Nollalinja vai isot palkankorotukset?

30.9.2011 · Aihe: _ 

Raimo Sailas esitti kahdeksi vuodeksi nollalinjaa palkkoihin. Se tarkoittaisi elintason laskua, mutta parempaa työllisyyttä. Vientiteollisuutemme on todella palkkatason kanssa vaikeuksissa. Ei vain suurten palkankorotusten vaan ennen kaikkea euron korkean arvon kanssa. Pahoja kilpailijoita ei ole vain Aasiassa vaan konepajateollisuuden osalta ennen kaikkea Keski-Euroopassa. Elintasomme olisi kahden vuoden kuluttua todennäköisesti korkeampi, jos palkankorotukset olisivat pienempiä.

Jos laajennamme kuvaa päädymme päinvastaiseen kantaan. Saksassa Hollannissa ja Suomessa pitäisi palkkoja nostaa reippaasti. Lukekaa vain mitä Krugman sanoo. Eikö tämä alentaisi näiden maiden kilpailukykyä? Ei alentaisi, koska se heikentäisi euroa. Se heikentäisi euroa jopa enemmän kuin palkankorotusten verran, koska se tuottaisi sekä inflaatiota että inflaatio-odotuksia.

(Käydäänpä tämä argumentti läpi: Jos inflaatio nousee nollasta kahteen ja sen odotetaan pysyvän kahdessa prosentissa “toistaiseksi”, viiden vuoden päähän katsovan kannattaa maksaa eurosta kymmenen prosenttia vähemmän. Inflaatio lisää kilpailukykyä kahdeksalla prosentilla. Siis enemmän kuin vähän yksinkertaistaen.)

Etelä-Euroopan kannalta erityisesti Saksan pieni palkkainflaatio olisi todella tervetullutta, koska nämä maat tarvitsevat kiihkeästi euron kurssin alenemista. Kreikan  asia on meidänkin asiamme, sillä kun Kreikalla menee huonosti, pääsemme mekin siitä kärsimään.

Euromaiden deflaatiokilpailu ajaa koko maanosan taantumaan. Eikä lisää kilpailukykyä, vaan pikemminkin laskee sitä, koska euron kurssi ylireagoi inflaatiovauhtiin juuri noiden inflaatio-odotusten takia.

Sailas on oikeassa, jos otamme Saksan politiikan annettuna. Ammattijärjestöt olisivat oikeassa, jos ne saisivat Saksan ammattijärjestöt kannalleen.

 

Kommentit

183 Vastausta artikkeliin “Nollalinja vai isot palkankorotukset?”

  1. Heikki kirjoitti 30.9.2011 kello 10:35

    Suomelle riittää se, että talous on muutamaa euromaata paremmassa kunnossa, ja tämän takia perinteinen talousmatematiikka on vanhentunutta kun on useita maita samassa valuutassa.

    Tätä on hyvä lähteä ajattelemaan käänteisesti, koska se tuo nopeiten ratkaisun avaimien luokse. Nimittäin, on paradoksaalinen tosiasia, että velanmaksu todellisuudessa lisää velkaa! Tämä johtuu siitä, että kun rahaa käytetään velanmaksuun eikä esimerkiksi palkkoihin, niin ostovoima putoaa, sitä kautta tuotteiden ja palveluiden hinnat putoavat, ja yritykset joutuvat alentamaan palkkoja / irtisanomaan. Lopulta velka on poismaksuvuosina laskettuna paljon suurempi kuin alunperin.

    Eli, niin kauan kuin Suomi toimii reaalitalouden ongelmien ratkaisemiseksi (kasvava eläkeläismäärä suhteessa työntekijöihin, ja kallis kustannusrakenne joka perustuu suuren öljymäärän käyttöön) niin rahapolitiikan kiristämistä ei tarvita ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Dave kirjoitti 30.9.2011 kello 10:45

    Parastahan on, että Saksa ja Ranska korottavat palkkoja ja inflaatio alentaa euron ulkoista kurssia ja samaan aikaan Suomi ei korota palkkoja.

    Näin saamme sekä devalvaation että kustannuskilpailukyvyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. ilkka kirjoitti 30.9.2011 kello 10:50

    Jep. Palkkakilpailu euroopan sisällä on tie deflaatioon ja sitä kautta etelä-euroopan paheneviin kilpailukyky- ja valtionvelka ongelmiin. Aasiaa vastaan Eurooppa ei voi palkkamaltilla kilpailla, koska ulkoinen kilpailukyky määräytyy valuuttakurssien kautta. Eli palkkamaltin kautta haettu kilpailukykykisa on euro-alueen sisäistä nollasummapeliä. Ei ole mitään järkeä puuhata Suomeen mitään nollokorotuksia. Peruslähtökohdan pitäisi edelleen olla:

    työvoimakustannusten nousu = tuottavuuden kasvu + inflaatiotavoite

    Kun tuottavuus kasvaa 1-2 % ennusteiden mukaan, niin palkankorotusten pitäisi olla 3-4 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kutoja kirjoitti 30.9.2011 kello 10:59

    Eurooppa tarvitsee siis devalvaatio-pilleriä.

    Olisiko euro mahdollista devalvoida hallitusti? Esim. niin että EKP ilmoittaa syytävänsä rahaa markkinoille kunnes €:$=1:1, Samalla Saksat, Suomet ja Hollannit määräävät yhtäaikaa kymmenien prosenttien korotuksesta kaikkiin palkkoihin ja avustuksiin.

    Kreikka ei tekisi mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. sari kirjoitti 30.9.2011 kello 11:17

    on valitettavaa, että suomessa ei nähdä teknologiateollisuuden, varsinkin metallin, todellista kilpailukyvyttömyyden ongelmaa.

    Suomessa palkankorotusten kustannusvaikutus on noin 1,6 kertainen verrattuna palkkatason nousuun kun huomioidaan työnantajan maksamat kulut.

    Tällä hetkellä työn kustannustaso liikkuu alueella 40 – 45 euroa/tunti. Siihen 10% korotus tarkoittaa 4 – 4,5 euron ( 5-7 usd) lisätuntikustannusta työnantajalle.

    Useissa metallin kilpailijamaissa on työvoimakustannus pienempi kuin nyt pyydettävä palkankorotus. Katsokaapa vaikka tämänpäiväistä Helsingin sanomien artikkelia sivulla A4. Kun korotuksista puhutaan pitäisi puhua niiden raha-arvosta eikä prosenteista. Kiinan 15% korotus palkkoihin vastaa kustannuksiltaan suomen 1% palkankorotusta.

    Suomalainen teollisuus on näinä päivinä aloittanut useista Yt-neuvotteluja joiden takana on tilauskantojen hiipuminen kansainvälisten asiakkaittemme ( ml. isot suomalaiset pörssiyhtiöt) siirtäessä työtä halvemman työvoiman maihin.

    Ko. Yhtiöt kyllä pärjäävät ja kurssit pysyvät ylhäällä, mutta tällä politiikalla Suomi ei pärjää.

    Nyt maltti olisi valttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. nozick kirjoitti 30.9.2011 kello 11:24

    Odella menee syys ja seuraus sekaisin. Palkankorotukset eivät aiheuta inflaatiota, vaan ovat inflaation seurausta. Osittain tietysti niin, että palkankorotuksia perustellaan odotetulla inflaatiolla.

    Inflaation aikaansaaminen EU:ssa ei siis tapahdu palkkoja korottamalla vaan rahamäärää lisäämällä. Tätä on EKP:n toimesta aktiivisesti tehtykin. Onko se ollut riittävää, sitä en tiedä.

    Erityisesti teknologiateollisuudessa, jonka palkkakehitys on viime päivinä ollut tapetilla, palkkojen kehitys on vain hyvin heikosti kytköksissä kotimaiseen inflaatiokehitykseen, koska teknologiateollisuuden tuotteet menevät niins suurelta osin vientiin. Oden esittämä kausaliteetti toimisi (jos se ylipäänsä toimisi) siis erityisen huonosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tpyyluoma kirjoitti 30.9.2011 kello 11:33

    Joo. Jotta talous kasvaa niin kysynnän pitää kasvaa. Alla olevista voi kukin valita uskottavimman
    A) Yksityinen kulutus nousee koska palkat nousevat.
    B) Vienti kasvaa, koska vientimarkkinoilla talous kasvaa ja/tai parantuneen kilpailukyvyn johdosta suomalaisten osuus markkinoista kasvaa.
    C) Yksityinen kulutus nousee koska kuluttajat ottavat lisää lainaa vaikka edes nimellispalkat eiväs kasva.
    D) Yritykset investoivat vaikka muu kulutus eli kysyntä ei kasva.
    E) Julkinen kulutus kasvaa koska valtio ja kunnat lisäävät lainanottoaan.

    Krugmanista puheenollen, tää on hyvä http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/09/28/the-eurovenn/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 30.9.2011 kello 11:36

    Kutoja, Euron voi devalvoida huomenna ja mm. helpottaa Etelä-Euroopan ahdinkoa niin että EKP ilmoittaa nostavansa inflaatiotavoitteen neljään prosenttiin, ja samalla tulee korkopolitiikkaan liikkumavaraa. Näin ei voi tehdä koska Saksa, hyperinflaatio ja Hitler.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Raimo K kirjoitti 30.9.2011 kello 12:07

    sari: “on valitettavaa, että suomessa ei nähdä teknologiateollisuuden, varsinkin metallin, todellista kilpailukyvyttömyyden ongelmaa.”

    Se varmaan johtuu siitä, että kilpailukykymittauksissa Suomi aina sijoittuu kärkipäähän.
    Ostovoimapariteetilla mitatulla palkkatasolla Suomi taas sijoittuu häntäpäähän.
    Ja kun katsotaan Euroopan tilannetta, vaikeuksissa ovat juuri ne PIGS-maat, joissa palkkataso on alhaisin. Kuinka alas Suomen palkkataso olisi siis painettava, että pääsisimme samaan sarjaan Kreikan kanssa?
    Ja onko joku käynyt esim. Nokian Salon tehtaassa? Minä olen. Työntekijöiden palkalla ei ole juuri vaikutusta tuotteen hintaan, kun koko valmistus on automaattista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Timo H kirjoitti 30.9.2011 kello 12:18

    Onko se saksa niin inflaatiofoobikko? Minusta kohtuullinen setelirahoitus olis monelta kannalta ihan hyvä keino velkakriisiin. Euron arvon pieni aleneminen ei varmaan tekis pahaa, ja nyt kun tätä soppaa on katsellu vähän aikaa tuntuis että inflaatiota vastaan ois EKP&Co:nkin helpompi tapella kun tätä velkapullaataikinaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Raimo K kirjoitti 30.9.2011 kello 12:21

    Ja tämä. Krugman: “… as Jamie Galbraith says, a large part of the point of Keynes’s work was to debunk the classical view that unemployment necessarily reflects excessive wages. … And I have, of course, written repeatedly — both informally and in actual papers with diagrams and Greek letters — that in a deleveraging, liquidity-trap economy, wage reductions would reduce, not increase, employment.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Ilpo Iso-Peura kirjoitti 30.9.2011 kello 13:17

    Kilpailukykymme on kaiken A ja O!

    Elämme Globaalissa kaupassa jossa Kiina ja Aasia painaa päälle.

    Eurooppa elää paljolti velanvarassa.

    Valtiot ovat yli velkaantuneet mutta näissä valtioissa asuu paljon mielettömän rikkaita ihmisiä ,kuten esim. Euroopassa ja USA:ssa.

    Asia on kuten entinen rahastonhoitaja sanoi: “Yhdistyksellä on kassa tyhjä, mutta minä voisin lainata!”

    Tai kuten jollain Kreikan ministerillä on 19 kiinteistöä!

    Euroopan pitäisi nyt verottaa erittäin raskaasti näitä rikkaita (kova varallisuusvero yms.) että saisimme valtiot kuntoon jolloin voisimme pudottaa pieni ja keskituloisten verotusta ja näin kompensoida palkankorotuksia, jolloin kilpailukykymme säilyisi ja eurooppa voisi edes likimain pitää nykyisen elintasonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Mikko Kiviranta kirjoitti 30.9.2011 kello 14:12

    Ongelma on että omasta maallikon näkökulmasta sitä helposti hakee analogiaa yksityiseen taloudenhoitoon. Sitä olettaa että euroalue on kuin iso perhe jonka velkaantumiseen purevat samat konstit jotka purisivat yksittäisen perheen visanvingutukseen.

    Krugman vinkkaa että analogia vie helposti hakoteille.

    “Matt Yglesias on lievästi järkyttynyt kuultuaan että Obama hakee talousneuvoja Warren Buffetilta ja Alan Mullaylta. On hyvä muistaa että edes brillianteimmat liikemiehet eivät välttämättä tiedä kuinka makrotalous saadaan toimimaan. Eivätkö he siis muka tiedä kuinka työpaikkoja luodaan? No, he tietävät kaiken yksityisten yritysten kasvattamisesta – usein, ellei jopa useimmiten, muiden yksityisten yritysten kustannuksella. Se on tärkeä ja hyödyllinen taito, mutta sillä ei ole paljoakaan tekemistä kokonaisen kansatalouden kasvattamisen kanssa, kansantalouden jonka tärkein asiakas on … se itse.”

    Kansantalouden kasvattamisessa tarvitaan samojakin konsteja kuin yritystaloudessa (esim luovuutta ja yritteliäisyyttä) tai perheen taloudenpidossa (esim elämistä tulojen mukaan), mutta tuo *poikkeava* aspekti jää helposti vähälle huomiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Pekka Taipale kirjoitti 30.9.2011 kello 14:35

    Jos Eurooppa verottaa erittäin raskaasti rikkaita (varallisuusverolla jne) niin siitä kiittävät amerikkalaiset ja aasialaiset. Rikkaat saadaan kyllä katoamaan, mutta verokertymää siitä ei saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Juhani Salovaara kirjoitti 30.9.2011 kello 15:19

    Toivottavasti tästä käytäisiin kunnollista keskustelua, eikä alkaisi taas tragikoominen isojen poikien hiekkalaatikkoleikki. Sivuhuomiona taas naisten puuttuminen teollisuuden johtopaikoilta. Miehinen kunnia ja kasvojen säilyttäminen alkaa taas astua kuvaan mitä pidemmälle vääntö pääsee. Aikaa kuluu ja perääntyminen alkaa tuntua aina vain vaikeammalta.

    Joka tapauksessa neuvotteluiden lopputuloksena tulisi olla työpaikkojen pito täällä. Nyt kuitenkin puhutaan ihan oikeista työpaikoista ja työsopimuksista, eikä mistään pilipali silpputyösoppareista, joista työväestöstä nauttii jo muutama satatuhatta toisen luokan duunaria.

    Nyt taas muuten nähdään, ettei yleinen vihertyminen yhteiskunnassa ehkä sitten kuitenkaan ole ollut se joka on ajanut teollisuutta pois, vaan enemmänkin Matti Putkosenkin edustama kööri, joka nyt syyttää muutamaa ympäristösuojelupykälää teollisuuden paosta. Kumma kyllä Vihreät eivät yritäkkään riisua tämän keisarin vaatteita, vaan on hiljaa ja ottaa muiden syntejä kannettavakseen ihan kiltisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Risto kirjoitti 30.9.2011 kello 15:56

    Raimo K (Krugmania lainaten)
    “And I have, of course, written repeatedly — both informally and in actual papers with diagrams and Greek letters — that in a deleveraging, liquidity-trap economy, wage reductions would reduce, not increase, employment”

    Täsmennyksenä, tuon on siis tarkoitus päteä suurilla talousalueilla, joissa markkinat ovat etupäässä alueen sisäiset. Krugmankin on todennut että yksittäisen USA:n osavaltion (ja oletettavasti esim. Suomen) kohdalla palkkakilpailu voi parantaa paikallista työllisyyttä, mutta se on pois naapureilta ja kokonaisuutena tilanne ei ole siis edes nollasummapeli.

    (mikä on titetysti sama kuin mitä Soininvaara yllä kirjoitti)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 30.9.2011 kello 19:05

    En ymmärrä haaveita pienestä inflaatiosta. Tälläiset vaatimukset ovat vain osoituksia järjen köyhyydestä.

    Parasta euromaille olisi relu noin 50%.n vuotuinen inflaatio. Se ratkaisisi suurimman osan euroalueen ongelmista.

    Velkaantuneet maat voisivat maksaa velkansa takaisin muutamassa vuodessa. Pankeille ei syntyisi luottotappioita eikä olisi enää pelkoa maailman talouden romahduksesta Kreikan tai vastaavien maiden maksukyvyttömyydesta.

    Moraalikato, joka vallitsee, koska nyt asiansa hyvin hoitaneet maat joutuvat maksamaan “kelvottomien” maiden velkoja loppuisi. Koko väestön moraalinen pohja paranisi.

    Koska kenenkään ei enää olisi viisasta säästää, kaikki pyrkisivät ostamaan kaikella varallisuudellaan kaikke mahdollista. Talouselämä vilkastuisi ja työttömyys vähenisi, jos ei kertakaikkiaa muuttuisi työvoimapulaksi. Sekä tavaroiden että työvoiman kasvu auttaisi osaltaan pyrkimykswessä suureen inflaatioon.

    Pääomat, joita nykyiset säästäjät ovat säästneet pankkeihin menettäisivät arvonsa ja siityisivät kiinteään omaisuuteen sijoittaneiden instituutioiden hyväksi. Tämäkin lisäisi kulutusta eli sekin lisäisi taloudellista toimeliaisuutta ja parantaisi talouden tilaa.

    Koko talouselämä muuttuisi dynaamiseksi. Siinä pärjäisivät parhaiten hyvin koulutetut henkilöt. Kouluttamattomien ja esimerkiksi vanhusten omaisuus siirtyisi aktiivisten osaajien käyttöön ja hyödyttäisi täten osaltaan talouselämää.

    Tälläiseen inflaatioon olemme nyt matkalla. Tavoite 50 %:n inflaatio saavutettaisiin helposti, mikäli EKP lisäisi setelistön määrää 20 – 50 kertaiseksi nykyisestä ja toistaisi operaation vuosittain

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. hta kirjoitti 30.9.2011 kello 19:26

    Jos nyt esittäisin tähän 0-linjaan palkansaajan soraäänen vaikka liittojen sopimukset eivät minua henkilökohtaisesti juurikaan kosketa ja katson lähinnä huvittuneena 1-2% palkankorotuksia.

    Suomessa pääkaupunkiseudulla asumismenot ja ruoka vievät jo nyt palkasta niin suuren osan, että jäljellä jäävällä rahalla ei nyt mitään hirveitä kulutusjuhlia järjestetä. Tätä jäljelle jäävää rahaa syö lisäksi inflaatio kokoajan kunnes ollaan tilanteessa, joka on jo monelle pienituoloiselle arkipäivää. Palkkapäivän jälkeen aletaan toivoa, että tulisipa se seuraava palkkapäivä pian.

    Tälläinen oravanpyörä ja ahdinko, missä ihminen itseasiassa toivoo kuolevansa mahdollisimman nopeasti (olisipa kuukausi elämästäni mennyt äkkiä, että saan seuraavan palkan) on suorastaan puistattavaa ja kannustin ylipäätänsä tehdä työtä ja tuhlata elämänsä lähestyy kokoajan pistettä, missä yhä useampi alkaa miettiä koko homman mielekkyyttä. En yhtään ihmettele, että monesta pienituloisesta on tullut ns. elämäntapa työtön. Saman rahan, kun saa tekemättä mitään ja aikaa jää itselle ja elämälle.

    Kyllä se nyt vain on niin, että harva tekee työtä huvikseen ja palkka ja sen riittävyys kulutukseen (olkoon se sitten tavaraa tai elämyksiä) on aikamoisen suuri kannustin ylipäätänsä tehdä mitään. Siksi palkankorotusten pitäisikin olla vähintään inflaatiotasoa (3-4%), että työn teon kannattavuus itselle ei jossain kohtaa käänny negatiiviseksi.

    Toki ymmärrän, että tämä vain ruokkii inflaatiota ja ryvettää yrityksen kilpailukykyä mutta anteeksi nyt vain, ihminen on usein hyvin itsekäs olio, eikä ajattele turhan pitkälle, kuolla kun voi vaikka huomenna. Pienipalkkaisen ajattelua ei lisäksi helpota se, että samaan aikaan yhtiön johto nostattelee palkkojaan kymmenillä prosentteilla joko suorana palkkana tai bonuksina ja saattaapa kyseinen yhtiökin tahkota miljoonia omistajilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kalle kirjoitti 30.9.2011 kello 20:31

    Suomen ongelma on liian pieni palkkahaitari. Meillä pitää korottaa koulutettujen palkkoja ja laskea matalapalkka-alojen palkkoja. Tämä on mahdotonta nin kauan, kun veroasteemme on liian korkea. Tällä veroasteella eivät matalapalkkaiset kestä palkkojen sopeuttamista eurooppalaiseen tasoon. Veroasteen laskeminen on välttämätöntä ennen kaikkea matalapalkkaisten olojen turvaamiseksi.

    Saksan palkkataso tai talouspolitiikka ei ole mitään ennalta annettua, mutta se on veturitaloutena kuitenkin määräävä. Siihen suuntaan palkat, verot ja elintaso yhdentyy hitaasti, mikä on hyvä asia. Voi olla, että Euroaluekkin jakaantuu korkean verotuksen ja matalan verotuksen alueiksi, mutta ei missään nimessä suomalaisen itsemurhaverotuksen alueeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Seppo Ryväs kirjoitti 30.9.2011 kello 20:44

    Amerikka verottaa kansalaisiaan asuivat ne sitten missä tahansa. Eiku saatana ne verottaa myös muiden maiden kansalaisia, vaikka ne asuisivat kotonaan. Joudun aika-ajoin täyttelemään IRS Tax Exempt kaavakkeita, kun omistan yhden tyhjän tilin amerikassa, enkä tiedä miten sen voisi lakkauttaa.

    En tosiaankaan ymmärrä miksei Suomi ja EU voi ryhtyä samaan. Veroista pääsisi eroon kolme vuotta sen jälkeen kun luopunut Suomen kansalaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Evert The NeveRest kirjoitti 30.9.2011 kello 20:45

    Osmo tarkoitatko, että kun oli markka, devalvoitiin vientiteollisuuden takia. Nyt kun on euro, pitäisi devalvoida euroalueen eteläisten kriisitalousmaiden takia?

    Mikä se tällainen yhteisvaluutta on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Syltty kirjoitti 30.9.2011 kello 21:49

    Eiköhän se inflaatio ole kuitenkin kiinni EKP:n toimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Artturi B kirjoitti 30.9.2011 kello 22:02

    Osmo:

    Se tarkoittaisi elintason laskua, mutta parempaa työllisyyttä.

    Niin se tarkottas elintason laskua niille, jotka olis onnistunut pitämään työpaikkansa, jos palkat olis noussu paljon ja elintason nousua niille, jotka olis menettäny työpaikkansa.

    Kokonaisuutena palkankorotukset tuhoaa tässä nimen omaisessa tilanteessa hyvinvointia, kun meidän pitäs tehdä sisäinen devalvaatio.

    Lukekaa vain mitä Krugman sanoo.

    No pelkkä lukeminen ei ilmeisesti riitä. Pitää kans ymmärtää lukemaansa.

    Krugman kirjoitti, että Saksassa pitäis olla korkeempi inflaatio, mikä on eri asia kuin että Saksassa pitäs korottaa palkkoja. Inflaatio on aina ja kaikkialla rahallinen ilmiö vaikka ne sulle 70-luvulla toisin opetti valtsikassa.

    Suunnilleen kaikkialla on ongelmana, että kysyntää on liian vähän suhteessa trendiin. Tätä ongelmaa palkankorotukset vaan pahentaa. Sun idea on vähän sama, ku jos sanos, että ongelma on se, että Kreikassa menee huonosti ja ehdottas, että vedetään muuallakin ihan perseelleen niin Kreikan suhteellinen asema parantuu.

    Tämä on tietysti ihan järjetöntä. Parasta kaikille on se, että EKP tekis löysempää rahapolitiikkaa. Jos ja kun se ei suostu niin tekeen, niin maiden pitää sit sisäisesti devalvoida. Koska talous ei oo nollasummapeliä, niin se, että muut maat kuin Kreikka hoitaa taloutensa kuntoon on luultavasti parasta myös Kreikalle.

    Eikö tämä alentaisi näiden maiden kilpailukykyä? Ei alentaisi, koska se heikentäisi euroa.

    !?! Minkälaisen reaktiofunktion sä oletat EKPlle? Eli että ekana ne ei suostu antaan euroalueelle sen tarvitsemaa inflaatioo, mutta jos palkankorotusvaatimukset on suuret, niin sit yht’ äkkiä se antaakin inflaatioo? Miks ihmeessä?

    Etelä-Euroopan kannalta erityisesti Saksan pieni palkkainflaatio olisi todella tervetullutta, koska nämä maat tarvitsevat kiihkeästi euron kurssin alenemista.

    yhyyyyy….. Eli vielä kerran, se että jonkun asian hinta nousee ei tarkoita, että hinnat kokonaisuutena nousee. Jos keskuspankki ei anna markkinoille lisää rahaa, niin jos työn hinta nousee, niin muut hinnat laskee. Sen seurauksena sit tehdään vähemmän töitä.

    Euromaiden deflaatiokilpailu ajaa koko maanosan taantumaan.

    Ongelmana on liian pieni kokonaiskysyntä. Me voitas saada lisää kokonaiskysyntää, jos EKP tekis löysempää rahapolitiikkaa tai sit niin, että halvennetaan kaiken hintaa rahassa, jolloin se entinen määrä rahaa riittää suuremman määrän ostamiseen.

    Tässä ongelman ydin: http://www.indexmundi.com/finland/gdp_per_capita_(ppp).html

    me ollaan n. 10% alle trendin. Joko hinnat pysyy samoina ja rahaa tulee enemmän markkinoille tai sit rahamäärä pysyy samana mutta hinnat laskee. Muuten tota ei saa kurottua umpeen.

    Eikä lisää kilpailukykyä, vaan pikemminkin laskee sitä, koska euron kurssi ylireagoi inflaatiovauhtiin juuri noiden inflaatio-odotusten takia.

    Ei täällä nyt näytä muut ylireagoivan ku sä. Markkinat kyllä osaa hinnoitella euron paljon enemmän oikein ku sinä.

    Sitä useemmalle riittää töitä mitä halvempaa työ on. Sitä enemmän kysyntää suomalaisille tuotteille on mitä halvempia ne on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Shakeem kirjoitti 30.9.2011 kello 22:51

    Otsikon kysymykseen vastaten:

    Lähellä nollalinjaa, mutta isot kohennukset työelämän laadullisiin kysymyksiin heikoimmissa asemissa olevien osalta: vuokratyövoima, määräaikaiset, harjoittelijat jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tavallinen Teknikko kirjoitti 30.9.2011 kello 22:56

    Ostin sakset 1,5 eurolla eräästä halpaliikkeestä ja teknikon taidoillani voin sanoa, että sakset ovat laadukkaat.

    Eli köyhät työttömät ovatkin hyötyneet vähävaraisuudestaan hyvinkin verrattuna niihin, jotka odottavat vuotuisia palkankorotuksia ja verotuksen muutoksia lakkareihinsa. Ja jotka ovat tottuneet maksamaan tuotteista 1970-luvulta omaksutulla tavalla esim. Fiskarsin saksista 20 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 30.9.2011 kello 23:42

    “Sitä useemmalle riittää töitä mitä halvempaa työ on. Sitä enemmän kysyntää suomalaisille tuotteille on mitä halvempia ne on.”

    Vienin Sulo noudatti tuota periaatetta, mutta todellisessa elämässä ei tapahdu noin.
    Konenen käyttäjiä on tuotannossa on tasan saman verran työntekijöitä palkasta, erityiseti jos palkat laskevat.
    Silloin ei enää tuotannonsuunnittelussa voida huomioida mahdollisesti halvan työvoiman etua

    Kun nykyään tuotantoprosessit ja tuotantotekniikat ovat globaaleja niin eipä noilla palkkaeroilla ole juuri vaikutusta tuotannon miehitykseen

    Samoin palkkojen alentaminen vie ostovoimaa joten kulutus laskee ja työpaikat vähenevät
    Samat työntekijät ovat myös kuluttajia

    Yleensäkin yrityksessä tehdään päätöksiä muillakin perustein kuin pelkkien kansantalouden lukujen perusteella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Raimo K kirjoitti 1.10.2011 kello 0:07

    Kalle: “Suomen ongelma on liian pieni palkkahaitari. Meillä pitää korottaa koulutettujen palkkoja ja laskea matalapalkka-alojen palkkoja.”

    Näin voi tosiaan sanoa – mielipiteen vapaus kun on – ja mielipidehän tämä on.
    Friedmanhan aikoinaan tuli tunnetuksi trickle-down efektistään, siis että rikkaiden rikastuessa hyvinvointi sitten valuu myös muiden hyväksi. Sitä vaan ei ole vielä missään tapahtunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tiedemies kirjoitti 1.10.2011 kello 7:59

    Artturi, ei GDP:ssä ole mitään “trendiä”, joka on kiveen hakattu ja josta poikkeaminen on osoitus keskuspankin toilailusta. Suomessa esimerkiksi nyt vaan on niin, että huoltosuhde putoaa koko ajan, joten PPP per capita, tai ainakin sen kasvun pitäisikin notkahtaa. Raaka-aineista (kuten öljystä) tulee väliin niukkuutta, eli niiden hinta nousee kun niitä nyt vaan ei ole yhtä helposti saatavilla, joten kasvu välillä notkahtaa. Substituutteja ei aina ole tosta vaan polkaistavissa kaikelle. Jne.

    Eli, ei ole mitään maagista “trendiä”, jolla GDP:n pitäisi olla, vaan se riippuu osapuilleen siitä, mikä on tuottavuus, ja tuottavuus riippuu siitä, paljonko on työtätekevää porukkaa suhteessa niihin jotka ei tee, paljonko on reaalista tuotantopääomaa, paljonko on raaka-aineita, jne. Rahapuoli ei voi mitään näistä korjata, jos ei ole ns. löysiä pelissä, eikä näiden notkahdukset ja heilahdukset aina johdu rahapuolen häiriöistä. Joskus öljylähteet kuivuvat, kaivokset lakkaavat tuottamasta, joskus tulee katovuosia, ja joskus porukkaa jää eläkkeelle enemmän kuin tulee työmarkkinoille. Rahaa ei voi syödä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Risto kirjoitti 1.10.2011 kello 8:03

    Artturi B:

    Koska talous ei oo nollasummapeliä, niin se, että muut maat kuin Kreikka hoitaa taloutensa kuntoon on luultavasti parasta myös Kreikalle.

    “Hoitaa kuntoon” ilmaisulla on kovasti eri merikityksiä riippuen siitä kysytkö sitä vaikka Trichet’ltä tai Krugmanilta, mutta mutta jos tulkitsen ja arvaan oikein, niin tarkoitat palkkojen laskua ja valtion menojen leikkaamista.

    Kenen sinä kuvittelet siinä tapauksessa kreikkalaiset työllistävän, kun maan sisäinen kysyntä on lamassa, ja niin yksityinen kuin julkinenkin kulutus laskee myös naapurimaissa?

    No pelkkä lukeminen ei ilmeisesti riitä. Pitää kans ymmärtää lukemaansa.

    Uskaltaisin väittää, että Soinvaara on (sen lisäksi, että luultavasti on lukennut enemmän) on myös ymmärtänyt Krugmanin ajatukset paremmin.

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/07/21/1937-1937-1937/
    (ok, EKP:n korkopolitiikasta te olette varmaan kaikki sammaa mieltä)
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/12/09/wages-and-recovery/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. JTS kirjoitti 1.10.2011 kello 13:56

    DejaVUu vuodelta 1991 – palkkoihin saadaan inflaatiokorjaus ja tuottavuuden nousu ulosmitataan, markkinat putoavat… konkursseja luvassa niille yrityksilel, jotka eivät ole ehtineet vähentää kulujaan, siis työvoimaansa.

    Palkansaajana n 2% palkkoihin ja 1% palkkaverojen alennusta olisi ihan hyvä asia. Ainakin parempi kuin 4 % korotuksia ilman veronkevennyksiä ja inflaatiota samalla reilusti yhdistettynä valtion taloutta kuormittavaan t6yöttömyyden lisääntymiseen.

    AY-liike tekee kaikkensa, jotta tällä kierroksella he voivat näyttää _jäsenilleen_ olevansa tarpeellisia. Siksi 4% lisää pallkoihin, 2% noin vuoden vaihteessa 2% ensi syksynä – kierros päättyy huhtikuussa 2013, jolloin säiden puolesta on kivempi lakkoilla.

    Ay-liikkeen neuvotetlutilanne on todella vaikea. Perinteiestä johtajuutta ei löydy ja samalla ns jäsenistön valta on kaapattu fiksun järjestörakenteen kautta itse itsensä nimittävälle aktivistieliitille.

    Periaatteessa SDP hallituspuolueensa voisi sada tilanteen rauhoittumaan – ennen vaaleja Antti Rinne järjestei nimenomaan SDP:n vaalikiritystä varten hassuja vauhituslakkoja. Ongelma on puolestaan ay-sdp-rintaman oma rakoileminen.

    AY-liikkeen demariedustajat kokevat Perussuomalaisten Putkosen miesten hien ihollaan ja olo on tukala. Jos ay-johdon hanska lipeää, työpaikoilla Perussuomalaiste vaihtavat heidän tilalleen omat ja takinkäöäntäjät. Samalla ensi kevään ay-liikkeen tukemat kunnalisvaalt saattavat saada kovin onnettoman lopputuloksen nimenomaan demareille.

    Timo Soinin pupulistinen viesti on se minkä näemme tupo-neuvotteluissa olevan kaiken takana.
    Putkonen tuntee neuvottelumekanismin täydellisesti ja ay-liikkeen heikot kohdat tullaan hyödyntämään.

    Luultavasti korotusdtasosta löytyisi yhteisymmärrys, jos Soinin vaatimuksiin suostusttaisiin tekstikysymyksissä ja hallituksen politiikassa. Esimerkiski ulkomaalaisn työvoiman käyttökielto varmasti miellyttäisi työpaikkatasolla.

    Media valitettavasti on perinteisen sdp-koneiston ja Etelärannan propagandan lumoissa. Kysykää Putkoselta millainen “tupo” työmiestä miellyttää!

    (Ai niin, Perusuomalaisia pikkujutut kuin kansantalous tai kilpailukyky eivät kiinnosta, epäisänmaallista jengiä kun ovat.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Oikeistodemari kirjoitti 1.10.2011 kello 15:23

    Korkeasta inflaatiosta se vasta moraalikato seuraisikin. Meikäpoika lopettaisi säästämisen heti ja alkaisi käyttää rahansa viinaan. Eipä olisi teilläkään enää mitään, mitä pankista lainata. Tai korko olisi semmoinen 15 % kuten lama-aikaan ja raha olisi äärimmäisen säädeltyä. Ei kannata haikailla inflaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Risto kirjoitti 1.10.2011 kello 16:59

    Oikeistodemari:

    Korkeasta inflaatiosta se vasta moraalikato seuraisikin. Meikäpoika lopettaisi säästämisen heti ja alkaisi käyttää rahansa viinaan. Eipä olisi teilläkään enää mitään, mitä pankista lainata. Tai korko olisi semmoinen 15 % kuten lama-aikaan ja raha olisi äärimmäisen säädeltyä. Ei kannata haikailla inflaatiota.

    Joko sinulla on mielessä siivottoman kalliit viinit, tai sitten joko raha tai terveys loppuisi projektissa turhan nopeasti, mutta muutoin meidän muiden kannalta: Kiitos, aloita mieluiten vaikka tänään. Sehän maailmantalouden ongelma numero yksi on: Kulutuskysynnän heikkous, jolloin ei myöskään riitä työpaikkoja.

    Kiinteistökuplien poksahdettua, niillä, joilla on liikaa velkaa (ja/tai jäivät seurannaisvaikutuksena työttömäksi) ei ole mahdollisuuksia kuluttaa, ja niillä joilla olisi varaa, ei ole halua vastaavasti saati tarvetta lisätä omaa kulutusta. Kun ei ole kysyntää ei ole mahdollista ylläpitää myöskään tarjontaa (työpaikkoja).

    En tiedä mitä reaalikoron toivoisit saavasi, mutta esimerkiksi Yhdysvaltojen liittovaltion lainapareihin ollaan nykyisin valmiita sijoittamaan kymmenen vuoden ajaksi reaalikorolla nolla: http://research.stlouisfed.org/fred2/series/DFII10
    ja viideksi vuodeksi yli puolen prosentin negatiivisella vuotuisella korolla:
    http://research.stlouisfed.org/fred2/series/DFII10

    Se ei ole paljoa, mutta hieman paremmin kuin mitä setelikasa itsessään tuottaisi realitappioita kun kukaan ei rahoja (myöskään sinun rahojasi) kuitenkaan haluaisi investoida talouslamaolosuhteissa.

    Näissä oloissa uhkaus siitä, että sinä otat rahasi tililtä ja törsäät ne (työllistäen suoraan tai välillisesti ihmisiä) on (Krugmania jälleen tapaillen) sama kuin uhkaisit ampua janoon kuolevaa ihmistä kasvoihin vesipistoolilla. Se on hieman koomista ja ennen kaikkea, se ei olisi uhkaus vaan lupaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Hermiitti kirjoitti 1.10.2011 kello 18:41

    Kaikki vaan virkamiehiksi ja talouden ikiliikkuja on keksitty, jos lainaraja on järjestemän ulkopuolella olevalla lainaajalla rajaton!

    Julkisyhteisöjen osuus Suomen BKT:stä oli vuonna 2009 56,3 prosenttia (lähde; Tilastokeskus). Onko edellinen tervettä markkinataloutta???

    Viitteeksi: http://hermiitti.blogspot.com/2011/09/tyolliset-vai-tyottomat.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 1.10.2011 kello 21:03

    AY-liike tekee kaikkensa, jotta tällä kierroksella he voivat näyttää _jäsenilleen_ olevansa tarpeellisia.

    Näin jonkinasteisena ay-aktiivina on huomautettava, että tähän on varmasti aihetta. Jäsenistö on lievästi sanottuna turhautunutta, kun palkankorotukset ovat olleet vuosia alle inflaation, mutta oma yritys on kasvattanut voittoaan tuntuvasti. Näin siis ylemmän toimihenkilön näkökulmasta. On oltu solidaarisia eikä tästä ole mitään erityistä kostuttu. Yritykset siirtävät toimintaansa ulkomaille sen enempää asioita pohtimatta. Samaan aikaan EK:n tukemat tahot pyrkivät romuttamaan koko ay-liikkeen. Miksi siis olla “solidaarinen”?

    Ay-liikkeellä tai sen osilla ei ole mitään velvollisuutta olla solidaarisia laajempaa yhteiskuntaa kohtaan, kun neuvottelujen vastapuolikaan ei tätä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.10.2011 kello 22:26

    Erastotenes,
    Ovatko reaaliansiot vuosia alentuneet? Ansiotasoindeksin laskennassa on on varmaankin jokin virhe, kun se väittä toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. juha kirjoitti 1.10.2011 kello 23:49

    Nollalinja olisi paras, eli ei palkankorotuksia. Tämä parantaisi kilpailukykyämme ja siten työllisyyttä. Ei paperi- ja terästeollisuus nykyään pystys laittamaan mitään korotuksia tuotteidensa hintoihin. Palkkojen nosto siis tarkoittaa joko firmojen tuloksen alenemista tai, jos tehdään henkilöstöratkaisuja, niin työpaikkojen vähentymistä.

    Vaikka krugman olisikin oikeassa niin luultavasti vain saksan palkkaratkaisuilla on merkitystä hänen tarkoittamassaan mielessä. Suomi on liian pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi B kirjoitti 2.10.2011 kello 2:39

    Tiedemies:

    Artturi, ei GDP:ssä ole mitään “trendiä”, joka on kiveen hakattu ja josta poikkeaminen on osoitus keskuspankin toilailusta.

    Rohkenen esittää tämän graafin todisteena trendistä: http://kantoos.files.wordpress.com/2011/01/europa-nbip-bis-2010-q3.jpg?w=570&h=354

    Ei mikään trendi oo tietysti kiveen hakattu. Jos keskuspankki tunaroi, niin NBKT poikkeaa trendistä. Kun keskuspankki ei tunaroi niin NBKT kasvaa tasaista vauhtia. (Jenkeissä 5% vuodessa.)

    Suomessa esimerkiksi nyt vaan on niin, että huoltosuhde putoaa koko ajan, joten PPP per capita, tai ainakin sen kasvun pitäisikin notkahtaa.

    No se nyt on keskuspankin kannalta ihan sama mitä PPP per capitalle käy, kunhan NBKT kasvaa trendillä. Keskuspankki ei määrittele PPP per capitan tasoo, mutta NBKT tason se kyllä määrittelee.

    Raaka-aineista (kuten öljystä) tulee väliin niukkuutta, eli niiden hinta nousee kun niitä nyt vaan ei ole yhtä helposti saatavilla, joten kasvu välillä notkahtaa.

    No jos jonkun tuotteen hinta kasvaa, niin muiden tuotteiden hintojen pitää sit laskea. Ei sillä oo mitään vaikutusta NBKT:n tasoon suuntaan eikä toiseen.

    Eli, ei ole mitään maagista “trendiä”, jolla GDP:n pitäisi olla,

    Ei niin. Siinä ei oo mitään maagista. Jos keskuspankki hoitaa hommansa, niin NBKT kasvaa trendillä. Se on ihan normaali rahapolitiikkaa, jossa FED on onnistunut 1980-2008. Koska keskuspankki kontrolloi NBKT:N tasoo ja koska se on normaalisti antanut sen kasvaa 5% vuodessa, niin taloudelliset toimijat tietysti olettaa, että se kasvaa tulevaisuudessakin 5% vuodessa ja sit jos se ei kasva 5% vuodessa, niin niiden suunnitelmat menee pieleen.

    Niissä suunnitelmissa ei oo mitään väärää, vaan ne on ihan hyviä suunnitelmia kunhan keskuspankki ei yht’ äkkiä päätä, että hei me tunaroidaankin oikein olan takaa. Se ei oo mitenkään hyvä, että ne suunnitelmat jää toteutumatta.

    vaan se riippuu osapuilleen siitä, mikä on tuottavuus, ja tuottavuus riippuu siitä, paljonko on työtätekevää porukkaa suhteessa niihin jotka ei tee, paljonko on reaalista tuotantopääomaa, paljonko on raaka-aineita, jne.

    Ei. NBKT, eli nominaalinen BKT riippuu pelkästään siitä mikä on myytyjen tuotteiden arvo rahassa. Se riippuu siis pelkästään rahan määrästä. (Tai siis rahan arvoa säätämällä voidaan saavuttaa mikä tahansa NBKT:n taso.)

    reaalinenBKT riippuu noista sinun mainitsemista tekijöistä ja niille keskuspankki ei voi juuri yhtään mitään. (Paitsi se voi tarjota taloudellisille toimijoille mahdollisimman vakaan makrotaloudellisen toimintaympäristön, eli pitää NBKT taso trendiuralla.)

    Rahaa ei voi syödä.

    Ei niin. Siks me tarvitaan lisää kysyntää ihmisten työlle, että ne menee pelloille töihin tuottamaan meille ruokaa.

    Risto:

    jos tulkitsen ja arvaan oikein, niin tarkoitat palkkojen laskua ja valtion menojen leikkaamista.

    No et tulkitse oikein. Minä tarkoitan, että jos EKP ei suostu lisäämään kysyntää, niin valtioiden pitää lisätä kysyntää sisäisesti devalvoimalla, eli laskemalla kaiken arvoa rahassa. Tämä on tietysti huomattavasti huonompi vaihtoehto kuin rahapolitiikan löysentäminen, mutta ainakin se nostaa kysyntää toisin kuin se, että kaiken arvoa rahassa nostetaan. Sitten se rahamäärä ei riitä senkään vertaa kaiken muun ostamiseen.

    Kenen sinä kuvittelet siinä tapauksessa kreikkalaiset työllistävän, kun maan sisäinen kysyntä on lamassa, ja niin yksityinen kuin julkinenkin kulutus laskee myös naapurimaissa?

    Ei se maan sisäinen kysyntä mene siitä lamaan, että kaiken muun hintaa lasketaan rahassa mitattuna. Sitten se entinen rahamäärä riittää paremmin niiden muiden asioiden ostamiseen. (+ tässä vaiheessa EKPkin saattais heltyä antamaan vähän lisää rahaa markkinoille.)

    Uskaltaisin väittää, että Soinvaara on (sen lisäksi, että luultavasti on lukennut enemmän) on myös ymmärtänyt Krugmanin ajatukset paremmin.

    öööööö…. toisin ku monet luulee Krugmanin tiedot taloustieteestä ei oo peräisin 70-luvulta.

    Oikeistodemari:

    Meikäpoika lopettaisi säästämisen heti ja alkaisi käyttää rahansa viinaan.

    No sehän siinä inflaatiossa oliskin just tarkotuksena, että jengi ei vaan hamstrais rahaa, vaan pistäs sen liikkeelle. Varmaan suurin osa keksis vähän järkevämpiäkin kohteita ku viinan.

    erastotenes:

    Ay-liikkeellä tai sen osilla ei ole mitään velvollisuutta olla solidaarisia laajempaa yhteiskuntaa kohtaan, kun neuvottelujen vastapuolikaan ei tätä ole.

    Joo se on kyllä nähty, että Ay-liikkeeltä ei riitä solidaarisuutta niille, jotka menettää työpaikkansa niiden kartellin takia. Pitävät vaan huoli omista jäsenistä, joilla on töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Timo kirjoitti 2.10.2011 kello 12:14

    Osmo: “Jos laajennamme kuvaa päädymme päinvastaiseen kantaan. Saksassa Hollannissa ja Suomessa pitäisi palkkoja nostaa reippaasti. Lukekaa vain mitä Krugman sanoo. Eikö tämä alentaisi näiden maiden kilpailukykyä? Ei alentaisi, koska se heikentäisi euroa. Se heikentäisi euroa jopa enemmän kuin palkankorotusten verran, koska se tuottaisi sekä inflaatiota että inflaatio-odotuksia.”

    Valitettavasti Osmo on nyt ymmärtänyt Krugmanin tekstin aivan väärin. Krugman ei kirjoittanut sanaakaan euron ulkoisesta arvosta. Päinvastoin hänen mukaansa euroalueen kasvun pitäisi tulla Euroopan sisäisestä kaupasta.

    Krugmanin pääpointti on se, että EKP:n inflaatiotavoite (noin 2 prosenttia) on nykytilanteeseen nähden liian matala. EKP:n pitäisi löysätä rahapolitiikkaansa, jotta Saksan ja muiden vahvojen talouksien (niiden, jotka lainoittavat ongelmamaita) inflaatio nousisi jonnekin neljän prosentin hujakoille.

    Tämä on tärkeää siksi, että Euroopan ongelmamaat (Espanja, Portugali, Kreikka yms.) kärsivät tuotannon kalleuteen liittyvistä kilpailukykyongelmista. Jotta nämä maat voisivat parantaa kilpailukykyään suhteessa vahvoihin euromaihin, niissä pitäisi vallita vahvoja euromaita alhaisempi inflaatio.

    Rautalangasta sama: jos saksalaiset autot kallistuvat vuodessa neljä prosenttia ja espanjalaiset vastaavasti kaksi prosenttia, espanjalaisten autojen kysyntä Euroopassa kasvaa.
    Tällöin Espanjan autoteollisuus vahvistuisi ja sen talous vastaavasti kohentuisi. Talouskasvun myötä rahoitusmarkkinoiden luottamus elpyisi ja nykyinen kriisi saataisiin kuriin.

    Vastaavasti Saksan autoteollisuuden asema heikkenisi. Tämä ei ole kovin vakavaa, sillä Saksan nykyinen kauppatase on vahvasti ylijäämäinen. Saksa lainaa ulkomaille rahaa, jotka käytetään saksalaisten tuotteiden ostamiseen.

    Tällä hetkellä Saksan (ja muiden vahvojen euromaiden) inflaatio on kahden prosentin liepeillä. Tämä tarkoittaa sitä, että esim. Espanjan kilpailukyvyn suhteellinen parantaminen edellyttäisi deflaatiota eli hintojen alentumista.

    Deflaatio on talouskasvulle myrkkyä, koska se kannustaa säästämiseen ja vähentää siten kulutuskysyntää. Siksi Krugmanin mukaan ainoa järkevä ratkaisu on EKP:n rahapolitiikan löysääminen. Tämä mahdollistaisi heikoille euromaille maltillisen inflaation (Saksassa inflaatio olisi siis korkeampi), mikä auttaisi näitä talouksia kasvamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.10.2011 kello 17:37

    Krugman ei puhunut Euron ulkoisesta arvosta, mutta inflaation ja inlaatio-odotusten nousu laskee vuoren varmasti euron ulkoista arvoa, mikä edelleen lisää vaikeuksissa olevien maiden selviämismahdollisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Timo kirjoitti 2.10.2011 kello 12:52

    Artturi B on oikeassa. Suuret palkankorotukset eivät ole inflaation syy vaan sen seuraus.

    Tämä johtuu siitä, että yritykset eivät voi siirtää lisääntyneitä tuotantokustannuksia hintoihinsa tuosta vain. Yritysten pitää myös huomioida tuotteidensa kysyntä. Kysyntään puolestaan vaikuttaa dramaattisesti rahapolitiikka eli korkotaso: jos korot nousevat, lainanotto vähenee ja kysyntää heikkenee.

    Jos rahapolitiikkaa ei löysätä ja palkkoja korotetaan, tarkoittaa tämä väistämättä lisääntyvää työttömyyttä. Jotta työttömyys ei lisääntyisi, pitää palkankorotusten olla aina yhtä kuin tuottavuuden kasvu + inflaatio.

    Yleisesti ottaen taloudellisten ongelmien ratkaisemiseen ei löydy mitään kikkakolmosta kuten devalvaatio tai inflaation kiihdyttäminen. Loppujen lopuksi kaikki perustuu palkkatason ja tuottavuuden väliseen tasapainoon maiden sisällä ja niiden välillä.

    Jos palkat ovat liian korkeat suhteessa tuottavuuteen, on seurauksena työttömyyttä ja heikkenevää talouskasvua (näin Espanjassa ja Kreikassa). Tätä voidaan torjua lainarahalla, mutta jossain vaiheessa raja tulee vastaan.

    Jos palkat ovat liian matalat suhteessa tuottavuuteen, on seurauksena ylijäämäinen kauppatase. Tällaisen tilanteen jatkuvuus edellyttää ulkomaisen kysynnän tukemista lainarahalla (näin Saksassa ja myös Kiinassa).

    Jos markkinat toimivat, tulisi palkkojen joustaa kunnes ulkomaankaupassa vallitsee jälleen tasapaino. Esimerkiksi Kiinan palkkojen ostovoiman pitäisi nousta vauhdilla, mutta Kiina estää tämän pitämällä valuuttansa arvon keinotekoisesti liian alhaalla.

    Koska euroalueen sisällä ei valuutan ulkoisella arvolla voi asiaa korjata, on ainoa mahdollinen ratkaisu erilainen inflaatio. Vahvoissa euromaissa inflaation on oltava korkeampi kuin heikoissa euromaissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Seppo Korppoo kirjoitti 2.10.2011 kello 13:27

    SOKEA PISTE

    Jotenkin taas haittaa tämän keskustelun pääteema, joka on: “Miten parhaiten jaamme ne rahat, jotka revimme yrittäjien selkänahasta”.

    Tämä vinoutuma johtuu nykyisen keskustelun sokeasta pisteestä, jossa kuitenkin piilee ongelmien ratkaisu.

    Oikeampi teema on tämä: “Miten saisimme yrittäjiä innostumaan investoinneista ja toisten työllistämisestä”.

    Makroekonomian puolella oikeampi kysymys olisi: “Miten voimme vähentää niiden julkisten työntekijöiden määrää, joita yksityispuolen työntekijä joutuu selässään kantamaan.”

    Nykyisin viiden yksityispuolen työntekijän selässä on kaksi julkisen puolen henkilöä, jotka saavat usein parempaa, velalla maksettua palkkaa. Heidän määränsä on moninkertaistunut viime vuosikymmenninä.

    Nykyisessä globaalikilpailussa kaikille pitäisi olla selvää, että pidemmän päälle näin ei voi jatkua, tai edessä on se Kreikan tie.

    Sokeassa pisteessa näkyy se parempi tie: Tehdään Suomestamme yrittäjä-yhteiskunta, jossa kannattaa ottaa yrittäjäriskiä ja työllistää toisia.

    Tämä tietenkin edellyttää sitä epäpyhää tuloerojen kasvattamista. Kunnollinen korvaus yrittäjäriskin otosta on kuitenkin ainoa keino stimuloda taloutemme välttämättömään kasvuun. Näin lisää jaettavaa syntyy kuin itsestään.

    Tämän pakollisen rakennemuutoksen voi tehdä aivan hyvin ilman, että vähennetään yhteiskuntamme kaikkein arvokkaimpia resurssejä, jotka ovat sosiaalisektorin tekevässä portaassa ja koulutuksessa. Sen sijaan julkisen sektorin byrokratiaportaassa on paljonkin leikattavaa…

    Tämä on tietenkin katkera pala nieltäväksi byrokratiaamme ja ammattiyhdistysliikkeeseemme pesiintyneille perusmarxilaisille, jotka tekevät tietenkin kaikkensa, jotta näin ei kävisi.

    Nyt tilanne on kuitenkin sellainen, että pitäisi olla uskallusta katsoa siihen sokeaan pisteeseen, jossa näkyy ruusuinen yrittäjä-yhteiskunta.

    Seppo Korppoo
    Joka toivottaa kaikki tervetulleeksi sokeaan pisteeseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Risto kirjoitti 2.10.2011 kello 16:13

    Artturi B:

    (meitä varmaan molempia ärsyttää ennakkokatselun puute lainauksista. Toivottavasti menevät oikein tällä kertaa)

    Ei se maan sisäinen kysyntä mene siitä lamaan, että kaiken muun hintaa lasketaan rahassa mitattuna.

    Puhuttaessa Kreikasta “mene lamaan” on on väärässä aikamuodossa. Se on siinä jo nyt, ja kun suuri määrä julkisen sektorin palkollisia pakostakin menettää palkkansa se on siinä kohta vielä tukevammin.

    Sitten se entinen rahamäärä riittää paremmin niiden muiden asioiden ostamiseen.

    Mikä entinen rahamäärä? Sisäinen devalvaatiohan tarkoittaa nimellispalkkojen laskua. Vaikka hintojenkin pitäisi laskea (vaikkakin vähemmän) niin velat pysyvät ennallaan, joten jokaisen kreikkalaisen asunto- ym. velkojen reaaliarvo kasvaa. Tämä vielä rikkana rokassa sen jo ennestään lamassa olevan kotimarkkinakysynnän kuihduttamiseksi.

    öööööö…. toisin ku monet luulee Krugmanin tiedot taloustieteestä ei oo peräisin 70-luvulta.

    Toinen niistä linkeistä oli kahden vuoden ja toinen kahden kuukauden takaa (aiheena siis palkkojen ja työllisyyden välinen yhteys nykyisessä taloustilanteessa – se ei ole mitä sinä sanot sen olevan). Asian sivusta: Krugmanin kanta näyttää olevan, että (vaikka paljon hyvää työtä on tehty tuon jälkeen) keskimäärinen makrotaloustieteellinen ymmärrys on ainakin USA:ssa laskenut roimasti sitten 1970-luvun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Hermiitti kirjoitti 2.10.2011 kello 17:52

    Osmo Soininvaara,

    Onko vahvalla eurolla tekemistä sen asian kanssa, että tuotantoa kannattaa siirtää Aasiaan asti? Tietenkin halvat työvoimakulut ovat yksi keskeinen syy, mutta suurten teollisuuslaitosten rakentaminen maksaa myös ja paljon.

    Onko matala inflaatio ja vahva Euro ainoa oikea ratkaisu? Käsittääkseni matala lähes nolla-inflaatio pitää ainakin ylikansallisen pääoman puolta Euroopan pörsseissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Timo kirjoitti 2.10.2011 kello 21:04

    Osmo, euron ulkoinen heikkeneminen ei juurikaan auta tilannetta. Valtaosa esimerkiksi Kreikan ja Espanjan viennistä kohdistuu euromaihin. Lisäksi euron heikkeneminen lisäisi näiden maiden raaka-ainekustannuksia.

    Inflaation aiheuttamassa valuutan heikkenemisessä on myös se ikävä puoli, että yleensä tuotantokustannukset nousevat rinta rinnan inflaation kanssa.

    Jos euro haluttaisiin järkevällä tavalla devalvoida, se pitäisi tehdä EKP:n toimesta ostamalla ulkomaisia valuuttoja. Tosin tämäkin olisi vain eurooppalaisten kuluttajien ostovoimaan kohdistuva vero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. JTS kirjoitti 3.10.2011 kello 1:12

    Neuvottelut ovat peli.
    Ay-demarit ovat tällä kertaa hallitusvastuustaan huolimatta perussuomalaisten ahdistavia työpaikoilla.
    Käytännössä pelkäävät SDP:n aseman huojumista.

    Veronmaksajien solidaarisuus ei riitä, jolloin parempi upota laivan mukana?

    Paperitehtaita ja Nokiaa sekä osaa metallista ei Suomessa pidetä, paitsi kreikkalaisilla rahoituskeinoilla. Kysymys on todellisuudessa saadaanko enää mitään uutta käyntiin.

    Viro hoiti asiansa sisäisellä devalvaatiolla, palkat supistuivat 10 % pienipalkkaisissa hommissa ja 20% keskipalkkaisista alkaen. Sitä Suomessa ei uskalleta vielä tehdä.
    Julkinen sektori vaatii saman kuin viemtiteollisuus, joka on erityisen ongelmallista – tuottavuus kun ei ole noussut.

    Tupo-nevotteluissa pohdita kansan menestystä vaan ay-demarien aseman säilyttämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Tiedemies kirjoitti 3.10.2011 kello 6:06

    Artturi, en viitsi uudelleen enää vääntää tätä asiaa jokaisen argumentin suhteen, joten sanon tämän nyt vain kerran: Keskuspankki ei osaa taikoa, eikä se ole kaikkitietävä, joten se ei voi määrittää nominaalisen bkt:n tasoa. Reaalinen pudotus BKT:ssa voi johtua reaalisen puolen shokista, eikä keskuspankki voi tietää kaikkia reaalipuolen asioita.

    Tämä on sikäli myöskin sivuseikka, että teoria, jonka mukaan keskupankin tehtävänä olisi pitää nominaalinen BKT jollakin kuvitteellisella trajektorialla, on ihan yhtä höpsö kuin kaikki muutkin keynesläiset hulluttelut. Valtio ja keskuspankki eivät voi luoda mitään tyhjästä. Reaalisen BKT:n dipatessa nominaalisen BKT:n pitäminen kasvussa tarkoittaa inflaatiota, ja Euron tapauksessa se olisi tarkoittanut Suomessakin luokkaa kymmenen prosentin, tai yli, inflaatiota 08-09. Kauas on tultu itävaltalaisesta taloustieteestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tiedemies kirjoitti 3.10.2011 kello 6:21

    Nimimerkki “Seppo Korppoo”:lle toteaisin tähän:
    Nykyisin viiden yksityispuolen työntekijän selässä on kaksi julkisen puolen henkilöä, jotka saavat usein parempaa, velalla maksettua palkkaa.

    Vaikka julkista sektoria pitäisikin mielestäni karsia, niin tässä on vähän vinksallaan oleva näkökulma, jota viljellään jostain syystä joka puolella. Viittaan siis väitteeseen, joka eri muodoissaan ilmaistaan jotenkin niin, että “julkisen sektorin työntekijät eivät maksa veroja ja ovat pelkkä rasite”.

    Annan nyt triviaalin esimerkin, jonka pitäisi valaista asiaa: Valmetin työntekijät olivat vuoteen 1984 asti julkisen sektorin työntekijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Raimo K kirjoitti 3.10.2011 kello 9:23

    Seppo Korppoo: “Nykyisin viiden yksityispuolen työntekijän selässä on kaksi julkisen puolen henkilöä, jotka saavat usein parempaa, velalla maksettua palkkaa. Heidän määränsä on moninkertaistunut viime vuosikymmenninä.”

    Julkisen sektorin henkilöstömäärä on noin 20% työvoimasta ja se on pysynyt suunnilleen samana vuosikymmenet, valtion hekilöstö vähentynyt, kuntien lisääntynyt.
    Ja tuo määrä pitää sisällään mm. opettajat, sairaanhoitajat, vanhainkotien henkilöstön, poliisit ja armeijan ym. – keitä pitäisi “rehellisen” yrittäjän mielestä vähentää? Ehkä lennonjohtajat ovat turhaa painolastia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Liian vanha kirjoitti 3.10.2011 kello 11:08

    “Onko vahvalla eurolla tekemistä sen asian kanssa, että tuotantoa kannattaa siirtää Aasiaan asti? ”

    Vahva euro ja aliarvostettu yuan ovat yhditelmä joka vie teollisuutta Kiinaan

    Mutta ei Kiina kovinkaan edullinen ole, sillä kokoonpanotyön osuus on vähäinen ja säästöt maksimissaan 5 % luokkaa.

    Ja Kiinassa heikko tuottavuus , korruptio ja byrokratia syövät kustannusetua

    Niinpä esim Salcompin kulut kasvoivat siirrossa Kiinaan.

    Merkittävämpi syy on markkinat, useimmiten taustalla on halu olla markkinan lähellä .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Samuli Saarelma kirjoitti 3.10.2011 kello 11:46

    Jos nyt oikein ymmärsin, niin USA:n keskuspankin tehtävä on rahamäärää säätelemällä pitää nimellinen BKT:n kasvu 5%:ssa ja EKP:n tehtävä pitää inflaatio 2%:ssa. Molempien ideoiden perusta kai on siinä, että tällöin talouden toimijat voivat luottaa siihen, miten keskuspankki tulee käyttäytymään talouden muuttuessa.

    Se, mitä en ymmärtänyt, oli että miksi toinen on parempi kuin toinen.

    Toinen minulle epäselvä asia on se, että nuo molemmat seuraavat luonnollisesti jonkinlaista ison alueen keskiarvon kehitystä. Eikö tämän päälle tarvittaisi jotain muuta toimintaa silloin, kun kehitys on hyvin erilaista eri alueilla? Eikö USA:n valtio pumppaa rahaa nopeasti kasvavilta alueilta köyhille, jotta saadaan kasvulukuja ja inflaatiota tasattua (vähän niin kuin Suomikin tekee)? Pitäisikö euroalueen tehdä tätä myös?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Outsider kirjoitti 3.10.2011 kello 11:52

    Luonnonlaki tuntuu olevan se,että tuloneuvottelut aina päätyvät viimeisen yön junnaamiseen. Miksei asioita ole aikaisemmin hoidettu ? Mielestäni tämä on sirkusta,jossa esiintyy samalla areenalla leijonankesyttäjä ja pelle. Neuvotteluosapuolet eivät kerro mitä todella tapahtuu. Voin paljastaa sen nyt: Käytössä on uhkaus, kiristys, faktojen vääristely sekä tietenkin öinen iltalypsy. Sitten liittokohtainen lakkokierros ja taas neuvotellaan kunnes sopimus ikäänkuin putkahtaa jostain yhtäkkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Rogue kirjoitti 3.10.2011 kello 12:09

    Artturi:

    Paitsi se voi tarjota taloudellisille toimijoille mahdollisimman vakaan makrotaloudellisen toimintaympäristön, eli pitää NBKT taso trendiuralla

    Hyviä pointteja sulta pääasiassa. Avaisitko vielä, mitä meinaat sillä et nominaalisen BKT:n pitäminen “trendiuralla” tarjoais mahdollisimman vakaan makrotaloudellisen toimintaympäristön? Toihan tarkottais käytännössä sitä, et inflaatio heittelee randomisti vuodesta toiseen. Randomisti siis sikäli, kun oletetaan ettei jengi osaa kauheen tarkasti ennustaa reaalituotannon muutoksia ja johtaa siitä inflaatiota.

    Miks ailahteleva inflaatio, joka aiheuttaa harhaanjohtavia hintasignaaleja tuottais vakaan makrotaloudellisen toimintaympäristön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Rogue kirjoitti 3.10.2011 kello 12:20

    Samuli Saarelma:

    Jos nyt oikein ymmärsin, niin USA:n keskuspankin tehtävä on rahamäärää säätelemällä pitää nimellinen BKT:n kasvu 5%:ssa ja EKP:n tehtävä pitää inflaatio 2%:ssa. Molempien ideoiden perusta kai on siinä, että tällöin talouden toimijat voivat luottaa siihen, miten keskuspankki tulee käyttäytymään talouden muuttuessa.

    Se, mitä en ymmärtänyt, oli että miksi toinen on parempi kuin toinen

    Viel perustavanlaatusempi kysymys on, et miks kumpikaan noista olis erityisen hyvä keino taata markkinatoimijoille vakaata toimintaympäristöä. Eiks paljon vakaampaa olis, jos jengil olis tieto et keskuspankki pitää pitää näppinsä erossa ihmisten rahoista eikä mielivaltasesti laimentele niitä silloin ku huvittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Syltty kirjoitti 3.10.2011 kello 13:06

    Rogua
    . Eiks paljon vakaampaa olis, jos jengil olis tieto et keskuspankki pitää pitää näppinsä erossa ihmisten rahoista eikä mielivaltasesti laimentele niitä silloin ku huvittaa?

    No eiköhän tuo 2% inflaatiotavoite tarkoita nimenomaan tuota. Mitäpä muuta seon kuin hintavakauden ylläpitämistä eli sitä, että huomenna rahalla saa sen mitä eilenkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Ossi Lehtinen kirjoitti 3.10.2011 kello 13:10

    Seppo Korppoon kirjoitukseen liittyen:

    Ongelma on siis, että yrittäjäriski ei vastaa tuotto-odotuksia? Seppo Korppoon tarjoama ratkaisu tähän on, että tuotto-odotuksia on nostettava ja näin väki ryhtyy innolla yrittämään ja nostaa talouden suosta. Tähän todella kytkeytyy helposti tuo epäpyhä tuloerojen kasvu, millä on omat varjopuolensa.

    Tuotto-odotusten kasvattaminen ei kuitenkaan ole ainoa ruuvi jota tässä voidaan vääntää. Yhtälöllä on kaksi puolta, ja yhtälailla voidaan ajatella yrittäjäriskiä alennettavan. Tätä myös tehdään monen kirjavilla tuilla enemmän tai vähemmän onnistuneesti kohdennettuna.

    Tästä päästään toiseen monille punaiseen vaatteeseen, eli perustuloon. Jos perustulo toteutettaisiin, tuo yrittäjäriski alentuisi monessa tilanteessa merkittävästi. Pienen palvelualan yrityksen perustaminen helpottuisi radikaalisti, mikäli yrittäjä voisi luottaa saavansa jonkin asteisen toimeentulon, vaikka asiakkaita olisi niukemminkin (niukemmin siis, kuin mitä tällä hetkellä tarvitaan, jotta homma pysyisi pystyssä). Tämä on tietenkin aivan järkyttävä ajatus markkinaliberaaleille joukossamme, mutta eiköhän tässä olla jo tarpeeksi uhrattu tuon ajatuksen puhtauden alttarilla.

    Voidaan myös kysyä kumpi on potentiaaliselle yrityksen perustajalle korkeampi kynnys: Huoli omasta toimeentulosta vai huoli siitä ettei parhaassa tapauksessa tulekaan aivan niin rikkaaksi kuin olisi teoriassa mahdollista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tiedemies kirjoitti 3.10.2011 kello 14:07

    Ei FEDin tehtävänä ole 5% nominaalinen kasvu. FEDin tehtävää ei ole suoraan määritelty, nominaalista kasvutavoitetta on ehdotettu, mutta sitä ei ole kyllä sääntöihin kirjoitettu. EKP:lle määriteltiin alusta asti tehtäväksi inflaation hillintä, tämä oli FEDinkin de facto päämäärä Volkerin kaudelta aina Bernanken kauden alkuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Rogue kirjoitti 3.10.2011 kello 14:27

    Syltty:

    No eiköhän tuo 2% inflaatiotavoite tarkoita nimenomaan tuota. Mitäpä muuta seon kuin hintavakauden ylläpitämistä eli sitä, että huomenna rahalla saa sen mitä eilenkin?

    Niin tai siis et “huomenna” rahalla saa sen 2% vähemmän ku “eilen”. Mut mun pointti oli lähinnä, et niin kauan kun raha on paperilappuja ja keskuspankki päättää mielivaltasesti paperilappujen määrästä, ihmisillä ei oo historia huomioiden kovin vankkoja perusteita luottaa siihen et tavoitteista pidetään kiinni.

    Jos siis keskuspankin rahapolitiikan tavote olis oikeesti vaan tarjota vakaa toimintaympäristö markkinatoimijoille, niin ehkä se tavote saavutettais noita ilmoitettuja inflaatiotavotteita paremmin luopumalla keskuspankin rahapolitiikasta sellasena kun se nykyään tunnetaan.

    Oikeesti tietty epäilen et rahapolitiikalla on ihan muita ja valtion mielestä tärkeempii tavotteita ku vakaus, kuten esim. ihmisten varallisuuden siirtäminen valtion haltuun. Lienee poliittisesti suotuisampaa verottaa ihmisiä silleen, et ne ei tajuu tulleensa verotetuiks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Raimo K kirjoitti 3.10.2011 kello 14:59

    Samuli Saarelma: “Eikö USA:n valtio pumppaa rahaa nopeasti kasvavilta alueilta köyhille, jotta saadaan kasvulukuja ja inflaatiota tasattua (vähän niin kuin Suomikin tekee)?”

    Ei. USA ei tee tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Timo kirjoitti 3.10.2011 kello 16:26

    Rogue: “Mut mun pointti oli lähinnä, et niin kauan kun raha on paperilappuja ja keskuspankki päättää mielivaltasesti paperilappujen määrästä, ihmisillä ei oo historia huomioiden kovin vankkoja perusteita luottaa siihen et tavoitteista pidetään kiinni.

    Jos siis keskuspankin rahapolitiikan tavote olis oikeesti vaan tarjota vakaa toimintaympäristö markkinatoimijoille, niin ehkä se tavote saavutettais noita ilmoitettuja inflaatiotavotteita paremmin luopumalla keskuspankin rahapolitiikasta sellasena kun se nykyään tunnetaan.”

    Käytännössä keskuspankki ei voi ilmoittaa muita konkreettisia tavoitteita kuin inflaation tai valuutan ulkoisen arvon. Juuri tämä on sitä vakaan toimintaympäristön luomista.

    Vakaa inflaatio paljastaa esim. sen, kuinka paljon vuosittain pitää vaatia lisää liksaa (inflaatio + tuottavuuden kasvu), jotta työntekijä ei köyhtyisi. Vastaavasti se kertoo säästäjille, kuinka paljon sijoitusten pitää tuottaa voittoa (inflaatio + voitto-odotukset).

    Vakaa ulkoinen arvo puolestaan auttaa kansainvälisessä kaupassa. On helppo sopia pitkäaikaisia kauppasopimuksia ulkomaihin, kun on varmuus valuuttakurssien pysyvyydestä (riittääkö esim. 5 dollarin ostohinta kilolta 3 euron tuotantokustannusten kattamiseen).

    Lyhyellä tähtäimellä keskuspankki voi toki vaikuttaa talouskasvuun. Pumppaamalla markkinoille halpaa velkarahaa saadaan illuusio kysynnän kasvusta ja työttömyys pienenee. Tämä kuitenkin kostautuu nopeasti kiihtyvänä inflaationa ja epävakaana toimintaympäristönä (epävarmuus vähentää investointeja).

    Pitkällä tähtäimellä talouskasvu perustuu ainoastaan tuottavuuden lisääntymiseen. Tähän keskuspankeilla ei ole vaikutusvaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Rogue kirjoitti 3.10.2011 kello 17:44

    Timo, kiitti inflaation perusteista, mut ei mul noista ollu epäselvyyttä.

    Noi vakaan inflaation tavotteet on ihan kiva olla olemassa, jos otetaan annettuna, et seteleiden määrää säätelevän keskuspankin on pakko olla sitä määrää säätelemässä. Ongelmana vaan on, et niin kauan ku näitä symbioottisia keskuspankki/valtio -systeemejä on ollu, ne on myös lipsunu tavotteistaan ja yleensä ennemmin tai myöhemmin päätyny ryöväämään ihmisten rahoja luvattua inflatorisemmalla rahapolitiikalla. Jos nyt kattelet jenkkien touhua, niin tuskin sielläkään on alunperin ihan yhteistuumin ja avoimesti päätetty tuhota dollarin arvo lyhyessä ajassa. En mitenkään usko, et kaikki tai ees useimmat markkinatoimijat on osannu siellä varautua sellaseen dollarin arvonalennukseen mitä viime aikoina on tapahtunu. Vastaavasti Euroopassa ollaan nyt ilmeisesti lipsahtamassa setelirahoituksen puolelle, vaikka se oli alunperin tiukasti kielletty.

    Lisäks on se ongelma, et vaikka vuotuinen inflaatio suunnilleen tiedettäis, siihen voi olla aika vaikee täydellisesti varautua, koska se ei kohdistu tasasesti ja samaan aikaan kaikkialle talouteen. Etukäteen annetulla inflaatiollakin on siis hintasignaaleja vääristäviä vaikutuksia. Ja tietty myös ajallisia preferenssejä vääristävä vaikutus, kun rationaalisesti toimivat tyypit on pakotettuja kuluttamaan rahansa aikasemmin ku ne kuluttais ilman inflaatiota.

    Pitkällä tähtäimellä talouskasvu perustuu ainoastaan tuottavuuden lisääntymiseen. Tähän keskuspankeilla ei ole vaikutusvaltaa.

    Niin paitsi just sitä kautta et holtittomalla rahapolitiikalla ne voi haitata markkinoiden tehokasta toimintaa ja siten pienentää talouskasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tpyyluoma kirjoitti 3.10.2011 kello 18:29

    Tiedemies:

    Keskuspankki ei osaa taikoa, eikä se ole kaikkitietävä, joten se ei voi määrittää nominaalisen bkt:n tasoa. Reaalinen pudotus BKT:ssa voi johtua reaalisen puolen shokista, eikä keskuspankki voi tietää kaikkia reaalipuolen asioita.

    Ja sama ei päde inflaatioon?

    Täydellisyys on vähän hassu kriteeri rahapolitiikalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Timo kirjoitti 3.10.2011 kello 21:21

    Rogue, mikä on vaihtoehtosi rahapolitiikalle, joka pyrkii ennalta ilmoitettuun inflaatioon? Kritisoit sitä kovasti, mutta en ymmärrä sitä kuningasideaa, jolla nykyiset periaatteet tulisi korvata. Kultakanta tai jokin vastaava?

    Mitä valtion ja keskuspankin välisiin ongelmiin tulee, niin EKP:ssä on tehty lähes kaikki mahdollinen, jotta poliitikoilla ei olisi sananvaltaa sen rahapolitiikkaan. Luonnollisesti politiikan ja talouspolitiikan kytköstä ei pystytä täydellisesti poistamaan, sillä kaikki julkiset toimijat ovat alttiita painostukselle – jopa “riippumaton” oikeuslaitos.

    Inflaation epätasainen jakautuminen tuskin on ongelma. On vain markkinoille luonnollinen ilmiö, että jotkut hyödykkeet halpenevat ja toiset kallistuvat (tällaisessa tilanteessa kulutus yleensä kohdistuu halpeneviin tuotteisiin kuten taulutelevisiohin viime vuosina). Olennaista on kulutuskorin kokonaishinnan muutokset, sillä se säätelee eniten kuluttajien käytöstä.

    Jos hinnat puolestaan laskevat, on se rahoitusmarkkinoille myrkkyä. Mitä järkeä lainata säästöjä eteenpäin, kun säästöjen arvo nousee itsestään? Jos sukanvarsi on järkevä säästökohde, talous lamaantuu: tällöin lainanottajien pitäisi maksaa kohtuutonta korkoa, eikä esim. yrityksen perustamiseen ole riittäviä kannustimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Artturi Björk kirjoitti 4.10.2011 kello 9:42

    Tiedemies:

    Keskuspankki ei osaa taikoa, eikä se ole kaikkitietävä, joten se ei voi määrittää nominaalisen bkt:n tasoa.

    Keskuspankin ei tartte osata taikoa eikä sen tartte olla kaikkitietävä, että se pystyis määrittämään NBKT:n tason. (ks. jenkit 1980-2008) Yksinkertaistaen: kunhan inflaatio-odotukset pysyy reilassa, niin NBKT kasvaa trendillä.

    Reaalinen pudotus BKT:ssa voi johtua reaalisen puolen shokista, eikä keskuspankki voi tietää kaikkia reaalipuolen asioita.

    Niin voi ja sen reaalisen BKT:n pudotuksen ei pidä antaa vaikuttaa NBKT:hen.

    Vähän samalla tavalla kuin inflaatio voi vähentyä siks, että rahan kysyntä kasvaa. Keskuspankin pitää reagoida kasvattamalla tarjontaa.

    Valtio ja keskuspankki eivät voi luoda mitään tyhjästä.

    Tämä on kyllä täysin väärä käsitys. Valtio ja keskuspankki voivat luoda rahaa tyhjästä.

    Reaalisen BKT:n dipatessa nominaalisen BKT:n pitäminen kasvussa tarkoittaa inflaatiota

    No ensinnäkin osa reaalisen BKT:n dippaamisesta johtuu siitä, että nominaalinen BKT ei pysy trendiuralla ja toisekseen joo se tarkottaa korkeempaa inflaatioo. Inflaatio ei oo pahasta, jos se auttaa NBKT:ta pysymään trendiuralla.

    Tai toisin sanoen, keskuspankin pitäis pitää NBKT trendiuralla eikä välittää siitä, että johtuuko tämä RBKT:n kasvusta vai rahan arvon vähenemisestä.

    Samuli Saarelma:

    Se, mitä en ymmärtänyt, oli että miksi toinen on parempi kuin toinen.

    Yksinkertaistaen NBKT targetti on parempi siks, että se reagoi paremmin tarjontashokkeihin.

    Eli siis, jos keksitään vaikka höyrykone ja siks tuottavuus kasvaa ja tavarat halpenee, niin inflaatiotargetissa keskuspankki löysää rahapolitiikkaa ja NBKT targetissa ei. (Koska vaikka hinnat laskee, niin tuotanto nousee.)

    Eikö tämän päälle tarvittaisi jotain muuta toimintaa silloin, kun kehitys on hyvin erilaista eri alueilla?

    No riippuu siitä miten liikkuvia ihmiset on. EU:n tasolla tollaset olis kyllä aika hankala saada toteutettua, ku poliitikot ja äänestäjät ei suostu.

    Rogue:

    Avaisitko vielä, mitä meinaat sillä et nominaalisen BKT:n pitäminen “trendiuralla” tarjoais mahdollisimman vakaan makrotaloudellisen toimintaympäristön?

    Siks, että jos nominaalinen BKT pysyy trendiuralla, niin sit jengillä on tuloja millä ne pystyy pitämään kiinni nominaalisista sopimuksista, esim. asuntolainoista, palkoista yms.

    Eli siis kun ihmiset tekee sopimuksia, niin ne tekee ne oletuksella, että talous kehittyy silleen kun se oletusten mukaisesti kehittyy. Sit jos se kehitys poikkee oletetusta, niin niiden sopimukset voi olla mahdottomia noudattaa.

    Inflaatio ei oo tässä niin hirveen olennaista, koska jos on vaikka asuntolaina, niin olennaista on se, että löytyy niitä euroja millä maksaa ne lyhennykset eikä niinkään se minkä arvoisia ne eurot mille ne lyhennykset maksetaan on. Ja siis tottakai inflaatiokaan ei heilahtele missä sattuu, jos NBKT:n odotukset on trendillä.

    Miks ailahteleva inflaatio, joka aiheuttaa harhaanjohtavia hintasignaaleja tuottais vakaan makrotaloudellisen toimintaympäristön?

    No ei se tuotakaan, eikä kukaan niin väitäkään. Meillä on tradeoff inflaation vakauden ja NBKT:n vakauden suhteen. On parempi antaa inflaation vaihdella pikkusen ja pitää NBKT trendillä kuin toisin päin.

    + sekin olis jo tooooodella iso parannus nykytilanteeseen, että rahan arvo palautettas sen trendille.

    Rogue:

    Eiks paljon vakaampaa olis, jos jengil olis tieto et keskuspankki pitää pitää näppinsä erossa ihmisten rahoista eikä mielivaltasesti laimentele niitä silloin ku huvittaa?

    Niin siis just tästä on kyse, että meidän pitäs saada sellanen toimintamalli keskuspankille, että se ei mielivaltasesti tee yhtään mitään, vaan pitää NBKT (tai inflaation) trendillä. Nyt meillä on sellanen toimintamalli, että välillä meillä on 2% inflaatio-odotukset ja sit yht’ äkkiä ja ku keskuspankki vähän tyrii, niin meillä onkin 1,4% inflaatio-odotukset.

    Rogue:

    Mut mun pointti oli lähinnä, et niin kauan kun raha on paperilappuja ja keskuspankki päättää mielivaltasesti paperilappujen määrästä, ihmisillä ei oo historia huomioiden kovin vankkoja perusteita luottaa siihen et tavoitteista pidetään kiinni.

    Ei. Ihmisillä on hyvin vankat perusteet luottaa siihen, juurikin historian vuoksi. Länsimaissa suunnilleen kaikkialla keskuspankit on pitäny tavoitteistaan kiinni 80-luvulta lähtien.

    Hei nyt mulle tuli mieleen, että onks täällä kaks Roguee? Onks esim. kaikki tähän ketjuun kirjoitetut Roguen kommentit saman henkilön kirjoittamia? Vai kävitkö Rogue vaan lukasemassa mises.orgia tässä välissä?

    Timo:

    Käytännössä keskuspankki ei voi ilmoittaa muita konkreettisia tavoitteita kuin inflaation tai valuutan ulkoisen arvon.

    Käytännössä keskuspankilla voi olla vaikka mitä muita konkreettisia tavoitteita, esim. kullan arvo, NBKT, osakkeiden hinnat, työttömyys yms.

    Jos nyt kattelet jenkkien touhua, niin tuskin sielläkään on alunperin ihan yhteistuumin ja avoimesti päätetty tuhota dollarin arvo lyhyessä ajassa.

    Miten siellä on tuhottu dollarin arvo lyhyessä ajassa? Dollaristahan on tullut liian arvokas suhteessa hyödykkeisiin.

    En mitenkään usko, et kaikki tai ees useimmat markkinatoimijat on osannu siellä varautua sellaseen dollarin arvonalennukseen mitä viime aikoina on tapahtunu.

    Just päin vastoin. Markkinatoimijat ei oo osannu varautua sellaseen dollarin arvonnousuun mitä viime aikoina on tapahtunu.

    Timo:

    Mitä järkeä lainata säästöjä eteenpäin, kun säästöjen arvo nousee itsestään?

    No jos saa säästöilleen korkoa, niin aika paljonkin järkee… mut siis joo deflaatiossa korotkin tuppaa olemaan alhaalla.

    Friedman:

    “Low interest rates are generally a sign that money has been tight, as in Japan; high interest rates, that money has been easy.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Rogue kirjoitti 4.10.2011 kello 12:46

    Timo:

    Rogue, mikä on vaihtoehtosi rahapolitiikalle, joka pyrkii ennalta ilmoitettuun inflaatioon? Kritisoit sitä kovasti, mutta en ymmärrä sitä kuningasideaa, jolla nykyiset periaatteet tulisi korvata. Kultakanta tai jokin vastaava?

    En mä välttämättä sano, et mul olis sille realistista vaihtoehtoa nykytilanteessa. Yritän lähinnä selvittää, et millä tavalla tää nykyinen systeemi on perusteltu paremmaks ku joku markkinavetonen säätelemätön raha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Rogue kirjoitti 4.10.2011 kello 14:04

    Artturi, en nyt edelleenkään täysin saa kiinni siitä, miks pidät NBKT:n pysymistä trendiuralla niin oleellisena. Voit olla oikeessa, mut toistaseks en oo vakuuttunut.

    Pari tarkentavaa kyssärii:

    Niin voi ja sen reaalisen BKT:n pudotuksen ei pidä antaa vaikuttaa NBKT:hen.

    Vähän samalla tavalla kuin inflaatio voi vähentyä siks, että rahan kysyntä kasvaa. Keskuspankin pitää reagoida kasvattamalla tarjontaa

    Reaalisen BKT:n pudotushan tarkottaa, et hyödykkeitä on tuotettu vähemmän ku ennen. Miks tähän nyt pitää reagoida lisäämällä rahan määrää? Sen rahamäärän lisäämisestä koitunee joillekin hyötyä ja joillekin haittaa. Arvioit ilmeisesti kokonaishyödyn kuitenkin kasvavan pitkälläkin tähtäimellä. Miks?

    Eli siis kun ihmiset tekee sopimuksia, niin ne tekee ne oletuksella, että talous kehittyy silleen kun se oletusten mukaisesti kehittyy. Sit jos se kehitys poikkee oletetusta, niin niiden sopimukset voi olla mahdottomia noudattaa

    Mun mielestä ihmiset vaikuttais tekevän sopimuksia sillä oletuksella, et rahan ostovoiman muutokset ei tulis olemaan keuheen suuria tarkasteluhorisontissa. Yleisestä talouskehityksestä niil ei varsinaisesti oo hajua, vaikka se kehitys toki on kytköksissä tohon ostovoimaan.

    Inflaatio ei oo tässä niin hirveen olennaista, koska jos on vaikka asuntolaina, niin olennaista on se, että löytyy niitä euroja millä maksaa ne lyhennykset eikä niinkään se minkä arvoisia ne eurot mille ne lyhennykset maksetaan on

    Niin siis velallisen kannalta tietty parempi mitä isompi inflaatio ja velkojan kannalta parempi mitä pienempi inflaatio. Jos velkoja ei voi luottaa alhaseen inflaatioon, sen täytyy pyytää isompaa korkoa, josta taas se velallinenkaan ei yleensä tykkää.

    Jos nyt “vakaus” perustuu siihen, et on NBKT target, niin luuletko et suurikin osa ihmisistä osaa tehä sopimuksensa huomioiden ton targetin tuottamat heilahtelut inflaatiossa?

    Ei. Ihmisillä on hyvin vankat perusteet luottaa siihen, juurikin historian vuoksi. Länsimaissa suunnilleen kaikkialla keskuspankit on pitäny tavoitteistaan kiinni 80-luvulta lähtien

    En väitä olevani asiantuntija viimesen 30 vuoden keskuspankkipolitiikan suhteen, mut ihan tätä blogia ja uutisjuttuja lukeneena mulle on jääny sellanen kuva, et jenkeissä setelipaino olis jauhanu aika kovalla tahdilla ja Euroopassakin oltais just äskettäis luovuttu siitä alkuperäisestä säännöstä, jossa setelirahoitus kiellettiin. Onks nää mielikuvat nyt ihan perseellään? Lisäks kullan hinta näyttää kuusinkertaistuneen 10 vuoden aikana. Implikoiks se mitään vai onks kyseessä puhdas kupla? Ja tietty 30 vuotta on suht lyhyt periodi tällasten asioiden suhteen.

    Hei nyt mulle tuli mieleen, että onks täällä kaks Roguee? Onks esim. kaikki tähän ketjuun kirjoitetut Roguen kommentit saman henkilön kirjoittamia? Vai kävitkö Rogue vaan lukasemassa mises.orgia tässä välissä?

    Heh kyl ne misesit oli luettu jo ennen yhtäkään kommenttia, jotka siis oli kaikki mun 😉 Täs ketjussa en mielestäni ees lähestyny aihetta ku yhestä näkökulmasta, joten en ihan tajuu sekaannusta.

    Just päin vastoin. Markkinatoimijat ei oo osannu varautua sellaseen dollarin arvonnousuun mitä viime aikoina on tapahtunu

    No tossa kohtaa mul oli mielessä lähinnä dollarin ulkoinen arvo suhteessa muihin valuuttoihin. Mut joo, ei se ulkoinen arvo oo kauheen relevantti verrattuna dollarin arvoon suhteessa hyödykkeisiin. Ja suhteessa kultaanhan dollari on romahtanu. Tosin en edelleenkään tiiä mikä sen tosiasiallinen merkitys on. Joidenkin mielestä se ilmeisesti implikoi käsistä lähteneitä inflaatio-odotuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Rogue kirjoitti 4.10.2011 kello 14:29

    Tost nimimerkkihommasta tuli viel mieleen, et täälhän on kirjotellu 2-3 Artturi-nimimerkkiä, jotka muistaakseni kaikki vetäny libertaarihenkistä linjaa(joskin rahapolitiikassa oot ilmeisesti “eksyny” polulta, hymiö). “Artturi Björk” ja “Artturi B” ainakin ja olisko ollu joskus viel ihan plain “Artturi”. Oon ainakin olettanu et kyseessä sama tyyppi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Artturi Björk kirjoitti 4.10.2011 kello 15:08

    Rogue:

    Yritän lähinnä selvittää, et millä tavalla tää nykyinen systeemi on perusteltu paremmaks ku joku markkinavetonen säätelemätön raha.

    Tuskin mitenkään, mutta tässä ei nyt olla keskusteltu siitä, että pitäskö EKP lakkauttaa ja poistaa legal tender lait (mahdollisesti pitäs) vaan siitä minkälaista rahapolitiikkaa EKP:n pitää tehdä, jos otetaan annettuna, että se on olemassa ja meillä on legal tender lait.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Samuli Saarelma kirjoitti 4.10.2011 kello 15:19

    Artturi:

    Siks, että jos nominaalinen BKT pysyy trendiuralla, niin sit jengillä on tuloja millä ne pystyy pitämään kiinni nominaalisista sopimuksista, esim. asuntolainoista, palkoista yms.
    Eli siis kun ihmiset tekee sopimuksia, niin ne tekee ne oletuksella, että talous kehittyy silleen kun se oletusten mukaisesti kehittyy. Sit jos se kehitys poikkee oletetusta, niin niiden sopimukset voi olla mahdottomia noudattaa.

    Ensinnäkin ihmiset tekevät noita sopimuksia sillä oletuksella, kuinka heidän oma taloutensa kehittyy. Tietenkin jos tämä “seuraa NBKT:n trendiä” tarkoittaa sitä, ettei synny mitään lamoja työttömyyden nousemisineen, niin tuo yllä kirjoittamasi pätee, mutta muuten ei.

    Toiseksi, eivätkö ihmiset tee etenkin laina- ja säästösopimuksia sillä perusteella, että se euro takaisinmaksuhetkellä on juuri melko tarkkaan sen odotetun inflaation verran vähemmän ostovoimainen? Ainakin luulisi sille lainanantajalle tuon olevan varsin tärkeä asia. Jos tuosta ei ole takuuta, niin hänen on pakko ottaa varmuuden vuoksi korkeampaa korkoa (tai hienommin sanottuna, inflaation heittely tulee mukaan siihen riskipreemioon).

    Tuntuisi siis siltä, että jos inflaatio ei ole keskuspankin toimintaa ohjaava tekijä, seurauksena olisi tasaisesti korkeampi korkotaso, koska lainanantajien pitäisi ottaa inflaatio riskinä huomioon lainakorkoja asettaessaan.

    En siis vielä ole mitenkään vakuuttunut siitä, että kiinteä NBKT-kasvunopeus tuottaisi jotenkin vakaamman toimintaympäristön kuin kiinteä inflaatio. Maallikosta tuntuisi lisäksi siltä, että vaikka NBKT kasvaisikin tasaista uraa, tämä ei tarkoittaisi sitä, että yksittäisten lainanottajien tulot olisivat turvattuja. Toisaalta jos inflaatiotahti on tasainen, niin kelle tahansa lainanantajalle tämä tosiaan tuo turvan, että takaisinmaksettu euro on juuri sen inflaation verran vähempiarvoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Rogue kirjoitti 4.10.2011 kello 15:21

    Äh sorry späm, mut pakko viel puuttuu tähän. Harmi kun ei voi muokata aikasempia kommenttejaan:

    Timo:

    Inflaation epätasainen jakautuminen tuskin on ongelma. On vain markkinoille luonnollinen ilmiö, että jotkut hyödykkeet halpenevat ja toiset kallistuvat

    Niin suhteellisten hintojen muutokset ei oo ongelma silloin, ku ne muutokset on markkinaehtosia ja antaa toimijoille aitoja signaaleita hyödykkeiden niukkuudesta ja investointihankkeiden kannattavuudesta yms.. Mut inflaatiolla voidaan vääristää näitä signaaleja, jolloin ongelmia syntyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liian vanha kirjoitti 4.10.2011 kello 16:34

    “Siks, että jos nominaalinen BKT pysyy trendiuralla, niin sit jengillä on tuloja millä ne pystyy pitämään kiinni nominaalisista sopimuksista, esim. asuntolainoista, palkoista yms.”

    BKT:n kasvu ei jakaannu tasaisesti kansalaisille esim yksi syy USA:n asuntoluotto-ongelmiin oli mediaanitulon kehityksen pysähdys 1999 eli köyhimpien tulot eivät kehittyneet kuten oli kuviteltu
    Bushin hallinto suosi hyvätuloisia ja yritykisä ja niinpä heidän tulonsa kasvoivat voimmakkaammin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tiedemies kirjoitti 4.10.2011 kello 17:47

    Yksinkertaistaen: kunhan inflaatio-odotukset pysyy reilassa, niin NBKT kasvaa trendillä.

    En tiedä, mitä sinulle on syötetty, mutta ainakin suurin osa siitä näyttää pajunköydeltä. Inflaatio on Euroalueella pysynyt targetissa, eli nollan ja kahden prosentin välillä, joskin vähän on tullut overshootia viime vuonna. Reaalinen BKT on dipannut, ja nominaalinen siinä samalla, kun inflaatio on tässä haarukassa ollut.

    Keskuspankki saa tiedon siitä, että minä suljen tehtaan ensi vuonna, enkä tee enää tilauksia alihankkijoille vasta luokkaa puoli vuotta — vuoden myöhässä. Reaalipuolen notkahtelu näkyy nominaalisessa aina kuukausien viipeellä, eikä siitä ole kunnon varmuutta ennen kuin ehkä vuoden päästä. Miten se keskuspankki sinne vuoden päähän menneisyydessä sitä rahaa lähettää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Timo kirjoitti 4.10.2011 kello 22:11

    Rogue: mielestäni kaikki käyttämäsi argumentit nimenomaan puoltavat ennalta määriteltyä inflaatiotavoitetta. Ongelmia koituu vain silloin, jos

    a) keskuspankki lipsuu tavoitteestaan poliittisista syistä (poliitikot aina huutavat keskuspankkia apuun, kun talous tökkii)

    TAI

    b) keskuspankin ennalta määrittelemä inflaatiotavoite ei sovi kyseiselle talousalueelle (esim. Krugmanin kirjoitus, johon Soininvaara viittasi).

    Inflaatio ei vääristä markkinasignaaleja, jos inflaatiotavoite saavutetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tiedemies kirjoitti 5.10.2011 kello 6:04

    Ainakin pienissä mikroesimerkeissä voi aika helposti konstruoida tilanteita, joissa nominaalisen vakauden ylläpitäminen johtaa hyperinflaatiospiraaliin, kun porukka siirtyy vaihdantatalouteen. Vaikka kolmen hengen talousjärjestelmä, jossa maanviljelijä ja kalastaja myyvät toisilleen tuotteita, ja seppä toimii keskuspankkina, joka painaa rahaa jotta molemmat ostaisivat häneltä työkaluja. Kun investoinnit on tehty ja maksettu, nominaalinen bkt sukeltaa, kun sepällä ei ole töitä. Painamalla rahaa ei synny kuitenkaan kysyntää, joten rahalla saa koko ajan vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi B kirjoitti 5.10.2011 kello 10:52

    Samuli Saarelma:

    Se, mitä en ymmärtänyt, oli että miksi toinen on parempi kuin toinen.

    No yksinkertaistaen sitä vois ajatella esim. näin:

    Reaalinen palkka tulee tuottavuuden mukaan. Sit on valinta kummalla tavalla tää reaalinen palkka maksetaan:

    1. Silleen, että rahan arvo pysyy vakiona ja maksetaan eri määrä rahayksiköitä

    tai

    2. Rahan arvo muuttuu, mutta maksetaan sama määrä rahayksiköitä.

    Molemmissa tapauksissa siis saa reaalisesti saman korvauksen, mutta kakkosessa on se etu ykköseen verrattuna, että ku yhteiskunnassa on paljon sopimuksia, mitkä on määritelty rahayksiköissä niin kakkosessa on tarpeellinen määrä rahayksiköitä niin että sopimuksista voidaan pitää kiinni.

    Sit toinen tapa ilmaista sama asia on se, että hinnat on useimmiten enemmän jäykkiä alaspäin kuin ylöspäin.

    Tai kolmas tapa ilmaista asia on, että NBKT targetti reagoi paremmin reaalisiin shokkeihin ku inflaatiotargetti ja molemmat reagoi samalla tavalla nominaalisiin shokkeihin. (Tästä enemmän mun vastauksessa Roguen kysymyksiin…)

    ‘Rogue:

    Artturi, en nyt edelleenkään täysin saa kiinni siitä, miks pidät NBKT:n pysymistä trendiuralla niin oleellisena. Voit olla oikeessa, mut toistaseks en oo vakuuttunut.

    Mä haluisin nyt ekana tähdentää, että rahan arvon pitäminen trendiuralla on lähes yhtä hyvä kuin NBKT:n pitäminen trendiuralla. Eli mun käsityksen mukaan tää keskustelu siitä kumpi olis parempi on tavallaan vähän sivuseikka.

    Nykymenoon verrattuna molemmat olis ihan järkyttävän suuria parannuksia: keskuspankki palauttaa rahan arvon sen trendille tai se palauttaa NBKT:n sen trendille.

    Tästä huolimatta mä keskustelen mielelläni siitä, että mikä NBKT:n etu inflaatiotargettiin verrattuna on.

    Reaalisen BKT:n pudotushan tarkottaa, et hyödykkeitä on tuotettu vähemmän ku ennen. Miks tähän nyt pitää reagoida lisäämällä rahan määrää?

    Jotta systeemissä on riittävästi rahaa, että kaikkia sovittuja sopimuksia pystytään noudattamaan. Jos meillä olis inflaatiotargetti, niin reaalisen BKT:n laskiessahan keskuspankki kiristää rahapolitiikkaa entisestään (oletan nyt, että rahan kysyntä pysyy vakiona, mikä ei oo realistinen oletus, mutta auttaa yksinkertaistamaan tätä mallia.) ja tän seurauksena jos ja kun on tehty sopimuksia sillä oletuksella, että ensi vuonna taloudessa on 5% enemmän tuloja ku edellisenä vuonna kusee sopimuksia keskimäärin, eli kaikkia niitä sopimuksia ei pystytä noudattamaan.

    Sen rahamäärän lisäämisestä koitunee joillekin hyötyä ja joillekin haittaa.

    Toki, mutta talous ei oo nollasummapeliä.

    Arvioit ilmeisesti kokonaishyödyn kuitenkin kasvavan pitkälläkin tähtäimellä. Miks?

    Siks, että jengi ei defaulttaa niitä sopimuksia mitkä ne on solminu sillä oletuksella, että talouden tulot kasvaa 5% vuodessa ja jotka siis on ihan hyviä sopimuksia sillä oletuksella, että tulot kasvaa 5% vuodessa.

    Mun mielestä ihmiset vaikuttais tekevän sopimuksia sillä oletuksella, et rahan ostovoiman muutokset ei tulis olemaan keuheen suuria tarkasteluhorisontissa.

    Eikä ne kyllä ookkaan ihan riippumatta siitä onko meillä NBKT targetti vai inflaatiotargetti.

    + aika paljon sopimuksia kyllä tehdään siltä kannalta, että arvellaan, että on rahaa maksaa, eikä niinkään sillä, että minkä arvosta se raha on.

    Jos velkoja ei voi luottaa alhaseen inflaatioon, sen täytyy pyytää isompaa korkoa, josta taas se velallinenkaan ei yleensä tykkää.

    Toki, mutta otathan huomioon, että jos taloudessa ei oo riittävästi tuloja kaikkien sopimusten noudattamiseen, niin osa niistä joudutaan defaulttaamaan ja tämä ei oo hyvä velkojille. Esim. tällä hetkellä pankkien osakkeet korrelloi voimakkaasti inflaatio-odotusten kanssa. (Eli markkinoiden mielestä korkeempi inflaatio-odotus on hyvä pankeille.)

    Jos nyt “vakaus” perustuu siihen, et on NBKT target, niin luuletko et suurikin osa ihmisistä osaa tehä sopimuksensa huomioiden ton targetin tuottamat heilahtelut inflaatiossa?

    No edelleen kumpikaan ei paljoo heilahtele, jos targetoidaan rahan arvon tasoo tai NBKT:N tasoo, mutta joo luulen. Esim. kuluttajien ei tartte asuntolainaa ottaessaan miettiä, että saakohan se palkkansa arvokkaammassa rahassa, mutta pienemmässä määrässä yksiköitä, vaan se voi luottaa, että keskimäärin taloudessa tulot nousee 5%.

    Onks nää mielikuvat nyt ihan perseellään?

    No ne on puoli totuutta. Rahamäärä on lisääntyny huomattavasti. Rahan arvo ei kuitenkaan määräydy pelkästään rahan tarjonnasta, vaan rahan kysynnästä ja tarjonnasta. Vaikka setelipainot jauhas punasena, niin jos kysyntä nousee vielä nopeemmin, niin rahan arvo ei laske.

    Euroopassa ja Jenkeissä rahan arvo on korkeampi ku mitä se trendin (=markknoiden oletuksen) mukaan pitäs olla, eli se on liian korkee, eli raha on liian arvokasta.

    Lisäks kullan hinta näyttää kuusinkertaistuneen 10 vuoden aikana. Implikoiks se mitään vai onks kyseessä puhdas kupla?</blockquote

    Se implikoi sitä, että kullan kysyntä suhteessa sen tarjontaan on kasvanu. Kullan kysyntään ja tarjontaan vaikuttaa tuhat ja yks asiaa, joista yks on inflaatio-odotukset.

    Sen sijaan inflaatiosuojattun valtionvelan ja inflaatiosuojaamattoman valtionvelan korkoeroon ei vaikuta ku oikeestaan yks asia: inflaatio-odotukset.

    (Ok likviditeetti vaikuttaa, mutta ottaen huomioon, että jenkkin inflaatiosuojaamattomat velat on maailman likvideimmät markkinat ja inflaatiosuojatut on maailman toiseks likvideimmät markkinat, niin tää vaikutus on tuskin kovin suuri.)

    Ja tietty 30 vuotta on suht lyhyt periodi tällasten asioiden suhteen.

    Millä perusteella? Markkinat olettaa nytkin pienempää inflaatioo, ku keskuspankkien targetti on. Väitätkö, että sä tiedät markkinoita paremmin miten keskuspankit aikoo toimia tulevaisuudessa?

    Oon ainakin olettanu et kyseessä sama tyyppi?

    Täällä oli jossain vaiheessa joku muu artturi, mut mä oon Artturi Björk ja Artturi B.

    Samuli Saarelma:

    Ensinnäkin ihmiset tekevät noita sopimuksia sillä oletuksella, kuinka heidän oma taloutensa kehittyy. Tietenkin jos tämä “seuraa NBKT:n trendiä” tarkoittaa sitä, ettei synny mitään lamoja työttömyyden nousemisineen, niin tuo yllä kirjoittamasi pätee, mutta muuten ei.

    No siis reaalisia lamoja voi syntyä, mutta niiden vaikutukset ei kertaannu sen johdosta, että rahapolitiikkaa kiristetään.

    Mut siis toi NBKT tarkottaa siis sitä, että keskimäärin tulot nousee taloudessa 5% vuodessa, eli et rahayksiköitä riittää keskimäärin sopimuksista kiinni pitämiseen, jotka on tehty sillä oletuksella, että NBKT kasvaa trendillä.

    Tuntuisi siis siltä, että jos inflaatio ei ole keskuspankin toimintaa ohjaava tekijä, seurauksena olisi tasaisesti korkeampi korkotaso, koska lainanantajien pitäisi ottaa inflaatio riskinä huomioon lainakorkoja asettaessaan.

    Luottotappioiden riski pienenee ja edelleen korostaisin, että sekä rahan arvon tason targetointi tai NBKT:n tason targetointi on suunnilleen sama asia inflaation kannalta, eli se ei heittele miten sattuu.

    Maallikosta tuntuisi lisäksi siltä, että vaikka NBKT kasvaisikin tasaista uraa, tämä ei tarkoittaisi sitä, että yksittäisten lainanottajien tulot olisivat turvattuja.

    Ehdottomasti näin, mutta ihan sama ongelma on inflaatiotargetissakin, eli ei se suojaa yksittäisen kuluttajan kulutuskorin arvoo.

    Rogue:

    Mut inflaatiolla voidaan vääristää näitä signaaleja, jolloin ongelmia syntyy.

    Niin aina kun rahan arvo poikkee sen trendiltä, niin se vääristää näitä signaaleja riippumatta siitä kumpaan suuntaan poiketaan.

    Tiedemies:

    Inflaatio on Euroalueella pysynyt targetissa, eli nollan ja kahden prosentin välillä

    Yleensä sä oot aika harkitsevainen sun postauksissa, mutta tässä keskustelussa oot jo väittänyt, että NBKT:lla ei oo trendiä ja että keskuspankit ja valtiot ei voi luoda rahaa tyhjästä ja nyt tämä…

    Oon valmis lyömään merkittävästä summasta vetoo, että jos meet vaikka kauppiksen rahoituksen laitokselle ja kysyt proffilta et onko EKP:n inflaatiotargetti himpun verran alle 2% vai 0-2%, niin suurin osa vastaa himpun verran alle 2%.

    Reaalinen BKT on dipannut, ja nominaalinen siinä samalla, kun inflaatio on tässä haarukassa ollut.

    Tai sit nominaalinen BKT on dipannu ja reaalinen BKT siinä samalla…

    Reaalipuolen notkahtelu näkyy nominaalisessa aina kuukausien viipeellä, eikä siitä ole kunnon varmuutta ennen kuin ehkä vuoden päästä.

    ?!?! Siis luuletko sä, että keskuspankki saa tietoo reaalisen BKT:n notkahtelusta ja inflaatiosta ja sit se laskee nominaalien BKT:n muutoksen!??!

    Valitettavasti sun argumentin kannalta se menee silleen, että keskuspankki seuraa NBKT:ta ja inflaatioo ja sit siitä lasketaan reaalinen BKT.

    No oli miten oli, niin keskuspankki saa tietoa tulevaisuuden inflaatiosta markkinoilta ja ihan samalla tavalla se saa / vois saada tietoa tulevaisuuden NBKT:sta. (Ja toki kans RBKT:sta.)

    Eli keskuspankki voi säätää rahapolitiikkaa nyt niiden markkinoilta saatavien ennusteiden mukaan.

    Ja sen lisäks sitä säätämistä tarvitaan huomattavasti vähemmän, jos markkinoilla on tiedossa, että keskuspankki targetoi rahan arvon tasoa (tai NBKT:n määrän tasoa) koska sillon se targetti on tiedossa jokaiselle tulevaisuuden hetkelle, toisin ku nykyään, ku on kasvunopeustargetti, eli ei voida sanoo, että mikä keskuspankin targetti on vaikka rahan arvolle 10 vuoden päästä.

    Ainakin pienissä mikroesimerkeissä voi aika helposti konstruoida tilanteita, joissa nominaalisen vakauden ylläpitäminen johtaa hyperinflaatiospiraaliin, kun porukka siirtyy vaihdantatalouteen.

    Joo jos vaihdantatalous on halpa vaihtoehto rahataloudelle, niin sit näillä nominaalisilla jutuilla ei oo mitään väliä. Valitettavasti se vaan ei oo halpa vaihtoehto rahataloudelle. (Eli vaikka jenkeissä on n. 10% työttömyys, niin jengi ei onnistu vähentämään sitä käymällä vaihtokauppaa.) Tosin ku taloudessa on liian vähän (nominaalista)kysyntää, niin vaihtokaupan käyminen lisääntyy pikkusen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Artturi B kirjoitti 5.10.2011 kello 11:17

    Vaikka taitaa olla niin, että ainakaan Tiedemies ei oo lukenu niitä linkkejä joita mä tänne aina välillä postailen, niin koska tää liittyy nyt just siihen mistä tässä keskustellaan, niin tää vois kiinnostaa joitakin keskustelijoita:

    http://www.themoneyillusion.com/?p=11217

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Rogue kirjoitti 5.10.2011 kello 11:32

    Artturi:

    Tuskin mitenkään, mutta tässä ei nyt olla keskusteltu siitä, että pitäskö EKP lakkauttaa ja poistaa legal tender lait (mahdollisesti pitäs) vaan siitä minkälaista rahapolitiikkaa EKP:n pitää tehdä, jos otetaan annettuna, että se on olemassa ja meillä on legal tender lait

    Joo siis mä nyt lähestyin tätä boksin ulkopuolelta, enkä ilmeisesti tuonu sitä tarpeeks selvästi esille. Mua kiinnostais ne perusteet, joiden takia keskuspankkivetoista rahapolitiikkaa pidetään välttämättömänä.

    Timo,

    Sekä tota sun mainitsemaa A että B kohtaa ilmeisesti tapahtuu aika paljon.

    Inflaatio ei vääristä markkinasignaaleja, jos inflaatiotavoite saavutetaan

    Kyl se vaan vääristää, koska sitä kasvanutta rahan määrää ei käytännössä ikinä jaeta siten, kun se kuuluis markkinaehtosesti mennä. Se kannustaa johonkin ja ehkäsee jotain muuta, toiset hyötyy, toiset kärsii. Ja esim. argumentti, jonka mukaan inflaation yks tarkotus on estää ihmisiä “hamstraamasta” ja pakottaa ne kuluttamaan sisältää suoraan ajatuksen säästämiseen ja kuluttamiseen liittyvien kannustimien vääristämisestä. En tosin oo varma pitääks inflatorisen rahapolitiikan kannattajat tota oikeesti pätevänä argumenttina, mut sitä kuulee usein.

    Ja tosiaan, jos otetaan annettuna et on keskuspankki ja sen pitää tehdä rahapolitiikkaa, ni oon täysin samaa mieltä et jonkinlaista vakautta sen täytyy pyrkiä tarjoamaan. Joko inflaatiotavoitteen tai ton Artturin NBKT targetin tai jonkun vastaavan mekanismin kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Mikko kirjoitti 5.10.2011 kello 11:46

    Muutama lisähuomio: ensinnäkin niille, jotka suosivat inflaatiotargetointia, käykääpä katsomassa tätä kuvaa http://www.themoneyillusion.com/wp-content/uploads/2011/10/euroinflation.jpg

    Vuoden 2011 aikana euroalueella 5-vuoden inflaatio-odotukset ovat romahtaneet selkeästi alaspäin samalla kun talous sakkaa. Ehkäpä keskuspankin pitäisi tehdä jotain asialle.

    Inflaatiotargetoinnin ja NBKT-targetoinnin tärkein ero on siinä, että inflaatiotargetointi on myötäsyklistä rahapolitiikkaa ja NBKT vastasyklistä. Inflaatiotargetointi johtaa politiikkaan, jossa nominaalinen BKT:n kasvuerot nousu- ja laskukaudella ovat mahdollisimman suuria. Tyypillisesti inflaatio kasvaa nousukaudella ja laskee laskukaudella, joten inflaatiotargetoinnin vallitessa ihmisten (nimelliset) tulot heittelevät mahdollisimman paljon nousukauden ja laskukauden välillä. Tästä seuraa kaikenlaista ikävää.

    Nominaalisen BKT -targetoinnin ideana on pitää nimellistulojen kasvu vakaalla kasvu-uralla suhdanteista riippumatta. Tällöin nousukaudella inflaatio olisi alempaa, kun reaalinen kasvu on korkeampaa ja laskukaudella inflaatio vähän korkeampaa.

    Nominaalisen BKT-targetointi on se oikea tapa tehdä taloussyklejä tasoittavaa politiikkaa. Se ei lisää valtion velkaa vaan jakaa inflaation suhdanteiden yli nykyisestä poikkeavalla tavalla. Nousukaudella vähemmän ja laskukaudella vähän enemmän. Keskimäärin yhtä paljon kuin nykyään.

    Ja erityisesti, keskuspankin tulisi käyttää tulevaisuuteen katsovia markkinainstrumenttejä arvioimaan rahapolitiikan toimivuutta. Jos inflaatio-odotukset romahtavat, kuten ne ovat tänä vuonna tehneet, keskuspankin pitää toimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tiedemies kirjoitti 5.10.2011 kello 14:32

    Inflaatiotargetointi johtaa politiikkaan, jossa nominaalinen BKT:n kasvuerot nousu- ja laskukaudella ovat mahdollisimman suuria.

    No ei todellakaan. Inflaatiotargetointi johtaa siihen, että nominaalisen BKT:n kasvuerot eivät poikkea targetin vaihteluväliä enempää reaalisen BKT:n kasvueroista. Inflaatiotargetti on täysin neutraali tämän eron suhteen.

    Toki on truismi, että nominaalitargetilla (jos siihen osutaan; väitän edelleen, että se on aivan satavarmasti vaikeampaa osua kuin inflaatiotargetti) heilahtelua ei ole, koska sen onnistuminen määritellään näin. Nominaalitargetti on IS-LM-mallin mukaisesti “oikea” malli tehdä politiikkaa, mutta IS-LM-malli nyt vaan on pelkkä malli ja empiirisesti ei edes kovin hyvä sellainen.

    Kultakanta tms. prosyklinen malli on tietty eri, koska reaalisen pudotuksen aloittama luottokontraktio johtaa deflaatioon.

    Nominaalitargetissa on lisäksi se ongelma, että jos se onnistuisi, niin inflaatiolukujen pitäisi aina seurata reaalisia muutoksia, erityisesti pudotuksissa se rankaisee nousukauden säästäväisyydestä ja siirtää niiltä, jotka säästävät pahan päivän varalle, niille, jotka pistävät kaiken menemään. Lisäksi väitän kyllä, että riittävän iso reaalisokki johtaa nominaalitargetissa hyperinflaatioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tiedemies kirjoitti 5.10.2011 kello 14:38

    Keskeinen pointtini nominaalitargettia vastaan on peliteoreettinen. Laskukausi ei ole se rahapuolen ongelman juuri, vaan nousukausi. Jos meillä on nominaalitargetti ja rationaaliset odotukset inflaation suhteen, kuplaan päätyvässä taloudessa kannattaa pelata upporikasta ja rutiköyhää velkarahalla: Jos kyseessä on oikeasti kupla, niin sen puhjetessa nominaalitargetti syö velat pois, ja jos se ei ole kupla, niin voitat joka tapauksessa.

    So. nominaalitargetti tekee mahdottomaksi sen, että rahapuoli edes periaatteessa voisi ehkäistä kuplia. Väitän kyllä ihan pystyyn, että se olisi täysin labiili systeemi vähänkään pidemmällä aikavälillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Samuli Saarelma kirjoitti 5.10.2011 kello 15:29

    Mikko:

    Nominaalisen BKT-targetointi on se oikea tapa tehdä taloussyklejä tasoittavaa politiikkaa. Se ei lisää valtion velkaa vaan jakaa inflaation suhdanteiden yli nykyisestä poikkeavalla tavalla. Nousukaudella vähemmän ja laskukaudella vähän enemmän. Keskimäärin yhtä paljon kuin nykyään.

    Ok, tämä oli toistaiseksi paras perustelu NBKT:n käyttämiselle targettina inflaation sijaan. Kiitos. Miten helppoa tämän toteuttaminen sitten on inflaatiotargettiin verrattuna? Onko se yhtä yksinkertaista, eli kun kasvuennuste osoittaa trendiltä alaspäin menoa, niin löysennetään rahansaantia ja kun ylöspäin, niin kiristetään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. tpyyluoma kirjoitti 5.10.2011 kello 17:38

    TM:

    Jos meillä on nominaalitargetti ja rationaaliset odotukset inflaation suhteen, kuplaan päätyvässä taloudessa kannattaa pelata upporikasta ja rutiköyhää velkarahalla: Jos kyseessä on oikeasti kupla, niin sen puhjetessa nominaalitargetti syö velat pois, ja jos se ei ole kupla, niin voitat joka tapauksessa.

    No mutta jos kuplaa paisutellaan velkarahalla niin eikös se johda NBKT kasvuun eli korkojen nostoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Artturi B kirjoitti 5.10.2011 kello 17:50

    Tiedemies:

    No ei todellakaan.

    heh… Mikko tarkotti varmaankin just, että inflaatiotargetissa nominaalinen BKT vaihtelee yhtä voimakkaasti ku reaalinen BKT, mikä on siis oikein huono juttu varsinkin, ku nominaalisen BKT:n lasku aiheuttaa reaalisen BKT:n laskua. (Ku jengi ei pysty maksaan kaikkia sopimuksia.)

    Samuli Saarelma:

    Onko se yhtä yksinkertaista, eli kun kasvuennuste osoittaa trendiltä alaspäin menoa, niin löysennetään rahansaantia ja kun ylöspäin, niin kiristetään?

    on. (Tai tarkemmin sanottuna inflaatiotargetti toimii silleen, että jos ennusteet näyttää, että jäädään alle inflaatiotargetin, niin sit pitää nostaa markkinoiden inflaatio-odotuksia ja sama pätee nominaaliseen BKT-targettiin, eli nostetaan markkinoiden NBKT-odotuksia.)

    Tiedemies:

    Keskeinen pointtini nominaalitargettia vastaan on peliteoreettinen.

    No aika heikoilla sit oot liikenteessä…

    Ei nominaalinen bkt targetti auta kuplien synnyttämisessä tai beilaa niihin sijoittaneita. Jos jonkun hinnat on liian korkeella, niin ne tulee alas ja kokonaisuutena taloudessa tulot kasvaa 5%. Ei se tarkota, että yksittäiset hinnat ei vois heilua ihan samalla tavalla kuin inflaatiotargetissakin.

    Nominaalinen bkt-targetti toimii ihan samalla tavalla nominaalisessa shokissa ku inflaatiotargetti. Se toimii eri tavalla vaan ku shokki on reaalinen.

    Eli siis jos jengi rupee osteleen tulppaaneja siinä toivossa, että kohta tulee vielä suurempi hölmö ja ostaa ne kalliimmalla niin jos NBKT ei kasva yli 5% niin se tarkottaa, että sit ne ostaa jotain muuta vähemmän ja kokonaisuutena tulot ei kasva. Ja vastaavasti inflaatiotargetissa se tarkottas sitä, että tulppaanien hinnat nousee, mutta jotkut muut hinnat laskee ja kokonaisuutena hinnat ei nouse.

    Jos taas tulot kasvaa yli 5%, niin se tarkottaa sit, että tän tulppaanimanian takia raha on ruvennu kiertään nopeemmin taloudessa ja keskuspankki vähentää NBKT-odotuksia, jolloin ihmiset rupee kierrättämään sitä rahaa vähän hitaammin. Vastaavasti inflaatiotargetissa, jos jengi alkaa kierrättämään rahaa niin nopeesti, että kokonaisuutena hinnat nousee, niin sit keskuspankki vähentää inflaatio-odotuksia ja ihmiset rupee kierrättämään sitä rahaa vähän hitaammin.

    Sit jos siitä huolimatta, että tulot kasvaa 5% vuodessa, niin tulppaanien tulot romahtaa, niin jos muut tulot vastaavasti kasvaa taloudessa niin, että tulot kasvaa edelleen 5% niin keskuspankki ei reagoi. Jos taas muualla taloudessa tulot ei kasva, niin sitten keskuspankki nostaa NBKT-odotuksia ja jengi alkaa kierrättämään rahaa enemmän ja vaikka tulppaanitulot romahti, niin kokonaisuutena tulot pysyy 5% uralla.

    Vastaavasti inflaatiotargetissa, jos tulppaanien hinta romahtaa, mutta muut hinnat nousee vastaavasti, niin keskuspankki ei reagoi. Jos taas muut hinnat ei taloudessa vastaavasti nouse ja inflaatio meinaa laskee alle 2%, niin keskuspankki nostaa inflaatio-odotuksia ja jengi alkaa kierrättämään rahaa enemmän ja vaikka tulppaanien hinnat romahti, niin kokonaisuutena hintojen kasvuvauhti pysyy 2% uralla.

    + sun esimerkki olettaa, että lainan antajat ei oo rationaalisia, mutta lainan ottajat on. Se on huono oletus.

    So. nominaalitargetti tekee mahdottomaksi sen, että rahapuoli edes periaatteessa voisi ehkäistä kuplia.

    Rahapuolen ei edes periaatteessa pidä yrittää ehkäistä kuplia, koska se ei voi erottaa kuplia rationaalisesta hinnannoususta. Laitan tän Scott Sumnerin lainauksen tähän, ku et ilmeisesti käy lukeen linkkejä:

    “3. The Fed cannot prick stock bubbles by raising interest rates; they can only do so by impacting the macro economy. In 1928-29 they raised rates several times, but were unable to slow the stock market boom. Only when they raised rates high enough to plunge the economy into a recession, did they stop the stock boom. In 1936-37 they raised reserve requirements to try to slow down the commodity price boom. At first it didn’t work, and commodity prices only fell when the Fed pushed the economy into a recession. Not surprisingly, the Fed has avoided trying to micromanage asset price bubbles after the unfortunate experience of the 1930s.”

    http://www.themoneyillusion.com/?p=1818

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. JTS kirjoitti 5.10.2011 kello 20:25

    Näemme myös uuden neuvottelukulttuurin syntyneen:

    Osapuolet eivät saa virallisesti sovintoa aikaiseksi ja asia kierrätetään Valtakunnansovittelijan toimiston kautta.
    Ideana on, että eteennkään ay-eudtsjat eivät menetä kasvojaan vaan voivat kertoa olevansa jäsenistönsä takana, mutta kun…

    Tässä esimerkki lisää pelaamisesta ja siitä, kuina paljon ay-demarit pelkäävät Putkosen ay-persujen tuloa liittojen toimintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Einsten kirjoitti 5.10.2011 kello 21:11

    Artturi B:

    “Tai tarkemmin sanottuna inflaatiotargetti toimii silleen, että jos ennusteet näyttää, että jäädään alle inflaatiotargetin, niin sit pitää nostaa markkinoiden inflaatio-odotuksia ja sama pätee nominaaliseen BKT-targettiin, eli nostetaan markkinoiden NBKT-odotuksia.”

    Mun mielestä NKOTB:n markkinaodotukset ei ikinä toteutunut, vaan ne jäi enemmän yhden hitin ihmeeksi:

    http://www.youtube.com/watch?v=tbIEwIwYz-c

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Austrian kirjoitti 5.10.2011 kello 22:22

    En kyllä ymmärrä sitä ideaa että jonkinlaisen talouden keskussuunnitteluorganisaation, kuten keskuspankin, pitäisi määäritellä jonkinlainen ideaali aikaura rahamarkkinakorolle, nimelliselle kokonaistuotannolle tai rahamäärälle.

    Kukaan ei tiedä sitä vallitseeko ohjausinstrumenteiksi valittujen sarjojen ja muun talouden välillä millään lailla stabiili suhde.

    Bernanken ja Greenspanin valtakaudella alhaisella korolla reagoitiin taantumiin, mutta synnytettiin varallisuusesineiden kuplia. Toisella kerralla ne olivat rahoitusvarat ja sen jälkeisellä asunnot. Lyhyen aikavälin politiikkatoimenpiteillä oli pidempiaikaisia vaikutuksia.

    Sitäpaitsi nykyisen valtavirran taloustieteen käsitys tuotannosta ja pääomasta on sen verran puutteellinen että senkin perusteella kannattaa olla varovainen makrotaloudellisten toimenpiteiden tekemisessä. Nykyisessä taloustieteessä pääoma ja tuotanto ovat aggregatiivista hyytelöä, joka taipuu mihin suuntaan tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Timo kirjoitti 5.10.2011 kello 23:16

    Jos nyt oon ymmärtänyt oikein, niin NBKT-tähtäimeen perustuvan rahapolitiikan siunaus on siinä, että se sallii palkkojen joustamisen markkinavaihteluiden mukaan. Palkat on tunnetusti jäykkiä alaspäin, joten nimellisen BKT:n laskiessa yrityksillä ei ole muuta vaihtoehtoa sopeutua uuteen tilanteeseen kuin irtisanomiset. Tämä on taloudelle huono asia.

    Tässä on kuitenkin oletuksena se, että työntekijät ovat valmiita hyväksymään ostovoimansa heikkenemisen vain siksi, että heidän nimellinen palkkansa jatkaa kasvamista.

    Jotenkin minusta tuntuu siltä, että sopeutuminen reaalisen BKT:n pudotuksiin ei tapahtuisi näin jouhevasti, vaan palkansaajat pyrkisivät sittenkin turvaamaan ostovoimansa yhä kovemmilla palkkavaatimuksilla. Tällöin NBKT-tavoitetta ajava keskuspankki ajautuisi vakavaan noidankehään: rahapolitiikkaa pitäisi tiukentaa, vaikka se vaikeuttaisi sopimuksista kiinni pitämistä.

    NBKT-targeting rahapolitiikan akilleen kantapää on myös siinä, että tällaista linjaa vetävä keskuspankki ei voi johdonmukaisesti viestiä, mitä sen rahapolitiikka tulee tulevaisuudessa olemaan. Markkinoilla olisi jatkuva epävarmuus ohjauskoron äkillisistä muutoksista, hyppivästä inflaatiosta ja inflaatio-odotuksista.

    Toiseksi NBKT-vetoinen rahapolitiikka on erityisen altis negatiivisille tarjontashokeille. Oletetaan vaikka että jostain kriisistä johtuen öljyn hinta kallistuisi. Tällöin tuotanto kallistuisi, kulutuskysyntä heikkenisi ja reaalinen BKT laskisi. Keskuspankki vastaisi tähän löysäämällä rahapolitiikkaansa, mikä kiihdyttäisi inflaatiota.

    Luonnollisesti öljy kallistuisi entisestään, sillä alkuperäinen syy eli tarjontashokki ei poistu, vaikka rahaa pumpataan markkinoille. Näin syntyy kiihtyvän inflaation kehä, joka ei johda talouskasvuun – aivan kuten 1970-luvun stagflaatiossa.

    Tällaisiin tilanteisiin sopii paremmin vakaaseen inflaatiotasoon perustuva rahapolitiikka, joka pakottaa markkinat sopeutumaan kivuliaaseen tarjontashokkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Artturi B kirjoitti 5.10.2011 kello 23:21

    Austrian:

    En kyllä ymmärrä sitä ideaa että jonkinlaisen talouden keskussuunnitteluorganisaation, kuten keskuspankin, pitäisi määäritellä jonkinlainen ideaali aikaura rahamarkkinakorolle, nimelliselle kokonaistuotannolle tai rahamäärälle.

    Parempi vaan antaa niiden kanavoida veronmaksajien rahoja pankeille niin nopeesti ku pystyvät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tiedemies kirjoitti 6.10.2011 kello 10:48

    No mutta jos kuplaa paisutellaan velkarahalla niin eikös se johda NBKT kasvuun eli korkojen nostoon?

    No, jos meillä on reaalipuolen junnausta menossa samaan aikaan kun nominaalia pidetään “trajektorialla”, niin sehän nimenomaan on se kupla. Siis jos reaalipuoli junnaa paikallaan, niin nominaalia kasvatetaan sillä 5 pros vauhdilla, niin kannattaa ottaa velkaa ja pistää se siihen kuplaan. Jos kupla uhkaa puhjeta, niin sehän uhkaa vetää nominaalit alas, joten helikopterista alkaa sataa rahaa ja velat nollaantuvat.

    Kupla on käynnissä silloin kun jonku assetin hinta nousee sen reaalista pitkän aikavälin arvoa korkeammaksi ja nopeammin. Tämä on tietysti kuvitteellinen suure, koska kukaan ei sitä todellisuutta tunne, mutta yleinen konsensus kai on, että kuplia nyt välillä syntyy. IT-kuplan puhjetessa nominaalishokkia (ja sitä seuraavaa reaalishokkia) vastaan reagoitiin painamalla korot nolliin. Tässä kohtaa joku Schiff on täysin oikeassa. Osakemarkkinoiden kupla esimerkiksi johtaa siihen, että investoidaan sontaan, koska se pidemmällä tähtäimellä reaalisesti liki arvoton oma pääoma saadaan myytyä kuplan mukana. Se johtaa jonkinlaiseen nominaaliseen kasvuun, jos raha on halpaa, mutta reaalipuolella se ei pitkällä aikavälillä näy. Bileet voivat jatkua niin kauan kun homma on osapuilleen virtuaalista, eli ilmainen raha menee sen kuplan pyörittämiseen. Sillä välin reaalipuolen kasvu pysyy heikkona.

    Tämä onnistui USA:ssa 2000-luvulla, koska kiinalaiset sulloivat niitä ylimääräisiä dollareita holveihinsa ja sitä reaalista krääsää, eli kiinalaisia taulutelevisioita ja pehmoleluja roudattiin USA:han. Tämä hillitsi inflaatiota, koska inflaation määritelmissä krääsän hinta on ylikorostunut ja pääomahyödykkeiden ja kestohyödykkeiden alikorostunut. Asuntokupla oli se, mihin se inflaatio meni. Se, että asuntojen myyntihinnat eivät näy indeksissä, mutta uusien asuntojen myynti näkyy kyllä “reaalisessa” BKT:ssa on ehkä typerin idea ikinä.

    No, kun kupla puhkeaa, ja nominaalinen halutaan pitää trajektorialla, niin painetaan lisää rahaa. Mutta kun ne kiinalaiset edelleen myyvät sitä paperia vastaan niitä tamagotcheja ja avaimenperiä, niin inflaatio pysyykin muka kurissa. Ja taas kupla paisuu jossain muualla. Näin käy täälläkin nyt: asuntojen hinnat on taas nousussa, vaikka porukka pelkää lamaa.

    Nominaalisen BKT:n pitäminen kasvu-uralla johtaa helposti siihen, että ongelmia ei kannata korjata, koska hei, taloushan kasvaa. Stagflaatiota sitten sopii ihmetellä. Mutta hei, tärkeintä on että ollaan trajektorialla. Painetaanko rahaa lisää, jotta nominaalinen saadaan nousuun vielä sitten kun on tehty Zimbabwet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Seppo Korppoo kirjoitti 6.10.2011 kello 19:36

    Palstalle tulleiden kommenttien johdosta:

    Kävin katselemassa tilastokeskuksen lukuja ja siltä selviävää seuraavaa:
    1) Yksityisektorilla työssäkäyviä on noin 1 600 000
    2) Julkisella sektorilla käy työssä noin 650 000.
    3) Koska julkisen puolen työntekijä ei tee tuottavaa työtä, yksityispuolen työntekijän kustannettavana on 0,4 julkista. Elikkä viiden niskassa heitä on kaksi.

    Muistini kukaan julkisen puolen työntekijöiden määrä on nelinkertaistunut sitten 60-luvun…

    Leikkauksen voi aivan hyvin tehdä vähentämällä yläkerroksien perusmaxisti-byrokraatteja.

    Samalla voi antaa lisää palkkaa arvoihmisille, joita löytyy suoritusportaassa, varsinkin terveydenhuollon, sosiaalityön ja opetuksen sektoreilla.

    Kyllä isänmaan pelastamisen kannalta olisi hyvä ottaa tosiasiat huomioon!

    Seppo Korppoo
    Isänmaan yrittäjä-ystävä, joka osaa laskea

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.10.2011 kello 23:05

    Jodupa joskus vaikka sydänleikkaukseen ja sano henkiin jäätyäsi kirurgille, ettei tämä tee tuottavaa työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Mikko kirjoitti 6.10.2011 kello 21:13

    Timo: työntekijöiden vaatimusten suhteen homma ei kyllä mene ihan noin. Keskimäärin matalasuhdanteessa, kun työvoimaa potkitaan ulos ja työttömyys on kasvussa, työläisten neuvotteluvoima on pienimmillään. Kaikki tietävät, että kilometritehdas on nurkan takana.

    Toisekseen palkkojen pysyminen samalla tasolla kuin edellisenä vuotena on se status quo vaihtoehto. Eli jos ei tehdä mitään muutoksia, niin palkat pysyvät nimellisarvoltaan samoina. Tällaisia vuosia on varmasti aika moni tätä palstaa lukenutkin viime vuosina nähnyt työpaikallaan. Jos yrityksellä tai alalla menee huonosti, on siis mahdollista vakuuttaa työntekijät siitä, ettei palkkoja nosteta.

    Palkan alennuksia tapahtuu paljon vähemmän, tämä on tilastollisesti havaittu tosiasia. (Palkkojen muutos ainakin Yhdysvalloissa näyttää suurinpiirtein 0-kohdalla katkaistulta kellokäyrältä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Mikko kirjoitti 6.10.2011 kello 21:15

    Tiedemies: on aika hassua, että otat esiin IS-LM-mallin, kun markkinamonetarismin näkyvin puhuja Scott Sumner ei pidä mallista lainkaan http://www.themoneyillusion.com/?p=915

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Austrian kirjoitti 6.10.2011 kello 21:55

    Artturi B,

    vastaus on lyhyesti Free Banking ja markkinaprosessin seurauksena syntyvä hyödykeraha.

    George Selginin mielestä voisi jopa syntyä käänteinen Greshamin laki eli kun rahaa luovien instituutioiden välillä on kilpailua, jota ei ole hallinnollisesti rajoitettu, niin luotettavin näistä hyödykerahoista nousee standardiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Artturi B kirjoitti 6.10.2011 kello 22:34

    Tiedemies:

    No, jos meillä on reaalipuolen junnausta menossa samaan aikaan kun nominaalia pidetään “trajektorialla”, niin sehän nimenomaan on se kupla.

    Ei tietenkään. Kupla tarkoittaa sitä, että hinnat on korkeammat kuin mitä niiden pitäs olla. Jos hinnat on niin korkeat mitä niiden pitäs olla, jos NBKT kasvaa 5% vuodessa ja jos keskuspankin tavoite on pitää NBKT 5% kasvussa, niin hinnat on just oikein.

    Vai väitätkö sinä, että osakemarkkinoilla on kupla, jos osakkeiden arvot romahtaa, ku keskuspankki tyrii yht’ äkkiä ja antaa inflaation romahtaa huomattavasti alle targetin? Jos näin, niin veikkaan, että oot mielipitees kanssa yksin muualla ku misesin foorumeilla ja Peter Schiffin radio-ohjelmassa.

    Siis jos reaalipuoli junnaa paikallaan, niin nominaalia kasvatetaan sillä 5 pros vauhdilla, niin kannattaa ottaa velkaa ja pistää se siihen kuplaan.

    häh? Miten niin kannattaa? Jos jonkun asian hinnat on liian korkeella, niin sinne ei tietenkään kannata laittaa rahojaan, varsinkaan velkarahoja. Kannattaa mieluummin sijoittaa ne johonkin minkä hinnat ei oo liian korkeella. + sä taas oletat, että velan ottajat on rationaalisia ja velan antajat ei oo. Ei kannata olettaa sellasta.

    Jos kupla uhkaa puhjeta, niin sehän uhkaa vetää nominaalit alas, joten helikopterista alkaa sataa rahaa ja velat nollaantuvat.

    No tuskin… esim. jenkkien asuntorakentamisen arvo on vissiin jotain 5% NBKT:sta, eli jos se romahtas nominaalisesti puoleen, niin muut alat sit kasvas nominaalisesti 2,5% ja tää kasvu siisjakautus koko talouteen ja tässä oletetaan, että ne rakentamisesta vapautuneet resurssit vaan jätettäs homehtumaan.

    Kupla on käynnissä silloin kun jonku assetin hinta nousee sen reaalista pitkän aikavälin arvoa korkeammaksi ja nopeammin.

    Taas väärin. Kyllä jonkun asian hinta voi hyvin nousta pitkän ajan keskiarvoo korkeemmalle ja silti se arvo on täysin perusteltavissa markkina-odotuksilla. Esim. jos nyt vaikka talous alkas ekaks vähän catchuppaa ja sit kasvas pitkän ajan keskiarvosesti realisesti 3%, niin öljyn hinta nousis nopeesti ja huomattavasti pitkän ajan keskiarvoo korkeemmaks, koska sen kysyntä olis niin kovaa ja odotukset tulevaisuuden kysynnälle olis niin kovii.

    mutta yleinen konsensus kai on, että kuplia nyt välillä syntyy.

    Varmaan on, mutta yleinen konsensus on, että niitä ei vois spottaa etukäteen. (Ja yleisellä konsensuksella en tarkota mitään Teboilin pikkuparlamenttia.)

    Osakemarkkinoiden kupla esimerkiksi johtaa siihen, että investoidaan sontaan, koska se pidemmällä tähtäimellä reaalisesti liki arvoton oma pääoma saadaan myytyä kuplan mukana.

    No määritelmällisesti kuplassa tehdään typeriä sijoituspäätöksiä. Se ei tarkoita, että sillon kannattaa tehdä typeriä sijoituspäätöksiä tai, että sen lisäks, että ku talous joutuu sopeutumaan muutokseen, kun resursseja siirtyy sektorilta toisille, niin samalla pitäs vielä kärsiä nominaalisen BKT:n romahtamisesta.

    Se NBKT:n romahtaminen ei auta resurssien siirtymistä vaan haittaa sitä.

    Se johtaa jonkinlaiseen nominaaliseen kasvuun, jos raha on halpaa, mutta reaalipuolella se ei pitkällä aikavälillä näy.

    Nii no jos talous ei reaalisesti kasva ja nominaalinen BKT kasvaa, niin sit tulee inflaatioo. Ei mikään osakemarkkina johda mihinkään nominaaliseen kasvuun. Keskuspankin rahapolitiikka johtaa nominaaliseen kasvuun.

    Bileet voivat jatkua niin kauan kun homma on osapuilleen virtuaalista, eli ilmainen raha menee sen kuplan pyörittämiseen. Sillä välin reaalipuolen kasvu pysyy heikkona.

    No ne resurssit menee sinne missä niille on eniten käyttöö ihan riippumatta siitä onko jossakin bileet vai ei.

    Asuntokupla oli se, mihin se inflaatio meni. Se, että asuntojen myyntihinnat eivät näy indeksissä, mutta uusien asuntojen myynti näkyy kyllä “reaalisessa” BKT:ssa on ehkä typerin idea ikinä.

    Arvaa näkyyks ne NBKT:ssa?

    Mutta kun ne kiinalaiset edelleen myyvät sitä paperia vastaan niitä tamagotcheja ja avaimenperiä, niin inflaatio pysyykin muka kurissa. Ja taas kupla paisuu jossain muualla.

    yhyyyy…. ei se oo mikään kupla, jos se hinta on oikee, jos NBKT kasva 5%.

    Nominaalisen BKT:n pitäminen kasvu-uralla johtaa helposti siihen, että ongelmia ei kannata korjata, koska hei, taloushan kasvaa.

    Mistä ihmeestä sä näin päättelit? Eli sun mielestä, jos talous kasvaa nominaalisesti 5%, niin sä et itte yrittäs rikastua? Olisit vaan silleen, että joo on täällä vaikka mitä bisnesmahiksii ja tehottomuuksii, mutta en viitti kerätä ilmasia satalappusia maasta ku talous kuitenkin kasvaa 5%.?!?!?

    Stagflaatiota sitten sopii ihmetellä. Mutta hei, tärkeintä on että ollaan trajektorialla.

    No ei se oo tärkeintä, mutta on se aika hiton tärkeetä verrattuna siihen, että ei olla trajektorilla.

    Tää muistuttaa mua vähän jostain aikasemmasta keskustelusta, jossa sun mielestä keskuspankin ei pitäny edes yrittää pitäytyä sen inflaatiotargetissa, vaan et sen piti tehdä politiikkaa minkä odotetaan epäonnistuvan.

    Vähän sama ku olis laivan kapteeni ja laiva olis menossa vähän vikasuuntaan niin olis vaan silleen, että en viitti kääntää ruoria. Parempi vaan mennä vikaan.

    Mun mielestä jos on päämäärä ja matkustajat olettaa pääsevänsä sinne, niin on parempi korjata kurssia ku olla korjaamatta.

    Painetaanko rahaa lisää, jotta nominaalinen saadaan nousuun vielä sitten kun on tehty Zimbabwet?

    Eli sä varastoit jo kiväärejä, luoteja, kultakolikoita, sokeria ja purkkiruokaa siltä varalta, että reaalinen talous romahtas 99,8% vuodessa, niin päästäs 600% inflaatioon nominaalisessa BKT-targetissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Artturi B kirjoitti 6.10.2011 kello 23:08

    Austrian: Edelleenkään mä en väitä, että keskuspankki kannattaa olla. Mä väitän, että jos meillä on keskuspankki niin sen on parempi määritellä rahan arvon (tai NBKT:n) kasvu-ura verrattuna siihen, että se ei määrittele sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Seppo Korppoo kirjoitti 7.10.2011 kello 0:04

    Kuuleppas OS,

    Nyt menit tällä sydänkirurgi-esimerkilläsi populismin / provosoinnin puolelle, ja ilmeisesti vielä aivan tarkoituksella.

    Minähän tietenkin provosoidun:

    Ettei tässä kommentissa vain haisekin Hegelin hengen kalman-haju?

    Jos näin on, niin kyllä OSn kannattaisi reilusti tulla ulos kaapista ja tunnustautua perusmarxilaiseksi, yhdessä aatetoverinsa Erkki Tuomiojan kanssa…

    Kirurgit kuuluvat nimittäin opettajien ja poliisien kanssa samaan sarjaan: He ovat tärkeitä yhteiskunnan pyörien rasvaajia, mutta ei heidän työllään synny mitään varsinaista lisäarvoa.

    Minkähänlainen yhteiskunta se sellainen olisi, jossa on valtava määrä “tuotavaa työtä” tekeviä sydänkirurgeja leikkamassa sydämiä, joita ei tarvitsisi edes leikata? Kaameata Breshneviläisyyttä!

    Kyllä niin kutsuttu tuottava työ, joka pyörittää yhteiskuntamme pyöriä, on sitä, josta syntyy lisäarvoa. Sillä sitten voidaan maksaa yhteiskunnan tarvitsemien kirurgien ja poliisien palkkoja.

    Tarkemmin ajatellen: Kyllähän kirurgipalveluista voisi tehdä busineksenkin!

    Tarvitsee vain ottaa yrittäjäriski ja ryhtyä tarjoamaan huippuluokan kirurgipalveluja vaikkapa venäläisille potilaille.

    Siinä sivussa voikin sitten leikata myös suomalaisiakin sydämmiä!

    Seppo Korppoo
    Tuottavaa työtä tekevä yrittäjä, joka ehdottaa OSlle ryhtymistä kirurgi-business-yrittäjäksi, jolla teolla hän voisi todistaa, ettei ole perusmaxilainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Tiedemies kirjoitti 7.10.2011 kello 8:27

    Kirurgit kuuluvat nimittäin opettajien ja poliisien kanssa samaan sarjaan: He ovat tärkeitä yhteiskunnan pyörien rasvaajia, mutta ei heidän työllään synny mitään varsinaista lisäarvoa.

    No, jostain ihan kummallisesta syystä kuitenkin ne teollisuuspomotkin, jotka johtavat siellä savupiipputeollisuudessa niitä tehtaita, haluavat sinne pikemminkin töihin insinöörejä kuin 7-vuotiaita lapsia. JOTAIN hyödyllistä siinä välissä koulunpenkillä vietetystä 15-20 vuodesta kumminkin ilmeisesti on.

    Voidaan myös miettiä sitä, että jos vaikka lakkauttaisimme poliisit ja palokunnat tms kokonaan, niin mitenkä sen hyvinvoinnin luominen onnistuisi.

    JOKU tässä nyt on jonkin sortin marxilainen, mutta väittäisin, että se ei ole kylläkään Osmo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Syltty kirjoitti 7.10.2011 kello 10:24

    Kyllä minä väitän että kun poliisi jo pelkällä olemassaololla estää yritykseni toimistojen keikkaamisen, siitä syntyy selvää lisäarvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Seppo Korppoo kirjoitti 7.10.2011 kello 11:57

    Kylläpä tuli paha mieli!

    Mitähän ne oikein opettavat siellä kiitetyissä kouluissamme, kun sellaiset taloutemme kannalta keskeiset nimet kuin Kant, Hegel, Marx, Lenin, Stalin, Adam Smith, jne. ovat käytännöllisesti katsoen tuntemattomia?

    Tässä tilanteessa kaikenkarvaiset populistit voivat viedä kansalaisia kuin pässiä narussa.

    Sitten kun se pässi on viety Hegel-nimiselle pellolle, siellä ei olekkaan yhtään ruohoa syötäväksi.

    Sitten se pässi ajattelee, että kyllä tämä on niin väärin! Onkin mentävä lakkoon ja vaadittava, että eteen tuotaisiin heti paljon ruohoa.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, jonka pässeillä on paljon ruohoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Samuli Saarelma kirjoitti 7.10.2011 kello 12:51

    Seppo kirjoittaa:

    Kirurgit kuuluvat nimittäin opettajien ja poliisien kanssa samaan sarjaan: He ovat tärkeitä yhteiskunnan pyörien rasvaajia, mutta ei heidän työllään synny mitään varsinaista lisäarvoa.

    Nyt käytät jotain kummallista määritelmää työn lisäarvolle tai trollaat. Todennäköisesti jälkimmäistä.

    Mutta jatkapa nyt. Sanotaan, että sama kirurgi leikkaa maanantaina julkisessa sairaalassa ja tiistaina yksityisessä. Hän tekee kaksi identtistä leikkausta identtisille potilaille. Kerro meille, miksi edellinen leikkaus ei ole tuottavaa työtä, mutta jälkimmäinen on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Samuli Saarelma kirjoitti 7.10.2011 kello 13:01

    Kysytäänpä Sepolta vielä seuraavaa: Onko kyse tuottavasta vai tuottamattomasta työstä, jos sydänkirurgi toimii yksityisessä sairaalassa, joka on myynyt julkiselle sektorille sydänleikkauksen? Entä jos on kyse itse maksavasta asiakkaasta, joka tosin saa osan rahasta takaisin Kelasta, niin onko se itse maksettu osa leikkauksesta lisäarvoa, mutta Kelan osuus lisäarvotonta?

    Entä jos mennään tosiaan “Brezhneviläiseen NL:oon”, niin eikö siellä tuotettu lainkaan lisäarvoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Tiedemies kirjoitti 7.10.2011 kello 13:54

    Mä väitän, että jos meillä on keskuspankki niin sen on parempi määritellä rahan arvon (tai NBKT:n) kasvu-ura verrattuna siihen, että se ei määrittele sitä.

    Keskuspankki voi määrätä periaatteessa vain rahan määrän, eikä sitäkään kokonaan, koska ihmiset pitävät rahana myös sellaista, mitä keskuspankki ei ole luonut, kuten jotain velkakirjoja jne.

    Kun keskuspankki ei voi määrätä (edes) rahan määrää, niin en vaan ymmärrä miten se voisi (täysin) määrätä inflaation saati sitten nominaalisen bkt:n. Inflaatiossa se voi pelata, koska siinä olennaista ovat odotukset ja keskuspankki voi painaa jarrua tarvittaessa.

    Luin kyllä noita Moneyillusion juttuja, mutta en vaan yksinkertaisesti pidä niitä uskottavina. Pari käppyrää ja dramaattisia sanankäänteitä, ja poliittisten vastustajien haukkumista ei minua valitettavasti vakuuta. Ei vakuuta toki Krugmaninkaan suusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. juha kirjoitti 7.10.2011 kello 21:10

    “Kirurgit kuuluvat nimittäin opettajien ja poliisien kanssa samaan sarjaan: He ovat tärkeitä yhteiskunnan pyörien rasvaajia, mutta ei heidän työllään synny mitään varsinaista lisäarvoa.”

    Näköharha, joka johtuu siitä, että näiden ryhmien saamat palkkiot kustannetaan verovaroista.

    Jos sinun pitäisi itse tilata ja maksaa vapailla markkinoilla sydänleikkauksesi, matikan opintosi ja rikostutkintasi, niin silloinhan nämä yllämainitut ryhmät alkaisivat tienata rutosti rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Artturi B kirjoitti 7.10.2011 kello 22:11

    Tiedemies:

    Keskuspankki voi määrätä periaatteessa vain rahan määrän, eikä sitäkään kokonaan, koska ihmiset pitävät rahana myös sellaista, mitä keskuspankki ei ole luonut, kuten jotain velkakirjoja jne.

    No suunnilleen näin. Eli keskuspankki voi vähentää tai kasvattaa rahan määrää taloudessa lähes rajatta. (Ok, jos se vetää ihan kaiken rahan markkinoilta niin sinne jää silti vielä jonkin verran rahaa, mutta keskuspankki ei ikinä oo läheskään vetämässä kaikkee rahaa markkinoilta.)

    Kun keskuspankki ei voi määrätä (edes) rahan määrää, niin en vaan ymmärrä miten se voisi (täysin) määrätä inflaation saati sitten nominaalisen bkt:n.

    Eli kun keskuspankki voi määrätä rahan määrän, niin se voi määrätä kaikki nominaaliset suureet.

    Tää on analoginen siihen, että jos saa määrätä miten pitkä on metri, niin voi määrätä kaikki matkat metreissä. Eli ei oo olemassa matkaa minkä pituutta metreissä ei vois määrittää.

    Eikä siinä mitään, ei se tietysti aina onnistu justiinsa, mutta keskuspankilla on keinoja, millä se voi onnistua huomattavasti paremmin ku nykyisin.

    Mun mielestä vaikka keskuspankki ei suoraan voi vaikuttaa mihinkään muuhun ku rahan määrään markkinoilla sen kannattaa targetoida jotain muuta ku rahan määrää markkinoilla, ku se ei oo yhtään olennainen asia. Noh siitä voidaan sit väitellä, että kantsiiks sen targetoida inflaatioo vai NBKT:ta, mutta kumpaa tahansa se targetoi, niin sen kannattas käyttää välineitä, jotka tekee siihen targettiin pääsemisestä mahdollisimman todennäköistä, eli siis targetoida tasoja, eikä kasvunopeuksia ja määrittää rahapolitiikkansa markkinaodotusten mukaan. Esim. jos keskuspankilla on rahan arvolle vuonna 2013 targetti 95 ja markkinat ennustaa, että rahan arvo 2013 on 97, niin keskuspankin pitää lisätä inflaatioo.

    Pari käppyrää ja dramaattisia sanankäänteitä, ja poliittisten vastustajien haukkumista ei minua valitettavasti vakuuta.

    No tuskinpa tollanen nyt ketään kovin fiksua vakuuttas. Themoneyillusionissa, worthwhile canadian initiativessa ja monetary freedomissa on aika paljon tän teorian selittämistä. Sitä ei käy kieltäminen, että varsinkin themoneyillusionissa on kans noista sun mainitsemia juttuja.

    Toisaalta tässäkin ketjussa linkatuissa kirjoituksissa on huomattavan vähän dramaattisia sanankäänteitä, poliittisten vastustajien haukkumista (tarkotat varmaan rahapoliittisten vastustajien?) eikä paljoo käppyröitä.

    Sen sijaan niissä on paljon hyvää pohdiskelua rahapolitiikasta, jota ei kyllä kannattas sivuuttaa ihan noin yksoikosesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Raimo K kirjoitti 7.10.2011 kello 22:41

    Seppo Korppoo: “Ettei tässä kommentissa vain haisekin Hegelin hengen kalman-haju?”

    Name-dropping! Ja Hegelin talousteoria oli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Tiedemies kirjoitti 7.10.2011 kello 23:27

    Seppo, totesit että “Minkähänlainen yhteiskunta se sellainen olisi, jossa on valtava määrä “tuotavaa työtä” tekeviä sydänkirurgeja leikkamassa sydämiä, joita ei tarvitsisi edes leikata?”

    Minkähänlainen yhteiskunta se sellainen olisi, missä tehtäisiin paperitehtaassa paperia, jolle kukaan ei piirrä tai autotehtaassa autoja, joilla kukaan ei aja?

    Kirurgi tekee aivan valtavan tuottavaa työtä. Isäni selkä leikattiin muutama vuosi takaperin, ja kirurgin laskennallinen palkkio lienee ollut jossain tonnin hujakoilla. Ilman leikkausta isäni ei olisi kyennyt tekemään töitä lainkaan. Väite, jonka mukaan leikkaus olisi täysin tuottamaton, on niin ilmeisellä tavalla virheellinen, että ei sitä oikein osaa edes kommentoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Seppo Korppoo kirjoitti 8.10.2011 kello 0:11

    Suomessa on demokraattinen järjestelmä, jonka perusteella on sovittu siitä, että mitä palveluja yhteiskunta antaa kansalaisilleen.

    Näitä ovat esimerkiksi terveydenhoito, poliisin antama turva, koulutuspalvelut, yms.

    Nämä julkiset palvelut pyritään maksamaan keräämällä erilaisa veroja, maksuja, yms.

    Pidemmän päälle melkeimpä kaikki näin kerätyistä tuloista voidaan saada vain lisäarvoa tuottavasta työstä. Tällaista työtä julkisia palveluja tuottavat henkilöt eivät tee.

    Lisäarvoa tuottavaa työtä on esimerkiksi laivojen rakentaminen, paperinteko, Nokian kännyköiden ohjelmointi, yms.

    Jos valtion ja kuntien keräämät varat eivät riitä, joudutaan ottamaan julkista velkaa. Tässä tilanteesa Suomi on nyt.

    Tilanteen voi korjata kuluja leikkaamalla ja/tai nimenomaan yksityissektorin talouskasvusta saatavilla lisätuloilla.

    Julkisen puolen työntekijöiden määrä on nelinkertaistunut sitten 60-luvun ja heitä on nyt kaksi jokaista yksityispuolen viittä työntekijää kohden, jotka joutuvat heidät elättämään.

    Nykyisessä globaalikilpailussa tämä suhdeluku on aivan liian suuri. Se on siis pakko korjata.

    Koskapa tehdasteollisuutta ollaan ajamasta maasta pois, eikä se muutenkaan tarjoa tarpeeksi työpaikkoja, ainoa vaihtoehto välttämättömän talouskasvu saamiseen on PK-sektorin tuottava työ.

    Tämän aikaansaamiseksi Suomesta pitää rakentaa yrittäjäyhteiskunta, jossa yrittäjäriskistä ja toisien palkkaamisesta voi saada kunnon korvauksen.

    Tätä eivät perusmarxilaiset kuitenkaan ideologisista syistä haluasi sallia. Sen sijaan yrittäjät tuplaverotetaan kuralle.

    On selvää, että Suomi ja koko maailma elää nyt niin suuressa murroksessa, että Hegelistä lähtevät vanhat teoriat eivät enää päde.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka tekee tuottavaa työta ja työllistää muitakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Risto kirjoitti 8.10.2011 kello 0:38

    Tiedemies:

    EKP:lle määriteltiin alusta asti tehtäväksi inflaation hillintä, tämä oli FEDinkin de facto päämäärä Volkerin kaudelta aina Bernanken kauden alkuun.

    FED:n tehtävinä on turvata työllisyys ja pitää inflaatio kurissa. Efektiivisen täystyöllisyyden ylläpito tarkoittaa sitä BKT:n kasvun pysymistä väestön- ja tuottavuuden kasvun mukaisella trendilinjalla.

    http://www.federalreserve.gov/aboutthefed/section2a.htm

    USA on nyt ensimmäistä kertaa sitten 1930-luvun siinä tilanteessa, että täystyöllisyys on kaukana, mutta korkoja ei voi enää nollasta alemmaksikaan laskea.

    Olisi hullua ja FED:in lakisääteisen tehtävän vastaista, jos he keskittyisivät inflaation torjuntaan aikana, jolloin inflaatio ei ole ongelma, mutta työttömyys selvästi on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Austrian kirjoitti 8.10.2011 kello 19:53

    Pääpointti ei varmaankaan ole se että kuka maksaa mistäkin palvelusta mitäkin.

    Klassisessa poliittisessa taloustieteessä ja sosialistisessa materiaalitasejärjestelmässä tuotantoa oli vain jalostus, alkutuotanto ja palveluista ainostaan ne jotka osallistuivat hyödykkeiden siirtämiseen ja jakeluun kuluttajille.

    Siis kirurgi ei osallistu tuotantoon maksoi hänen palkkansa kuka tahansa vaan hänen tulonsa ovat peräisin tulonsiirroista (yksityisesti maksettuna tulonsiirtoja kotitalouksien kesken ja julkisesti maksettuna veroja sekä tulonsiirtoja julkisen sektorin ja kotitalouksien välillä).

    Toisaalta arkkitehdin ja rakennesuunnittelijan työn arvo näkyy lopputuotteena syntyvän rakennuksen arvossa eli heidän työnsä on tuotantoa! Näin siis materiaalitasejärjestelmässä…

    Määritelmällisesti edellistä ajattelua noudattavassa maailmassa ei siis voi olla olemassa palveluyhteiskuntaa vaan se on tulonsiirtoyhteiskunta! 🙂

    Adam Smith edusti juuri edellistä näkökohtaa, mutta toisaalta hänen systeemissään koulutus on investointi, mitä se nykyisessä kansantulosysteemissä ei ole. Smithille tosin koulutuksen tuottama lisäansio oli palkkaa, ei tuottoa koulutukseen sidotulle pääomalle mikä olisi loogisempaa.

    Materiaalituotosjärjestelmästä voidaan kirjanpidollisesti ja tilien kokonaisuuksien kautta luoda varmaankin loogisesti yhtenäinen systeemi, mutta voiko sellaisella aksiomaattisella järjestelmällä kaikkein luonnollisimmin kuvata taloudellista todellisuutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.10.2011 kello 21:06

    Aika kummallinen käsitys!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Rogue kirjoitti 8.10.2011 kello 21:43

    Vähän myöhässä, mut laitetaan nyt viel:

    Artturi:

    Eli siis kun ihmiset tekee sopimuksia, niin ne tekee ne oletuksella, että talous kehittyy silleen kun se oletusten mukaisesti kehittyy. Sit jos se kehitys poikkee oletetusta, niin niiden sopimukset voi olla mahdottomia noudattaa.

    Niin eli jos RBKT putoo ja rahan määrää ei lisätä siten, et NBKT pysyis trendillä, niin esim. osa velallisista ei pysty maksamaan velkojaan. Mut vaik NBKT pidettäis trendillä, niin velkoja ottaa kuitenkin hittii, jos se ei osannu ennakoida RBKT:n kuoppaa ja siis sitä et saa lainaamansa rahan takasin vähempiarvosena ku kuvitteli saavansa.

    Tajuun sen, et jos hittiä otetaan joka tapauksessa, niin käytännöllisyyden kannalta voi olla hyvä laittaa rahaa kiertoon sen verran, et sopimukset tulee täyttetyks. Mut etenkin se on hyvä nettovelallisen kannalta, joka saattaa hyötyä ihan helvetisti. Eiks tää nyt tuota vääristynyttä kannustinta tehä sellasia sopimuksia, joita ei tekis, ellei tietäis keskuspankin lisäävän rahan määrää reaalisen puolen pudotessa? Eli tuottaaks NBKT target ite osan niistä sopimuksista, joiden sä sanot defaulttaavan jos rahan määrää ei lisättäis niin et pysytään targetissa?

    Siks, että jengi ei defaulttaa niitä sopimuksia mitkä ne on solminu sillä oletuksella, että talouden tulot kasvaa 5% vuodessa ja jotka siis on ihan hyviä sopimuksia sillä oletuksella, että tulot kasvaa 5% vuodessa

    Niin ja toi target tavallaan pakottaa jengin toimimaan sillä oletuksella, et tulot kasvaa 5 % vuodessa. Mut miks on parempi laittaa ihmiset olettamaan tollasta ku antaa niiden tehä omat oletuksensa ja sopimuksensa sen perusteella, mikä näkemys niillä on reaalisesta kehityksestä? Ja toi sopimusten “hyvyys” tossa sun 5 % esimerkissä riippuu siitä, mikä osapuoli satut olemaan ja kuinka paljon reaali on poikennu nominaalisesta.

    Sellanen tuli muuten mieleen viel, et onks sul tos pohjalla oletuksena jotain sen tapasta, et luotonantajat keskimäärin pystyy kantamaan tappioita paremmin ku luotonottajat ja siks reaalin notkahtaessa laskua kannattaakin sysätä luotonantajien maksettavaks?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. juha kirjoitti 8.10.2011 kello 22:55

    On yksi näitä hyvinvointiyhteiskunnan kummallisuuksia, että kirurgin, opettajan ja poliisin työtä pidetään tuottamattomana, mutta minkä tahansa voittoa tuottavan yrityksen toimintaa pidetään tuottavana ja yhteiskuntaa ylläpitävänä.

    On ihan selvää, että kirurgin työ on valtavan tuottavaa. Jos ihmiset joutuisivat itse maksamaan leikkauksensa, niin kirurgi voisi pistää pystyyn yrityksen ja tehdä sillä huikeat voitot.

    Tällöin tosin kirurgin palvelukset olisivat verrattavia luksusauton ostoon. Vain rikkailla olisi niihin varaa ja rahvas jäisi ilman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Tiedemies kirjoitti 9.10.2011 kello 6:53

    Eli kun keskuspankki voi määrätä rahan määrän, niin se voi määrätä kaikki nominaaliset suureet.

    Sovitaan nyt, että olemme tästä “eri mieltä”, vähän niinkuin siinä DNA:n mobiililaajakaistan mainoksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Artturi B kirjoitti 9.10.2011 kello 11:25

    Rogue:

    Mut vaik NBKT pidettäis trendillä, niin velkoja ottaa kuitenkin hittii, jos se ei osannu ennakoida RBKT:n kuoppaa ja siis sitä et saa lainaamansa rahan takasin vähempiarvosena ku kuvitteli saavansa.

    Tää on kans mun käsitys. (En oo läheskään 100% varma tästä.)

    Mut etenkin se on hyvä nettovelallisen kannalta, joka saattaa hyötyä ihan helvetisti.

    Tästäkään en oo 100% varma, mutta mulla on se käsitys, että jos RBKT laskee, niin ne velan antajat kärsii joka tapauksessa ku taloudessa ei oo tarpeeks reaalituotantoo, että ne kaikki velat voitas maksaa reaalisesti.

    Sit on vaan valinta, että maksetaanks yksiköissä sama määrä, mutta halvemmilla yksiköillä vai maksetaanks vähemmän yksiköitä, mutta arvokkaammilla yksiköillä.

    Tää sama mekanismi tapahtuu siis kaikilla markkinoilla.

    esim. työmarkkinoilla on kans sama vaihtoehto ja ku on empiirisesti havaittu, että nominaaliset palkat ei jousta alaspäin, niin vaihtoehto missä maksetaan sama määrä yksiköitä, mutta halvemmilla yksiköillä on parempi ku se, että yksiköiden määrää ruvetaan vähentämään.

    Eiks tää nyt tuota vääristynyttä kannustinta tehä sellasia sopimuksia, joita ei tekis, ellei tietäis keskuspankin lisäävän rahan määrää reaalisen puolen pudotessa?

    No siis mä en sanos, että ne kannustimet on vääristyneitä, mutta siis joo mitä tasapainoisempaa talouskehitys on, niin sitä enemmän pystyy luottamaan sen tasapainoisuuteen. Eli jos meillä olis vaikka sellanen keskuspankki, että se arpos NBKT:n muutoksen aina vaikka joukosta -5% ja +10%, niin tässä taloudessa tehtäs erilaisia sopimuksia ku sellasessa taloudessa missä se on aina +5%.

    Mut muista kans se, että sopimuksessa on aina kaks osapuolta. Jos tän aina +5% NBKT:n kasvu antaa sun mielestä kannustimet velallisille ottaa enemmän velkaa, niin oletettavasti se sit antaa kannustimet niille velan antajille antaa vähemmän velkaa ja markkinoiden short side määrää aina määrän. Eli velan määrä lisääntyy tän seurauksena vaan sillon ku se kasvattaa sekä velallisten, että velan antajien kannustimia antaa ja ottaa lisää velkaa.

    Mä luulen, että se parantaa molempien kannustimia, koska jos RBKT pienenee, niin NBKT:N pienenemisestä johtuvaa kerrannaisvaikutusta ei tuu.

    Eli tuottaaks NBKT target ite osan niistä sopimuksista, joiden sä sanot defaulttaavan jos rahan määrää ei lisättäis niin et pysytään targetissa?

    Eli ton mun edellisen perustelun mukaan tuottaa.

    Niin ja toi target tavallaan pakottaa jengin toimimaan sillä oletuksella, et tulot kasvaa 5 % vuodessa.

    No mä en käyttäs sanaa pakottaa, mutta joo jos saat 100% varmuuden siitä, että huomenna sataa, niin se pakottaa sut toimimaan sen mukaan, että huomenna sataa. Tää on kuitenkin parempi tilanne ku se, että sais epävarman ennusteen ja sit joutus toimiin sen perusteella.

    Mut miks on parempi laittaa ihmiset olettamaan tollasta ku antaa niiden tehä omat oletuksensa ja sopimuksensa sen perusteella, mikä näkemys niillä on reaalisesta kehityksestä?

    Koska epävarmuus on pahasta. Jos nyt vaikka ajattelis tätä rahan arvon kannalta, niin miten se olis hyvä, että sen sijaan, että keskuspankki asettas jonkun tietyn rahan arvon, niin se arpos sen rahan arvon jostakin joukosta?

    Ja toi sopimusten “hyvyys” tossa sun 5 % esimerkissä riippuu siitä, mikä osapuoli satut olemaan ja kuinka paljon reaali on poikennu nominaalisesta.

    No ei mun mielestä. Jos ajateltas, että sopimukset ei olis nominaalisia vaan reaalisia, niin jos tulee reaalinen shokki, niin ne reaaliset sopimukset kusee ja se kuseminen tapahtuu silleen, että jos ei oo millä maksaa, niin sit se jolle maksetaan ei saa kaikkee.

    Sellanen tuli muuten mieleen viel, et onks sul tos pohjalla oletuksena jotain sen tapasta, et luotonantajat keskimäärin pystyy kantamaan tappioita paremmin ku luotonottajat ja siks reaalin notkahtaessa laskua kannattaakin sysätä luotonantajien maksettavaks?

    On. Tai tää pätee muillakin ku luottomarkkinoilla. Esim. työmarkkinoilla, jos firma ei tuota riittävästi maksaakseen palkat, niin sit se lopettaa tai potkii jengii pihalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Mikko kirjoitti 9.10.2011 kello 11:38

    Rogue: “Sellanen tuli muuten mieleen viel, et onks sul tos pohjalla oletuksena jotain sen tapasta, et luotonantajat keskimäärin pystyy kantamaan tappioita paremmin ku luotonottajat ja siks reaalin notkahtaessa laskua kannattaakin sysätä luotonantajien maksettavaks?”

    Homma ei mene ihan noin. Jos luotonottajat eivät pysty maksamaan velkojaan, se maksamatta jäänyt velka jää joka tapauksessa velan antajan maksettavaksi.

    Se varsinainen ero tulee siitä, että luotonantajan on vaikeaa tietää ketkä luotonottajat ovat niitä, jotka pystyvät maksamaan ja ketkä niitä, jotka eivät pysty maksamaan. Tästä seuraa se, että maksukyvyttömien velkojen uudelleenjärjestely tavalla, joka on sekä luotonantajan että luotonottajan hyödyksi, on vaikeaa. (Jos aihe kiinnostaa enemmän, voi lukea agent-principal teoriaa taloustieteen puolella, joka tutkii tämäntyyppisiä ongelmia.)

    Nominaalisen BKT:n pitäminen tasaisella kasvutrendillä tarkoittaa ensisijaisesti sitä, että luottosopimusten BKT:n kehitysriski siirtyy luotonottajilta luotonantajille. Jos BKT kehittyy huonosti, se raha, jonka saat takaisin, onkin vähemmän arvoista kun kuvittelit. Jos BKT kehittyy hyvin, takaisin saamasi raha on arvokkaampi kuin kuvittelit.

    Luottokupla ja sen puhkeaminen on paljon vaarallisempi taloudelle kuin osakekupla. Tämä johtuu siitä, että kun osakekupla puhkeaa, kaikki tietävät kuka hävisi ja kuinka paljon.
    Luottokuplan puhjetessa seuraa pitkä kausi, jolloin luotonantajat ja luotonottajat vääntävät kättä siitä, kuka päätyy maksamaan. Ja molemmat tietenkin yrittävät saada veronmaksajat hoitamaan laskun. Ja samalla talouden pyörät pyörivät tyhjäkäyntiä ja vahinkoa syntyy paljon enemmän kuin kupla alunperin oli tehnytkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Mikko Kiviranta kirjoitti 9.10.2011 kello 13:08

    Juha:

    On yksi näitä hyvinvointiyhteiskunnan kummallisuuksia, että kirurgin, opettajan ja poliisin työtä pidetään tuottamattomana, mutta minkä tahansa voittoa tuottavan yrityksen toimintaa pidetään tuottavana ja yhteiskuntaa ylläpitävänä.

    Ei niitä pidä tuottamattomana muut kuin Korppoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Seppo Korppoo kirjoitti 9.10.2011 kello 14:28

    Juha,

    Sanot, että “On yksi näitä hyvinvointiyhteiskunnan kummallisuuksia…”

    Olet tajunnut asian ytimen aivan oikein!

    Kiitos siitä, sillä se on nykyisin harvinaista.

    Olen tietenkin samaa mieltä kanssasi siitä, että kirurgin työ on IHMISOIKEUKSIEN kannalta katsottuna “huikean tuottavaa”.

    Tässä onkin asian varsinainen ydin.

    Pitää lähteä käymään tätä läpi aivan alusta asti:

    Filosofi Hegel, jolta sosialismin / marxismin teoriat ovat alunperin kotoisin, on tässä suhteessa merkittävä. Hegelin mukaan kaiken lähtökohta on valtio, jota kansan pitää palvella.

    Sosialismin teoriassa ei ole IHMISEN käsitettä ollenkaan, on vain luokkia ja massoja. Tästä johtuen myöskään IHMISOIKEUKSIA ei ole.

    Sosialistisen opin mukaan valtion pitäisi ottaa kaikki riski ja rahat itsellen ja jakaa “oikeudenmukaisesti” kaikki tarpeellinen hyvä kansalle, joka “iloisesti” tekee valtion heille määräämiä töitä.

    Sen sijaan filosoifi Kant lähtee siitä, että IHMINEN on kaiken lähtökohta. Valtion tulee siis palvella ihmistä. Tulee siis olla IHMISOIKEUKSIA.

    Kun tarkastellaan niinkutsuttua “hyvinvointi-yhteiskuntaa” Hegelin ja Kantin näkökulmista, tullaankin ihmisen kannalta erilaisiin johtopäätöksiin:

    1) Hegeliäis/marxilainen sosialistinen utopia

    Kuten tunnettua, kalmanhajuinen utopia-sosialismin kokeilu esim. Neuvostoliitossa romahti juuri ihmisoikeuksien puutteeseen.

    Ihmiset lopulta kieltäytyivät tekemästä töitä sosialismin ideoiden mukaan, koska se ei antanut mahdollisuutta itse käyttää oman työnsä ja ideoidensa tuloksia perheen elintason nostamiseen ja oman tulevaisuuden rakentamiseen.

    Onkin sanottu, että tällaisia kokeiluja pitäisi tehdä rotilla, eikä ihmisillä.

    2) Kantin mukainen markkinatalous

    Kantin mukainen yhteiskunta perustuu markkinatalouteen, joka moottoreina ovat yksittäisen vapaan ihmisen työ ja ideat. Niiden kautta voidaan tehokkaasti kehittää uutta teknologiaa, talouskasvua ja hyvinvointia.

    Ääriesimerkkinä tässä voi viitata juuri edesmenneeseen Steve Jobsiin.

    Mitä sitten Suomessa pitäisi nyt tehdä?

    1) Pitää hylätä sosialismiutopian-idea

    Suomalaiset en eivät nykyisin elä minkäänlaisessa utopia-sosialismin “hyvinvointi-yhteiskunta”-versiossa, vaikka perusmarxilaiset koettavatkin ihmisiä tällaiseen ajatukseen harhauttaa.

    Kyllä olisi jo aika sille, että perusmarxilaiset tulisivat ulos kaapeistaan ja rehellisesti paljastaisivat punaisen Hegel-värinsä.

    Pitää lopettaa suomalaisten ajatusten manipulointi käyttämällä epämääräistä “pohjoismainen hyvinvointi-yhteiskunta”- käsitettä.

    Tilanne on nyt sellainen, että on parasta puhua asioista reilusti niiden oikeilla nimillään.

    3) Kolmas maailmansota

    Elämme nyt nopeatempoisen ja globaalin taloussodan olosuhteissa, jossa armoa ei anneta. Tätä rajua sotaa käydään 24/7 tekniikasta, markkina-osuuksista ja luonnonresursseista.

    4) Manifesti “yrittäjä-Suomesta”

    Jotta selviytyisimme voittajana tästä kolmannesta maailmansodasta, Suomestamme pitää rakentaa kilpailukykyinen Yrittäjä-yhteiskunta:

    – Julkiset palvelut (=terveyspalvelut, poliisi, koulutus, sosiaalipuoli, jne), pitää organisoida huippu-tehokkaasti.
    – Pitää maksaa julkisella sektorilla työskenteleville kunnon palkkaa
    – Julkiset menot katetaan kilpailukysyisen alhaisilla veroilla ja maksuilla.
    – Pitää vapauttaa suomalainen yrittäjä käyttämään parhaat suomalaiset resurssit lisäarvoa tuottavaan talouskasvuun ja toisten työllistämiseen.
    – Tämä voi kuitenkin tapahtua vain edellämainitussa sodassa saatujen voittojen kautta, mikä edellyttää kunnon korvausta yrittäjä/sota-riskin ottamisesta.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä ja kolmannen maailmansodan eturintamataistelija

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Raimo K kirjoitti 9.10.2011 kello 20:39

    Filosofiksi aikova ent. yrittäjä Seppo Korppoo ottaa esille mm. seuraavat erikoiset termit:
    1) Hegeliäis/marxilainen sosialistinen utopia
    2) Kantin mukainen markkinatalous

    Vaikea on ymmärtää, mitä punaista oli Hegelin (siis Georg Friederic Hegelin, voi olla, että yrittäjäjärjestön teksteissä esiintyy muukin Hegel) absoluuttisessa idealismissa olisi mitään punaista.
    Hegel oli melko lailla Kantin linjoilla eikä kumpikaan esiintynyt talousteoreetikkona. Niin että mitähän olisi Kantin markkinatalous – olisiko puhtaan järjen kritiikkiä vai kategorista imperatiivia?
    Kapitalismin ongelma on edelleen se, että sillä ei ole ideologiksi katsottavaa filosofia, joten tilausta on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Hermiitti kirjoitti 9.10.2011 kello 21:37

    Seppo Korppoo,

    Juu on sinulla jotain asiaakin minun mielestäni, vaikka harvoin ketään peukutankaan.

    Julkisyhteisöt vääristävät liikaa yrittäjyyttä tukipolitiikalla ja astumalla yrittäjien tielle. Suomessa tarvitaan innovaatioita eikä paikalleen jämähtänyttä hallinnollista byrokratiaa.

    Itse asiassa elämme jo mielestäni Suomessa todeksi sosialistista valtiota, jossa toisaalta vallitsee harvainvalta ja lisäksi kaikkia kansalaisia ei halutakaan mukaan minnekään järjellisiin töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Evert The NeveRest kirjoitti 9.10.2011 kello 23:13

    Julkisen hallinnon ylemmät toimihenkilöt voisivat mennä lakkoon. Yhteiskunnan palkkarahoja säästyisi valtavasti eikä olisi haittaa kenellekään.

    Yhden omakohtaisen casen perusteella he ovat olleet jo vuosia ns. italialaisessa hidastuslakossa. Asian voi todeta, vaikka katsomalla montako asiaa hallinto-oikeudet ratkaisevat per vuosi. Siellä sisäinen kerhotoiminta yms. on aktiivista – juttujen hoito passiivista.

    Jutut eri oikeusasteissa viipyvät ja viipyvät. Minkäänlaista direktiooikeutta ei tähän työsuhteestaan erottamattomaan porukkaan ei ole kenellekään. Tekivät he mitä tahansa tai sitten ei mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Tiedemies kirjoitti 10.10.2011 kello 6:34

    Luottokupla ja sen puhkeaminen on paljon vaarallisempi taloudelle kuin osakekupla.

    Bingo! Ja miten onkaan, kumpi nyt sitten altistaa enemmän luottokuplalle, se, että manipuloidaan korkojen kautta BKT:ta vai se, että pyritään pitämään inflaatio tietyissä rajoissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Mikko kirjoitti 10.10.2011 kello 8:47

    Tiedemies: Et huomannut sitä, että se luottokupla on vaarallisempi juuri siksi, että kestää pitkään selvittää kuka maksaa ja kuinka paljon. Jos nominaalisen BKT:n kasvu vakioidaan, niin luottosopimukset muuttuvat luonteeltaan lähemmäksi osakesopimuksia. Luotto, joka sanoo minun maksavan X euroa viiden vuoden päästä, tarkoittaakin sitä, että maksan tietyn osuuden kansantulosta viiden vuoden päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Timo kirjoitti 10.10.2011 kello 9:29

    Artturi B:n mallissa on oletuksena se, että reaalisen BKT:n tippuessa velalliset selviävät veloistaan, koska inflaatio ylittää velkojen korot. Tämä on kuitenkin mahdollista ainoastaan, jos velkoja ei ole sidottu inflaatiota myötäilevään korkotasoon.

    Näin oli Suomessa 1970-luvulla, mutta se johtui säännöstellyistä rahamarkkinoista. Vapaassa markkinataloudessa velan korot sidotaan pääsääntöisesti niin, että nimellinen korko ylittää joka tapauksessa inflaation.

    Jos näin ei ole, syntyy väistämättä rahoitusmarkkinakriisi: raha ei liiku, kun se kannattaa luotottamisen sijasta investoida esim. kultaan. Ironisesti tätä NBKT-rahapolitiikka pyrkii välttämään.

    Eli tässä oletettu skenaario, jos velkoja ei ole sidottu inflaatioon:

    1) Reaalinen BKT-tippuu, minkä seurauksena keskuspankki löysää rahapolitiikkaansa pitääkseen NBKT:n 5% kasvu-uralla.

    2) Inflaatio ylittää korot. Tämä tekee lainoista roskalainoja, koska ne tuottavat tappiota. Pankkien välinen luottamus horjuu ja rahoitusmarkkinat lamaantuvat.

    3) Kiihtyvästä inflaatiosta huolimatta asuntojen hinnat romahtavat, sillä asuntomarkkinoilla kysyntä on tiukasti sidottu velkarahan tarjontaan (uusien lainojen korko on kohtuuton). Asuntojen arvo ei riitä vakuudeksi vanhoille asuntolainoille.

    4) Samalla rahan kysyntä tippuu, sillä se kannattaa investoida suojasatamiin esim. kultaan. Tämän johdosta keskuspankki löysää rahapolitiikkaansa entisestään.

    5) Syntyy epämiellyttävä kierre. Rahapolitiikkaa löysennettään, jotta nimellinen BKT jatkaisi kasvuaan. Nimellisen BKT:n kasvu kuitenkin takkuaa, koska rahoitusmarkkinoilta puuttuu luottamus.

    Lopputuloksena on joko hyperinflaatio (jos keskuspankki ryhtyy setelirahoitukseen) tai
    deflaatio (kuten Japanissa: superalhainen ohjauskorko ei riitä elvyyttämään rahamarkkinoita).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Artturi B kirjoitti 10.10.2011 kello 10:12

    Rogue: Piti vielä sanoa siitä, että nyt kun me ollaan keskusteltu siitä mitä käy kun RBKT kasvaa jostakin syystä hitaammin kuin se aikaisemmin on kasvanut ja tässä tilanteessa tulee takkiin luotottajalle, niin tämä on tietysti vain osa mahdollisista skenaarioista.

    Jos RBKT kasvaa keskimäärin 3% vuodessa, niin jos se joskus kasvaa hitaammin niin vastaavasti joskus se kasvaa nopeammin. Tässä tilanteessa hyödyn saa se sopimusosapuoli, joka saa sovitun määrän yksiköitä rahaa.

    Eli siis NBKT-targetti ei siirrä vastuuta pelkästään toiselle sopimusosapuolelle vaan keskimäärin se siirtää sen vastuun aina sinne missä on kykyä sitä vastuuta kantaa.

    Tiedemies:

    Ja miten onkaan, kumpi nyt sitten altistaa enemmän luottokuplalle, se, että manipuloidaan korkojen kautta BKT:ta vai se, että pyritään pitämään inflaatio tietyissä rajoissa?

    No molemmat varmaan altistaa kuplalle ihan yhtä paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Artturi B kirjoitti 10.10.2011 kello 11:39

    Timo:

    Artturi B:n mallissa on oletuksena se, että reaalisen BKT:n tippuessa velalliset selviävät veloistaan, koska inflaatio ylittää velkojen korot.

    Ei niiden korkojen oo pakko olla matalampia kuin inflaatio. Olennaista on, että taloudessa on tuloa sen verran kuin oletettiin silloin kun nominaalinen sopimus tehtiin, eli keskimääräisesti kaikkien sopimusten noudattamiseen riittää tuloja taloudessa.

    Jos näin ei ole, syntyy väistämättä rahoitusmarkkinakriisi: raha ei liiku, kun se kannattaa luotottamisen sijasta investoida esim. kultaan.

    No rahat kannattaa sijoittaa kultaan aina, kun kullan riskikorjattu tuotto antaa siihen aihetta. Ei kultaan sijoittamista pidä mitenkään yrittää estää, eikä ne sijoitukset ole mitenkään erityisesti mistään pois. Tai siis joo sitten käytetään enemmän resursseja kullan kaivamiseen, mutta jos ihmiset kerran haluaa sitä kultaa, niin on hyvä, että sen kaivamiseen käytetään resursseja.

    Tämä tekee lainoista roskalainoja, koska ne tuottavat tappiota.

    Roskalainoiksi määritellään kyllä yleensä lainat, jotka luultavasti jätetään maksematta.

    Pankkien välinen luottamus horjuu ja rahoitusmarkkinat lamaantuvat.

    Eiköhän se luottamus horju enemmän, jos sen sijaan, että velat maksetaan arvottomammissa yksiköissä ne jätetään kokonaan maksamatta. Muutenkin pankkien välinen luottamus ei oo niin olennaista ku vois luulla. (Ks. talouskehitys ku FDR kasvatti NBKT:ta ja reaalinen talous kasvo ihan mukavasti, vaikka suuri osa pankeista oli katki.)

    Kiihtyvästä inflaatiosta huolimatta asuntojen hinnat romahtavat, sillä asuntomarkkinoilla kysyntä on tiukasti sidottu velkarahan tarjontaan (uusien lainojen korko on kohtuuton).

    Miten niin uusien lainojen korko on kohtuuton? Miten niin kysyntä romahtaa asuntomarkkinoilla, jos NBKT kasvaa 5%?

    Samalla rahan kysyntä tippuu, sillä se kannattaa investoida suojasatamiin esim. kultaan. Tämän johdosta keskuspankki löysää rahapolitiikkaansa entisestään.

    Jos rahan kysyntä tippuu, niin keskuspankki tietysti pitää rahapolitiikkansa samana, eli pitää NBKT:n 5% kasvu-uralla. Jos rahan kysyntä vähenee, niin tämä tapahtuu tietysti rahan tarjontaa vähentämällä.

    Syntyy epämiellyttävä kierre. Rahapolitiikkaa löysennettään, jotta nimellinen BKT jatkaisi kasvuaan. Nimellisen BKT:n kasvu kuitenkin takkuaa, koska rahoitusmarkkinoilta puuttuu luottamus.

    Nimellisen BKT:n kasvu ei ole sidoksissa rahoitusmarkkinoiden luottamukseen. ks. FDR 1930-luvulla.

    Lopputuloksena on joko hyperinflaatio (jos keskuspankki ryhtyy setelirahoitukseen)

    Tuskin. Ei se RBKT nyt ikuisesti laske, jos NBKT pidetään kasvu-uralla. Tai vastaavasti se RBKT laskee enemmän, jos NBKT:nkin annetaan laskea.

    tai
    deflaatio (kuten Japanissa: superalhainen ohjauskorko ei riitä elvyyttämään rahamarkkinoita).

    Jos NBKT kasvaa 5% ja samalla rahan arvo nousee, niin tämähän on ihan tosi hieno juttu. Se tarkoittaa, että reaalinen BKT kasvaa mahtavasti.

    (ja Japanin alhaiset korot on merkki siitä, että rahapolitiikka on ollu tiukkaa ja sen odotetaan olevan tiukkaa…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Tiedemies kirjoitti 10.10.2011 kello 13:42

    Luotto, joka sanoo minun maksavan X euroa viiden vuoden päästä, tarkoittaakin sitä, että maksan tietyn osuuden kansantulosta viiden vuoden päästä.

    Ja se markkinakorko määräytyy sen mukaan, mikä tämän kansantulon uskotaan olevan reaalisesti.

    Rahapolitiikassa ei ole ilmaista lounasta, jos inflaation maltillisuuteen ei luoteta, korot nousevat.

    Minusta moneyillusionin tekstit ja ylipäätään nominaalitargetin puolustukset perustuvat siihen, että uskotaan että luottokriisin jälkeen uskomukset inflaatiosta ovat ankkuroituneet liian alas ja siksi reaalisshokki on pahentunut. Mutta kun ne luottosopimukset, joiden varassa tämä nykyinen rahakriisi lepää, on (Euroopassa ainakin) tehty oletuksella, että inflaatio pysyy siinä 0-2 prosentissa.

    Minusta suurempi ongelma on moraalikato: nykyinen tilanne ja luotonantajien kyvyttömyys ottaa vastaan luottotappioita, on osoitus siitä, että kaikki uskoivat että EKP tms tulee ja pelastaa. Ja samaan aikaan kaikki muut uskovat siihen EKP:n inflaatiotargettiin.

    En väitä, ettei puhdas inflaatiotargetti olisi huono joskus, esimerkiksi kun meillä on likviditeettikriisi ja luottokupla on puhjennut. Esimerkiksi Mankiw ehdotti joskus jotain sen kaltaista, että jos “n” on nominaalinen kasvu ja “i” on inflaatio, niin korkotaso pitäisi olla osapuilleen muotoa x(n + i) tai jotain.

    Ongelmana jokaisessa strategiassa kuitenkin on, että niillä on pitkän aikavälin peliteoreettinen vaikutus. Inflaatiotargetista laistaminen tuottaa lisää moraalikatoa, ja minusta rehellisesti sanoen nbkt targetti kuulostaa crony-kapitalistien ja sosialistien väliin laitetulta “kompromissilta”, jossa reaalipuoli saa kärsiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Artturi B kirjoitti 10.10.2011 kello 15:03

    tiedemies:

    Rahapolitiikassa ei ole ilmaista lounasta, jos inflaation maltillisuuteen ei luoteta, korot nousevat.

    Rahapolitiikassa on ilmainen lounas. Inflaation pitäminen odotusten mukaisena. (ja NBKT:n pitäminen odotusten mukaisena ja inflaatio-odotusten pitäminen inflaatiotargetin mukaisena ja NBKT odotusten pitäminen NBKT odotusten mukaisena)

    Mutta kun ne luottosopimukset, joiden varassa tämä nykyinen rahakriisi lepää, on (Euroopassa ainakin) tehty oletuksella, että inflaatio pysyy siinä 0-2 prosentissa.

    Ei tietenkään ole. Minä korjasin sinua jo kerran, mutta toistelet edelleen tätä aivan ilmiselvästi väärää väitettä. EKP inflaatiotargetti on himpun verran alle 2%. Se ei ole 0-2%.

    Sopimukset on tehty oletuksilla, että keskimäärin rahan arvo, NBKT, RBKT jne. muuttuvat oletusten mukaan.

    Jos todellinen kehitys poikkeaa oletetusta, niin tulee ongelmia.

    Siksi themoneyillusionissa ja muualla puhutaan sen puolesta, että keskuspankin kannattaa pitää sen kontrolloima olennaisin nominaalinen suure oletusten mukaisena. (Ja sen suureen kehityksen markkinaodotukset “vakioina”.(Ja se ei oo niin olennaista, että onko se rahan arvon taso vai NBKT taso.)

    Minusta suurempi ongelma on moraalikato: nykyinen tilanne ja luotonantajien kyvyttömyys ottaa vastaan luottotappioita, on osoitus siitä, että kaikki uskoivat että EKP tms tulee ja pelastaa.

    Ei. Nykyinen tilanne ja luotonantajien kyvyttömyys ottaa vastaan luottotappioita on osoitus siitä, että kaikki uskoivat (ihan järkevästi), että EKP ei kämmää ja anna rahan arvon nousta liian korkeeksi. (Tai vastaavasti NBKT:n tippua liian matalalle.)

    Tää on ihan analoginen tilanne siihen, ku vaikka ydinvoimala pamahtas ja sen seurauksena jotkut bisnekset menis puihin. Sit vois väittää, että hei se, että ne bisnekset menee puihin siks, ku ne ei osannu ottaa huomioon, että ydinvoimala voi pamahtaa.

    Se, että joku epätodennäköinen tapahtuma tapahtuu ja sen seurauksena suunnitelmat menee plörinäks ei oo osoitus siitä, että siihen epätodennäköiseen tapahtumaan ei varauduttu. Jos mikään ei menis plörinäks, niin se olis enemminkin osoitus siitä, että siihen epätodennäköiseen tapahtumaan varauduttiin liikaa.

    En väitä, ettei puhdas inflaatiotargetti olisi huono joskus, esimerkiksi kun meillä on likviditeettikriisi ja luottokupla on puhjennut.

    Inflaatiotargetti on ihan yhtä hyvä ku NBKT-targetti esimerkiks sillon, kun meillä on likviditeettikriisi ja luottokupla on puhjennut. Se ero tulee reaktiosta reaalisiin tarjontashokkeihin.

    Esimerkiksi Mankiw ehdotti joskus jotain sen kaltaista, että jos “n” on nominaalinen kasvu ja “i” on inflaatio, niin korkotaso pitäisi olla osapuilleen muotoa x(n + i) tai jotain.

    Mankew ehdotti:

    [A]central bank that wants to achieve maximum stability of economic activity should use a price index that gives substantial weight to the level of nominal wages.

    (mun boldaus.)

    http://www.economics.harvard.edu/faculty/mankiw/files/target.pdf

    Mankiw New York Timesissa:

    What the Fed could do, however, is codify its projected price path of 2 percent. That is, the Fed could announce that, hereafter, it would aim for a price level that rises 2 percent a year. And it would promise to pursue policies to get back to the target price path if shocks to the economy ever pushed the actual price level away from it.

    Tämä on olennainen osa markkinamonetaristien politiikkasuosituksesta. (Tän lisäks tulee markkinaennusteen targetointi ja siirtyminen inflaatiotargetista NBKT-targettiin, tai final sales volume targettiin.)

    Mankiw jatkaa:

    MORE important, an announced target path for inflation would add more certainty to the economy. Americans planning their retirement would have a better sense about the cost of living a decade or two hence. Companies borrowing in the bond market could more accurately pin down the real cost of financing their investment projects.

    http://www.nytimes.com/2011/07/31/business/economy/whats-with-all-the-bernanke-bashing.html?_r=2

    Ongelmana jokaisessa strategiassa kuitenkin on, että niillä on pitkän aikavälin peliteoreettinen vaikutus.

    Kerro ihmeessä lisää.

    Inflaatiotargetista laistaminen tuottaa lisää moraalikatoa

    No luulis sitten, että sä kannattaisit siinä inflaatiotargetissa pysymistä! Mutta ei. Sun maailmassa on ihan ok, että keskuspankki kämmää ja rahan arvo on liian korkeella.

    Mikä ihme siinä on, että jos rahan arvo on liian matala, niin se on ihan kamalaa, mutta jos se on liian korkeella, niin se on ihan ok?

    Muutenkin jos inflaatiotargetti vaihdetaan NBKT-targettiin, niin ei siitä tuu mitään moraalikatoo, yhtään sen enempää ku jos ympäristöystävällisen sähkön hintatuki vaihdetaan päästöveroihin.

    minusta rehellisesti sanoen nbkt targetti kuulostaa crony-kapitalistien ja sosialistien väliin laitetulta “kompromissilta”, jossa reaalipuoli saa kärsiä.

    Ja minusta tämä perustelu kuullostaa niin uskomattoman hepposelta, että en voi uskoo, että sorrut tällaseen. Kritisoisit nyt edes sitä teoriaa tai oletuksia ja jättäsit sen kannattajien motiivien pohtimisen omaan arvoonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Timo kirjoitti 10.10.2011 kello 15:21

    Artturi: “Ei niiden korkojen oo pakko olla matalampia kuin inflaatio. Olennaista on, että taloudessa on tuloa sen verran kuin oletettiin silloin kun nominaalinen sopimus tehtiin, eli keskimääräisesti kaikkien sopimusten noudattamiseen riittää tuloja taloudessa.”

    Tulojen määrä on vain yksi osa yhtälöä. Yhtä tärkeää ovat kustannukset. Esimerkiksi velan maksuun vapaa rahamäärä on aina toiminnan tulot – toiminnan kustannukset.

    Jos löysällä rahapolitiikalla nostetaan nimellisiä tuloja x prosenttia, myös nimelliset kustannukset nousevat x prosenttia. Lopputulos on plusmiinusnolla. Vaikka nimelliset tulot nousevat, ei raha riitä velkojen maksuun.

    Lisäksi on huomioitava, että nimellinen bkt = reaalinen bkt + inflaatio. Jos NBKT:n 5% kasvutavoite halutaan saavuttaa ja RBKT vaihtelee välillä -2% ja +6%, heiluu inflaatio välillä -1% ja +7%.

    Tämä tuskin on vakaa ympäristö kauppasopimusten luomiseen. Yritykset eivät tiedä, millä hinnalla niiden pitää sitoutua hyödykkeitään myymään, jos rahan arvo muuttuu ennustamattomasti.

    On myös itsestään selvää, että heittelevän inflaation aikana kaikki lainat sidotaan euriborin kaltaiseen viitekorkoon, joka myötäilee inflaatiota. Tällöin nimellisten tulojen lisääntyminen tarkoittaa automaattisesti myös nimellisten korkojen kasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Seppo Korppoo kirjoitti 10.10.2011 kello 15:51

    Salanimelle (kaapistako kirjoittavalle?) Raimo K:lle

    Olen yli 20 vuotta toiminut yrittäjänä ja suomaisten know-how-tuotteiden viejänä.

    Samalla työllistän hyvän joukon suomalaisia.

    Tarkoituksenani on jatkaa samaan tyyliin vielä vuosia, joten on harhaoppia kutsua minua entiseksi yrittäjäksi.

    Kun aikaa on jäänyt, olen Helsingin yliopiston miekanhiojana lueskellut mm. filosofiaa ja varsinkin lähialue-historiaa.

    Mielelläni myönnän, että tällä palstalla esittämäni aivan uudet filosofia / talous -termit oikoivat tilanpuutteen vuoksi mutkissa, ja voivat pusikosta katselevia heikkohermoisia säikäyttää…

    Tarkoitukseni oli savustaa oikeat filosofit ulos pusikosta keskustelemaan tästä tärkeästä teemasta.

    Toivottavasti olen tässä edes vähän onnistunut.

    Jos teema ei oikeita filosofeja nykytilanteessa kiinnosta, voivat sitten katsoa peiliin ja kysyä itseltään: ollakko vaiko eikö olla…

    Rami, olet tervetullut katsomaan kuinka minä ja muut eturintamataistelijat ovat rukkaset kädessä kapitalismin talikonvarressa ja antavat paskan lentää.

    Ehkä sinulle tulisi siitä jotain filosofista mieleen.

    Loppuviikosta sitä lentää taas Pietarissa, jossa ei enää uskota Leniniin…

    Seppo Korppoo
    Perusyrittäjä, jonka filosofiana on mielekäs tuottava työ

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. tpyyluoma kirjoitti 10.10.2011 kello 15:56

    TM:

    Ongelmana jokaisessa strategiassa kuitenkin on, että niillä on pitkän aikavälin peliteoreettinen vaikutus.

    Mutta pitääkö tuo paikkansa minkä tahansa talousjärjestelmän kohdalla? Eli siis niin että järjestelmä on ohjauskeino jolla toimijat yritetään saada toimimaan yleishyödyllisellä tavalla, ja ajan kanssa sitä opitaan väärinkäyttämään. Jos näin, niin talousopeilla on parasta ennen päiväys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Artturi B kirjoitti 10.10.2011 kello 16:16

    Timo:

    Tulojen määrä on vain yksi osa yhtälöä. Yhtä tärkeää ovat kustannukset. Esimerkiksi velan maksuun vapaa rahamäärä on aina toiminnan tulot – toiminnan kustannukset.

    Joo.

    Jos löysällä rahapolitiikalla nostetaan nimellisiä tuloja x prosenttia, myös nimelliset kustannukset nousevat x prosenttia.

    No jos ne kustannukset joustaa yhtä nopeesti niin sitten joo. Ne ei kuitenkaan jousta yhtä nopeesti.

    Lisäksi on huomioitava, että nimellinen bkt = reaalinen bkt + inflaatio. Jos NBKT:n 5% kasvutavoite halutaan saavuttaa ja RBKT vaihtelee välillä -2% ja +6%, heiluu inflaatio välillä -1% ja +7%.

    Just näin.

    Tämä tuskin on vakaa ympäristö kauppasopimusten luomiseen.

    No ei ookkaan, ku RBKT heiluu noin villisti, mutta on tämä vakaampi ympäristö, ku ympäristö missä RBKT:n heilumisen lisäks annetaan vielä NBKT:nkin heilua. NBKT:n alenemisesta nimittäin seuraa RBKT:nkin lasku, kun jengiä jää työttömäks ja firmoja menee konkurssiin jne.

    On myös itsestään selvää, että heittelevän inflaation aikana kaikki lainat sidotaan euriborin kaltaiseen viitekorkoon, joka myötäilee inflaatiota. Tällöin nimellisten tulojen lisääntyminen tarkoittaa automaattisesti myös nimellisten korkojen kasvua.

    Kaikkia nominaalisia sopimuksia ei sidota euriboreihin eikä kannatakaan.

    Tämä keskustelu on menny vähän omituiseks. Esimerkki otetaan aina silleen, että RBKT romahtaa ja sit väitetään, että jos NBKT pidetään targetissa, niin velan antajat ottaa takkiin. Ne velanantajat ottaa takkiin joka tapauksessa, jos RBKT laskee! Ei siitä pääse mihinkään.

    Ja muistakaa nyt hyvät ihmiset, että taloudessa on muitakin shokkeja ku RBKT:n romahtamisia ja muitakin nominaalisia sopimuksia ku velan ottaminen ja antaminen!

    tpyyluoma:

    Mutta pitääkö tuo paikkansa minkä tahansa talousjärjestelmän kohdalla?

    Riippuu mitä tarkoita talousjärjestelmällä. Ei toimijat voi mitenkään erityisesti hyväksikäyttää inflaatiotargettia tai NBKT-targettia.

    Tai siis tottakai se vaikuttaa niiden tekemiin suunnitelmiin, mutta ei suunnitelmien tekeminen tulevaisuuden oletettujen tapahtumien pohjalta oo mitään väärinkäyttämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Tiedemies kirjoitti 11.10.2011 kello 6:32

    No luulis sitten, että sä kannattaisit siinä inflaatiotargetissa pysymistä! Mutta ei. Sun maailmassa on ihan ok, että keskuspankki kämmää ja rahan arvo on liian korkeella.

    Puhut höpöjä. EKP:n sääntöihin on kirjattu, että sen inflaatiotavoite alle 2 prosenttia. En ole sanonut, että on “ok että keskuspankki kämmää”, tämä on sinun tulkintasi, joka on juurikin sitä maagista ajattelua.

    Luin jonkun verran lisää nominaalitargetista ja malleissa joita nuo heput käyttävät, näyttäisi olevan sellainen ominaisuus, että matemaattisesti ajatellen ne määrittelevät nominaalin suunnilleen niin, että inflaatio- ja nominaalitargetit tuottavat suunnilleen saman tuloksen kaikissa muissa tilanteissa paitsi reaalipuolen tarjontashokeissa. En nyt väännä siitä sen enempää; nominaali- contra inflaatiotargetista saa mielekkään keskustelun, jossa voidaan esittää mielekkäitä argumentteja, itse pidän inflaatiotargettia parempana ihan epistemologisista syistä, kunnes joku lukemani osoittaa tämän käsityksen vääräksi, pitäydyn nyt siinä.

    Olennainen osa on kuitenkin edelleen se, että a) ei ole ilmaisia lounaita ja b) keskupankki ei ole kaikkitietävä eikä se osaa taikoa. Nimität keskuspankin kämmiksi sitä, että se vakautti pitkän aikavälin inflaation liki tarkalleen targettiinsa.

    http://www.tradingeconomics.com/euro-area/inflation-cpi

    Kahden vuoden aikaikkuna 2008–2010 sisälsi luottokriisin likviditeettihoidon, joka pumppasi inflaation neljään prosenttiin, ja luottokriisin pitkittymisen ja luottokontraktion, joka dippasi sen hetkellisesti jopa negatiiviselle; tuon aikaikkunan keskimääräinen inflaatio (aika jona mielestäsi keskuspankki “kämmäsi”) oli melkein tarkalleen kaksi prosenttia.

    Nyt se on kolmessa prosentissa, koska sitä likviditeetin pumppaamiseen käytettyä rahaa on edelleen liikkeellä. Lisäksi asuntojen hinnat nousevat edelleen. Jos rahapolitiikka euroalueella tähtäisi NYT vielä suurempaan nominaalin nostamiseen painamalla rahaa, asuntokupla paisuisi entisestään. Tämä johtuu siitä, että toisin kuin leivät ja maidot, asunto hankintaan pitkällä tähtäimellä, ja siihen laitetaan vierasta pääomaa. Siinä näkyy paljon paremmin todellinen inflaatio-odotus.

    Minusta kyllä keskuspankki kämmäsi, mutta niin, että se painoi lisää rahaa ja mahdollisti riskin offloadaamisen veronmaksajien harteille.

    Todellinen ongelma on kuitenkin moraalikato, ja tässä nyt inflaatiotargetti tms. on sivuseikka. Kun se ongelma tulee siitä, että meillä on mukamas jonkinlainen sääntely, mutta sitä ei oikeasti ole; sääntöjen rikkominen kun ei johda mihinkään muuhun kuin siihen, että keskuspankki ja veronmaksajat hoitavat riskien realisoitumisen. Jos esimerkiksi joku vakavaraisuussäännös olisi oikeasti voimassa, sen rikkominen tarkoittaisi, että osakkeenomistajat menettäisivät välittömästi kaiken. Tai jos pankkitukea tarvittaisiin senttikin, niin osakkeenomistajien arvo pyyhittäisiin välittömästi nolliin. Se, että näin ei ole, on moraalikadon, ja siten koko ongelman todellinen syy. Ei siinä joku prosentin kahden heilahtelu inflaatiossa merkitse mitään.

    Jos Saudi-Arabiassa kuivuu öljylähde, se ei ole keskuspankin kämmi. Tästä ei pääse mihinkään suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Artturi B kirjoitti 11.10.2011 kello 10:52

    Tiedemies:

    Puhut höpöjä. EKP:n sääntöihin on kirjattu, että sen inflaatiotavoite alle 2 prosenttia.

    Älä viitti valehdella. Wikipedista:

    The Governing Council defined price stability as inflation (Harmonised Index of Consumer Prices) of below, but close to, 2%

    Tästä on ihan älytöntä keskustella lisää. Voit kysyy suunnilleen keneltä tahansa, joka tietää yhtään mitään EKP:sta, että mikä sen inflaatiotargetti on ja saat vastaukseks, että se on himpun verran alle 2%.

    Luin jonkun verran lisää nominaalitargetista ja malleissa joita nuo heput käyttävät, näyttäisi olevan sellainen ominaisuus, että matemaattisesti ajatellen ne määrittelevät nominaalin suunnilleen niin, että inflaatio- ja nominaalitargetit tuottavat suunnilleen saman tuloksen kaikissa muissa tilanteissa paitsi reaalipuolen tarjontashokeissa.

    Eli et oo ilmeisesti lukenu juuri tähän ketjuun kirjoitettuja kommentteja, missä tämäkin on mainittu jo useita kertoja.

    Toisaalta varmaan pitäs olla kiitollinen, että vihdoin vaivaudut edes vähän perehtymään rahapolitiikkaan.

    Olennainen osa on kuitenkin edelleen se, että a) ei ole ilmaisia lounaita

    Talous ei oo nollasummapeliä. Jos rahan kysyntä lisääntyy niin tarjonnan lisääminen on ilmainen lounas.

    keskupankki ei ole kaikkitietävä eikä se osaa taikoa.

    Taas tämä. Kukaan muu kuin sinä ei väitä, että keskuspankin pitäisi osata taikoa.

    Keskuspankki osaa kertoa markkinoille mihin rahan arvoon se tähtää vuoden päästä, mihin rahan arvoon se tähtää kahden vuoden päästä, mihin rahan arvoon se tähtää kolmen vuoden päästä jne. Ja se osaa seurata markkinaennusteita siitä onko sen tavoitteet toteutumassa. Sit jos ne ei oo toteutumassa, niin keskuspankki osaa kasvattaa inflaatio-odotuksia tai pienentää niitä.

    Sen ei tartte osata mitään muuta.

    Nimität keskuspankin kämmiksi sitä, että se vakautti pitkän aikavälin inflaation liki tarkalleen targettiinsa.

    En tietenkään nimitä. Minä nimitän kämmiks sitä, että ne anto nominaalisen BKT:n romahtaa ja rahan arvon kasvaa liian korkeeksi ja antavat inflaatio-odotusten painua liian matalalle.

    Jotenkin huvittavaa kyllä, että sä yrität todistella, että keskuspankki ei kämmänny graafilla, jossa inflaatio painuu negatiiviseks.

    Sen lisäks kannattas seurata markkinoiden inflaatio-odotuksia, jotka ennustaa, että EKP kämmää seuraavat 5 vuotta eteenpäin!

    http://www.themoneyillusion.com/wp-content/uploads/2011/10/euroinflation.jpg

    Siinä näkyy paljon paremmin todellinen inflaatio-odotus.

    yhyyyyy….. Todellinen inflaatio-odotus näkyy inflaatiosuojattujen ja inflaatiosuojaamattomien bondien erituksesta, eikä misään asuntojen hinnoista. Asuntojen hintoihin vaikuttaa asuntojen kysyntä ja tarjonta, joihin vaikuttaa tuhat ja yks aisiaa, joista yks on inflaatio-odotukset.

    Kun se ongelma tulee siitä, että meillä on mukamas jonkinlainen sääntely, mutta sitä ei oikeasti ole; sääntöjen rikkominen kun ei johda mihinkään muuhun kuin siihen, että keskuspankki ja veronmaksajat hoitavat riskien realisoitumisen.

    Joo voi olla, mutta tätä ongelmaa pahentaa keskuspankin kämmääminen rahapoltiikassa. Mitä vähemmän se kämmää, niin sitä vähemmän veronmaksajat laitetaan maksumiehiks.

    Keskuspankin onnistuminen rahapolitiikassa pitäs siis olla kaikkien niiden tavoite, jotka ei haluu, että veronmaksajat pannaan maksumiehiks.

    Jos Saudi-Arabiassa kuivuu öljylähde, se ei ole keskuspankin kämmi. Tästä ei pääse mihinkään suuntaan.

    !? häh? Eihän kukaan oo tällasta väittänykkään. Ei suhteellisten hintojen muutoksella oo mitään merkitystä inflaatioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. tiedemies kirjoitti 11.10.2011 kello 15:00

    On aika tympeää keskustella, kun vedät homman henkilökohtaisuuksiin. Kahden vuoden kumulatiivinen inflaatio ei ole mennyt kuin prosentin sadasosia ohi targetista. Se näkyy graafista. Se lyhyt dippaus juuri ja juuri kompensoi edeltäneen ylityksen, ja tänä vuonna ollaan jo selvästi yli targetin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Samuli Saarelma kirjoitti 11.10.2011 kello 19:29

    Tiedemies:

    Tai jos pankkitukea tarvittaisiin senttikin, niin osakkeenomistajien arvo pyyhittäisiin välittömästi nolliin. Se, että näin ei ole, on moraalikadon, ja siten koko ongelman todellinen syy.

    Olen samaa mieltä siitä, että moraalikato on seurauksena, kun pankkien on annettu ymmärtää, että implisiittiset takeet on voimassa. Minusta vaan tuo yllä oleva verrattuna vaikka siihen, että pidetään huolta siitä, että pankit eivät ole “too big to fail” ja sitten vaan annetaan niiden kaatua, jos ovat kaatuakseen, ei ole hyvä.

    Syy on se, että jos ajatellaan pankkia, joka on joutumassa vaikeuksiiin, niin kumman ajattelet sen omistajien ennemmin valitsevan: Pankkituen ja varman osakkeiden nollaamisen vai viimeiseen asti sinnittelyn toivoen konkurssilta pelastumista ja mahdollisuuden siitä, että osakkeet eivät mene nollille. Minusta on selvää, että jälkimmäinen on se, minkä osakkeenomistajat valitsisivat ja siten se systeemi käytännössä tarkoittaisi sitä, ettei mitään pankkitukea ole olemassa ja pankit menevät silloin konkurssiin kuin ovat mennäkseen.

    Jos siis pankkitukea halutaan edelleenkin jakaa, sen vastaanottamisesta pitää olla jotain hyötyä myös pankin omistajille verrattuna siihen, että ei ota. Jos ei ole, niin ne eivät sitä koskaan suostu ottamaan.

    Minusta parempi olisi luopua kokonaan pankkien pelastamisesta. Tallettajille on järkevää antaa talletustakuu johonkin summaan asti, jotta vältetään ihan hyvässä kunnossa olevien pankkien tuhoutuminen vain siksi, että tavalliset tallettajat panikoituvat jostain uutisesta. Talletustakuun päälle tarvitaan oikeastaan vain se, että pankkien lainanottojen monimutkaisuutta rajoitetaan siten, että tarpeen tullen pankit saadaan pantua lihoiksi hyvinkin ripeästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Artturi B kirjoitti 11.10.2011 kello 22:05

    tiedemies:

    On aika tympeää keskustella, kun vedät homman henkilökohtaisuuksiin.

    ?

    please do elaborate.

    Kahden vuoden kumulatiivinen inflaatio ei ole mennyt kuin prosentin sadasosia ohi targetista.

    Tämä on kyllä totta. Ensimmäinen kämmi oli tietysti tehdä liian löysää rahapolitiikkaa.

    Sen lisäks, että on tärkeetä pitää rahan arvo tasolla, joka on EKP:N tavoitteen mukainen EKP:n hommana on pitää inflaatio-odotukset reilassa, koska inflaatio-odotukset vaikuttaa olennaisesti talouden kehitykseen. Esim. nykyinen tilanne, missä Euroopan vuosi-inflaation markkinaodotukset on 1,6% seuraavien viiden vuoden aikana on iso möhläys.

    Mut siis siitä oon toki samaa mieltä, että jos joskus mennään tavoitteesta yli, niin sit joskus pitää mennä ali, että kämmi tulee paikatuks. Toisaalta tapa millä EKP on sen tehny ei kyllä varmsti ollu optimaalinen, mutta ehkä se oli tyydyttävä.

    Samuli Saarelma:

    Minusta vaan tuo yllä oleva verrattuna vaikka siihen, että pidetään huolta siitä, että pankit eivät ole “too big to fail” ja sitten vaan annetaan niiden kaatua, jos ovat kaatuakseen, ei ole hyvä.

    Tääkään ei oo mitenkään hirveen tyydyttävä ratkaisu, koska niillä pienemmillä pankeilla voi edelleen olla tosi samanlaiset riskit, eli että jos niitä on kaatumassa, niin samalla kaatuu useempi pieni, jotka on yhdessä too big to fail.

    Mun mielestä lupaavin ehdotus toistaseks olis, että pankeilla olis osa lainapääomasta sellasta, että sitä ei saa takas, jos pankki menee nurin ja sit tän hinnasta / saatavuudesta pääteltäs, että onks pankki solvent vai ei.

    Syy on se, että jos ajatellaan pankkia, joka on joutumassa vaikeuksiiin, niin kumman ajattelet sen omistajien ennemmin valitsevan: Pankkituen ja varman osakkeiden nollaamisen vai viimeiseen asti sinnittelyn toivoen konkurssilta pelastumista ja mahdollisuuden siitä, että osakkeet eivät mene nollille.

    En tiiä miten uskottava tämä skenaario on. Ensinnäkin lainoittajat varmaan lopettaa lainaamisen ennen ku ollaan menty sen rajan yli, että equity pankissa on negatiivinen + osakkeenomistajillakin voi olla kannustin pistää pankki lihoiks ennen ku niiden osakkeet nollaantuu. Toki jos upside toiminnan jatkamisesta on tarpeeks suuri, niin sit ne jatkaa.

    Joskus skotlannin freebankingin aikana pankeissa oli vissiin sellanen meininki, että ne pysty jäädyttämään talletusten maksamisen määräajaks, mutta niiden piti maksaa sit siltä ajalta ekstrakorkoo, mikä oli omistajille järkevää vaan, jos pankki oli oikeesti solvent. Toisaalta siellä vissiin pankin omistajat oli vastuussa omalla omaisuudellaan. Ehkä tää vois olla nykyisinkin toimiva malli, mutta luultavasti ei. (Kaikki omaisuus olis vaan jonkun toisen nimissä tj.)

    Jos ei ole, niin ne eivät sitä koskaan suostu ottamaan.

    Pankithan voi toki sosialisoida pakolla. Ei siinä tartte omistajilta mitään kysyä.

    Tallettajille on järkevää antaa talletustakuu johonkin summaan asti, jotta vältetään ihan hyvässä kunnossa olevien pankkien tuhoutuminen vain siksi, että tavalliset tallettajat panikoituvat jostain uutisesta.

    Voi olla järkevää, mutta jos se on järkevää, niin sitten meillä on oltava keinot rajoittaa pankkien riskinottoo. Muuten ne pystyy flippaan heads we win, tails you loose. Toistaseks tää on onnistunut vissiin suht hyvin, ku ainakin jenkeissä ne isot pankit mitkä oli pulassa oli investointipankkei.

    ps. jos joku onnistuu löytään kumulatiivisen inflaatiotilaston / kuvaajan, joka ulottus vuoteen 2011 niin se oli kiva! Multa ei onnistunu pikaisella googlauksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Artturi B kirjoitti 11.10.2011 kello 22:34

    Löysin tällasen Kantoosin blogista, mutta tää ei kyllä oo vielä hirveen tyydyttävä: http://kantoos.files.wordpress.com/2011/10/eurozone-core-inflation1.jpg

    Tän perusteella kyllä näyttäs, että rahan arvo on aika merkittävästi korkeemmalla ku mitä EKP:n targetti on… Vaikka vetäs linjan 1,75% kohdalle ja laskis yhteen sen alitukset ja ylitykset, niin olis liian vähän inflaatioo ja mun käsityksen mukaan EKP:N targettia pidetään tyyliin 1,8 tai 1,9…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Tiedemies kirjoitti 12.10.2011 kello 6:23

    Samuli, ymmärsit ehkä väärin sen, mitä sanoin: ei se olisi tietenkään “pankkitukea”, jos se tarkoittaisi omistajien omaisuuden pyyhkimistä. Pointtini on, että jos meillä on vakavaraisuussäädökset, niin joko niiden rikkomisen pitäisi johtaa osakkeenomistajien arvon nollautumiseen, tai sitten johtokunnan pistämiseen kaltereiden taakse ja vastaamaan tappioista omalla omaisuudellaan.

    Vähän samaan tapaan kuin väitetään, että väkivalta kuulu jääkiekkoon, ja sitten säännöissä on erikseen jäähy “väkivaltaisuudesta”. Jos väkivalta ei kuuluisi jääkiekkoon, väkivaltaisuudesta pelin aikana seuraisi heti poliisitutkinta ja tulisi tuomio vähintään lievästä pahoinpitelystä, ja rikkoneen pelaajan joukkue häviäisi pelin välittömästi.

    Samaan tapaan, talletustakuut, pankkituet jne, ne ikäänkuin kuuluvat pankkibisnekseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Artturi B kirjoitti 12.10.2011 kello 9:23

    Tiedemies:

    Samuli, ymmärsit ehkä väärin sen, mitä sanoin: ei se olisi tietenkään “pankkitukea”, jos se tarkoittaisi omistajien omaisuuden pyyhkimistä.

    Jos velkojat/tallettajat saa rahansa takaisin, niin kai se sitten kuitenkin on pankkitukea?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Samuli Saarelma kirjoitti 12.10.2011 kello 10:58

    Artturi talletustakuusta:

    Voi olla järkevää, mutta jos se on järkevää, niin sitten meillä on oltava keinot rajoittaa pankkien riskinottoo. Muuten ne pystyy flippaan heads we win, tails you loose. Toistaseks tää on onnistunut vissiin suht hyvin, ku ainakin jenkeissä ne isot pankit mitkä oli pulassa oli investointipankkei.

    Minusta talletustakuu ei tuota pankeille tuota insentiiviä, koska siinä vaiheessa, kun talletustakuuseen joudutaan menemään, niin pankki on nurin, joka minusta on kyllä “lose” vaihtoehto pankille. Se tietenkin pätee, että talletustakuu tuottaa osin tuon tilanteen tallettajille. Heidän ei kannata valita pankkia sen mukaan, missä uskovat talletustensa olevan parhaassa tallessa.

    Ehkä jos tuon talletustakuuvakuutuksen hinta pankeille riippuisi heidän riskitasosta vähän kuten autovakuutuksesi hinta riippuu siitä, mikä sinun riskitasosi (erinäköisten mittarien avulla mitattuna) on vakuutusyhtiölle, niin tuokin vaikutus saataisiin poistettua. Joku pankki voisi tarjota jopa talletustiliä ilman tuota talletustakuuta ja säästäisi siinä sitten ne vakuutusmaksut, mutta sitten tosiaan talletukset menisivät, jos pankki menisi nurin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Tiedemies kirjoitti 12.10.2011 kello 13:22

    Pelaamista luvuilla voi tietenkin harjoittaa. Coreinflaatiosta lasketaan pois tietyt suhteellisten muutosten kannalta ongelmalliset ja shokkialttiit tuotteet, kuten ruoka ja energia. Sensijaan siihen lasketaan lähinnä vaatteet, lelut ja viihde-elektroniikka.

    Se, että näiden hinta on laskenut, johtuu lähinnä siitä, että niitä ei valmisteta Euroalueella. Sensijaan siinä ei ole palkkoja, asumis- ja rakennuskustannuksia, liikkumiskustannuksia, palveluhyödykkeitä jne jne.

    http://www.ecb.int/stats/prices/hicp/html/inflation.en.html

    Ota siitä käyrästä kesäkuu 2007 — kriisin voi katsoa alkaneen osapuilleen silloin, koska asuntojen hinnat alkoivat silloin pudota — ja siitä tähän päivään. HICP-inflaation keskiarvo tuolla aikavälillä on 1.9%.

    Väite, jonka mukaan EKP olisi mokannut antamalla inflaation dipata liian alas, on vain yksinkertaisesti väärä. Voi toki olla, että EKP on mokannut jotenkin muuten, mutta inflaation suhteen se ei ole niin tehnyt.

    Tarkastellaanpa nominaalista vaikutusta: Nominaalinen GDP laski noin kahden vuoden takaiseen, kun se otti takapakkia 2008 huipustaan. Vuoden 2009 aallonpohjan saavuttamisen jälkeen, nominaalinen GDP on noussut tarkalleen samaa tahtia.

    Inflaatiosta saatava informaatio on kohinaista ja tulee viipeellä, ja sillä on erilainen reagointi eri aikaikkunoissa. Kun keskuspankki saa tiedon inflaatiosta, reaalipuoli on voinut vaihtaa suuntaa.Vuonna 2008: Inflaatio piikkasi kesällä neljään prosenttiin, eli kaksi pros. yksikköä yli targetin. Reaalipuolella oli öljyn hinnan ja muiden raaka-aineiden nousu, ja tilaukset alkoivat kuivua kasaan. Keskuspankin pitää siinä ja silloin tehdä päätös: painetaanko lisää rahaa vai ei.

    EKP:n likviditeettifloodauksesta huolimatta inflaatio dippasi alle nollan, koska öljy ja raaka-aineet painuivat alas. Nominaalitargettia puolustavat väittävät, että kesäkuussa 2008 EKP:n olisi pitänyt tietää, kuinka paljon öljy ja raaka-aineet painuvat ja floodata sen verran ylimääräistä markkinoille, ettei inflaatio vaan pääse putoamaan.

    Itse ehdotin jo tuolloin, kun inflaatio alkoi pudota, että EKP voisi lähettää kaikille euroalueen kansalaisille joululahjaksi 500 euron setelin sensijaan että se painaisi rahaa pankkien holveissa säilöttäväksi; se olisi lisännyt kokonaiskysyntää ja inflatorinen vaikutus olisi ollut sentään ennustettavampi. Tämä on sivuseikka kuitenkin, tärkeintä on se, että Trichet ei ole taikuri, hän ei voi tietää mitä niille kommoditeeteille tapahtuu.

    Sitten ne inflaatiokorjatut paperit. Oletko katsonut mitä inflaatiota ne ennustivat keväällä 2008? En muista tarkkaan, mutta minusta ne ennustivat inflaation vähän yläkanttiin lyhyellä aikavälillä, siis alle kahden, mutta yli yhden.

    Mitä siellä pitäisi tehdä? EKP näkee inflaatio-odotuksen, joka on melko maltillinen, siinä vaiheessa kun se lapioi rahaa markkinoille. Kun lapiointia jatketaan, inflaatio ja odotukset käyttäytyvät ennakoimattomasti. Tehtävänä on pitää inflaatio parin prosentin alla, ei kuitenkaan liikaa.

    OK, välillä lapioidaan liikaa, välillä liian vähän. Kolme vuotta myöhemmin katsoen, keskimäärin homma meni aika lailla oikein. Säätötehtävänä tämä vastaa nivelletyn heilurin tasapainottamista. Se on onnistunut 0.1 prosenttiyksikön tarkkuudella, kun yksin kuukausitason kohina on moninkertaisesti tämän verran.

    JA tätä nimität valtavaksi kämmiksi? Minusta se onnistui näiltä osin paremmin kuin hyvin. Siinä täytyi olla hurjasti tuuria mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Artturi B kirjoitti 12.10.2011 kello 14:51

    Samuli Saarelma:

    Minusta talletustakuu ei tuota pankeille tuota insentiiviä, koska siinä vaiheessa, kun talletustakuuseen joudutaan menemään, niin pankki on nurin, joka minusta on kyllä “lose” vaihtoehto pankille.

    Jos talletukset on taattu, niin tallettajat laittaa rahat siihen pankkiin mistä saa korkeimman koron -> pankit on pakotettu flippaamaan, koska jos ne ei flippaa, niin säästäjät vaan laittaa rahat niihin pankkeihin, jotka suostuu flippaamaan.

    Ja joo toki on mahdollista, että talletustakuuta ei pakotettais pankeille vaan olis vapaat markkinat, mutta toistaseks poliitikot on halunnu, että tallettajat on eristetty riskeistä. Se riskistä eristäminen loppuu, jos talletustakuusta tulee vapaaehtoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Artturi B kirjoitti 12.10.2011 kello 18:30

    Tiedemies:

    Pelaamista luvuilla voi tietenkin harjoittaa.

    No toki voi.

    Mä en siis väitä, että tää coreinflaatio oli nyt se olennainen mittari.

    Se riippuu oikeestaan siitä mitä inflaatioo EKP targetoi. Jos se targetoi coreinflaatioo, niin sit se on olennainen mittari, ku keskustellaan siitä onko EKP kämmänny sen omien päämäärien noudattamisessa.

    Jos se targetoi headline inflaatioo, niin se ei oo olennainen mittari, ku keskutellaan siitä onko EKP kämmänny sen omien päämäärien noudattamisessa.

    jatkuu…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Artturi B kirjoitti 12.10.2011 kello 22:24

    Tiedemies:

    Väite, jonka mukaan EKP olisi mokannut antamalla inflaation dipata liian alas, on vain yksinkertaisesti väärä.

    ? Miten niin? Eiks voi olla ihan perustellusti sitä mieltä, että jos inflaatio on joskus liian korkee, niin sen pitää olla sit joskus targettia matalampi, mutta että se korjaus pitää tehdä loivemmin tai se pitää tehdä jonakin muuna aikana, ku just sillon ku on muutakin ongelmaa taloudessa?

    Voi toki olla, että EKP on mokannut jotenkin muuten, mutta inflaation suhteen se ei ole niin tehnyt.

    Esim. inflaatio-odotusten?

    Vuoden 2009 aallonpohjan saavuttamisen jälkeen, nominaalinen GDP on noussut tarkalleen samaa tahtia.

    Eli jos rahan arvo olis liian korkeella suhteessa trendiin ja sit se jatkas vähentymistä 2% vuodessa, niin se ei ikinä sais kiinni vanhaa trendiä.

    Sama pätee NBKT:hen, eli jos jäädään jälkeen, niin sit pitää olla jonkin aikaa korkempaa NBKT:n kasvuvauhtia, että saadaan vanha trendi kiinni.

    Inflaatiosta saatava informaatio on kohinaista ja tulee viipeellä, ja sillä on erilainen reagointi eri aikaikkunoissa.

    Inflaatio-odotuksista saadaan tietoa reaaliajassa ja se ei ole kohinaista. En tiedä mitä tarkoitat inflaation erilaisella reagoinnilla eri aikaikkunoissa.

    Jos inflaatio-odotukset on liian alhaiset esim. seuraavan viiden vuoden aikana, niin niihin pitää reagoida nostamalla inflaatio-odotuksia.

    Keskuspankilla on esim. seuraavanlainen keino:
    Keskuspankki voi kommunikoida markkinoille sen tavoitepolun rahan arvolle eli esim. näin:

    2012 100
    2013 98
    2014 96
    2015 94
    2016 92
    2017 90

    ja kommunikoida markkinoille, että jos rahan arvo poikkeaa jonakin vuonna sen tavoitepolulta, niin se ei vaikuta tavoitepolkuun, eli jos vaikka käy niin, että vuonna 2013 rahan arvo onkin 100, niin vuonna 2014 keskuspankki tähtää edelleen 96:seen.

    Keskuspankin pitää siinä ja silloin tehdä päätös: painetaanko lisää rahaa vai ei.

    No ei oikeestaan. Se rahan painaminen ei oo niin olennaista. Jos inflaatio-odotukset poikkee tavoitteesta, niin keskuspankin pitää muuttaa niitä inflaatio-odotuksia ja se voi tapahtua rahaa painamalla, mutta sillä on paljon muitakin keinoja esimerkiks tuo äsken mainitsemani.

    Odotukset rahan arvolle on erittäin tärkee rahan arvoa määrittävä tekijä.

    Nominaalitargettia puolustavat väittävät, että kesäkuussa 2008 EKP:n olisi pitänyt tietää, kuinka paljon öljy ja raaka-aineet painuvat ja floodata sen verran ylimääräistä markkinoille, ettei inflaatio vaan pääse putoamaan.

    Eikä väitä. Nominaalitargettia puollustavat väittää, että silloin kun inflaatio-odotukset painuu EKP:N targettia alemmaksi, niin EKP:n tehtävänä on nostaa niitä. Sen lisäks me väitetään, että jos inflaatio poikkee keskuspankin tavoitteesta, niin sen pitää korjata tilanne ja palauttaa rahan arvo trendin mukaiselle tasolle.

    Tämä on sivuseikka kuitenkin, tärkeintä on se, että Trichet ei ole taikuri, hän ei voi tietää mitä niille kommoditeeteille tapahtuu.

    Eikä tarttekkaan tietää. Eikä tartte tehdä mitään taikuuttakaan. Tarttee vaan seurata markkinaodotuksia inflaatiolle ja tarvittaessa muuttaa niitä.

    Oletko katsonut mitä inflaatiota ne ennustivat keväällä 2008?

    En ole ja yritin nyt löytää kuvaajaa, jossa olisi markkinoiden inflaatio-odotukset, mutta turhaan. Oikea mittari on mun mielestä keskipitkä aikaväli, koska pitkällä aikavälillä inflaatio-odotusten erot tasottuu, eli siis jos inflaatio-odotukset on 10 vuoden päässä 1 prosenttia liian alhaiset, niin se ei vielä ole mikään kriisi, jos se 1% jakautuu tasaisesti kymmenelle vuodelle, mutta huomattavasti ikävämpi juttu, jos se tapahtuukin yhtenä vuotena.

    Tehtävänä on pitää inflaatio parin prosentin alla, ei kuitenkaan liikaa.

    ihanaa, että päästiin tästä vihdoin yhteisymmärrykseen…

    JA tätä nimität valtavaksi kämmiksi?

    Jos rahan arvo poikkeaa vaan 0,1% trendistä, niin en missää nimessä nimitä sitä kämmiks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Tiedemies kirjoitti 13.10.2011 kello 10:42

    Inflaatio ja sen odotukset reagoivat erilaisilla aikaikkunoilla siihen, mitä EKP tekee. Kyllä takuulla Trichet ja kumppanit tietävät, mitä inflaatiota markkinat odottavat, ja reagoivat tähän.

    Katsotaan nyt sitä käyrää: http://www.tradingeconomics.com/euro-area/inflation-cpi
    Siinä on huippu vuoden 2008 kesässä. Inflaatio piikkasi heinäkuussa. Kysymys kuuluu, mitä EKP teki? Aivan oikein, se nosti korkoa ja heinäkuussa ohjauskorko oli 3.25 prosenttia.

    Vaan miltä näytti yield-käyrä heinäkuussa 2008?
    Kahden vuoden päähän käyrä nousi rajusti, siitä pidemmille loivemmin. Markkinat uskoivat, että kahden vuoden ikkunassa inflaatio on ensin kovaa, sitten himmaa. Sensijaan se lähti rajuun laskuun.

    Inflaatio meni targetin alle vuoden vaihteessa 2009. Miltä näytti yield-käyrä? Aivan: Jyrkästi nouseva, piikki 18 vuodessa. Edelleen, odotettiin inflaatiota lyhyellä aikavälillä. Ja sama juttu kesällä 2009, kun inflaatio kävi pakkasella ja alkoi taas nousta.

    Odotukset inflaatiosta eivät missään vaiheessa pudonneet niin alas kuin inflaatio oikeasti putosi, vaan inflaation uskottiin nousevan nopeasti takaisin. Voidaan siis sanoa, että markkinoilla uskottiin koko ajan EKP:n pikemminkin luistavan targetista ylöspäin kuin päästävän euroaluetta deflaatioon.

    Koska EKP ei voi kontrolloida dollarin ostovoimaa euroalueen ulkopuolisissa maissa, EKP:n mahdollista “kämmiä” voidaan verrata öljyn dollarihintaan. Ja kuinka ollakaan: Barrelin hinta piikkasi kesällä 2008, ja kävi kuopassa keväällä 2009. Inflaatio euroalueella seurasikin öljyn hintaa dollareissa melkein tarkalleen. Öljyn hinta lähti nousuun muutamaa kuukautta ennen kuin inflaatio Euroalueella saavutti pohjansa. Tämä ei olekaan yllättävää, jos ajatellaan, että hintakehityksessä on viivettä muutamien kuukausien mittaisten toimitussopimusten jne vuoksi.

    Ja sitten siihen, miksi pidän nominaalitargettia huonona ideana: Vuonna 2008 kun inflaatio ja nominaalinen lähtivät molemmat putoamaan, EKP olisi toki voinut painaa rahaa enemmän, jotta nominaalinen olisi noussut. Mutta noustakseen, sen kuopan siinä 2009 kohdalla olisi pitänyt tasoittua niin, että inflaatio olisi pitänyt pitää, ei suinkaan kahdessa, vaan siellä neljässä prosentissa, missä se oli 2008.

    Jos markkinoilla olisi uskottu tähän, niin se olisi väistämättä ankkuroinut myös odotuksia ylemmäs ja siten nostanut korkoja aika tavalla. OK, en ole niin inflaatiohaukka, että väittäisin että talous menee täysin pilalle jostain 5 prosentin inflaatiosta. Mutta jos odotukset ankkuroituvat jollekin tasolle, inflaation tuominen sen tason alle tuottaa lyhyen aikavälin reaalisia vaikutuksia. Siksi väittäisin, että vuoden 2008–2009 shokista toipuminen olisi johtanut stagflaatioon. Voi johtaa vieläkin, ainakin inflaatio on jo kolmen prosentin luokkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Samuli Saarelma kirjoitti 13.10.2011 kello 11:20

    Artturi:

    Esim. inflaatio-odotusten?

    Minä en oikein ymmärrä, miksi tuijottaisimme inflaatio-odotuksia. EKP:n tehtävänä on ollut pitää keskipitkän aikavälin inflaatio siinä “himpun verran alle 2%” -tasossa. Nyt Tiedemies on osoittanut, että juuri niin se on historiallisesti sitten tehnytkin. 2008 se oli yli tuon tason, sitten dippasi alle ja näyttäisi nyt olevan sen yläpuolella. Miten EKP voi “kommunikoida” markkinoille sitä, että se pitää inflaation keskipitkällä aikavälillä targetissa muuten kuin näyttää, että se todellakin historiallisesti on niin tehnyt. Yleensä luottamusta ei voi tuottaa millään muulla tavalla kuin sillä, että toimii siten kuin on luvannut.

    Kun pankki pohtii, että voiko se antaa sinulle asuntolainaa, se tsekkaa ennen kaikkea sen, mitä sinun menneisyydestäsi löytyy. Jos se on täynnä luottomerkintöjä, niin lainansaanti voi hyvinkin kaatua, vaikka nyt kuinka kommunikoisit, että sinulla on pysyvä työpaikka, tasainen elämäntyyli, jne.

    Enkä yleisesti ymmärrä sitäkään, että jos EKP olisi tuosta inflaatiotavoitteestaan luopunut, niin miksi se edelleen julistaisi, että se tulee sitä noudattamaan? Tällä tavoinhan se kylväisi varmasti siemenet sille, että sen luottamus romuttuu. Eikö olisi parempi olisi nyt puhdistaa pöytä ja sanoa, että syistä X, Y ja Z emme tule enää tuota tavoitetta noudattamaan, vaan tulemme toimimaan tällä tavoin? Tällöin seuraus olisi se, että ainakin jonkinlainen luottamus pankkiin säilyisi. Se ei tietenkään olisi enää sama kuin ennen, koska muut eivät voisi olla varmoja, ettei pankki kohta muuta taas tavoitettaan, mutta olisi se ainakin siinä mielessä parempi, että ainakaan kukaan ei tulisi suoraan petetyksi.

    Minusta fiat-rahalla pelattaessa keskuspankilla ei ole mitään muuta “omaisuutta” kuin muiden pelaajien luottamus. Jos tämä katoaa, niin minusta vaikutukset ovat paljon järisyttävämpiä kuin mitä siitä seuraa, onko targetti inflaatio vai NBKT.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Tiedemies kirjoitti 13.10.2011 kello 15:33

    Samuli sanoi aika hyvin sen, mitä yritin yllä todeta: EKP on pitänyt inflaatiotargetistaan kiinni, ja huolimatta ulkoisista shokeista, saanut sen todella hyvin istumaan raamiin. Öljyn hintashokki, ja sitä seurannut reaalipuolen pudotus 2008 ei ollut EKP:n aiheuttama, ja inflaatiotargetti pysyi todella hyvin hallussa kahden vuoden aikajänteellä.

    Keskuspankin tehtävää voi ajatella säätötehtävänä, jossa pitää koettaa saada pitkä heiluva, mutta jäykkä keppi pysymään pystyssä. Ongelmana on se, että tieto kepin asennosta tulee myöhässä, eli jos joku on tönäissyt keppiä ja se alkaa kaatua, tähän täytyy reagoida ilman varmaa tietoa siitä, kuinka kovaa sitä on tönäisty. Kun tönätään takaisin, voi käydä niin, että tönätään liian kovaa.

    OK, tämä on inflaatiotargetoinnin idea. NBKT:n targetissa on minusta se ongelma, jos jatkan analogiaa, että keppi ei ole yhtä jäykkä, vaan se joustaa, ja joku voi vääntää sitä eri kohdasta. Tällöin joudutaan toimimaan vielä enemmän sokkona, koska tönäys (eli shokki) voi sisältää nominaali- ja reaalipuolilla täysin erilaiset vaikutukset. Jos tulee vaikkapa tarjontashokki öljyyn tms, niin se nostaa inflaatiota mutta painaa reaalipuolta alas. Toisaalta, jos vaikka tulee jokin uusi teknologia, johon investoidaan paljon ja jolle on kysyntää, se nostaa inflaatiota myös, mutta vetää reaalipuolta ylös.

    Keppiä vääntämällä se näyttää kaatuvan, mutta tosiasiassa kun päästetään irti, se pomppaa eri suuntaan. Keskuspankki ei ole kaikkitietävä, joten se ei yleisessä tapauksessa voi olla varma, kummasta on kyse. Inflaation osalta vastaus taas on selvempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. tpyyluoma kirjoitti 13.10.2011 kello 16:33

    TM, se targetti on lähes kahden prosentin inflaatio, ei reilusti alle kahden prosentin inflaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Artturi B kirjoitti 13.10.2011 kello 23:02

    Tiedemies:

    Inflaatio ja sen odotukset reagoivat erilaisilla aikaikkunoilla siihen, mitä EKP tekee.

    Toki ja vielä olennaisemmin ne reagoi eri tavalla riippuen siitä mitä EKP tekee.

    Siinä on huippu vuoden 2008 kesässä. Inflaatio piikkasi heinäkuussa. Kysymys kuuluu, mitä EKP teki? Aivan oikein, se nosti korkoa ja heinäkuussa ohjauskorko oli 3.25 prosenttia.

    Et rahapolitiikkaa voi arvioida tolleen. Se tekikö EKP oikein vai väärin riippuu markkinoiden inflaatio-odotuksista.

    Vaan miltä näytti yield-käyrä heinäkuussa 2008?
    Kahden vuoden päähän käyrä nousi rajusti, siitä pidemmille loivemmin. Markkinat uskoivat, että kahden vuoden ikkunassa inflaatio on ensin kovaa, sitten himmaa.

    ?!? Eiks yield-käyrä kerro siitä mitä markkinat olettaa nominaalisen koron olevan, eikä siitä mitä markkinat olettaa inflaation olevan?

    Mun käsityksen mukaan inflaatio-odotukset oli jo ihan alamaissa (mutta en oo edelleenkään löytäny graafia…) ku EKP teki päätöksen nostaa ohjauskorko ja että tämä koron nostopäätös oli ihan monumentaalinen kämmi.

    Jos markkinoilla olisi uskottu tähän, niin se olisi väistämättä ankkuroinut myös odotuksia ylemmäs ja siten nostanut korkoja aika tavalla.

    Mitä tarkoitat? Sitä, että sitten kun nominaalinen BKT olis trendillä, niin markkinat silti odottas trendiä nopeampaa NBKT:n kasvua? Jos tulkkasin sinua oikein, niin mikä saa sinut uskomaan, että markkinat ajattelis, että jos EKP targetoi NBKT:ta, niin se ei targetoikkaan NBKT:ta?

    Vai oletatko, että reaalinen kasvu jäisi tulevaisuudessa noin ylipäänsä prosenttiin ja sitten loput siitä 5% NBKT:n kasvusta tulis inflaationa? Jos tämä on sinusta ongelma, niin voihan sitä NBKT:n trendiä pikkuhiljaa hivuttaa alaspäin niin että sitten ku hivutus on loppu, niin NBKT kasvaa vaikka vaan 1% vauhdilla.

    Samuli Saarelma:

    Minä en oikein ymmärrä, miksi tuijottaisimme inflaatio-odotuksia.

    Tähän on useita syitä.

    1. EKP voi vaikuttaa vaan tulevaisuuden inflaatioon.

    2. Inflaatio-odotukset kertoo markkinoiden ennusteen markkinoiden olettaman rahapolitiikan seurauksista ja tämä auttaa EKP:tä tekemään sellaista rahapolitiikkaa, että se saavuttaa asettamansa tavoitteet.

    3. Inflaatio-odotukset vaikuttaa rahan arvoon välittömästi. (Ei arbitraasia ajan yli.)

    Miten EKP voi “kommunikoida” markkinoille sitä, että se pitää inflaation keskipitkällä aikavälillä targetissa muuten kuin näyttää, että se todellakin historiallisesti on niin tehnyt.

    Siten, että se tekee sellaista rahapolitiikkaa, että markkinat odottaa sen onnistuvan tavoitteissaan.

    Enkä yleisesti ymmärrä sitäkään, että jos EKP olisi tuosta inflaatiotavoitteestaan luopunut, niin miksi se edelleen julistaisi, että se tulee sitä noudattamaan?

    En ymmärrä oikein mitä tarkoitat. EKP:lla on tavoitteena himpun verran alle 2% inflaatio. Sillä ei oo mitään tavoitetta rahan arvon tasolle. Jos se ei onnistu tuottamaan 2% inflaatioo, niin sen tavoite on tuottaa tulevaisuudessa 2% inflaatioo.

    Tästä johtuen jos markkinat epäilee sen halua/kykyä tuottaa 2% inflaatioo, niin se menettää kykynsä tuottaa 2% inflaatioo. Siks ne yrittää vakuuttaa markkinat, että niillä on kykyä tuotta 2% inflaatioo.

    Jos taas niillä olis targetti rahan arvon tasolle, niin sit markkinoiden pitäs epäillä niiden kykyä tuottaa targetin mukainen rahan arvon taso aina ja ikuisesti, että ne ei vois tuottaa haluamaansa rahan arvon tasoo.

    Eli siis mä väitän, että ne ei oo luopunu 2% inflaatiotargetista. Ne on ehkä menettäny kykynsä tuottaa 2% inflaatioo, mutta ne voi toki saada sen kyvyn takas näyttämällä markkinoille, että ne on valmiita tekeen tarpeeks rahapolitiikkaa, jota vaaditaan 2% inflaation tuottamiseks.

    Jos tämä katoaa, niin minusta vaikutukset ovat paljon järisyttävämpiä kuin mitä siitä seuraa, onko targetti inflaatio vai NBKT.

    Aivan varmasti.

    Tiedemies:

    Ongelmana on se, että tieto kepin asennosta tulee myöhässä, eli jos joku on tönäissyt keppiä ja se alkaa kaatua, tähän täytyy reagoida ilman varmaa tietoa siitä, kuinka kovaa sitä on tönäisty.

    Sä oot nyt toistanu tänkin väitteen jo niin monta kertaa, että olisitko nyt hyvä ja selittäisit, että miten sun mielestä markkinoilta ei saa reaaliajassa tietoa inflaatio-odotuksista?

    Jos on NBKT-targetti, niin ei keskuspankin tartte tietää mitään muuta ku että mitkä on NBKT:n tason markkinaodotukset. Ihan sama onko se shokki reaalinen vai nominaalinen vai monta shokkia päällekkäin tai mitä ikinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Tiedemies kirjoitti 14.10.2011 kello 6:27

    tpyyluoma, onko 1.9 prosenttia “reilusti alle kahden”? Tämä on siis se keskimääräinen inflaatio ajanjaksona, jolloin EKP:n on tässä nyt väitetty päästäneen rahan arvon nousemaan liian suureksi.

    Kirjoitin toki yllä yhdessä kohtaa, että inflaatio on ollut nollan ja kahden välissä, eli sallitussa vaihteluvälissä. Keskimääräinen vuoden inflaatio ei ole alittanut yhtä prosenttia, ei edes silloin kun se hetkellisesti laski pakkaselle.

    Inflaatiotargetista voi tietenkin keskustella, onko se oikea kohde. Itse olen sitä mieltä edelleen, että on, mutta tämä on sivuseikka. EKP ei ole kämmännyt, vaan pysynyt tavoitteessaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Tiedemies kirjoitti 14.10.2011 kello 8:41

    Sä oot nyt toistanu tänkin väitteen jo niin monta kertaa, että olisitko nyt hyvä ja selittäisit, että miten sun mielestä markkinoilta ei saa reaaliajassa tietoa inflaatio-odotuksista?

    Inflaatio-odotukset eivät aina toteudu! Eivät ne esimerkiksi toteutunueet vuonna 2008 (ylittyivät) eivätkä vuonna 2009 (alittuivat), mutta toteutuivat keskimäärin. Inflaatio muodostuu eri jänteiden päätöksistä, koska osa hinnoittelupäätöksistä voidaan tehdä nopeasti ja osa vähän hitaammin. Odotukset vaikuttavat hinnoittelijoiden päätöksiin sitä enemmän, mitä pidemmällä aikavälillä ne tehdään.

    Jos ja kun EKP toimi odotuksiin reagoiden vuonna 2008, se painoi vähemmän rahaa kuin sen olisi “pitänyt”. Tämä siis siinä mielessä, että öljyn hinta ja yleinen hintataso reagoivat rajummin, kuin markkinat tai EKP odottivat.

    Toisaalta, inflaatioon vaikuttaa vähänkään pidemmällä aikavälillä käytännössä vain rahan määrä – reaalitalouden shokit tietty heilauttavat sitä (kuten 2008-09), mutta kun keskuspankkiin luotetaan, niin nominaalisuureet muuttavat reaalishokit suhteellisiksi muutoksiksi, kun sopimuskaudet jne. loppuvat ja suhteelliset hinnat sopeutuvat. Voit ajatella tämän niin, että inflaatiotargetin alla shokit tuottavat vaimenevia värähdyksiä järjestelmään, kun jos öljy kallistuu, niin sitä siirretään hintoihin, ja sen substituutit tulevat houkuttelevammiksi jne. Tällä toki on reaalisiakin vaikutuksia, mutta jos niitä ei yritetä korjata painamalla rahaa, vaan pidetään inflaatiohaarukka kunnossa, inflaatio pysyy pidemmällä aikavälillä reilassa.

    NBKT:n kohdalla tilanne on toinen. Reaalipuolen shokilla voi olla pysyväisluontoinen vaikutus. Jos vaikka öljyn hinta nousee (kun on niukkuutta), suhteellisten hintojen muutosten jälkeen reaalitalous on dipannut, ja vaikka se jatkaisi kasvuaan (esim tuottavuuden kasvun vuoksi), niin reaalisen eli suhteellisen sopeutumisen jäljiltä käyrässä on kuoppa. Jotta kuoppa saataisiin tasoitettua, inflaation pitäisi sen shokin myötä nousta, mutta kun reaalinen sopeutuminen tulee, se ei saisikaan palata trendille (kuten se nyt teki), vaan kuopan sijaan sen pitäisi pysyä sopeutumisen ajan korkeammalla.

    Tämä on tietty mahdollista, kuten sanot, jos markkinat tätä odottavat. Mutta se on vaikeampaa, koska shokin alkaessa ei yksinkertaisesti tiedetä, kuinka kova se reaalisen sopeutumisen pitäisi olla. Odotukset inflaatiosta kuvastavat vain uskoa keskuspankin toimintaan vähän pidemmällä aikavälillä, mutta odotukset reaalisesta sopeutumisesta ja miten se vaikuttaisi nominaaliin, riippuvat asioista, joihin keskuspankki ei voi vaikuttaa. Eikä niitä voi tietää, ja niissä on siksi enemmän kohinaa. Painokoneet voi aina pysäyttää ja käynnistää uudestaan, mutta kukaan ei tiedä, onko öljylähde kuivunut, tuleeko uusi tsunami, jne.

    Inflaatio-odotukset toteutuvat, jos keskuspankki niin haluaa. Reaalipuolen tapahtumiin keskuspankki ei voi vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Tiedemies kirjoitti 14.10.2011 kello 8:53

    Eli vielä kerran hieman toisin:
    Reaalishokki tasoittuu “itsestään”, eli muuttuu suhteellisiksi muutoksiksi hinnoissa ilman varsinaista inflaatiota, jos keskuspankkiin luotetaan ja keskuspankki reagoi odotuksien mukaisesti. Keskuspankin ei tällöin tarvitse välittää muusta kuin inflaatio-odotuksista.

    Reaalishokki ei kuitenkaan heti muuta inflaatiota, se ainoastaan aiheuttaa siihen muutospaineen, jota vastaan keskuspankki toiminnallaan työskentelee. Jos odotukset toimivat tämän puolesta, niin työ on helpompaa.

    Tällaisessa tilanteessa nominaalinen BKT reagoi miten reagoi, siellä tapahtuu ne muutokset, jotka ovat välttämättömiä reaktioita reaalishokkiin.

    Jos keskuspankki yrittää pitää nominaalisen BKT:n paikoillaan, odotusten nominaalisista muutoksista pitäisi kuvastaa paitsi käsitystä siitä, mitä keskuspankki tekee, myös käsitystä siitä, mitä reaalipuolen shokista seuraa ja miten se kehittyy. Reaalishokki ei aiheuta pelkästään painetta muutokseen NBKT:ssa, vaan se suoraan muuttaa NBKT:ta. Reaalishokkia ei voi ennakoida, emme tiedä tuleeko maanjäristys, kuivuuko öljylähde jne.

    (Toisaalta, emme myöskään välttämättä tiedä, kuinka paljon lainoja on paketoitu ja myyty, ja kuka kantaa riskiä, kuten kävi finanssikriisissä)

    Minusta asia ei edes ole kovin monimutkainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Samuli Saarelma kirjoitti 14.10.2011 kello 14:04

    Artturi:

    Eli siis mä väitän, että ne ei oo luopunu 2% inflaatiotargetista. Ne on ehkä menettäny kykynsä tuottaa 2% inflaatioo,

    Mihin se kyky on kadonnut? Kyllä siellä varmasti on kykyä painaa rahaa, jos niin halutaan.

    Olemme nyt siis yhtä mieltä siitä, että keskipitkällä aikavälillä inflaatio on ollut siinä himpun verran alle 2%:ssa (Tiedemiehen käppyrä). Historiallisesti siis EKP on pitänyt sanansa. Sen käsitys siitä, miten asiat tulevat toteutumaan on toki voinut olla erilainen kuin se, mitä markkinat ovat ennustaneet.

    Mutta mitä väliä tällä on? Ennustivatko markkinat 2008, että todellakin seuraavan kolmen vuoden keskimääräinen inflaatio tulee olemaan juuri se himpun verran alle 2%? Jos eivät, niin miksi luottaisimme niihin inflaation ennustajina enemmän kuin EKP:hen, jolla siis toisin kuin markkinoilla on oikeasti työkalut siihen inflaatioon vaikuttamiseen?

    Miten tuo “markkinoiden odotus” inflaation suhteen edes selvitetään? Inflaatiossahan ei ole kyse mistään tietystä hyödykkeestä, jolla voisi käydä kauppaa. Onko siellä joku vedonlyönti käynnissä siitä, mitä inflaatio tulee olemaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Artturi B kirjoitti 14.10.2011 kello 15:37

    Kommentoin myöhemmin enemmän, mutta tähän nopeesti:

    Onko siellä joku vedonlyönti käynnissä siitä, mitä inflaatio tulee olemaan?

    Siellä on nimen omaan vedonlyönti käynnissä siitä mikä inflaatio tulee olemaan.

    Noin yleensä markkinainfo on parempaa ku mikään muu info, mut toki voi olla mahdollista, että EKP:n info on parempaa kuin markkinainfo.

    Markkinaennuste on tärkee inflaatiolle monella tapaa:

    1. Rahan arvoon vaikuttaa ihan tosi paljon odotukset rahan arvolle tulevaisuudessa. (Ei voi olla arbitraasia ajan yli.)

    2. Markkinaodotukset inflaatiolle kertoo siitä minkälainen inflaatioo tulee olemaan, jos keskuspankki tekee markkinoiden odottamaa rahapolitiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Tiedemies kirjoitti 14.10.2011 kello 16:10

    Miten tuo “markkinoiden odotus” inflaation suhteen edes selvitetään? Inflaatiossahan ei ole kyse mistään tietystä hyödykkeestä, jolla voisi käydä kauppaa. Onko siellä joku vedonlyönti käynnissä siitä, mitä inflaatio tulee olemaan?

    No, tässä on kyllä ihan OK menetelmiä. Yield-käyrä, eli korkotaso eri aikajänteillä, on muodoltaan erilainen riippuen inflaatio-odotuksista (se on kohinainen, koska siinä on myös odotuksia reaalikorosta) Saksan valtio myy ainakin joitain Bundeja, joissa kuponkihintaa korjataan indeksillä maksupäivänä; näiden spreadi tavalliseen bundiin on luotettava indikaattori markkinoiden odotuksista. TIPS:it USA:ssa ovat tällaisia, jne.

    Pointti on, että laskennalliset suureet ovat juuri sitä, laskennallisia suureita. Markkinahinta on se, jossa kysyntä ja tarjonta asettuvat. Kannattaa muistaa, että se ei tarkoita, että se on välttämättä “paras arvaus”, se tarkoittaa vain, että vedonlyönti sitä vastaan sisältää riskiä. Allaoleva jakauma ei ole yleensä kiltistikäyttäytyvä, joten markkinahinnasta päätelty lopputulos ei ole vältämättä se kaikkein todennäköisin, sitä pitää korjata odotetuilla voitoilla ja tappioilla.

    Tätä argumenttia Artturi ei ole oikein sisäistänyt, esimerkiksi kuplan kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Mikko kirjoitti 14.10.2011 kello 17:17

    Yhdysvaltojen inflaation suuruudella voi käydä kauppaa sillä USA myy luottoja sekä inflaatiolta suojaamattomina että inflaatiosuojattuina. Näiden luottojen ainoa ero on se, että toinen maksaa kiinteän koron + kuluttajainflaation luottoajalta ja toinen pelkän kiinteän koron. Varsinainen inflaatio-odotus on hieman pienempi kuin korkojen erotus riskilisien epäsymmetrisyydestä johtuen. Jos uskot tietäväsi lähivuosien inflaation paremmin kuin markkinat, ostat toisen bondin ja shorttaat toista.

    Saksan bondimarkkinoilla on jokin vastaava järjestely (jota en tunne tarkemmin). http://www.themoneyillusion.com/wp-content/uploads/2011/10/euroinflation.jpg. Nämä kertovat, että 2009-2001 inflaatio-odotukset pysyivät suhteellisen tasaisina noin 2% tasolla. Odotukset Saksan tulevan 5-vuoden keskimääräisestä inflaatiosta lähtivät sitten voimakkaasti putoamaan kesällä ja ovat nyt runsaat puoli prosenttia alempana kuin vielä viime keväänä.

    Euroalueen inflaatio ja Saksan inflaatio eivät toki ole sama asia, mutta tuo kuvaaja kertoo siitä, että tämän kesän kriisi on tiputtanut inflaatio-odotuksia euroalueella selvästi alle tavoitetason.

    Tiedemies: olemmeko yhtä mieltä edes siitä, että deflaatio on paha asia? Olemmeko samaa mieltä siitä, että jos euroalueen rahapolitiikka vaatii deflaatiota reuna-alueen mailta, niin tämä on ongelma? Että deflaatio on ongelma esim. siksi, että palkat joustavat huonosti alaspäin samoin kuin luotot, mistä seuraa väistämättä työttömyyttä ja ongelmaluottoja.

    Tuo on ongelma, jonka löysempi rahapolitiikka ja korkeampi nominaalinen kasvu voi ratkaista ainakin osittain. Se ei poista niitä ihan muista syistä johtuvia ongelmia, joita esim. Kreikalla ja Italialla on, mutta helpottaa tilannetta (ja luultavasti ratkaisee esim. Espanjan ongelmat suurelta osin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Tiedemies kirjoitti 15.10.2011 kello 7:32

    Tottakai deflaatio on paha asia ainakin isossa mittakaavassa, ja syyt ovat ilmeiset.

    En ole myöskään sitä mieltä, ettei inflaatiotargetti voisi olla korkeampi. Se voisi vallan hyvin olla vaikka neljä prosenttia, jos kohta neljän prosentin inflaatio on jo aika kova. Mutta se mahdollistaisi nominaalisen nollakasvun siellä, missä tiukempi rahapolitiikka vaatisi deflaatiota.

    Inflaation partikulaarinen taso sinänsä ei ole minulle keskeinen argumentti nominaalitargettia vastaan, vaan se, että nominaalitargetoinnilla pitää inflaatio-odotuksia reaalishokin sattuessa aina rukata ylöspäin. Inflaation rationaalisten odotuksien ja säätöongelman seurauksena siinä on minusta ilmeisenä riskinä epästabiilius. Inflaatiota sinänsä säädetään jo viiveen ja odotusten kautta, ja nominaalissa tapahtuu sopeutumisvaiheessa aina heilahduksia; nivelletyn heilurin metaforalla haen tätä, eli se on ihan puhtaasti säätöteoreettisesti vaikeampi tehtävä.

    Artturin argumentti on kummallinen, koska hän kuvittelee, että pelkkien markkinoiden odotusten targetointi on riittävää, mutta kun se ei ole: inflaatiotargetissa odotukset ovat itseään toteuttavia, jos keskuspankki reagoi odotettuun suuntaan. Nominaalitargetissa tämä ei pidä paikkaansa, koska siinä on reaalipuolen muutokset mukana, ja näiden vaikutuksia ei tunneta samalla aikajänteellä. Eli ei voi olla varma, pitäisikö työntää vai vetää, kun tulevaisuudessa on “taitekohta”.

    Saksan inflaatiokehitys on eri kuin euroalueen inflaatiokehitys. Saksan odotukset kuvastavat paitsi rahapolitiikkaodotuksia, myös suhteellisia muutoksia Euroopassa. Toki tämä on yllättävä luku, mutta Saksan palkkamaltti ja “kilpailukykyhaukat” ajavat saksalaista inflaatiota alaspäin suhteessa muuhun Eurooppaan.

    Toisin kuin Osmo ja muut Keynesiläiset, en pidä tätä mitenkään epäsolidaarisena. Saksalaisten säästäväisyys painaa korkoja alas ja helpottaa sitä kautta ahdinkoa muissa maissa. Kilpailussa ne eivät kuitenkaan pärjää saksalaiselle teollisuudelle, joka on yksi maailman vahvimpia edelleen, ellei maailman vahvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Artturi B kirjoitti 15.10.2011 kello 22:36

    yhyyyy…. mulla oli pitkä kommentti kirjoitettuna ja nyt se hävis, kun suljin vahingossa välilehden… En tiennykään, että ctrl+f4 tekee niin.

    Eli nyt tulee lyhyemmin:

    Markkinaodotukset inflaatiolle on ehdollisia keskuspankin tekemällä rahapolitiikalle. Jos keskuspankki tekee löysempää rahapolitiikkaa kuin mitä markkina odottavat, niin inflaatio on korkeampaa kuin markkinadotukset.

    Jos tulee reaalishokki ja keskuspankki targetoi inflaatioo, niin se reaalishokki on isompi kuin tilanteessa missä tulee sama alkuperäinen shokki ja keskuspankki targetoi NBKT:ta.

    Keskuspankki pystyy määrittämään NBKT:n tason ihan yhtä hyvin kuin se pystyy määrittämään hintatasonkin. Molempiin vaikuttaa sekä rahamäärä, että reaalisen tuotannon taso, että odotukset rahamäärästä, että reaalisen tuotannon tasosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Tiedemies kirjoitti 17.10.2011 kello 8:10

    Artturi,
    anna tulla yhtälöitä, niin uskon. Siihen asti them is just words.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Artturi B kirjoitti 17.10.2011 kello 9:38

    Tiedemies: Tarkenna nyt vähän…

    Yritätkö sanoo, että et usko, että NBKT:n pudotus aiheuttaa RBKT:n pudotusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Tiedemies kirjoitti 18.10.2011 kello 8:49

    Ei kun väite, että reaalinen pudotus on nbkt-targetissa pienempi kuin inflaatiotargetissa, on epäuskottava. Autan sinut alkuun: Nominaalinen bkt = N, reaalinen R, hintataso p. Tällöin pätee yhtälö
    N = R*p.

    Tulee sokki niin hinnat alkavat painua alaspäin, kun varastoissa on tavaraa, joka pitäisi saada liikkumaan. Tuotanto sakkaa, koska varastoja ei kannata täyttää, ennenkuin myös kustannukset (eli palkat) olisivat pudonneet; inflaatio alkaa painua lähelle nollaa. Keskuspankki painaa lisää rahaa, jotta hintojen putoaminen pysähtyy, ja korko putoaa. Reaalipuolella pitää kuitenkin sopeutua ainakin siinä mielessä, että suhteelliset hinnat muuttuvat (jokin sen sokin aiheutti). Nominaalinen putoaa saman verran kuin reaalinen, mutta palaa kasvu-uralle sitten, kun reaalinen sopeutuminen on tapahtunut. Koska inflaatiopaine on vähäinen, korkotaso on edelleen matala kunnes reaalinen sopeutuminen on valmis.

    Nominaalitargetissa ei rahan painamista lopeteta, ennenkuin nominaalinen bkt kasvaa. Kun entinen inflaatiotaso on saavutettu, on jäljellä vielä reaalista sopeutumista, joten rahaa pitää syytää. Inflaation pitää nousta vähintään sille tasolle, jolla reaalinen putoaa. Oman argumenttisi keskeinen sisältö on, että tämä korkeampi inflaatio nopeuttaa tai muuten tehostaa reaalista sopeutumista.

    Minusta asia ei kuitenkaan ole mitenkään toteennäytetyltä.

    Oma argumenttini on stabiilisuusargumentti: Inflaatiotargetissa inflaatio-odotukset perustuvat puhtaasti siihen, mitä keskuspankin odotetaan tekevän. Yksinkertaisuuden vuoksi voidaan olettaa, että tämä on riippuvainen vain liikkeellä olevan rahan määrästä. Vähänkään pidemmällä aikavälillä nämä toteutuvat, jos keskupankki vain pitää targetista kiinni. Rationaaliset odotukset ja luottoekspansio pitävät huolen siitä, että jos keskuspankki ei paina älyttömiä määriä rahaa, inflaatio-odotukset osapuilleen toteutuvat.

    Nominaalitargetissa odotus inflaatiosta muodostuu kahdesta komponentista: Rahamäärästä ja reaalipuolen kasvusta. Markkinat eivät voi ennustaa esimerkiksi maanjäristyksiä kovin tehokkaasti. Inflaatio-odotukset tässä tilanteessa perustuvat siihen, mikä on ennuste reaalipuolen kehityksestä ja keskuspankin reaktiosta siihen. Koska taloudessa esimerkiksi palkkasopimukset, lainojen korot, jne, tehdään nimneomaan inflaatio-odotuksiin perustuen, niin tämä lisääntynyt epävarmuus pakottaa kaikkien sopimusten riskipreemioita ylöspäin. Nominaalitargetissa lainanantajalle siirretään systeemiriskiä, eli reaalipuolen heilahtelut, jotka eivät edes liity kahdenvälisiin sopimuksiin, vaikuttavat näiden sopimusten riskiprofiiliin. Se lisää transaktiokustannuksia koko taloudessa. Koska sokkeihin pitää reagoida ampumalla inflaatiolla reilusti yli (kompensoimaan reaalisen sopeutumisen aiheuttama heilahtelu), inflaation vaihteluväli on suuri. Epäilen, että tämä vahvistaa talouden syklisyyttä. Esimerkiksi riski kuplien muodostumiseen sopeutumisvaiheessa on merkittävä, koska löysää rahaa on eniten juuri silloin kun investoinnit lähtevät käytiin, eli kun reaalipuolen pudotus saavuttaa pohjan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Artturi B kirjoitti 18.10.2011 kello 10:28

    Tiedemies:

    Tulee sokki niin hinnat alkavat painua alaspäin, kun varastoissa on tavaraa, joka pitäisi saada liikkumaan.

    Mikä shokki? Negatiivinen reaalinen shokki? Miks hinnat sillon alkaa painua alas päin? Jos tuotanto supistuu, niin miks varastoissa olis liikaa tavaraa?

    Negatiivinen nominaalinen shokki? Miks hinnat sillon alkaa painua alas päin? Jos rahamäärä supistuu, niin miks varastoissa olis liikaa tavaraa?

    Oman argumenttisi keskeinen sisältö on, että tämä korkeampi inflaatio nopeuttaa tai muuten tehostaa reaalista sopeutumista.

    Nyt sä oot valitettavasti ymmärtänyt väärin.

    Jos RBKT laskee ja keskuspankki targetoi inflaatioo, niin NBKT laskee myös. Jos NBKT laskee, niin taloudessa ei oo riittävästi tuloja, että nominaalisia sopimuksia voitas noudattaa ja sen seurauksena ne sopimukset joiden hinnat ei jousta alas päin defaulttaa, minkä seurauksena RBKT laskee vielä lisää minkä seurauksena taas osa sopimuksista defaulttaa jne. jne.

    Inflaatiotargetissa inflaatio-odotukset perustuvat puhtaasti siihen, mitä keskuspankin odotetaan tekevän.

    Aivan kuten myös NBKT targetissa.

    Keskuspankki ei kontrolloi mitään muuta suoraan kuin rahan määrää. Rahan määrästä ei suoraan voi päätellä inflaatioo, vaan se riippuu myös rahan kysynnästä, mitä keskuspankki kontrolloi epäsuorasti kontrolloimalla inflaatio-odotuksia. (tai NBKT-odotuksia.)

    Yksinkertaisuuden vuoksi voidaan olettaa, että tämä on riippuvainen vain liikkeellä olevan rahan määrästä.

    No eikä voida. Tai ihan yhtä hyvin voidaan yksinkertaisuuden vuoksi olettaa, että NBKT:n tasokin riippuu vaan liikkeellä olevan rahan määrästä.

    Vähänkään pidemmällä aikavälillä nämä toteutuvat, jos keskupankki vain pitää targetista kiinni.

    Aivan kuten NBKT-targettikin.

    Jos keskuspankki saa määrätä miten pitkä on metri, niin se pystyy määräämään kuinka monta metriä merikaapelia valmistetaan vuodessa, vaikka se ei suoraan kontrolloisikaan merikaapelin valmistamista. (=NBKT-targetti)

    Ihan yhtä hyvin jos keskuspankki saa määrätä miten pitkä metri on se pystyy päättämään, että seuraavana vuonna metri on valmiissa merikaapelissa mitattuna 2% lyhyempi kuin viime vuonna. (=inflaatiotargetti)

    Rationaaliset odotukset ja luottoekspansio pitävät huolen siitä, että jos keskuspankki ei paina älyttömiä määriä rahaa, inflaatio-odotukset osapuilleen toteutuvat.

    Ei siihen tarvita mitään luottoekspansioo ja siihen voidaan tarvita keskuspankin painamaan älyttömiä määriä rahaa, jos rahan kysyntä kasvaa älyttömästi.

    Markkinat eivät voi ennustaa esimerkiksi maanjäristyksiä kovin tehokkaasti.

    Ne ei voi ennustaa maanjäristystä ihan riippumatta siitä targetoiko keskuspankki inflaatioo vai NBKT:ta.

    Inflaatio-odotukset tässä tilanteessa perustuvat siihen, mikä on ennuste reaalipuolen kehityksestä ja keskuspankin reaktiosta siihen.

    ? Inflaatiotargetissa vai NBKT-targetissa?

    Inflaatiotargetissa odotukset perustuu siihen, mikä on ennuste inflaation kehityksestä ja keskuspankin reaktiosta siihen.

    NBKT-targetissa odotukset perustuu siihen, mikä on ennuste NBKT:n kehityksestä ja keskuspankin reaktiosta siihen.

    Koska taloudessa esimerkiksi palkkasopimukset, lainojen korot, jne, tehdään nimneomaan inflaatio-odotuksiin perustuen, niin tämä lisääntynyt epävarmuus pakottaa kaikkien sopimusten riskipreemioita ylöspäin.

    Koska taloudessa esimerkiksi palkkasopimukset, lainojen korot, jne, tehdään nimenomaan NBKT-odotuksiin perustuen, niin tämä vähentynyt epävarmuus pakottaa kaikkien sopimusten riskipreemioita alaspäin.

    Nominaalitargetissa lainanantajalle siirretään systeemiriskiä, eli reaalipuolen heilahtelut, jotka eivät edes liity kahdenvälisiin sopimuksiin, vaikuttavat näiden sopimusten riskiprofiiliin.

    Inflaatiotargetissa lainanottajalle siirretään systeemiriskiä, eli reaalipuolen heilahtelut, jotka eivät edes liity kandenvälisiin sipimuksiin, vaikuttavat näiden sopimusten riskiprofiiliin.

    No sarkasmi sikseen. Homma menee näin:

    Inflaatiotargetissa negatiiviset reaalishokit hyödyttää nominaalisen sitoumuksen ottajaa suhteessa antajaan. (Ottaja= lainan antaja, työntekijä, tavaran tuottaja. antaja=lainan nostaja, työnantaja, tavaran ostaja).

    Jos ja kun nominaalisen sitoumuksen antaja ei pysty pitämään kiinni nominaalisesta sitoumuksestaan se haittaa myös sitoumuksen ottajaa, eli työntekijä menettää työpaikkansa, lainan antaja kärsii luottotappioista, tavaran tuottaja ei saa tuotteitaan myydyksi jne.)

    Inflaatiotargetissa positiiviset reaalishokit hyödyttää nominaalisen sitoumuksen antajaa suhteessa ottajaan. (Ottaja= lainan antaja, työntekijä, tavaran tuottaja. antaja=lainan nostaja, työnantaja, tavaran ostaja).

    Tässä tapauksesta ei kuitenkaan ole merkittävää haittaa, koska nominaaliset hinnat joustavat helposti ylöspäin ja vaikka ei joustaisi positiivisesta shokista ei seuraa kyvyttömyyttä pitää kiinni sopimuksista. Esim. työnantajat vaan saa enemmän voittoja tai lainanantajat saa vähemmän voittoja kuin mitä olisivat saaneet, jos olisivat sijoittaneet rahat equityyn lainan sijaan.

    NBKT-targetissa negatiiviset reaalishokit haittaavat nominaalisen sitoumuksen ottajaa suhteessa antajiin.(Ottaja= lainan antaja, työntekijä, tavaran tuottaja. antaja=lainan nostaja, työnantaja, tavaran ostaja).

    Jos ja kun nominaalisen sitoumuksen antaja pystyy pitämään kiinni nominaalisesta sitoumuksestaan se ei haittaa sitoumuksen ottajaa, eli työntekijä saa pitää työpaikkansa, lainan antaja saa lainansa takaisin (toki vähemmän arvoisena kuin jos reaalishokkia ei olisi tapahtunut), tavaran tuottaja saa tuotteitaan myydyksi jne.)

    NBKT-targetissa positiiviset reaalishokit hyödyttää nominaalisen sitoumuksen ottajaa suhteessa antajaan. (Ottaja= lainan antaja, työntekijä, tavaran tuottaja. antaja=lainan nostaja, työnantaja, tavaran ostaja).

    Tässä tapauksesta ei kuitenkaan ole merkittävää haittaa, koska nominaaliset hinnat joustavat helposti ylöspäin ja vaikka ei joustaisi positiivisesta shokista ei seuraa kyvyttömyyttä pitää kiinni sopimuksista. Esim. työntekijä saa enemmän voittoja tai lainanantajat saa velan takaisin arvokkaampana raha kuin ilman positiivista reaalishokkia.

    Se lisää transaktiokustannuksia koko taloudessa.

    Se ei siis lisää transaktiokustannuksia, eikä se lisää ilmeisesti transaktiokustannuksilla tarkoittamaasi riskipreemioo.

    Koska sokkeihin pitää reagoida ampumalla inflaatiolla reilusti yli (kompensoimaan reaalisen sopeutumisen aiheuttama heilahtelu), inflaation vaihteluväli on suuri.

    Inflaatiotargetissa negatiivisiin shokkeihin pitää reagoida antamalla NBKT:n pudota (ei kompensoida reaalisen sopeutumisen aiheuttamaa heilahtelua) NBKT:n vaihteluväli on suuri.

    Esimerkiksi riski kuplien muodostumiseen sopeutumisvaiheessa on merkittävä, koska löysää rahaa on eniten juuri silloin kun investoinnit lähtevät käytiin, eli kun reaalipuolen pudotus saavuttaa pohjan.

    Riski kuplien muodostumisesta on juuri päin vastainen. Markkinat osaavat odottaa, että kun NBKT nousee trendiä korkeammalle, niin rahapolitiikkaa kiristetään ihan riippumatta inflaatiosta. Inflaatiotargetissa positiivisen reaalishokin johdosta rahapolitiikkaa kevennetään entisestään, mikä aiheuttaa talouden ylikuumenemisen.

    Rahapolitiikan pitääkin olla mahdollisimman löysää sillon kun talous on eniten ahdingossa ja päin vastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Tiedemies kirjoitti 18.10.2011 kello 13:56

    Tärkeimmän pointin esität itse:
    NBKT-targetissa odotukset perustuu siihen, mikä on ennuste NBKT:n kehityksestä ja keskuspankin reaktiosta siihen.

    Naulan kantaan. NBKT = Reaalinen BKT*hintataso. Rahan määrällä voidaan lyhyehköllä aikavälillä säätää hintatasoa, mutta ei reaalista BKT:ta. Reaaliset vaikutukset BKT:hen ovat rahamäärällä eri aikajänteillä erilaiset. Lyhyellä aikavälillä voi olla positiivinen vaikutus, mutta aikaväli 1980-2000 aika pitkälti osoitti, että itseasiassa vähänkään pidemmällä aikavälillä vaikutus on negatiivinen. So, jos inflaatio on matala, reaalitalouskin kasvaa nopeammin.

    Kuten sanoin, en vastusta sitä, että lyhyellä aikavälillä inflaation annetaan nousta suuremmaksi, kun reaalipuolella on sopeutumista. Se, mistä ongelma tulee, on nominaalisen targetointi, koska se on pahemmin liikkuva maali kuin inflaatio. Jos yritetään osua nominaalisen kasvun targettiin, se targetti on ikäänkuin kaueampana tulevaisuudessa, ja ohi ampuminen johtaa suurempiin heilahteluihin inflaatiossa.

    Ymmärrän kyllä argumentin tulotason ylläpitämisestä, mutta se ei minusta toimi tarkalleen noin. Ensinnäkin, se perustuu käsitykseen, jonka mukaan nominaalisen kasvun ylläpitäminen lisäisi merkittävästi velallisten tuloja ja defaulttien todennäköisyys pienenee nominaalitargetissa. Siinä määrin kuin tämä toimii, niin toki defaultin riskipreemiot laskevat suhteessa inflaatiotargetin oloihin, mutta toisaalta kaikki lainanantajat pakotetaan kantamaan suhdanneriskiä, joten se nostaa matalariskisten lainojen korkoa.

    Siis, nominaalitargetti sotkee pääoman hintasignaalia enemmän kuin inflaatiotargetti. Inflaatiotargetissa ideana on se, että riski on sillä, jolla on edes teoriassa informaatiota, kun rahan arvo tiedetään sopimuskauden lopussa. Defaulttiriski leivotaan korkoon. Minä väitän, että vaikka defaulttiriski alenisi, niin toisaalta inflaatioriskin kohoaminen (enemmän kuin) kompensoi tämän vaikutuksen, ja se nostaa korkoa eli investointien hintaa ja hidastaa reaalipuolen sopeutumista, ei nopeuta sitä.

    Defaultit ovat ongelma vain, jos riski on onnistuttu lastaamaan jollekin muulle.

    Positiivinen reaalisokki ei ole ongelma kummassakaan tapauksessa, siitä olemme yhtä mieltä, koska molemmissa tapauksissa (reaali) koron kuuluukin nousta.

    Ja tietenkin negatiivinen reaalisokki laskee korkoa molemmissa. Ongelma on minusta sopeutumisvaiheessa: Nominaalitargetissa rahan hintaa (ja arvoa) painetaan alemmas ja alemmas juuri sopeutumisvaiheessa, kun sopimuksia kiivaimmin pitää neuvotella uusiksi. Reaalishokin suuruus ei kuitenkaan paljastu heti, vaan viipeellä, kun vanhoja sopimuksia ei pystytä täyttämään tai uusien ehdot muuttuvat rajusti. Inflaatiotargetin oloissa rahaa painetaan lisää vain siihen asti, että sopeutuminen on tapahtunut hintapuolella, eli sopimukset saatu neuvoteltua uusiksi tai tullut selväksi, mitkä sopimukset jäävät täyttämättä. Sitä seuraa aina vielä vähän aikaa reaalista pudotusta, koska uusia sopimuksia tehdään verkkaisemmin kuin ennen.

    OK, nominaalitargetin puolustus perustuu siihen, että tässä kohtaa inflaation nousua ei pidäkään pysäyttää, vaan sen pitää antaa ampua jonkun verran yli. Oikeastaan en ole tätä ajatusta vastaan; se todellakin voi nopeuttaa sopeutumista. Mutta, keskeistä on, että kun reaalisokin pohja on saavutettu, inflaatio selvästi korkeammalla tasolla. Kasvuun pitää reagoida nostamalla rahan hintaa nopeammin ja äkillisemmin. Se, mikä tämä hinta tulee olemaan, eli kuinka paljon inflaatiota tarvitaan, on epävarmaa. Tämä siirtyy suoraan rahan hintaan ex ante.

    Olen samaa mieltä siitä, että rahapolitiikan pitää olla mahdollisimman löysää silloin kun talous on eniten ahdingossa. Mutta ei löysempää, eli ei mahdottoman löysää. Minusta NBKT targettina johtaisi joskus siihen. Lisäksi se johtaisi kireämpään rahapolitiikkaan nousukaudella. Tällaisella negatiivisella takaisinkytkennällä on tapana voimistaa heilahteluja, ei vaimentaa niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Mikko kirjoitti 18.10.2011 kello 15:40

    “Siinä määrin kuin tämä toimii, niin toki defaultin riskipreemiot laskevat suhteessa inflaatiotargetin oloihin, mutta toisaalta kaikki lainanantajat pakotetaan kantamaan suhdanneriskiä, joten se nostaa matalariskisten lainojen korkoa.”

    Tässä on oikeastaan aika hyvin selitettynä se pihvi. Nuo matalariskiset lainat ovat juuri niitä, jotka kärsivät isoja tappioita, jos nominaalinen BKT putoaa voimakkaasti. Esimerkiksi kelpaa vaikkapa asuntolainat, jotka ovat normaalioloissa varsin matalariskisiä.

    NBKT-targetoinnissa riskijakaumaa lainanantajan kohdalla muutetaan siten, että nominaalisen BKT:n putoamisen riskiä (ja siten defaultin) riskiä pienennetään, mutta samalla lainanantaja joutuu ottamaan inflaatioriskin. Tämä on helpompi hinnoitella, joten lopputuloksena saadaan nimenomaan tehokkaammin toimivat lainamarkkinat, jossa tulevaisuuden riskit hinnoitellaan paremmin tuotteisiin.

    Lisäbonuksena lainoista tulee equity-tyyppisiä siinä mielessä, että voimakas reaalitalouden lasku johtaa rahan arvon alenemiseen, jolloin on selvää kuka on maksajana suuressa enemmistössä lainoista, jotka nykytilanteessa olisivat ongelmaluottoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Artturi B kirjoitti 18.10.2011 kello 16:08

    Tiedemies:

    Rahan määrällä voidaan lyhyehköllä aikavälillä säätää hintatasoa, mutta ei reaalista BKT:ta.

    Tämä ei täysin pidä paikkaansa. Lyhyellä aikavälillä odotuksia löysempi rahapolitiikka nostaa RBKT:ta. Pointti on vaan siinä, että markkinaodotuksia ei voi jatkuvasti ylittää.

    Kokonaisuutena ensimmäisestä kappaleestasi ei oikein ota selvää, koska se on sisäisesti ristiriitainen.

    So, jos inflaatio on matala, reaalitalouskin kasvaa nopeammin.

    Jeps, eli jos NBKT-targetti nousee 5% vuodessa, niin inflaatio on keskimäärin 2%, eli talous kasvaa yhtä nopeesti tässä suhteessa kuin inflaatiotargetissa.

    Siinä määrin kuin tämä toimii, niin toki defaultin riskipreemiot laskevat suhteessa inflaatiotargetin oloihin, mutta toisaalta kaikki lainanantajat pakotetaan kantamaan suhdanneriskiä, joten se nostaa matalariskisten lainojen korkoa.

    Kaikki nominaalisten sopimusten tekijät kantaa suhdanneriskiä. NBKT-targetti vaan jakaa sen riskin eri tavalla kuin inflaatiotargetti. ks. mun edellinen kommentti suhdanneriskin jakautumisesta NBKT-targetissa vs. inflaatiotargetissa.

    Siis, nominaalitargetti sotkee pääoman hintasignaalia enemmän kuin inflaatiotargetti.

    ? Sun väite siitä, että matalariskisten lainojen korot nousis kuullostaa järkevältä, mutta miten siitä seuraa tämä?

    Inflaatiotargetissa ideana on se, että riski on sillä, jolla on edes teoriassa informaatiota, kun rahan arvo tiedetään sopimuskauden lopussa.

    Mitä informaatiota? Inflaatiotargetissa riskin kohdentuminen riippuu shokista. Positiivisessa reaalishokissa riski kohdentuu lainanantajaan ja negatiivisessa reaalishokissa sen ottajaan.

    Defaultit ovat ongelma vain, jos riski on onnistuttu lastaamaan jollekin muulle.

    Älä viitti. Tottakai se nyt ihan älyttömän iso ongelma, jos tuottava toiminta defaulttaa vaan siks, että taloudessa ei oo riittävästi nominaalisia tuloja. (Mutta on riittävästi reaalisia tuloja.)

    Mä en muuten oikein ymmärrä, että miks sä puhut aina pelkästään korosta, vaikka rahan arvo vaikuttaa kaikkiin nominaalisiin sopimuksiin. Eiks olis nyt huomattavasti selkeempää vaan puhua rahan arvosta tai rahan hinnasta? (mikä ei siis oo sama asia ku korko. Korko on velan hinta.)

    Positiivinen reaalisokki ei ole ongelma kummassakaan tapauksessa, siitä olemme yhtä mieltä, koska molemmissa tapauksissa (reaali) koron kuuluukin nousta.

    heh… ei me vissiin tästäkään olla yhtä mieltä.

    Inflaatiotargetissa positiivinen reaalishokki aiheuttaa rahan arvon nousemisen, mitä vastaan keskuspankki reagoi halventamalla rahan arvoa vastaamaan sen inflaatiotargetin mukaista tasoa riippumatta positiivisesta reaalishokista.

    NBKT-targetissa kun rahan arvo nousee, niin keskuspankki ei reagoi.

    Noin yleensä ei ajatella, että sillon kun taloudessa on positiivinen reaalishokki, että rahapolitiikkaa pitäs keventää.

    Ja tietenkin negatiivinen reaalisokki laskee korkoa molemmissa.

    Inflaatiotargetissa negatiivinen reaalishokki laskee rahan arvoa mitä vastaan keskuspankki reagoi nostamalla rahan arvoa vastaamaan sen inflaatiotargetin mukaista tasoa riippumatta negatiivisesta reaalishokista.

    NBKT-targetissa negatiivinen reaalishokki laskee rahan arvoa ja keskuspankki reagoi samaan suuntaan, sen verran, että NBKT pysyy trendillä.

    Noin yleensä ei ajatella, että sillon kun taloudessa on negatiivinen reaalishokki, että rahapolitiikkaa pitäs kiristää.

    Ongelma on minusta sopeutumisvaiheessa: Nominaalitargetissa rahan hintaa (ja arvoa) painetaan alemmas ja alemmas juuri sopeutumisvaiheessa

    It’s a feature not a bug! Sopimukset on jäykkiä nimen omaan nominaalisesti alaspäin!

    Reaalishokin suuruus ei kuitenkaan paljastu heti, vaan viipeellä, kun vanhoja sopimuksia ei pystytä täyttämään tai uusien ehdot muuttuvat rajusti.

    Tämä ongelma on pahempi inflaatiotargetissa kuin NBKT-targetissa.

    Inflaatiotargetin oloissa rahaa painetaan lisää vain siihen asti, että sopeutuminen on tapahtunut hintapuolella, eli sopimukset saatu neuvoteltua uusiksi tai tullut selväksi, mitkä sopimukset jäävät täyttämättä.

    häh? Inflaatiotargetissa rahan arvo määräytyy sen inflaatiotargetin mukaan. Ei siinä oteta mitään sopimusten uudelleenneuvottelemista huomioon.

    OK, nominaalitargetin puolustus perustuu siihen, että tässä kohtaa inflaation nousua ei pidäkään pysäyttää, vaan sen pitää antaa ampua jonkun verran yli.

    No siis… ei inflaatio ammu NBKT-targetissa yli, jos NBKT pysyy trendillä.

    Mutta, keskeistä on, että kun reaalisokin pohja on saavutettu, inflaatio selvästi korkeammalla tasolla.

    Juuri näin!

    Kasvuun pitää reagoida nostamalla rahan hintaa nopeammin ja äkillisemmin.

    Juuri näin NBKT-targetti toimii! Se nostaa rahan hintaa sitten kun NBKT:n trendi on saavutettu.

    Se, mikä tämä hinta tulee olemaan, eli kuinka paljon inflaatiota tarvitaan, on epävarmaa.

    Jeps, näin on.

    Tämä siirtyy suoraan rahan hintaan ex ante.

    Vaikuttaa hyvin järkevältä.

    Mutta ei löysempää, eli ei mahdottoman löysää. Minusta NBKT targettina johtaisi joskus siihen.

    No mikä sinun mielestä on mahdottoman löysää rahapolitiikkaa? Reaganin aikaiset inflaatioluvut USA:ssa?

    Minusta rahapolitiikan löysyy on järkevää määritellä suhteessa NBKT:n tasoon. Jos NBKT:n markkinaodotukset on alle trendin rahapolitiikka on tiukkaa ja jos se on yli, niin rahapolitiikka on löysää. En sitten tiedä miten tässä mahdottoman löysä määriteltäisiin.

    Lisäksi se johtaisi kireämpään rahapolitiikkaan nousukaudella. Tällaisella negatiivisella takaisinkytkennällä on tapana voimistaa heilahteluja, ei vaimentaa niitä.

    w0t?!

    Huomaathan, että se ei johtaisi niin kireään rahapolitiikkaan, että nousu tyrehtyisi, vaan juuri niin kireään rahapoltiikkaan, että NBKT kasvaa 5% vuodessa. (Eli jos vaikka nousukaudella RBKT kasvais 4%, niin inflaatio olis sit 1% ja jos RBKT meinais kasvaa hitaammin, niin rahapolitiikkaa sit löystyis.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Tiedemies kirjoitti 18.10.2011 kello 18:55

    Inflaatiotargetissa positiivinen reaalishokki aiheuttaa rahan arvon nousemisen, mitä vastaan keskuspankki reagoi halventamalla rahan arvoa vastaamaan sen inflaatiotargetin mukaista tasoa riippumatta positiivisesta reaalishokista.

    Okei, tulkitsin tämän väärin päin, eli tämä on kuin onkin argumentti nominaalitargettia vastaan. Kirjoitin väärin päin.

    Reaalinen positiivinen shokkihan tosiaankin aiheuttaa deflaatiopainetta. Se siis johtuu siitä, että tuotanto kasvaa odottamattomalla tavalla. Ne ovat toki harvinaisia nykypäivänä. Nominaalitargetissa tässä kohtaa siis seuraa deflaatio; en pidä deflaatiota suurena ongelmana muuten, mutta lainanottaja saa mahdollisesti isosti takkiinsa reaalisessa shokissa. Jopa siinä määrin, että defaultteja alkaa tulla. Tämä toki “stabiloi” järjestelmää, mutta mitään erityisempää järkeä tässä ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Samuli Saarelma kirjoitti 18.10.2011 kello 19:20

    Erittäin kiinnostavaa keskustelua. Yksi asia jäi minua kuitenkin kaivelemaan. Tuo shokkiasia on jo aika pitkälti käsitelty, mutta mitä jos RBKT jossain vaiheessa jää pysyvästi aiempaa alemmalle tasolle (kuten esim. Kiinassa varmaan jossain vaiheessa on pakko käydä)?

    Jatketaanko silti sillä NBKT trendillä ja korkealla inflaatiolla? Entä toisinpäin, jos jostain syystä RBKT lähtee nopeaan pitkän ajan kasvuun, niin pidetäänkö yllä jatkuvaa deflaatiota?

    Ihan siis esimerkin luontoisesti, mitä tehtäisiin, jos EU:n ja Kiinan kasvuluvut vaihtaisivat paikkaansa päittäin?

    Ja jos tuollainen RBKT:n kasvun muutos tapahtuisi, niin eikö siinä kestäisi pitkä aika todeta, että ollaankin aika lailla eri trendillä, eikä kyse ole mistään shokista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Artturi B kirjoitti 18.10.2011 kello 22:15

    Tiedemies:

    Okei, tulkitsin tämän väärin päin, eli tämä on kuin onkin argumentti nominaalitargettia vastaan.

    ! Ei deflaatio oo pahasta, jos se johtuu siitä, että talous kasvaa reaalisesti niin nopeesti. Onhan tää nyt tullu jo testattua teollisen vallankumouksen aikana vaikka kuinka monta kertaa. Ei siitä seuraa, että jengi rupeis hoardaamaan rahaa.

    Deflaatio on pahasta sillon ku se johtuu siitä, että keskuspankki ei osaa vastata kasvaneeseen rahan kysyntään.

    Se siis johtuu siitä, että tuotanto kasvaa odottamattomalla tavalla. Ne ovat toki harvinaisia nykypäivänä.

    ööööö….. Eli väität, että keskimääräistä matalampi reaalinen tuotanto on harvinaisempaa kuin keskimääräistä korkeampi reaalinen tuotanto?

    Nominaalitargetissa tässä kohtaa siis seuraa deflaatio; en pidä deflaatiota suurena ongelmana muuten, mutta lainanottaja saa mahdollisesti isosti takkiinsa reaalisessa shokissa.

    Deflaatio on hyvä lainoittajalle. Se saa lainaamansa rahan takaisin korkeamman arvoisena.

    Samuli Saarelma:

    Tuo shokkiasia on jo aika pitkälti käsitelty, mutta mitä jos RBKT jossain vaiheessa jää pysyvästi aiempaa alemmalle tasolle (kuten esim. Kiinassa varmaan jossain vaiheessa on pakko käydä)?

    En oo lukenu mistään, että tätä olis käsitelty, eli en osaa sanoo, mutta voihan sitä NBKT-targettia muuttaa siinä missä inflaatiotargettiakin. Jos siirrytään korkeemmalle tai matalammalle trendille, niin se pitää tietysti tehdä vähitellen, eikä kannata ruveta tekeen sitä nopeesti keskellä jotain finanssikriisii.

    Jotkut nominaalitargetin kannattajat on sitä mieltä, että nyt ku ollaan jo hulluna jäljessä trendistä ja paljon sopeutumista on jo tapahtunut, niin voitas saman tien siirtyy 3% NBKT-kasvutrendille, eli silleen, että inflaatio olis noin keskimäärin 0%. NBKT-targetissahan ei oo hirveesti väliä, että ollaan lähellä 0% inflaatioo, ku siinä ei oo mitään zero boundia.

    Ja jos tuollainen RBKT:n kasvun muutos tapahtuisi, niin eikö siinä kestäisi pitkä aika todeta, että ollaankin aika lailla eri trendillä, eikä kyse ole mistään shokista?

    Sikäli mikäli jos se muutos olis pieni, niin kyllä kestäis, mutta jos se olis singulariteetti missä tuottavuus kasvais tyyliin 100 kertaseks, niin se varmaan havaittas aika nopeesti.

    Tässä on muuten Tiedemiehelle hauska kirjoitus Nick Rowelta Chuck Norriksesta ja keskuspankin kyvyistä tehdä taikoja ja tässä niitä kaavoja Goldman-Sachsilta, joista kyselit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Tiedemies kirjoitti 19.10.2011 kello 7:29

    Artturi, en esitä enää tässä väitteitä ja jatka väittelyä. Koetan esittää lyhyen yhteenvedon:
    Inflaatiotargetilla:
    – Rahan arvo on ennustettavampaa
    – Korkotaso on stabiilimpi
    – Reaaliset heilahtelut näkyvät nominaalisen BKT:n heilahduksina melko suoraviivaisesti

    Nominaalitargetilla
    – Rahan arvo heilahtelee enemmän
    – Korkotaso on epästabiilimpi, ja perustasoltaan hieman korkeampi
    – Reaaliset heilahtelut eivät näy nominaalisen BKT:n heilahteluina, tai näkyvät huomattavasti vaimeammin, sensijaan ne ikäänkuin “ohjataan” rahan arvon heilahteluihin.

    Oma huoleni voidaan redusoida lopulta siihen, että korkotaso näyttäisi olevan nominaalitargetissa korkeampi, ja että tämä näkyisi pitkällä aikavälillä heikompana investointien tarjontana. Myönnän kuitenkin, että voi olla, että tätä ainakin osin, ja ehkä kokonaankin, voi kompensoida se, että velkakriisit saattavat nominaalitargetissa olla lievempiä, osin juuri tämän korkeamman korkotason, ja osin suhdannevaihteluiden nominaalisen tasoittumisen vuoksi. En tosin ole täysin vakuuttunut, edelleenkään, osin syistä, jotka Samuli jo esittikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Mikko kirjoitti 19.10.2011 kello 7:46

    Samuli: jos isompia muutoksia pitkäaikaiseen trendiin tapahtuu, niin sitten jossain vaiheessa pitää varmaankin muuttaa nominaalisen BKT:n trendiä, jotten inflaatio nouse pysyvästi korkeammalle tasolle.

    Tiedemies: “Reaalinen positiivinen shokkihan tosiaankin aiheuttaa deflaatiopainetta. Se siis johtuu siitä, että tuotanto kasvaa odottamattomalla tavalla. Ne ovat toki harvinaisia nykypäivänä. Nominaalitargetissa tässä kohtaa siis seuraa deflaatio; en pidä deflaatiota suurena ongelmana muuten, mutta lainanottaja saa mahdollisesti isosti takkiinsa reaalisessa shokissa. Jopa siinä määrin, että defaultteja alkaa tulla.”

    Nyt sekoitat nominaalisen ja reaalisen kasvun keskenään. Sopimukset pääsääntöisesti sidotaan nominaalisiin rahamääriin ja kun nominaalinen kasvu pysyy kasvukäyrällä, niin piirissä pyörivä raha riittää ihan hyvin velkojen maksuun. Nousukauden ja teknologisen positiivisen shokin tuomaa hintojen laskua ja sen vaikutusta yritysten talouteen voi tutkia esimerkiksi tietotekniikan alalla. Kyseisellä alalla on vallinnut äärimmäisen voimakas “deflaatio” jo ainakin viisikymmentä vuotta.

    Deflaation tuomat konkurssiongelmat johtuvat nimenomaan siitä, että kierrossa oleva rahamäärä onkin merkittävästi pienempi kuin ihmisten oletukset ovat olleet silloin kun sopimuksia tehtiin. Tällöin pelkästään tästä rahaan liittyvästä shokista seuraa väistämättä konkursseja/sopimuksien/velkojen maksamatta jättämistä.

    Kierrossa oleva rahamäärä voi pienentyä rajusti siksi, että rahan määrä pienenee tai siksi että rahan kiertonopeus pienenee. Jälkimmäinen voi johtua esimerkiksi siitä, että ihmisten halu pitää turvallisena pidettyä rahaa (muihin sijoituksiin nähden) kasvaa, kuten tapahtui esim. 30-luvun lamassa ja myös 2008 alkaneessa lamassa.

    Kun tuotteen kysyntä kasvaa, onko tuotteen tarjoajalta oikea ratkaisu a) vähentää tarjontaa, b) pitää tarjonta ennallaan, vai c) lisätä tarjontaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Tiedemies kirjoitti 19.10.2011 kello 9:51

    Ööö… Deflaatio on ongelma, koska se tarkoittaa että rahan kysyntä ylittää tarjonnan, eihän tästä ole epäselvyyttä. Inflaatio on vastaavasti ongelma, koska rahan tarjonta ylittää silloin kysynnän. Oma filosofinen kantani on, että jos keskupankille annetaan tehtävä, niin sen tehtävän pitäisi olla mahdollisimman tarkkaan linjassa sen kanssa, mitkä työkalut sille on annettu. Inflaatiotargetti on mielekäs, koska siinä keskuspankin pitää pitää huoli siitä, että rahan arvo on vakaa. So. rahan arvoon sen vaikutusmahdollisuudet ovat kaikkein suurimmat.

    Jos inflaatio on vakaa, niin reaalinen kasvu ja nominaalinen kasvu ovat osapuilleen sama asia. Nominaalitargetin oloissa hurja reaalinen kasvu tarkoittaa deflaatiota, ja deflaatiolla on tapana tyrehdyttää reaalista kasvua. Se siis stabiloi kyllä; en kiistä sitä, etteikö nominaalitargetti olisi antisyklistä. On se, mutta säätöteoreettisesti ajatellen negatiiviset takaisinkytkennät tuottavat heilahteluja.

    Inflaatiotargetissa takaisinkytkennän kerroin on teoriassa nolla, ja juuri tuo Artturin linkittämä “Chuck Norris”-esitys on tästä erittäin hyvä esimerkki.

    Tuo toinen argumentti on mielenkiintoinen, siinä esitetään, että on “epätodennäköistä”, että nominaalitargetti kampeisi laskukaudella inflaatio-odotukset korkealle pitkällä aikavälillä. Jos näin todellakin olisi, nominaalitargetti olisi “ilmainen lounas” niinkuin Artturi väittää. En kuitenkaan usko tähän.

    En myöskään ymmärrä väitettä, jonka mukaan inflaatiotargetti muka tarkoittaisi jotain 30-luvun laman kaltaista likviditeettikriisiä. 30-luvun lamassa oli hillitön deflaatio. Vuoden 2008 overshoot oli lähinnä kommoditeettien, etupäässä öljyn, volatiliteetin tuotos. Ei keskuspankin tehtävänä voi olla rahamäärän säätäminen volatiilien raaka-ainemarkkinoiden ehdoilla, se on aivan liian epästabiilia.

    Kuten totesin edellä, minusta ei ole mitenkään väistämättä huono idea, että inflaation annetaan mennä hieman yli targetista laskukaudella, ja olen samaa mieltä niistä argumenteista. Se, mitä pelkään, ja jonka sanoin yllä moneen kertaan, on että jos nominaalitargetti on täysin ehdoton, eli “Chuck Norris” uhkaa pitää nominaalisen kasvun trendillä hinnalla millä hyvänsä, niin laskukauden tappamiseen ei voida mitenkään esittää esimerkiksi palkkamalttia tms. uskottavasti, koska tiedetään että työttömyysaaltoja tms. seuraa inflaatio. Kuten Samuli yllä, näen tässä suuren riskin pitkään stagflaatioon, kun inflaatio-odotusten nousu johtaa lakkoiluun, joka hidastaa työllisyyskehitystä, joka painaa reaalista kasvua, mikä lisää rahamäärää, joka johtaa inflaatioon jne. Kaikki roikkuu lopulta sen varassa, mitä inflaatio-odotuksille käy nominaalitargetissa. Se on empiirinen kysymys, ja sen koettelu kyllä jossain määrin hirvittää, tulee mieleen Zimbabwe näin äkkiseltään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Artturi B kirjoitti 19.10.2011 kello 11:51

    Tiedemies:

    Ööö… Deflaatio on ongelma, koska se tarkoittaa että rahan kysyntä ylittää tarjonnan, eihän tästä ole epäselvyyttä.

    Ei. Deflaatio voi johtua siitä, että rahan kysyntä kasvaa tai sen tarjonta vähenee tai sit siitä, että tavaran tarjonta kasvaa ja rahan kysyntä ja tarjonta pysyy ennallaan.

    Oma filosofinen kantani on, että jos keskupankille annetaan tehtävä, niin sen tehtävän pitäisi olla mahdollisimman tarkkaan linjassa sen kanssa, mitkä työkalut sille on annettu.

    No mitä työkaluja sun mielestä keskuspankilla on? Mun mielestä keskuspankilla on työkalut kommunikoida sen haluama targetti markkinoilla ja suunnilleen rajattomat kyvyt tehdä rahapolitiikkaa tämän tavoitteen saavuttamiseks. (Myydä/ostaa ääretön määrä rahaa.) Tämän seurauksena sillä on kyky asettaa markkinaodotukset minkä tahansa sen tavoitteen mukaiseks ton Chuck Norris-mekaniikan takia.

    So. rahan arvoon sen vaikutusmahdollisuudet ovat kaikkein suurimmat.

    Millä perusteella? Sillä on ihan yhtä hyvät vaikutusmahdollisuudet NBKT:n tasoon. Ainoo asia mitä keskuspankki kontrolloi suoraan on keskuspankkirahan määrä markkinoilla ja reserveille maksettavat korot.

    Nominaalitargetin oloissa hurja reaalinen kasvu tarkoittaa deflaatiota, ja deflaatiolla on tapana tyrehdyttää reaalista kasvua. Se siis stabiloi kyllä; en kiistä sitä, etteikö nominaalitargetti olisi antisyklistä. On se, mutta säätöteoreettisesti ajatellen negatiiviset takaisinkytkennät tuottavat heilahteluja.

    No se riippuu aika hitosti siitä takaisinkytkennästä! Jos se on sellanen, että NBKT pysyy 5% kasvuuralla, niin se ei aiheuta heilahteluja, ku jos se hidastaa RBKT:n kasvua, niin ei RBKT lähde mihinkään hallitsemattomaan syöksykierteeseen, ku jos lähtis, niin sit keskuspankki reagois sitä vastaan. (Taas Chuck Norris.)

    Jos näin todellakin olisi, nominaalitargetti olisi “ilmainen lounas” niinkuin Artturi väittää. En kuitenkaan usko tähän.

    yhyyyy…. Eli sä oletat, että jos keskuspankki vaikka sanos markkinoille näin: NBKT on nyt 1000. Me nostetaan sen ens vuonna tasolle 1200 ja sen jälkeen me nostetaan sitä 5% vuodessa.” Niin markkinat ajattelis, että hei keskuspankki nostaa NBKT:ta ens vuonna 20%. Se varmaan jatkaa sen nostamista 20% vuodessa vaikka se sano ihan selvästi, että se jatkaa sen nostamista 5% vuodessa.

    Miks ihmeessä kukaan ajattelis näin? Samalla logiikalla, jos keskuspankin virallinen inflaatiotavoite olis 2% ja se jäis siitä jossain vaiheessa jälkeen vaikka niin, että yhtenä vuonna se olis 0%, niin markkinat rupeis odottamaan, että seuraavanakin vuonna se jää 0%.

    En myöskään ymmärrä väitettä, jonka mukaan inflaatiotargetti muka tarkoittaisi jotain 30-luvun laman kaltaista likviditeettikriisiä.

    Missä näin väitetään? Mun käsityksen mukaan suunnilleen kaikki markkina monetaristit, jotka ei hyväksy keskuspankin toimia tässä kriisissä on sitä mieltä, että ne on silti toiminu aika hitosti paremmin ku 1930-luvulla.

    Ei keskuspankin tehtävänä voi olla rahamäärän säätäminen volatiilien raaka-ainemarkkinoiden ehdoilla, se on aivan liian epästabiilia.

    Eli keskuspankki targetoi coreinflaatioo? No miks sä sit esität todisteina EKP:n onnistuneesta rahapolitiikasta headlineinflaatiokäppyröitä etkä pidä coreinflaatiokäppyröitä minään?

    palkkamalttia tms. uskottavasti, koska tiedetään että työttömyysaaltoja tms. seuraa inflaatio.

    ? Eihän niiden palkkojen tartte laskee, ku NBKT kasvaa trendillä. Jos ne haluaa isompia palkankorotuksia ku mitä NBKT antaa myöden niin sit ne joutuu työttömäks ihan niinku nytkin, jos haluaa isompia korotuksia ku mihin firmoilla on varaa.

    Ei palkan taso määräydy inflaatiosta vaan tuottavuudesta.

    Kuten Samuli yllä, näen tässä suuren riskin pitkään stagflaatioon, kun inflaatio-odotusten nousu johtaa lakkoiluun, joka hidastaa työllisyyskehitystä, joka painaa reaalista kasvua, mikä lisää rahamäärää, joka johtaa inflaatioon jne.

    No kumman odotat johtavan enemmän lakkoiluun: se, että palkkoja leikataan nominaalisesti ja reaalisesti vai se, että palkkoja ei leikata nominaalisesti, mutta niitä leikataan reaalisesti?

    Palkat on ihan selkeesti nominaalisesti jäykkiä alaspäin, eli se, että niitä joudutaan leikkaamaan nominaalisesti ja reaalisesti aiheuttaa huomattavasti suurempia häiriöitä talouteen ku se, että niitä ei leikata nominaalisesti, mutta leikataan reaalisesti.

    Se on empiirinen kysymys, ja sen koettelu kyllä jossain määrin hirvittää, tulee mieleen Zimbabwe näin äkkiseltään…

    No jos sua kiinnostaa empiria, niin voit vaikka tutustua siihen miten eri maat on pärjänny tässä kriisissä riippuen siitä miten paljon niiden keskuspankit painottaa nominaaliseta BKT-targettia vs. keskuspankkeja jotka painottaa inflaatiotargettia.

    (Eli esim. Riksbank, BOE, RBA lähempänä nominaalitargettia ja EKP, FED, BOJ lähempänä inflaatiotargettia. Tää vertailu on toki aika epis, ku nuo inflaatiotargetoijat on ihan eri kokosia talouksia ku NBKT-targetoijat…) Nominaalitargetin pitäs olla sitä parempi mitä suurempi talous on, ku sisämarkkinat on isompi osa taloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Tiedemies kirjoitti 19.10.2011 kello 12:08

    Sillä on ihan yhtä hyvät vaikutusmahdollisuudet NBKT:n tasoon

    Eihän ole. Keskuspankki voi säätää vain rahan määrää, ei reaalista tuotantoa. Lopetan tähän, koska tämä jankuttaminen on jo pitkästyttävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Artturi B kirjoitti 19.10.2011 kello 13:55

    Tiedemies:

    Keskuspankki voi säätää vain rahan määrää, ei reaalista tuotantoa.

    Just näin ja tästä ei seuraa, että sillä olis paremmat mahikset vaikuttaa inflaatioon, ku NBKT:n tasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. tcrown kirjoitti 19.10.2011 kello 22:24

    Artturi on näköjään saanut Krugmaninkin vakuuttuneeksi:

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/10/19/getting-nominal/

    Minulle on kyllä täysi mysteeri, että millä toimilla keskuspankki olisi taikonut vuonna 2009 vajaan kymmenen prosentin inflaation. (toteutunut euroalueella 0.3%, samaan aikaan kuin reealinen bkt -4.3%) Ei se ainakaan siitä kiinni jäänyt, etteikö keskuspankki olisi rahaa pumpannut markkinoille, eikä siitä, etteikö nurkan takana vaanivaa inflaatiota moisten toimien seurauksena olisi odotettu ja pelätty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Artturi B kirjoitti 20.10.2011 kello 11:46

    tcrown:

    Minulle on kyllä täysi mysteeri, että millä toimilla keskuspankki olisi taikonut vuonna 2009 vajaan kymmenen prosentin inflaation.

    Varmaankin muuttamalla markkinaodotuksia rahan arvon tasolle.

    esim. näin:

    Keskuspankki:” Hei markkinat, ens vuonna rahan arvo on 2% matalampi ku tänä vuonna ja riippumatta siitä onnistuuko tää, niin seuraavana vuonna rahan arvo on 4% alempana ku tänä vuonna ja riippumatta siitä onnistuuko tämä niin seuraavana vuonna se on 6% alempana jne.

    Ja hei markkinat sen lisäks, me ollaan valmiita ostamaan äärettömät määrät kamaa markkinoilta äärettömän pitkäks ajaks ja laittamaan reserveille äärettömän korkeen koron, jos tää tavoite ei rupee täyttymään.”

    Se ei yllätä ketään, jos nyt vähän ymmärtää odotusten päälle, että rahan pumppaaminen ei auta, jos se ei vaikuta inflaatio-odotuksiin ja se ei vaikuta inflaatio-odotuksiin, jos oletetaan, että se vedetään pois, jos inflaatio nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. tcrown kirjoitti 20.10.2011 kello 18:34

    Niin. Toinen mahdollinen toimintatapa on pitää sormet ristissä ja toivoa, että Peter Pan käy salaa yöllä muuttamassa kauppojen hintalappuja korkeammiksi. Kummankin käytännön toiminta on minulle aivan yhtä suuri mysteeri.

    Minä en omissa pohdinnoissani ole päässyt seuraavan ongelman yli: Jos keskuspankki haluaa kasvattaa nimellistä bkt:tä, niin jonkun täytyy käyttää enemmän rahaa johonkin. Ja keskuspankin ainoa työkalu(*) tähän on lainata rahaa halvemmalla markkinoille. Kun korot ovat käytännössä nollassa, niin tuo ainoa työkalu on hyödytön. Vaikka keskuspankki sylkisi markkinoille kuusi biljaardia euroa, niin niin kauan kuin kukaan ei suostu kuluttamaan enempää, niin nuo päätyvät keskuspankin tilille tai rahan kiertonopeuden hidastumiseksi tai miksi sitä nyt sitten haluaakin sanoa, mutta inflaatiossa tai bkt:ssä se ei näy. Vaikka M0 räjähtääkin pilviin. Narulla ei keskuspankkikaan voi työntää.

    (*)Vanhaan hyvään aikaan joissakin maissa harrastettiin sitä, että valtio painoi rahaa ja teki ostoksensa uusilla seteleillä. Sattuneista syistä tuota työkalua ei ole viime aikoina juuri länsimaissa haluttu käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Tiedemies kirjoitti 20.10.2011 kello 21:00

    Artturi, sori, lupasin etten kommentoisi, mutta kun tuntuu ettet ole osannut lukea.

    VUO-DEN 2009 INF-LAA-TI-O-O-DO-TUK-SET A-LIT-TUI-VAT VAIK-KA KES-KUS-PANK-KI PAI-NOI RA-HAA E-NEM-MÄN KU-IN MARK-KI-NAT O-DOT-TI-VAT JA LU-PA-SI IN-FLAA-TI-O-TA.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Artturi B kirjoitti 20.10.2011 kello 22:58

    tcrown:

    Jos keskuspankki haluaa kasvattaa nimellistä bkt:tä, niin jonkun täytyy käyttää enemmän rahaa johonkin.

    Aivan.

    Ja keskuspankin ainoa työkalu(*) tähän on lainata rahaa halvemmalla markkinoille. Kun korot ovat käytännössä nollassa, niin tuo ainoa työkalu on

    No tuskin nyt sentään. Keskuspankki voi vaikka puhua tai ostaa markkinoilta jotain tai nostaa reservien hintaa jne. jne. Keskuspankilla on ihan älyttömästi keinoja nostaa rahan tarjontaa ja laskea rahan kysyntää.

    Kun korot ovat käytännössä nollassa, niin tuo ainoa työkalu on hyödytön.

    Jos se olis sen ainoo työkalu, niin joo olisit oikeessa, jos oletettas, että keskuspankki ei voi vaikuttaa inflaatioon, mutta kun se voi vaikuttaa inflaatioon, niin jopa sillon ku nominaaliset korot on nollassa, niin se voi laskee korkoja.

    Vaikka keskuspankki sylkisi markkinoille kuusi biljaardia euroa, niin niin kauan kuin kukaan ei suostu kuluttamaan enempää, niin nuo päätyvät keskuspankin tilille tai rahan kiertonopeuden hidastumiseksi tai miksi sitä nyt sitten haluaakin sanoa, mutta inflaatiossa tai bkt:ssä se ei näy. Vaikka M0 räjähtääkin pilviin.

    Juuri näin, mutta onneks jengi suostuu kuluttamaan enemmän, kun kulutuksen hinta halpenee suhteessa säästämiseen. Ihmiset reagoi kannustimiin.

    Tiedemies:

    VUO-DEN 2009 INF-LAA-TI-O-O-DO-TUK-SET A-LIT-TUI-VAT VAIK-KA KES-KUS-PANK-KI PAI-NOI RA-HAA E-NEM-MÄN KU-IN MARK-KI-NAT O-DOT-TI-VAT JA LU-PA-SI IN-FLAA-TI-O-TA.

    Ekanakin tarkenna nyt vähän, eli mitkä markkinoiden inflaatio-odotukset? Miten paljon markkinat odotti keskuspankin painavan rahaa ja mistä tämän markkinaodotuksen voi tietää? Miten keskuspankki lupasi inflaatioo?

    Ja ennen kaikkee… mitä väliä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. tcrown kirjoitti 21.10.2011 kello 9:20

    Keskuspankki voi vaikka puhua tai ostaa markkinoilta jotain tai nostaa reservien hintaa jne. jne.

    Eli siis keskuspankki voi laittaa pyssyn ohimolleni ja sanoa, että tänään korko on nolla, ja lainaamme markkinoille 4 biljardia euroa. Jos et ala kuluttamaan, niin huomennakin korko on nolla, mutta lainaamme 10 biljardia dollaria markkinoille, joten ihan varmasti joku muu ostaa enemmän ja tavarat kallistuvat kun raha on halvempaa. Tuo pyssy on vesipyssy.

    Tavaran ostaminen markkinoilta on rahan lainaamista halvemmalla niin kauan kuin ostettu tavara on velkakirjoja (tilanne tietysti muuttuu jos keskuspankki alkaa ostamaan satamanostureita), enkä ymmärrä miten reservien hinnan nostaminen motivoisi minut ostamaan enemmän banaaneita. Enkä edes ymmärrä miten reservien hintaa voisi nostaa. Negatiivistako korkoa niille ajattelit?

    Ja ennen kaikkee… mitä väliä?

    No sitä väliä, että jos keskuspankki ei pysynyt edes omassa kahden prosentin targetissaan, niin mistä se olisi taikonut sen 10 prosentin ehdottamasi inflaation? En ymmärrä miksi pitäisi targetoida jotakin mitä ei mitenkään pysty toimittamaan. Saman tien voisi ottaa targetiksi 10% reaalisen kasvun ja eliniän odotteen tuplaamisen joka vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Artturi B kirjoitti 21.10.2011 kello 11:03

    tcrown: Ei keskuspankin tartte mitään pyssyjä käyttää. Se vaan muuttaa markkinaodotuksia inflaatiolle puhumalla. Se vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen, koska ihmiset reagoi kannustimiin. Jos kulutus nyt halpenee suhteessa kulutukseen tulevaisuudessa, niin ihmiset kuluttaa enemmän.

    Tavaran ostaminen markkinoilta ei oo rahan lainaamista, vaan se on rahan myymistä.

    Reservien hinnan nostaminen motivoi sinut kuluttamaan, kun säästämisen hinta nousee.

    Reservien hintaan voi nostaa muuttamalla reserveille maksettavaa korkoa.

    No sitä väliä, että jos keskuspankki ei pysynyt edes omassa kahden prosentin targetissaan, niin mistä se olisi taikonut sen 10 prosentin ehdottamasi inflaation?

    No tietysti käyttämällä näitä mun jo useaan otteeseen kuvailemiani keinoja, esim. kertomalla markkinoille mikä sen targetti on ja mitä se on valmis tekemään siinä targetissa pysymiseksi.

    Siirtyminen targetoimaan rahan arvon tasoa olis näistä kaikista keinoista varmaan se tehokkain.

    Keskuspankin ei kannata targetoida reaalista kasvua tai eliniänodotetta, koska ne ei oo nominaalisia suureita joita keskuspankki voi kontrolloida, koska se voi määrittää sen mittayksikön.

    Ihan samalla tavalla, jos on Bureau international des poids et mesures, niin sit voi päättää miten pitkä matka metreissä on Lontoosta Pariisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. tcrown kirjoitti 21.10.2011 kello 17:44

    Keskustelua lienee turha jatkaa. Tiedän, että et saa minua vakuuttuneeksi siitä, että keskuspankki pystyy kaikissa olosuhteissa päättämään inflaaiton määrän, ja epäilen suuresti, että en saa sinua ymmärtämään omia argumenttejani.

    (Suosittelisin nyt kuitenkin vielä rauhassa pohtimaan, ensinnäkin, että miten minun säästämiseni hinta voi merkittävästi nousta, kun en nykyään saa minkäänlaista korvausta säästämisestäni – vaihtoehto kun aina on käydä automaatilla ja laittaa rahat patjan alle, ja toiseksi että miten se, että keskuspankki ostaa velkakirjan markkinoilta poikkeaa kvalitatiivisesti keskuspankin myöntämästä lainasta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Artturi B kirjoitti 21.10.2011 kello 22:01

    tcrown:

    Tiedän, että et saa minua vakuuttuneeksi siitä, että keskuspankki pystyy kaikissa olosuhteissa päättämään inflaaiton määrän

    Tämä on varmaankin valitettavasti totta. Mutta toivoo ei oo vielä menetetty. Ehkä Nick Rowe onnistuu siinä missä minä epäonnistuin sen uudessa hauskassa postauksessa keskuspankeista ja Chuck Norriksesta.

    http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2011/10/engdp-level-path-targeting-for-the-people-of-the-concrete-steppes-.html

    Kannattaa lukea tuo postaus ja pohtia sen ajatuksia rauhassa.

    että miten minun säästämiseni hinta voi merkittävästi nousta, kun en nykyään saa minkäänlaista korvausta säästämisestäni

    Siten, että saat negatiivisen korvauksen säästämisestäsi.

    miten se, että keskuspankki ostaa velkakirjan markkinoilta poikkeaa kvalitatiivisesti keskuspankin myöntämästä lainasta

    Se, että keskuspankki ostaa markkinoilta velkakirjan on suunnilleen sama asia ku Bandidos ostaa markkinoilta velan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus