Keskuspankki apuun

25.10.2011 · Aihe: _ 

Kirjoitus on julkaistu Suomen Kuvalehdessä Näkökulma-artikkelina

Euroopan pitäisi torjua lamaa mutta varaa ei ole. EKP:lla on ja sen on aika luopua puhdasoppisuudestaan.

Euroopan talouskriisissä on kyse Kiinan jättimäisestä vaihtotaseen ylijäämästä, hallitsemattomasta luottoekspansiosta, eteläiseen Eurooppaan voimalla iskeneestä globalisaatiosta sekä heikkojen hallitusten vastuuttomasta populismista.

Kiinan vaihtotaseen ylijäämä uhkaa nousta lähelle 400 miljardia dollaria. Tämä kertyy Kiinan ulkopuolelle velaksi; joko valtioiden, yritysten tai kotitalouksien velaksi. Öljyntuottajamaiden ylijäämät pahentavat epätasapainoa. Velan paisuessa heikoimmat lenkit alkavat katkeilla. Maailma kulkee velkakriisistä toiseen kunnes Kiinan ylijäämät pienenevät kotimaisen kulutuksen kasvun tuloksena.

Keskuspankki voi laskea rahaa liikkeelle, mutta myös pankit pystyvät luomaan rahaa luottoekspansion kautta lainaamalla samaa rahaa moneen kertaan. Lainanottaja ei pane rahaa sukanvarteen, vaan se palautuu pankkiin uudelleen lainattavaksi. Luottoekspansiota yritetään säädellä vakavaraisuussäännöillä. Viiden prosentin vakavaraisuusvaatimus merkitsee vähän yksinkertaisten, että sama raha voidaan lainata kaksikymmentä kertaa.

Pankkimaailman kehitys innovatiivisine rahoituselementteineen on luonut epävakaan hirviön, joka tuottaa välillä ylikuumennutta kuplataloutta ja välillä syöksee taloudet lamaan. Hyvinä aikoina rahan määrää kasvaa ja pääomahyödykkeiden, erityisesti asuntojen hinnat nousevat. Asuntokuplat ovat olleet talouskriisien keskeisenä syynä. Odotusten heikentyessä luottoekspansio toimii toisin päin. Luottotappiot pakottavat pankit vähentämään lainanantoaan moninkertaisella määrällä, ja luottolama on valmis.

Taltuttaisin hirviön kiristämällä olennaisesti vakavaraisuusvaatimuksia. Luottoekspansioraha vähene, mutta se voidaan korvata keskuspankkirahalla. Pankkitoiminnasta tulee tylsempää. Rahan tarjonta pysyy vakaana ja korot liikkeellä olevasta rahasta tulevat keskuspankkien kautta valtioille.

Globalisaatio on heikentänyt erityisesti eteläisen Euroopan asemaa. Pohjois-Italia ja Katalonia ovat asia erikseen, mutta muuten EU:n eteläosissa talouden ajanmukaistaminen on sujunut hitaasti ja koulutustaso on jäänyt jälkeen. Näillä alueilla ei ole oikein vahvuuksia kilpailussa halpatuontimaiden kanssa. Elintason pudotusta on yritetty lykätä velkarahalla. Kreikassa valtion lisäksi myös kotitaloudet ovat eläneet velaksi.

***

Kun Yhdysvaltain asuntokupla puhkesi vuonna 2008, oli oikein taistella lamaa vastaan elvyttämällä. Valtioiden velkataakka kasvoi nopeasti. Ennen vuotta 2008 Espanjan talous oli kunnossa, nyt maa on pahasti veloissaan.  Kreikkaa lukuun ottamatta kriisiin joutuneet maat olisivat selvinneet, jos ajat olisivat jatkuneet hyvinä. Jälkeenpäin ajatellen oli sankarillista, että Suomessa varauduttiin huonoihin aikoihin keräämällä suuria ylijäämiä ennen vuotta 2008.

Euroopan keskuspankki torjui luottolamaa ilmoittamalla, että rahaa saa hakea vakuuksia vastaan niin paljon kuin haluaa 1,5 prosentin korolla. Jotkin saksalaiset ja ranskalaiset pankit luulivat keksineensä loistobisneksen. Ne nostivat EKP:sta halpaa rahaa miljarditolkulla ja lainasivat sen korkeammalla korolla Kreikalle.

 

Onko EKP:n inflaatiotavoite, vähän alle kaksi prosenttia, liian matala? Inflaation vähäisyys jäykistää palkka- ja osittain myös hintarakenteen, koska palkat eivät jousta alaspäin ja hinnatkin huonosti. Palkkarakenne pysyy ajanmukaisena, kun palkat nousevat eri tahtiin, mutta tämä edellyttää inflaatiota. Kansainvälisen valuuttarahaston pääekonomisti Olivier Blanchard ehdottaa että keskuspankit sallisivat noin viiden prosentin inflaation tulevaisuudessa.

Euroopan matalampi inflaatio heikentää sen kilpailukykyä suhteessa muihin valuutta-alueisiin. Kun Yhdysvalloissa inflaation oletetaan olevan suurempi, se näkyy jo nyt dollarin alempana arvona ja amerikkalaisten parempana kilpailukykynä.  Euroa pitäisi vähän heikentää.

Huonosti kävisi Suomelle, jos me yksin päästäisimme palkat ja hinnat nousemaan. Jos sen sijaan isot EU-maat ja erityisesti Saksa tekisivät niin, se heijastuisi enemmän kuin koko painollaan euron kurssiin ja ulkoinen kilpailukyky paranisi. Jos inflaatio nousisi prosentilla, inflaatio-odotukset laskisivat euron kurssia paljon yli prosentilla. Inflaatio parantaisi kilpailukykyä!

Euromaat kilpailevat nyt toisiaan vastaan sisäisillä devalvaatioilla, mikä lopulta heikentää niiden kaikkien tilannetta ja tekee eteläisten alueiden toipumisen liki mahdottomaksi. Yhteinen valuutta vaatisi talouspolitiikan koordinaatiota.

***

Euroopan ulkopuolelta tulevat neuvot talouskriisin ratkaisemiseksi poikkeavat kovasti täkäläisestä ajattelusta. Nobel-palkittu Paul Krugman neuvoo Euroopan vahvoja maita ottamaan lainaa ja elvyttämään. Yhdysvalloissa velka ei ole ongelma, koska keskuspankki on pitkämielinen. Korkokaan ei ole ongelma, kun sitä maksetaan omalle pankille, siis itselle.

EKP on ollut tiukkana siitä, ettei se rahoita valtioiden alijäämiä. Britannian ja Yhdysvaltain keskuspankit ovat olleet suurpiirteisempiä.

***

Vuoden 2008 lama rampautti terveitäkin valtioita ja tulevat vuodet rampauttanevat lisää. Laman edessä ollaan aseettomia, koska elvytykseen ei enää ole varaa. Valtiontalouteen Suomessakin kertynyt painolasti merkitsee yhteiskunnallista onnettomuutta. On korotettava veroja, heikennettävä opetusta ja jätettävä tiet kuoppaisiksi. Tällaisesta masokismista ei hyödy kukaan.

Yhdysvalloissa ja Britanniassa keskuspankki on rahoittanut avokätisesti budjettivajeita, jolloin valtiot ovat säilyttäneet toimintakykynsä. Historian kauhukokemus oli Yhdysvalloissa suuri lama ja Saksassa hyperinflaatio. Siksi Yhdysvalloissa torjutaan lamaa ja Euroopassa inflaatiota.

Pysyviä budjettialijäämiä ei pidä rahoittaa keskuspankkirahalla, mutta lamasta ja sen torjunnasta aiheutuneen kertaluontoisen sokin keskuspankki voisi rahoittaa, jotta valtioiden toimintakyky palaisi. Toki valtion alijäämien rahoitus syö yksityistalouden resursseja, mutta vielä pahemmin taloutta rokottaisivat suuret veronkorotukset.

Keskuspankin tuki valtiolle on yksinkertaista, jos keskuspankit ovat kansallisia. EKP:n kohdalla se voisi merkitä, että keskuspankki tavallaan tekisi maiden välisiä tulonsiirtoja. Käykö näin, riippuu korosta. Jos EKP antaa Italialle jättilainan ja Italia maksaa siitä korkoa, mekin saamme korkotuotosta osamme.

Keskuspankin apua kaihdetaan, koska pelätään, että siitä tulee tapa. On poliitikkoja, joiden mielestä aina on aika elvyttää. Keskuspankin rahoitus pitäisi pystyä rajaamaan lamasta aiheutuneeseen kertaluontoiseen vajeeseen. Rakenteellisia alijäämiä keskuspankin ei pidä rahoittaa, mutta puhdasoppisuuden nimissä Eurooppaa ei pidä ajaa tuhoon.

 

Kommentit

65 Vastausta artikkeliin “Keskuspankki apuun”

  1. Mikko kirjoitti 25.10.2011 kello 20:52

    Osmo: on olemassa hyvä tapa ilmaista tuo haluamasi politiikka. Se on nominaalisen bruttokansantuotteen kasvun vakioiminen siten, että keskuspankki lupaa pitää kasvun pitkällä aikavälillä trendillä (eli jos joskus mennään yli, niin sitten tullaan alas takaisin trendille ja päinvastoin). Nykytilanteessa euroalueen nominaalinen BKT on noin 10% alle trendin vuoden 2008 kesästä alkaneen pudotuksen jäljiltä.

    Näin laadittu vaade keskuspankille on sellainen, joka ehkäisee elvyttämistä nousukaudella ja vaatii elvyttämistä laskukaudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2011 kello 22:37

    Mikko
    Perinteinen setelirahoitus ei toimi liquidity trap -tilanteessa. Esitin keskuspankin rahoittavan valtioita, koska nyt tarvitaan elvytystä julkisen kulutuksen, ei lainanannon kautta. Keskuspankista saa jo nyt hakea rahaa korolla, joka alittaa inflaation, mutta ei mene kaupaksi. Lainan sijasta ihmisille pitää maksaa palkkaa, jotta he käyttäisivät rahaa kuin omaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Ville kirjoitti 25.10.2011 kello 21:10

    Norja on mielenkiintoinen tapaus. Käsittääkseni siellä on pyritty suurelta osin rahastoimaan öljyvoitot, ettei talous ylikuumene (ja nyt euromaat haluaisivat noita rahoja lainata…) Norjassa on silti ollut avokätinen aluepolitiikka, mikä on pitänyt maan kauttaaltaan asuttuna. Ja maassa on lähes täystyöllisyys.
    Onko kaikki tosiaan öljy- ja maakaasuvarojen ansiota, voi olisiko norjalaisessa talouspolitiikassa jotain opittavaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Evert The NeveRest kirjoitti 25.10.2011 kello 21:13

    Pankit aikovat ratkaista Oden mainitseman vakavaraisuden päinvastoin kuin on Brysselissä suunniteltu.

    Pulassa olevat pankit eivät halua pääomittamista. Ne ovat aikovat laskea taseittensa arvoa. Vähentävät lainanantoa ja ottoa eli pankit siis supistavat toimintaansa

    Tässä voipi olla muuten syy siihen, miksi EU:n keskiviikkoinen huippukokous on menossa lekkeriksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. positiivisesti ajatellen kirjoitti 25.10.2011 kello 21:54

    “Laman edessä ollaan aseettomia, koska elvytykseen ei enää ole varaa.”

    Monen maan tilanne varmaan on noin, mutta onko tuo totta myös Suomessa? Suomen valtionvelka lienee edelleenkin yksi Euroopan alhaisimmista.

    Jos Eurooppaan iskee lama, niin onko väistämätöntä, että se iskee tännekin? Meillähän on naapurissa Venäjä ja Suomen kokoinen Pietari on ihan vieressä. Hyödynnetäänköhän meillä ihan täysimääräisesti niiden potentiaalia?

    Mahdollinen Euroopan lama pitäisi nähdä myös tilaisuutena tehdä hyviä investointeja Eurooppaan edullisin hinnoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. tpyyluoma kirjoitti 25.10.2011 kello 21:55

    EKP on käytännössä ostanut Italian valtionlainakirjoja, jos ei se noin tekisi niin EKP luultavasti lakkaisi olemasta. Pankin itkupotkuraivarit ettei varmasti osteta kun ostavat kuitenkin vain sotkee asioita entistä enemmän ja tuottaa epävarmuutta.

    Kiinan suhteen Yhdysvaltain ja Euroopan presidentin pitäisi lyödä nyrkkiä pöytään että jos Kiina ja muut haluavat pelata merkantilismia niin mekin aloitetaan valuuttainterventiot. Paitsi ettei Euroopalla ole presidenttiä tai toimivaa poliittista johtoa. Sen sijaan meillä on nationalisteja ja kyläpäälliköitä joilla ei ole muskeleita tehdä mitään. Mutta on itsenäisyys, kunhan sitä ei harjoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. VHemmila kirjoitti 25.10.2011 kello 22:48

    Hmm… ajatus, että kassavarantovaateilla merkittävästi rajoitettaisiin luottoekspansiota ei kyllä ole tätä päivää. Varmasti yksi 2008 finanssikriisin syistä oli jenkkipankkien verrattain tiukka 10 % kassavarantovaatimus, jotka tarjosi niille ylimääräisen kannustimen arvopapereistamaan saatavansa ja vapauttamaan taseitaan lisäluotonannolle.

    Nykymaailmassa rahamarkkinat ovat sen verran edistyneet, että kaikenlaiset toimijat yksityisihmisiä myöten, voivat käyttää luottosaamisiaan omien velkojensa vakuutena. Leimallista näille ajoille on se, että rahaa syntyy ja tuhoutuu nimenomaan pankkitaseiden ulkopuolella, enkä nyt finanssikriisiin viitatessani tarkoita keskuspankkikarsinaan vikisten palanneita investointipankkeja, vaan velkakirjamarkkinoita, arvopaperistamista, johdannaismarkkinoita, hedgerahastoja, vedonlyöntimarkkinoita (todella merkittävä Aasiassa) ja mm. tavallisia asuntovelallisia yksityisine eläkesäästöineen. Tulevaisuudessa veikkaisin myös Zopan ja Prosperin kaltaisten peer-to-peer -luottopalveluiden yleistyvän.

    Keskuspankki ei pysty kassavarantovaatimuksin estämään varjopankkijärjestelmässä tapahtuvaa luottoekspansiota. Se ei pysty myöskään pysäyttämään luottoimploosiota likviditeettiä tarjoamalla, sillä varjopankeilla ei ole keskuspankkitilejä. Luottosykli on molempiin suuntiin itseään ruokkiva. Mitä kehittyneemmät rahoitusmarkkinat ovat, sitä rajumpia ovat luottosyklit ja sitä vähemmän keskuspankeilla on keinoja niiden hillitsemiseen.

    EU aluella tärkeintä olisi rajoittaa systeemiriskejä pilkkomalla suurimpia pankkeja, tai vähintäänkin kannustaa pankkeja itse jakautumaan sitomalla vakavaraisuusvaateet Sveitsin mallin mukaisesti taseiden kokoihin. Muuten olen sitä mieltä, että hajautettu järjestelmä on keskitettyä kestävämpi, ja vakavaraisuusvaateiden osalta kannattaisi maksimiharmonisaation sijaan tavoitella minimiharmonisaatiota.

    Sinänsä myös kannatan huomattavasti keskuspankkirahoituksen laajempaa roolia, mutta kyllä sen vastapainoksi pitäisi laatia kansallinen pakosuunnitelma valuuttaunionista, jos kotimainen inflaatio kiihtyy liikaa one size fits no-one rahapolitiikan seurauksena. Joku salainen kipuraja pitäisi sopia Saksan ja Hollannin kanssa pöytälaatikkoon sille, milloin euro hajotetaan ytimestä.

    Muuten olen sitä mieltä, että niin sanottu poliittinen realismi on kaiken pahan alku ja juuri. Virossa nimellispalkat joustivat alaspäin – ilman mellakoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. pekka kirjoitti 25.10.2011 kello 22:51

    Osmo:

    Yhdysvalloissa velka ei ole ongelma, koska keskuspankki on pitkämielinen. Korkokaan ei ole ongelma, kun sitä maksetaan omalle pankille, siis itselle.

    Ei Yhdysvaltojen valtionvelan korkoja toki makseta omalle pankille (FED), kuin pieneltä osin. FEDillä oli holveissaan kesäkuussa 2011 n. 10% valtionvelan kokonaismäärästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. VHemmila kirjoitti 25.10.2011 kello 22:56

    Sen verran vielä, että output gapia ei ole Euroopassa tai Jenkkilässä sen kummemmin enää ole. Tuotantokapasiteetti on jo otettu Aasiassa käyttöön. Lännelle jäi käteen rakenteellinen työttömys.

    Fipolla ei siis ole enää paljoakaan tehtävissä. Jos elvytätte, niin toivottavasti edesautatte rakennemuutosta: uudelleenkoulutatte ihmiset terveydenhuoltoalalle, maksatte tapporahoja syrjäseutujen omistusasunnoista, tai ostelette ihmisille menolippuja pk-seudulle tai vaikkapa Indonesiaan.

    Auringonlaskun aloihin ei saa haaskata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Mikko kirjoitti 25.10.2011 kello 22:56

    Osmo: nominaalisen bkt:n targetoinnissa ei ole kyse perinteisestä setelirahoituksesta. Sotket metodin ja tavoitteen. Järjestelmässä tavoite on NBKT:n tasainen kasvu. Tapoja päästä tähän on monia.

    Mitä tulee ns. setelirahoitukseen, niin kyllä, sekin toimii, kunhan markkinoille pumpatun rahan uskotaan olevan pysyvää. Väliaikaista rahaa, joka katoaa heti, kun inflaatio vähän yskäisee, ei kukaan uskalla sijoittaa riskisijoituksiin, kuten Japanin esimerkki osoittaa (samoin Yhdysvallat nyt). Yksi tapa varmistaa se, että pysyvyys on uskottavaa, on juurikin esittämäsi valtion velkakirjojen ostot sillä ajatuksella, että ne pidetään lopullisesti keskuspankissa.

    NBKT-target on siis se tavoite, vähän niinkuin nykyään tasainen noin 2% inflaatio on se tavoite. Keskuspankki voi sitten käyttää montaa erilaista keinoa tähän tavoitteeseen pääsemiseen. Esimerkiksi ehdottamaasi valtion velkakirjojen ostoa. NBKT-target tuo tähän lähinnä sen selkeän tavoitteen, joka kertoo keskuspankille missä kohtaa pitää pysähtyä (ja milloin ei pidä elvyttää vaikka poliitikot haluaisivatkin).

    Muuten Ruotsin keskuspankin toimet ovat olleet hyvin lähellä NBKT-targetointia ja siellä on tehty monia asioita oikein. Esimerkiksi 2008 kriisistä lähtien keskuspankki on perinyt korkoa ylimääräisistä reserveistä ja näin estänyt sen, että pankit vain makuuttaisivat rahaa keskuspankin tilillä (jenkeissä tästä makuuttamisesta maksetaan suurempaa korkoa kuin liittovaltion vuoden velkakirjoista). Lars Svensson on tehnyt hyvää työtä Ruotsin keskuspankissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Artturi B kirjoitti 25.10.2011 kello 23:25

    Osmo:

    Euroopan talouskriisissä on kyse Kiinan jättimäisestä vaihtotaseen ylijäämästä

    Ei ole. Pohjoiseuroopan mailla on suurempi vaihtotaseen ylijäämä.

    hallitsemattomasta luottoekspansiosta

    Ei. Luottoekpansio ei oo sen hallitsematonta kuin ennenkään. Luottoekspansioo ei pidä hallita.

    Tämä kertyy Kiinan ulkopuolelle velaksi; joko valtioiden, yritysten tai kotitalouksien velaksi.

    Ja tämä on pahasta, koska velka nyt vaan on pahasta?

    Maailma kulkee velkakriisistä toiseen kunnes Kiinan ylijäämät pienenevät kotimaisen kulutuksen kasvun tuloksena.

    Ei. Kiinan vaihtotaseen ylijäämä ei aiheuta kriisejä yhtään sen enempää kuin Japanin vaihtotaseen ylijäämä tai Saksan vaihtotaseen ylijäämä jne. Noin ylipäänsä se, että joku ottaa velkaa ja joku antaa velkaa ei aiheuta kriisejä.

    Kriisit aiheutuu siitä, kun olosuhteet muuttuu, esim. huomataan, että joku ei ollutkaan niin vakavarainen kuin aikaisemmin oletettiin.

    Pankkimaailman kehitys innovatiivisine rahoituselementteineen on luonut epävakaan hirviön, joka tuottaa välillä ylikuumennutta kuplataloutta ja välillä syöksee taloudet lamaan.

    Poliitikot ovat luoneet pankkitoimintaan kannustimet jotka ovat synnyttäneet nykyisen hirviön ja suuren osan innovatiivisista rahoitusinstrumenteista.

    Hyvinä aikoina rahan määrää kasvaa ja pääomahyödykkeiden, erityisesti asuntojen hinnat nousevat.

    No jos keskuspankki antaa rahamäärän kasvaa liian nopeesti, niin sitten joo. Ei luottoekspansio oo mikään pankkien vika tai niiden huono ominaisuus. Se on vastaus kuluttajien mieltymyksiin. Ne ei halua, että niiden rahat makaa toimettomana jossain talletusholvissa, vaan ne haluaa säästöilleen tuottoa.

    Luottoekspansiosta huolimatta keskuspankki pystyy määrittämään rahan määrän markkinoilla.

    Taltuttaisin hirviön kiristämällä olennaisesti vakavaraisuusvaatimuksia.

    Kannattaisi huomattavasti mieluummin puuttua pankkien kannustimiin.

    Sikäli mikäli kun poliitikot eivät kuitenkaan halua puuttua pankkien kannustimiin niin vakavaraisuusvaatimusten kiristäminen voi olla perusteltua. Toinen mahdollinen keino voisi olla riskinoton suitsiminen.

    Rahan tarjonta pysyy vakaana ja korot liikkeellä olevasta rahasta tulevat keskuspankkien kautta valtioille.

    Kai sä ajattelet näin muistakin julkishyödykkeistä, että niiden tarjoaminen kansalaisille on vaan keino verottaa niitä? Pitäskö peruskoulusta ruveta perimään maksua? Jos ei, niin miks rahasta pitäs kerätä?

    Ihmiset reagoi kannustimiin. Jos haluut verottaa jotain, niin sitä käytetään veron seurauksena liian vähän.

    Eiks olis vaan parempi verottaa kulutusta + ulkoishaittoja, kuin nostaa rahan verottamista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Juho Laatu kirjoitti 26.10.2011 kello 0:44

    “Keskuspankin apua kaihdetaan, koska pelätään, että siitä tulee tapa. On poliitikkoja, joiden mielestä aina on aika elvyttää. Keskuspankin rahoitus pitäisi pystyä rajaamaan lamasta aiheutuneeseen kertaluontoiseen vajeeseen. Rakenteellisia alijäämiä keskuspankin ei pidä rahoittaa, …”

    Sanoisin että nykyinen lama on aika pitkälle rakenteellinen lama, eli suoraa seurausta euromaiden huonoista käytännöistä. On suuri riski, että elvytys muodostuisi juuri tuollaiseksi poliitikkojen haluamaksi tavaksi. Oleellista olisi artikkelin alussa mainittu vakavaraisuusvaatimusten, mutta myös budjettivaatimusten ja velanottorajoitusten kiristäminen (yhteisvastuutkin ovat ongelmallisia). Pelkkä elvytys ilman selviä rakenteellisia muutoksia ei tervehdttäisi rakennetta, vaan jättäisi euroalueen vain odottamaan seuraavaa katastrofia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Seppo Korppoo kirjoitti 26.10.2011 kello 1:31

    Nyt on aika kokeilla seuraavaa mallia: Vapautetaan Suomen PK-yrittäjät tekemään kovaa talouskasvua.

    Tämä tapahtuu seuraavasti:
    1) PK-yrittäjien voittovero ja osinkovero poistetaan viideksi vuodeksi.
    2) Jokaisen lisähenkilön työllistämisestä yrittäjä saa tuntuvan lisäbonulksen.

    On nimittäin selvää , että PK-sektori on maamme merkitävin piilevä restervi. Tätä kautta otetaan parhaiten käyttöön Suomen merkittävät osaamis-resurssit.

    PK-sektorin kasvun stimulointi on kokonaisvaikutukseltaan taloudellemme erittäin positiivinen.

    Meneillään oleva traaginen jakautuminen A ja B-kansalaisiin voidaan pysäyttää vain tarjoamalla mielekästä työtä. On itsestäänselvää, että tämän voi tehdä vain PK-sektori.

    Sitten ei tarvitsekkaan turvautua keskuspankin apuun!

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka ei tykkää toisen avun varassa elämisestä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jukka Sjöstedt kirjoitti 26.10.2011 kello 6:15

    No ainakin Suomen osalta asiat ovat reilassa.
    Varallisuutta on luotu uskomattomin määrin.
    Korkotulojen ja lainasaamisten kasvu sojottaa
    koiliseen kulmakertoimella +€ & §§. Saaminen
    on omaisuutta ja jokavuotista tulovirtaa.

    Saamisten vakuuksina ovat vastaavat asunnot ja
    talot -tahi talosiivut jos Kirkkonummella. Siis kuin
    USA:ssa. Paitsi että meillä moninverroin arvokkaammpia
    -kylmät talvet ja kuumat kesät, siis geopolitiikan ansiosta.

    Lisäksi toisin kuin Amerikassa meillä myös nuorperheiden
    elinikäiset tulot ovat ulosmitattavissa korkoihin ja lyhennyksiin. Pankimme ovatkin hyvässä kunnossa
    noudatettuaan strategiaa olla hakematta/lainottamatta elinkeinoasiakkaita, vaan etsimällä/saalistamalla kiimaisia
    pesänrakentajia. Sanoisin että meillä raha onkin reaalista, lähellä luontoa -kultaa siis.
    Jukka Sjöstedt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Syltty kirjoitti 26.10.2011 kello 9:06

    Osmo
    Keskuspankin apua kaihdetaan, koska pelätään, että siitä tulee tapa.

    Eiköhän siitä tulisi.

    Kovasti oli no bailout-pykälä euromaillakin ja sitten piti tehdä vain kertaalleen pelastuspaketit, mutta noita paketeistahan näyttää tulleen tapa.

    Kuka kumma kaikkien EMU-kriteereiden rikomisen, no bailout-pykälien dumppaamisen jälkeen enää uskoisi, että setelirahoitukseen ei enää toista kertaa turvauduttaisi? Ja kun kaikki ajattelee näin, pakkohan siihen olisi turvautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tiedemies kirjoitti 26.10.2011 kello 9:26

    Ongelma on säädöksissä. Ei siinä, että ne ovat liian tiukat tai liian löysät, vaan siinä, että ne ovat puutteelliset, täynnä reikiä ja kannustimia siihen, että “luovasti” toimimalla reservivaatimukset saadaan täytettyä.

    Minua hämmentää näissä keskusteluissa se, että todella usein niissä esitetään ongelmaksi se, miten pankit/sijoittajat/whatever ovat ahneita ja haluavat tienata rahaa. No, haloo, niin, se on niiden tehtävä. Säädökset eivät ratkaise, eivätkä edes voi ratkaista mitään ongelima niin, että tämä ahneus pannaan kuriin. Sensijaan säädökset voivat kyllä toimia niin, että tämä ahneus laitetaan töihin yhteisen hyvän eteen.

    En myöskään ymmärrä, miksi pankkien ahneus on jotenkin isompi ongelma kuin vaikka metallityöntekijöiden tms ahneus. Paperiliiton ahneus tuhosi jo paperiteollisuuden Suomesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Raimo K kirjoitti 26.10.2011 kello 9:52

    Teiedemies: “En myöskään ymmärrä, miksi pankkien ahneus on jotenkin isompi ongelma kuin vaikka metallityöntekijöiden tms ahneus.”

    Sille ei voi mitään, jos ei ymmärrä.
    Kansanviisaus kyllä kertoo, millainen loppu ahneella on.
    Ongelmana on se, että meidän kaikkien nyt pitäisi rahoittaa näitä ahneita, että he välttyisivät paskaiselta lopulta – suomeksi ja yksinkertaisesti sanottuna.
    Muutaman metallimiehen ahneus (jos sitä ilmenee) ei aiheuta saman mittaluokan ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Raimo K kirjoitti 26.10.2011 kello 9:53

    Seppo Korppoo: “Nyt on aika kokeilla seuraavaa mallia: Vapautetaan Suomen PK-yrittäjät tekemään kovaa talouskasvua.”

    Mitä, ovatko kaikki pk-yrittäjät linnassa? Rehellisetkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 26.10.2011 kello 11:00

    Artturi on sinänsä ihan oikeassa Pohjois-Euroopan ylijäämästä. Kuvio toimii (tai toimi) karkeasti yksinkertaisten niinkin että saksalaiset myy kiinalaisille koneita, joilla kiinalaiset tuottaa tavaroita, jotka espanjalaiset ostaa saksalaisilta lainatulla rahalla, jonka jälkeen saksalaiset valittaa että espanjalaiset ottaa liikaa velkaa. Kyse on toki muistakin maista kussakin roolissa, mutta tuo on se roolijako.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tpyyluoma kirjoitti 26.10.2011 kello 11:06

    Mitä tulee säätelyyn, niin minusta se amerikkalaisten vanha ajatus on periaatteessa oikea. On pankkeja joidenka toiminta on käytännössä taattu mutta joidenka riskinottoa säädellään, ja sitten on investointipankkeja joita säädellään vähemmän mutta joilla ei myöskään ole mitään implisiittisiäkään takuita.

    Olen TM:n kanssa täysin samaa mieltä että pankkien syyllistäminen on vähän turhaa, tai paremmin liian helppo selitys. Minusta kyse on siitä että kun palkkatulot OECD-maissa on polkenut paikallaan ja pääomatulot kasvaneet, ja tämä liittyy Kiinaankin, niin pankit teki sitä mitä niiden pitääkin eli kanavoi säästöjä julkiseksi ja yksityiseksi kulutukseksi jotta kysyntä kasvaisi tuottavuuden mukana. Ongelma tuossa on vaan se että luottokanta ei voi kasvaa loputtomiin. Eli siis finanssikriisi on pohjimmiltaan oire, ei syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Seppo Korppoo kirjoitti 26.10.2011 kello 11:07

    Raimo K:lle

    Kaikkia suomalaisia yrittäjiä raiskataan tuplaverolla ja haalataan kölin ali joka käänteessä:
    – Kunnollista sosiaaliturvaa ei ole, jos tekee konkurssin.
    – Kovaa yrittäjä- ja työllistämis-riskiä ei kannata ottaa, sillä siitä ei saa oikeudenmukaista korvausta.

    Tästä johtuen yrittäjät eivät halua kasvaa, ovat kalassa tai menossa ulkomaille.

    Useilla yrittäjillä menee kuitenkin nykyään keskimäärin ottaen melko hyvin.

    Sääliksi käy vain sitä traagisesti kasvavaa B-kansalaisten joukkoa, jonka Suomen sydämmettömät perusmarxilaiset ovat tuominneet surkeaan köyhyyteen.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka pitää perusmarxilaisia erittäin epärehellisinä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Spoileri kirjoitti 26.10.2011 kello 11:10

    Vuoden 2008 Hank Paulsonin vaatimus 700 miljardista ja koskemattomuusamuletista näytti röyhkeältä, mutta Lehmanin osalta pahimmasta selvittiin. Sittemmin keskuspankin peliliikkeet ovat tiettävästi auttaneet. USA:n velka ylittää kuitenkin 100% BKT:sta ihan näinä päivinä. Se voi olla non-event, mutta velka on kaatanut aikaisempia imperiumeja mattoon tehokkaasti. Kun yhä suurempi osa resursseista (verotuloista) menee velkain hoitoon, uusiin kriiseihin reagoiminen vaikeutuu ja luottamus velallisen heikkenee.

    Jos velkaantumiselle voidaan ajatella jotain pakonopeutta, niin USA monen muun maan kanssa on jo saavuttanut sen. Velan määrä ei pienene. Ehkä velkaa yritetään hoitaa inflaation kautta, mutta se käsittääkseni johtaa korkeampiin korkoihin, mikä johtaa suurempaan velan tarpeeseen.

    Enivei, tässä järjestelmässä arvo ei säily.

    Muuten en tunne enkä ymmärrä vallitsevaa ideologiaa kovin hyvin, ja voi olla, että kaikki on nyt muutamaa epävireistä ääntä lukuunottamatta ikuista, täydellistä ja vakaata. Suuri osa yksinäisen kivisen planeetan isoista päätöksistä nojaa vallitsevaan ideologiaan, jossa velka luo kasvua ja kasvu luo vakautta. Jos katsoo Suomea 2000-luvulta, niin näin näyttää olleenkin: kotitaloudet ovat vuosittain ottaneet uutta velkaa suunnilleen saman verran kuin talous on vuosittain kasvanut. En vain ymmärrä, miten kasvava velkaantuminen ei johtaisi ongelmiin, ellei tuottavien sijoituskohteiden määrä kasva. Kun tuottavuus ei kasva, velkaantumisjuhla saa ponzi-kuvion näyttämään järkevältä sijoitukselta.

    Ehkä enemmänkin velka luo odotuksia ja suuret odotukset nostavat riskinotto halua, mikä luo kasvua – jonkin aikaa. Tämähän näyttäisi siltä, että taloutta ohjaavat animaaliset vaistot eikä järkevät ennusteet. Uusklassistit ovat tehneet epätoivoista käsitteellistä jalkatyöskentelyä pitääkseen talousajattelun rationaalisuuden piirissä.

    Aika ajoin ajaudutaan kriisiin ja, kun kaikki muut vaihtoehdot on käyty läpi, velka puristetaan ulos järjestelmästä, istumajärjestystä muutetaan, tehdään rajoituksia ja aloitetaan vähän nöyremmin.

    Kun päätöksiä tehdään 20-30 vuoden historian valossa, ei voi suuria odottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tcrown kirjoitti 26.10.2011 kello 11:50

    Taltuttaisin hirviön kiristämällä olennaisesti vakavaraisuusvaatimuksia.

    Pelkkä kiristäminen ei riitä. Rahoitussektorin kykyä kiertää erilaisia regulaatioita ei pidä aliarvioida. Toistetaan muistaakseni aiemminkin esittämäni oma kolmen kohdan ehdotukseni rahoitussektorin regulaation kehittämiseksi:

    1. Velan kysyntä pitää saada alas. Suurin osa velasta on yksityisten asuntolainaa ja yritysten lainaa. Kumpaakin lainan käyttöä tuetaan verotuksella massiivisesti. Ensimmäinen askel oikeampaan suuntaan lopettaa tuo tuki, eli poistaa asuntolainan verovähennykset ja yrityksen vieraalle pääomalle voitonjaon verotuksellinen suosiminen

    2. Regulaatiolla pitäisi ohjata pankkeja toimimaan tavalla, joka on helppo reguloida, eikä edes pyrkiä objektiiviseen riskien mittaamiseen. Innovoinnin pitää olla sallittua, mutta lähtökohtaisesti kalliimpaa kuin yksinkertainen pankkitoiminta.

    3. Edellinen innovointi saa olla sallittua vain kommandiittiyhtiömuotoisille pankeille, joissa yhtiömiehet vastaavat toiminnasta koko varallisuudellaan. Osakeyhtiömuotoiset pankit saavat käyttää vain hyvin yksinkertaisia instrumentteja, ja ovat muutenkin hyvin tiukasti reguloituja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi B kirjoitti 26.10.2011 kello 13:39

    Osmo:

    Perinteinen setelirahoitus ei toimi liquidity trap -tilanteessa.

    No siks Mikko ei ehdottanukkaan mitään “perinteistä setelirahoitusta” vaan nominaalisen BKT:n taso-targettia, joka siis toimii liquity trap tilanteessa, koska se muuttaa markkinaodotuksia.

    Valtioiden ei tartte aktiivista finanssipolitiikkaa, joka tuhoo enemmän hyvinvointia kuin rahapolitiikka, koska valtio ei osaa käyttää marginaalisia rahoja yhtä hyvin kuin yksityinen sektori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Rogue kirjoitti 26.10.2011 kello 13:42

    Euroopan talouskriisissä on kyse Kiinan jättimäisestä vaihtotaseen ylijäämästä

    Toi argumentti tuntuu vähän harhaanjohtavan jengiä. Usein näkee esitettävän, et Euroopan tai Jenkkien talouskriisi jotenkin ihmeellisesti johtuis siitä, et Kiina painaa Yuania keinotekosesti alas ja siten kásvattaa vaihtotaseen ylijäämäänsä. Ikään ku se, et Kiina laittaa kansalaisensa puskemaan länsimaihin halpaa roinaa nälkäliksalla vois olla länsimaisten talouksien kannalta negatiivinen asia. Eihän kenenkään oo pakko ostaa sieltä mitään. Jos ostetaan, se meinaa sitä että ostaja kattoo hyötyvänsä kaupasta suhteessa siihen et jättäis ostamatta. Velkakin on ongelma vaan siinä tapauksessa, että sitä ei pystytä maksamaan takas.

    Jos joku Euroopan maa ottaa velkaa ja ostaa Kiinasta sillä velkarahalla alihinnoteltua tavaraa, se lienee sen maan kannalta parempi ku se et ostais sillä velalla samoja tavaroita “oikeella” hinnalla. Jos ei oo rahaa, mut kamat oli kuitenkin pakko jostain saada, ongelma oli jossain ihan muualla ku siinä, et Kiina myi ne alennuksella.

    Ja jos kyse on siitä, ettei pystytä kilpailemaan kiinalaisten kanssa massatuotannossa, pitää keksiä jotain muuta tekemistä. Mut ei senkään pitäis in the long run varsinaisesti haitata ketään, et kiinalaiset tekee jotain asioita paremmin/halvemmalla ku muut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Syltty kirjoitti 26.10.2011 kello 15:37

    tcrown
    1. Velan kysyntä pitää saada alas. Suurin osa velasta on yksityisten asuntolainaa ja yritysten lainaa. Kumpaakin lainan käyttöä tuetaan verotuksella massiivisesti. Ensimmäinen askel oikeampaan suuntaan lopettaa tuo tuki, eli poistaa asuntolainan verovähennykset ja yrityksen vieraalle pääomalle voitonjaon verotuksellinen suosiminen

    Ihan älytön ajtuskin tuo yritysten korkovähennyksen poistaminen. Korkokulut ovat kuluja siinä missä henkilöstö-, vuokra- tai raaka-ainekustannuksetkin. Ei kukaan vakavalla naamalla väitä, että henkilöstökulujen vähennysoikeus on jonkinlaista verotukea.

    Ellet sitten tosiaan tarkoita sitä toisinpäin, eli muuttaa oman pääoman ehtoista rahoitusta huomattavasti nykyistä edullisemmaksi.

    Rogue
    Jos ei oo rahaa, mut kamat oli kuitenkin pakko jostain saada, ongelma oli jossain ihan muualla ku siinä, et Kiina myi ne alennuksella.

    Nimenomaan. Eihän sieltä Kiinasta olisi mitenkään mahdollista ostaa semmoista määrää tavaraa, jos valtio ei ottaisi rutkasti velkaa ja jakaisi massia ympäriinsä siten, että ne voidaan sitten käyttää Kiinan-ostoksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tpyyluoma kirjoitti 26.10.2011 kello 16:54

    Rogue:

    Toi argumentti tuntuu vähän harhaanjohtavan jengiä. Usein näkee esitettävän, et Euroopan tai Jenkkien talouskriisi jotenkin ihmeellisesti johtuis siitä, et Kiina painaa Yuania keinotekosesti alas ja siten kásvattaa vaihtotaseen ylijäämäänsä. Ikään ku se, et Kiina laittaa kansalaisensa puskemaan länsimaihin halpaa roinaa nälkäliksalla vois olla länsimaisten talouksien kannalta negatiivinen asia.

    Tuota ne nälkäpalkatkin maksettaneen Yuaneissa.:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. WorkingClassNero kirjoitti 26.10.2011 kello 19:27

    Jos ja kun kriisi pahene, se pitää nähdä mahdollisuutena. Uskotellaan, että tuho odottaa ja sillä verukkeella puretaan mahdollisimman paljon tehottomuutta, rakenteellista työttömyyttä erityisesti. Mutta muutakin miinusmerkkistä puuhastelua Suomessa on vaikka kuinka paljon. Kun Kepu ei ole hallituksessa, voi puuttua esimerkiksi alue- ja maataloustukiin kunhan vain tarpeeksi kovaa parutaan, että muuten tulee kuolema.

    Jonkin verran tässä mielessä onnistuttiin 90-luvun laman aikoihin ja EU:hun liityttäessä.

    Sanon siis vain, että tulkoon lama nyt, kun (muka) ei ole varaa elvyttää, pidetään inflaatio tavoite tiukkana. Tervetuloa, jos sen varjolla saadaan nuorille töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. JP kirjoitti 26.10.2011 kello 19:31

    Olemmeko tulleeet siihen vaiheeseen, että Länsimaiden taloustaantumalle ei ole olemassakaan kunnon lääkettä – on on vain huonoja ja vielä huonompia lääkkeitä? Sen selville saamiseksi olisi syytä yrittää rehellisesti kelata syy- ja seurausketju alkuun asti. Tosin lähestymistapa on vieras tälle foorumille, joka hakee viat ja ratkaisut tekniikasta, nyt rahankäyttötekniikasta.

    Onko jonkun johtajan tai johtoeliitin syytä, että EU:n ja myös Yhdysvaltain talous ovat nyt sekasorron tilassa? Ei ole, sillä eivät yksilöt ohjaa maailmaa. Ei edes toinen maailmansota ollut Hitlerin aikaansaannos. Vaikka valtavaan murhenäytelmään tarvittiin Hitlerin kaltainen persoona, ensin oli olosuhteet, jotka auttoivat tämän persoonan valtaan. Ajassa oli tilaus , mutta se oli osin sattumaa ja osin “tilatun” henkilön luonteenpiirteistä johtuvaa, että valtaan nousi juuri Adolf Hitler. Olisiko Eurooppaa kohdannut joka tapauksessa kaaos, sillä nousihan valtaan myös Stalin vähäisemmistä hirmuhallitsijoista puhumattakaan!

    Moni tunnustaa, että toinen maailmansota liittyy jotenkin 1930-luvun talouslamaan. Kun kansanryhmän olot näyttävät heikkenevän tai ainakin elintaso tuntuu jäävän muista jälkeen, napina yltyy. Tunnettuahan on, että ainakin rasismi lisää silloin jalansijaa. Tai kannatusta saavat protestipuoleet eli nostetaan valtaan uusia voimia. Myös kynnys mellakointiin alenee. Ainakin tietynlainen ajattelu yleistyy ja valtaan nostetaan sitä toteuttavia johtajia.

    Voidaan tietysti väittää, että lamat ovat aikaisempien virheiden seurausta. Ainakin paikallisten taloustaantumien syitä haetaan myös ehtyvistä luonnonvaroista. Kun taantuma on jo päällä, onko vaikea löytää varoja uuteen hyödyntämisteknologiaan ja uusien esiintymien etsintään ja käyttöönottoon, puhumattakaan uusista elikeinoista.

    Yhtämieltä ollaan, että nyt syyllinen on Kiina, sen rahapolitiikka. Kun Neuvostoliitto romahti, oliko silloinkin syy perimmältään muiden: markkinatalousmaiden? Eikö yhtä aikaa molemmille ollut kasvutilaa? Täyttyykö nytkin Kiinan ja EU – Yhdysvaltain yhteinen tila, joten toisen on luovutettava jollei molemmat hiljennä talouskasvuaan?

    Sekin on otettava huomioon, että ulkoiset olosuhteet, ennen kaikkea ilmasto, ovat vuosikymmen juoksulla voineet käydä jotenkin epäedullisemmiksI. (Muukin syy voi olla kuin ilmaston lämpeneminen!) Vertailukohdaksi esimerkki: Onko Pakistanilla enää tulviensa jälkeen resursseja järjestyneeksi valtioksi? Monen entisen kulttuurin rappion syyksi on selitetty huonoa ilmastojaksoa, jonka ansiosta kilpailijat ovat päässeet valtaan.

    En tarkoita,että pitää laittaa hanskat naulaan. Pitää kuitenkin arvioida realiteetit, kun haetaan parasta ratkaisua. Muuten käy kuten kotikunnassani, josta väki ja työpaikat vähnevät. Täällä nimittäin nähdään pelastukseksi kaavoitukseen vielä lisää satsaaminen,vielä isompi ja monipuolisempi tonttitarjonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tcrown kirjoitti 26.10.2011 kello 22:37

    Syltyn kannattaisi tutustua aiheesta Nobelinkin saaneiden Modiglianin ja Millerin ajatuksiin.

    Korko on korvausta pääoman käytöstä aivan kuten osinko. Miksi toista pitäisi verotuksella suosia?

    Niissä yrityksissä, missä minä olen työskennellyt, useimmiten henkilökuluista on maksettu merkittäviä määriä veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. jussi kirjoitti 26.10.2011 kello 23:25

    Olisi helpompaa hyväksyä ekp:n valtionlainojen ostot jos ne tehtäisiin suhteessa kunkin maan osuuteen ekp:n taseessa tai bkt:n kokoon. Oston jälkeen ne toivottavasti mitätöitäisiin. Pankkien vakavaraisuusvaatimusta pitäisi tässä setelirahoitustilanteessa nostaa ettei inflaatio kiihtyisi.

    Rahanpainaminen pitäisi olla valtion yksinoikeus ja valtioiden on turha maksaa pankeille korkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Seppo S kirjoitti 27.10.2011 kello 10:36

    Keskuspankki voi tietenkin auttaa väliaikaisesti, mutta sen apu ei korjaa euroalueen valuvikaa eli sitä, että kilpailukyvyttömät maat ja kilpailukykyiset maat on pantu samaan valuutta-alueeseen.

    On vain kaksi perusvaihtoehtoa lopulliseen euroalueen ratkaisuun. Joko integraatiota syvennetään ja euroalueesta tehdään siirtounioni, joka siirtää vuosittain 100-150 miljardia euroa vahvoilta alueilta heikoille. Tai sitten euroalue jaetaan osiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tiedemies kirjoitti 27.10.2011 kello 13:35

    En väitä että niin pitäisi tehdä, mutta miksi ihmeessä oman ja vieraan pääoman edullisuudessa ei saisi olla verottajan mielestä eroja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Syltty kirjoitti 27.10.2011 kello 13:47

    tcrown
    Korko on korvausta pääoman käytöstä aivan kuten osinko. Miksi toista pitäisi verotuksella suosia?
    Niin, sitä minäkin ihmettelen. Korko on selvästi kulu ja jos ei haluta suosia palkkakustannuksia korkoksutannuksiin verrattuna, pitää kummankin olla vähennyskelpoisia.

    Jos halutaan osingotkin samalle viivalle, niidenkin pitää olla vähennyskelpoisia ja vain kertaalleen verotettuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Rogue kirjoitti 27.10.2011 kello 15:40

    tpyyluoma:

    Tuota ne nälkäpalkatkin maksettaneen Yuaneissa.:)

    Joo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tpyyluoma kirjoitti 27.10.2011 kello 17:30

    Rogue, kun valtio hakee ulkoista kilpailukykyä puuttumalla valuuttansa arvoon niin ei sillä ole mitään väliä tuon kannalta mikä palkkataso on paikallisessa valuutassa. Vrt. kelluva valuutta, jos koko euro-alueella leikattaisiin palkkoja ja hintoja esim. 20% niin ei se vaikuttaisi euroalueen kilpailukykyyn koska ceteris paribus euron ulkoinen arvo nousisi vastaavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tcrown kirjoitti 27.10.2011 kello 17:39

    En väitä että niin pitäisi tehdä, mutta miksi ihmeessä oman ja vieraan pääoman edullisuudessa ei saisi olla verottajan mielestä eroja?

    Tottakai saa. Kysymys on, mitkä ovat ne positiiviset ulkoisvaikutukset tai muut syyt joiden perusteella vieraan pääoman käyttöä yrityksen toiminnan rahoittamisessa suositaan verotuksessa omaan pääomaan verrattuna?

    Syltty, kyllä minulle kelpaa malli, jossa yritystoiminnan tuotot verotetaan rahoittajien tuotoista, oli tuo tuotto sitten osinkoa, korkoa, tai jotain siltä väliltä. Tällä hetkellä vain tuo korko on kevyemmin verotettua kuin osinko. (Itseasiassa minä en haluaisi verottaa juuri mitään tuottavaa toimintaa, oli se sitten työn tekoa tai pääoman antamista tuottavaan toimintaan. Ennemmin verottaisin perintöjä, kiinteistöjä ja muuta varallisuutta sekä haittoja. )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Lasse kirjoitti 28.10.2011 kello 9:03

    Osmo: Sinun ehdotuksesi on käytännössä sitä että yritetään pitää ilma talouskuplassa. Länsimaat ovat eläneet yli varojensa velan kasvulla, hövelillä rahapolitiikalla, dollarin reservivaluutta-asemalla, ja lukuisilla valtioiden interventioilla aina kun on tullut pienikin kriisi. Halutaan pitää talouskasvu nousussa vaikka sitten keinotekoisesti.

    Velkaantumisesta ja luottoekspansiosta johtuvia ongelmia ei voi mitenkään korjata lisävelkaantumisella tai lisäekspansiolla. Pankeille ja superrikkaille se on hyvä, mutta kaikille muille se tarkoittaa vyön kiristämistä. Toisin sanoen: tuloerojen kasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Lasse kirjoitti 28.10.2011 kello 9:10

    Lisään vielä tämän ajatuksen:

    Kiinan jättimäisen vaihtotaseen ylijäämän kolikon toinen puoli on se, että muut maat ostavat Kiinasta enemmän kuin kykenevät myyvät sinne takaisin. On hyvin tyypillistä länsimaista katsantokantaa syyttää Kiinaa siitä että he kerryttäisivät vaihtotaseeseensa ylijäämää tahallaan, kun voitaisiin katsoa myös itseään peilistä. Eikö kulutusyhteiskuntamme ole jo aivan tarpeeksi mielipuolinen? Tarvitseeko sitä enempää kiihdyttää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tiedemies kirjoitti 28.10.2011 kello 12:14

    Jos nyt ajatellaan pääoman rakennetta ja Osmonkin yllä penäämää stabilitieettia, niin voidaanko ajatella, että jollakin verokohtelulla voitaisiin oman ja vieraan pääoman suhdettapyrkiä rukkaamaan oman pääoman suuntaan?

    Muistikuvani on hatara, mutta muistaakseni esimerkiksi USA:n yritysverotuksessa näitä kohdellaan yrityksen päässä täysin samoin, mutta velkojan/omistajan päässä niin, että korosta maksetaan kiinteä prosentti, mutta osingot verotetaan samssa köntässä palkan kanssa.

    Jos progressio pysähtyy niin, että ansiotuloprosentti alittaa korosta maksettavan kiinteän prosentin (yeah right), niin malli suosii omaa pääomaa, muuten pääsääntöisesti vierasta.

    Toisaalta, se, että osinko ei ole verovähennyskelpoinen meno, mutta korko on, on tyhmää. Jos osinko ei ole verovähennyskelpoista, niin koronkaan ei pitäisi olla. Muutenhan tämä tietenkin suosii tilannetta, jossa omaa pääomaa vaihdetaan velaksi. Ei se nyt ainakaan stabiiliutta lisää. Ellei sitten yksinkertaisesti kielletä pankkeja lainaamasta firmoille ja pakoteta niitä myymään bondeja. Muutenkin olisi periaatteessa ihan kohtuullisen hyvä idea, kuten yllä todettiin, ja kuten USA:ssa on pitkälti toimittu, erottaa talletuksia tms. hoitava pankkitoiminta ja pääomasijoittaminen niin, etteivät talletukset ole vaarassa.

    Tavallaanhan Osmon idea on osittain kiinni tässä, eli että luottoekspansio tulisi suoremmin keskuspankilta, eikä liikepankkien tekemän luottoekspansion kautta. Erikseen sitten olisi ne pankit, joiden “tallettajat” ottavat tietoiset riskit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Matti H kirjoitti 28.10.2011 kello 12:29

    Itseasiassa minä en haluaisi verottaa juuri mitään tuottavaa toimintaa, oli se sitten työn tekoa tai pääoman antamista tuottavaan toimintaan. Ennemmin verottaisin perintöjä, kiinteistöjä ja muuta varallisuutta sekä haittoja.

    Usein olen tcrownin kanssa samaa mieltä, mutta tässä kysymyksessä en. Mitä suurempi osa veroista kannetaan muusta kuin tuloista, sitä enemmän myös ne joutuvat maksumiehiksi, joilla ei ole tuloja tai ne ovat pienet. Ja mitä voimakkaammin myös tulottomia ja vähätuloisia verotetaan, sitä köyhemmiksi he tulevat. Tällainen verotus kasvattaa varallisuuseroja kaikkine haittapuolineen.

    Näistä haittapuolista yksi on varsin ajankohtainen. Mitä suuremmat ovat erot köyhien ja rikkaiden välillä, sitä enemmän demokratiassa on köyhiä autettava, jotta säästyttäisiin sosiaalisilta selkkauksilta ja mahdolliselta diktatuurilta. Tuki voidaan antaa joko verovaroin tai markkinoilta lainaamalla. Veroasteen nostaminen ei tietenkään tässä tapauksessa auta. Apu on siis lainattava markkinoilta, mihin onkin hyvät edellytykset, sillä samalla kun tavalliset kansalaiset ovat köyhtyneet, rikkaille on kasautunut ylijäämää vivutettavaksi ja lainattavaksi.

    Mutta miten ihmeessä köyhät ja keskiluokka – rikkaathan muodostavat vain pienen murto-osan kansasta – maksavat velkansa takaisin?

    Tätä nyt mietitään EU:ssakin, eikä hyviä vastauksia ole. Mikäli olen oikein ymmärtänyt, myös kaikissa nyt vaikeuksissa olevissa maissa, myös Kreikassa, on varsin vauras rikkaiden vähemmistö, joiden yhteinen ylijäämä riittäisi pitkälle velkaongelman poistamiseen. Mutta eiväthän he sitä tee. Hekin lainaavat kuluttamatta jäämiä varojaan korkoa vastaan ja riskeiltä vakuutettuna jonkin nimiseen Kreikan apukassaan. Jos apu auttaa, rikkaat ovat sen jälkeen entistä rikkaampia ja seuraava kriisi entistä lähempänä. Ellei apu auta – ja sitten kun se ei enää auta – asetelma ei ole niinkään velallinen vastaan velkoja kuin demokratia vastaan diktatuuri.

    Kaiken takana on kasvu- ja kilpailuideologia, joka on voimistuessaan ohjannut varoja tuotannon ja erityisesti pääomatuotannon kasvattamiseen. Verokilpailu on tässä ollut yhtenä tekijänä. Suosiessaan tuotannon kasvattamista verotus on siirtynyt tulojen ja erityisesti pääomatulojen verotuksesta yhä enemmän kulutuksen yms. verottamiseen. Samalla on kuitenkin suosittu velkataloutta ja siitä hyötyjiä.

    Poliittisesti mutta myös taloudellisesti vakaampi yhteiskunta saataisiin, jos verojen painopiste siirtyisi nykyistä enemmän tulojen ja erityisesti pääomatulojen verottamiseen. Kaikkialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Rogue kirjoitti 28.10.2011 kello 12:35

    tpyyluoma,

    Mul oli siinä pari asiaa mielessä ku kirjotin, mut pointti oli, että kai sillä Yuanin heikkona pitämisellä ja Kiinan valtion varantojen kasvattamisella joku vaikutus kiinalaisten ostovoimaan täytyy olla. Jos tuotetaan alihinnalla hirvee määrä tavaraa vientiin ja toisaalta tuontitavarat on kalliita, niin sen yuaneina saadun palkan ostovoima lienee huonompi ku mitä se olis jos valuuttakurssi olis “oikeella” tasolla.

    Mut itse asiassa en ees tiiä, missä määrin Yuan täl hetkellä on aliarvostettu. Oon lukenu jotain sellasiakin juttuja, joiden mukaan se ei ehkä olis niin kaukana tasapainotasostaan ku monesti esitetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tpyyluoma kirjoitti 28.10.2011 kello 12:40

    Ei kai me nyt näin tyhmiä olla?

    With $3,200bn in foreign exchange reserves, roughly a quarter of which are believed to be held in euros, China could be willing to contribute between $50bn and $100bn to the EFSF or a new fund set up under its auspices in collaboration with the IMF, according to one person familiar with the thinking of the Chinese leadership…

    One condition China might ask for is that its contribution be at least partly denominated in renminbi, which would protect its investment against currency fluctuations. China would buy euro-denominated bonds but repayments would compensate for any changes in the value of the renminbi, which has appreciated nearly 20 per cent against the euro in the past three years.

    http://www.ft.com/cms/s/0/7505d210-00ba-11e1-8590-00144feabdc0.html#ixzz1c3vhAi5u

    Siis Kiinan pitää työntää johonkin niitä vaihtotaseen ylijäämästä kertyviä rahoja jottei Remnibi vahvistuisi enempää, missä on sellainen ongelma että jos se vahvistuu he tekee tappiota Remnibeinä miljarditolkulla. Ja nyt he haluavaisivat siirtää tätä riskiä EU:lle? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tiedemies kirjoitti 28.10.2011 kello 14:44

    Mitä suurempi osa veroista kannetaan muusta kuin tuloista, sitä enemmän myös ne joutuvat maksumiehiksi, joilla ei ole tuloja tai ne ovat pienet.

    Jos vero kannetaan siitä, että aiheuttaa muille haittaa, niin pienituloisella on myös tähän vähemmän mahdollisuuksia, ja veron kannustinvaikutus on heille vielä suurempi.

    Tämä käsitys, että köyhällä pitää olla oikeus muiden rahoittamaan haitan aiheuttamiseen, ja että vastaavasti sitten hänen tulonhankintaansa vaikeutetaan veroilla, on kyllä kummallinen. Se on niin kummallinen, että en oikein kykene ymmärtämään miten se on voinut syntyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tiedemies kirjoitti 28.10.2011 kello 14:48

    Niin, Kiinalla on se ongelma, että se on teettänyt kansalaisillaan töitä ulkomaalaisten hyväksi ja hyväksynyt näiden painamia paperilappuja korvaukseksi. Näiden paperilappujen arvo perustuu pitkälti siihen, että ihmiset uskovat kiinalaisten edelleen jatkavan tätä hommaa.

    Kiinan johto on huomannut tämän, ja pelkää että ihmiset länsimaissa alkavat epäillä, että ehkä kiinalaiset eivät loputtomiin jaksa painaa joka vuosi 10 prosenttia enemmän töitä länsimaiden paperilappusia vastaan. Tätä riskiä varten varautuakseen Kiina sitten haluaisi antaa niitä paperilappusia vähän takaisin… Se on kumma toi rahajärjestelmä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tcrown kirjoitti 28.10.2011 kello 15:58

    Usein olen tcrownin kanssa samaa mieltä, mutta tässä kysymyksessä en. Mitä suurempi osa veroista kannetaan muusta kuin tuloista, sitä enemmän myös ne joutuvat maksumiehiksi, joilla ei ole tuloja tai ne ovat pienet.

    Tottakai riittävistä tulonsiirroista huono-osaisille pitää huolehtia, oli verotus toteutettu miten vain. Perintö- ja varallisuusverot kohdistuvat nimenomaan maksukykyisiin enemmän kuin palkkaverot, ja vaikka alkoholivero kohdistuneekin poikkeuksellisen suuresti huono-osaisiin, en osaa pitää tuota ongelmana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Evert The NeveRest kirjoitti 28.10.2011 kello 21:21

    Huolestuttavinta on, että vihreissä on ainoastaan yksi henkilö, joka ymmärtää asian päälle. Hän on Ode. Vasemmistoliitossa Anna Kontula ylittää itsensä ja jopa kaikki muutkin tuoreessa talousblokissaan. Asiasta ymmärtävät Mustajärvi ja Yrttiaho erosivat omaksi ryhmäkseen. Kristillisten Toini Kankaanniemi osaa asian. Hän erosi puolueesta… Kokoomuksessa ainoa joka käsittää asian on Eero Lehti. Muut ovatkin tottuneet hävittämään kansallisomaisuutta YLE:n jakelutekniikasta autokatsastukseen ja lannoitteihin. Keskustapuolueessa ei ole muita kuin Pekkarinen. Mari Kiviniemi näyttelee, mutta ei osaa asiaa jne.

    Huolestuttavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Matti H kirjoitti 28.10.2011 kello 21:48

    Jos vero kannetaan siitä, että aiheuttaa muille haittaa, niin pienituloisella on myös tähän vähemmän mahdollisuuksia, ja veron kannustinvaikutus on heille vielä suurempi.

    Tiedemies, millaisesta haitanaiheuttamisesta puhut? Tupakoinnista? Alkoholinkäytöstä? Kasvihuonekaasujen tuottamisesta? Kyllä näitä minunkin mielestäni voidaan verottaa, mutta ei se silti poista sitä tosiasiaa, että tällaisten verojen korottaminen heikentää tulottomien asemaa. Ei tämä meillä – vielä – suuri ongelma ole. Mutta samassa rahaliitossa on myös maita, joissa nuorista miehistä lähes puolet on työttöminä ja turhautuneina valmiit lähtemään kaduille ja tuottamaan muille aivan toisen suuruusluokan haittaa – jota on mahdoton verottaa.

    Vai tarkoititko haitalla sitä haittaa, jonka poliitikot ja pankkiirit yhdessä kehittivät yrittäessään luoda velkavetoista ikikasvua? Tässä on haitanaiheuttaminen, jonka verottamista minunkin mielestäni pitäisi lisätä. Mutta miten se sinun mielestäsi pitäisi tehdä?

    Tottakai riittävistä tulonsiirroista huono-osaisille pitää huolehtia, oli verotus toteutettu miten vain. Perintö- ja varallisuusverot kohdistuvat nimenomaan maksukykyisiin enemmän kuin palkkaverot

    tcrown, huono-osaisuuden syntyyn sillä on kuitenkin suuri merkitys, miten verotus toteutetaan.

    Kyseiset verot eivät kohdistu maksukykyyn, koska omaisuus ei ole sama kuin maksukyky. Ellei veronmaksuun ole tuloja, jotka nimenomaan ovat maksukykyä, on muutettava omaisuuttaan rahaksi, joka pienomistajille on todella onneton tie kohti suurempaa köyhyyttä – ja riippuvuutta yhteiskunnan tukitoimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tiedemies kirjoitti 29.10.2011 kello 9:51

    En oikein silti ymmärrä. Eikö keskeistä olisi helpottaa osallistumista yhteiskuntaan esimerkiksi työtä tekemällä? Jos bensaa, viinaa, tupakkaa, huumeita, meteliä, jne verotetaan enemmän ja työntekoa vähemmän, niin eikö se muka toimi tähän suuntaan?
    Lopuille voi sitten tarjota vaikka kumiluoteja, jos ei työnteko maistu. Tai vaikka ihan lyijyisiä, jos oikein riehaantuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tiedemies kirjoitti 29.10.2011 kello 9:54

    Toivottavasti satiirinen otteeni viime kommenttini lopussa ei mennyt liikaa hyvän maun tuolle puolen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tcrown kirjoitti 29.10.2011 kello 10:38

    Kyseiset verot eivät kohdistu maksukykyyn, koska omaisuus ei ole sama kuin maksukyky. Ellei veronmaksuun ole tuloja, jotka nimenomaan ovat maksukykyä,

    Matti, nyt joudut vähän auttamaan. Minun on hyvin vaikea keksiä varallisuuteen kohdistuvaa käytännössä toteutettavaa veroa, joka kohdistuisi edes marginaalissa vähäosaisiin. Nykyinen auton päästöihin perustuva auton käyttömaksu tulee jonkunlaisena poikkeuksena mieleen, mutta se nyt on muutenkin aika älytön viritelmä. Kiinteistövero kapitalisoituu hintaan ja sitä kautta sillä ei ole vaikutuksia sen enempää vuokraan kuin muihinkaan asumiskustannuksiin (siirtymäkautta lukuunottamatta), uuden auton ostosta maksettava vero ei juuri vaikuta sen vähäosaisen 300 euron escortin hintaan, veneiden käyttömaksu ei kosketa vähäosaisia, sijoitusvarallisuuden verottaminen on aika helppo toteuttaa niin, että se ei koske pieniä varallisuuksia. Muita merkittäviä varallisuusluokkia, mitä edes voisi verottaa, en keksi tähän hätään. No, ehkä polkupyörän käyttömaksu, jota en kannata, enkä usko olevan toteutettavissa.

    Ei vähäosaisilla yksinkertaisesti ole mitään varallisuutta mitä verottaa. Ellei vähäosaiseksi laske sitä säännöllisesti näissä keskusteluissa esille tulevaa satojen tuhansien euron arvoisen kiinteistön omistavaa “köyhää” eläkeläismummoa, jonka tuominen vähäosaisia koskevaan keskusteluun on kyllä minun mielestäni törkeää todellisten vähäosaisten halveksuntaa.

    Kyllä näitä minunkin mielestäni voidaan verottaa, mutta ei se silti poista sitä tosiasiaa, että tällaisten verojen korottaminen heikentää tulottomien asemaa.

    Minun mielestäni tuo “tosiasia” ei ole ollenkaan selvä. Ensinnäkin, osa noista tulottomista on tulottomia korkean verokiilan vuoksi. Jos noita haittaverotuloja käytetään vähäosaisten verokiilan kaventamiseen, on tulos jo paljon epävarmempi.

    Toiseksi, en ole ollenkaan varma, että kireämpi alkoholivero huonontaisi vähäosaisen elämää. Käsittääkseni tyypillisen vähäosaisen merkittävästi alkoholiveroja maksavan henkilön alkoholiin käyttämä rahamäärä ei juuri muutu, vaikka vero muuttuisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Rogue kirjoitti 29.10.2011 kello 12:32

    Lyijyn pumppaamisen tarjoominen ratkasuks työnvieroksuntaan saattais kyl ylittää heittämällä muutaman poliitikon ja toimittajan järkyttymiskynnyksen 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Matti H kirjoitti 29.10.2011 kello 12:52

    Eikö keskeistä olisi helpottaa osallistumista yhteiskuntaan esimerkiksi työtä tekemällä? Jos bensaa, viinaa, tupakkaa, huumeita, meteliä, jne verotetaan enemmän ja työntekoa vähemmän, niin eikö se muka toimi tähän suuntaan?

    Ei välttämättä. Pienipalkkaisten verotus on meillä, ja luulisin myös EU:n ongelmamaissa, jo nyt varsin pientä eikä mikään haitta töissä käynnille. Esteet ovat muualla.

    Jotteivät poliisivoimat joutuisi käyttämään minkäänlaisia luoteja, yhteiskunnan on tarjottava myös työttömille ihmisarvoiset elinolot. Nyt vain on järjestetty niin, että tämä yhteiskunnan tarjoama apu pienenee, jos menee töihin ja usein lähes palkan verran. Tämä järjettömyys haittaa työmotivaatiota selvästi. Tähän olisi kyllä lääke olemassa, perustulo kaikille, mutta sitä vastustetaan, koska vallitseva asenne on – niin kuin entisessä Neuvostoliitossa – että kaikki on töihin saatava eikä pinnareita suvaita.

    Toinen este töissä käynnille on se, ettei sellaisia töitä ole tarjolla, joista kannattaisi maksaa sellaista palkkaa, jolla palkansaaja pysyisi yhteiseen hiileen puhaltajana. Syitä on monia. Tekninen kehitys ja kaupan globalisaatio ovat aivan luonnollisella tavalla leventäneet palkkahaitaria. Joidenkin työt nyt vain ovat markkinoilla monta kertaa tuottoisempia kuin toisten. Tätä on vielä voimistettu markkinoiden ”kapitalisoinnilla”. Tuotannon omistamiselle ja finanssisektorille on aikoinaan annettu erityisiä, aidoille markkinoille vieraita etuja, mm. osakeyhtiömuoto ja pankkirahan luontioikeus. Viime kädessä nämä ovat kasvattaneet palkkaerot sosiaalisesti kestämättömälle tasolle. Eikä tätä tilannetta ollenkaan auta palkkaverojen pienentäminen – päinvastoin.

    Veikkaankin, että ennen kuin nykyinen kehittyneiden maiden velkakriisi on saatu hoidettua, arabikadun ongelmat tulevat leviämään myös Wall Streetille, ja saavat aikaan kaikenlaista verotuskelvotonta haittaa aivan riippumatta siitä, kuinka paljon bensan ja viinan käyttöjen haittoja verotetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.10.2011 kello 12:56

    tpyyluoma

    Ei kai me nyt näin tyhmiä olla?

    Katsoin TV-dokumenttia jossa kiinalaisduunarit väsäsivät hartiavoimin krääsää Euroopan joulumarkkinoille, ja jotenkin muistui mieleen kuinka hollantilaiset ostivat Manhattanin saaren intiaaneilta lasihelmillä ja sekalaisella rihkamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tiedemies kirjoitti 29.10.2011 kello 16:43

    En siis vastusta perustuloa, vaan pikemminkin päinvastoin.

    Mutta siitä riehumisesta, ei siihen auta raha, ainakaan mikään sellainen raha, johon yhteiskunnalla periaatetasolla olisi varaa. Porukka menee kaduille riehumaan, jos sillä ei ole mielekästä tekemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tonni käteen kirjoitti 29.10.2011 kello 17:41

    Koko euron pointti on mielestäni se, että voidaan ottaa lainaa omassa valuutassa matalahkolla ja vakaahkolla korolla. Vakaa valuutta vähentää etukäteissäästämisen tarvetta investointeja varten. Jos nyt sitten EVV joutuisi ottamaan merkittävän osan lainoistaan vieraassa valuutassa, niin ei eurossa jatkamisessa ole mitään järkeä.

    Diplomaattisista syistä muodollinen määrä renimbi sidonnaisuutta kannattanee ottaa, että kiinalaisetkin kokevat tulleensa kohdelluksi arvonsa mukaisesti.

    Jos kiinalaiset olisivat niin tyhmiä, että alkaisivat öykkäröimään ja komentelemaan, ainahan voisimme ottaa rahat EKP:stä, jolloin euro heikkenisi renimbiin nähden ja kiinalaisten tuotteiden kysyntä Euroopassa vähenisi. Eivät kiinalaiset kuitenkaan tyhmiä ole.

    “tpyyluoma

    Ei kai me nyt näin tyhmiä olla?

    Katsoin TV-dokumenttia jossa kiinalaisduunarit väsäsivät hartiavoimin krääsää Euroopan joulumarkkinoille, ja jotenkin muistui mieleen kuinka hollantilaiset ostivat Manhattanin saaren intiaaneilta lasihelmillä ja sekalaisella rihkamalla.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Matti H kirjoitti 29.10.2011 kello 21:07

    tcrown, olet aivan oikeassa siinä, että omaisuusvero voidaan helposti tehdä sellaiseksi, ettei siitä ole haittaa pienten omaisuuksien omistajille. Mutta miksi tuloja pitäisi verottaa vasta siinä vaiheessa, kun ne ovat muuttuneet omistuksiksi? Kaikki omistuksethan ovat syntyneet periaatteessa verotettavista tuloista tai perinnöistä – elleivät rikoksista, jolloin myös omistukset pyritään keplottelemaan vaikeasti verotettaviksi.

    Toisin sanoen, miksi taloudellista eriarvoisuutta ei tasattaisi sen syntyvaiheessa eikä vasta sitten, kun se on jo syntynyt? Onhan tulojen verotus sitä paitsi paljon helpompaa ja tarkempaa kuin omaisuuksien verotus, joita on tuhansia eri laatuja eikä millekään omaisuudelle ole kuin hatusta vedettyjä arvoja ennen kuin sellainen myydään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tiedemies kirjoitti 30.10.2011 kello 8:40

    Tuotannon omistamiselle ja finanssisektorille on aikoinaan annettu erityisiä, aidoille markkinoille vieraita etuja, mm. osakeyhtiömuoto ja pankkirahan luontioikeus.

    Osakeyhtiömuoto on hämmentävä luomus, siitä olen samaa mieltä, mutta sen kummallisuus liittyy enemmänkin pääoman ja omistajan suhteeseen. Esimerkiksi on kummallista, että osakkeenomistajilta ei voida vaatia korvauksia edes maksettujen osinkojen osalta. So. osakeyhtiön kummallisuus ei perustu niinkään velkojasuhteeseen, vaan siihen, että ainoastaan toimiva johto on rikosoikeudellisessa ja korvausvastuussa sen yli, mitä firmalla on kassassaan, varsinaisen hyödyn korjaaja eli omistaja ei vastaa muulla kuin omistusosuudellaan, ja tämä minusta kyllä mahdollistaa riskinoton muiden rahoilla.

    Pankkirahan “luontioikeus” taas on vähän niin ja näin. Pankilla on lupa antaa sitoumuksia, me nimitämme näitä sitoumuksia “rahaksi”, koska ne ovat ihmisten tilillä ja niitä voi periaatteessa nostaa, mutta tämähän on luottoekspansion tapauksessa pitkälti harhaa.

    Jos vaikka reservivaatimus on 10 prosenttia ja pankki ottaa vastaan 100 euron talletuksen, se voi lainata sen edelleen, kunnes ekspansio on tuottanut (liki) 1000 euroa. Ongelma tässä on talletustakaus, joka ikäänkuin lupaa tehdä näistä sitoumuksista rahaa, jos systeemiin tulee paha häiriö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Matti H kirjoitti 30.10.2011 kello 12:01

    Tiedemies, juuri niin, kummassakin tapauksessa.

    Pankkien erioikeuksiin kuuluu vielä niiden mahdollisuus käydä edullista kauppaa keskuspankin kanssa, mitä mahdollisuutta yksityisellä kansalaisella ei ole. Muun muassa tällaisten etuoikeuksien ansiostahan joistakin pankeista kasvaa niin isoja, ettei niitä voida päästää kaatumaan ja velat on laitettava kansalaisten maksettaviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. J-M kirjoitti 30.10.2011 kello 20:08

    Parahin Osmo,
    Olisiko sinun mahdollista käyttää pari ylimääräistä tuntia ja kirjoittaa JA piirtää tilanneselvitys tästä kaaoksesta?

    Blogisi seuraaminen edellyttää kohtuulliset perustiedot taloudesta, mutta uskon että moni muu minun lisäkseni on unohtanut koulun kansantalouden opinnot. Lisäksi tuo EU on tuonut uusia pelimerkkejä mukaan. Sellaisia, joita minun kouluaikanani ei ollut.

    Puhumattakaan “innovatiivisista instrumenteistä”.

    Pyydän tätä nimenomaan sinulta, koska uskon sinulla olevan taito avata termejä ja prosesseita monia muita kirjoittajia selkeämmin.

    Luuletko, että onnistuisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tcrown kirjoitti 30.10.2011 kello 21:20

    Toisin sanoen, miksi taloudellista eriarvoisuutta ei tasattaisi sen syntyvaiheessa eikä vasta sitten, kun se on jo syntynyt

    Koska siinä syntyvaiheessa siinä ohessa luodaan hyvinvointia. Minä en halua rankaista hyvinvoinnin luomisesta yhtään enempää kuin on pakko.

    Minä en osaa pitää tuota pankkirahan luomista kovin merkittävänä asiana. Rahaa siinä relevantissa mielessä pystyy luomaan kuka tahansa keneen luotetaan riittävästi. Kun minä maksan tämän illallisen ja sovitaan, että sinä maksat seuraavalla kerralla, rahaa on syntynyt. Ei ehkä niin likvidissä muodossa kuin mitä pankit tekevät, mutta ero on kvantitatiivinen, ei kvalitatiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Matti H kirjoitti 31.10.2011 kello 17:33

    Koska siinä syntyvaiheessa siinä ohessa luodaan hyvinvointia. Minä en halua rankaista hyvinvoinnin luomisesta yhtään enempää kuin on pakko.

    En silti ymmärrä. Mies tienaa miljoonan ja ostaa sillä hyvinvointia, vaikkapa hienon auton ja moottoripurren. Missä mielessä se on yhteiskunnalle edullisempaa/yksinkertaisempaa verottaa auton ja purren omistamista kuin miljoonan tuloja, jos kummastakin kannetaan saman suuruinen vero?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. JTS kirjoitti 31.10.2011 kello 20:53

    EU näyttää tarvitsevan myös monikansallista poliisi- ja tilintarkastuviranomaista jäljittämään järjestäytynyttä rikollisuutta ja veronkiertoa kaikissa jäsenmaissa.

    EU:n järjestäytyneen rikollisuuden tuotot ovat jo Romaninan BKT:n luokkaa – ja johonkin ne rahat käytetään.

    Nykyisellä kansallisella mallilla harmaan talouden ja järjestäytyneen rikollisuuden toiminta on liiankin helppoa.

    Velkaantuneessa ja oikeuslaitostaan leikkaavassa maassa, voi korrputio pahentua ja koko maa ajautua rikollisten suojapaikaksi. EU:n sisällä tämä voi aiheuttaa koko maanosan huojumista.

    Toinen ongelma-alue on siitten EU:n rajavalvonnan toimivuus, jos pakolaisvirta Afrikasta vielä kiihtyy. Kreikan säästötoimissa on ainakin yksi kohde, jossa EU:n olisi syytä pitää huolta että mitään leikkauksia ei tapahdu: Kreikan rajavalvonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Liian vanha kirjoitti 31.10.2011 kello 21:27

    “Kiinan jättimäisen vaihtotaseen ylijäämän kolikon toinen puoli on se, että muut maat ostavat Kiinasta enemmän kuin kykenevät myyvät sinne takaisin.”

    Kiinan jättimäinen vaihtotaseen ylijäämä johtuu aliarvostetusta yuanista. Se on sidottu dollariin, jonka arvo on laskenut suhteessa euroon
    Tuo ylijäämä ei ole ongelma, sen syntytapa jonkinlainen

    Se on merkinnyt keinotekoista kilpailuetua Kiinalle ja vienti on liian suuri todelliseen kilpailukykyyn verrattuna

    Euroopassa tämä näkyy etelän kilpailukyvyttömien talouksien vaihtotaseen alijäämänä kun oma tuotanto ei ole kilpailukykyinen ja toisaalta pohjoisen maiden paremman kilpailukyvyn tuottamana ylijäämänä.
    Euroalueen raha-ja talouspolitiikka ei voi palvella kaikkia näin erilaisia talouksia yhtä aikaa .

    Euroalueen epäsymmetrian ongelmia on yritetty ratkaista pumppaamalla pohjoisesta rahaa etelään, mutta se tie johtaa vielä suurempaan tuhoon

    Tuo raha ei paranna tuottavuutta eikä kilpailykyä, se vain suojaa pankkien omistajien omaisuutta ja vaihtaa riskin yksityisiltä sijoittajilta veronmaksajille.

    Itse asiassa tuo tuki on vain uusi EU-vero jonka avulla leikataan pohjoisen hyvinvointia ja tuhlataan etelässä ilman , että se lisää etelän asukkaiden hyvinvointia.

    Muutenkin euroalueen johtaminen on muuttunut kaoottiseksi hutkimiseksi, jossa tuhotaan tuhansia miljardeja ilman mitään positiivista tulosta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tonni käteen kirjoitti 2.11.2011 kello 17:11

    Matti H

    “En silti ymmärrä. Mies tienaa miljoonan ja ostaa sillä hyvinvointia, vaikkapa hienon auton ja moottoripurren. Missä mielessä se on yhteiskunnalle edullisempaa/yksinkertaisempaa verottaa auton ja purren omistamista kuin miljoonan tuloja, jos kummastakin kannetaan saman suuruinen vero?”

    Ihmisten/yritysten sijoitustaidoissa on eroja.
    Sijoittaja A sijoittaa tuottoprosentilla 10
    Sijoittaja B sijoittaa tuottoprosentilla 20
    Sijoittaja C sijoittaa tuottoprosentilla 30
    Sijoittaja D sijoittaa tuottoprosentilla 40

    Valtio sijoittaa tuottoprosentilla 3,5 %. Tuo on julkisen eläkejärjestelmän sijoitusten tuottotavoite.

    Nyt jos yrityksiltä/sijoittajilta verotetaan käyttöpääomaa valtiolle, tuon käyttöpääoman kokonaistuotto pienenee ts. BKT nousee hitaammin.

    Verotuksen pääpaino kannattaa suorittaa vasta kulutusvaiheessa, jolloin sijoittaja ottaa rahan yleistä hyvää tuottamasta omaan käyttöönsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus