Markkinahäirikkö?

20.10.2011 · Aihe: _ 

Sähkön ja lämmön yhteistuotanto on markkinahäirikkö, toteavat sähköntuottajat ja lämmitysöljyn myyjät yhteisessä julkilausumassaan. Laitos joka tuottaa samasta polttoaineesta sekä lämpöä että sähköä on markkinahäirikkö, koska yhteistuotantolaitos voi hinnoitella sekä sähkön että lämmön alakanttiin. Siksi yhteistuotanto on kiellettävä. Energialaitoksen on tuotettava joko sähköä tai lämpöä, mutta ei molempia. Sähkön tuotannossa syntyvä lämpö on reilun kilpailun nimissä ajettava mereen.

Ei vaiskaan. Mitään noin järjetöntä ei kukaan ole energia-alalla esittänyt.

Sen sijaan yksityiset lääkäriasemat ovat sanoneet, että HYKS Oy on markkinahäirikkö, koska se pystyy yhteistuotantolaitosten tavoin tuottamaan terveyspalveluja edullisemmin samanlaisen synergiaedun avulla, kun julkisen sairaalan illalla vapaana olevaa kapasiteettia vuokrataan HYKS Oy:lle yksityispotilaiden hoitoa varten.

Julkisten sairaaloiden kapasiteetti on vajaassa käytössä, koska lääkärit eivät ole suostuneet vuorotyöhön. Neljän jälkeen lääkäri saa vain päivystää tai työskennellä yksityissektorilla.

Markkinataloudessa kilpailu ei ole itsetarkoitus vaan väline allokoida resurssit mahdollisimman tehokkaasti. Erityisenä tehokkuutena ei voi pitää vaatimusta seisottaa julkisten sairaaloiden kalliit laitteet käyttämättöminä 128 tuntia viikossa. Se on aivan yhtä järkevä kuin olisi vaatimus ajaa sähköntuotannon hukkalämpö mereen.

Suorastaan liikuttava on yksityissektorin huoli siitä, että HYKS Oy:sta tulisi tapa ohittaa potilasjonossa tavalliset potilaat. Koko yksityissektori on olemassa jonossa ohittamista varten.

Kommentit

152 Vastausta artikkeliin “Markkinahäirikkö?”

  1. Raimo K kirjoitti 20.10.2011 kello 22:59

    Juuri näin.
    Tämäntapaisia yksiköitä olisi pitänyt perustaa ajat sitten, myös terveyskeskukset voisivat kokeilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Juho Laatu kirjoitti 20.10.2011 kello 23:09

    En tunne asian yksityikohtia, mutta paras veikkaukseni toimivan järjestelmän aikaansaamiseksi olisi pitää julkiset julkisina ja yksityiset yksityisinä. Samoin niiden työntekijät voisivat valita puolensa. Jos johonkin työvuoroon ei saada tämänkään jälkeen työntekijöitä, niin nostetaan lisiä.

    Tärkein peruste on kai se, että yksityisen ja julkisen sotkemisesta keskenään ei seuraa kuin pientä keinottelua, julkisen puolen huononemista ja tuota jo todettua jonojen ohittelua rahaa vastaan. Pahimmillaan lääkärit voisivat ohjata tahallaan potilaita rahan mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Joel A. kirjoitti 20.10.2011 kello 23:11

    Minusta on ihmeellistä, että kaikki yksityinen lääkäri- ja hoitotoiminta näyttää olevan poskettoman kannattavaa. Keikkalääkärifirmat ja kaikenkarvaiset tukiasuntojen ylläpitäjät ja yksityiset hoitokodit tekevät järjestään 30-40 % voittoa liikevaihdostaan tai enemmänkin. Nuo ovat monopolilukemia, joita ei saavuteta vapaassa kilpailussa. Miksi kunnat ja kaupungit maksavat firmoille selvästi liikaa? Jos ne maksaisivat vähemmän, yritysten voitotkin asettuisivat normaalille 10 % tasolle. Mistä se johtuu, että kun kunta ylläpitää jotain hoitokotia, se on kamalaa kituuttamista, mutta kun sama palvelu ostetaan ulkopuolelta niin omistajat suorastaan painavat rahaa? Vaikea uskoa, että asia selittyisi yksityisen ja julkisen sektorin tuottavuuseroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2011 kello 8:53

    Keikkalääkäriongelma johtuu siitä, että lääkäreitä koulutetaan liian vähän. Muissa ammateissa ammattijärjestö ei voi sanella, paljonko alalle saa tulla väkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Liian vanha kirjoitti 20.10.2011 kello 23:18

    Samalla analogialla autokorjaamon asentajien pitäisi saada käyttää firman tiloja ja laitteita omiin busineksiin eli päivällä levätään ja pistetään asiakkaat jonoon ja illalla hoidetaan paremmalla palvelutasolla asiakkaan autot kuntoon.

    Lääkäreistä on jo merkittävä osa osapäiväisiä, ei lyhyemmän työajan vuoksi vaan sen takia, että aamulla pistetään jonoon ja illalla hoidetaan yksityisellä maksukykyiset

    Köyhät saavat kuolla jonoon

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Ville kirjoitti 20.10.2011 kello 23:25

    Hieman jakomielinen nyky-yhteiskuntamme on siinä, että yksityisellä puolella (varsinkin yrittäjän ominaisuudessa) saa tehdä työtä likitulkoon koska vain ja miten paljon vain, mutta virka- tai työsuhteessa rajat ovat tiukat ja tätä vielä isoveli valvoo. Lääkäreille on päivystyksen osalta hieman lievemmät säännöt, mutta vaikkapa kuorma-auton kuljettajien työajat on tiukasti rajattu. Kumpi sitten voi saada virhearvioilla enemmän vahinkoa aikaan…
    Sinänsä, kun nykyisin iso osa virkalääkäreistä on jo töissä yksityisellä puolella virka-ajan ulkopuolella, miten Hyksin-oy on ajatellut rekrytoida heidät? Sivutyökielto muissa yrityksissä ei taida tulla kyseeseen. Jäljelle jää siis se, että maksetaan lääkäreille parempaa palkkaa kuin kilpailijat. Ehkä tuotto on silti parempi kuin, jos ylimääräistä tilakapasiteettia vuokrattaisiin yksityisille toimijoille – vai oliko niin, että sitä on jo tehtykin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2011 kello 8:52

    Ville,
    Isoveli ei valvo sitä, että lääkäreillä ei ole vuorotyötä vaan Lääkäriliitto. Välttäkää muuten päivystykseen joutumista aamuseitsemältä. Lääkäri on ollut silloin töissä yhtäjaksoisesti 23 tuntia. Kuorma-autoa ei saa ajaa rättiväsyneenä , mutta kirurgina saa toimia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Artturi B kirjoitti 20.10.2011 kello 23:38

    ok, eli jos tuli jollekin yllätyksenä, että yksityiset yritykset yrittää lobata poliitikkoja, niin nyt ei tartte enää yllättyä, ku sä oot paljastanu tän katalan yritysten ja poliitikkojen juonen!

    Yksityissektori muuten ei oo olemassa vaan jonojen ohittamista varten. Se on olemassa sitä varten, että ihmiset sais mitä haluais ja vois äänestää jaloillaan. Ei julkinen sektori oo mikään oletusarvo, jota vastaan yksityissektori toimii, eikä jonotus oo mikään asioiden normaalitila, mistä jotkut julkeat yrittää poiketa.

    Parempi jakaa tavara eniten maksavalle, ku eniten jonottavalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. kse kirjoitti 21.10.2011 kello 0:02

    Eikös olellisin kysymys kuitenkin olisi se, että miksi ihmeessä meillä Suomessa (niin kuin kaikissa muissakin kriisiytyneissä/-vissä maissa) julkisen sektorin annetaan vuodesta toiseen “ajaa hukkalämpö mereen”?

    Julkinen sektori vaikuttaa olevan nk. hyvinvointivaltiossa maho monipäinen pahimpien painajaisten hirviö, joka kuristajakäärmeen tavoin hitaasti, mutta varmasti, tappaa uhrinsa. HYKS Oy ei käytännössä anna mitään muuta kuin tekosyyn, perusteettoman oikeutuksen jatkaa käsittämätöntä tuhlausta vielä jonkin aikaa eteenpäin. Siinä sivussa se todennäköisesti toteuttaa kommareiden, vesimeloneiden ja muiden todellisuudesta irronneiden hattivattien toiveet yksityisen terveydenhuollon ajamisesta perikatoon.

    Mikä siinä olisi niin vaikeaa, että joka jampalle annettaisiin kouraan leijona-logoinen valtion terveysvakuutuskortti, jolla jokainen voisi hankkia itselleen parhaiten sopivat palvelut? Jos siis koko sirkusta halutaan edelleen hoitaa kierrättämällä rahat valtion kirstun kautta. Ei olisi enää ainakaan kilpailutus- ja ulkoistusongelmia ja voisipa sitä hoitohenkilökunnalla löytyä jopa mielenkiintoa palvella asiakkaita 24h, jos kysyntää löytyy.

    Mutta ei. Kaikki pitää tietysti hoitaa tsaarin aikaisin rakentein vankkumattomalla “kyllä poliitikko/virkamies tietää” GOSPLAN-asenteella, vaikka juuri kukaan ei ole tyyväinen palveluihin ja kansa kuolee hoitojonoihin / pallotteluun hoitoyksiköiden välillä / olemattomaan kuntoutukseen / puuttuvaan ennaltaehkäisevään hoitoon / lääkekorvausperseilyyn jne. jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2011 kello 8:49

    kse
    Meinasin jättää julkaisematta, koska sivuston säännöissä nimittely on kielletty.
    Mutta tuo ajatus valtion rajoittamattomasta sairausvakuutuskortista on niin järjetön, että se pitää torpata heti. Jos maksaja ei voi mitenkään kontrolloida, onko hoito aiheellista (=kustannustehokasta), kustannukset karkaisivat taivaisiin. Tämä juuri on vakuutusmuotoisen terveydenhuollon ongelma. Yhdysvalloissa koneisto, joka valvoo vakuutusyhtiöiden puolesta hoidon asianmukaisuutta, on kalliimpi kuin meidän terveyskeskusjärjestelmämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Papparainen (PS) kirjoitti 21.10.2011 kello 1:13

    Mielestäni HYKS:in malli voisi olla käyttökelpoinen myös muissa Suomen sairaaloissa ja terveyskeskuksissa. Toimintamallin vaikutukset julkisterveydenhuollon rahoitukseen ja toimivuuteen ovat vielä tuntemattomat. Tämä on tärkeä kokeilu parantaa kallistuvan terveydenhuoltomme kustannustehokkuutta.

    Ajatuksia tarkemmin aiheeseen perehtymättä:

    -Siirtyykö tai “ohjataanko” asiakkaita julkiselta julkisyksityiselle? => tuloja kulujen sijaan

    -Vähennetäänkö vastaavasti julkisen puolen rahoitusta?=> houkutus tulee epäilemättä olemaan suuri

    -Mahdollistaako paremmat palvelut myös julkisessa terveydenhuollossa?

    -Voidaanko KELA-korvaus poistaa kokonaan yksityisiltä lääkäriasemilta ja ohjata potilasvirrat HYKS Oy:n kaltaisiin puolijulkisiin yksiköihin.

    -Millainen olisi julkisen yksityissairaalan hintataso verrattuna esimerkiksi Mehiläiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Marko V kirjoitti 21.10.2011 kello 9:02

    Lääkärien ahneus jaksaa ihmetyttää. Psykiatri laskuttaa kolminkertaisesti sen mitä neuropsykologi. Ihan hyvä jos julkinen puoli pystyy laittamaan kapuloita rattaisiin tuon kehityksen hillitsemiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Raimo K kirjoitti 21.10.2011 kello 9:42

    Osmo: “Mutta tuo ajatus valtion rajoittamattomasta sairausvakuutuskortista on niin järjetön, että se pitää torpata heti. Jos maksaja ei voi mitenkään kontrolloidfa, onko hoito aiheellista (=kustannustehokasta) kustannukset karkaisivat taivaisiin.”

    Ja tätä konservatiivien johtama hallitus ajaa nyt Englannissa (ei koske Walesia eikä Skotlantia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Raimo K kirjoitti 21.10.2011 kello 9:44

    Juho Laatu: “Tärkein peruste on kai se, että yksityisen ja julkisen sotkemisesta keskenään ei seuraa kuin pientä keinottelua, julkisen puolen huononemista ja tuota jo todettua jonojen ohittelua rahaa vastaan. Pahimmillaan lääkärit voisivat ohjata tahallaan potilaita rahan mukaan.”

    Näinhän juuri nyt tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Raimo K kirjoitti 21.10.2011 kello 9:51

    Ville: “Sivutyökielto muissa yrityksissä ei taida tulla kyseeseen. Jäljelle jää siis se, että maksetaan lääkäreille parempaa palkkaa kuin kilpailijat.”

    Lääkäreiden työehtosopimuksessa on sovittu, että sivutoimia ei saa kieltää. Tätä on vaikea muuttaa.
    Pelkkä parempi palkka ei auta – pohjoisessa kunnat tarjoavat 10.000 €/kk ja hulppeita asunto- yms. etuja, mutta lääkäreitä ei saada. Täällä meillä etelässäkin terveyskeskuslääkäri tienaa 7.000 €/kk eli enemmän kuin ylilääkäri sairaalassa. Vika ei ole palkkauksessa, vaan systeemissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Catilina kirjoitti 21.10.2011 kello 10:18

    Neljän jälkeen ja viikonloppuisin saa tehdä _lisätyötä_, niinkuin minä teen.

    Massakouluttakaa ihmeessä toki kaikki neljän approbaturin ylioppilaa lääkäreiksi “katsomaan” potilaita, niitä nuorelle lääkärille voi sitten todeta, että “et sitten päässyt sinne kauppikseen vai?”

    On asioita, joissa julkinen puoli on ainoa pystyvä toimija.

    Pienin ja rupisinkin terveysasema yleensä tarpeen todella niin vaatiessa selviää hetkessä ja helposti tilanteista, joissa luotettavuutta uhkuvinkaan yksityinen terveysasema ei pysty kuin seisomaan tumput suorina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Pentti K kirjoitti 21.10.2011 kello 10:20

    Yksityisten lääkäriasemien vastustus tässä asiassa osoittaa taas selvästi sen, miten vaikeaa on yrittää parantaa (julkista) terveydenhuoltoa Suomessa. Muutoksia voidaan tehdä, kunhan ne eivät uhkaa minkään sisäisen (esim. lääkärit) tai ulkoisen intressiryhmän “etuja”. Näin kaikki kokonaissuunnitelmat ovat lähes mahdottomia.

    OECD:n maaraportit ovat toistuvasti kiinnittäneet huomiota Suomen terveydenhuollon eriarvoisuuteen, jossa työterveyshuolto ja yksityislääkäritoiminta nykymuodossa ovat pahiten eriarvoistavat toiminnat. Tässä tietenkin rahoitus on avainasemassa. KELA-korvauksin tuetaan sekä työterveyshuoltoa että yksityistä lääkäripalvelua, vaikka yli 3,5 miljoonaa suomalaista jää työterveyshuollon ulkopuolelle. Yksityislääkäritoiminnassa eriarvoisuus korostuu alueellisesti.

    Mitä kuuluu THL:n vajaa vuosi sitten tekemälle esitykselle terveydenhuollon rahoituksen yksinkertaistamisesta, jossa olisi vain yksi julkinen rahoittaja ja KELA-korvaukset poistettaisiin sekä työterveyshuollosta että yksityislääkäritoiminnasta? Onko tämä mukana hallitusohjelmassa? Pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. a_l kirjoitti 21.10.2011 kello 10:36

    kse haluaa markkinoiden ehdoilla toimivan terveydenhuollon. Amerikassahan tuota on kokeiltu tuloksena maailman korkeimmat kustannukset ja väestöllä heikko terveys.

    Enemmän pragmatismia, vähemmän ideologiaa, kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Syltty kirjoitti 21.10.2011 kello 11:03

    Liian vanha
    Samalla analogialla autokorjaamon asentajien pitäisi saada käyttää firman tiloja ja laitteita omiin busineksiin eli päivällä levätään ja pistetään asiakkaat jonoon ja illalla hoidetaan paremmalla palvelutasolla asiakkaan autot kuntoon.

    Tokihan autonasentajat saavat näin tehdä, mikäli työnanataja vain haluaa vuokrata heille tilojaan.

    Kannattaa huomata että monessa bisneksessä toimitaan jo tuolla tavalla, eli yritys myy ylikapasiteettiaan suoraan kilpailijalle. Esimerkiksi käy kauppojen omat merkit. Virjoitusjuomatehdas tekee omaa siiderimerkkiään ja samalla tuottaa kaupalla suoraan omien tuotteiden kanssa kilpailevia rainbow-halpissiidereitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 21.10.2011 kello 11:15

    Toinen ongelma, jota yksityisen puolen terveydenhuolto ei juuri käsittele, on komplikaatiot. Kun ohitusleikkaus tai jokin muu vaativa, mutta rutiininomainen toimenpide epäonnistuu, ja potilas vaatii erittäin kallista tehohoitoa, lähtee potilas samantien yliopistosairaalaan. Siellä hänet otetaan vastaan ja hoidetaan yhteiskunnan rahoilla. Jonottaa ei tarvitse, kun tila on kriittinen.

    Käytännössä voidaan lähteä (tarkemman tutkimustiedon puuttuessa) siitä, että komplikaatioita tulee yksityisellä ja julkisella puolella yhtä paljon. Koska kaikki komplikaatiot hoitaa julkinen puoli, varaa jokainen yksityisellä puolella tehty toimenpide tietyn määrän kaikkein vaativinta tehohoitokapasiteettia julkiselta puolelta.

    Oikeudenmukaista olisi, että yksityisiltä terveyspalvelujen tuottajilta perittäisiin tietty provisio siitä julkisen terveydenhuollon kapasiteetista, joka on varattava epäonnistuneiden yksityispuolen hoitojen jatkohoitoa varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Evert The NeveRest kirjoitti 21.10.2011 kello 11:48

    Jos julkinen puoli subventoi yksityistä toimintaa, niin silloin se on markkinahäiriö ja riita-asia.

    Tässä tapauksessa subventointi voisi tapahtua esimerkiksi siten, että tilojen ja fasiliteettien käytöstä ei peritä käypää vuokraa eikä kustannusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2011 kello 21:13

    Tässä tapauksessa subventointi voisi tapahtua esimerkiksi siten, että tilojen ja fasiliteettien käytöstä ei peritä käypää vuokraa eikä kustannusta.

    Mikä on oikea hinta resurssista, joka muuten jäisi käyttämättömäksi? Periaatteessa kaikki nollan yläpuolella olevat ovat oikeita tai ainakin resurssin haaskaukseen nähden oikeampia. .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Raimo K kirjoitti 21.10.2011 kello 12:01

    a_l: “kse haluaa markkinoiden ehdoilla toimivan terveydenhuollon. Amerikassahan tuota on kokeiltu tuloksena maailman korkeimmat kustannukset ja väestöllä heikko terveys.”

    Joo. Ja usein luullaan, väärin, että USAssa valtio ei rahoita terveydenhuoltoa – tuki tulee verohelpotusten muodossa.
    Ne, joilla ei ole vähennyskelpoisia maksuja, eivät saa tukea – ja keskiluokassa kasvaa koko ajan se joukko, jolla ei ole varaa maksaa yksityistä sairausvakuutusta.
    Ja julkinen sairausvakuutus on monen, liian monen amerikkalaisen mielestä kommunismia.
    Niin ilmeisesti myös Suomessa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. TL kirjoitti 21.10.2011 kello 12:17

    Luin lehdestä että Paavo Väyrysellä on hoitokotibisneksiä (Saava Oy). Väyrynen iloitsi että hoitokoti on tuottanut hyvin. Nuoria mielenterveyskuntoutujia on näinä aikoina riittänyt. Ei jutussa ihan noin suoraan sanottu, mutta tuo oli se kuva jonka siitä sain.

    Miksi ministeritason päättäjillä, tai näiden kavereilla tai sukulaisilla on yksityisiä hoitokoteja ja vastaanottokeskuksia, jotka käytännössä hyväveli-monopoleina tuottavat omistajilleen satoja tuhansia tai miljoonia vuosittain?

    Eikö voisi määrätä lakia, että ihmisten hätään liittyvät palvelut, esimerkiksi yksityinen hoitokoti- tai vastaanottokeskus, tai jopa yksityinen lääkäri, eivät saisi tuottaa pitkällä aikavälillä enempää kuin 5-10% voittoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Markku kirjoitti 21.10.2011 kello 12:30

    Artturi B: “Yksityissektori muuten ei oo olemassa vaan jonojen ohittamista varten. Se on olemassa sitä varten, että ihmiset sais mitä haluais ja vois äänestää jaloillaan.”

    Noinkohan. Osakeyhtiölain viides § kertoo jotain aivan muuta.

    Lääkäriliiton ylityökielto- ym. toimet osoittavat, että myös Lääkäriliitto toimii enemmän voitonmaksimointipykälän kuin lääkärien eettisten ohjeiden mukaan.

    Eettisten ohjeiden VIII-kohta on nyky-Suomessa ja sen rahan syövyttämässä terveydenhuollossa luku sinänsä. Kohta kuuluu: “Lääkäri ei saa tavoitella perusteetonta aineellista etua. Hänen tulee hoitaa potilasta tämän avuntarpeen mukaan ja soveltaa palkkionsa suoritetun työn mukaan.”

    Jos 10 000 euroa viikonloppupäivystyksestä köyhän kunnan tk:ssa on perusteltu etu, niin miksei sitten yhtä hyvin 100 000 tai 1000 0000.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Aleksi kirjoitti 21.10.2011 kello 13:25

    Blogin pitäjältä en olisi odottanut näkeväni näin populistista tekstiä lääkärien liian vähäisistä koulutusluvuista. Jos asiaan perehtyisi tilastojen kautta eikä mututuntumalta, niin kävisi ilmi, että tällä hetkellä runsas 1% ikäluokasta koulutetaan lääkäreiksi. Lisäksi vasta pari jättisuurta kurssia on valmistunut Suomen jokaisesta tiedekunnasta, ja jo nyt lääkäri”pula” on kohentunut olennaisesti. Odottakaa 10 vuotta lisää ja lääkäreitä tulee olemaan paljon enemmän. Koulutus on pitkä, eivätkä kymmenen vuotta sitten tehdyt lisäykset koulutusmääriin vaikuta hetkessä – samasta syystä lisäys nyt ei vaikuttaisi hetkessä (tosin joku voisi helposti kuvitella niin, koska lääkärimäärä lisääntyy joka tapauksessa n. 10v sitten tehtyjen radikaalien koulutusmäärälisäysten perusteella). Lisäykset tehtiin aikanaan siis nimenomaan koulutusmääriin, ei opetusresursseihin (toivottavasti tämän vaikutuksia ei ala näkyä 10 vuoden sisällä).

    Jos joku haluaa asiaan tutustua tai tehdä omia laskelmia, kannattaa huomioida myös, että kymmeniä Suomen ulkopuolella (pääasiassa Tartossa) kouluttautuneita suomalaisia lääkäreitä tulee joka vuosi maahan. Ja jos oikein haluaa miettiä absoluuttista lääkäripulaa, voi ottaa huomioon myös, että esim. viime vuonna Suomessa laillistettiin n. 300 ulkomaista lääkäriä. Siis samaan aikaan kuin n. 600 suomalaista valmistui Suomessa. Jos tällä mallilla jatkettaisiin, niin yli 1,5% ikäluokasta olisi lopulta lääkäreitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Timo H kirjoitti 21.10.2011 kello 13:34

    “Keikkalääkäriongelma johtuu siitä, että lääkäreitä koulutetaan liian vähän. Muissa ammateissa ammattijärjestö ei voi sanella, paljonko alalle saa tulla väkeä.”

    Koko vyyhti; lääkäreiden kohtuuton ansiotaso, lääkäripula, ja keikkalääkäri-show, johtuu siitä että lääkäreitä koulutetaan liian vähän. Hallitus jolla olisi munat, sanoisi lääkäriliitolle että nyt koulutetaan N-lääkäriä. Piste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2011 kello 21:05

    Minä nostin koulutusmääriä sadalla/vuosi, siis sillin joskus. Olisi pitänyt nostaa enemmän, mutta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Mikko H kirjoitti 21.10.2011 kello 13:35

    Caitlina

    Massakouluttakaa ihmeessä toki kaikki neljän approbaturin ylioppilaa lääkäreiksi “katsomaan” potilaita, niitä nuorelle lääkärille voi sitten todeta, että “et sitten päässyt sinne kauppikseen vai?”

    Tuo on kyllä olkiukko. Lääkärikoulutukseen on hakijoita riittämiin, eikä epäkelpoihin varmasti tarvitsisi tyytyä, vaikka sisäänottoa lisättäisiinkin. Ei sitä nyt moninkertaistamassa kumminkaan oltaisi. (En siis puhu hoitajien tai muiden muuntokoulutuksesta, vaan tavallisesta lääkiksen sisäänotosta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. kse kirjoitti 21.10.2011 kello 13:42

    Osmo:

    kse
    Meinaisin jättää julkaisematta, koska sivuston säännöissä nimittely on kielletty.

    Noh… postitusteni laatu tunnetusti kärsii suoraan suhteessa lähetysajan myöhäisyyteen…

    Mutta tuo ajatus valtion rajoittamattomasta sairausvakuutuskortista on niin järjetön, että se pitää toprpata heti.

    Hyvinhän julkinen vakuutus – yksityinen sairaanhoito toimii monessa Euroopan maassa kuten vaikkapa Ranskassa. Tältä pohjalta voisi mennä väittämään, että se, ettei systeemi toimii huonosti USAssa, riitä tyrmäämään mallia (itseasiassa USAssa taidetaan käyttää julkistakin rahaa enemmän kuin Suomessa, joten vika lienee ehkä jossain muualla kuin yksityisissä vakuutuksissa sinänsä).

    Ihan yhtä hyvinhän voisi väittää, ettei julkinen malli toimi viittaamalla vaikkapa suomalaisten terveyseroihin tai UK:n järjestelmän kriisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2011 kello 21:04

    kse
    Se on myös Ranskassa johtanut poskettoman kalliiseen terveydenhuoltoon.Mutta jos haluat veroasteesi nousevan neljällä prosenttiyksiköllä, niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Ilpo Iso-Peura kirjoitti 21.10.2011 kello 14:02

    Lääkäri koulutusta pitäisi rajusti lisätä.

    Julkista terveydenhoitoa pitäisi vahvistaa ja Suomen eriarvoisuutta terveydenhoidossa pienentää.

    Julkisella puolella Palkkaus ja työolot sellaiseksi että se houkuttaa lääkäreita ja hoitajia.

    Sellainen kehitys että yksityinen (rajua voittoa tavoittelva firma) pääsee julkisiin tiloihin ja julkisiin laitteisiin ei ole
    omiaan pienentämään Suomen terveydenhoidon eriarvoisuutta.

    Bisnes ja ahneus levittäytyy vahvemmin ja vahvemmin Suomen terveydenhoitoon.

    http://personal.inet.fi/taide/iso-peura/index.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Liian vanha kirjoitti 21.10.2011 kello 14:24

    Olen nyt ollut pari vuotta terkkarin asiakkaana ja täytyy sanoa, että enpä ole maailmassa huonompaa järjestelmää tavannut ja niinpä siirryinkin yksityisen sektorin käyttäjäksi

    Jopa Indonesiassa palvelu oli parempaa aj asiantuntevampaa eikä ollut jonoja. Eikä syynä ollut länsimaalaisuuteni, sillä suuressa miljoonakaupungissa oli vain muutama sata länsimaalaista.Lääkäri tuli muutamassa minuutissa kyselemään miten voi auttaa. Lääkkeet sai mukaan terveysasemalta, ei tarvinnut mennä erikseen apteekkiin

    Nyt terkkari hoitaa vain kun sairaus on kehittynyt vakavaksi. Kun soitat terkkariin niin täti tarjoilee aspiriinia tai jodia polveen, mutta ei tutkimuksia eikä lääkärin konsultaatiota

    Minullakin oli eturauhasvaivoja, muta en saanut sihen apua terkkarista ,joten jouduin turvautumaan yksityiseen.Onneksi oli vaaraton tulehdus.
    Sen jälkeen sanoin hyvästit julkiselle.

    Ennalta ehkäisevää hoitoa tai konsultaatiota on aivan turha odottaa terkkarilta

    Äitini ja isäni ovat yli 80-vuotiaita, mutta he saavat lääkärintarkastuksen kerran vuodessa vain kauhean tappelun kautta.

    Terveyskeskusjärjestelmä on aikansa elänyt ja pitäisi haudata

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Juho Laatu kirjoitti 21.10.2011 kello 16:15

    Raimo K,

    Aivan. Tuolla polulla jo ollaan. Se ei tietenkään ole hyvä peruste jatkaa samalla polulla eteenpäin. Epäselvät ja monimutkaiset olosuhteet houkuttelevat keinotteluun ja väärinkäytöksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. WorkingClassNero kirjoitti 21.10.2011 kello 16:31

    Hyvä että HYKSkin on saamassa aikaiseksi yksityistä toimintaa. Moniaalla muualla homma on jo ollut käynnissä pitempään. Hyvä siis siinä mielessä, että kun homma tapahtuu Helsingin seudulla mediakin herää ja syntyy keskustelua.

    Keskustelua pitäisi syntyä nimenomaan siitä, onko julkisella sairaanhoidolla kohtuuton kilpailuetu. Käsittääkseni ainakin julkisen puolen ALV on merkittävästi pienempi.

    Jos vaikka tällä HYKSin “yksityissairaalalla” siten on kohtuuton kilpailuetu, se ohittaa yksityisen palvelun vaikka olisi tehottomampi. Yksityinen menee ehkä konkkaan ja meille jää jäljelle huonompi terveydenhuolto.

    Hyvin ymmärtää että yksityinen puoli on huolissaan siitä, että tämä hallituksen idea leviää yhä laajemmalle ja kaataa sairaalayrityksiä. Mutta kyllä tavallinen veronmaksajakin voi olla huolissaan tehottomuuden lisääntymisestä.

    Ei minulla tietenkään ole hajuakaan, mitä oikeasti tulee tapahtumaan. Sairaanhoito on joka tapauksessa niin kaukana puhtaasta kilpailutilanteesta, että markkinateoriaa taitaa olla aika turha soveltaa.

    Pers’tuntumalla kuitenkin voisin vaatia, että pelikenttä tasoitetaan ja katsotaan vasta sitten, minkälainen sota tai symbioosi syntyy julkisen ja yksityisen välille ja mitä se potilaalle tarkoittaa. Voi olla, että rehdissä kilpailutilanteessa kävisi ilmi, että kaikkein kannalta olisikin parempi, jos julkinen puoli myisi tulosyksikkönä vapaata kapasiteettiaan yksityisille.

    Niin tai näin, erinomainen idea on alkaa myydä käyttämättömänä seisovaa huipputeknologiaa ja ammattitaitoa balteille ja venäläisille, joilla tuota teknologiaa ja ammattitaitoa ei ole, ei ainakaan tarpeeksi. Kaikki hyötyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. JTS kirjoitti 21.10.2011 kello 16:48

    OFF-TOPIC: hallituksen alueellistaminen

    Ilmeisesti Suomen hallituksella ei ole ihan oikeita asioita päätettävänä, kun näperellään omituisen siltarumpupolitiikan parissa.

    Hallituksen päätöksellä – jonka joku on valmistellut – päätetään sijoittaa Metsäntutkimuslaitoksen johdon 25 (!!!) työtehtävää Joensuuhun ja Metsäkeskusken jodon 25 – 30 (!!!) tehtävää Lahteen.

    Järjetöntä pölvästiyttä ja ajan haaskaamista.

    Verkottuneesa maailmassa moista nypläystä ei tarvita. Ihmiset ovat missä ovat ja missä heidän puolisollaan on työpaikka ja lapsilla kaverit ja koulu. Se paikka voi olla ihan missä tahansa, sitä varten on olemassa tietoverkot ja verkkoyhteydet.

    Josensuun sijoituksellatuetaan Finnairia ja Lahden sijoituksella VR:n lähiliikennettä.

    Päätöksen tekemsiseen, valmisteluun ja lobaamiseen käytetty aika on ollut rikollista verorahojen haaskaamista. Ei mitään järkeä.

    Tällä vuoskymmennellä järkevää valtion alueellistamista on tarjota vain edellytykset palkata pätevimmät ihmiset sieltä missä he ovat ja antaa heille mahdollisuus tehdä työssä siellä missä ovat. Pakkosiirrot Poriin, Rovaniemelle, Kuopioon, Joensuuhun, Lahteen ja ties minne ovat tsaarinajan jäänne – aivan kuin ajatus, että jokaisen pitäisi olla töissä Helsingissä ja ilmoittautua aamulla nimenhuutoon.

    Metlan siirto ei olisi fiksua edes, jos Helsingin yliopisto lopetata metsänhoitajien ja muiden mestätieteiden asiantuntijoiden koulutuksen kokonaan ja se keskitetään Joensuuhun.
    25 hengen verotuloilla Joensuussa elämä ei muutu miksikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Lääkärin veli ja vaimo kirjoitti 21.10.2011 kello 16:51

    Asia on hyvin yksinkertainen: Suuri osa kalliista terveydenhoidosta johtuu siitä, että lääkärit (tällä hetkellä Eduskunnassa vain 2 mutta ennen sitä 7) ovat onnistuneet pitämään koulutuspaikat liian vähissä. Jos lääkäreitä olisi enemmän, työajat olisivat normaalimmat, terveydenhoidon taso parempaa ja lääkäreiden ansiot normaalimpaa tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. JTS kirjoitti 21.10.2011 kello 17:07

    HUS-yksityssairaala

    Kunnallisista yrityksistä on jo aika paljon kokemusta. Perinteisesti kunnallinen yritys saa ensimmäisen taseensa reippaaseen alihintaan, jolloin se pystyy ostamaan asiakaskuntansaa hinnalla. Samalla kunnalisyhtiö saa oman käyttöpääomansa alle markkinahinnan. Toisaalta kuntapuolelta perityvät henkilökunnan omituinen palkkarakenne.

    Jos HUS osaisi hinnoitella “markkinahinnan” oikein asiassa ei olisi ongelmaa. Todennäköisesti sitä ei haluta tehdä vaikka osattaisiinkin. Tässä vaiheessa kunnalispoliitikkoja pumpataan kunnolla, vaalitkin kun ovat tulossa.

    Luultavasti HUS:n pitäisi huutokaupata ylimääräiset resurssinsa, jotta niille saataisiin oikea hinta. Osataehdokkaitakin pitäisi olla vähintään viisi.

    Hyvää HUS-yksityissairaalassa on, että kilpailun lsiääminen alentaa kilpailijoiden, lähinnä Mehiläisen ja Diacorin hintoja. T&ällöin usemalla on varaa käyttää yksityisä lääkäripalveluita ja keventää julkisen puolen kuormitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. AM kirjoitti 21.10.2011 kello 17:10

    “Keikkalääkäriongelma johtuu siitä, että lääkäreitä koulutetaan liian vähän. Muissa ammateissa ammattijärjestö ei voi sanella, paljonko alalle saa tulla väkeä.”

    Tämä ei ole koko totuus asiasta. Vuosikurssejahan on jo kasvatettu, mutta yliopistojen resursseja ei ole lisätty samassa suhteessa. Siksi koulutuksen laatu on huonontunut, ja lääkärit tekevät monia toimenpiteitä ensimmäisen kerran vasta valmistuttuaan. Jos lääkärien koulutusta haluttaisiin vielä lisätä, pitäisi halkoa vuosikurssit osiin, mikä tarkoittaisi opetuksen määrän kaksinkertaistamista. Yliopistoilla ei ole siihen rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Viherinssi kirjoitti 21.10.2011 kello 17:50

    Tässä tietenkin rahoitus on avainasemassa. KELA-korvauksin tuetaan sekä työterveyshuoltoa että yksityistä lääkäripalvelua, vaikka yli 3,5 miljoonaa suomalaista jää työterveyshuollon ulkopuolelle. Yksityislääkäritoiminnassa eriarvoisuus korostuu alueellisesti.

    Ja jos yksityisen puolen Kela-korvaukset lopetetaan, tapahtuu mitä?

    Yksityisen puolen kaikki asiakkaat pysyvät yksityisellä ja maksavat Kelankin osuuden. Julkiselle puolelle tulee lisää käyttörahaa, palvelutaso paranee ja eriarvoisuus pienenee.
    Yksityisen puolen kaikki asiakkaat siirtyvät julkiselle, jolloin julkinen ruuhkautuu pahasti. Eriarvoisuus pienenee, mutta kaikilla tilanne huononee.
    Varakkaammat yksityispuolen asiakkaat pysyvät yksityisellä, köyhemmät siirtyvät julkiselle. Eriarvoisuus voi lisääntyä tai vähentyä riippuen siitä, vapautuuko Kela-korvauksista enemmän vai vähemmän rahaa kuin mitä julkisen lisäkuormaan menee.
    Muuta, mitä? ___________

    Yksityinen lääkärijärjestelmä ylläpitää eriarvoisuutta, mutta jos ihan pragmaattisia ollaan, pitäisi keskittyä julkisen puolen palvelutasoon. Yksityisen puolen Kela-korvausten poisto kannattaa vain siinä tapauksessa, että korvausrahojen sijoittaminen julkiselle puolelle riittää kattamaan kallistuneiden hintojen takia julkiselle puolelle siirtyneiden potilaiden hoidon.

    Jos taas käy niin, että Kela-korvausten poisto saa enemmän kustannuksia kuin rahaa siirtymään julkiselle puolelle, julkisen puolen palvelutaso heikkenee. Tällöin eriarvoisuus kasvaa. Häviäjiä ovat ne keskituloiset, jotka käyvät nyt yksityisellä.

    Rahallisesti yksityispuolen Kela-korvaukset eivät ole kovin suuri asia. Niitä viilaamalla tuskin maailma kovin paljon paranee. Kalliit potilaat (vakavasti sairaat tai elämäntapahaasteiset) kuitenkin hoidetaan julkisella puolella. Työnantajien saamat korvaukset ovat työnantajille merkittävä erä kokonaisuutena, mutta niiden poisto tuskin sujuisi kompensoinneitta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. MIVa kirjoitti 21.10.2011 kello 18:22

    Tämän kiistelyn kai voi lopettaa, kun Kela ei korvaa senttiäkään yksityisistä jutuista. Silloinhan nähtäisiin, miten käy. Samantien voisi kieltää kuntia vuokraamasta keikkalääkäreitä. Tilanteen kehittymistä olisi mielenkiintoista seurata. Toi työtervetshuolto on vähän hankala. Mikäli kaikki kunnat sanovat hoitavansa alueellaan olevien yrityksien huollon, niin sitten niin. Kelakorvaukset silloin yrityksille nollaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Esko Niemi kirjoitti 21.10.2011 kello 18:29

    Mikä siihen on syynä, että julkinen sairaala ei voi maksaa lääkäreille niin paljon, että he suostuvat tekemään iltavuoroa? Jos iltavuoron teettäminen kannattaa yksityisellä puolella, niin pitäisihän sen kannattaa julkisellakin.

    Sen kannattavuusrajan muuten voi laskea seuraavasti:

    ML x pt = KK,

    missä

    ML = Lisävuoron lisäkustannus tuntia kohti verrattuna perusvuoro(je)n keskituntikustannukseen
    pt = perusvuorojen vuotuiset tunnit
    KK = Vuotuinen kiinteä kustannus

    Esimerkki:

    Kalliin sairaalalaitteen vuotuinen kiinteä kustannus (lähinnä pääomakulu ja vuokra, ehkä jotakin palkkoja) on 100 000 euroa. Päivävuorossa on käyttötunteja 1600 vuodessa. Nyt iltavuoron tekeminen kannattaa (kustannusten kannalta) vielä, kun siitä on maksettava

    100 000 / 1600 = 62,5 euroa/h enemmän kuin päivävuorosta.

    Tuo tarkoittaa tietenkin koko lisäkustannusta, eli jos laitteen operoimiseen tarvitaan useampi henkilö, niin nokkaa kohti lisäys saa olla vastaavasti vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Evert The NeveRest kirjoitti 21.10.2011 kello 20:12

    Saako tässä heittää sivulauseena, että se missä olisi myös hyötyä yksityistämisessä oli palo- ja pelastuslaitokset.

    Paloasemat ja -laitokset ovat varsin huonolla käyttösuhteella ja toimivat kapealla tehtäväalueella. Kilpailu olisi tervettä silläkin alalla.

    Esimerkiksi Britannian suurin ykstyinen DDA Fire LTD toimi useassa maassa ja palolaitoskin voi tehdä monipuolista bisnestä.
    http://www.ddafire.co.uk/About_DDA_Fire.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Evert The NeveRest kirjoitti 21.10.2011 kello 21:27

    Hankintalaki kieltää subventoinnin. Tarjouskilpailussa kaikkien pitää olla tasavertaisia.

    Verottaja voi katsoa ilmaiset työtilat ja fasiliteetit verotettavana tulona.

    Markkinaoikeudessa on tapauksia, joissa julkinen puoli on tuomittu toimineen väärin subventoidessaa toimintaan.

    Se mikä on tilojen ja fasiliteettien käypä arvo ja kustannus ei ole pelkästään sopijapuolten asia, jos joku asian haluaa riitauttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Ville kirjoitti 21.10.2011 kello 21:38

    Aleksi: “Lisäykset tehtiin aikanaan siis nimenomaan koulutusmääriin, ei opetusresursseihin (toivottavasti tämän vaikutuksia ei ala näkyä 10 vuoden sisällä).”

    Sitä, että lääkärien koulutusmäärää ei saa/voi lisätä, perusteltiin aikanaan juuri sillä, että koulutus on niin kallista (ettei ylimääräisiä lääkäreitä ole varaa kouluttaa). Jos todella pystytään samoilla resursseilla kouluttamaan enemmän lääkäreitä, ei se pelkästään negatiivinen asia ole.

    Joskus on myös ollut puhetta siitä, että kun lääkäreiden koulutus on niin kallista, pitäisi edellyttää, että lääkärit myös tekevät työtään ainakin N vuotta (joillakin erityisaloilla tämäntyyppisiä ratkaisuita on jo käytössä). Ehkä sentään poliittiset luottamustoimet ja virkanimitykset voisivat vapauttaa työvelvoitteesta 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. WorkingClassNero kirjoitti 21.10.2011 kello 21:48

    HUS, ei HYKS (korjaan itseäni).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Evert The NeveRest kirjoitti 21.10.2011 kello 21:55

    Jos joku yksityinen firma nipottaa subventoinnista, niin tarjota heille samaa mahdollisuutta tarjota palveluksiaan HUS:n tiloissa. Näin välttyy ainakin oikeudenkäynneiltä ja jos oikeudenkäynti tulee niin yksityinen firma ei voi väittää, että heitä olisi kohdeltu epätasapuolisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. spottu kirjoitti 21.10.2011 kello 22:00

    Yksityisten terveydenhuoltoalan yritysten retoriikka pitää tulkita pro formaksi, se nyt kuuluu toimitusjohtajan työnkuvaan nillittää kun yrityksen etu on uhattuna, ja sehän on, kun kilpailu lisääntyy.

    Veronmaksajan ominaisuudessa olen tietysti sitä mieltä että HUSin pitää ulosmitata synergiahyödyt kunnollisena korvauksena vuokratuista fasiliteeteista. Näin markkinat eivät turhaan häiriinny, ja saadaan malli jota voisi soveltaa laajemminkin.

    Mitä yksityiseen terveydenhuoltoon tulee, on se kiistattoman tehokas silloin kun hoidetaan oleellisesti perusterveitä. Keikkalääkäriltä triplamäärä (perusteltuja) suoritteita huonetta kohti viranhaltijaan verrattuna on ihan normisuoritus, mutta oikeasti sairaista yksityinen sektori ei selviä, toisaalta ei ole tarviskaan.

    Työnjako yksityisen ja julkisen sektorin välillä on oikeastaan nykyisin aika optimaalinen, yksityisen sektorin kontribuutio potilasturvallisuuteen ja hoidon laatuun tulee nopeudesta ja ketteryydestä, julkisella sektorilla on raskaampi koneisto olemassa sitä varten kun jotain menee vikaan. Molemmilla puolilla onnistutaan tekemään asioita joiden inhimillinen lisäarvo on mittaamaton.

    Ongelmakohtiakin yksityisellä puolella on, esimerkiksi komplikaatioiden ennaltaehkäisyssä, joka taas palautuu siihen raadolliseen tosiasiaan että taustatyön laiminlyömisestä saadut voitot ovat omia mutta riskit realisoituvat julkisella sektorilla. Klassinen moraalikato, siis. Tähän pitäisi puuttua jotta kannustimet saataisiin kohdalleen. Valitettavasti tämä samalla tarkoittaisi että osa monisairaimmista potilaista menettäisi mahdollisuuden maksaa itsensä jonojen ohi mutta elämähän on pohjimmiltaan epäoikeudenmukaista.

    Mitä työterveyshuollon ja monikanavarahoituksen kalleuteen tulee, ei kyseessä ole mitenkään terveydenhuoltospesifi ongelma. On luonnonlaki että isännätön raha lisää kustannuksia, ja liian monimutkaiset tulonsiirtokonstruktiot tuppaavat tekemään rahasta isännätöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. spottu kirjoitti 21.10.2011 kello 22:57

    OS: “Mikä on oikea hinta resurssista, joka muuten jäisi käyttämättömäksi?”

    Tämä on helppo: hinta jolla resurssi menee kaupaksi. Se on käytännössäkin oikea hinta eikä vain periaatteessa.

    Kun kaikki hinnat ovat oikeita, paras hinta on sellainen joka maksimoi tehokkuuden. Jos tämä ei ole juridisesti mahdollista, ihan riittävän hyvä approksimaatio on ylin hinta joka markkinoilta on saatavissa.

    Subventioksi hinnoittelu muuttuu vasta jos se ei määräydy vapailla markkinoilla. Konkreettisesti HYKS Oy:n toiminta saadaan markkinaehtoiseksi hyvin helposti:

    1) HUS yhtiöittää haluamansa toiminnot HYKS Oy:hyn ja tekee alkuinvestoinnit palvelun kannattavuuden maksimoinniksi ja palkkaa tarvittavan avustavan henkilökunnan.

    2) HYKS Oy alkaa myydä markkinahinnalla fasiliteettejaan (tila, ajanvarauspalvelut, välineet) yksityisinä terveydenhuoltopalveluden tuottajina toimiville lääkäreille. Näitä fasiliteetteja voi ostaa kuka tahansa, siis myös kilpaileva lääkärikeskus.

    Malli on täsmälleen sama kuin yksityisten lääkäriasemien nykyinen toimintamalli (paitsi ehkä kilpailjalle myyminen). Markkinat eivät häiriinny jos voitot maksetaan osinkoina HUSille eikä niitä jätetä HYKSiin ajelehtimaan tai tuhlata osuuskuntatyyppisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Liian vanha kirjoitti 21.10.2011 kello 23:01

    Vuonna 2009 Suomessa terveydenhoitomenot olivat 3226 $, Ranskassa 3978, Tanska 4348, Ruotsi 3772,Norja 5352,Saksa 4218, UK 3487, USA 7960, Sveitsi 5144 $.

    Eli Suomea halvempia on vähän ja vähällä rahalla saa siis huonoa ja eriarvoista palvelua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Raimo K kirjoitti 21.10.2011 kello 23:10

    Esko Niemi: “Jos iltavuoron teettäminen kannattaa yksityisellä puolella, niin pitäisihän sen kannattaa julkisellakin.”

    Vaikea sanoa, kannattaako yksityisellä puolella, kun niitä ei juuri ole.
    Julkisella puolella se on työehtosopimuskysymys – ja lääkäreitä ei haluta lakkoon – vai halutaanko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Raimo K kirjoitti 21.10.2011 kello 23:15

    Evert The NeveRest: “Hankintalaki kieltää subventoinnin. Tarjouskilpailussa kaikkien pitää olla tasavertaisia.”

    Hankintalaki koskee vain julkisia hankintoja ja tässä tapauksessa palveluja tarjotaan yksityiselle sektorille ja ulkomaille. Ja tasavertaista mikään ei ole.
    Kun David Beckham kävi (eriarvoisesti, tietenkin) leikkauttamassa jalkansa Turussa, varmaan joku hesalainen mietti, että olisihan tuon voinut tehdä Hesassakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. kse kirjoitti 22.10.2011 kello 0:58

    Osmo:

    Se on myös Ranskassa johtanut poskettoman kalliiseen terveydenhuoltoon. Mutta jos haluat veroasteesi nousevan neljällä prosenttiyksiköllä, niin.

    Samalla Ranskan terveydenhoitojärjestelmä on kuitenkin mm. WHOn arvion mukaan kokonaisuutena maailman paras ja ranskalaisten odotettavissa oleva elinikä on myös korkeampi kuin täkäläinen. Vaikka en tähän hätään nyt mitään tarkempia lukuja löytänytkään, niin väittäisin, että Ranskan järjestelmä on todennäköisesti myös tasa-arvoisempi kuin meidän koiran oksennus.

    Helposti voisi siis luulla, että meillä voitaisiin fransmannien systeemiä kopioimalla esim. saavuttaa edes tasa-arvoinen järjestelmä nykyisin kustannuksin luopumalla ranskalaisen järjestelmän tasosta ja ranskalaisten elinikäodotuksesta.

    Mitä mahdolliseen veroasteen nousuihin tulee, niin ehkä ne olisi kuitenkin helposti siedettävissä, kun monet sellaiset hoidot, jotka työssäkäyvän pitää de facto hankkia omalla kustannyksellaan (mm. hammashoito), tulisivat oikeasti julkisen terveydenhuollon piiriin. Lisäksi työnantajilla voisi olla enemmän palkanmaksuvaraa, kun ei tarvitsisi kustantaa avainhenkilöille kallista yksilöllistä työterveyshoitoa.

    Sivuhuomiona: minua itseä ei nykyinen tilanne haitta suoraan henkilökohtaisesti – minulla on aivan ensiluokkainen työterveyshuolto, jossa kokeita ja tutkimuksia tehdään aivan taatusti enemmän kuin riittävästi; hammashoito maksaa vuodessa noin 100-200€ henkilökohtaisen luottolääkärin luona; silmälääkäri 2-3 vuoden välein jotain 50€ – viimeisenä perälautana on yksityinen sairasvakuutus, joka korvaa hoitokuluja aina 100 000€ asti.

    Se mikä minua häiritsee on se, että meille nettoveronmaksajille syntyy aivan turhia kustannuksia siitä, että aivan turhan monet ihmiset joutuvat ensin pitkälle sairaslomalle ja sitten turhalle sairaseläkkelle vain sen vuoksi, ettei meidän terveydenhuoltosysteemi toimi. Ja jos tämä havainto on jonkun mielestä jotain turhaa/sairasta/vaarallista anarkokapitalistin kitinää, niin voi, voi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. kse kirjoitti 22.10.2011 kello 1:08

    MIVa:

    Tämän kiistelyn kai voi lopettaa, kun Kela ei korvaa senttiäkään yksityisistä jutuista. Silloinhan nähtäisiin, miten käy.

    Joo. Olisihan se aika hauska nähdä miten julkinen sektori ihan oikeasti vastaisi lakisääteiseen velvoitukseen tarjota hammaslääkäripalvelut kaikille kansalaisille. Nythän homma menee niin, että lapset ja vanhukset ehkä hoidetaan, jos resurssit riittävät ja muut saavat sitten joko odottaa, että hammasmätä etenee leukaluuhun asti ja aiheuttaa sydänkohtauksen – tai kaivavat kuvettaan päästäkseen kunnolliseen hoitoon yksityiselle puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2011 kello 10:30

    kse

    Olisihan se aika hauska nähdä miten julkinen sektori ihan oikeasti vastaisi lakisääteiseen velvoitukseen tarjota hammaslääkäripalvelut kaikille kansalaisille.

    Tätä kokeiltiin hammaslääkäreillä Suomessa noin kymmenen vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. kse kirjoitti 22.10.2011 kello 1:16

    Vielä sellainen huomio tästä mahdollisesta “julkinen vakuutus” / “yksityinen hoito” -mallista, että kaiken kaikkiaan on himppasen älyllisesti epärehellistä koittaa aina tyrmätä vetoamalla USAn tilanteeseen, koska tilanne siellä ei ole verrannollinen ja koska ko. malli toimii aivan erinomaisesti useamassa Euroopan maassa.

    Oikeasti mielekäs keskustelu voisi ehkä kulkea esim. sellaisilla linjoilla, jotka pohtisivat miten muissa Euroopan maissa käytettyjä malleja voitaisiin soveltaa meillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2011 kello 10:29

    Vakuutusmalli toimii erinomaisesti Keski-Euroopan maissa, jos erinomaisuutta tarkastellaan terveydenhuoltojärjestelmän liikevaihdon maksimoinnin kannalta. Yleinen arvio on, että vakuutusmalli maksaa samalla hoidon tasolla 50 % enemmän kuin verorahoitteinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. kse kirjoitti 22.10.2011 kello 2:07

    TL:

    Miksi ministeritason päättäjillä, tai näiden kavereilla tai sukulaisilla on yksityisiä hoitokoteja ja vastaanottokeskuksia, jotka käytännössä hyväveli-monopoleina tuottavat omistajilleen satoja tuhansia tai miljoonia vuosittain?

    Samalla pitäisi myös kysyä, että miksi niin monet poliitikot hehkuttavat nk. kolmannen sektorin merkitystä ja ansioita sosiaali- ja terveydenhuoltoaloilla – kun tuo “kolmas sektori” käytänössä aina tarkoittaa puolueiden kontrollissa olevia säätiöitä tai yhdistyksiä (siis kaikkea mikä on normaalin yritystoiminnan valvonnan ulkopuolella). Mutta ehkä se on tosiaan varmempaa pitää suunsa kiinni ja varmistaa paikkansa pihtiputaan vanhusten huolto säätiön toiminnanjohtajana siinä tapauksessa, ettei uudelleen valinta eduskuntaan onistukkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tavallinen Teknikko kirjoitti 22.10.2011 kello 2:17

    Jäi hiukan ihmetyttämään viimeinen Peijas-Rekolan käyntini, kun ihan muuten vaan kiva ensiapuhoitaja sanoi minulle paareilla maatessani, että “soitathan ensi kerralla ambulanssin kun olet pyrkimässä vastaanotollemme”.

    Eli kaiketi tarkoitus on, että julkiselle sairaanhoidon puolelle ei pääsisikään kuin suodattimen kautta. Että liki kuolevan on tilattava ambulanssin henkilökunta arvioimaan – että viekö ambulanssi julkiseen sairaalaan ja siten, että otetaan vastaan.

    Mutta miten lie Medi-Heli. Ottaako Peijas-Rekola vastaan helikopterilla tuotuja potilaita. Kun Medi-Heli kaiketi ei osa julkista terveyden- eikä sairaanhoitovälineitä kuten oli minun tapauksessa, että itse kävelin sairaalaan omilla jaloillani – enkä ambulanssin vietynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Hannu Vessari kirjoitti 22.10.2011 kello 4:27

    Häiritseekö ketään muuta tässä tämä yksityissairaalanimike? Käsittääkseni valtuusto määritteli, että HUS:n omistus ei missään vaiheessa saisi laskea alle 51%, ja alkuunsa se on paljon enemmän. Sinällään asia on pienehkön oloinen detalji, mutta tarkoittaa kuitenkin mm. sitä, että Hyksin Oy on esim. hankintalain mukaan julkinen hankintayksikkö. Ja tuo tilojen arvostusasia ei tosiaan ole ihan yksiselitteinen asia verottajan näkökulmasta katsottuna.

    Nythän Hyksin oy tähtää eri markkinoille kuin HUS, noin niinkuin lähtökohtaisesti. Jos kuitenkin HUS:in toiminnan aikana tapahtuu potilasohjantaa Hyksin oy:n suuntaan, niin mitenkäs sitten tulkitaan? Eikös se voi vääristää kilpailua? Esimerkkinä vaikkapa autokolaripotilas, joka kuuluu lakisääteisen liikennetapaturman piiriin, joka kiikutetaan HUS:in päivystykseen. Ompi polvi vääntynyt, ja tartteepi tähystää. Otetaan potilas osastolle, ja hoidetaan Hyksin oy:n potilaana. Vakuutusyhtiö maksaa, kuitenkaan suuremmin voimatta vaikuttaa toimintaan. Onko tämä siis sallittua jatkossa?? En tätä kirjoittaessani väitä, että tilanne olisi ongelmaton tälläkään hetkellä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2011 kello 10:26

    Hannu Vesari:

    Hyksin Oy on esim. hankintalain mukaan julkinen hankintayksikkö. Ja tuo tilojen arvostusasia ei tosiaan ole ihan yksiselitteinen asia verottajan näkökulmasta katsottuna.

    Verottajan näkökulmasta asia on täysin mielenkiinnoton. Tai siis oikeastaan päinvastainen kuin Hannu Vesari olettaa.
    Vaihtoehto A:
    HYKS: Oy:n ylijäämä ilman vuokraa 5 miljoonaa ja vuokra 2 miljoonaa, verotettava voitto kolme miljoonaa
    Vaihtoehto B:
    Voitto ilman vuokraa 5 miljoonaa, vuokra miljoona, verotettava voitto neljä miljoonaa
    Koska HYKS ei maksa veroa, vaihtoehto A on konsernille edullisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2011 kello 10:49

    Otetaan potilas osastolle, ja hoidetaan Hyksin oy:n potilaana.

    En ole HUS:n hallintoelimissä, joten en tunne HYKS Oy:n konseptia tarkasti, mutta olen aika varma, että HYKS Oy:llä ei ole vuodepaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. uusi kasvo täällä kirjoitti 22.10.2011 kello 7:47

    kela korvauksen poisto yksityislääkärissä käynnistä olisi paras päätös valtion kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Rolling Heurlin kirjoitti 22.10.2011 kello 8:18

    “Amerikassahan tuota on kokeiltu tuloksena maailman korkeimmat kustannukset ja väestöllä heikko terveys.”
    Kustannukset ovat korkeat, mutta niin ne ovat nousseet muuallakin. Selvästi yli 10% BKTstä alkaa olla yleistä (Ranska, Saksa, Sveitsi) ja kasvussa ollaan kaikkialla. Suomessa onneksi ollan pystytty toimimaan kustannustehokkaammin kuin monessa muussa maassa. Mutta esim. Singaporessa ollaan ihan yhtä tervitä, mutta kustannus on selvästi alle puolet Suomen vastaavasta.
    USAssa vakuutus oli ollut jo käytössä yleisesti yli 20 vuotta ennen kuin Suomeen tuli pakollinen sairausvakuutus. Siinä ajassa kustannuksissa päästiin kasvu-uralla. USAn vakuuuksen historia on 2.maailmansodan aikaisessa työvoimapulassa. Palkkoja ei saatu nosta, joten keksittiin antaa etuna vakuutus.
    Kansan terveydentilasta ei voi tehdä suoraan johtopäätöksiä terveydenhoidon tilasta. Puhdas juomavesi on nostanut terveydentasoa huomattavasti enemmän kuin mitkään lääkkeet tai lääkärit.
    USAsa on erittäin korkeatasoista hoitoa. Sen näkee esim. eri syöpien paranemistilastoista. Ja myös siitä, että USAan matkustetaan saamaan hoitoa. Yleensä on käytössä uusinta hoitotekniikkaa; jo sen takia, että potilaskorvaukset voivat olla hyvin suuria.
    Vähävaraisille ja yli 65 vuotiaille hoidon maksaa valtio tai osavaltio, työssäkäyville kuuluu useimmiten vakuutus työnantajan puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2011 kello 10:20

    Rolling Heurlin:

    Selvästi yli 10% BKTstä alkaa olla yleistä (Ranska, Saksa, Sveitsi)

    Nämä ovat kaikki vakuutusjärjestelmämaita. Vakuutusjärjestelmään on leivottu rahoituspommi, koska sairaalan kannattaa tehdä riski/kustannussuhteen mukaan arvioiden järjettömiä tutkimuksia ja potilaan kannattaa tietysti maksimoida turvallisuutensa eikä vakuutusyhtiö voi kuin maksaa.
    Tätä kokeiltiin Suomessa lapsilla (lapsivakuutus) Menot ylittivät ennakoidun yli kymmenkertaisesti. Ainakin maksu kaksikymmentäkertaistui nopeasti.
    Syöpähoitojen tulokset ovat ymmärtääkseni HUS:ssa paremmat kuin Yhdysvalloissa. Varmaankin Yhdysvalloista löytyy eliittisairaaloita, jotka yltävät HUS:n tasolle ja ylikin, mutta ei yhtään julkista sairaalaa, joihin pääsisi ilman sairausvakuutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. uusi kasvo täällä kirjoitti 22.10.2011 kello 8:36

    onko Soininvaara tietoinen että on paljon yrityksiä jotka tarjoavat työntekijöilleen vain lakisääteisen työterveyshuollon.

    eli 1 tarkastus/vuosi.
    jos sairastut niin maksat siitä ihan normaalisti jos käytät yksityislääkäriä.

    tulevaisuudessa tämä lisääntyy paljon,koska ei yritysten tarvitse mitään työterveyshuoltoa ylläpitää(lakisääteisen lisäksi).

    eli tulevaisuudessa ollaan kaikki samalla viivalla ,niin työttömät kuin työssäkävijät.

    kunhan tapa yleistyy työnantajien keskuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2011 kello 10:10

    uusi kasvo:
    On tietoinen. Tuohan on vähän niin kuin tautologia. Lakisääteisen lisäksi ei tarvitse tarjota muuta. Koska vapaaehtoista työterveyshuoltoa subventoidaan varsin vboimakkaasti yhteisistä varoista, trendi kulkee toiseen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. eggo kirjoitti 22.10.2011 kello 10:43

    En olisi Osmosta uskonut tällaisia kommentteja. Lääkäreistä ei ole pulaa, ainoastaan terveyskeskuslääkäreistä syrjäseudulla. Etelä-Suomen sairaaloissa taistellaan erikoistumispaikoista ja viroista. Palkkaa saa vastavalmistunut kolme tonnia ja se nousee kuudessa vuodessa erikoislääkärin papereiden myötä noin viiteen tonniin. Väitöskirja pitää tehdä jos haluaa viran. Päivystyksistä saa lisää palkkaa jos niitä on, kaikilla ei ole. Onko tämä nyt sitten ihan liikaa?

    Terveyskeskuksiin kauas isoista kaupungeista ei kukaan halua ja siksi sinne ei mennä edes hirmupalkoilla jos vain mitään vaihtoehtoa on. Mieluummin laboratorioon pipetoimaan tai mitä vaan. Terveyskeskuslääkäreitä halveksitaan ja samalla ihmetellään miksi kukaan ei sellaiseksi halua. Lääkiksessä opetetaan että tk-lääkäri on se tumpelo, joka joko lähettää tai puoskaroi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2011 kello 11:02

    Lääkäreiden mielestä lääkäreitä on aina liikaa, mutta melkein mihin ammattikuntaan verrattuna heitä on työpaikkoihin verrattuna niukasti. SAe, etteivät kaikki halukkaat pääse ihannetyöpaikkaan ei osoita, etteikö määrällistä pulaa olisi. Pulaa soittaa se, että kysyntä ja tarjonta vievät palkkoja koko ajan yläspäin.
    Onko insinööreistä ylitarjontaa, kun kaikki halukkaat eivät pääse Nokian toimitusjohtajiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Timo H kirjoitti 22.10.2011 kello 11:24

    “Lääkäreiden mielestä lääkäreitä on aina liikaa, mutta melkein mihin ammattikuntaan verrattuna heitä on työpaikkoihin verrattuna niukasti. SAe, etteivät kaikki halukkaat pääse ihannetyöpaikkaan ei osoita, etteikö määrällistä pulaa olisi. Pulaa soittaa se, että kysyntä ja tarjonta vievät palkkoja koko ajan yläspäin.”

    Niin totta. Tähän voisi vielä lisätä että suurten kaupunkien ulkopuolisten terveyskeskusten johtavien lääkärien mukaan lääkäreitä ei varamsti ole liikaa. Niin vaikeaa sinne on rekrytoida uusia lääkereitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. juge kirjoitti 22.10.2011 kello 11:53

    ainoa järkevä malli olisi yksityistää koko sairaanhoito ja ihmiset ottaisivat sitten itselleen sopivan vakuutuksen. Köyhille valtio voisi rahoittaa peruspaketin jolla saisi tietyt palvelut. Rahalla voisi itse kukin ostaa sitten just semmoisen paketin kuin haluaa. Lisäksi pitäis alkaa hyödyntämään ostopalveluita Suomen ulkopuolelta. Jos jokin operaatio olis järkevää ostaa esim. Pietarista niin tehtäköön niin.

    Nykysairaanhoidon suurin ongelma on Eduskunnan antamat ylisuuret palvelulupaukset. Jos itse saisin päättää mihin hoitoihin itse haluaisin osallistua maksajana niin järjestelmästä tulisi minulle paljon halvempi. Miksi esim pitää maksaa toivottomista syöpähoidoista muuta kuin kipulääkitys? Jos on etukäteen tiedossa että lähes kaikki kuolee mksasyöpään tai haimsyöpään niin miks niihin pitäisi ylipäätään kohdentaa valtavasti resursseja?

    Ko priorisintia ei tee lääkärit eikä sitä tee poliitikot joten eikös annettais valta päättää asioista ihmisille itselleen?

    Jos umpisuolen poisto maksaisikin vakuutusmallissa enemmän kokonaisuus olis varmasti halvempi tai ainakin olis mahdollisuus valita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Catilina kirjoitti 22.10.2011 kello 12:12

    Kyllähän profession sisäisessä arvostuksessa tk-lääkärit aika kärjessä ovat.
    Tuo on kyllä muuten totta. Pula on nimenomaan _tk-päivystäjistä_. Sitä ei kukaan tee, jos vaan muualle pystyy raahautumaan. Syrjäseuduilla usein yksinäisenä pienellä terveysasemalla tarvitaan oma erityinen luonnetyyppi. There’s not many of us left 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Ville kirjoitti 22.10.2011 kello 12:28

    Otetaan potilas osastolle, ja hoidetaan Hyksin oy:n potilaana.

    Tässä ei ole mitään uutta. Niin kauan kuin lääkärit ovat tehneet työtä sekä yksityisellä että julkisella puolella, he ovat julkisessa työssä hankkineet yksityispraktiikkaan asiakkaita. Siinä ei oikeastaan ole edes mitään väärää, että lääkäri kertoo potilaalle, että hoitoon on vuoden jono, mutta yksityisessä hoidossa pääsee hoitoon heti – jos siitä maksaa. Ja yksityisen hoidon tarjoajaa, jonka hyvin tuntee, voi tietenkin rehellisesti suositella 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Ville kirjoitti 22.10.2011 kello 12:32

    Yksityisen ja julkisen hoidon surrealismista esimerkki: tuttavallani hajosi samalla tavalla ensin toinen polvi, muutama kuukausi myöhemmin toinen. Jälkimmäisen tapaturman vakuutusyhtiö suostui korvaamaan, ensimmäistä ei – niinpä yksityissairaalassa leikattiin myöhemmin vaurioitunut polvi ensin, ja muutaman kuukauden odottelun jälkeen julkisella puolella se ensin vaurioitunut 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. eggo kirjoitti 22.10.2011 kello 13:00

    Onko se varma merkki insinööripulasta jos jollain Lieksan kaupungilla on vaikeuksia rekrytoida pätevää insinöörityövoimaa?

    Syrjäseutujen lääkäripula on totta Intiassa, Yhdysvalloissa, Ruotsissa, Kanadassa jne. Muistakin korkeakoulutetuista olisi syrjäseuduilla pulaa jos heillä olisi töitä siellä.

    Mitä tulee epätasa-arvoon terveydenhuollossa niin ainut ratkaisu siihen olisi kieltää koko yksityissektori lääkäripalveluissa, mutta eipä sitä voi kun mihin sitä sitten menisi vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. järvikylänjuippi kirjoitti 22.10.2011 kello 13:05

    Rahastahan on paljolti kysymys. On jotenkin huvittavaa vaikka niin raadollista. Libyassa porukka sotii toisiaan vastaan viimeistä mallia olevilla pakuilla joiden lavoilla on vuosikymmenet vanhat Serkeit. Libya on velaton. Niillä on öljy.
    Norjalaisksi emme voi tulla. Olkaamme suomalaisia persaukisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. smicke kirjoitti 22.10.2011 kello 13:31

    Mikä Osmon mielestä olisi sopiva palkka lääkärille? Nykyinen terveyskeskuslääkärin 4500 euroa ei ole erityisen kadehdittava vaadittava koulutus ja työnkuva huomioiden. Toisin kuin Osmo väittää suurin osa lääkäreistä tosiaan saa tätä työsopimuksen mukaista palkkaa. Sairaalapuolella palkat ovat jopa pienemmät, erityisesti erikoistuvilla lääkäreillä. Lapin ja Itä-Suomen muuttotappiokunnossa sitten voi saada käsittämättömiä summia jos sinne suostuu menemää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Seppo S kirjoitti 22.10.2011 kello 13:42

    Tuo Osmon sähkön ja lämmön yhteistuotannon esimerkki on huono. Kilpailuoikeuden piiristä löytyy paljon parempia esimerkkejä. Esimerkiksi kun Neste öljyn jalostajana aikoinaan myi öljyä eri jakelijoille, se ei voinut suosia omaa jakeluketjuaan muiden jakeluketjujen kustannuksella jne. Neste joutui kaupoissaan kaikille jakelijoille käyttämään markkinahintoja.

    On siis kahdenlaista businesta. Tilojen ja laitteiden vuokraus ja toisaalta lääkäripalvelujen tuottaminen. Ristiinsubventointi näiden businesten välillä on yleensä kiellettyä varsinkin, jos toimija on määräävässä markkina-asemassa.

    Eli markkinahäirikön asemaa kilpailuoikeuden kannalta ei synny, jos HYKS perii HYKS Oy:ltä käyvän markkinahinnan tiloista ja laitteista.

    Siis tilojen ja laitteiden hinnoittelua ei saa tehdä taloudellisen optimoinnin mukaan tai minkään hihastavedon periaatteella vaan nimenomaan pitää noudattaa markkinahintoja.

    On muistettava, että EU:n kilpailusääntöjen mukaan myös valtioilla ja muilla julkisoikeudellisilla yhteisöillä on velvollisuuksia olla häiritsemättä kilpailua ja tietyissä tilanteissa saattaa syntyä vahingonkorvausvelvollisuuksia.

    Kilpailuoikeudessa on siis jo valmiiksi sellaiset pykälät, joihin yksityissektori voi vedota, jos HYKS/HYKS Oy ryhtyy markkinahäiriköksi. Koska pelisäännöt on selvät, yksityissektorilla ei pitäisi olla sen suhteen tässä vaiheessa valittamista.

    Tietenkin on järkevää ottaa HYKSin tilat ja laitteet nykyistä tehokkaampaan käyttöön. Mutta jos HYKS ei pysty itse toimimaan iltaisin, vertailu pitäisi tehdä niiden vaihtoehtojen välillä, että vuokrataanko HYKSin tilat ja laitteet illaksi yksityisille toimijoille vai vuokrataanko ne HYKSin omalle yritykselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Hannu Vessari kirjoitti 22.10.2011 kello 15:23

    > Verottajan näkökulmasta asia on täysin mielenkiinnoton. Tai siis oikeastaan päinvastainen kuin Hannu Vesari olettaa.

    HUS ei maksa veroa, mutta Hyksin Oy käsittääkseni maksaa. Jos Hyksin Oy on kuitenkin julkinen hankkija, joten kaiken järjen mukaisesti tilojan hankkiminen tulisi kilpailuttaa. Kilpailutusprosessi tuottaa tiedon markkinahinnoista. Jos Hyksin Oy:n saama tila on selvästi alle markkinahinnan, niin käsittääkseni sen pitäisi kyllä kiinnostaa verottajaa. Se, että onko sillä merkitystä HUS:lle, on tietysti toinen kysymys. Sillä kuitenkin voi olla merkitystä Hyksin Oy:n muilla omistajille, elleivät nyt ihan erikoisesti käyttäytyviä sijoittajia ole… Tai voihan tietysti olla, että jos Hyksin oy:n tekemä voitto on riittävän suuri, niin eivät sijoittajat lähde pienistä purnaamaan…

    Kirjanpidon asiantuntija en ole, enkä lakiakaan kovin hyvin tunne, mutta kummalliselta tuntuu, jos Hyks saa omassa sisäisessä laskennassaan käyttää eri arvostuksia, kuin myydessään tilaa ulos. Ehkä se on mahdollista. En osaa sanoa, kun en tiedä. Lisäksi saattaa olla, että vaikka tilat arvostettaisiin ns. markkinahintaan, niin Hyksin Oy saa ne silti hyvin halvalla, jos hinnoitteluperusteena on käytetetty aika, koska edelleen tilojen käyttämätöntä aikaa maksaa myös HUS, ei pelkästään Hyksin Oy.

    >> Otetaan potilas osastolle, ja hoidetaan Hyksin oy:n potilaana.
    >Tässä ei ole mitään uutta. Niin kauan kuin lääkärit ovat tehneet
    > työtä sekä yksityisellä että julkisella puolella, he ovat julkisessa
    > työssä hankkineet yksityispraktiikkaan asiakkaita. Siinä ei
    > oikeastaan ole edes mitään väärää, että lääkäri kertoo potilaalle,
    > että hoitoon on vuoden jono, mutta yksityisessä hoidossa pääsee
    > hoitoon heti – jos siitä maksaa. Ja yksityisen hoidon tarjoajaa,
    > jonka hyvin tuntee, voi tietenkin rehellisesti suositella

    Kuten sanoin, en väittänyt, että tilanne on ongelmaton tällä hetkellä. Mutta toiminnan dynamiikka voi muuttua hieman toisenlaiseksi, kun toimijat ovat samoissa tiloissa. Oletetaanpa, että sisätautiosastolla on potilas, jolla epäillään ohimovaltimontulehdusta (temporaaliarteriittia). HUSin kirurgia “ei ehdi” koepalaa ottamaan, mutta samana iltana Hyksin Oy:n kirurgia kyllä ennättää. Tällöin siis Hyksin Oy ei tarvitse vuodepaikkoja, mutta voi hoitaa vuodeosastolla olevia potilaita. Näin siis teoriassa. Tästä potilaiden erillään pitämisestä ei ole siis julkisesti vielä keskusteltu, mutta toivoa sopii, että keskustellaan sen vuoksi, että sillä on merkitystä niin kuntien, potilaiden kuin HUS:n oman toiminnan tehokkuuden kannalta.

    Itsehän siis kannatan Hyksin Oy:n perustamista sen vuoksi, että Suomessa ei tunnu poliittinen päätöksentekojärjestelmä itsenäisesti tuottavan merkittävää muutosta terveydenhuoltoon, vaikka kaikilla tuntuu olevan jotakin haukuttavaa siinä. Tarvittaneen siis riittävän räväköitä irtiottoja muiden toimesta, jotta lainsäätäjätkin heräävät. En vain ole varma, onko se paras tapa tehdä yhteiskunnallisia muutoksia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Oikeistodemari kirjoitti 22.10.2011 kello 16:00

    Lääkärit ovat ahneimpia ihmisiä tässä maassa. Mutta kuten sanottu (vertauskuvallisesti): tilaisuus tekee varkaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Raimo K kirjoitti 22.10.2011 kello 18:42

    Hannu Vesari: “Sinällään asia on pienehkön oloinen detalji, mutta tarkoittaa kuitenkin mm. sitä, että Hyksin Oy on esim. hankintalain mukaan julkinen hankintayksikkö. Ja tuo tilojen arvostusasia ei tosiaan ole ihan yksiselitteinen asia verottajan näkökulmasta katsottuna.”

    Hyks OY on hankintalain tarkoittama julkinen hankintayksikkö, mutta kyse ei liene ko. yksikön hankkimista vaan tarjoamista palveluista.

    Osmo: “Verottajan näkökulmasta asia on täysin mielenkiinnoton. Tai siis oikeastaan päinvastainen kuin Hannu Vesari olettaa.
    Vaihtoehto A:
    HYKS: Oy:n ylijäämä ilman vuokraa 5 miljoonaa ja vuokra 2 miljoonaa, verotettava voitto kolme miljoonaa
    Vaihtoehto B:
    Voitto ilman vuokraa 5 miljoonaa, vuokra miljoona, verotettava voitto neljä miljoonaa
    Koska HYKS ei maksa veroa, vaihtoehto A on konsernille edullisempi.”

    HUS ei maksa veroa, mutta HYKS OY:n voitto on verotettavaa.
    Ja jos OY ei tuota voittoa, mutta maksaa kovaa vuokraa, sellainen peitelty osingonjako kyllä kiinnostaa verottajaa, vaikka osingon saaja ei maksakaan veroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2011 kello 20:52

    Raino K on tässä enemmän oikeassa.
    Verottajaa kiinnostaa se, jos HYKS perii liian korkeaa, ei liian matalaa vuokraa. Tämä jälkimmäinen alivuokra oli yksityissektorin voittoa turvaavien päällimmäisenä huolena

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Raimo K kirjoitti 22.10.2011 kello 18:48

    juge: “ainoa järkevä malli olisi yksityistää koko sairaanhoito ja ihmiset ottaisivat sitten itselleen sopivan vakuutuksen. Köyhille valtio voisi rahoittaa peruspaketin jolla saisi tietyt palvelut.”

    Siis Obaman malli – joka republikaanien mielestä on kommunismia.
    Ja köyhiin lukeutuu koko ajan suurempi osa keskiluokasta. Jos sairaanhoito on kallista, vakuutus on myös kallis eikä siihen edes koko keskiluokalla ole varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Raimo K kirjoitti 22.10.2011 kello 18:50

    juge: “Jos on etukäteen tiedossa että lähes kaikki kuolee mksasyöpään tai haimsyöpään niin miks niihin pitäisi ylipäätään kohdentaa valtavasti resursseja?

    Ko priorisintia ei tee lääkärit eikä sitä tee poliitikot joten eikös annettais valta päättää asioista ihmisille itselleen?”

    Ja kun sulla on se mksasyöpä tai haimsyöpä, mitä päätät? Siis itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. JukkaT kirjoitti 22.10.2011 kello 20:38

    Olisihan se aika hauska nähdä miten julkinen sektori ihan oikeasti vastaisi lakisääteiseen velvoitukseen tarjota hammaslääkäripalvelut kaikille kansalaisille.

    Tätä kokeiltiin hammaslääkäreillä Suomessa noin kymmenen vuotta.

    Ei “kokeilu” mihinkään ole loppunut,jonot vain kasvavat, hoidontarve kumuloituu ja järjestelmä yskii kuukausi kuukaudelta yhä pahemmin.

    Minua hiukan ihmetyttää, miten jotkut voivat paheksua potilaiden hakeutumista yksityislääkäriin – tällöinhän he ovat poissa terveyskeskusten jonoista, ja tavallinen tallaaja saa sieltä avun nopeammin!

    Keikkalääkäribisneksen kannattavuudesta kertoo jotain se, että jokunen vuosi sitten vuokralääkärifirma MedOne myytiin ruotsalaisille muistaakseni 35 miljoonalla eurolla ! Firma, jolla ei ollut mitään reaaliomaisuutta, vain liikeidea.
    Ei ole vaikea nähdä, kuka tuon laskun viime kädessä maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Ville_ kirjoitti 22.10.2011 kello 21:27

    Osmo, sinä ja sinun lähisukulaisesi käyttää vain julkista terveydenhuoltoa?
    Jos kerran se toimii, miksi ei?
    Minä ja minun suku ei käytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Ville_ kirjoitti 22.10.2011 kello 21:30

    Mutta oikea kysymys on se että, jos HUS vuokraa tiloja ja laitteita, niin HYKS oy:n pitää olla samalla viivalla, kuin Mehiläisen tai Diacorin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. juge kirjoitti 22.10.2011 kello 22:08

    Raimo K

    minä päättäisin valita vain kipulääkityksen ja vain siitä maksaisin tietysti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Hannu Vessari kirjoitti 22.10.2011 kello 23:53

    Eli liian alhainen vuokra tuottaneepi murhetta markkinatuomioistuimessa (joka käsittääkseni käsittelee tällä hetkellä asioita toista vuotta), ja liian korkea vuokra puolestaan ärsyttää verottajaa. Jäljelle jää siis enää tarve löytää se markkinahinta… 😉 Ja sitouttaa se henkilöstö, joka kai perimmäisenä tarkoituksena on. Voittoakin pitäisi tehdä, jotta sijoittajat pysyisivät mukana. Toisaalta, sijoitettava pääoma ei tässä tapauksessa lieni kovin suuri, jos tilaa vuokrataan tarpeeseen, ja palkkaa maksetaan tehtyjen suoritteiden mukaan, sinällään erittäin käytännöllistä Hyksin oy:n kannalta.

    Sinällään tämä on ihan mielenkiintoista seurata. Luultavasti jokunen päätös oikeusistuimista tarvitaan, ennen kuin pelisäännöt on selvillä. Suora vaikutushan tässä jää lähinnä pääkaupunkiseudulle, ja kohteena (jos pysytään siis aiotussa potilasryhmässä) on melko rajattu joukko potilaita, mutta seurannaisvaikutukset voivat olla suurempia. Toivottavasti lopputuloksena ei ole entisestään vähentynyt arvostus terveydenhuoltojärjestelmää kohtaan. Sinälläänhän tämä ei suoranaisesti vastaa terveyden ja terveydenhuollon eriarvoistumiskehitykseen, vaan siihen tarvitaan ihan muita keinoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. smicke kirjoitti 23.10.2011 kello 0:42

    Haluaisinpa nähdä minkälaista palkkaa jouduttaisiin maksamaan Helsinkiläiselle kansanedustajalle, jotta tämä tekisi työnsä esim. Lieksassa vailla ystäviä, oman ikäisiä vastakkaisen sukupuolen edustajia tai kaupunkielämän tarjoamia vapaa-ajan mahdollisuuksia.

    Ongelma on saada yliopistokoulutetut nuoret muuttamaan metsään, ei niinkään puute lääkärien määrässä. Oman osansa ongelmaan luovat organisatoriset ongelmat, loputon paperisota, surkeat tietojärjestelmät yms. työtaakkaa lisäävät tekijät.

    Lääkärit pakkautuvat suuriin kaupunkeihin, kuten muutenkin korkeasti koulutetut elämänlaadullisista syistä. Suurissa kaupungeissa lääkäreille maksettavat huomattavasti pienemmät palkat ovat elävä todiste siitä, miten vähän tulot vaikuttavat elinpaikan valintaan, kunhan ne ovat riittävät.

    Tällä hetkellä käsittääkseni 1% ikäluokasta koulutetaan lääkäreiksi. Määrää riittävästi kasvattamalla syrjäseutujen lääkäripula korjautuisi, mutta se ei liene yhteiskunnallekkaan järkevä ratkaisu ongelmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Catilina kirjoitti 23.10.2011 kello 7:38

    Sivumennen sanoen maksimimäärä kokeita ja kuvantamisia _ei_ merkitse maksimaalista turvallisuutta ja varmuutta, vaan maksimaalista hämmennystä, sekaannusta ja epävarmuutta. Kyseessä on _oikea_ informaatiosaaste, ja penseys ajatukselle, että varmuudeksi “otetaan kaikki kokeet”, ei ole lääkärin laiskuutta.
    Toisaalta keikkapäivystäjä tietysti pääsee potilaasta helposti eroon määräämällä ziljoona tutkimusta, jotka sitten joku toinen myöhemmin saa hämmästyneenä kommentoida ja selittää potilaalle, että ei näistä kyllä selviä yhtään mitään, eikä edes millään mielikuvituksella voi keksiä, mitä niistä olisi pitänyt ehkä ilmetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Tiedemies kirjoitti 23.10.2011 kello 8:46

    Lääkärien työttömyysprosentti taitaa olla hyvin lähelä pyöreää nollaa. Palkkainflaatio taitaa olla sen mukainen, nousu on ollut viimeisen kymmenen vuoden aikana reilusti yli viisi prosenttia vuodessa. Samaa luokkaa juristien kanssa.

    Tämä ei ole yllättävää, kun katsoo, koulutusmääriä. Vuoden 2000 paikkeilla keskimääräinen DI ja keskimääräinen lääkäri saivat suunnilleen samaa palkaa. DI:n reaaliansiot ovat keskimäärin pudonneet tänä aikana, ja ei se ole ihme, kun katsoo minkälaista porukkaa joutuu kouluttamaan. 90-luvun puolivälin paikkeilla keskimääräisen teekkarin YO-todistus oli parempi kuin keskimääräisen lääketieteen opiskelijan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. juge kirjoitti 23.10.2011 kello 8:57

    Kilpailuviranomasia taasen kiinnostaa liian matala vuokra, jos se on yritystukea siitä pitää ilmoittaa ja perustella se eu:lle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Totuuskomissio kirjoitti 23.10.2011 kello 9:44

    My two cents:

    Ihan sama perustetaanko HYKS:n katon alle joku “yksityinen” sairaala. Veikkaan sen suosion jäävän hyvin vähäiseksi _lääkärien_ keskuudessa. Odotettavissa on älyttömän moniportaista ja kankeaa byrokratiaa ja huonommat palkat kuin oikeissa yksityissairaaloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. hta kirjoitti 23.10.2011 kello 10:21

    Hammaslääkäristä

    “Helsingin terveyslautakunta on hyväksynyt suun terveydenhuollon nykyisen maksusitoumuskäytännön jatkamisen vuoden 2011 loppuun.”

    http://www.hel.fi/hki/terke/fi/Terveyspalvelut/Hammashoito

    Olen henkilökohtaisesti päässyt nauttimaan tuosta edusta, missä yksityisellä tehtiin useampi operaatio ja maksoin siitä saman, mitä olisin maksanut kunnallisella puolella.

    Osmo: Onko tuo toimintamalli jatkumassa vuodenvaihteen jälkeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. spottu kirjoitti 23.10.2011 kello 12:15

    Hannu Vessari: “Mutta toiminnan dynamiikka voi muuttua hieman toisenlaiseksi, kun toimijat ovat samoissa tiloissa.”

    Mutta tämähän on juuri tarkoitus. Kun HUS tarvitsee säännöllisen epäsäännöllisesti toimenpiteitä joita varten viran perustaminen on tarpeettoman kallista, ne hankitaan tarjouskilpailun kautta yksityiseltä sektorilta, ja keikkalääkäri käy niitä silloin tällöin ennalta sovittuna aikoina tekemässä, ja viiveet ovat väistämättömiä.

    Varallaolon ostaminen niin että hoitavalle lääkärille pystytään tarjoamaan palvelut käytännössä on-demand, niin että esimerkiksi erikoislääkärin lausunto on seuraavana aamuna koneella odottamassa olisi todella kallista koska millään järkevällä hinnalla kukaan ei lähde kotoaan jotain yksittäistä pikkujuttua tekemään.

    Tilanne muuttuu oleellisesti kun erikoislääkäri on jo paikalla, ja pystyy hyvin venymään muutaman ylimääräisen tutkimuksen verran aika ruhtinaallisella tuntipalkalla kun kokonaistyöaikaan ei tarvitse laskea matkoja mukaan.

    Ja tämähän tietysti isoja taloja harmittaa koska HYKS Oy pystyy houkuttelemaan lääkäreitä töihin oleellisesti pienemmällä korvauksella kun siirtymisen vaiva jää pois.

    Vähän OT, mutta merkittävästi lisää tehokkuutta saataisiin sillä että samankaltainen systeemi ulotettaisiin myös päivähoitoon, eli kunnon korvausta vastaan lapsen voisi noutaa tuntia-paria myöhemmin silloin kun tarvetta ilmenee. Ei lisätienestien pidä olla mikään jo valmiiksi hyvätuloisten yksinoikeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. LNu kirjoitti 23.10.2011 kello 13:32

    Liian vanha: “Lääkäreistä on jo merkittävä osa osapäiväisiä, ei lyhyemmän työajan vuoksi vaan sen takia, että aamulla pistetään jonoon ja illalla hoidetaan yksityisellä maksukykyiset”

    Ehkäpä se sivutyökielto pitäisi vain saattaa voimaan. Eihän millään muullakaan alalla päästetä työntekijöitä illaksi kilpailijalle hommiin. Yksityiset lääkäripalveluissa “vapaalla” puuhastelevat lääkärit vaikuttaa minun silmääni loisilta.

    Jotta lääkärit saavat jatkossakin tehdä haluamansa määrän töitä, voisivat isommat kunnatkin ryhtyä vuokralääkärikauppiaiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. IJ kirjoitti 23.10.2011 kello 14:42

    Tässä olisi Odellekin pohdittavaa, miten saada syrjäseudulla asuminen mahdolliseksi/houkuttelevaksi myös korkeakoulutetullekin. Jos haluamme syödä kotimaista ruokaa, tarvitsemme asukkaita maaseudulle sitä ruokaa tuottamaan, sekä asukkaita palvelemaan näitä ruoantuottajia. Samoin metsäteollisuus, kaivannaisteollisuus, matkailu, yms. tarvitsevat tekijänsä.

    Mistä saada näille asukkaille myös lääkärit, lapsille opettajat ja tehtaille diplomi-insinöörit ja ekonomit? Puhumattakaan kaikkein kriittisimmästä: maatalous tarvitsee eläinlääkäreitä jo elintarvikkeiden kuluttajien turvaksi, mutta myös eläinperäisten tautien muun leviämisen valvomiseksi. Silti valmistuvat eläinlääkärit menevät mielummin kaupunkiin naapurin lemmikkieläimiä hoitamaan, paremmilla työajoilla ja palkoilla, sekä enemmän heitä miellyttävässä asuinympäristössä.

    Nykyään on jo vaikea saada diplomaattia muuttamaan suurlähetystöön perheinensä, jolloin hän paikalla asuvana loisi kunnon verkoston paikallisista – mikä tarvitsee perinteisesti kotona suurlähetystössä esiintyvän puolisonkin.

    Ei tämä ole vain Suomen ongelma: tästä eläinlääkäriongelmasta kirjoitti taannoin myös New York Times.

    Raha ei Inarin lääkäriesimerkin mukaan näytä olevan ratkaisu lääkärin asuinpaikkapreferensseihin eikä hänen puolisonsa työmahdollisuuksiin. Mikä olisi?

    Alueen tyhjentäminen ei aina ole mahdollista, ainakaan jos emme halua ulkoistaa maataloustuotantoamme.

    Hyvä esimerkki alueesta, joka pitäisi tyhjentää vaarallisena, on New Orleans USA:ssa. Merenpinnan alapuolella, vajoavan suon päällä ja hurrikaaneille alttiina olisi syytä hylätä koko paikka, mutta kun se on koko Mississipin valuma-alueen tärkeä vientisatama, jonka on käytännössä pakko olla Mississippin suistossa. Ja tällainen satama tarvitsee kerrannaisvaikutuksineen miljoonan asukasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Zacm kirjoitti 23.10.2011 kello 16:52

    Miten muka lääkiksen sisäänottomäärät ovat pieniä? Suurin lääkäritiheys EU-maista on Kreikalla, noin 6 lääkäriä tuhatta asukasta kohden. Nyt Suomen lääkiksissä koulutetaan prosentti ikäluokasta lääkäreiksi, mikä vastaa 10 lääkäriä tuhatta asukasta kohden, mikä on yli puolitoistakertainen määrä Kreikan nykyiseen keskiarvoon nähden.

    Tässä ei ollenkaan ole huomioitu ulkomailta tulevia lääkreitä tai ulkomailla opiskelleita suomalaisia lääkäreitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. MIVa kirjoitti 23.10.2011 kello 17:49

    Voisiko tässä sopassa panna HYKSin tilat ja laitteet tiettyinä aikoina panna tarjoukseen. Kaikki kiinnostuneet voisivat esittää tarjouksensa ja tietty myös HYKS Oy. Saataisiin tieto oikeasta hinnasta ja muiden toimijoiden halukkuudesta. Jos tä HYKS Oy voittaisi ton, niin kai sitten muitten rutina loppuisi. Taitaa olla aika vaikea juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Zacm kirjoitti 23.10.2011 kello 17:58

    Lääkiksen sisäänottoahan on nostettu reilun kymmenen vuoden aikana rajusti. Ennen siellä oli selvästi pienempiä kursseja kuin nykyään. Nythän lääkäreitä valmistuu joka vuosi enemmän kuin jää eläkkeelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Raimo K kirjoitti 23.10.2011 kello 18:15

    juge: “Raimo K
    minä päättäisin valita vain kipulääkityksen ja vain siitä maksaisin tietysti.”

    Palataan asiaan, kun se on ajankohtainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. AM kirjoitti 23.10.2011 kello 18:16

    Nykyään tk-lääkärin työ pienellä paikkakunnalla on niin kammottavan rankkaa, ettei kukaan jaksa sitä eläkeikään asti terveenä. Lääkärien haukkuminen on kovin suosittua, mutta kuinka monella haukkujista pää kestäisi edes paria päivää siinä työssä?

    Miksi juuri lääkäreillä pitäisi olla velvollisuus myydä oma elämänsä ja terveytensä alihintaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Raimo K kirjoitti 23.10.2011 kello 18:18

    Ville_: “Mutta oikea kysymys on se että, jos HUS vuokraa tiloja ja laitteita, niin HYKS oy:n pitää olla samalla viivalla, kuin Mehiläisen tai Diacorin.”

    Siis HUSin pitäisi vuokrata tiloja myös näille?
    Todellisuudessa ei ole muuta “samaa viivaa” kuin se, että markkinoilla toimitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Raimo K kirjoitti 23.10.2011 kello 18:20

    juge: “Kilpailuviranomasia taasen kiinnostaa liian matala vuokra, jos se on yritystukea siitä pitää ilmoittaa ja perustella se eu:lle.”

    Matala vuokra ei ole järkevä, OY voi tuottaa voittoa, joka on verotettavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. eggo kirjoitti 23.10.2011 kello 18:29

    Oletan Hyksin Oy:n toimivan samalla tavalla kuin yksityiset lääkärifirmat eli mehiläiset, diacorit ja terveystalot. Niissähän lääkärit työskentelevät pääosin ammatinharjoittajina eli yrittäjinä ja veloittavat potilailta omat taksansa. Palkkaa he eivät silloin saa. Toimitiloista he maksavat vuokraa lääkäriyhtiölle. En ymmärrä miten se eroaa, jos tiloja vuokraa Hyks tai vaikkapa Diacor, joka on myös käsittääkseni pääosin julkisesti omistettu. Näin Hyks tienaa rahaa ja toisaalta kilpailun vuoksi vuokrahinnat laskevat lääkäripalveluyrityksissä ja sitä myötä lääkärien palkkiot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. spottu kirjoitti 23.10.2011 kello 18:29

    Totuuskomissio: “Odotettavissa on älyttömän moniportaista ja kankeaa byrokratiaa ja huonommat palkat kuin oikeissa yksityissairaaloissa.”

    Niin..yksinkertaisinta olisi tietysti vain palauttaa erikoismaksuluokka ja sallia EML-toiminta lisätyönä mutta kustannuksillahan ei ole mitään väliä silloin kun “eriarvoistavia” käytäntöjä halutaan poliittisin perustein purkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Raimo K kirjoitti 23.10.2011 kello 18:31

    spottu: “Mutta tämähän on juuri tarkoitus. Kun HUS tarvitsee säännöllisen epäsäännöllisesti toimenpiteitä joita varten viran perustaminen on tarpeettoman kallista, ne hankitaan tarjouskilpailun kautta yksityiseltä sektorilta, ja keikkalääkäri käy niitä silloin tällöin ennalta sovittuna aikoina tekemässä, ja viiveet ovat väistämättömiä.” jne. jne.

    Mistähän kaikki tämä on keksitty?
    Viran perustaminen toimenpidettä varten? Ja että keikkalääkäri käy tekemässä vaikeimmat operaatiot?
    Täyttä potaskaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. spottu kirjoitti 23.10.2011 kello 20:04

    Raimo K: “Viran perustaminen toimenpidettä varten? Ja että keikkalääkäri käy tekemässä vaikeimmat operaatiot?”

    Ei vaan helpoiten ulkoistettavat, harvemmin tarvittavat, erityislaitteistoja ja/tai -rutiinia edellyttävät ja ylipäätään sellaiset joissa yksityinen sektori tuo aidosti tehokkuushyötyä. Suomessa yliopistolliset keskussairaalatkin ovat niin pieniä yksiköitä ettei joka erikoisalan tehtäviä todellakaan riitä täysipäiväiselle viranhaltijalle.

    Palvelujen ostaminen on sairaanhoitopiirin peruskauraa, tässä esimerkki vähän isommasta hankinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2011 kello 21:42

    Onko jokin ala, jossa yksityissektorilla on parempaa osaamista kuin yliopistollisella keskussairaalalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Evert The NeveRest kirjoitti 23.10.2011 kello 20:19

    HYKS Oy:lla ei olisi minkäänlaista markkinahäirikköpulmaa, jos se terveyspalveluiden sijaan keskittyisi pelkästään tilojen ja fasilitettien vuokraamiseen.

    Tämä voisi olla selkeämpi ja tuloksekkaampi konsepi; asiakkaina voisi olla myös yksityinen sektori voisi olla vuokralla HYKS OY:n tiloissa siinä missä ykstyistä praktiikkaa harjoittavat lääkäritkin.

    Liikesuhde olisi paljon yksinkertaisempi ja selkeä. HYKS veloittaa tiloissa toimivia vuokralaisiaan ja nämä puolestaan veloittavat asiakkaitaan. Tällöin HYKS Oy ei sekaantuisi “asiakkaidensa asiakassuhteisiin”, kuten on laita tuodda Oden esittämässä mallissa. Vai olenko ymmärtänyt sen oikein?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Pekka Pessi kirjoitti 23.10.2011 kello 20:26

    Suurin lääkäritiheys EU-maista on Kreikalla, noin 6 lääkäriä tuhatta asukasta kohden. Nyt Suomen lääkiksissä koulutetaan prosentti ikäluokasta lääkäreiksi, mikä vastaa 10 lääkäriä tuhatta asukasta kohden, mikä on yli puolitoistakertainen määrä Kreikan nykyiseen keskiarvoon nähden.

    Ei ole kukaan seppä syntyessään. Lääkärin työura on hyvällä tuurilla 40 vuotta, mutta ikäluokka elää keskimäärin 80 vuotta, nykyisin koulutettavat vielä pidempään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Rolling Heurlin kirjoitti 23.10.2011 kello 21:04

    “Samalla Ranskan terveydenhoitojärjestelmä on kuitenkin mm. WHOn arvion mukaan kokonaisuutena maailman paras….”
    Käsittääkseni tämä tutkimus sai sen verran kritiikkiä, että sitä ei uusittu.
    Tutkimuksessa ei oikein verrattu samoja asioita. Joissain maissa lapsikuolleisuuteen lasketaan hyvin pienet keskoset, jotka kuolevat pian syntymän jälkeen, toissa taas ei. Tämä ryhmä on hyvin riskialtis, joten jo tässä tulee näennäisiä eroja.
    Tutkimuksessa otettiin myös kantaa asioihin, joilla ei ole terveydenhoidon tason kanssa mitään tekemistä, esim. tupakan myynnin rajoittaminen. Se voi parantaa terveydentilaa, mutta ei se voi olla terveydenhoidon tason arviointiperuste. “Pitkät jonot – OK, nostetaan tupakan hintaa ja päästään automaatisesti ylöspäin listalla”
    Suomi oli muuten sijalla 31 jääden jälkeen esim. Marokosta. Singapore oli 6. (jossa siis vain noni 3% BKTstä menee terveydenhoitoon), Ruotsi sijalla 23 Kypros 24 ja Saksa 25. Kreikka oli tässä listassa paljon korkeammalla ja siellä potilaan itsensä maksama osuuus on suurin (yli 40%). Saksassa , Ranskassa ja yllätys USAssa tämä osuus on sama noin 13%.
    Tietenkin voidaan miettiä, onko työnantajan ja työntekijän maksama osuus vakuutuksesta kuitenkin samaa asiaa. Onko sitten työnantajan sitten kannalta merkitystä, onko kustannus palkkaa vai vakuutusmaksua tai vastaavasti työntekijän kannaltakaan.
    Missään maassa ei terveydenhoito ole ongelmatonta; joko kustannukset nousevat tai jonot kasvavat, yleensä molempi pahempi.
    Suomessa päästään keskitasoa pienemmillä kustannuksilla keskitasoa parempaan tulokseen.
    Tulevaisuudessa joudumme maksamaan lisää, mutta ei se ole välttämättä niin huono juttu. Terveyttä voidaan arvostaa vauraammassa maassa enemmän kuin köyhässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2011 kello 21:40

    Suomen terveydenhuolto ei ollut huonompaa kuin Marokon, vaan se oli kustannustehottomampaa. Marokossa kun ei käytetä rahaa juuri lainkaan.
    Suomen huono sijoitus johtui työväenluokkaisten miesten korkeasta kuolleisuudesta. Järjestelmän tuotos oli vasin eliniän odote, johon tietysti vaikuttavat muutkin asiat kuin terveydenhuolto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Zacm kirjoitti 23.10.2011 kello 21:21

    Mikä sille lääkärille olisi muuten sopiva palkka?Jos ope tienaa noin kolmea tonnia paljon lyhyemmillä työajoilla, raksajätkät kolmea tonnia, niin mikä olisi vaikka näihin nähden sopiva palkka vaikka peruslääkärille tai erikoislääkärille?

    Lääkärin työssä ei voi tulla hyväksi tekemällä kahdeksan tuntia päivässä töitä. Tuntuu siltä, että lääkärit eivät saisi tienata keskipalkkaa enempää, mutta töitä ja stressiä pitäisi sietää keskivertoa selvästi enemmän. Ymmärrän sen, jos halutaan estää tilanne, jossa kokemattomat lääkärit saavat ylisuurta palkkaa, mutta monille tuntuu olevan tärkeää estää se, että kukaan lääkäri ei tienaisi juurikaan keskipalkkaa enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Zacm kirjoitti 23.10.2011 kello 22:08

    “Ei ole kukaan seppä syntyessään. Lääkärin työura on hyvällä tuurilla 40 vuotta, mutta ikäluokka elää keskimäärin 80 vuotta, nykyisin koulutettavat vielä pidempään.”
    niin, mutta missä ne pienet sisäänottomäärät tämän päivän lääkiksissä on? Ei niitä ole ollut moniin vuosiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Raimo K kirjoitti 23.10.2011 kello 23:19

    spottu: “Ei vaan helpoiten ulkoistettavat, harvemmin tarvittavat, erityislaitteistoja ja/tai -rutiinia edellyttävät ja ylipäätään sellaiset joissa yksityinen sektori tuo aidosti tehokkuushyötyä.”

    Jotenkin vierastan ajatusta, että kun harvinaisen sairaustapauksen kohdalla asiantuntemusta ei löydy maan johtavasta yliopistosairaalasta, niin sitten tulee MedOnen kandidaatti ja hoitaa. Kustannustehokkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. spottu kirjoitti 24.10.2011 kello 1:54

    OS: “Onko jokin ala, jossa yksityissektorilla on parempaa osaamista kuin yliopistollisella keskussairaalalla?”

    Maallikkona en ole koskaan kuullut suomalaisesta yrityksestä jolla olisi parempaa hoito-osaamista kuin alan parhaalla suomalaisella yliopistollisella keskussairaalla.

    Mutta, kuten tästä kantelusta voidaan todeta, hoidon ei tarvitse olla parasta mahdollista kunhan sitä saa ajallaan, eli yksityinenkin sektori pystyy joskus tuottamaan parempia hoitotuloksia ja ennenkaikkea elämänlaatua.

    Tuolla edellä piti muuten sanomani että sairaanhoitopiirien keskussairaalat ovat niin pieniä yksiköitä ettei joka erikoisalan tehtäviä todellakaan riitä täysipäiväiselle viranhaltijalle, ei yliopistolliset keskussairaalat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Raimo K kirjoitti 24.10.2011 kello 9:09

    spottu: “Tuolla edellä piti muuten sanomani että sairaanhoitopiirien keskussairaalat ovat niin pieniä yksiköitä ettei joka erikoisalan tehtäviä todellakaan riitä täysipäiväiselle viranhaltijalle, ei yliopistolliset keskussairaalat.”

    Niin että se MedOne vaan tulee kuvioihin. Siellä niitä täyspäiväisiä piilee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. spottu kirjoitti 24.10.2011 kello 11:55

    Raimo K: “Jotenkin vierastan ajatusta, että kun harvinaisen sairaustapauksen kohdalla asiantuntemusta ei löydy maan johtavasta yliopistosairaalasta, niin sitten tulee MedOnen kandidaatti ja hoitaa. Kustannustehokkaasti.”

    Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys, eli pitäisikö HUSin pyrkiä vaikuttamaan siihen ettei se maan johtava asiantuntemus töiden jälkeen kävelisi pois rakennuksesta yksityiselle sektorille hoitamaan helpompia tapauksia.

    Nyt ainakin ollaan vaikuttamassa siihen ettei ainakaan rakennuksesta tarvitse kävellä pois. Seuraava kysymys onkin pitäisikö HUS:in pyrkiä ohjaamaan HYKS Oy:n potilasvalintaa (optimoidaan HUS:in potilasmittareita) vai tarjota vain fasiliteetit jolloin potilasvalinta suoritetaan rahalla (optimoidaan kannattavuutta).

    Kokonaistehokkuuden kannalta ei ole mitenkään sanottu että positioituminen täsmälleen samaan kenttään muiden yksityissektorin toimijoiden kannalta on se paras ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Rolling Heurlin kirjoitti 24.10.2011 kello 12:57

    Aivan paikkansapitävää tuo, ettei Suomen terveydenhoto ole varmaan huonompaa kuin Marokon. Tämä WHOn tutkimus ei tosiaan verrannut terveydenhoidon tasoa aivan sellaisenaan. Jos maassa on paljon itsemurhia, syödään epäterveellisesti, tupakoidaan paljon jne jne. saadaan tämänkaltaisessa tutkimuksessa huonompi terveydenhoidon arvosana. Kuten sanottu, tätä tutkimusta ei ilmeisesti koskaan uusittu johtuen näistä ilmiselvistä virheistä. Faktat eivät tietenkään vaikuta Michael Mooren hehkutuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Country boy kirjoitti 24.10.2011 kello 12:59

    Suomessa on jonkinlainen kummallinen monikanavainen terveydenhuoltojärjestelmä, joka kuihduttaa julkista terveydenhuoltosektoria. Meillä esim. tuetaan runsaskätisesti työterveyshuoltoa valtion toimesta toisin kuin Ruotsissa. Ruotsissa lääkärin on lisäksi toimittava joko julkisella tai yksityisellä sektorilla, ei molemmilla kuin Suomessa voi tehdä. Itse lääkäreitä ja heidän työmoraaliaan jonkinverran työni puolesta tuntevana sanoisin, että osalla suhde työhön muuttuu heti kun siirrytään yksyiselle sektorille. Ynseäkin lääkäri saattaa muuttua ystävälliseksi ! Amerikkalaistyyppistä vakuutuspohjaista järjestelmää ei kyllä kannata Suomessa juuri kukaan sen kalleuden vuoksi. Suomessa terveydenhuoltoon uhrataan melko vähän bkt:sta, muistaakseni vain 8% kun se USA:ssa on 15%. On sae jotenkin kummallista että meillä lääkärien aseman byrokratian vuoksi sairaalan laitteet ja tilat ovat vajaakäytössä. Kyllä mielestäni tämä HYKSsin Oy on jonkinlainen ohituskanava varakkaimmille potilaille. Lääkärien työtä pitäisi joustavoittaa siten että viihtyisivät julkisella sektorilla. Samoin lääkärikoulutusta tulisi lisätä Lääkäriliiton vastustuksesta huolimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. JTS kirjoitti 24.10.2011 kello 13:50

    Ode: HUS:n kannalta toki kaikki raha on ihan ok, mutta jos kunnat ja muu julkinen sektori yhtiöittää yrityksiään alihintaisella taseella ja verrahoilla maksetulla pääomalla, ongelmia on luvassa.

    Näin tosin on useassakin kunnassa tehty:
    esimerkiksi kiinteistötoimi yhtiöitetään, lapiot ja kuorma-autot siirtyvät perustettuun yhtiöön.
    Toimitusjohtaja ja hallitus lain mukaan huolehtivat yhtiön edusta.

    Ensiksi tehdään kunnan hommia kuten ennenkin – tilanne pysyy ennallaan. Sitten keksitään, että me voimme myydä ylimääräistä kapsasiteettia muillekin.

    Alihintaisella taseella olevalla “yrityksellä” on käsissään täysin keinotekoinen kilpailuvaltti, joka mahdollistaa alihintaisen hinnoittelun. Vaihtoehtoisesti se mahdollistaa harakuvan yritystoiminnan kannattavuudesta ilman perusteita.

    Tämä on ihan käytännön ongelma – kyse ei ole siitä, että lapioista ja kuorma-atoista saadaan tuottoa illalla, joka on aina kotiinpäin.

    Yhtiiöllä on kevyt ja ilmainen omapääoma, vähän poistoja ja lsiäksi vielä pääasiakas, joka on sidoksissa pitkillä hankintasopimuksilla tiettyyn hintatasoon.

    Kilpailutilanteessa myös kunnallisten yhtiöiden on oltava samalla viivalla – taseen ja oman pääoman hinnan oltava markkinaluokkaa. Muuten veronmaksajat subventoivat yksityisen sektorin supistamista.

    Tasekikka on tunnettu ja käytetty.

    HUS on voinut hoitaa asiat myös hyvin. perustettavan yhtiön koko käyttöpääoma on lainnattu markkinoilta ja yhtiö sitoutuu maksaman takuista HUS:lle korvauksen. Yhtiön tase-erät ovat realistiset ja tase on tehty täyteen arvoon.
    Yhtiön vuokraamien tilojen ja laitteiten hinta on markkinahinta – ja sen arvioiminen on tehty rehellisesti myös harvinaisetn resurssien osalta. Myös kilpailijoilla on mahdollisuus vuokrata samoja resursseja. HUS edellyttää toiminnan olevan käyttökatteeltaan muiden alan toimijoiden tasoa. Veroetua ei käytetä kikkailuun hinnottelussa.

    Asiakkaan näkökulmasta hintataso on luonnollisesti markkinahinnan mukainen.

    Yhteiskunnan ristisubventio omille yrityksilelen on myrkyllistä toimintaa.

    Veronmaksajan näkökulmasta veroja eikä lahjoitusvaroja ei ole tarkoitettu yksityssairaalan toiminnan pyörittämiseen, oli se kuinka tuottoisaa tahansa. Siksi rahoituksen on oltava jostain muualta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Raimo K kirjoitti 24.10.2011 kello 15:39

    JTS: “Kilpailutilanteessa myös kunnallisten yhtiöiden on oltava samalla viivalla – taseen ja oman pääoman hinnan oltava markkinaluokkaa. Muuten veronmaksajat subventoivat yksityisen sektorin supistamista.

    Tasekikka on tunnettu ja käytetty.”

    Tässä tapauksessa taseeseen ilmeisesti ei tule muuta kuin minimiosakepääoma – yhtiö toimii vuokratiloissa ja -laitteilla. Tämä on järkevää.
    Ja tämänkin keskustelun perusteella tuntuu todennäköiseltä, että yhtiö tulee toimimaan juuri niin kuin sen ilmoitetaan toimivan.
    Jos tulojen toivotaan tulevan vakuutusyhtiöiltä yms. tahoilta ei liene relevanttia spekuloida sillä, ovatko potilaat varakkaita vai eivät.
    Eikä sillä liene vaikutusta siihenkään, hoidetaanko nuo potilaat julkisella vai yksityisellä sektorilla, kun pääasiassa ne on kuitenkin tähän saakka hoidettu yksityisellä sektorilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Zacm kirjoitti 24.10.2011 kello 17:13

    Ehkä jankkaan nyt, mutta kysyn taas:missä ne pienet sisäänottomäärät lääkikseen ovat? Kirjoitin aiemminn:
    “Suurin lääkäritiheys EU-maista on Kreikalla, noin 6 lääkäriä tuhatta asukasta kohden. Nyt Suomen lääkiksissä koulutetaan prosentti ikäluokasta lääkäreiksi, mikä vastaa 10 lääkäriä tuhatta asukasta kohden, mikä on yli puolitoistakertainen määrä Kreikan nykyiseen keskiarvoon nähden.

    Tässä ei ollenkaan ole huomioitu ulkomailta tulevia lääkreitä tai ulkomailla opiskelleita suomalaisia lääkäreitä.”

    Lääkäritiheys tulee nykyisilläkin sisäänottomäärillä nousemaan roimasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Viherinssi kirjoitti 24.10.2011 kello 23:54

    Nyt Suomen lääkiksissä koulutetaan prosentti ikäluokasta lääkäreiksi, mikä vastaa 10 lääkäriä tuhatta asukasta kohden, mikä on yli puolitoistakertainen määrä Kreikan nykyiseen keskiarvoon nähden.

    Tuossa nyt kuitenkin on ihan selvä laskuvirhe. Lääkäristä tulee lääkäri noin 25 vuoden iässä, ja noin 65 vuoden iässä hän poistuu aktiivitöistä, noin 85 vuoden iässä kokonaan käytöstä. Joten optimistisestikin laskettuna tasaisella väestöpyramidilla lääkärien määrä on s x (85-25)/85, jossa s on sisäänoton väestöosuus.

    Toisin sanoen tuolla prosentin sisäänotolla päästään noin seitsemän promillen lääkäritiheyteen, ja työikäisiä lääkäreitä on lopulta alle viisi promillea. Tällä hetkellä työikäisiä lääkäreitä on Suomessa noin neljä promillea (20 000), joten eipä tuo mitään aivan valtavaa muutosta tuo.

    Tästä huolimatta en minäkään usko mekaaniseen sisäänoton lisäämiseen, koska aineksen laaturiski tulee ilmeiseksi. Ensin pitäisi selvittää, mistä pula tulee ja sitten puuttua siihen.

    Lääkärien määrää mielenkiintoisempi asia olisi tutkia lääkärien tekemiä työtunteja nyt ja menneisyydessä. Jotain tutkimusta on näkynytkin, muttei kovin kattavaa. Profession parissa on joissakin ryhmissä tavallista tehdä aika pieniä viikkotuntimääriä työllisyystilanteen johdosta (= parin päivän viikkotyöllä elää). Toisessa ääripäässä ovat vanhan ajan kunnanlääkärit, joiden työajat olivat kellon ympäri, ja kyllä osa nykylääkäreistäkin painaa pitkää päivää.

    Ja on voinut koko ammattikunnankin työtuntimäärä kasvaa jostain syystä. Tätäkin olisi hyvä pohtia. Tekevätkö lääkärit nykyään oikeita töitä? Onko eri ammattiryhmien raja oikeassa kohdassa? Hyödynnetäänkö teknologiaa oikealla tavalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Syltty kirjoitti 25.10.2011 kello 10:48

    Lääkäreiden naisistumisen myötä heidän tekemät työtunnit ovat tippuneet kuin lehmän häntä, joten lääkäreitä tarvitaan suhteessa enemmän kuin ennen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Jukka A kirjoitti 25.10.2011 kello 12:47

    Jos ongelma on se että lääkeärit eivät halua terveyskeskuksiin, onko syytä testata lääkiksen sisäänotossa soveltuvuutta lääkärin ammattiin? Karkeasti yleistäen pitäisi saada enemmän “kutsumuslääkäreitä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2011 kello 14:57

    Jukka A
    Sanoin joskus eduskunnassa, että kympin tytöt eivät oikein ole halukkaita terveyskeskuksiin. Arvaa tuliko palautetta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. JTS kirjoitti 25.10.2011 kello 14:23

    Lääkäripula ja downsizing liittyvät toisiinsa.

    Ikäluokasta koulutetaan 1% lääkäreiksi, mikä on jo varsin paljon.

    Lääkäreiden palkkaus on perinteisesti suunnilleen kaki kertaa sairaanhoitajan palkka – tämä suhde on pysnyt ainakin jostain 70-luvulta ennalalan. Lisää hilloa tulee yksityispuolen keikoista, mikä taas on vähentänyt julkisen puolen kuormitusta.

    Suhteellisen tuotreen lääkärin aivan ymmärrettävästä näkökulmasta palkalla tulee ihan mukavasti toimeen. Tällöin on hyvä mahdollisuus leppouistamiseen – teen josutavaa työtä, vaikka neljä päivää viikossa tai kolme viikkoa kuukaudessa. Välillä harrastan, olen lasten kanssa, matkailen…

    Lääkärien ammattikunta on luonnollisesti nasivaltaistunut, luultavasti ilman pääsykokeita Suomessa ei yksikään mies pääsis lääkikseen.
    Luonnollinens euraus ovat äitiyslomat ja hoitovapaat, mutta myös halu leppoistaa ruhhkavuosina elämää.

    Taloudellisesti leppoistaminen onnistuu, verotuksen progression kannalta se on järkevää. Sitä silloin tehdään kun mahdollista.

    Onneksi Suomi on saanut lääkäreitä ulkomailta, ilman heitä ei täällä enää selvittäisi. Aivovuoto on toki heidät kouluttaneille maille huono juttu ja ehkä ihan kaikkia ruostinkielisiä potilaita ei palvella samalla kielitaidolla. Silti, paremi niin kuin ilman lääkäriä.

    Ei tähän ole ratkaisua. Ihmisillä on oikeus elää elämäänsä vapaasti.

    Lääkäreitä eikä näyttelijöitä kannata kouluttaa mitenkään ylenpalttisesti. OPM:n rahoja pitäisi siirtää näyttelijäkoulutuksesta lääkärikoulutukseen, se olisi fiksua. Rakenteellisia muutoksia pitäisi tehdä, esimerkiksi kukaan ei soaa selittää miksi röntgenkuvia ei voiaisi lausua englanniksi vaikka Intiassa – englantia lääkärit osaavat.

    Lääkäripalveluiden kysntä luonnollisesti kasvaa sen mukaan kuin niitä on tarjolla, mutta yhteiskunta on maksajana.

    USA:n systeemi jossa lääkärikäynti on yhtäkuin kalliit tutkimukset ja leikkaus poikkeusketta on erinomaisen surkea. Tiivistettynä: USA;:ssa ääkärit ja sairaalat tienaavat hoidolla, eivät ennaltaehkäisyllä eli tevreydellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2011 kello 14:56

    yksityispuolen keikoista, mikä taas on vähentänyt julkisen puolen kuormitusta.

    Onko oikeasti? Yksityispuolella ollaan kovin herkkiä kirjoittamaan potilaita keskussairaaloihin julkisen puolen riesaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Zacm kirjoitti 25.10.2011 kello 15:08

    “Tuossa nyt kuitenkin on ihan selvä laskuvirhe…Toisin sanoen tuolla prosentin sisäänotolla päästään noin seitsemän promillen lääkäritiheyteen, ja työikäisiä lääkäreitä on lopulta alle viisi promillea…”
    Aivan totta, hyvä huomio viherinssiltä. Mutta nuillakin luvuilla päästäisiin tässä listassa http://www.globalhealthfacts.org/data/topic/map.aspx?ind=74 lääkäritiehydessä sijalle 1 tai 3, riippuen onko kyse työikäisistä lääkäreistä vai kaikista lääkäreistä. Eikä tässä huomioida ulkomailta tulevia lääkäreitä.

    Eihän lääkiksessä pienet sisäänottomäärät ole enää moneen vuoteen ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Zacm kirjoitti 25.10.2011 kello 15:11

    On hyvä huomata, että tuossa listassa oleva lääkäritiheys Suomessa on yli puolet pienempi kuin mihin nykyiset koulutusmäärät johtaisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Catilina kirjoitti 25.10.2011 kello 16:07

    Röntgenkuvien lausuttaminen Intiassa ei ole automaattisesti hyvä ajatus. Usein pitää olla myös vertailukuvat, mikä nyt sinänsä on mahdollista. Joskus minä myös rohkenen olla eri mieltä radiologin kanssa, ja kyllä vaan, usein on kyllä merkitystä minulle sillä, _kuka_ kuvan on lausunut. Jos esim. näen, että A.S. on lausunut kuvan, tiedän, että siihen voi luottaa. Tuntematon nimi on tuntematon.
    Radiologialla ei muuten näyttäisi olevan mitään keinoa verrata kuviensa ja lausuntojensa suhdetta itse todellisuuteen. Ainoana vertailuna on se, että yhtä karttaa verrataan toisiin karttoihin, ei koskaan itse maastoon.
    Kyllä minua hieman hirvittäisi ajatus, että päätöksiini ratkaisevasti vaikuttaisi halvimman tarjouksen tehnyt joku Holomobolo Radiology Consulting, josta en tiedä yhtään mitään, ja josta kukaan ei kolme kuukautta sitten ollut kuullutkaan mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. eggo kirjoitti 25.10.2011 kello 16:55

    Kutsumuksesta mennään nimenomaan yliopistosairaalaan eikä terveyskeskukseen. Kutsumuksen takia kestetään huono palkka, ilmaiset ylityöt ja tutkimushommat. Terveyskeskuksesta ne realistit löytyy.

    Iso-Britanniassa yleislääkäri on tavoiteltu ja arvostettu ammatti. Hän on tuttu ja luotettava toisin kuin suuren sairaalan kasvoton valkotakki.

    Sairauksia voi tutkia ja hoitaa täysin rajattomasti. Tiedon määrän kasvaessa epävarmuus usein kasvaa. Jos ihmisille kertoo uudesta sairaudesta niin muutaman vuoden päästä käsissä on jo epidemia. Jos sitä terveydenhuollon paisumista kuitenkin haluaa rajoittaa niin erinomainen tapa siihen on luotettava, kokenut ja tuttu yleislääkäri. Tuskinpa siihen Suomessa silti enää paluuta on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. WorkingClassNero kirjoitti 25.10.2011 kello 17:22

    Lääkäreiden työtunnit ovat vähentyneet kuulemma samaan tahtiin ammatin naisistumisen kanssa eli naislääkärit tekevät selvästi lyhyempää päivää. Eikä se johdu, edelleen kuulemma, pelkästään lapsista. Naiset nyt vain ymmärtävät laitta vapaa-ajan ja työn palikat viisaammin kohdalleen. Viisaammin siis oman mutta ei kansantalouden kannalta.

    Kyse ei ole pelkästään lääkäreistä. Julkisen puolen työntekijöistä on muutenkin muistaakseni 70% naisia, jotka osaavat arvostaa vapaa-aikaa esimerkiksi niin, että ovat aika säännöllisesti vaihtaneet palkankorotukset lomiin.

    Julkisen puolen työaika onkin jotain 30 prosenttia yksityisen puolen työajasta.

    Samaan aikaan julkista puolta rahoittavan tahon työtunnit laskevat työttömyyden takia.

    Yhtälö on kauniisti sanottuna haastava ja realistisesti tokaistuna mahdoton.

    Mutta väliäkö sillä. Kunhan aikani kuluksi urputan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. eggo kirjoitti 25.10.2011 kello 18:30

    Tilannehan on nytkin se, että perusterveydenhuollossa yleislääkäri saa alle puolesta rtg-kuvista lausunnon radiologilta. Niitäkin pitää usein odottaa monta päivää ja hoitopäätös pitää tehdä ennen sitä. En tiedä olisiko maailman toiselta puolelta tulevasta keuhkokuvalausunnosta enemmän haittaa vai hyötyä kun tietää, että lausujaa ei saisi sanoistaan kuitenkaan vastuuseen. Ainakin niillä pitäisi olla sama juridinen paino kuin suomalaisilla lausunnoilla eli valtiovallan pitäisi niitä lääkäreitä jotenkin valvoa eli niiden pitäisi käytännössä olla laillistettuja myös Suomessa.

    Jenkeissähän monet sairaalat ostavat rtg-lausuntoja Intiasta, mutta niiden intialaisten lääkärien pitää olla Yhdysvalloissa laillistettuja. Tässä hoitotuloksetkin paranevat kun hyödynnetään aikaeroa: kuvia ei tarvitse katsoa yöllä väsyneenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. JTS kirjoitti 25.10.2011 kello 20:06

    Suomalaisittain sairaalasta toiseen iltasella merusllaan ajeleva keikkaradiologi X-talosta ion varmaan ihan kiva juttu…

    Jostain syystä muualla maailmassa kuvien siirto Intiaan ja siellä vielä hommaan erikoistuneelle – sanoisikon X-talo laadukkaamman firman – ihmislelle on ihan normaalia.
    Eteenkin juuri massamaisissa seulontakuvissa.

    Suomalainen lääkärikunta toki puolustaa omiaan, mutta kansallisen säätelyajan jäänteet olisi jo aika poistaa.

    Ode: jos työterveyspalveluita ei tarjottaisi, olisiko terkkareissa aamulla nykyistä pidemmät jonot? Veikkaisin, että yksityispuolen joustavammat toimintatavat ovat asiakaslähtöisemmät ja käynnit siellä mysö vähentävät julkista puolta ihasn tavallisissa sairauksissa.

    HUS:n malli voi olla onnistunut – mutta ihan simppeliä eivät ole olleet nämä kunnallisten liikelaitosten markkinaoperaatiot. kannattaa olla hereillä.

    Kiitosket muuten kaikille – tämä on ollut ihan hyvä keskusteluthreadi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Shakeem kirjoitti 25.10.2011 kello 22:30

    Kilpailuoikeudellisesti problematiikka jäsentyy minusta kysymykseksi siitä, pitäisikö oikeus tarjota yksityisiä terveyspalveluita ilta- ja yöaikaan julkisissa sairaalatiloissa kilpailuttaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2011 kello 22:35

    Shakeem
    Se on aika hankala kilpailuttaa, koska nyt lääkäreillä on omat työhuoneet ja muu henkilökohtainen rekvisiitta sairaalassa. Tästä tulee suuri osa synergiaedusta. On niin paljon järkevämpää, että sairaalassa töissä olevat lääkärit, jotka myös tuntevat paikat, jatkavat työajan jälkeen samoissa tiloissa kuin että joku toinen tulee sinne. Läkärihän on voinut jäädä omaan huoneeseensa ylitöihin, ei siihen, mikään Med Onen tuore kandi voi tulla. Tarvittaisiin osin kaksinkertaiset tilat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Ville kirjoitti 25.10.2011 kello 23:08

    Ei sairaalassa lääkärien työtiloissa taida kyllä kauheasti henkilökohtaista rekvisiittaa olla – terveysasemalla tai lääkärikeskuksessa asia voi olla toinen.
    Ja ylitöiden teko pysyvänä ratkaisuna on aika huono ajatus. Mukaan lukien päivystykset, kuten ne nykyisin on hoidettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Ville kirjoitti 25.10.2011 kello 23:12

    Eikä se henkilökohtainen rekvisiittakaan oikeasti estä toista ammatti-ihmistä käyttämästä samaa työtilaa. Vaikka olisi esim. omien lasten piirustuksia seinällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. spottu kirjoitti 25.10.2011 kello 23:13

    OS: “Se on aika hankala kilpailuttaa, koska nyt lääkäreillä on omat työhuoneet ja muu henkilökohtainen rekvisiitta sairaalassa. Tästä tulee suuri osa synergiaedusta.”

    Lisää synergiaetuja tulisi siitä että että potilaat olisivat hoito- ja asiakassuhteessa HUS:iin, ei HYKSin Oy:hyn, jolloin potilastietojärjestelmiin liittyviä juridisia ja käytännön ongelmia ei olisi. Ei myöskään tarvitsisi miettiä/maksaa tilakorvauksia kun tilaa ja laitteita ei vuokrata. HUS ostaisi vain toimenpiteitä HYKSin Oy:ltä joka kutistuisi osuustoiminta-ajatuksella pyöritettäväksi osakeyhtiöksi jonka ei olisi tarkoituskaan “kehittyä” tai tuottaa voittoa.

    Samalla HUSilla säilyisi vähän enemmän kontrollia HYKSin Oy:n resurssien allokointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Catilina kirjoitti 25.10.2011 kello 23:37

    kuvien katseluttaminen Intiassa voi olla edullista, jos kuvat pyytänyt lääkäri ei ymmàrrà yksinkertaisimmistakaan kuvista mitään, jolloin se on tietysti tyhjää parempi.
    Kai näistä kohta on riittävästi kokemusta..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Tiedemies kirjoitti 26.10.2011 kello 9:36

    En tunne käytäntöjä tässä suhteessa, mutta olen nähnyt keissin, jossa radiologi lausui kuvasta, että joo, tässä näkyy X, mutta koska sitä ei etsitty, niin se ei ole mitään. Kuvan tilannut lääkäri uskoi. Kolmas, erikoislääkäri, jolla oli kokemusta ko. sairaudesta, sanoi että asia X on selvästi taudin Y oire, ja olisi riittänyt alunperin diagnoosiin. Radiologi ei tätä tiennyt, koska luuli, että kuvista etsittiin jotain ihan muuta. Diagnoosi viivästyi kolme vuotta, onneksi vaiva ei ollut henkilöllä etenevä eikä vaaraksi.

    En tiedä, miten intialainen kuvien katsoja tekisi.

    Varsinainen pihvi tässä tietysti on se, että lääkärithän tässä suojelevat omaa ammattikuntaansa. Puhelimeen on nykyisin softaa, joka tunnistaa musiikkikappaleen kun sitä hyräilee sinne päin. Kuvantunnistusalgoritmit hakkaavat ihmiset nykyään kaikissa ns. viihteellisissä sovelluksissa. Radiologin työn voisi automatisoida hyvin pitkälle niin, että kone hakkaisi kehnon radiologin kevyesti jo nyt, ja muutamassa vuodessa kone hakkaisi kuvien lausunnassa minkä tahansa asiantuntijapaneelin. Ilman profession suojelua lääketiede olisi nykyisin jo ihan eri sfääreissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Zacm kirjoitti 26.10.2011 kello 10:58

    “Ilman profession suojelua lääketiede olisi nykyisin jo ihan eri sfääreissä.”
    Totta varmaan, mutta tuokin puhuu lähinnä sen puolesta, että tuskin lääkäreitä koulutetaan liian vähää tänä päivänä. Lääkärin ammattia tullaan automatisoimaan siinä missä muitakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Catilina kirjoitti 26.10.2011 kello 11:39

    Niissä kuvissa on aika hirveästi variaatiota. Koneen pitäisi erottaa merkitsevä. Minä mielelläni kuulisin jonkun viihteellisen sovelluksen nimen, että saisin käsityksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. eggo kirjoitti 26.10.2011 kello 14:33

    Nyt jo tietokone analysoi ihmistä paremmin sydänfilmin eli EKG:n. Jos luotat tuohon EKG-laitteeseen ja potilas kuolee, saat syytteen. Jos et luota ja potilas kuolee, saat syytteen. Miksi? Koska lääkäri on vastuussa potilaan hoidosta ja hänen oletetaan osaavan arvioida tekniikan luotettavuuden eri tilanteissa. Automatisoitu ekg-analyysi ei käytännössä nopeuta potilastyötä pätkääkään. Eräänlainen varmistus se on. Eli ensin tulkitset itse ja sitten luet vielä mitä kone sanoo.

    Ehkä tulevaisuuden radiologit erikoistuvat siihen, missä määrin mitkäkin teknologiset sovellukset soveltuvat mihinkin ja miten niihin voidaan luottaa. Sen ohella, että ottavat näköyhteydessä biopsioita, tekevät punktioita ja stenttaavat verisuonia. Ja sairaaloissa he vetävät aamuisin rtg-meetingejä, jotka toimivat oppimistilaisuuksina kaikille lääkäreille ja tukevat hoidon suunnittelua ja opettavat kohdentamaan tutkimuksia oikein.

    Radiologit osallistuvat myös syöpämeetingeihin kirurgien, patologien ja onkologien lisäksi. Niissä suunnitellaan yksittäisten potilaiden hoito. Jostain syystä sinne ei printata pelkkää lausuntoa kuvasta. Arvaatteko jo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Shakeem kirjoitti 26.10.2011 kello 14:49

    Osmo Soininvaara:

    “Shakeem
    Se on aika hankala kilpailuttaa, koska nyt lääkäreillä on omat työhuoneet ja muu henkilökohtainen rekvisiitta sairaalassa. Tästä tulee suuri osa synergiaedusta. On niin paljon järkevämpää, että sairaalassa töissä olevat lääkärit, jotka myös tuntevat paikat, jatkavat työajan jälkeen samoissa tiloissa kuin että joku toinen tulee sinne.”

    Ilman muuta tämä on järkevämpää. Olen täysin samaa mieltä. Ongelma on, ettei EU:n säätämä, jäsenvaltioita velvoittava lainsäädäntö välttämättä ole järkevää ja huomioi järkeviä asioita. Hyvänä esimerkkinä hankintalaki, jonka hyödyt kuluvat hankintaosastojen kustannuksiin ja julkisista hankinnoista seuraaviin oikeudenkäynteihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. spottu kirjoitti 26.10.2011 kello 17:32

    Catilina: “Niissä kuvissa on aika hirveästi variaatiota. Koneen pitäisi erottaa merkitsevä.”

    Erityisen vaikeaa tämä on kun “merkitsevä” on pohjimmiltaan sopimuskysymys, ja a priori -todennäköisyyksillä pelaava luokittelija on aivan yhtä hukassa kuin inhimillinen virkaveljensä jos puuttuu tieto siitä mitä epäillään ja miksi.

    Eipä silti, kuvantamis- ja hahmontunnistusmenetelmien kehittyminen tulee aivan varmasti mullistamaan kliinisen työn, mutta tämä vienee vielä vähän aikaa. Jos nopeita tuloksia halutaan, pitäisi varmistua että radiologilla on aina käytössään potilashistoria ja vertailukuvat, ja tämä palautuu ikuisuuskysymyksiin tietosuoja ja keskitetyt potilastietojärjestelmät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Lassi Hietanen kirjoitti 27.10.2011 kello 15:16

    Ei vaiskaan????? Vaikka avaus ei liitykään varsinaiseen aiheeseen kommentoin sitä. Juuri tuota yhdistetyn sähkön- ja lämmöntuotannon (CHP)alasajoa ollaan ihan oikeasti edistämässä. Verotetaan CHP-lämpöä, sähköntuotannon polttoaineella kevyempi vero, tietyt tahot ylihinnoittelevat CHP-lämmön. Tämä tappaa tehokkaimmin CHP:n. Jos Helsingissä jaettaisiin lämpö ilmaiseksi, olisi Helen silti voitollinen. Kuka silloin siirtyisi sähkölämmitykseen jota maalämmöksi kutsutaan? Äkkiä sähkölle pörssihinta eikä enää tueta sähkölämmitystä yleistariffilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2011 kello 16:59

    Lassi Hietanen
    Tässä CHP-tuotannon hyötyverossa EU on tulossa apuun ja kieltää sen. Päästökauppasektorille ei saa asettaa muita veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus