja Turun alueet kilpailukykyisiksi. Sen jälkeen Oulu, Vaasa ja Jyväskylä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Leena kirjoitti 26.10.2011 kello 16:10

    Helsinki sai Östersundomin vedoten Sipoon liian hitaaseen kasvuun ja luvaten uutta pientalovaltaista kaupunginosaa metromatkan päähän.

    Nyt kuitenkin näyttää, että Sipoon puolella rakennetaan, mutta kaupungin suunnitelmat uhkaavat vesittyä.

    Eikö uskottavuuden säilyttämiseksi pitäisi kuitenkin lunastaa lupaukset ja panna vauhtia rakennusprojektiin? Muuten Östersundomin “valtauksen” perustelut eivät kestä päivänvaloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Marko Hamilo kirjoitti 26.10.2011 kello 16:19

    Koska yksi grafiikka kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, ohessa esimerkki siitä, kuinka paljon pilvenpiirtäjät säästävät tilaa.

    http://thesocietypages.org/graphicsociology/2011/10/25/efficiency-of-a-skyscraper-kate-ascher/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Juho Laatu kirjoitti 26.10.2011 kello 16:27

    > Jos se olisi näin helppoa, työpaikat varmaankin sijoittuisivat Helsingin ulkopuolelle pelkästään asumisen halpuuden takia.

    On luonnollista, että monilla aloilla toiminta pyrkii keskittymään suurimpaan keskukseen eli Helsingin seudulle. Jos kehitystä haluttaisiin ohjata tasaisemmin koko maahan, toimintaa voisi ohjailla vaikkapa sopivilla veroilla ja maksuilla. Aloittaa voisi vaikka siitä, että verorasite olisi sama koko maassa. Tämä (nykyinen kaupunkeja suosivan käytännön poistava keino) ei todennäköisesti vielä ohjaisi kehitystä kovinkaan vahvasti, joten todennäköisesti myös työtä ja asumista keskeisimmiltä paikoilta muualle ohjaavia keinoja tarvittaisiin.

    Kai Helsingin menestys voidaan tulkita pääaisassa sille annetusta pääkaupunki- ja yliopistokaupunkistatuksesta johtuvaksi. Jos näin, niin tuollaista (“ansiotonta”) arvonnousua ja talouden alueellista monopolisoitumista voisi kai rajoittaa vastaavasti toiseen suuntaan vääntävin toimin. Tämä malli ei ole oikein tätä päivää, mutta miksipä ei olisi joskus. Jo nyt yhteiskunnan tasapainoista kehitystä ohjataan esimerkiksi niin, että rikkailta otetaan osa tuloista pois progressiivisella verotuksella. Pitäisi vain määritellä optimaalinen koko Helsingille ja muille taajamille, ja sitten ohjata kehitytä tarpeen mukaan. Rajaton keskittyminen ei liene edullisin ja ihmisille miellyttävin vaihtoehto.

    Cityvihreiden mielestä oikea tasapaino saattaa tosin olla se, että metsureita ja maanviljelijöitä lukuunottamatta lähes kaikki muut asuvat yhdessä tai muutamassa taajamassa. Mutta jos otetaan muutkin intressit huomioon, ehkä tuollainen sopiva tasapainotila olisi mahdollista määritellä, tai ainakin sopia. Viidakon lakien mukaan tapahtuva kehitys ajaa toki toistaiseksi muutenkin mallia tuollaiseen cityvihreiden ehkä toivomaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2011 kello 22:14

    Aika paljon Helsingistä kyllä siirretään rahaa muualle maahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. juha kirjoitti 26.10.2011 kello 16:35

    OS: Et kai usko, että jokin salajuoni saa yritykset hakeutumaan kasvukeskuksiin sen sijaan, että pyrkisivät sijoittautumaan muuttotappiopaikkakunnille, missä kaikki on halpaa.

    Entäs valtionhallinto? Sehän voidaa suoraan sijoittaa Helsingin ulkopuolelle, missä on halpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. spottu kirjoitti 26.10.2011 kello 16:48

    KariS: “Mäkelänkatu on Koskelan ja Vallilan väliltä molemmin puolin tyhjä, samoin on Lahdentien jatke (Kustaa Vaasan tie) suurelta osin, Itäväylä Kulosaaressa, Vihdintie lähes koko matkaltaan jne. Tehdään nuo ensin ja siinä samalla saadaan kokemusta toimiiko tuo ajatus.”

    Kaikki mainitsemasi esimerkit Mäkelänkatua lukuunottamatta ovat käytännössä kaupunkikaupungin ulkopuolella, toisin kuin Länsiväylä. Jos tiedetään että samalla etäisyydellä olevat Mechelininkatu, Runeberginkatu, Mannerheimintie, Kaisaniemenkatu ja Pohjoisranta, Sturenkatu, Mäkelänkatu (eteläpää), Tukholmankatu ja Paciuksenkatu toimivat, mikä olisi syy ettei Länsiväylä bulevardina toimisi ?

    Kaupunkia kannattaa rakentaa jatkumona kaikkiin suuntiin, ei nauhakaupunkina tai lämpäreinä.

    Ei sen puoleen, kyllä itsekin näkisin Mäkelänkadun reunat sekä Kumpulan ja Vallilan siirtolapuutarhat mielellään asuinkäytössä. Mäkelänkatu Mäkelänrinteen koululta Koskelantielle on aina tuntunut jotenkin kummallisen irraliselta motarinpätkältä, ja ilmeisesti muistakin viitaten täällä käytyyn ajonopeuskeskusteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Viherinssi kirjoitti 26.10.2011 kello 16:50

    Nykyajan työt eivät ole samalla tavalla paikkaan sidottuja niin kuin ennenvanhaan, joten halutessaan ne voidaan kyllä sijoittaa Helsingin ulkopuollellekin.

    Historianopettajani aina jaksoi muistuttaa, että “passiivi ei tee, kuka teki?”

    Eli kenen pitäisi tehdä mitä, että niitä työpaikkoja voitaisiin sijoittaa suurempien kaupunkien ulkopuolelle? Reunaehtona vielä se, että yritykset pyrkivät maksimoimaan voittonsa, jolloin tehokkuuden aleneminen yrityksen kannalta ei käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 26.10.2011 kello 16:52

    Laatu kysyy että onko Helsingin kasvun ikuista. Ei ole, Suomessa vaan kaupungistuminen tulee jälkijunassa muuhun maailmaan nähden, Pääkaupunkiseudulla asuva väestö on nuorehkoa eli syntyvyys suurempi, ja lisäksi Helsingissä asutaan verrattaen ahtaasti. Oma vaikutuksena on maahanmuutollakin mutta se on vain yksi tekijä ( absoluuttisia lukuina, osuudet minimaalisesta kasvusta eivät ole olennaisia).

    Jollain aikavälillä nuo kasvutekijät väistyvät, ja olennaista olisi nyt tehdä kunnollinen kaupunki, tiivistäminen on suht helppoa rahoittaa niin kauan kun kaupunki kasvaa koska on kysyntää uusille asunnoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. T. kirjoitti 26.10.2011 kello 17:34

    Tällä hetkellä valtio sijoittelee uusiksi mm verotoimistojen työpaikkoja.

    Ja jos yrityksen toimintaa valvova virkamies sanoo suoraan että hän ei aio helsingistä lähteä turhan vuoksi (=sanktiota luvassa oli syytä tai ei) maakuntamatkalle, muutaman kierroksen jälkeen yritys kyllä ymmärtää sijoittautua oikein.

    Myös monen toimialan ylisääntely aiheuttaa sitä että yrityksen on parasta lounastaa toimialasta päättävien virkamisten kanssa samoissa piireissä, saa tulossa olevat säädökset tietoonsa etukäteen ja on mahdollisuus hyväveli-verkoston kautta vaikuttaa asioihin oman firman kannalta edullisesti, mahdollisesti jossain muualla olevan kilpailijan kannalta haitallisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. juge kirjoitti 26.10.2011 kello 19:15

    ” Helsinki on nopeimmin kasvavia metropoleja Euroopassa.”

    Helsinki ei ole pitkään aikaan päässyt edes tuohon 5000 asunnon tavoitteeseensa. Helsinki ei ole mikään metropoli. Helsinki on suuri epäonnistuja. Kannattaako siitä hirveästi riemuita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2011 kello 22:09

    Kerro nyt yksikin kunta, joka on rakentanut enemmän kuin 5000 asuntoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Touko Mettinen kirjoitti 26.10.2011 kello 19:27

    Ei siihen Osmo mitään salajuonta tarvita: nytkin opetusministeriö lopettaa ammattikorkeakoulujen aloituspaikkoja käytännössä kaikkialta muualta paitsi Helsingin seudulta. Jos pidetään kiinni siitä tavoitteesta, että helsinkiläisen nuoren PITÄÄ SAADA opiskella Helsingissä, niin siinä kaupassa tulee paljon opiskelijoita myös muualta Suomesta – eivätkä ne kovin helposti palaa kotiseudulleen.

    Tämä on tietoinen poliittinen päätös, joka voitaisiin tehdä toisinkin – mutta kun ei.

    Omakin poikani tulee ensi syksynä sinne Helsinkiin (Espooseen) ja pahaa pelkään, että myös jää sinne – kehä kolmosen ruuhkiin.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2011 kello 22:08

    Helsingissä on koulutuspaikkoja paljon vähemmän kuin nuoria, joten nuoria jää vaille koulutusta. Ammatiliseen koulutukseen on koko maassa vaikeinta päästä Helsingissä. Voi tietysti ajatella, että helsinkiläinen nuori lähtisi Tornioon opiskelemaan sairaanhoitajaksi, mutta ei lähde. Ei lähde, siksi, että hyvä ja motivoitunut voisi lähteäkin, m,utta hänen ei tarvitse, koska hän pääsee Helsinkiin. Syrjäytymisen marginaalilla olevat ovat niitä, joiden pitäisi.
    Me helsinkiläiset toivoisimme, että Touko Miettisen lapsi ei tulisi opiskelemaan tänne, koska se merkitsee, että joku paikallinen ei pääse opiskelemaan.
    Ammattikorkeakoulut olisi saatu kuriin silläkin, että valtio ei maksaisi koulutuksen aloittavista vaan valmistuvista. Nyt edullisinta on haalia opåiskelijoita, jotka lopettavat ensimmäisen päivän jälkeen. Tuovat kaikki tulot, mutta eivät aiheuta menoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Simo Melenius kirjoitti 26.10.2011 kello 19:39

    Kun Osmo tässä peräänkuuluttaa tiivistä kaupunkia, jossa säilytetään laajat viheralueet, näiden viheralueiden olisi hyvä olla yhtenäisiä siten, että pääviheralueista johtaisi lähivirkistymiseen ja arkiliikuntaan soveltuvia sekä eliölajeille tärkeitä vihersormia.

    Kunhan ne sormet eivät ole liian paksuja, jotta kaupunkitila ei katkea.

    Jo parin ison korttelin kokoinen puisto keskellä kaupunkia aiheuttaa ympärillä oleviin kortteleihin ns. kuollutta tilaa. Jotta tämä tulisi kompensoitua, viheralueita välittömästi ympäröiviin kortteleihin pitäisi houkutella tavallista enemmän elämää.

    Muutenkin kaupungin ja viheralueiden yhdistämiseen kannattaa suhtautua lähtökohtaisesti varauksella. En vastusta ajatusta sinänsä, mutta koska näillä kahdella aluetyypillä on täysin erilaiset luonteet, yleensä lopputulokseksi saadaan jotain, joka ei ole kaupunkia eikä viheraluetta.

    Mieluummin siis pari bodattua viherkäsivartta kuin kymmenen sormea, niin tulee minimoitua reuna-alueet. Sitä “böndeä” kuiteskin riittää tsadin ulkopuolella ihan loputtomasti, eikä se sieltä mihinkään katoa vaikka kaupunkia rakennetaan kaupungiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Timo K kirjoitti 26.10.2011 kello 20:27

    Mietin tässä omaa asuinpaikkaani tässä tilanteessa kun uusia työpaikkoja syntyy enemmän Helsinkiin kuin tänne Kanta-Hämeeseen. Onko tallaiset parin tuhannen asukkaan radanvarsitaajamat tulevaisuudessa lähinnä hiipuvaa, lähes autioituvaa seutua vaikka Helsinkiin on vain 70 kilometriä matkaa?
    Vielä ei toki siltä näytä koska kunnan tontit käyvät kaupaksi ja kouluakin pitää laajentaa. Se suuri kuntauudistus voi kyllä kääntää kylän kehityksen.

    Syltty, Hikiä on osa tätä kuntaa 🙂

    Helsinki eikaikilta osiltaan vielä kaupungilta edes näytä, joten myös harvalla ja tiiviimmälle rakentamiselle on sielä tilaa.

    Yritykset päättävät itse mihin sijoittuvat, mutta ottavat vastaan myös kuntien niille tarjoamat edut kuten takaukset yms. Ja kunnathan tukevat kun firma vain osaa pyytää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Sampo Smolander kirjoitti 26.10.2011 kello 21:52

    Ensin kirjoitat että vuodessa Helsinkiin tulee alle 5000 uutta asuntoa, sitten kirjoitat “Kunnallistaloudellisesti edullisinta olisi panna lappu luukulle”. Että miksi konditionaali? Eikö noin pieni määrä uusia asuntoja ja niin suuri määrä halukkaita Helsinkiin muuttajia, joista myös kirjoitat, tarkoita, että se lappu on jo luukulla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Touko Mettinen kirjoitti 26.10.2011 kello 22:27

    En minä sitä kiistä etteikö Helsingissä olisi koulupaikkoja vähemmän kuin nuorisoa. Kun nyt kuitenkin mietitään keinoja, millä Helsinki ei aivan tukehtuisi tähän muuttovirtaan niin samalla voisi pohtia, keiden olisi ehkä helpointa muuttaa TAI JÄTTÄÄ TULEMATTA, ja silloin voisi tulla mieleen vaikka opiskelevat nuoret – että pitääkö niiden kaikkien nyt saada kotikaupungissaan opiskella. Omista kavereistani KAIKKI ovat muuttaneet opiskelemaan. Ja täyspäisiä, useimmat.

    Voin mä toki pojaltani kysyä, onko hänen nyt ihan pakko mennä Espooseen riistämään opiskelupaikkaa joltakin helsinkiläiseltä, mutta toisaalta ne pääsykokeet Aalto-yliopistoon olivat kuitenkin siinä määrin haastavat, että luulen pojaltani löytyvän tervettä itsekkyyttä.

    ystävyydellä,
    Touko Mettinen, ei Miettinen
    Ja tämähän oli nimimerkki vaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Ville kirjoitti 26.10.2011 kello 22:34

    Helsingin seudulta lähdetään opiskelemaan kauas muualle Suomeen tai jopa muihin maihin, koska ei päästä opiskelemaan lähempänä omaa asuinpaikkaa. Tietysti voi ajatella, että tämä on vain tasapuolista, koska suurelta osalta Suomen paikkakuntia pitää lähteä kauas opiskelemaan, mutta tietyllä tapaa tämä on vastoin kestävän kehityksen periaatteita. Ajoneuvoliikenteen vähentämiseksihän pitäisi kehittää yhdyskuntia niin, että palvelut olisivat lähellä, missä ihmiset asuvat / asuminen keskitettäisiin lähelle palveluita. Tässä mielessä koko aluepolitiikkaa voi pitää arveluttavana, opiskelupaikkoja pitäisi tarjota siellä, missä kysyntää on eniten…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Mikko H kirjoitti 26.10.2011 kello 22:46

    Kalle

    Tyyppiesimerkki on Pohjanmaa. Kuolevan Seinäjoen pönkittäminen vie kilpailukykyä Vaasalta.

    Täh? Seinäjoki on Suomen nopeimmin kasvavia paikkakuntia. Tai siis Seinäjoen kaupunki oli ainakin ennen viimeisiä kuntaliitoksia. En ole varma suhdeluvuista tällä hetkellä. Koulutuspaikkojen ja muiden keskittymistä Seinäjoelle saa tietysti pitää pönkittämisenä jos haluaa. Vaasa kärsii teollisuuden taantumisesta ja ostospaikkana epäkorrektisti sanottuna kielellisestä nurkkakuntaisuudesta. Seinäjoki vetää maakunnasta suomenkielisä ihmisiä asioimaan lähempää Vaasaa kuin voisi muuten kuvitella.

    Valtakunnallisesti Seinäjoki on muuten harvinaisen järkevä paikka yrittää padota kaiken valumista Helsinkiin. Seinäjoelta on nopeat junayhteydet Tampereelle, Helsinkiin, Ouluun ja nyt Vaasan radan sähköistämisen myötä yhteydet paranevat jonkin verran sinnekin. Jopa Osmon mainitsemia opiskelijoita Etelä-Suomesta on tavattu. Seinäjoen itsensä yhdyskuntasuunnittelussa ei sitten järin paljon hurraamista ole. Kasvu on tainnut tuottaa suhteellisesti mitattuna jonkunlaisen autoilun ja omakotilähiöitymisen Suomen ennätyksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Ville kirjoitti 26.10.2011 kello 22:55

    Useimmat sijainnit Suomessa ovat ihan yhtä hyviä (tai huonoja), jos liiketoiminta suuntautuu Suomen ulkopuolelle. Suomen “suurten” kaupunkien vetovoima liittyy siten lähinnä paikalliseen elinkeinotoimintaan. Aivan merkityksettömiä eivät ole myöskään imagokysymykset, ilmapiiri, kaupungin palvelut ym – jotka vaikuttavat siihen, mihin yritysten perustajat haluavavat asettua – ja yleensä he haluavat sijoittaa yrityksensä lähelle omaa asuinpaikkaansa. Yleisemminkin palvelut ja yritykset ennemmin sijoittuvat lähelle olemassaolevaa infrastruktuuria ja ihmisten valitsemia asuinpaikkoja kuin toisin päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. jlbl kirjoitti 26.10.2011 kello 22:59

    Juho Laatu:

    Jos kehitystä haluttaisiin ohjata tasaisemmin koko maahan, toimintaa voisi ohjailla vaikkapa sopivilla veroilla ja maksuilla…

    …monopolisoitumista voisi kai rajoittaa vastaavasti toiseen suuntaan vääntävin toimin.

    …Pitäisi vain määritellä optimaalinen koko Helsingille ja muille taajamille, ja sitten ohjata kehitytä tarpeen mukaan.

    Täähän nyt on ihan gosplaania. Yhteiset resurssit ovat muutenkin tiukalla ja sitten vielä pitäisi ryhtyä taistelemaan massiivisilla toimenpiteillä voimakkaita taloudellisia ja henkisiä virtauksia vastaan.

    Onko valtion tehtävä edes määritellä missä ihmisten pitäisi asua vai pikemminkin vain reaktiivisesti sijoittaa resurssit sinne missä ihmiset ja tulevaisuuden kasvu ovat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 26.10.2011 kello 23:12

    spottu, siinä Mäkelänrinteen lukion ja uimallin välissä on lukion parkkipaikka, olisiko noin 3000 neliötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Ville kirjoitti 26.10.2011 kello 23:13

    Vielä Katajanokan uuden ja vanhan puolen eroista – vanhalla puolella on pari lasten leikkipuistoa, jotka ovat melko aktiivisessa käytöss – sen sijaan uuden puolen avarien sisäpihojen leikkipuistot ovat useimmiten autioita. Tämä voi tietenkin johtua väestön ikärakenteen muuttumisesta (uudella puolella lasten määrä vähenee, vanhalla puolella lisääntyy), mutta myös voi olla, että uuden puolen väljä kaavoitus on tarpeeseen nähden liiankin väljä 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Syltty kirjoitti 27.10.2011 kello 8:57

    Ammattikorkeakouluverkkoa pitäisikin karsia rankalla kädellä. Äärimmäisesti karrikoiden nykyään koulutetaan liikaa muusikkoja kortistoon takahikiöiden tuppukylissä.

    Enkä ymmärrä itkua oppilaspaikkojen vähentämisestä. Ikäluokat pienenevät 15%, kai yliopistopaikkoja pitäisi myös vähentää samssa suhteessa. Ei siinä ole pienintäkään järkeä, että prisman vakkarityöntekijän minimikoulutusvaatimus on tradenomi.

    Kunnon koulut ja resurssit pitää keskittää isoimpiin kaupunkeihin ja sillä selvä. Sinänsä ajatus siitä, että pk-seudun painetta vähennettäisiin vähentämällä opiskelupaikkoja on ihan järkevän kuuloinen, niitä paikkoja ei vain pidä ripotella minnekään Mikkeliin, vaan suuriin kaupunkeihin kuten Ouluun ja Tampereelle. Turun voisi muuten sitten jättää kokonaan välistä, kun se seutu ei vain toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 27.10.2011 kello 9:29

    jibl:

    Onko valtion tehtävä edes määritellä missä ihmisten pitäisi asua vai pikemminkin vain reaktiivisesti sijoittaa resurssit sinne missä ihmiset ja tulevaisuuden kasvu ovat?

    Visaisissa juridisluontoisissa kysymyksissä laista saa usein osviittaa. Perustuslain 9§:

    Liikkumisvapaus

    Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Juho Laatu kirjoitti 27.10.2011 kello 9:36

    tpyyluoma kirjoitti: “Suomessa vaan kaupungistuminen tulee jälkijunassa muuhun maailmaan nähden”

    Niin kauan kuiin kukaan ei halua/osaa määritellä edes karkeita suuntaviivoja sille, kuinka suureksi Helsingin tulisi kasvaa, oletukseni on, että Helsinkiä vaivaa tasan sama tauti kuin kaikkia muitakin Suomen kuntia, eli halu kasvaa suuremmaksi ja erityisesti kilpailevia naapureita mahtavammaksi. Helsingin erottaa tässä muista vain koko, vahvuus ja saavutettujen tulosten merkittävyys. Olen ymmärtänyt, että ainakin hyvistä pääkonttoreista Helsinki kilpailee aktiivisesti.

    Suomi on kaupungistumisessa tosiaan jälkijunassa. Kaupungistuminen alkoi Suomessa toden teolla ehkä vasta toisen maailmansodan jälkeen. Luontevaa kaupungistumisessa on ainakin se, että maatalouden koneellistumisen myötä työvoimaa ruoan tuottamiseen tarvitaan selvästi aiempaa vähemmän. Toisaalta tarve keskittää työvoimaa suurten tehtaiden tarpeisiin on vähentynyt. Ainoa merkittävä taloudellinen argumentti keskittämisen puolesta lienee nykyään tarve muodostaa riittävän suuria akateemisia yhteisöjä yliopistojen ympärille, olettaen siis, että niissä syntyy uusia innovaatioita, jotka hyödyttävät koko maata.

    Noiden taloudellisten seikkojen lisäksi ihmisiä ajaa keskustoihin myös talouden dynamiikka. Sekä ihmisten että yritysten (ja kahta työpaikkaa etsivien perheidenkin) kannattaa usein hakeutua sinne, missä muutkin ovat, ja sinne missä valtion päättäjät ovat (samoin lähelle Brysseliä ja lentokenttää). Tämä yleinen keskittyminen ei välttämättä hyödytä maata eikä sen kansalaisia kokonaisuutena.

    Ja sitten päälle se, että jotkut haluavat asua kaupunkimaisessa ympäistössä ja jotkut väljemmässä maaseutumaisessa ympäristössä, ja joku ehkä siinä välissäkin, väljästi mutta lähellä työpaikkoja ja parhaita palveluita.

    Ja vielä päälle cityvihreiden ajatus siitä, että kansalaisten asuttaminen yhteen paikkaan on luonnon kannalta paras ratkaisu. Tässä on tiettyä logiikkaa (matkojen lyheneminen, oman auton käytön toivottu väheneminen), vaikka asian voisi kyllä perustella myös toisin päin.

    Suomi on kaupungistumisessa jälkijunassa, mutta toisaalta ei ole selvää, että Suomen kannattaisi seurata jälkijunassa tuota teollistumisen mallia. Uusi aika mahdollistaa yhteiskunnan rakentamisen myös vähemmän keskitetysti niin, että ihmiset voivat asua missä tahansa. Luonnollinen (monopolisoitumisen) paine ajaa suurinta edelleen yhä suuremmaksi, mutta halutessaan Helsinki tai koko maa voisi valita toisenkin linjan. Tiivistämätön Helsinki voisi olla onnellisempien asukkaiden Helsinki kuin tiivistetty Helsinki. Riippuu tietenkin asukkaasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. KariS kirjoitti 27.10.2011 kello 9:42

    Spottu: “Kaikki mainitsemasi esimerkit Mäkelänkatua lukuunottamatta ovat käytännössä kaupunkikaupungin ulkopuolella, toisin kuin Länsiväylä.”

    Tarkistin kartasta. Länsiväylää voisi muuttaa kaupunkibulevardiksi Lauttasaaren kohdalla. Sinne on Rautatientorilta 5 km. Sama matka on Kustaa-Vaasan tielle, Koskelantielle ja Mäkelänkadulle ja Itäväylälle Kulosaaren kohdalle. Vihdintielle on hiukan pidemmästi.

    Jos siis piirretään säteeltään 6km:n ympyrä keskipisteenä Rautatieasema niin kaikki nuo esimerkit mahtuu siihen.

    Tehdään siis ne muut ensin, ne saadaan huomattavasti halvemmalla kun ei ole purettavia ramppeja ym. Samalla nähdään kuinka ajatus toimii, tuleeko noista asunnoista niitä kaiken halutuimpia vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Juho Laatu kirjoitti 27.10.2011 kello 10:01

    jlbl kirjoitti: “Onko valtion tehtävä edes määritellä missä ihmisten pitäisi asua vai pikemminkin vain reaktiivisesti sijoittaa resurssit sinne missä ihmiset ja tulevaisuuden kasvu ovat?”

    Kyse on ihan samasta gosplaanista kuin rikkaiden ihmisten verottaminen. On tavallaan epäreilua hyvin menestyviä kohtaan ottaa heiltä heidän rahansa ja antaa ne toisille. Samoin kaupungin tontistaan perimä korkea vuokra tai kaavoitetun tontin korkea hinta tai korkeat kiinteistöverot ovat vapaan kehityksen rajoittamista.

    Ilman tällaisia rajoitteita ainakin teollistumisen aikaan saattoi käydä niin, että ihmiset ajautuivat huonoihin oloihin vuokrakasarmeihin yhden rikkaan tehtaanomistajan palvelukseen. Nyt tilanne on jo lievempi, kiitos osin sen, että tulontasauksia tehdään.

    Olemme siis oppineet hallitsemaan jollain tavalla rahojen keskittymistä ja talouden monopolisoitumista. Tähän yhteiskunnalliseen kehitykseen voisi liittää myös komponentin, joka tasaa asutusta ja taloudellista aktiivisuutta maantieteellisesti. Täysin tarpeiden ja toiveiden mukaan.

    On siis ainakin kaksi tapaa elää, viidakon lakien mukaan tai suunnitelmatalouden mukaan. Olemme jossain siinä välissä. Toivottavasti osaamme ohjata prosessia niin, että kokonaispaketista tulee hyvä (ei slummiutumista, ei monopolisoitumista, ei rikkaiden kuristamista hengiltä jne.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. lurkki kirjoitti 27.10.2011 kello 10:12

    ‘Jos näin, niin tuollaista (“ansiotonta”) arvonnousua ja talouden alueellista monopolisoitumista voisi kai rajoittaa vastaavasti toiseen suuntaan vääntävin toimin.’ (Juho Laatu)
    Keskusten suhteellinen menestys ei ole muulta Suomelta pois. Jos meillä ei olisi keskuksia, se kaikki porukka olisi nyt Tukholmassa ja Göteborgissa, ei Nowheremäellä ja Persjönsterissä. Kaupungistuminen ei ole cityvihreiden salajuoni vaan universaali ilmiö, johon en keksi mitään poikkeuksia, jos ei lasketa Pol Potin Kambodzaa. Jos ei haluta, että Helsinki kasvaa hillitöntä vauhtia (minä en halua), sitä kasvua on suunnattava toisiin keskuksiin. Ei tuppukyliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kalle kirjoitti 27.10.2011 kello 10:42

    Ville: “…mutta myös voi olla, että uuden puolen väljä kaavoitus on tarpeeseen nähden liiankin väljä”

    Maalaisia ei saisi päästää kaavoittamaan kaupunkia. Mittasuhteet menevät sekaisin ja tehokkuus laskee. Saman ymmärtämättömyyden näkee myös Kampissa, kun vertaa uusia kortteleita vanhoihin. Ei vain osata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. a_l kirjoitti 27.10.2011 kello 11:03

    Juho Laatu:

    On luonnollista, että monilla aloilla toiminta pyrkii keskittymään suurimpaan keskukseen eli Helsingin seudulle. Jos kehitystä haluttaisiin ohjata tasaisemmin koko maahan, toimintaa voisi ohjailla vaikkapa sopivilla veroilla ja maksuilla.

    Ohjaillaan vaan. Otetaan käyttöön pk-vero jota maksavat esim ABB:n Pitäjänmäen tehdas ja Nokian ja Koneen pääkonttorit Espoossa.

    Oletetaan, että vero toimii ja ko yritykset päättävät muuttaa. Mihin Juho luulet näiden toimintojen siirtyvän? Pohjois-Karjalaan satojen kilometrien päähän kv. lentokentästä, Lontooseen vaiko kenties Kiinaan?

    Valtionhallinnon sijoittumista ohjailee periaatteessa sama logiikka kuin yksityistenkin toimintojen, paitsi että valtion päätökset tehdään poliittisin eikä taloudellisin perustein. Puhtaan tehokkuuden näkökulmasta valtion toimintojen kannattaisi sijaita siellä missä yrityksetkin ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. ihannekaupunki kirjoitti 27.10.2011 kello 11:30

    Osmo: “Minun ihannekaupunkini on ”tiivis mutta harva””

    Minun ihannekaupungissani voi aivan vapaasti liikkua missä vain ja milloin vain tarvitsematta huolehtia pmasta turvallisuudesta tai omaisuudesta.

    Miksi Suomessa nuo asiat ovat poliitikkojen agendasta täysin poissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. juge kirjoitti 27.10.2011 kello 11:39

    “Kerro nyt yksikin kunta, joka on rakentanut enemmän kuin 5000 asuntoa.”

    No jopas lapselliseksi heittäydyit.

    “Aika paljon Helsingistä kyllä siirretään rahaa muualle maahan.”

    Valtion menot Helsingissä ovat samaa tasoa kuin Lapissa. Tuplat verrattuna Uuteenmaahan. Mistä nuo valtion maksamat palkkarahat kerätään? Valtion virkamiehiltä Helsingistä? Vai ehkä Outokummun duunareilta maaseudulta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2011 kello 11:53

    Helsinki on maan sisäisissa rahavirroissa nettomaksaja. Siirtää siis rahaa valtion kassan kautta muualle Suomeen enemmän kuin virkamihille maksetaan palkkaa Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. anonyymi kirjoitti 27.10.2011 kello 11:40

    OS:

    Kuinka nopeasti Helsinki pitää täyttää?

    Ei pidä.

    OS:

    Työpaikkojen synnyttäminen muualle Suomeen auttaa paljon enemmän, nopeammin ja halvemmalla.

    Niinpä. Missä on järkevä aluepolitiikka?

    KariS:

    Tiivistämistä voidaan tehdä paljon. Jotkut haaveilevat moottoriteiden muuttamisesta kaupunkibulevardeiksi. Mikä ettei, mutta ensin pitää täyttää jo olemassa olevat kaupunkibulevardien reunustat.

    Kuka niin väittää?
    Minua kovasti ihmetyttää tämä tiivisasujien hinku pakottaa tätä ihanuutta muille heidän viihtyvyydestään ja mielipiteistään välittämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2011 kello 11:52

    anonyymi
    Ketään ei pakoteta tiivisasumiseen. Hinnoista päätellen halukkaita on enemmän kuin asuntoja. Jokainen, joka muuttaa Töölöstä vapåaaehtoisesti varpaisjärvelle, tekee palveluksen niille, jotka haluavat asua Töölössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. juge kirjoitti 27.10.2011 kello 12:28

    “Helsinki on maan sisäisissa rahavirroissa nettomaksaja”

    Joo ja Länsi-Helsinki on Helsingin sisäisissä rahavirroissa nettomaksaja. Törkeetä.

    Tuo nettomaksaja-ajattelu on typeristä typerintä snobbailua mitä tiedän. Ilman muuta Suomea ei olisi helsinkiläisilläkään paksua tilipussia. Se, että tänne tietysti kasautuu kovapalkkaiset työntekijät pääkonttoreihin ja ministeriöihin, ei muuta sitä että näiden tilipussi kasataan siellä landella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. juge kirjoitti 27.10.2011 kello 12:32

    Niin ja tuosta asuntotuotannosta, Helsingin asuntotuotanto on pyörinyt jossakin 3000 asunnon paikkeilla vaikka valtuusto on päättänyt että kaupunki tuottaa vuosittain 5000 asuntoa.

    Esim Espoo tuotti 2010 yhteensä 2300 asuntoa, suhteutettuna asukasmäärään siis Espoo pääsi Helsingin asettamaan tavoitteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2011 kello 13:26

    Helsinki nosti tavoittetansa vasta jokin aika sitten. Se ei vaikuta takautuvasti eiiä eteenpäinkään ihan heti.
    Eivät ne espoolaiset asukkaat niitä taloja rakenna. Siinä mielessä rakentamisen volyymia voisi tarkastella vaikka suhteessa rakentamattomaan maahan. Sitä on Espoossa enemmän kuin Helsingissä. Mieti periaatettasi vaikka kaupunginosittain. Ajattelitko, että rakentaminen tulee keskittää tiheiten rakennettuihin kaupunginosiin? Mihin tunget Kalliossa tai Punavuoressa lisää asukkaita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Matti Kinnunen kirjoitti 27.10.2011 kello 12:42

    > Minun ihannekaupungissani voi aivan vapaasti
    > liikkua missä vain ja milloin vain tarvitsematta
    > huolehtia pmasta turvallisuudesta tai omaisuudesta.

    Samoin. Tämmöisiä ovat mm. Helsinki, Tampere, Espoo, Kauniainen, Vantaa + kaikki muut Suomen kaupungit, Tukholma, Kööpenhamina, kaikki Saksan kaupungit, Pariisi, Tokio, New York, San Francisco, Lontoo, Rooma, Milano, Venetsia, Barcelona, Oslo, jne. Noin muutamia mainitakseni

    Hyvä, että tämmöisiä ihannekaupunkeja on satoja. Kukin voi valita itselleen sopivimman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Juho Laatu kirjoitti 27.10.2011 kello 13:03

    lurkki,

    Ei tuppukylienkään kehitystä varmaankaan jarrutella. Ainakin etätyöt ja pieni perusteollisuus toimivat varmasti hyvin. Jos verokohtelukin olisi muun Suomen tasolla, niin voisivat nuokin vähän elpyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Juho Laatu kirjoitti 27.10.2011 kello 13:06

    a_l kirjoitti: “Oletetaan, että vero toimii ja ko yritykset päättävät muuttaa. Mihin Juho luulet näiden toimintojen siirtyvän?”

    Kai luontevinta olisi, että päätettyään laajentaa tuotantoa ja konttoreita, Nokia ja muut harkitsisivat tilannetta uudelta pohjalta, ja sijoittasivat vaikkapa uuden myynnin vaatimat laskutuspalvelut Hausjärvelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2011 kello 13:22

    Nokia on hajauttanut toimintansa ympäri maata. Hausjärvellä voisi olla rekrytointiongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Mikko H kirjoitti 27.10.2011 kello 13:37

    Nokia on hajauttanut toimintansa ympäri maata.

    Nokia on hajauttanut aika paljon laajemmallekin kuin ympäri Suomea, ja se taitaa olla tässä lajissa lähinnä varoittava esimerkki. Kalifornialaiseksi hedelmäyhtiöksi pilkattu kilpailija suunnitteli puhelimensa ja ohjelmistonsa käsittääkseni yhdessä paikassa (jonka saavutettavuus perustuu muuten lähes täysin henkilöautoon, mutta se on eri juttu).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Juho Laatu kirjoitti 27.10.2011 kello 13:46

    > Nokia on hajauttanut toimintansa ympäri maata. Hausjärvellä voisi olla rekrytointiongelmia.

    Hausjärvellä olisi varmasti runsaasti laskutusta hoitamaan kykeneviä ja innokkaita työntekijöitä. Nykyään laskutuksen ei tarvitse olla enää pääkonttorin tai tehtaan tai Helsingin pääpostin läheisyydessä. Puhelinpalvelukeskukset ovat jo Intiassa ja Virossa. Kyllä Hausjärvikin kelpaa sille sopiviin hommiin (kuten siis vaikkapa perustoimistohommiin). Voisi olla taloudellinen optimisijoituspaikkakin tällaisiin tehtäviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. JTS kirjoitti 27.10.2011 kello 14:00

    Juuriongelma: Suomen vähäinen kaupungistuminen

    Kuntarakenneuudistuksessa ei ole kerrottu, että pinten kuntien tulevaisuus on muutenkin ongelmissa – muuttotappio on muuttumassa jo tyhjentymiseksi. Samalla vähien kasvukeskusten ympäristökunnat eivät enää voi ajatella olevansa pieniä rauhaisia palvelukeskittymiä, vaan ne muuttuvat osaksi seutukuntia.

    Helsingin täyttämiskeskustelussa kannattaa syyt ennusteiden takana.

    Suomi on matala kaupungistumisasteeltaan. Kaupungit vetävät puoleensa ja Helsinki enemmän kuin muut.

    Perinteinen “elävä maaseutu” rajulla verovarojen haaskaamsiella on myöskin tullut tiensä päähän perinteisen maanviljelijäväestön ikäännyttyä ja jäätyä eläkkeelle. Maatalous on nykyään teollisuutta, työllisyysnäkymä on 30 – 40 000 henkeä. Muut etsiytyvät muualle.

    Syrjäseutujen ammattikorkeaskoulut ovat olleet kreikkalinen huijaus, jolla on saatu opsiskelijamäärät näyttämään hyvältä, mutta ilman sisältöä. Surkeimpia virityksiä ovat ollet AMK:n sivpisteet siellä täällä. Tarvittavaa laadukasta osaamista ei synny sillä tavalla, vaikka mediaa ja kuvataiteita on kiva opiskellakin.

    Olisiko Helsingin kasvyulle vastavoimia?

    Ei paljoa, valitettavasti. Verostoituneessa yhteiskunnassa ihmisten pakkosiirtäminen (kuten Metlan 25 työpaikkaa!) ovat järjettömiä. Hyvään elämään kuuluu muutakin kuin perheen yhden ihmisen työpaikan sijainti. Elinvoimaisella seudulla on helpomi elää ja vaihtaa työtä tarpeen vaatiessa kuin jättää elämä taakse ja muuttaa.

    Kaupungistumisen kakkosversio on hyväksyä kakkoskeskuksen syntyminen – ja kehittää siellä monipuolisia julkisia palveluita. Helsingissä on kaikki jo nyt. Entä muualla?

    Pohjoisessa kaivosbuumi ja jäämereen rakennushankkeet yhdistettynä matkailuun luo kysyntää elinvoimaiselle yhteisölle. Käytännössä Oululla on menestymisen mahdollisuus, jos siellä selvitään paikallisesta Nokia-lamasta.

    Tampere on jo osin Helsingin vaikutuspiirissä, silti siellä on myös kasvumahdollisuuksia kaupungistumisessa. Palveluita ja perusinfraa on riittävästi.

    Laivanrakennuksen loppumisen myötä Turun näkymät ovat pahasti alaspäin. Tukholmasta sinne ei sada matkailijoita yöpymään, mutta ei muualtakaan ulkomailta.

    Kolmostason keskuksita Pohjanmaalla Vaasa voi menestyä, Keski-Suomessa Jyväskylä.
    Lappeenrannalla on eritysasema Pietarin markkina-alueen osana.

    Muilla paikkakunilla ei ole edellytyksiä tarjota vaihtoehtoa Helsingin vetovoimalle.

    Kahden raiteen politiikka: yritetään saada Helsinki ja Uusimaa kestämään muuttopaine. Kehitetään Oulua ja Tamperetta aitoina vaihtoehtoina pääkaupunkiseudulle yritysten näkökulmasta.

    Valtiovalta ei voi autata sihheen miten työryhmiä ja työntekijöitä hajautetaan eri puolelle maata. Yritykset tekevät globaaleja hajautettuja verkostoja. Niiden näkökulmasta Iisalmi on ihan tasa-arvoinen muun maailman kanssa, mutta ei nykyisen haulikolla ammutun kehityspanosten haskuun ansiosta.

    Muuten – Helsingin kasvun kilpailu löytyy myös maailmalta. Entä jos ne kasvavat työpaikat siityvät Tallinnan ympäristöön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Matti Kinnunen kirjoitti 27.10.2011 kello 14:25

    > Mihin tunget Kalliossa tai Punavuoressa lisää asukkaita?

    Kalliosta en tiedä, mutta Alppilassa on paljon 1960-luvun matalia (4 kerrosta tai alle) lähes purkukuntoisia taloja. Ne voisi korvata vaikka 8-kerroksisilla.

    Kalliossa ehkä voisi viimeisetkin ullakot rakentaa asunnoikis.

    Tavoitteeksi voisi asettaa, että Helsingin väestöntiheys olisi yli 8000as/km^2. Nyt se on siitä kolmannes.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. juge kirjoitti 27.10.2011 kello 15:04

    valtuuston päätöksestä on jo vuosia aikaa, tehtiinkö se 2008 vai milloin? Ja muutoinkin onko virkamiehillä ja lautakunnilla lupa toimia huonosti jollei valtuusto ole potkimassa vauhtia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Marko V kirjoitti 27.10.2011 kello 15:22

    Alkuperäiseen kysymykseen en pysty antamaan kommenttia. Asuntojen tarve todennäköisesti määräytyy paljolti sen mukaan miten hyvin yritykset menestyvät. Yritysten menestykseen vaikuttaa sen työntekijät. Työntekijät, jotka pystyvät vapaa-ajallaan rentoutumaan viihtyisässä asuinympäristössä, todennäköisesti pystyvät antamaan paremman työpanoksen kuin ne, jotka eivät saa nauttia viihtyisästä elinympäristöstä. Tämä johtaa tilanteeseen, että mitä paremmin ksv työnsä tekee sitä enemmän sen on työtä tehtävä. Tilaahan olisi laskelmien mukaan sadoille tuhansille. Nykytahdilla menee joka tapauksessa ainakin 60 vuotta ennenkuin pitää alkaa enempää tiivistämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tpyyluoma kirjoitti 27.10.2011 kello 15:22

    Karis kirjoitti:

    Mäkelänkatu on Koskelan ja Vallilan väliltä molemmin puolin tyhjä.

    Piti nyt oikein mittailla, ja KariS on oikeassa, sitä tilaa on enemmän kuin heti tajuakaan myös syvyyssuunnas. Oletuksella että etupäässä kadunvarret rakennetaan ja viheralueisiin ei käytännössä kosketa sanoisin että tuohon mahtuisi ehkä 4 000 asukasta (n. 200 000 kerrosneliötä) ihan normaalilla kaavoituksella. Eli noin puoli käpylällistä.

    Mistä tulee mieleen asukkaat ja valittaminen. Jos vaikkapa vallilaiset olisivat sitä mieltä että enemmän Vallilaa olisi kiva juttu ja haluaisivat että nuo kadunvarret kaavoittettaisiin, niin oikein mitään virallista kanavaa tämmöisen toiveen esiintuomiseen ei ole. Sen sijaan jos jotain yritetään tehdä niin valituksia kerätään ihan erikseen yleisötilaisuuksia myöten. Ja sitten ihmetellään kun asukkaat aina vaan valittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. spottu kirjoitti 27.10.2011 kello 15:58

    OS: “Ajattelitko, että rakentaminen tulee keskittää tiheiten rakennettuihin kaupunginosiin? Mihin tunget Kalliossa tai Punavuoressa lisää asukkaita?”

    Kyllä niistä voitaisiin aloittaa, sekä tiivistämällä että laajentamalla. Punavuori voisi jatkua täyttömaalle ja yhdistyä Munkkisaareen kunhan telakka sieltä aikanaan lähtee. Kallio voisi jatkua Harjun kautta Vallilaan (Teollisuuskatu-railon kaventaminen), ja laajeta Hakaniemenrantaan.

    Lisäasukasmäärät ovat tietty pieniä, mutta ei-kenenkään -tilojen täyttäminen lisäisi viihtyvyyttä, parantaisi palveluja ja olisi oleellisesti ilmaista.

    Esimerkiksi Töölö on kiva jatkumo, mutta se katkeaa Tukholmankatuun ja Mannerheimintiehen. Kuka haluaa tällaisia näkymiä keskelle kaupunkia ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 27.10.2011 kello 16:36

    Jos yritysten toimintaa aletaan ohjailla kustannuksia lisäämällä, ne saattavat muuttaa toiminnot Hausjärven sijasta Hazaribaghiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. tpyyluoma kirjoitti 27.10.2011 kello 17:21

    Spottu, Töölöntullin kohdalla siirryttiin korttelikaupungista moderniin kaupunkisuunnitteluun. Eli tuosta löytyy se kohta missä asiat menivät pieleen. Mikä ei ole tietenkään mikään syy tehdä asioita edelleen väärin. Ei ne tiivistämismahdollisuudet kantakaupungissakaan muuten ihan pieniä ole, pelkkä Kisahallin parkkis on kaksi hehtaaria noin esimerkiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. spottu kirjoitti 27.10.2011 kello 17:36

    KariS: “Samalla nähdään kuinka ajatus toimii, tuleeko noista asunnoista niitä kaiken halutuimpia vai ei.”

    Ja tämän relevanssi on ? Kaikki asunnot eivät ole niitä kaikkein halutuimpia kuin kiinteistönvälittäjien höpinöissä. Lauttasaaressa on varmaankin Lauttasaaren hintataso ja Kustaa Vaasan tien varrella Kustaa Vaasan tien hintataso. Pitäisikö tämän olla jotain muuta, ja jos, niin miksi ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Juho Laatu kirjoitti 27.10.2011 kello 17:54

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti: “Jos yritysten toimintaa aletaan ohjailla kustannuksia lisäämällä, ne saattavat muuttaa toiminnot Hausjärven sijasta Hazaribaghiin.”

    Jos ohjaaminen on veroja yhdessä paikassa, se mahdollistaa myös vastaavat veronkevennykset toisaalla. Yritysten kokonaisveroastetta ei siis tarvitse nostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Matti Kinnunen kirjoitti 27.10.2011 kello 18:10

    Juge kirjoitti:

    >Se, että tänne (Helsinkiin) tietysti kasautuu kovapalkkaiset työntekijät pääkonttoreihin ja ministeriöihin,
    > ei muuta sitä että näiden tilipussi kasataan siellä landella.

    Voisitko vääntää vaikka – landemaisesti – piikkilangasta, miten siellä landella kasataan vaikka Cargotecin työntekijöiden tilipussit? Taikka Koneen? Taikka Nokian? Tai vaikkapa Accenturen?

    Mitä ihmettä siellä landella oikein tapahtuu? Onko siellä jokin tilipusseja kasaava tehdas? Meillä kaupungissa palkkaa ei enää saa tilipussiin eika nauhaniekkaan massiinkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. jlbl kirjoitti 27.10.2011 kello 18:20

    Juho Laatu:

    On siis ainakin kaksi tapaa elää, viidakon lakien mukaan tai suunnitelmatalouden mukaan. Olemme jossain siinä välissä. Toivottavasti osaamme ohjata prosessia niin, että kokonaispaketista tulee hyvä…

    Olen samaa mieltä. Nähdäkseni sinä olet nyt kuitenkin siirtynyt tukevasti suunnitelmatalouden puolelle. Esim:

    Pitäisi vain määritellä optimaalinen koko Helsingille ja muille taajamille, ja sitten ohjata kehitytä tarpeen mukaan.

    Optimaalinen koko Helsingille ja muille taajamille määrittyy siinä prosessissa, jota elämäksi, taloudelliseksi toiminnaksi tai historiaksi sanotaan.

    Olet erehtynyt, jos uskot että kaupunkien koot voidaan määritellä piirrustuspöydän ääressä, kun massa on voimassa elinkeino- ja liikkumisvapaus. Neuvostoliitossa se onnistui koska ne kontrolloivat sekä työpaikkojen että asuntojen sijaintia että maan sisäistä muuttoliikettä.

    Ajatus, että määritellään kaupunkien koot ja sitten ohjataan kehitysta niin että etukäteen määritellyt koot toteutuvat on suunnitelmataloutta, koska sen onnistuminen edellyttää suunnitelmataloutta.

    Progressiivinen verotus taas puolestaan ei ole suunnitelmataloutta, koska se voidaan toteuttaa markkinatalousympäristössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Oikeistodemari kirjoitti 27.10.2011 kello 19:48

    “Helsingissä on koulutuspaikkoja paljon vähemmän kuin nuoria, joten nuoria jää vaille koulutusta. Ammatiliseen koulutukseen on koko maassa vaikeinta päästä Helsingissä. Voi tietysti ajatella, että helsinkiläinen nuori lähtisi Tornioon opiskelemaan sairaanhoitajaksi, mutta ei lähde. Ei lähde, siksi, että hyvä ja motivoitunut voisi lähteäkin, m,utta hänen ei tarvitse, koska hän pääsee Helsinkiin. Syrjäytymisen marginaalilla olevat ovat niitä, joiden pitäisi.”

    Just joo, Osmo, yrittäkää nyt stadilaiset päästä siitä vammastanne, että Helsingistä ei voi muuttaa muualle. Me kaikki muualta Helsinkiin muuttaneetkin olemme opiskelujen ja töiden perässä joutuneet lähtemään kotiseuduiltamme. Mikä teitä helsinkiläisiä vaivaa, kun olette niin paikallispatriootteja, ettette pysty muuttamaan kauemmas kuin 20 kilometrin päähän kotoanne? Muuttakaa asenteitanne!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Mikko kirjoitti 27.10.2011 kello 20:04

    Matti: “Kalliosta en tiedä, mutta Alppilassa on paljon 1960-luvun matalia (4 kerrosta tai alle) lähes purkukuntoisia taloja. Ne voisi korvata vaikka 8-kerroksisilla.”

    Hyvänpä kohteen valitsit. Alppiharju on koko Helsingin tiheimmin asuttu alue. Asukastiheys kokoluokkaa 13000 asukasta neliökilometrillä. Sekä Alppilan, että Harjun rakennetut alueet ovat Helsingin tiiveintä asuntokantaa. Tiiviimpiä kuin Itä-Pasila tai esimerkiksi tuleva Jätkäsaari tai Kalasatama. Niitä ei pidä tuhota millään nykysuunnittelun vaatimilla leveillä autokaduilla.

    Mutta rakennetaan toki ne moottoritiet ja kaupunkimotarit (joihin KariS:n mainitsemat kadut ja tiet kuuluvat) vähintään yhtä tiiviisti kuin Alppila, niin meillä on siinä tilaa ainakin kahdelle sadalle tuhannelle asukkaalle lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. juha kirjoitti 27.10.2011 kello 21:22

    a_I: “Ohjaillaan vaan. Otetaan käyttöön pk-vero jota maksavat esim ABB:n Pitäjänmäen tehdas ja Nokian ja Koneen pääkonttorit Espoossa.

    Oletetaan, että vero toimii ja ko yritykset päättävät muuttaa. Mihin Juho luulet näiden toimintojen siirtyvän? Pohjois-Karjalaan satojen kilometrien päähän kv. lentokentästä, Lontooseen vaiko kenties Kiinaan?”

    Kirjoittaja ei taida tietää, että ABB:llä on valtavat tehtaat Vaasassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Juho Laatu kirjoitti 27.10.2011 kello 21:34

    jlbl kirjoitti: “Nähdäkseni sinä olet nyt kuitenkin siirtynyt tukevasti suunnitelmatalouden puolelle.”

    Ei nyt sentään. Esittelin vain yhden säätökikan, jota sekatalousjärjestelmä voisi käyttää, jos niin haluaa.

    “Optimaalinen koko Helsingille ja muille taajamille määrittyy siinä prosessissa, jota elämäksi, taloudelliseksi toiminnaksi tai historiaksi sanotaan.”

    Ok, siis vapaasti muotoutuen, ilman muuta kontrollia kuin Helsingin itse päättämät maksut ja kaavat. Ehkäpä nykyiseen tapaan tulontasauksilla hieman ohjaten.

    “Olet erehtynyt, jos uskot että kaupunkien koot voidaan määritellä piirrustuspöydän ääressä, kun massa on voimassa elinkeino- ja liikkumisvapaus.”

    En usko enkä kannata. Nytkin eri kunnissa on erilainen verotus, ja se vaikuttaa väestön ja työpaikkojen sijoittumiseen. Lisäksi Suomella ja EU:lla on erilaisia alueisiin liittyviä kannustimia. Ja tietenkin kaikki suuret valtion investointipäätökset ovat aina jotain aluetta suosivia. Kaikki siis saavat liikkua tässäkin tilanteessa vapaasti (jopa vanhusten ja opiskelijoiden vapautta valita oma asuinpaikkansa on helpotettu Suomessa viime aikoina). Talous ja ihmiset sijoittuvat omien intressiensä mukaan. Noita parametreja säädetään koko ajan, ja voidaan säädellä myös esimerkiksi tuolla esittämälläni keinolla, jos niin halutaan (rajoittamatta liikkumisen vapautta).

    Vertasin tuota kikkaa progressiiviseen verotukseen, koska mekanismi on jokseenkin sama. Lienemme siis samaa mieltä siitä, että puhumme markkinatalousympäristön käytettävissä olevista keinoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. kommentaattori kirjoitti 27.10.2011 kello 22:15

    @Osmo

    > Mihin tunget Kalliossa tai Punavuoressa lisää asukkaita?

    Matti Kinnunen ja spottu jo vastasikin, mutta vähän lisää. Kalliossa kerrostalot taitaa olla yleisesti jotain 6-9-kerroksisia. Ja paljon löytyy näitä matalampia. Rakennetaan niitä 30-kerroksisia taloja sinne, vaikka jonkun kerran purkamalla vanhaa. Sitä paitsi Kallion kallioon maan alle mahtuu kanssa asuntoja, kaivetaan metrotunnelia lisää. Ongelma ratkaistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Sampo Smolander kirjoitti 27.10.2011 kello 22:18

    anonyymi kirjoitti:
    “Minua kovasti ihmetyttää tämä tiivisasujien hinku pakottaa tätä ihanuutta muille”

    Mitä sää höpöjät, eihän se että jos Helsingin kantakaupunkia rakennetaan tiiviisti, estä ihmisiä asumasta jossain vähän kauempana juuri niin väljästi kuin haluavat. Pikemminkin niin että mitä enemmän halukkaita kantakaupunki-asujia saadaan kantakaupunkiin mahtumaan, sitä enemmän väljää tilaa sinne 15-30 km päähän pelloille ja lähiöihin jäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. KariS kirjoitti 27.10.2011 kello 22:18

    Spottu, en ymmärrä oikein mitä tarkoitat. Tottakait eri alueilla on eri hinnat, ja jos Kustaa Vaasan tien varrelle saadaan asuntoja joiden hinta jää keskitasoon, niin aina parempi. Ei Helsingissä tarvita lisää kalliita asuntoja. Täällä tarvitaan haövempia asuntoja jotta tavallisten työssäkäyvien ei tarvisisi muuttaa Nurmijärvelle.

    Minun ajatus on se, että lähdetään toteuttamaan tuota sisääntuloväylien kapunkibulevardi ideaa siellä, missä se on jo nyt tehtävissä ilman suuria (ja siten myös kalliita) muutosjärjestelyjä. Mäkelänkatu, Kustaa Vaasan tie jne. Ne ovat täsmällen samalla etäisyydellä keskustasta (jos keskustana pidetään Rautatieaseman seutua)kuin LÄnsiväylä Lauttasaaren kohdalla, joukkoliikenne on jo kunnossa, Mäkelänkadulla jopa kaupunkibulevardimaiset isot katupuut jo täysikasvuisia.

    Jos Länsiväylästä halutaan noita vaihtoehdoiksi nostamiani kaupunkibulevardeja vastaava molemmin puolin rakennettavissa oleva, se edellyttää paitsi isoja muutosjärjestelyjä ramppien kohdilla, myös meren täyttöjä ym kallista esirakentamista (Länsiväylähän kulkee pitkälti aivan rannassa). Testataan siis tuota ajatusta helpommin toteutettavissa olevilla paikoilla, saadaan myös se asuntojen hintataso pidettyä tavallisten työssäkäyvien saavutettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Ville m kirjoitti 27.10.2011 kello 22:54

    Mikko H, nyt tuli väärää tietoa piilaaksosta, Apple ja Google molemmat hoitaa omilla busseilla liikennettä kampuksilleen, pyöräilijöitä on myös paljon, san franciscon niemi on aika tiivis ja junakin toimii, mutta samoja nimby ongelmia, korkeita rakennuksia ei oikein sallita.
    “Brendon Harrington, Transportation Operations Manager at Google, talks about alternative transportation and says that 40-percent of Google’s Mountain View employees commute via non-single car driving.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kalle 2 kirjoitti 28.10.2011 kello 0:51

    Eikös Helsingin keskustassa tontillisten asuntojen neliöhinta ole monta tonnia suurempi kuin keskellä metsää? Kaavoittamalla paljon lisää saadaan tätä eroa alas ja myös vuokratonttiasunnot ja vuokra-asunnot halpenevat.

    > jokin salajuoni saa yritykset hakeutumaan kasvukeskuksiin

    Kyllä – yleissitovat työehtosopimukset, jotka estävät palkkaamasta ihmisiä halvemmalla sieltä, missä he suostuisivat työskentelemään halvemmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. spottu kirjoitti 28.10.2011 kello 1:35

    KariS: “Testataan siis tuota ajatusta helpommin toteutettavissa olevilla paikoilla, saadaan myös se asuntojen hintataso pidettyä tavallisten työssäkäyvien saavutettavissa.”

    Miten niin “testataan” ? Jos Mäkelänkadun reunojen asuttamista jatketaan Koskelantielle samalla konseptilla kuin tähän asti, saadaan lisää Vallilaa, ja kaupunkirakenne eheytyy, ei siitä ole mitään epäselvyyttä. Ei muuta kuin kaavamuutosta vireille.

    Lauttasaaren molemmin puolin on tavallisten ihmisten työpaikkakeskittymät, Ruoholahti ja Keilaniemi/Otaniemi, joista ainakin jälkimmäinen kasvaa merkittävästi lähivuosikymmeninä. Olisi perin outoa jos kaupunkibulevardin varrelle muuttaisi epätavallisia työssäkäyviä. Pääkaupukiseudun työpaikkojen painopiste siirtyy parhaillaan länteen, siksikin asuntotuotannon on loogista seurata mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Mikko H kirjoitti 28.10.2011 kello 2:24

    Mikko H, nyt tuli väärää tietoa piilaaksosta, Apple ja Google molemmat hoitaa omilla busseilla liikennettä kampuksilleen, pyöräilijöitä on myös paljon, san franciscon niemi on aika tiivis ja junakin toimii, mutta samoja nimby ongelmia, korkeita rakennuksia ei oikein sallita.

    Applen kampus ei ole raideliikenteen ulottuvilla, eikä taida olla Googlenkaan (entinen Silicon Graphicsin kampus). Firmat järjestävät bussikyytejä kyllä, mutta minusta tämä kertoo lähinnä normaalin julkisen liikenteen palvelutasosta. Sitten noissa non-single car -työntekijöissä on mukana kimppakyytiläiset, joita taitaa siellä päin olla aika paljon. Sinänsä varmaan ihan hyvä henkilöautoon perustuva liikennemuoto.

    Steve Jobs ehti ennen kuolemaansa esitellä Cupertinon kunnanisille ja -äideille suunnitelman Applen uudesta rinkelin muotoisesta toimitalosta, jonka on suunnitellut Sir Norman Fosterin konttori. Tönön pitäisi oleman energiataloudellinen ja edistyksellinen ja sertifioitu ja silleen. Käytännössä typologia on kuitenkin täysin perinteistä Piilaaksoa, eli iso (tässä tapauksessa jättimäinen) erillinen toimistorakennus puistomaisella tontilla irrallaan kaupunkirakenteesta ja firman ulkopuolisesta todellisuudesta. Apple on lähinnä tekemässä puistosta tavallista hienomman ja upottamassa autot maan alle. Kuvaan sopii, että bussi on firman oma, jolloin työntekijän ei tarvitse siltäkään osin poistua Apple-kuplasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Mikko kirjoitti 28.10.2011 kello 8:20

    KariS: Aika moni meistä bulevardeja kannattavista on katsellut juuri noitakin katuja sillä silmällä. Näkisin oikein mielelläni molemmat kadut osana tiivistä kaupunkia ja asukkaita saataisiin runsaasti lisää. Mäkelänkadulla olisi sitten rakentamisen jälkeen kätevää jatkaa suoraan Tuusulanväylälle ainakin sinne suunniteltuun väylän kääntöpaikkaan asti.

    Syy miksi Länsiväylä on tällä hetkellä eniten fokuksessa on aika yksinkertainen. Länsiväylästä tehdään parin vuoden sisällä suhteellisen pitkäkantoisia ja kalliita päätöksiä (esim. mahdollisten katteiden osalta) ja paras vaihe toteuttaa Länsibulevardi on ennenkuin se tuohon menevä sata miljoonaa on heitetty hukkaan.

    Lisäksi Länsiväylä alkaa olemaan elinkaarensa päässä ja esimerkiksi sillat tarvitsevat kohta puoliin 50-vuotistäysremontin (joka maksaa ehkä parikymmentä miljoonaa). Juuri nyt on siis oikea aika tehdä päätöksiä siitä, minkälainen katu tai moottoritie Lauttasaareen halutaan seuraavaksi 50-vuodeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Simo Melenius kirjoitti 28.10.2011 kello 10:20

    Minun ajatus on se, että lähdetään toteuttamaan tuota sisääntuloväylien kapunkibulevardi ideaa siellä, missä se on jo nyt tehtävissä ilman suuria (ja siten myös kalliita) muutosjärjestelyjä. Mäkelänkatu, Kustaa Vaasan tie jne.

    Bulevardeiksi muuttaminen ja niiden kansoittaminen ei tee vielä kaupunkia. Asutuksen rakentaminen yhden väylän varteen ei sinänsä tiivistä tai auta yhtään mitään: muuten motarin voisi rakentaa bulevardiksi Lahteen asti ja asia olisi sillä selvä. Pikemminkin kaupungin tulee olla tiiviinä olemassa siinä ympärillä jo ennestään, jotta on jotain, mikä jatkuu bulevardin vierellä olevista kortteleista bulevardille asti.

    Bulevardin itseasiassa rikkoo kaupunkia siinä missä kaupunkimotarikin, mutta jos bulevardia reunustaa kummallakin puolella tarpeeksi tiivis ja elinvoimainen kaupunginosa, ongelmat ehkä pysyvät kurissa. Bulevardi jää tavallaan kaupunginosien rajaksi, ja asiointi ja eläminen tapahtuu pääosin joko toisella puolella tai sitten toisella. Harva taas haluaa asua tai käydä asioilla tuollaisen autoväylän äärellä.

    En tiedä mitkä aktiviteetit löytäisivät tiensä bulevardille; veikkaan Mäkelänkadun tapaan olut- ja pizzaravintoloita ja keskimäärin asiakasmäärältään hiljaisia liiketiloja, kuten esimerkiksi huonekaluliikkeitä tai jotain puolittaisi teollisuuskiinteistöjä.

    Mäkelänkadusta ei saa viihtyisää sillä, että rakennetaan sen vierustat täyteen taloja Uimakeskukselta Koskelantielle. Ympärille pitäisi rakentaa niin viihtyisää kaupunkia, jotta se, mikä Mäkelänkadusta huolimatta jää jäljelle olisi vielä aika viihtyisää.

    Jossain Länsiväylällä bulevardi olisi täysin tyhjän keskellä. Lauttasaari reunustaa Länsiväylää vain toiselta puolelta, ja siinäkin Länsiväylä rajoittuu lähinnä uneliaisiin kerros- ja omakotitaloalueisiin. Keskusta-alueella on tarvetta paljon tärkeämmille kaupungistamishankkeille kuin nämä reunojen bulevardit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. a_l kirjoitti 28.10.2011 kello 10:56

    Juha, tiedän kyllä ABB:n tehtaat Vaasassa ja Nokian Salossa.

    En silti usko, että verottamalla pk-seutua saataisiin aikaan mitään muuta kuin keinotekoista sijoittumista epäsuotuisemmille alueille tai yritystoiminnan ajamista ulkomaille.

    Kaupungistumiskehitystä ei pysty pysäyttämään edes keskustapuolue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. TimoT kirjoitti 28.10.2011 kello 11:58

    Minun virkkeeni nyky-Suomen aluepolitiikasta on näköjään saanut joitakin kommenttejakin. Eihän meidän keskittämispolitiikkaa ole missään päätetty, se vain on itsestäänselvyys, jonkilainen luonnonlaki. Jota ajatusmallia kukaan ei uskalla vastustaa. Tai ainakin toisinajattelija leimataan vähäjärkiseksi. Mutta nykyään se ei ole mikään luonnonlaki, siihen on vain kaikessa hiljaisuudessa menty. Jos saisimme muutettua ajattelutapaamme, muuttoliike kääntyisi päinvastaiseksi ilman mitään tukiaisiakaan.
    Matkailu avartaa. Kävin syyskuussa sukulaisia tapaamassa USA:n kehitysalueella, Pohjois-Michiganissa Upper Peninsulan alueella. Upper Peninsulassa on 299 000 asukasta (vertaa esim. Pohjois-Savo 247 000). Siellä on kuitenkin kolme valtionyliopistoa, yksi yksityinen yliopisto ja kolme community collegea (ammattikorkeakoulu). Muitakin valtion palveluita oli vielä saatavilla, esim. postitoimistoja oli joka kylällä (niitä tosin suunniteltiin vähennettäväksi, mutta hyvin varovaisesti) ja poliisejakin liikkui.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. R. Silfverberg kirjoitti 28.10.2011 kello 12:03

    Mikko H: “Applen kampus ei ole raideliikenteen ulottuvilla, eikä taida olla Googlenkaan (entinen Silicon Graphicsin kampus). Firmat järjestävät bussikyytejä kyllä, mutta minusta tämä kertoo lähinnä normaalin julkisen liikenteen palvelutasosta. ”

    Ihan tuulee mieleen 60-70-luvun Espoo. Siihen aikaan monet sinne muuttaneet firmat järjestivät bussikyytejä Helsingistä niille jotka eivät muuten olisi päässeet töihin olemattomilla bussivuoroilla ja joilla ei ollut siihen aikaan autonhankkimismahdollisuutta (sukupuolen vuoksi). Sittemmin firmat alkoivat järjestää työsuhdeautoja (joiden kustannukset useimmiten perittiin palkasta) niin että busseista voitiin luopua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tpyyluoma kirjoitti 28.10.2011 kello 12:25

    Melenius, katu jakaa kaupunkia mutta vähemmän kuin motari. Kysymys on siitä että pääsekö siitä väylästä yli ja kuinka helposti. Nykyisten motareiden molemmin puolin on kyllä kaupunginosia, ne vaan jäävät turhan pieniksi kyliksi siksi kun motari erottaa niitä. Helpoin esimerkki: Viikin alueella Viikin, Pihlajamäen ja Pihlajiston luonteva keskusta on jokseenkin tarkalleen siinä missä on Lahdentien liittymä. Ja kun sitä keskustaa ei ole niin nuo kolme kaupunginosaa jäävät pieniksi kyliksi.

    Mäkelänkadulla suunnalla Pasila on saari jota ympäröi kadut, puistot ja radat. Samoin osin Käpylä. Akseli joka liittäisi nuo ja Vallilan vähän luontevammin yhteen olisi kaupunkirakenteellinen parannus. Uusi Mäkelänkatu ei varmaankaan olisi täydellistä kaupunkia, mutta parempi kelpaa.

    Länsiväylän bulevardisuunnitelmassa muuten rakentaminen on lähes täysin eteläpuolella, mitä olen tainnut vähän kritisoidakin, mutta mainitsemastasi syystä siinä voi olla ideaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. juge kirjoitti 28.10.2011 kello 12:43

    Kuvitteleeko Matti Kinnunen Nokian lisäarvon syntyvän itsenäisesti Espoossa?

    Ajatteleppas uudestaan. Espoossa varmasti nautitaan eniten Nokiasta kuitenkin, koska kovapalkkaisin porukka Nokiasta on juuri Espoossa.

    Sama juttu koskee lähes kaikkia suomalaisia pörssifirmoja; toiminta on Suomessa ja maailmalla, bonarit ja optiot kuitataan pk-seudulla.

    Täysin ala-arvoista väittää Helsingin olevan jokin itsenäisesti toimiva saareke tässä maassa.

    Otetaanpas nyt uudestaan nuo valtion työpaikat tarkasteluun. Valtiolla on duunissa 90 000 ihmistä + yliopistojen väki 35 000 ihmistä.

    Vuodelta 2005 valtion työpaikkojen jakauma oli seuraava:

    sijaluku kunta “valtion
    henkilöstö” “% valtion
    henkilöstöstä” “% kunnan
    väkiluvusta”
    1 Helsinki 35629 28,8 6,4
    2 Turku 8306 6,7 4,7
    3 Tampere 7113 5,7 3,5
    4 Espoo 6957 5,6 3,0
    5 Oulu 5445 4,4 4,2
    6 Kuopio 4506 3,6 5,0
    7 Jyväskylä 4106 3,3 4,9
    8 Vaasa 2744 2,2 4,8
    9 Vantaa 2421 2,0 1,3
    10 Joensuu 2357 1,9 4,1
    11 Rovaniemi 2210 1,8 6,2
    12 Hämeenlinna 2156 1,7 4,6
    13 Lappeenranta 2083 1,7 3,5
    14 Mikkeli 1791 1,4 3,9
    15 Lahti 1487 1,2 1,5
    16 Kajaani 1386 1,1 3,9
    17 Kouvola 1217 1,0 3,9
    18 Pori 1047 0,8 1,4
    19 Valkeala 1035 0,8 9,1
    20 Jyväskylän mlk 980 0,8 2,8
    Yhteensä 94976 76,7 4,2

    http://www.vm.fi/vm/fi/12_Valtio_tyonantajana/19_Tilastot/01_valtion_henkilosto/02_budjtalhenkilosto/index.jsp

    Eli Helsingissä oli 2005 noin 37 000 valtion budjettirahotteista työpaikkaa. Tuosta päivästä tähän asti noiden työpaikkojen määrä on noussut alueellistamisesta huolimatta.

    Minä väitän, että jos nuo 37 000 työpaikkaa siirrettäisiin vaikkapa Jyväskylään, niin Helsingistä tulisi kertaheitolla kriisiytynyt nettosaaja ja jyväskyläläiset taasen alkaisivat marisemaan että miksi heidän pitää elättää koko Suomi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. KariS kirjoitti 28.10.2011 kello 13:48

    “Keskusta-alueella on tarvetta paljon tärkeämmille kaupungistamishankkeille kuin nämä reunojen bulevardit.”

    Tuo on totta. Vihreät ovat kuitenkin kohkanneet tuon Länsiväylä aloitteensa kanssa, ja halusin tuoda esiin sen, että sama asia voidaan toteuttaa paljon helpommin ja paremmin rakentamalla jo olemassa olevat sisääntulobulevardien reunustat, ainakin ennenkuin Länsiväylää vaaditaan purettavaksi

    Vihreiden aloite Länsiväylän muuttamisesta kaupunkibulevardiksi on selvästikin tarkoitettu ajamaan ihan muita tarkoitusperiä kuin ratkomaan Helsingin asuntopulaa. Vaikka asuntorakentamisella sitä perustellaan.

    Aloitteessa on iso annos huomiohakuisuutta, laittamalla KSV selvittämään tuollaista hanketta saadaan mediajulkisuutta, mutta jos selvitettäisiin Mäkelänkadun reunustojen rakentamista, se olisi business as usual hommaa vailla mediaseksikkyyttä. Tuollainen on leimallisesti Vihreiden tapa toimia, mutta toki muutkin ryhmät siihen sortuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. juge kirjoitti 28.10.2011 kello 14:37

    36 000 työntekijää voi muotoilla toisinkin.

    Rahasummana tuo tarkoittaa sitä, että suomalaiset maksavat sivukuluineen noin 3 mrd eur Helsinkiin palkkoja valtion työntekijöille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. a_l kirjoitti 28.10.2011 kello 15:44

    Juge eiköhän nuo pääkonttorit jotain tuotakin, tuskin firmat niitä huvikseen pitää. Ja saahan Nokia toki siirtää pääkonttorinsa minne ikinä parhaaksi näkee.

    Veronmaksajana haluan että valtionhallinto toimii mahdollisimman tehokkaasti, ei niin että joka kunnassa on sama %-osuus valtion työpaikkoja. Kaupungeissa monet toiminnot vaan toimivat tehokkaimmin, kuten voidaan nähdä yritysten sijoittumisestakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. spottu kirjoitti 28.10.2011 kello 16:10

    tpyyluoma: “Länsiväylän bulevardisuunnitelmassa muuten rakentaminen on lähes täysin eteläpuolella, mitä olen tainnut vähän kritisoidakin, mutta mainitsemastasi syystä siinä voi olla ideaakin.”

    Sama malli löytyy muuten Mechelininkadulta Hietaniemenkadun risteyksestä pohjoiseen. Yksi umpikortteli ja sitten virkistysalueita ennen rantaa, toisella puolen katua kaupunkikaupunki. Ei tämä ole kaupunkirakenteellisesti rikki, vaikka onkin “uneliasta kerrostaloaluetta”, pikemminkin päinvastoin.

    Kivijaloissa tuollapäin on muistaakseni jotain verkkokaupan noutopisteitä, tukkukaupan näyttelytiloja, takeaway-pizzerioita ja ylipäätään kaikkea sellaista joka ei vaadi rauhallisinta mahdollista ympäristöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Kimmo kirjoitti 28.10.2011 kello 17:42

    Nykyisin kaavamitoituksin ei katu vie pätkääkään vähemmän tilaa kuin motari. Katsokaa Mechelininkatua tai Teollisuuskatua remontin jälkeen. Poikkileikkaus on lähempänä 50 metriä kuin 20 metriä. Aivan järkyttäviä kiitorata ja miksi?

    Eikö todellakin olisi sata kertaa tehokkaampaa ja erityisesti maisemaystävällisempää erottaa eri kulkumuodot toisistaan. Upea kävely- ja pyöräilyreitti syntyy 5m siivulla, eikä yksittäinen raidekaan pysäkkeineen enempää vie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. juge kirjoitti 28.10.2011 kello 19:19

    a_j, olen kanssasi täysin samaa mieltä. Ode vain perusteli asiaansa tällä iänikuisella Helsinki maksaa muiden elämän -argumentilla mikä on oikeata pölhöpopulismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Matti Kinnunen kirjoitti 28.10.2011 kello 19:33

    Juge kirjoittaa:

    > Kuvitteleeko Matti Kinnunen Nokian lisäarvon syntyvän itsenäisesti Espoossa?

    Ei kuvittele. Nokian lisäarvo syntyy ympäri maailmaa. Toki merkittävä osa Nokian lisäarvosta syntyy Espoossa.

    Juge sen sijaan argumentoi kummasti. Ensin väittää, että firmojen “tilipussit kasataan” maalla. Kun väitän vastaan, Juge esittää miten valtion työpaikat jakaantuvat Suomen eri **kaupunkien** välillä. On toki kyseenalaista ovatko kaikki Jugen mainitsemat suomalaiset kaupungit kaupunkeja vaiko vain glorifioituja maalaiskuntia. Mutta silti Jugen argumentointi on hyvin vaikeasti seurattavaa. Ilmeisesti Jugen ei ole tarkoituskaan vakuuttaa muita kuin itsensä.

    Kaupunkien ja maaseudun suhteesta sanottakoon, että maailman väestöstä asuu nyt jo yli 50% kaupungeissa. Ks vaikka http://www.unfpa.org/pds/urbanization.htm .

    Koska kaupungeissa tuottavuus (ja palkat) ovat suuremmat kuin maaseudulla, on aika vaikeata nähdä miten Nokian tai minkään muu globaalin yrityksen “tilipussit kasattaisiin” landella.

    Joskus on ikävää kun faktat haittaavat vaahtoamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Clepe kirjoitti 28.10.2011 kello 20:00

    Melenius kirjoitti: “Bulevardin itseasiassa rikkoo kaupunkia siinä missä kaupunkimotarikin, mutta jos bulevardia reunustaa kummallakin puolella tarpeeksi tiivis ja elinvoimainen kaupunginosa, ongelmat ehkä pysyvät kurissa. Bulevardi jää tavallaan kaupunginosien rajaksi, ja asiointi ja eläminen tapahtuu pääosin joko toisella puolella tai sitten toisella. Harva taas haluaa asua tai käydä asioilla tuollaisen autoväylän äärellä.”

    Liikenne toki aina muodostaa eräänlaisen esteen, mutta kaupunkimotari ja bulevardi ovat toiminnallisuudeltaan täysin erillaiset. Moottoritiellä poikkikulku estetään fyysisesti, pakotetaan jalankulkijat silloille ja tunneleihin.
    Bulevardilla estetään ylittäminen vain ajallisesti, toki vain suojateitä käyttäen, mutta nekin ovat tiiviimässä kuin motarilla. Ne ovat myös luonnollisissa paikoissa kuten risteyksissä.

    Moottoriteistä poiketen bulevardi ei muodosta kaupunginosien reunoja vaan täysin päinvastoin ovat kaupunginosien luonnollisia keskuksia. Koske varsinkin kahden pääkadun risteystä. Näitähän on liuta, pieniä ja suuria; Hakaniemi (Hämeentie), Kurvi (Hämeentie+Helsinginkatu), Vallila (Sturenkadun + Mäkelänkatu), Etu-Töölö (Runeberginkatu+Museokatu+Calouniuksenkatu), Taka-Töölö (Mannerheimintie+Nordenskjöldinkatu). Kaikkissa on paljon autoliikennettä, mutta kaikkiin on myös hyvät joukkoliikenneyhteydet ja kävely-yhteydet.

    Rajaksi bulevardi jää jos asukkaita on ainoastaan yhdellä puolella ja toisella puistoa/teollisuutta/konttoreita. Tällaisia katuja on Helsingissä luvattoman paljon. Esimerkiksi Mannerheimintie keskustasta Oopperalle, on mahdollisuudet huomioon ottaen täysin kuollut, eli sitä kaupunkilaisten olohuone – monumentaalikeskustaa. Paciuksenkadun vierusta on käytännössä rakentamaton noin 2 kilometrin, Nordenskjöldinkatu noin kilometrin. Mechelininkadun pohjoisosa on kirjaimellisesti kuollut aivan liian suurten puistoalueiden ja sairaala-alueen takia, kun taas etelässä on hautausmaa, joka on olosuhteisiin nähden huomattavasti pohjoisosaa elävämpi paikka.

    “En tiedä mitkä aktiviteetit löytäisivät tiensä bulevardille; veikkaan Mäkelänkadun tapaan olut- ja pizzaravintoloita ja keskimäärin asiakasmäärältään hiljaisia liiketiloja, kuten esimerkiksi huonekaluliikkeitä tai jotain puolittaisi teollisuuskiinteistöjä.”

    Jotta erikoispalvelut saadaan toimimaan pitää peruspalveluiden toimia hyvin. Mäkelänkadun tapauksessa ongelma on, että vain pienessä osassa taloista on liikehuoneistoja. Toinen ongelma on juuri raja-alue joka muodostuu Mäkelänkadun pohjoispäässä jossa kadun yhtä puolta dominoi konttorit ja toista asuinrakennukset.

    “Mäkelänkadusta ei saa viihtyisää sillä, että rakennetaan sen vierustat täyteen taloja Uimakeskukselta Koskelantielle. Ympärille pitäisi rakentaa niin viihtyisää kaupunkia, jotta se, mikä Mäkelänkadusta huolimatta jää jäljelle olisi vielä aika viihtyisää.”

    Ihmisillä on niin erilaiset tarpeet, jotkut arvostaa luonnonläheistä asumista, toiset taas haluavat asua kaupungin hälinässä. En näe mitään syytä sille etteikö Mäkelänkadusta saisi viihtyisää. Eikä kukaan kai ole ehdottanut että rakennetaan vain talot kadun molemmille puolille, vaan vähintään korttelit. Se luo jo tarpeeksi suuren asukaspohjan sekä tunteen ettei kaupunki lopu. Esimerkiksi Taka-Töölökin on vain kaksi asuinkorttelia kapeimassa kohdassa Töölön sairaalan kohdalla.

    Kuten pyyluoma jo totesi, Mäkelänkadun varren rakentamisen hitsaisi Vallilan, Itä-Pasilan ja Käpylän yhteen, niin ettei kaupunkirakenne katkea. Tämä lisäisi alueiden arvostusta ja palveluita.

    “Jossain Länsiväylällä bulevardi olisi täysin tyhjän keskellä. Lauttasaari reunustaa Länsiväylää vain toiselta puolelta, ja siinäkin Länsiväylä rajoittuu lähinnä uneliaisiin kerros- ja omakotitaloalueisiin.”

    En sanoisi että tyhjän keskellä, mutta kieltämättä ongelmaksi muodostuisi se että Länsibulevardi olisi osittain ihan rannassa, jolloin vaarana on reuna-alueistuminen. Siitä syystä katutilan ja tunnun luominen tälle paikalle on haasteellista. Bulevardin joustavampi geometria kuitenkin antaa joitain vapauksia, eli katua siirtämällä etelämpään lemislahden kohdalla, saadaan enemmän tilaa uudisrakennuksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.10.2011 kello 22:18

    Ode vain perusteli asiaansa tällä iänikuisella Helsinki maksaa muiden elämän -argumentilla mikä on oikeata pölhöpopulismia.

    En kyllä perustellut. Korjasin ainoastaan väitteeseen, että muu Suomi elättää Helsinkiä, koska Helsingissä on noita valtion työpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Touko Mettinen kirjoitti 28.10.2011 kello 23:44

    Ode ja muutkin valistuneet helsinkiläiset tuntevat aitoa huolta siitä, että Helsinginniemi täyttyy hallitsemattomasti.

    Tämän täyttymisen ehkäisemiseksi pitäisi keksiä keinoja, mutta kun ne konkreettiset keinot tuntuvat aina olevan jotenkin “vääriä”.

    Minusta on tosi kiusallista yrittää siirtää näitä lääkelaitoksia tai esim. eläinlääketieteellisiä korkeakouluja pois Helsingistä. Siirrolla rikotaan toimiva kokonaisuus ja aiheutetaan hemmetin paljon mielipahaa niille, jotka ovat kyseisen alan parhaita tekijoitä ja usein lähes korvaamattomia.

    Itse olen yrittänyt tälläkin palstalla toitottaa sellaista vaihtoehtoa, että rakenteisiin pitäisi vaikuttaa – ja tulevaisuuteen. Olisiko mahdollista tukea muita aluekeskuksia – ehkä vähän jopa Helsingin kustannuksella – niin, että maahan syntyisi muitakin vetovoimaisia keskuksia Helsingin oheen.

    Potentiaalisia vastapainoja olisivat mielestäni Turku (vaikka Syltty huumorintajuunsa rajattomasti luottaen meidät dissaskin), Tampere ja Oulu.

    Eli jos Helsinkin malttaisi edes jossakin asiassa luopua näiden muiden potentiaalisten kasvukeskusten hyväksi, maan kehitys voisi pitkällä tähtäimellä olla parempi. Viimeksi nostin esimerkiksi nämä ammattikorkeat. Yllä esim. Antti Leinonen aivan oikein manasikin sen, että ammattikorkea pitää olla joka vaalipiirissä ja sivutoimipisteet vielä lisäksi.

    Lähtökohdista tunnumme Osmo olevan samaa mieltä: helsinkiläistenkin olo helpottuisi, jos se ei olisi maan ainoa kasvukeskus. (Toki voi olla, että olet jo hyväksynyt tämän. Oletko?)

    Tuntuu kuitenkin, että mitä tahansa ehdottaakin, siltarumpu se sieltä työntyy esiin Espallakin. Esimerkiksi Osmo ne marginaaliset tornioonmuuttajat. Ihan samoin joka puolella Suomea ne motivoituneet opiskelijat lähtevät muualle opiskelemaan, mutta ne “syrjäytymisen marginaalilla olevat” eivät lähde – vaan syrjäytyvät. Eli onko meillä jokin syy, että nimenomaan helsinkiläiset pitää pelastaa lyhyillä koulumatkoilla?

    Sitäpaitsi mä luulen, että puhumme hiukan eri asiasta: minä puhuin ammattikorkeakouluista ja sinä taidat puhua ammattikouluista – kun tuot esiin tämän “syrjäytymisen marginaalin”. Ne nuoret, jotka jäävät ammattikoulun ulkopuolelle, ovat todellisessa vaarassa syrjäytyä. Ammattikorkean ulkopuolelle jäävät yleensä tekevät vuoden joitain epäkiitollisia hommia ja pyrkivät seuraavana vuonna uudestaan.

    Pikku huomio vielä: Turkuun synnytettiin 90-luvulla Kirjamessut, ne olivat tuossa lokakuun alussa tänä vuonna. Esikuvina pitkälti Göteborg ja Frankfurt. Ja nyt on meneillään Helsingin kirjamessut. Jokin tässä yhtälössä ei matsaa.

    Touko Mettinen
    pitääkö kaikki pelit voittaa 6-0?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.10.2011 kello 10:15

    Turun seudulla on kyllä itse hassattu kaikki kehityksen edellytykset. Miten voi olla mahdollista, että joku suolle lähelle napapiiriä rakennettu tervaporvarien kylä on menestyneempi kuin Suomen parhaalla paikalla sijaitseva Turku, jolla on peräti kaksi ylipoistoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. juge kirjoitti 29.10.2011 kello 1:14

    “Ode vain perusteli asiaansa tällä iänikuisella Helsinki maksaa muiden elämän -argumentilla mikä on oikeata pölhöpopulismia.

    En kyllä perustellut. Korjasin ainoastaan väitteeseen, että muu Suomi elättää Helsinkiä, koska Helsingissä on noita valtion työpaikkoja.

    What’s the differece?

    Ilman muuta Suomea ei olisi Helsinkiä. Ilman muuta Suomea ei olisi pääkonttoreita Helsingissä.

    Ilman Suomea ei olisi Helsinkiä ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. juge kirjoitti 29.10.2011 kello 1:18

    Niin ja sitäpaitsi et korjannut sitä väitettäsi.

    “Korjasin ainoastaan väitteeseen, että muu Suomi elättää Helsinkiä, koska Helsingissä on noita valtion työpaikkoja.”

    Kerro kaikille nyt että on aivan yhdentekevää että maakunnista maksetaan veroja jotta meillä Helsingissä voidaan maksaa sínun ja muiden valtion kuluja 3 mrd euron edestä.

    Muu Suomi tuon maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. juge kirjoitti 29.10.2011 kello 3:21

    “Mutta silti Jugen argumentointi on hyvin vaikeasti seurattavaa. Ilmeisesti Jugen ei ole tarkoituskaan vakuuttaa muita kuin itsensä

    Heh. En halua kiusata sua. Ehkä sinäkin voisit keskittyä argumentteihin arkkumenttejen ja pilkabn sijaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Jouko Ollila kirjoitti 29.10.2011 kello 8:57

    Ode pohti tuossa blogitekstissään, mitä asuntojen hinnoille tapahtuu, mikäli asuntotuotannon vauhtia kiihdytetään. Vaikea kysymys. Teoriassa tarjonnan lisääminen laskee hintoja, mutta toisaalta rakentajat joutuisivat kasvattamaan resurssejaan, mikä lisäisi rakentamisen kuluja. Myös kilpailu rakentamisketjussa vähenisi ja nostaisi urakoitsijoiden katetta ja sitä kautta ainakin valmiin tuotteen (asunnon) nettohintaa. Eli valmiin tuotteen nettohinta todennäköisesti kasvaisi, mutta menisikö tämä kasvu asunnon myyntihintaan? Veikkaan, että menisi. Tonttikuluja en pohdinnassani huomioinut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. juge kirjoitti 29.10.2011 kello 9:52

    jep, ja minä korjasin virheellisen näkemyksen etteikö näin olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Syltty kirjoitti 29.10.2011 kello 9:56

    Niin tai näin, valtio ottaa pk-seudulta enemmän kuin se siellä kuluttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. juge kirjoitti 29.10.2011 kello 10:53

    turulta puuttuu teknillinen korkeakoulu ja siksi se missasi nokianousun.

    Kaikki nousukunnat ovat perustuneet nokiaan laman jälkeen. Ja kaikissa näissä kunnissa on ollut kouluja joista tulee työntekijöitä nokialle. Sosiologialla tai naistutkimuksella ei pitkälle pötkitä. Di-koulutuksella luodaan menestystarinoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. juge kirjoitti 29.10.2011 kello 10:59

    syltty, ilman suomea helsinkiä ei tarvita

    minua helsinkiläisenä hävettää tuo kitinä. Olemme saaneet kaiken eteen tuotuna.

    Jos halutaan luopua kuntien tasausjärjestelmästä se sopii mulle oikein hyvin. Mutta samalla pitää tietysti antaa maakuntiin itsenäinen päätäntävalta mm palveluista ja verotuksista, ja se ei sovi esim soininvaaralle, koska vihreiden pitää päästä hammaslääkäriin myös mökkipaikkakunnallaan.

    Minä kannatan valinnan vapautta. Sitä ei kuitenkaan kannata nämä tyypit jotka vaativat ilmaisia palveluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Ville kirjoitti 29.10.2011 kello 11:05

    Asiaa voisi miettiä myös toisin päin: miksi esimerkiksi Saksassa asuntojen hintataso on pysynyt kohtuullisella ja vakaalla tasolla, kun useissa muissa maissa hinnat ovat nousseet (ja sitten myös laskeneet) voimakkaasti?

    Ensin tulee mieleen, että vanhaa asuntokantaa on monin paikoin paljon yli tarpeen – mutta siis nimenomaan vanhaa asuntokantaa, ei kaavoitettua uutta rakennusmaata. Toinen on toimiva ja tehokas liikenne – sekä joukkoliikenne että autoliikenne. Lisäksi laajemmassa mittakaavassa kaupungit ja asuminen sijaitsee paljon tiiviimmin ja lähempänä toisiaan.

    Suurimpaan osaan näistä pääseminen on lähes mahdotonta – tai ainakin vaatii vuosikymmenten pitkäjänteistä työtä. Ihan merkityksetöntä ei ole sekään, että nyt olemassa olevat talot ja muu infrastruktuuri kannattaa hyödyntää. Julkisten ja kaupallisten palveluiden kerääminen yhä suurempiin yksiköihin on huonoa kehitystä ja samoin kuin kaikki tieliikenteeseen tehdyt investoinnit, lisäävät entisestään autoilua. Joukkoliikenteeseen pitäisikin pystyä investoimaan, vaikka se on kallista, koska jos ei ole edes järkevää vaihtoehtoa auton käytölle, ei voi toivoa auton käytön vähenevän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. TimoT kirjoitti 29.10.2011 kello 11:53

    Tervaporvarien aikaan Pohjanmaa oli Suomen talouselämän keskus, Helsinki ja Turku olivat ainoastaan hallintokaupunkeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Juho Laatu kirjoitti 29.10.2011 kello 12:30

    > Miten voi olla mahdollista, että joku suolle lähelle napapiiriä rakennettu tervaporvarien kylä on menestyneempi kuin Suomen parhaalla paikalla sijaitseva Turku, jolla on peräti kaksi ylipoistoa?

    Oulu on maantieteellisesti keskellä Suomea ja riittävän etäällä Helsingistä (jonka imu ei yllä kovin vahvana Ouluun asti).

    Turku on lähempänä Helsinkiä, ja myös muut paikkakunnat kuten Tampere ja Salo keräävät sisämaasta mahdollisesti tulossa olevaa väkeä. Vesiliikenteen merkityksen vähennyttyä Turun sijainti ei ole enää kovin merkittävä etu. Tukholman sijaan kai Keski-Eurooppa ja Venäjä ovat tärkeimmät maantieteelliset suunnat. Venäjä on Helsingin takana, ja Keski-Eurooppakin on liikenteellisesti jossain määrin Helsinki-Vantaan takana. Harva matkustaa nykyään Keski-Eurooppaan varta vasten Turun kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Tiedemies kirjoitti 29.10.2011 kello 12:51

    rakentajat joutuisivat kasvattamaan resurssejaan, mikä lisäisi rakentamisen kuluja.

    Aika paljon saa rakentamisen kustannus nousta, että se muodostuu ongelmaksi. Rakentaminen ei nyt yksinkertaisesti voi olla Helsingissä yhtään sen kallimpaa kuin muualla. Jos olisi, niin arbitraasi pitäisi kyllä huolen siitä, että ettei olisi kauaa. Ei mitenkään voi olla, että neliönnassa on muka rakennuskustannus tuplaten Helsingissä verrattuna johonkin periferiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Syltty kirjoitti 29.10.2011 kello 14:30

    juge
    Mutta samalla pitää tietysti antaa maakuntiin itsenäinen päätäntävalta mm palveluista ja verotuksista, ja se ei sovi esim soininvaaralle, koska vihreiden pitää päästä hammaslääkäriin myös mökkipaikkakunnallaan.

    Minä väitän, että tuo ei sovi ihmisille. Eduskuntavaaleissa yksi tärkeimmistä teemoista tuntuu vuodesta toiseen olevan se, miten perähikiöille saadaan taattua helsingin palvelutaso.

    Erityisesti keskustalaiset, jotka tulevat siis maakunnista ja erityisesti syrjäseuduilta, tuntuvat olevan erityisen hanakoita normittamaan kaikkea. Jotenkin on hassua kun eduskuntavaaleissa keskustalaiset vaativat valtiota sitomaan keskustajohtoisten kuntien kädet koskien leikkauslistoja (eli normittamaan).

    Persut taas vetivät tästäkin paremmmaksi, koska vaativat omassa vaaliohjelmassaan lisää itsehallintoa kunnille ja heti perään lisää valtion määräysvaltaa tuomalla korvamerkityt valtionosuudet takaisin.

    minua helsinkiläisenä hävettää tuo kitinä.

    Minä asun “maakunnissa” ja taas ärsyttää kepulainen höpinä siitä, että Helsinki muka vie maakuntien rahat, kun ainakin kaikkien omien havaintonjeni mukaan rahavirrat kulkevat juuri toiseen suuntaan eli sieltä pks tänne maakuntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Matti Kinnunen kirjoitti 29.10.2011 kello 15:56

    Juge: “Jos halutaan luopua kuntien tasausjärjestelmästä se sopii mulle oikein hyvin. ”

    Sopii minullekin. Voisin pitää kuukauden enemmän lomaa vuodessa, kun ei tartte jugelandiaa elättää. Kerrassan erinomainen ajatus!

    Kerrankin Jugen kanssa samaa mieltä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. JTS kirjoitti 29.10.2011 kello 17:27

    Kuopio lienee suurin epäonnistuja, turhanaikainen Mikkelin poliittisesti perusteltu tukeminen on näivettänyt myös Kuopiota.

    Lappeenrannan pelasti Pietari ja Viipurin ympäristön satamahankkeet. Toivottavasti sinne saadaan pystyyn suomalais-venäläinen koulutussysteemi (peruskoulu, lukio ja amk) tarjoamaan kaksikielisille perheille mahdollisuuksia ja yrityksille koulutettuja venjäjän osaajia.

    Turun ongelma on, että laivanrakennus ja siihen liittyvä kehitystyö ei ole kasvuala. Biotekniikka ja lääketeollisuus ei taas ole synnyttänyt Turkuun suurta menestystarinaa. Silläkin alalla panostukset jaettiin kautta maan tasapuolisesti ja kukaan ei saanut juuri mitään aikaiseksi.

    Turistibisneksessä Suomessa on Helsinki ja sitten Lappi. Turku-Tuholma-välillä ei ole imua enää.

    Pohjoisessa Rovaniemen hallintokeskittymä ja Kemi-Tornion teollisuus eivät ole löytäneet toisiaan.

    Oulussa yrittäjän näkökulmasta on kohtuulliset liikenneyhteydet, perinteistä teollisuutta, elektroniikkaa ja ihan hyvä yliopisto. Työpaikkoja on naisille ja miehille, joten perhe voi siellä elää.

    Menestyksen salaisuus on tarpeeksi monimutoinen teollisuus ja palvelutuotanto, jolloin syntyy myös suvaitsevaisuutta ja vuorovaikutusta. Yliopiosto ja yliopistosairaala auttavat paljon työpaikkojen ja ilmapiirin luomisessa. Lisäksi tarvitaan kulttuuria ja urheilua. Pienellä paikalla piirit ovat sen verran pienet, että ideatkin jäävät vain omaan napaan tuijottamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. juge kirjoitti 29.10.2011 kello 18:36

    matti kinnunen, e sulle okeasti sovi minun esittämäni malli.

    Minä esitin, että voisi olla vaikkapa satakunta, jossa verot on 5 prossaa ja ei mitään palveluita julkiselta puolelta. Minulle käy kyllä. Sulle se ei käy. Jaa miksi sulle ei käy? Siksi koska olet köyhä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. AH kirjoitti 29.10.2011 kello 18:37

    “En näe mitään syytä sille etteikö Mäkelänkadusta saisi viihtyisää. Eikä kukaan kai ole ehdottanut että rakennetaan vain talot kadun molemmille puolille, vaan vähintään korttelit.”

    Ympäristökeskus ympäristönormeineen ei ikinä tule sallimaan uusia asuntoja liikennebulevardien varrella. Nykynormeilla mitaten koko kantakaupunki on asuinkelvoton (melu, hiukkaset, ym.) ympäristörikos.Kantakaupunkimainen rakentaminen on nykyisin mahdottomuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. lurkki kirjoitti 29.10.2011 kello 19:51

    ‘Kävin syyskuussa sukulaisia tapaamassa USA:n kehitysalueella, Pohjois-Michiganissa’ (TimoT)
    Yhdysvaltain kehitysalue tunnetaan nimellä Etelä. Mitä enemmän ko. maan historiaa luen, sitä vakuuttuneemmaksi tulen siitä, että Lincoln oli väärässä: 1861 olisi pitänyt antaa niiden perustaa se banaanitasavaltansa. Ei olsi tullut sitä helvetin kiviriippaa, jota ilman Yhdysvallatkin voisi olla ihan sivistynyt maa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Olli Pottonen kirjoitti 29.10.2011 kello 20:01

    juge,

    Sekä Turun yliopistosta että Åbo Akademista valmistuu diplomi-insinöörejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Matti Kinnunen kirjoitti 29.10.2011 kello 20:30

    >Minä esitin, että voisi olla vaikkapa satakunta, jossa verot on 5
    > prossaa ja ei mitään palveluita julkiselta puolelta.

    mihin Satakunta tarvitsee edes 5% veroja, jos ei ole mitään palveluita? Nolla on oikea veroprosentti, jos ei ole mitään palveluita. Tosin siinä voi äkkiä tulla poliisia, palomiestä ja äitiäkin ikävä.

    > Minulle käy kyllä. Sulle se ei käy. Jaa miksi sulle ei käy?
    > Siksi koska olet köyhä.

    Jaa. Kiva kun kerroit. En ole huomannutkaan, mutta ilmeisesti määritelmät ovat sitten edellisen tilinauhan muuttuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. tpyyluoma kirjoitti 29.10.2011 kello 21:01

    AH, normeja voi tulkita ja muuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. migul kirjoitti 29.10.2011 kello 21:29

    ‘Helsinkiin muuttaneetkin olemme opiskelujen ja töiden perässä joutuneet lähtemään kotiseuduiltamme. Mikä teitä helsinkiläisiä vaivaa, kun olette niin paikallispatriootteja, ettette pysty muuttamaan kauemmas kuin 20 kilometrin päähän kotoanne? Muuttakaa asenteitanne!’

    ‘Eli onko meillä jokin syy, että nimenomaan helsinkiläiset pitää pelastaa lyhyillä koulumatkoilla? ‘

    ‘Ammattikorkean ulkopuolelle jäävät yleensä tekevät vuoden joitain epäkiitollisia hommia ja pyrkivät seuraavana vuonna uudestaan.’
    —————————

    Valinnoilla on seurauksia. Pienemällä paikkakunnalla asuminen taitaa väistämättä aiheuttaa rajoituksia jälkikasvun mahdollisille harrastuksille ja opiskeluille. Ei taida omassa lähiympäristössä useimmiten löytyä montaa eliittilukiota tai kaikenlaisia yliopistokoulutuksia joihin pyrkiä. Toimii tämä toisinpäin myös. Esimerkiksi oman hevostallin pitäminen onnistuu maaseudulla paremmin.

    Kyllä minun puolesta olisi kiva jos kaikille tarjottaisiin yhtäläiset mahdollisuudet löytää yhtäläiset opiskelumahdollisuudet oman kunnan alueelta. Se nyt vain ei ole mahdollista käytännön syistä. Kommenteissahan mainittiin korkeakoulutuksen mahdollisuudesta monessa maakuntakeskuksessa.

    On kaupungin etu , että asukasmäärä on riittävä edellämainittujen fasiliteettien tarjoamiselle (Isossa maailmassahan on asioita joita ei koko Suomesta löydy…) . Nyt pitäisi vaan jonkun väärinkäsitetyn sympatian takia olla hyödyntämättä näitä taajaman tuomia etuja? Lopulta kalliiksi tulevaa kiusantekoa tuo on. Nuoriahan näytetään kunnioitettavan tässä maassa. Mutta muidenkin pitää hei?

    On pääkaupunkiseudun etu , että pätevimpiä opiskelijoita ja tekijöitä muuttaa muualta maasta.
    Sitten ne muut. Olisi mahdollista tarjota nuorille opiskeluja tutussa ympäristössä , tutulla aluueella jolla he todennäköisesti haluavat asua tulevaisuudessakin.

    Ihmisten pakkosiirteleminen taloudellisista tai hallinollisista syistä on epätervettä. Opiskelujen aloittamisen hidastumista , keskeyttämisiä ja sosiaalisia ongelmia yms tuolla tavalla aiheutetaan.Jotkut sopeutuvat hyvin , jotkut huonommin. Ja kulttuuri on kyllä erillainen taajamissa ja pienimissä maakunissa…
    Esimerkiksi maahanmuuttajataustaisten suuremmat vaikeudet päästä ammatilliseen koulutukseen pitäisi oleva hälyttävä uutinen.
    Eikä alueellamistamisagendaakan tämä hyödytä pätkän vertaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Evert The NeveRest kirjoitti 29.10.2011 kello 21:43

    Lapsuuteni ja nuoruuteni Turussa asuneena olen kyllä onnellinen, että pääkaupunki siirrettiin Vantaanjoen suulla sijaitsevaan Helsingin kylään.

    Turku on säilynyt eurooppalaisena kaupungina. Se on säilyttänyt kulttuurinsa ja murteensa. Pääakaupunkina Ruissalo olisi täynnä kerrostaloja. Naantali olisi pilattu jne.

    Helsinki on yhä enemmän ja enemmän Helsinski. Jopa hesan murre on savolais-venäläistynyt. Puheen intonaatio päättyy loppuvinkunaan. Mie ja sie, kolome ja kaheksan ja en tiiä ja viimeksi slaavilainen suhu-ässä ovat yleistyneet. Jopa kielestään ennen huolellisen Yleisradion uutisten lukija viäntää savoa. YLEX on savoa täynnä.

    Länsi- ja Lounais-Suomi säilynevät ennallaan. Savo-Karjalan väestö siirtyy Helsinkiin ja Helsinki kasvaa niin kauan kuin näistä periferioista riittää tulokkaita.

    Tulevaisuudessa voipi olla edessä että esimerkiksi Tornio ja Turku identifioituvat enemmänkin Ruotsiin kuin Suomeen. Puhumattakaan Ahvenanmaasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Matti Kinnunen kirjoitti 29.10.2011 kello 22:05

    >Kantakaupunkimainen rakentaminen on nykyisin mahdottomuus.

    Miten niin? Juurihan on rakenteilla Jätkäsatama ja Kalasatama.

    Hiukkaset ja melun saa kuriin kurittamalla autoja. Eivät autot kaupunkia saa määrittää. Ihmiset määrittävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Simo Melenius kirjoitti 29.10.2011 kello 22:39

    Clepeltä oikein hyvää tekstiä. Muutama kommentti:

    Liikenne toki aina muodostaa eräänlaisen esteen, mutta kaupunkimotari ja bulevardi ovat toiminnallisuudeltaan täysin erillaiset. Moottoritiellä poikkikulku estetään fyysisesti, pakotetaan jalankulkijat silloille ja tunneleihin.

    Vaan kun bulevardikaan ei jää kertaluokkaa huonommaksi: se on yllättävän tehokas katkomaan kaupunkia. Esimerkiksi ainoita harvoja paikkoja, missä Mannerheimintie ei käytännössä katkaise kaupunkia on ydinkeskustassa Lasipalatsin ja Erottajan välillä. Siellä elämää ja liikettä on niin paljon, että se vaan tulvii Manskun yli ja Manskusta huolimatta.

    Vaikka bulevardin pääsee ylittämään, se ei tarkoita, että siellä on kiva hengailla. Montako terassia Mäkelänkadun varrella on per kilometri?

    Moottoriteistä poiketen bulevardi ei muodosta kaupunginosien reunoja vaan täysin päinvastoin ovat kaupunginosien luonnollisia keskuksia. Koske varsinkin kahden pääkadun risteystä. Näitähän on liuta, pieniä ja suuria; Hakaniemi (Hämeentie), Kurvi (Hämeentie+Helsinginkatu), Vallila (Sturenkadun + Mäkelänkatu), Etu-Töölö (Runeberginkatu+Museokatu+Calouniuksenkatu), Taka-Töölö (Mannerheimintie+Nordenskjöldinkatu). Kaikkissa on paljon autoliikennettä, mutta kaikkiin on myös hyvät joukkoliikenneyhteydet ja kävely-yhteydet.

    Osassa noista paikoista tiet ovat liian pieniä ja kapeita bulevardeiksi ja puolestaan siellä missä leveyttä on, ihmiset eivät oleile. Etenkin mainitsemasi isot risteykset ovat kaikki paikkoja, joissa ei ikinä näe ketään oleilemassa, vaan ne ovat paikkoja, joista on pakko mennä läpi tai yli, jotta päästään jonnekin muualle. Tai kävellään sinne risteykseen, jotta päästään ratikkaan tai bussiin.

    Sturenkadun ja Mäkelänkadun risteyksessä on pohjoisreunalla parilla kulmalla jokunen kirppari ja yksittäinen pitsapaikka. Muuten koko risteys on kuollutta tilaa eikä todellakaan mikään keskus: alueen ruokakaupatkin ovat vähintään muutaman korttelin päässä risteyksestä.

    Kurvissa onneksi oleillaan, sillä siinä on kapeampi kohta ja hitaampi liikenne. Mutta Kurvin risteysalueen jälkeen Hämeentiellä Hakikseen päin taas ei tapahdu yhtään mitään. Hesari on pienempi katu ja siellä on ihmisiä. Hakaniemessä on niin paljon vilinää, tori, tavaratalot ja metron, ratikan ja bussien vaihtoyhteydet, että Hämeentien leveyskään ei yksinään riko paikkaa, mutta se kyllä lisää monta sataa henkistä metriä torin ja Hämeentien liikkeiden väliin.

    Rajaksi bulevardi jää jos asukkaita on ainoastaan yhdellä puolella ja toisella puistoa/teollisuutta/konttoreita. Tällaisia katuja on

    No esimerkiksi Ruskeasuolla Mansku on harvinaisen tyly raja. Toisella puolella on Ruskeasuon vanhoja 50-luvun asuinkortteleita ja toisella puolella Tilkankadun ympärille rakentunutta Pikku-Huopalahtea. Mansku on noilla main harvinaisen jyrkkä vedenjakaja: kadulle ei aukea liikehuoneistoja eikä edes asuintaloja. Jos Mansku kulkisi maan alla, nämä paikat olisivat voineet kasvaa yhtenäisemmin toisiinsa kiinni.

    Jotta erikoispalvelut saadaan toimimaan pitää peruspalveluiden toimia hyvin. Mäkelänkadun tapauksessa ongelma on, että vain pienessä osassa taloista on liikehuoneistoja.

    Ja moni rakennus on muurattu bulevardilta poispäin, mikä tappaa kadun siltä kohtaa. Se on merkittävä ongelma ja tässä yksi räikeimpiä esimerkkejä, asuintalo Käpylänaukion vieressä: http://g.co/maps/v5zf7

    Ihmisillä on niin erilaiset tarpeet, jotkut arvostaa luonnonläheistä asumista, toiset taas haluavat asua kaupungin hälinässä. En näe mitään

    Tästä on täälläkin ollut puhetta. Koko Suomi on täynnä luonnonläheisyyttä, mutta maan suurimmassa kaupungissa sitä ei tarvita joka kaupunginosassa eikä varsinkaan kantakaupungissa. Luonnonläheisyys kaupungissa tekee siitä jotain, joka ei ole luonnonläheistä eikä kaupunkia.

    Eikä kukaan kai ole ehdottanut että rakennetaan vain talot kadun molemmille puolille, vaan vähintään korttelit. Se luo jo tarpeeksi suuren asukaspohjan sekä tunteen ettei kaupunki lopu.

    Bulevardin varsista on ollut pitkälti puhetta. Tunne kun ei vielä riitä vaan pitää olla oikeasti tarpeeksi ihmisiä, että kadulle syntyy elämää. Messukeskuksen parkkipaikkojen ja läheisten urheilukenttien tilalle mahtuisi monta asuinkorttelia.

    Mutta pelkästään ihmisetkään eivät riitä: pitää olla ihmisiä ja ihmisystävällinen katu. Muuten ne ihmiset vain kulkevat jonnekin muualle, missä voi oleilla, kuten esimerkiksi keskustaan. Käpylän kohdalla on Mäkelänkadunkin pohjoispäässä molemmilla puolilla monta korttelia asuinrakennuksia, mutta eivät ne ihmiset tule Mäkelänkadulle oleilemaan. Pienemmälle kadulle sitä elämää syntyy paljon helpommin kuin isolle.

    Kuten pyyluoma jo totesi, Mäkelänkadun varren rakentamisen hitsaisi Vallilan, Itä-Pasilan ja Käpylän yhteen, niin ettei kaupunkirakenne katkea. Tämä lisäisi alueiden arvostusta ja palveluita.

    Se varren rakentaminen ei tosiaan riitä vaan kaupunkia pitäisi rakentaa umpikorttelina Käpylästä Itä-Pasilaan asti, jotta olisi ensinnäkin se kaupunki, jonka läpi Mäkelänkatu voisi kulkea. Kaupunkikorttelit toisivat sitä ihmisvirtaa, jolla Mäkelänkatua voisi elävöittää, mutta vain, mikäli Mäkelänkadulle saataisiin lisäksi paikkoja, jonne ihmiset haluavat mennä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Ville kirjoitti 29.10.2011 kello 23:03

    AH: “Nykynormeilla mitaten koko kantakaupunki on asuinkelvoton”

    Jos näin on todellakin, melua ja hiukkaspäästöjä aiheuttava liikenne pitäisi mitä pikimmiten kieltää. Tai laittaa koko kantakaupunki asumiskieltoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Pekka Taipale kirjoitti 30.10.2011 kello 12:08

    OS:
    >Helsinki nosti tavoittetansa vasta jokin aika
    >sitten. Se ei vaikuta takautuvasti eiiä
    >eteenpäinkään ihan heti.
    >Eivät ne espoolaiset asukkaat niitä taloja rakenna.

    Tässä Osmo pyrkii hiukan hämäämään.

    Miksi uusien asukkaiden ja asuntoalueiden rakentaminen on kallista? Asukkaat maksavat kyllä itse talonsa (paitsi tuilla eläjät, mutta jätetään tuo nyt sivuun) ja aluerakentamissopimusten kautta jopa katunsa jne.

    Vastaus: asukkaat tarvitsevat palveluita. Uusien asuntoalueiden infra ei ole vain sitä, että rakennetaan tiet ja kunnallistekniikka. Hyvin olellinen osa koko investointikierrettä on se, että rakennetaan päiväkodit, koulut ja terveysasemat ynnä lukuisat muut lakisääteiset tai muuten pakolliset palvelut. Noihin palveluihin pitää rakentaa seinät, ja lisäksi pitää palkata väki ja maksaa palkat myös niinä ensimmäisinä vuosina, kun uudet asukkaat ovat äitiyslomilla ja opiskelevat ja käyttävät päivähoitopalveluja, jne jne. (Uusien alueiden rakentaminen kun käytännössä houkuttelee nimenomaan tuoreita perheitä).

    Näiden investointien kantamisessa oleellista ei ole se, kuinka paljon rakentamatonta maata ympärillä on. Oleellista on se, keille jaetaan uusinvestointien rasitus. Eli erityisen tärkeä tarkastelunäkökulma on nimenomaan uusien asukkaiden määrä suhteessa vanhojen asukkaiden määrään.

    Helsingin kasvuvauhti on absoluuttisesti aika isoa, mutta suhteellisessa kasvussa uudesta rakentamisesta vastaavat enemmän ympäristön kunnat. Se, että Espoossa on joku kansallispuisto tai Vantaalla tai Nurmijärvellä peltoa, ei tee asiaa niille sen helpommaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Jouko Ollila kirjoitti 30.10.2011 kello 12:40

    Tiedemies kirjoitti: “Aika paljon saa rakentamisen kustannus nousta, että se muodostuu ongelmaksi. Rakentaminen ei nyt yksinkertaisesti voi olla Helsingissä yhtään sen kallimpaa kuin muualla. Jos olisi, niin arbitraasi pitäisi kyllä huolen siitä, että ettei olisi kauaa. Ei mitenkään voi olla, että neliönnassa on muka rakennuskustannus tuplaten Helsingissä verrattuna johonkin periferiaan.”

    Jos periferiaan ja Helsinkiin rakennetaan vastaavat kerrostalot – niistähän tässä käsittääkseni puhutaan – vastaaville tonteille, rakennuskustannuserot lienevät pienet. Hintaero tulee kysynnästä ja tonttikustannuksista. Periferiasta tontin saanee käytännössä lähes ilmaiseksi. Kokonaan toinen juttu on se, ettei periferiaan rakenneta kovanrahan kerrostaloja. Kerrostalot ovat kaupunkilainen ilmiö. Rakentajien resurssit ovat tällä hetkellä aika tapissa, mikäli rakentamistahtia kovasti kasvatetaan, rekrytointi kasvaa melkoiseksi ongelmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. AH kirjoitti 30.10.2011 kello 12:43

    Ville:
    AH: “Nykynormeilla mitaten koko kantakaupunki on asuinkelvoton”

    “Jos näin on todellakin, melua ja hiukkaspäästöjä aiheuttava liikenne pitäisi mitä pikimmiten kieltää. Tai laittaa koko kantakaupunki asumiskieltoon”

    Asumiskielto olisi perusteltu asia.
    Koko kantakaupunki on ensinnäkin ympäristörikos. Ympäristövaikutusten arvioinitia ei tehty kantakaupunkia rakennettaessa. Alkuperäinen luonto ainutlaatuisine kallioineen ja kasveineen on tuhottu ja korvattu irtopuistoilla, jotka eivät muodosta ekologista verkostoa. Ekokäytäviä ei ole eikä normien mukaisia ja viihtyvyyden kannalta välttämättömiä virkistysalueitakaan (=metsäpöpelikköä).
    Terveellisyyden ja turvallisuuden kannalta nykynormeilla mitaten parhaita asuinalueita ovat lähiöt; Fredan, Bulevardin tai Uudenmaankatujen varsilla olevissa asunnoissa ihmiset kärsivät melusta, hiukkaspäästöistä, viheralueiden puutteesta, kevyen likenteen raittien puutteesta, liikenneturvattomuudesta ym. Joskus jopa parvekkeet ovat kadun puolella ja ihmiset altistuvat melulle ja katupölylle. Elämä näissä paikoissa on huonoa ja voi vain vain ihmetellä miksi asuntojen hintaero lähiöihin nähden on ihan väärinpäin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. tpyyluoma kirjoitti 30.10.2011 kello 12:55

    Melenius, Ruskeasuolla Mansku on sillala ja muutenkin lähes motari alikulkuineen. Ei siitä kai kukaan ole eri mieltä että vilkkaalla kadulla on estevaikutus, kysymys on siitä että se on olennaisesti pienempi kuin motarilla. Tavoite on tehdä enemmän ja parempaa kaupunkia. Täydellinen ei saa paremman vihollinen, suunnittelu on aina loppujen lopuksi kompromisseja.

    Mistä mainio esimerkki on ne melu- ja saastenormit. Esimerkiksi ulkomelulle (päivälle) asuinalueella raja on 55 desibeliä. Varmaan ihan hyvä tavoite, mutta tuo vastaa melutasoltaan kahvilan taustahälinää, eli kaupungissa tuo ei ole oikein realismia, sisäpihoilla ehkä.

    Meluntorjuntaa pitäisi tehdä kaavoituksen yhteydessä niin että pyritään vähentämään melua, keinoja on paljonkin, ja sillä sitten päästään mihin päästään. Nyt tämä menee niin päin että jos ei ideaalitilaan oleteta pääsevän niin ei saa rakentaa ollenkaan asuntoja. Paradoksaalisesti tästä seuraa asuinrakenteen leviämistä kun lähelle ei saa rakentaa kuin toimistoja, mistä taas seuraa rutkasti lisää liikenettä, eli lisää melua ja saasteita…

    Ne normit eivät vain sovellu kaupunkiin, ne on tehty jotain lähiöitä ajatellen, ja tuo pitää tarvittaessa lainsäädäntötasolla korjata. ELYn ohjeistuskin voisi riittää. Vähän niin kuin pysäköintinormien kanssa on poikkeus normistä käytännössä Helsinkiin. Ympäristöministerillä on tässä tekemisen paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. lurkki kirjoitti 30.10.2011 kello 14:12

    ‘Turku on säilynyt eurooppalaisena kaupungina. Se on säilyttänyt kulttuurinsa ja murteensa.
    Helsinki on yhä enemmän ja enemmän Helsinski. Jopa hesan murre on savolais-venäläistynyt.’ (Evert The NeveRest)
    Jos jollekin on jäänyt epäselväksi, miksi Nowheremäki oikeastaan haluaa ollakin Nowheremäki, niin tuossahan se tuli. Ulkopuolisia ei kaivata. Ei tarvitse olla vääränvärinen, jo väärä murre on syy nuivia tulokkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Kimmo kirjoitti 30.10.2011 kello 15:51

    Matti Kinnunen:

    Hiukkaset ja melun saa kuriin kurittamalla autoja. Eivät autot kaupunkia saa määrittää. Ihmiset määrittävät.

    Vaikka sinun maailmassa vanhan bussin pakoputkesta tulee vaan sinfonioita ja vaaleanpunaisia pilvihattaroita, niin valitettavasti mittalaitteiden mukaan absoluuttisesti suurin hiukkaspäästö tulee raskaasta dieselajoneuvokannasta ja melupiikit tuottaa kiihdyttelevät paitsi bussit niin myös raiteita kolistelevat ratikat.

    Ja pienhiukkasia tuottavat paitsi huonot palamisprosessit niin myös isolta osalta asvalttia ja hiekkaa murskaavat raskaat ajoneuvot. Ruotsin rautateiden mukaan tien kulutus on kasvaa neliössä painon mukana, jossa tyhjä bussi kaivaa uraa 50-70 henkilöauton edestä ja täysiperärekka jopa 500 henkilöauton edestä.

    Helppo ratkaisu olisi myös välttää turhia joukkoliikennematkoja, sillä yhtä lailla se lisää haittoja kuin autosaatanan käyttö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. juge kirjoitti 30.10.2011 kello 15:53

    Olli. Ei Turun di-koulutusta voi ollenkaan verrata Espoon Tampereen ja Oulun koulutukseen. Onhan di-koulutusta ollut myös Jyväskylässä Nokialle räätälöitynä mallina ja sillä Jkl pääsi osaksi Nokia-nousua, mutta Turulta kaikki tämä on puuttunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Mikko kirjoitti 30.10.2011 kello 18:30

    Kimmo: siksi pitääkin rakentaa niitä asuntoja ja työpaikkoja ensisijaisesti kehä I:n sisäpuolelle, jossa matkat ovat niin lyhyitä, että iso osa ihmisistä voi kulkea kävellen ja pyörällä. Niin ja laitetaan samalla kävelyn ja pyöräilyn infra vähintään yhtä hyvään kuntoon kuin henkilöautoilun nykyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Marko V kirjoitti 30.10.2011 kello 18:46

    tpyyluoma kirjoitti 30.10.2011 kello 12:55

    “Mistä mainio esimerkki on ne melu- ja saastenormit. Esimerkiksi ulkomelulle (päivälle) asuinalueella raja on 55 desibeliä. Varmaan ihan hyvä tavoite, mutta tuo vastaa melutasoltaan kahvilan taustahälinää, eli kaupungissa tuo ei ole oikein realismia, sisäpihoilla ehkä.”

    Melu on ääntä, joka koetaan häiritseväksi. Et voi verrata kahvilan puheensorinaa keskuspuistoon tunkeutuvaan kaupunkimotarin ulinaan. Tuolle raja-arvolle on olemassa ihan terveydelliset perusteet. Tällaisia kommentteja kun lukee, niin yhä enemmän vahvistuu käsitys siitä, että tämä kaupunki ei ansaitse veronmaksajiaan.

    “Ne normit eivät vain sovellu kaupunkiin, ne on tehty jotain lähiöitä ajatellen, ja tuo pitää tarvittaessa lainsäädäntötasolla korjata. ELYn ohjeistuskin voisi riittää. Vähän niin kuin pysäköintinormien kanssa on poikkeus normistä käytännössä Helsinkiin. Ympäristöministerillä on tässä tekemisen paikka.”

    Noista normeista nyt ei muutenkaan välitetä hevon ptä. Kaupunkikin kaavoitti vuokraamiaan pientalotontteja melualueelle (Torpparinmäki). Päinvastoin nuo normit pitäisi saada kirjattua lakiin ja sen myötä ELY-keskuksien johto kaltereiden taakse. Todennäköisesti silloin alkaisi löytymään keinojakin melun vähentämiseen. Kaikki tekniset ratkaisut ovat olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Ville kirjoitti 30.10.2011 kello 19:52

    AH: “Terveellisyyden ja turvallisuuden kannalta nykynormeilla mitaten parhaita asuinalueita ovat lähiöt … miksi asuntojen hintaero lähiöihin nähden on ihan väärinpäin!”

    Ehkä ne normit eivät sitten ole oikeassa 😉 Jostain kumman syystä ihmiset usein arvostavat ihmisen luomaa ympäristöä – varsinaisen kaupunkiympäristön lisäksi esim. puistoja / puistometsiä, jotka oikeasti ovatkin keinotekoisia (vaikka näyttäisivätkin luonnonympäristöltä). Suomessa tulee ensinnä mieleen Aulanko Hämeenlinnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Ville kirjoitti 30.10.2011 kello 20:02

    Ihannoitu Kolin “kansallis”-maisemakin on ihmisen toiminnan tulosta – kaskiviljelyn synnyttämät lehtimetsälaikut kuusimetsävaltaisessa maisemassa. Nykymittareilla kaskiviljelykin lienee melkoinen ympäristörikos 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Samuli kirjoitti 30.10.2011 kello 20:04

    Tunnen paljon muualta Suomesta Turkuun opiskelemaan muuttaneita ja tänne jääneitä ihmisiä.
    Itse en ole ketään nuivinut, enkä ole kuullut kenenkään valittavan tulleensa nuivituksi.

    No, oli minulla yksi työkaveri Tampereelta, joka ensimmäisestä päivästä alkaen valitti, Turku sitä ja tätä, turkulaiset sitä ja tätä. Ei turkulaisista saa ystäviä. Turkulaiset ovat itseriittoisia ja leuhkoja.
    Jos kaveria pyysi mukaan baariin tai työporukan kala(ryyppy)retkelle tai ihan mihin vain, niin vastaus oli lähes aina kielteinen. Vaimo ei päästänyt, piti mennä Tampereelle tai ei vaan huvittanut.
    Vaimon opiskelujen jälkeen muuttivat takaisin Tampereelle.

    Lurkki, tuolla kaverilla oli niin vahva ennakkoasenne, että sen muuttamiseen olisi mennyt vähintään vuosikymmen.

    Evert The NeveRest ei edusta mitään yleistä turkulaista ajattelutapaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Tiedemies kirjoitti 30.10.2011 kello 21:23

    Hintaero tulee kysynnästä ja tonttikustannuksista. Periferiasta tontin saanee käytännössä lähes ilmaiseksi.

    Jos Osmon kertomat jutut hinnoista, joilla tontteja Helsingissä on “myyty”, niin näköjään saa Helsingissäkin. Katteiden nyt vaan ei pitäisi olla kerrosneliötä kohden eri kertaluokissa.

    Kokonaan toinen juttu on se, ettei periferiaan rakenneta kovanrahan kerrostaloja. Kerrostalot ovat kaupunkilainen ilmiö. Rakentajien resurssit ovat tällä hetkellä aika tapissa, mikäli rakentamistahtia kovasti kasvatetaan, rekrytointi kasvaa melkoiseksi ongelmaksi.

    Mutta kun tämäkään ei voi olla kovin nopeasti niitä hintoja nostamassa. Suomessa rakennettiin vuonna 2000 karvan verran alle 16000 kerrostaloasuntoa, vuonna 2007 luku oli reilu 13000. Kaikki rakennetut kuutiomäärät olivat kaikenkaikkiaan vuonna 2007 15.47 miljoonaa kuutiota asuinrakennuksia; tänä vuonna ollaan ehkä samoissa lukemissa. Äkkiseltään vilkaistuna Uusimaa + pääkaupunkiseutu imuroivat vähän reilu puolet asuinrakentamisesta koko maassa, ja tämä luku on tällä hetkellä aika tarkkaan tuon Osmon mainitsema 13 000 asuntoa vuodessa.

    Jos vähän miettii asiaa, niin yksinkertaisesti homma menisi näin: Ilmoitetaan, että muutaman vuoden päästä asuntorakentaminen abt. tuplataan. Sitten katsotaan mitä tapahtuu investoinneille. Ei kartellivedätystä nyt vaan yksinkertaisesti tarvitse katsella, lait ovat jo olemassa sitä varten. Koneita ja työvoimaakin saa aivan takuulla näillä hinnoilla virosta ja vaikka mistä, eli jos hinnat nousevat liikaa, pistetään NCC:n, YIT:n ja mitä niitä nyt onkaan, johtokunnille pallo jalkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Marko Hamilo kirjoitti 30.10.2011 kello 22:55

    AH:

    “Nykynormeilla mitaten koko kantakaupunki on asuinkelvoton (melu, hiukkaset, ym.) ”

    Kantakaupungissa ei ole juurikaan rengasmelua, koska nopeudet ovat maksimissaan 40 kmh.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Pekka Taipale kirjoitti 30.10.2011 kello 23:23

    Jouko Ollila:
    >Kerrostalot ovat kaupunkilainen ilmiö

    Kerrostalot ovat suomalainen ilmiö. Pienissä ja syrjäisissäkin kunnissa on jostain syystä rakennettu elementtikerrostaloja, vaikka viihtyisämpäänkin rakentamiseen olisi hyvät mahdollisuudet.

    Suomen asunnoista 44 % on kerrostaloissa. Suomen ohella vain Italia, Espanja ja Portugali ovat näin kerrostalovaltaisia, muualla rakennetaan enemmän pientaloja. Vuoden 1999 tilanteessa pientalojen osuus: Suomi 35 %, Ruotsi 42 %, Saksa 58 %, Tanska 59 %, Alankomaat 70 %.

    http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2000/T2025.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Evert The NeveRest kirjoitti 30.10.2011 kello 23:30

    Painoin plussaa Lurkille, vaikka en ymmärrä mitä hän puhuu ja mitä tarkoittaa verbillä “nuivia”.

    Helsingin keskusta hakee vertaistaan. Rautatientorilta jos vedetään 1000 metrin pyoliympyrä Töölänlahdelle, niin se on täysin kuollutta ja museaalista aluetta. Helsingin Sanomien pääkonttori on siinä keskellä ja tekee 90 % jutuistaan alueelta, kuten tekee myös YLE, jonka pitäisi olla valtakunnallinen toimija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Clepe kirjoitti 31.10.2011 kello 1:38

    tpyyluoma kirjoitti: “Mistä mainio esimerkki on ne melu- ja saastenormit. Esimerkiksi ulkomelulle (päivälle) asuinalueella raja on 55 desibeliä. Varmaan ihan hyvä tavoite, mutta tuo vastaa melutasoltaan kahvilan taustahälinää, eli kaupungissa tuo ei ole oikein realismia, sisäpihoilla ehkä.”

    Tämä on juuri sellainen tilanne missä täydellinen on paremman vihollinen. Jos liikenneväylän puoleiselle julkisivulle sallittaisiin melua, voitaisiin koko alueen meluongelmat ratkaista rakentamalla liikenneväylän varsi täyteen. Asuntojen melutaso saataisiin kuriin ääneneristysikkunoin, takapihan melutaso olisi alle raja-arvojen – kaikki olisivat tyytyväisiä.

    Ääneneristysikkunat lienee pieni hinta verrattuna siihen että käyttökelpoinen tonttimaa asetetaan rakennuskieltoon.

    http://www.hel2.fi/ymk/meluselvitys/kartta_flash.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. JTS kirjoitti 31.10.2011 kello 11:40

    Suomalaisen yhteiskunnan tasa-arvoon kuluu, että kolutusjärjestelmä ja yhteiskunta palkitsevat lahjakkuudesta.

    Oppilaitoksiin Helsingissä valitaan ihmiset kyvykkyyden (lukio+pääsykoe) perusteella, ei sen mukaan missä vanhemmilla on varaa asua. Varkaan perheen lapsi voi päätyä siivoushommiin ja siivojien lapsi professoriksi.

    Helsingin vetovoimatekijä ovat korekataoiset oppilaitokset.

    Ihmisten “kotipaikkarakkaustta” taas käytetään markkinoimaan kehnotasoisia amk-opintoja ympäri ämpäri maata. Tappuio on tulolloin kaksinkertainen – ihmisresursseja haaskataan väärissä oppilaitoksissa ja opetusresursseja käytetään tutkityöllistämiseen. Kummatkaan eivät lisää minkään seudun vetovoimaa.

    Turun ongelma ei ole DI koulutus vaan elinkeinorakenne ja muutama huono arpa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. sunimh kirjoitti 31.10.2011 kello 16:53

    “Evert The NeveRest ei edusta mitään yleistä turkulaista ajattelutapaa.”

    Ei, mutta kuvaa aika hyvin sitä kyllästyneisyyttä jota moni turkulainen, allekirjoittanut mukaanlukien, kokee helsinkiläisten tai pääkaupunkiseudun asukkaiden suhtautumiseen Turkuun. En ota tässä kantaa Turun ongelmiin kaupunkina, esimerkiksi kuntapolitiikka on ollut syvältä jo kymmeniä vuosia; mutta tässäkin keskustelussa nenään osuva Turku-bashauksen haju, sekä nettikeskusteluissa yleensä esiintyvät vastaavat loputtomat tyhmät vitsit ja kuittailut vaikkapa murteesta (johon suhteutettuna Evertin panos oli aika kohtuullinen) ja yleinen halveksunta tuppaavat pitkän päälle saamaan aikaan “pitäkää tunkkinne” -asennetta.

    Sitä vaikutelmaa on vaikea välttää, että Turku on muulle Suomelle vähän samaa kuin Ruotsi suomalaisille yleensä. Kaikki on jotenkin huonompaa ja aina pitää keksiä joku tapa morkata, mutta kuitenkin samalla epäilys kalvaa että ollaankohan me kuitenkaan ihan yhtä hyviä. Lieneekö se sitten historian painolastia vai mitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.10.2011 kello 18:23

    Koska ilmeisesti aloitin tämän mollauksen, haluan sanoa, että tarkoitukseni ei ollut mollata turkulaisuutta, vaan seudun kunnallispolitiikkaa ja kuntien välisestä vihanpidosta seurannutta järjenvastaista yhdyskuntarakennetta, joka on haaskannut seudun loistavat edellytykset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. tpyyluoma kirjoitti 31.10.2011 kello 18:25

    MarkoV, katso nyt vaikka http://www.hel2.fi/ymk/meluselvitys/kartta_flash.htm Minulle ainakin pistää silmään että ne normit täyttävät paikat on nimenomaan toisten talojen takana kun taas laajat melualueet on siellä missä ei ole taloja blokkaamassa melua. Tuon mukaan muuten 55db ylittyy esim. Munkkiniemen Puistotiellä, evakuoidaan?

    Minä olen sitä mieltä että ihmiset osaavat ihan itse päättää kuinka paljon melua he sietävät suhteessa muihin asuinpaikan etuihin ja tekevät asuinpäätöksensä sen perusteella. Ei kenenkään ole pakko esimerkiksi asua Mäkelänkadun varressa, kyllä siellä pääsee asunnostaan eroon vieläpä hyvään hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Sampo Smolander kirjoitti 31.10.2011 kello 19:53

    Kertokaahan, jos melunormit ovat noin rajoittavia, miten on vuonna 2007 rakennettu Intiankatu 20-21, suunnilleen suoraan kiinni Kustaa Vaasan tiehen Kumpulassa?

    Intiankatu 20-21 nähtynä Kustaa Vaasan tieltä:
    http://tinyurl.com/5wqjmvo

    Sama linkki pidempänä:
    http://maps.google.fi/maps?q=intiankatu+20&hl=fi&ll=60.207532,24.967823&spn=0.000784,0.002245&sll=60.209578,24.971034&sspn=0.012452,0.03592&vpsrc=6&hnear=Intiankatu+20,+00560+Helsinki&t=m&z=19&layer=c&cbll=60.207413,24.967765&panoid=2ora0I7o6X4dfzalLBPT6g&cbp=12,339.3,,0,1.08

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Marko V kirjoitti 31.10.2011 kello 22:00

    tpyyluoma kirjoitti 31.10.2011 kello 18:25

    “Tuon mukaan muuten 55db ylittyy esim. Munkkiniemen Puistotiellä, evakuoidaan?”

    Katua nyt tuskin voidaan pitää oleskeluun tarkoitettuna tilana. Sisäpihaa kylläkin. Tuskin on mikään ongelma rakentaa kerrostalon vaippa esim. 55 dB vaimennuksella.

    “Minä olen sitä mieltä että ihmiset osaavat ihan itse päättää kuinka paljon melua he sietävät suhteessa muihin asuinpaikan etuihin ja tekevät asuinpäätöksensä sen perusteella.”

    Niin melu siis vaikuttaa ihmiseen tiedostaa hän sen tai ei. Se asettaa kehon jatkuvaan hälytys-/stressitilaan ja vaikuttaa näin terveyteen. Taloudellisia menetyksiä tulee varmasti laajalta rintamalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. JTS kirjoitti 1.11.2011 kello 10:06

    Alueellistamispolitiikan tuloksia:

    Oulu: tuettu, mennyt ok, riskipanostus yksipuolisesti tietotekniikkaan

    Kuopio: tuettu, ei menestystä,

    Tampere: ei tuettu, mennyt ok, hajautettu riskipanostus ict, automaatio

    Turku: ei tuettu, ei menestystä, laivanrakennus

    Epätieteellisiä johtopäätöksiä on, että monipuolisuus yhdistettynä riittävään kokoon auttaa. Maakuntakehitysrahoitus ei ole kovin onnistunutta, Tekes-malli oleellisesti parempi (=tuetaan menstystä siellä missä sitä on).

    Esimerkkejä löytyy yksinapaisista maista ja muutaman mega-alueen maista. Suuomalainen idea 22 alueesta ei oikein kanna ja siksi Helsinki on muuttumassa suurkaupungiksi.

    Turun mahdollisuuksien mokaaminen on oma tarinansa, mutta nopeaa kurssin muutosta siihen ei ole tulossa, koska uutta yritysrakennetta ei synnytetä nopeasti.

    Oulussa on alueellinen yhteenpuhaltaminen jotenkin onnistunut. Kasvumoottorina pohjoinen sijainti.

    Tampereella ongelmana lienee alueellinen hajanaisuus, vahvuutena ict ja automaatio yhdessä raskaan metalliteollisuuden kanssa.

    Lappeenranta on itäisen ulottuvuuden kehitysmoottori yhdessä puunjalostusteollsisuuden kanssa.

    Jos Helsingin opetuksia saadaan vietyä Ouluun, Tampereelle ja Lappeenrantaan – ja mahdollisesti Turkuun, pääkaupungin kasvupaineet voivat keventyä hieman. Maakuntasarjan toimilla ei asiaan ole juurikaan vaikutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Tiedemies kirjoitti 1.11.2011 kello 18:55

    Tampereella ongelmana lienee alueellinen hajanaisuus, vahvuutena ict ja automaatio yhdessä raskaan metalliteollisuuden kanssa.

    En oikein nyt tiedä mitä alueellisella hajanaisuudella tässä tarkoitetaan. Pienemmälle alueelle se teollisuus Tampereen seudulla on sulloutunut kuin pääkaupunkiseudulla. Keskitiheys on tietty pienempi, mutta tuskin logistisia ongelmaia pahemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Kimmo kirjoitti 1.11.2011 kello 23:15

    Täällä kirjoittaa käsittääkseni keskimääräistä lukeneempia ihmisiä. Kuitenkin melun käsite ja mittayksikkö desibeli tuntuu olevan useimmille kuin siipiratasalus sialle – menee yli hilseen.

    Desibeli on logaritminen asteikko ja yhdessä ihmisen kuullon rajallisuuksien kanssa, asettaa nämä keskustelut välillä surkuhupaisiin konteksteihin.

    Äänen kymmenkertaistuminen vastaa 10 dB:n muutosta ja satakertaistuminen 20 dB:n muutosta, jne. Yleisesti pidetään pienimpänä havaittavana erona 3dB muutosta, eli äänen kaksinkertaistumista.

    Miettikää nyt 55dB normien kanssa puuhastelu, kun ohi kiihdyttävä linja-auto saattaa helposti tuottaa +90dB melun ilman katukuilujakin. Joku taisi kertoa täällä aiemmin mitanneensa 105dB Kaisaniemenkadun mäessä. Kaupunki tyhjäksi ja heti!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Niko kirjoitti 1.11.2011 kello 23:37

    Sampo Smolander:

    Ne talot on saatu rakentaa poikkeusluvalla, koska ne ovat “vain” opiskelija-asuntoja – selityksenä, että niissä ei asuta keskimäärin kovin kauan joten meluhaitta ei ole pysyvä. Samalla kikkailulla lienee tehty Nuorisosäätiön ympyrätalo Koskelantien ja Lahdenväylän kainaloon. Siitä avautuvat parvekkeetkin suoraan moottoritielle: http://g.co/maps/kbw3r

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Clepe kirjoitti 2.11.2011 kello 1:19

    Sampo Smolander: Ilmeisesti melunormeista pääsee kunhan asunnot suuntaa kadusta poispäin. Lasijulkisivun takana näkyy pelkät luhtikäytävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. R. Silfverberg kirjoitti 2.11.2011 kello 11:31

    JTS: “Helsingin vetovoimatekijä ovat korekataoiset oppilaitokset.”

    Sanoisin että Helsingin vetovoimatekijä on se että työpaikoista on ylitarjontaa. Helsingissä töitä saa kuka tahansa terbve ihminen joka haluaa tehdä sitä. Se että riittääkö palkka elämiseen on siten toinen juttu. Helsingin korkeatasoisista oppilaitoksista valmistuminen tietenkin auttaa hyvän työpaikan saantiin mutta silloinkin joutuu kilpailemaan muun Suomen korkeatasoisista oppilaitoksista valmistuneiden kanssa samoista työpaikoista, koska niillä muilla paikkakunilla ei noin vaan työtä heti saa, vaan tulee lähtö jos haluaa tienata jotain. Ellei ryhdy yrittäjäksi tai kotiäidiksi/isäksi tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Pekka Taipale kirjoitti 2.11.2011 kello 16:20

    lurkki:
    >Kaupungistuminen ei ole cityvihreiden salajuoni
    >vaan universaali ilmiö, johon en keksi mitään
    >poikkeuksia, jos ei lasketa Pol Potin Kambodzaa.

    Jotenkin ennen Pol Potia tulee mieleen Detroit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Marko V kirjoitti 2.11.2011 kello 17:07

    Kimmo kirjoitti 1.11.2011 kello 23:15

    “Miettikää nyt 55dB normien kanssa puuhastelu, kun ohi kiihdyttävä linja-auto saattaa helposti tuottaa +90dB melun ilman katukuilujakin. Joku taisi kertoa täällä aiemmin mitanneensa 105dB Kaisaniemenkadun mäessä. Kaupunki tyhjäksi ja heti!”

    Onneksi EU on puuttumassa tähän ongelmaan, kun kerran omat poliitikkomme eivät tajua.

    http://www.zukunft-mobilitaet.net/4073/umwelt/laerm-strassenverkehr-reduktion-europaeische-union-massnahmen/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. juha kirjoitti 5.11.2011 kello 0:37

    On kyllä totta, että muu suomi elättää helsinkiä. Helsingissä ei ole paljoa tuotantoa eikä vientiteollisuutta mutta sen sijaan paljon palveluja teollisuudelle (kuten konsultointia, logistiikkaa, pääkonttoreita, pieniä myyntifirmoja jne.) Näitä kaikkia elättää maakuntien tuotantolaitosten toimeksiannot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.11.2011 kello 10:18

    juha,
    Eivätkö ne tuotantolaitokset nyt kuitenkin ole pääasiassa ulkomailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Matti Kinnunen kirjoitti 5.11.2011 kello 13:42

    Juha,

    onko todellakin niin, että tuotantolaitokset lähettävät toimeksiantoja pääkonttoreihin? Jos näin on, niin Applea johtavat tuntemattomat kiinalaiset tehtaanjohtajat ja herra Jobs olikin vain keulakuva.

    Nokian Salon tehdas siis lähettää Keilaniemeen toimeksiannon, että kehittäkääpäs poijjaat Windows-puhelin, niin johan me niitä täällä Salossa kasaamme?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. anonyymi kirjoitti 6.11.2011 kello 18:11

    eihän se että jos Helsingin kantakaupunkia rakennetaan tiiviisti, estä ihmisiä asumasta jossain vähän kauempana juuri niin väljästi kuin haluavat

    Missä täällä on puhuttu pelkästä kantakaupungista?
    Helsinki ei rajoitu kantakaupunkiin eikä kantakaupungin ulkopuolella ala maaseutu. Ei taida Helsinginniemelle mahtua kovinkaan montaa uutta rakennusta asutusta tiivistämään. Sen sijaan tiivistäminen tapahtuu lähiöiden pihojen ja viheralueiden kustannuksella – sekä virallisten että epävirallisten.

    Helsingissä ja ympäristössä asuu jo nyt viidesosa maan asukkaista. Tämä keskittyminen vain jatkuu ja tämä tuottaa ongelmia sekä Helsingissä että muualla maassa paikoissa, joista asukkaat lähtevät pois koska väestön jatkuva harventuminen ei kykene kannattelemaan mitään palveluja. Kyllä koko maan ihmiset saadaan ahdettua Helsingin rajojen sisäpuolelle, mutta kenen etua tämä “Helsingin täyttäminen” palvelee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus