Unkari matkalla demokraattisesti diktatuuriin

24.9.2011 · Aihe: _ 

Uudenmaan maakuntaliitto on tutustumassa Unkariin ja Slovakiaan ja näiden maiden paikallishallintoon. Unkarista kuuluu kummia. Pääministeri Orbánin Fidesz-puolue sai vuonna 2010 parlamentin paikoista 75 prosenttia. Sillä on nyt kaikki valta ja sitä se käyttää.

Huolestuttavaa on, että puolue aikoo sementoida valtansa tulevaisuudessa. Se muuttaa vaalilakia suuntaan, joka estää hajanaista oppositiota saamaan enemmistöä. Pääosa paikoista tullaan valitsemaan yhden hengen vaalipiireistä Britannian tapaan. Joskus päädytään siis kaksipuoluejärjestelmään, mutta lähitulevaisuudessa oppositio ei pysty mitenkään muodostamaan uhkaa pääministerin puolueelle, vaikka tämän kannatus laskisikin selvästi alle viidenkymmenen prosentin.

Puolue on kirjannut kannattamansa tasaveron perustuslakiin, jota ei voi muuttaa kuin 2/3 enemmistöllä. Laki vaatii lehdistöä uutisoimaan asioista ”tasapuolisesti”. Tasapuolisuutta valvoo hallituspuolueen miehittämät elin.  Se on nimittänyt omat miehensä tuomioistuimiin ja syyttäjälaitokseen.

Talouspolitiikka on lievästi sanottuna omintakeista. Eduskunta-aloitteen pohjalta säädettiin yhdessä päivässä laki, joka julisti, että unkarilaisilla on oikeus maksaa valuuttalainansa laissa määriteltyyn kurssiin. Sveitsin frangin lainanmaksukurssiksi määrättiin 180 forinttia frangilta, kun markkinakurssi on 250. Pankit, lähinnä ulkomaiset, joutuvat maksamaan erotuksen. Tämä vaarantaa monen itävaltalaisen pankin vakavaraisuuden.

Unkarissa hallituksen esityksen käsittely asiantuntijakuulemisineen vie pidempään kuten Suomessakin, mutta valtiopäiväjärjestyksestä on löytynyt porsaanreikä. Kansanedustajien aloitteet voidaan käsitellä kevyemmin. Nyt pääministeri teettää lakiesityksensä aloitteina, jolloin ne voidaan todella hyväksyä ilman asiantuntijakuulemista päivässä.

Pääministerin populistinen politiikka lypsää ulkomaisia yrityksiä, jotka ovat kiinteiden ínvestointien takia turpeeseen sidottuja. Toimii vähän aikaa, mutta uusia investointeja on turha odottaa.

Fidesz kuuluu europarlamentissa konservatiivien ryhmään, johon se siirtyi liberaaliryhmästä. Kun kysyin, sopisiko se luontevasti eurokiriitseen ryhmään Le Penin ja perussuomalaisen kanssa, isännät vastasivat, että sopisi hyvinkin.

Kommentit

104 Vastausta artikkeliin “Unkari matkalla demokraattisesti diktatuuriin”

  1. juge kirjoitti 24.9.2011 kello 14:36

    mitenkäs tuo eroaa suomalaisesta diktatuurista jossa parlamentarismin varjolla ollaan siirrretty kaikki valta kansalta puolueille ja sielläkin vain muutamalle hepulle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tiedemies kirjoitti 24.9.2011 kello 14:46

    Ei muuta kuin potkut EU:sta ja tankit budapestiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juho Laatu kirjoitti 24.9.2011 kello 14:52

    Kirjoitus rinnastaa Unkarin tilanteen mukavasti siihen, että vihreät ovat mukana tekemässsä Suomen perustuslakiin muutkoksia, joilla ei ole koko kansan konsensusta takanaan, ja joiden monet katsovat olevan tarpetonta nykyisen hallituksen politiikan betonointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. jouni lundqvist kirjoitti 24.9.2011 kello 15:20

    Uusiksi

    Ode,

    “Unkarista kuuluu kummia. Pääministeri Orbánin Fidesz-puolue sai vuonna 2010 parlamentin paikoista 75 prosenttia. Sillä on nyt kaikki valta ja sitä se käyttää.”

    Muistaakseni esim. Halla-aho on ollut sitä mieltä, että parlamentarismi ja vapaat vaalit on huono asia. Mieluummin panssareita. Unkari on näköjään tästä hyvä esimerkki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. jeesjees kirjoitti 24.9.2011 kello 16:25

    Kuinka Islannissa:

    Uutta perustuslakia laaditaan internetissä siten, että valittujen kokoukset ovat nähtävissä internetissä reaaliaikaisesti ja kansalaiset voivat lähettää kommentteja ja ehdotuksia; he siis näkevät perustuslain muotoutuvan ja saattavat osallistua sen laatimiseen.

    http://aaltmi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/83991-islanti-taistelee-pankkikartellia-vastaan-menestyy-ja-valtamedia-vaikenee

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. tpyyluoma kirjoitti 24.9.2011 kello 16:46

    Laatu, minulle tuollaiset kommentit taas rinnastuu vaatimukseen saada meillekin tasapuolinen media, ilmeisesti lainsäädäntöteitse. Reilu ja rehdit oikean kansan rdustaja vaan määrittelemään tasapuolisuus, niin kyllä meilläkin totuus, tai ainakin oikea totuus, voittaa?

    Piruilu sikseen, ajatus että median pitäisi jotenkin olla tasapuolinen on täysin vinksahtanut. Poliitikot ja puolueet eivät ole tasapuolisesti väärässä, oikeassa, rötöstele, kunnostaudu, tms. eli tee jotain uutisarvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. AM kirjoitti 24.9.2011 kello 17:21

    Miksi Unkari on päätynyt tällaiseen tilanteeseen? Kai siihen täytyy jotain syitäkin olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juho Laatu kirjoitti 24.9.2011 kello 18:21

    tpyyluoma,

    Median on tosiaan hyvä olla kriittinen ja esittää myös vaihtoehtoisia näkökulmia, tasapuolisesti kaikkiin suuntiin.

    Perustuslakia käyttäisin mieluiten niin, että sinne kirjattaisiin sellaiset keskeiset ja kaikkien suomalaisten allekirjoittamat asiat, joiden varaan yhteiskuntaa halutaan rakentaa. Perustuslain käyttäminen aseena päivänpolitiikan kiistoissa, tai sen käyttäminen toisten ryhmien kiusaksi, tai sen käyttö kansan jakamiseen ei ole fiksua toimintaa. Mieluummin niin, että perustuslaki ja sen tavoitteet yhdistävät kansalaisia pienemmistä päivänpolitiikan erimielisyyksistä huolimatta kuin niin, että perustuslaki kirjoitetaan enemmistön mielen mukaan, vähemmistöä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Marko Hamilo kirjoitti 24.9.2011 kello 19:25

    Tiedemiehen kannattaa olla varovainen sarkasminsa kanssa. Tiettyjen henkilöiden suusta tuollainen läppä otettaisiin vakavasti ja se johtaisi ankaraan paheksuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. vts kirjoitti 24.9.2011 kello 20:42

    Puolue on kirjannut kannattamansa EU-jäsenyyden perustuslakiin, jota ei voi muuttaa kuin 2/3 enemmistöllä.
    Demokraattisen diktatuurin tuntee sekä Unkarissa että Suomessa siitä, että kannatuksen laskiessa ja vallanvaihdon lähestyessä, ote vallasta ei hölly vaan kiristyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Matti Kinnunen kirjoitti 24.9.2011 kello 22:05

    >perustuslakiin kirjattaisiin sellaiset keskeiset ja kaikkien
    > suomalaisten allekirjoittamat asiat,
    > joiden varaan yhteiskuntaa halutaan rakentaa.

    Kuinka monta tällaista asiaa on? Itselle ei tule mieleen yhtäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Sörsselssön kirjoitti 24.9.2011 kello 22:24

    Jos puolue saa vapaissa vaaleissa 75 % äänistä, sitä varmaankin kannattaa 75 % kansasta. Eli kansanvalta ei miellytäkään Odea silloin, kun kansa äänestää väärin?

    Jos vaalijärjestelmä kopioidaan parlamentarismin pyhästä maasta, Britanniasta, niin ei kai se voi olla kauhean väärin?

    “Tasapuolisesti” tarkoittaa varmaankin, että kaikenlaiselle vihapuheelle on nollatoleranssi. Tämähän on aitoa vihreää politiikkaa, tällaista lakiahan tekin ajatte?

    Nämä kysymykseni ovat sarkasmia, jota viljelemällä yritin näyttää meidän viheredistyksellisyytemme onttouden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jukka A kirjoitti 24.9.2011 kello 22:32

    Laatu, median ei pidä olla tasapuolinen, vaan objektiivinen.
    Vanha vertaus: jos polittisen kentän toinen laita sanoo että maapallo on pyöreä, ja toinen että maapallo on litteä, ei median pidä tasapuolisesti raportoida kummankin mielipiteitä, vaan järjen käyttö on sallittua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tavallinen Teknikko kirjoitti 24.9.2011 kello 22:42

    Joskus 1970-luvulla tuli Interrailin alkuaikoina käytyä Budapestissa. Ikarus-busseilla pääsikin Budapestissa siirtymään paikasta toiseen kivuttomasti, koska busseja oli jonoksi asti ottamassa kyytiin kaupungissa matkaavia.

    Ja mikä tuolloin laittoi suomalaista ihmetyttämään, että miksi kansanruokaloissa
    Budapestissa ruoka ei maksanut kuin muutaman kymmenen filleriä. Syötiin gulassit ja muut paikalliset ruuat tosi halvalla mahat täyteen. Nykyrahaan verrattun kenties 10:llä euro centillä.

    Ja oikeasti tuolloin unkarialaiset luulivat kuten mekin, että unkarilaisilla ja suomalaisilla on ollut jotain yhteistä muuallakin kuin vain radio- ja teeveeohjelmissa n. WWII-vuosista lähtien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Timo H kirjoitti 25.9.2011 kello 2:00

    “Laki vaatii lehdistöä uutisoimaan asioista ”tasapuolisesti”. Tasapuolisuutta valvoo hallituspuolueen miehittämät elin.”

    Tämä on unkarissa paremmin kuin meillä. Meillä media saa sensuuri ohjeensa tiskin alta, ja kansalle uskotellaan että mitään elintä ei muka ole olemassa.

    Seuraavassa esimerkki joka liittyy asiaan vain siltäosin että se todistaa senuuriherkyyttä Suomessa. HS sensuroi seuraavan kommentin toisen kotimaisen opetusta kommentoivassa uutisessa pari päivää sitten. Esitetty kokonaisuudessaan:

    -Noin 35% oppilaista oppii ylipäänsä yhtään ruotsia opiskeluaikanaan.
    -Noin 35% oppilaista valitsisi myös vapaaehtoisen ruotsin.
    -Jäljelle jäävä 65% tuhlaa aikaa ja katkeroituu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. seppo kujala kirjoitti 25.9.2011 kello 3:05

    Hamillölle kai pitää rautalangasta vääntää ettei kyse ole sanoista vaan ajatuksesta.Sumeasti, vihaisesti tai muuten vain raadollisestimomaa etua ajatellen.Pesuilla näyttää olevan vain erilaisia hattuefektejä.terveisin: lippalakki osui lipputankoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. puolikriittinen kirjoitti 25.9.2011 kello 6:50

    Voisi myös kuvitella, että tietyn henkilön suusta lausunto, jonka mukaan unkarilaiset ovat itse demokraattisesti äänestäneet itselleen suunnan kohti diktatuuria, olisi unkarilaisia syvästi loukkaava ja sellaisena kansanedustajalle sopimatonta puhetta..

    Onkohan toimittajakunnan poliittista tasapuolisuutta ikinä tutkittu kattavasti? Voisiko olla niin, että toimittajan työ syystä tai toisesta vetää puoleensa enemmän vasemmalle kallellaan olevia, kuten kai persuleirissä väitetään? Esimerkiksi jos toimittajakunnasta olisi 50% SDP:n äänestäjiä, olisi siinä vääristymä verrattuna kansaan, josta vain 20% äänestää demareita.

    Medialta odotettu tasapuolisuus yleensä tarkoittaa sitä, että samanlaisesta törttöilystä samanlainen “tuomio”, puolueesta riippumatta. Ei sitä, että persuja ja demareita pitäisi aina parjata ja kehua tasan yhtä paljon, riippumatta teoistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Syltty kirjoitti 25.9.2011 kello 8:39

    Perussuomalaisethan ovat itse aina tasapuolisia kaiken suhteen, etenkin ihonvärin. Nouseekohan hommaforuumilla aina samanlainen äläwäbämälä, tekipä jonkun korkean profiilin rikoksen suomalainen tai ulkomaalainen?

    Mitä tulee itkemiseen jostain hesarista, niin hesari on yksityinen yritys. Yksityisillä firmoilla ei ole minkäänlaista velvollisuutta julkaista nettisivuillaan kenenkään mielipiteitä. Joka muuta vaatii on kyllä jonkinsortin kommari.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. pedro kirjoitti 25.9.2011 kello 9:01

    En ole blogia vähän aikaan lukenut ja täytyy sanoa että melkoinen muutos on muutamassa kuukaudessa tapahtunut.

    Nykyään täällä törmää hyvin erikoisiin salaliittoteorioihin ja vasemmalla kädellä huitaistuihin kielioppivirheellisiin pikakommentteihin. Samat laadukkaita kommentteja tuottavat nimimerkit näyttävät olevan edelleen paikalla, mutta mukaan on tullut suuri määrä nopeasti ohitettavaa hälinää.

    Mielestäni Osmolla on vielä varaa tiukentaa kommenttiseulaa. Jos kommentissa ei ole mitään asiasisältöä tai jos siellä on kuumehoureisia salaliittoteorioita, roskiin vaan. Ei niitä kukaan jää kaipaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juho Laatu kirjoitti 25.9.2011 kello 9:25

    Matti Kinnunen kirjoitti: “Kuinka monta tällaista asiaa on? Itselle ei tule mieleen yhtäkään.”

    Minusta suurin osa perustuslaista näyttää sellaiselta, että Suomen kansalaiset todennäköisesti hyväksyvät sen sisällön yleisiksi periaatteiksi, joita Suomessa on hyvä noudattaa.

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731

    Pikaisesti katsoen pykälät 2, 3 ja 4 näyttäisivät olevan helposti ymmärrettäviä ja yleisesti hyväksyttyjä. Sama meno näyttää jatkuvan myöhemminkin. Löydän vain yksittäisiä kohtia, joissa merkittävä osa kansasta voisi olla selvästi eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Juho Laatu kirjoitti 25.9.2011 kello 9:39

    Jukka A kirjoitti: “median ei pidä olla tasapuolinen, vaan objektiivinen”

    On tuokin yksi hyvä tapa ilmaista asia. Sanoisin että media ei saisi olla tasapäistävä eikä tasamääräinen. Tasapuolisella tarkoitin lähinnä sitä, että kaikille näkökulmille tulee antaa samat mahdollisuudet, ja niitä ei pidä ennalta tuomita.

    “Vanha vertaus: jos polittisen kentän toinen laita sanoo että maapallo on pyöreä, ja toinen että maapallo on litteä, ei median pidä tasapuolisesti raportoida kummankin mielipiteitä, vaan järjen käyttö on sallittua.”

    Ei tarvitse julistaa molempia kantoja oikeiksi tai yhtä oikeiksi. Tässä ollaan kuitenkin myös vaarallisen lähellä oikeaoppisuuden vaatimusta tai toimittajan omaa oikeaoppisuutta.

    Oletetaan että elämme jossain menneessä ajassa, jossa litteä maapallo on virallinen totuus. Tasapuolisuuden nimissä riippumattoman median tulisi kai pohtia myös pyöreän maapallon mahdollisuutta, ja antaa sille tarvittaessa palstamillimetrejä. Mikään ei estä kuitenkaan kirjoittamasta useimmiten litteästä maapallosta, koska tuo teoria nauttii kansan (ja päättäjien) keskuudessa suurempaa arvostusta ja on heille kiinnostavampi näistä kahdesta teoriasta.

    Opetus on siis se, että ei pidä tuomita pyöreää maapalloa ainoaksi oikeaksi totuudeksi. Joku päivä tilanne voi olla toisin. (ja maapallohan ei edes ole aivan pyöreä) (ja ehkä joku Einstein muuttaa sääntöjä joskus vielä radikaalimminkin)

    Sama juttu pätee nykyäänkin, vaikkapa Kreikan lainoituksesta, EU-politiikasta ja parisuhdelaeista kirjoitettaessa. Ei tarvitse kirjoittaa samaa määrää, mutta hyvä media käsittelee molempia näkökulmia kattavasti, tai ainakin tarpeen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Liian vanha kirjoitti 25.9.2011 kello 9:46

    Itse asiassa eliitti halveksii demokratiaa eli jos joku ei tunnusta virallista oppia NL tapaan niin hänestä tehdään populisti ja näin yritetään lakaista ongelma maton alle

    Ja eriävän mielipiteen esittäjä pyritään eristämään päätöksenteosta.

    Nykyiset vanhat puolueet ovat demokratian syöpä, he pyrkivät lopettamaan sen.

    Luonnollisessa demokratiassa väistyy puolueita ja syntyy uusia, mutta nyt uudet puolueet näyttäytyvät uhkana

    Venäjällä tämä estetään kun puolue ei pääse vaaleihin, Suomessa ei vielä olla näin pitkällä, mutta populismituomiot ovat vastaava eristämiskeino

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Risto kirjoitti 25.9.2011 kello 9:57

    Talouspolitiikka on lievästi sanottuna omintakeista. Eduskunta-aloitteen pohjalta säädettiin yhdessä päivässä laki, joka julisti, että unkarilaisilla on oikeus maksaa valuuttalainansa laissa määriteltyyn kurssiin. Sveitsin frangin lainanmaksukurssiksi määrättiin 180 forinttia frangilta, kun markkinakurssi on 250. Pankit, lähinnä ulkomaiset, joutuvat maksamaan erotuksen. Tämä vaarantaa monen itävaltalaisen pankin vakavaraisuuden.

    Ainakin tuo lainattu osuus tuntuu avoimemmalta ja rehellisemmältä kuin jatkuva teeskentely, että mauutama muu maa oikeasti pystyisi huolehtimaan veloistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2011 kello 10:17

    Unkarilaisissa valuuttalainoissa on kyse yksityisten kansalaisten ottamista asuntolainoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liberaali kirjoitti 25.9.2011 kello 10:15

    Oliko ne Unkarin vihreitä jotka kampanjoivat vaaleissa avoimuuden puolesta populisteja vastaan, mutta hallituksessa ovat rajaamassa Romaniaa ja Bulgariaa avoimuudesta pois?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tpyyluoma kirjoitti 25.9.2011 kello 10:30

    Demokratia siinä merkityksessä kuin meillä on sitä keskustelussa käyttetään ei ole sitä että enemmistö päättää. Jos 51% kansansasta muodostaa diktatuurin se ei ole demokratiaa vaikka se on enemmistön tahto.

    Demokratiaan kuuluu esimerkiksi se että on asioita joissa kansa nimenomaan ei päätä, esimerkiksi politiikasta eli kansanvallasta riippumaton tuomioistuinlaitos. Demokratiassa yksilöillä on myös oikeuksia joidenka sisältö tyypillisesti on se että valtio eli kansa ei puutu kyseiseen asiaan, vaikkapa sananvapaus.

    Sananvapaus ei kuitenkaan tarkoita sitä että jonkun lehden tarvitsee tuoda julki kenen tahansa sanailua, se että lehti eikä sensuurikoneisto valitsee mitä se julkaisee on nimenomaan lehdistön sananvapauden käyttöä. Jos jonkun mielestä ko. lehti käyttää sitä väärin niin voi perustaa toisen lehden.

    Muuten, muistaakseni noin neljännes suomalaisista ei usko evoluutioon. Jos nämä muodostavat evoluutiovastaisen, eiku evoluutiokriittisen puolueen niin tuleeko neljäneksen toimittajakunnasta liittyä siihen ja joka neljännen aiheeseeen liittyvän lehtijutun olla luomiskertomuksen näkökulmasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Risto kirjoitti 25.9.2011 kello 10:38

    Soininvaara:

    Unkarilaisissa valuuttalainoissa on kyse yksityisten kansalaisten ottamista asuntolainoista.

    Ja mitenkähän muuten euroalueen reunamilla tulevat yksityiset selviämään veloistaan, jos EU:n virallisen linjan mukaisesti kilpailukykyä etsitään radikaaleilla palkkojen leikkauksilla (niin julkisella kuin yksityiselläkin puolella)?

    Ainakin joskus “omintakeista” köytettiin merkityksessä “järkevästi ajatellen se ei voi toimia”, ja tässä merkityksessä EU:n talouspolitiikka on ollut hyvin omintakeista pitkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Bjarne Nitovuori kirjoitti 25.9.2011 kello 10:45

    Jos ihan tarkkoja ollaan Fidesz ja sen apupuolue kristillisdemokraatit saivat vaaleissa 262 paikkaa 386:sta, mikä on noin 68 prosenttia eli kutakuinkin kaksi kolmannesta, ei 75 prosenttia. Äänistä tämä valtakoalitio sai kuitenkin vain 52,73 prosenttia. Kun äänestysprosentti oli 64,36 voidaan todeta, että Fideszia ja kristillisdemokraatteja äänesti vain kolmannes Unkarin äänioikeutetuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2011 kello 11:59

    Kiitos täsmennyksestä. Tuo 75 prosenttia oli peräisin slovakialaiselta isännältämme, kuten myös artikkelin otsikko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Schwa kirjoitti 25.9.2011 kello 10:46

    Juho Laatu & vts: Lainsäädännön esitöissä (joista suomalaisessa oikeuslähdeopissa ensisijaisesti katsellaan lainsäätäjän tarkoitusta) todetaan suoraan, että EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin ei vaikuta hypoteettiseen eroon unionista eikä juuri mihinkään muuhunkaan. Mikäli Unkarin tasaverokirjaus ei mitenkään vaikuta veropolittisiin ratkaisuihin verrattuna kirjausta edeltävään aikaan, se on rinnasteinen EU-kirjaukseen.

    (Ja sikäli kun Suomen perustuslakimuutos on edellisellä hallituskaudella silloisten hallituspuolueiden johdolla laadittu, toki muiden kanssa neuvotellen, niin on nähdäkseni omituista ja harhaanjohtavaa väittää, että *nykyinen* hallitus sillä kantojaan sementoisi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. aku kirjoitti 25.9.2011 kello 10:54

    Tässäpä Unkarin medialaista: http://suomenkuvalehti.fi/blogit/paivitys/media-sk12011

    Muutamat unkarilaiset ystäväni ovat totaalisen kyllästyneitä nykymenoon. Yksi ollut töissä Washingtonin suurlähetystössä, toinen suuren kaupungin apulaiskaupunginjohtajana. Heillä ei ole enää mitään mahdollisuuksia toimia “demokraattisessa” Unkarissa, joten ovat kyllästyneet yhteiskunnalliseen toimintaan. Toinen kirjoittaa nyt amerikkalaisesta jazzista ja toinen ruokakirjoja. Pettymys on syvä nykymenoon.

    Äärioikeistolainen Jobbik katsoo olevansa PerusS:n veljespuolue. Ainakin johtajansa mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Syltty kirjoitti 25.9.2011 kello 11:08

    Mielestäni tuollaiseen toisten rahojen sosialisointiin pitää vastata samalla mitalla. Eli takavarikoida unkarilaisten varoja kusetuksen verran varoja joko suoraan Unkarin valtion ulkomailla olevista omistuksista tai jos ei onnistu, niin sitten unkarilaisilta yrityksiltä ja yksityisiltä. Yksinkertaisinta olisi napsia unkarilaisten EU-tuista vastaava summa pois ja käyttää ne sosialisoitujen verojen maksuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Liian vanha kirjoitti 25.9.2011 kello 11:30

    EU ei ole tuonut hyvinvointia kaikille tai ainakin se on hyvin marginaalista . Selviä voittajia on 1 -10 % he ovat saaneet 80 % EU:n tuomasta hyödystä

    Ei ole ihme jos tämä vähemmistö yrittää puolustaa saavutettuja etujaan ja tuomitsee muut jaolle pyrkijät populisteina

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2011 kello 11:57

    Liian vanhan väite on taas aivan kummallinen.
    Kävimme perjantaina Slovakiassa, jonka elintaso on noussut aivan kohisten EU:n (ja myös euron!) ansiosta. EU on valtava tasa-arvoprojekti Euroopassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tpyyluoma kirjoitti 25.9.2011 kello 11:31

    Timo H:

    Tämä on unkarissa paremmin kuin meillä. Meillä media saa sensuuri ohjeensa tiskin alta, ja kansalle uskotellaan että mitään elintä ei muka ole olemassa.

    Siis väität että joku mystinen elin antaa ohjeet siitä mistä saa kirjoittaa lehdistölle? Toi on niin pöyristyttävä väite ettei tommoisia voi laukoa ilman mitään perusteluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Shakeem kirjoitti 25.9.2011 kello 12:06

    Unkarin valuuttalainojen valuuttakurssia koskeva lainmuutos ei varmaankaan riko Unkarin omaisuuden suojaa koskevia säännöksiä (kansalaisten omaisuus eittämättä turvattiin), mutta miten on Euroopan perustamissopimusten omaisuuden suojaa koskevien määräyksien kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. vts kirjoitti 25.9.2011 kello 12:19

    Median tehtävä on tuottaa sellaista tuotetta, jolle on kysyntää. Jos mediat toimisivat Suomessa vapailla markkinoilla, ei tarvitsisi kuluttaa aikaa tällaiseen keskusteluun siitä, miten niiden tulisi toimia. Mediat voisivat harjoittaa erilaisia toimintatapoja ja markkinoiden lainalaisuudet huolehtisivat siitä, että parhaimmat tuottaisivat voittoa ja selviäisivät, huonoimpien epäonnistuessa.

    Jos julkinen media kuitenkin on olemassa, sen tulisi olla objektiivinen. Ylen objektiivisuutta esimerkiksi monikulttuurisuuteen liittyen voi arvioida lain Yleisradio Oy:stä pohjalta: “Yhtiön tehtävät:…tukea monikulttuurisuutta”.

    Ylen rahoitus tulisi järjestää samoin kuin esimerkiksi canalplussan, jos haluat katsoa, ostat kortin, jonka avulla kanavat näkyvät. Niiden ei tarvitse maksaa, jotka eivät halua katsoa.

    Syltty: “Yksityisillä firmoilla ei ole minkäänlaista velvollisuutta julkaista nettisivuillaan kenenkään mielipiteitä. Joka muuta vaatii on kyllä jonkinsortin kommari.” Paitsi siinä tapauksessa, että kyseinen yksityinen media mainostaa itseään tasapuolisena tiedonvälittäjänä. On ihan ok, että yksityinen media sanoo “Meillä on poliittinen agenda. Emme julkaise maahanmuuttokriittisiä mielipiteitä.” Sen sijaan ei ole ok, että sanotaan “Me olemme poliittisesti neutraaleja tiedonvälittäjiä. Emme julkaise maahanmuuttokriittisiä mielipiteitä.” Tämän kritiikin tarkoituksena ei ole saada hesaria julkaisemaan kyseisiä mielipiteitä, vaan kritisoida julistusten ja tekojen ristiriitaaa. Toisaalta se, joka vaatii julkista mediaa julkaisemaan yhtään mitään, on aivan varmasti jonkin sortin kommari.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Shakeem kirjoitti 25.9.2011 kello 12:30

    Liian vanha ehkä vähän liitoitteli. Kuitenkin Euroopan “tasa-arvoprojektin” suurimpia häviäjiä ovat ns. vanhan Euroopan, eli varakkaampien Euroopan unionin jäsenmaiden työntekijätason työntekijät. Samojen maiden hyvissä asemissa oleva “eliitti” hyötyy Euroopasta epäilemättä, kuten myös näiden uusien ja köyhempien maiden kansalaiset keskimäärin.

    Slovakialaiset varmasti hyötyvät keskimäärin, jos vaikkapa Bemari siirtää Munchenin moottoritehtaansa Slovakiaan. Ihan turha kuitenkaan väittää, että saksalaiset teollisuustyöntekijät hyötyvät tästä.

    Tämä on toki itsestään selvää. Ongelma näissä tasa-arvohankkeissa on kuitenkin se, ettei se koskaan kosketa näitä “tasa-arvohankkeita” suitsuttavia itseään. Sinänsä kannatettavien tasa-arvoprojektien maksajia ovat aina ihan muut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Timo H kirjoitti 25.9.2011 kello 12:42

    Siis väität että joku mystinen elin antaa ohjeet siitä mistä saa kirjoittaa lehdistölle? Toi on niin pöyristyttävä väite ettei tommoisia voi laukoa ilman mitään perusteluita.

    Ei mikään mystinen elin, vaan sanoma oy:n ja alma median omistajien, päätoimittajien ja näiden vaikutusvaltaisten kavereiden (poliitikot-yle) hyväveliverkosto. Näillä yrityksillä, joiden omistukseen ruotsalainen bonniers osallistuu vahvasti, on mediamonopoli Suomessa.
    Olisi todella mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuisi jos aidosti riipumaton, kunnon resursseilla varustettu taho ilmoittaisi perustavansa esim kolmannen iltapäivälehden.
    Itse en enää oikein usko tuohon, että kuka tahansa saa perustaa kilpailevan lehden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. puolikriittinen kirjoitti 25.9.2011 kello 12:44

    Shakeem, kyllä niiden vanhojen EU-maiden työläistenkin suurin tappio taitaa olla siinä, että jotkut toiset ovat rikastuneet enemmän kuin he. Tuloerot ovat siis heidän maansa rikkaisin verrattuna kasvaneet, heillä on enemmän kadehdittavaa, vaikka oma elintasonsa tuskin on keskimäärin laskenut yhtään. Ennemminkin noussut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. vts kirjoitti 25.9.2011 kello 13:01

    “Kävimme perjantaina Slovakiassa, jonka elintaso on noussut aivan kohisten EU:n (ja myös euron!) ansiosta. EU on valtava tasa-arvoprojekti Euroopassa.” Tasa-arvo vai tasapäistämisprojekti. Onko tämän projektin luonnollinen jatkumo eurobondit. “Tasa-arvo” ainakin lisääntyisi kun pohjolan rikkautta alettaisiin jakaa etelän köyhille. (Kannatan toki kaikkien elintason nousua, kunhan se ei tapahdu tulonsiiroin toisten maiden vedonmaksajien kustannuksella.)

    “Lainsäädännön esitöissä todetaan suoraan, että EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin ei vaikuta hypoteettiseen eroon unionista eikä juuri mihinkään muuhunkaan.” Jos se ei kerran vaikuta “juuri mihinkään”, miksi se tehdään? Myös EU:n perustamissopimuksessa tms. oli no-bailout rule, mutta se ei ole estänyt kaiken maailman tukipaketteja. Sanotaan esitöissä mitä sanotaan, mutta jos perustuslakiin on kirjattu “Suomi on EU:n jäsen”, niin irroittautuminen EU:sta vaatii perustuslain muuttamisen. Ja näin aletaan argumentoimaankin viimestään silloin, kun eduskunnassa on EU-jäsenyyttä vastustava enemmistö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Juho Laatu kirjoitti 25.9.2011 kello 13:25

    Schwa,

    Perustuslakiin voisi varmaankin kirjata sen kohdan yhteyteen, jossa puhutaan kuntien itsemääräämisoikeudesta, myös Suomen kuntien nimet. Samoin presidentin puolueen voisi kirjata perustuslakiin (ei haittaa ketään eikä muuta vakiintunutta tilannetta). 🙂

    Sementoinnin voisi määritellä sellaisen asian kirjaamisena lakiin tai perustuslakiin, jolla on nykyisen hallituksen tuki, mutta kohtullisella todennäköisyydellä ei ehkä seuraavan. Ehkä lisäehtona vielä se, että kyseinen kirjaus ei ole välttämätön toimenpide (josta joku versio täytyisi joka tapauksesa kirjata lakiin).

    Tuon määritelmän mukaan nykyinen hallitus ehkä sementoi, vaikka edellinen halitus olisikin ollut samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Heikki kirjoitti 25.9.2011 kello 13:27

    Olen viettänyt elämästäni noin puoli vuotta Unkarissa, ja hieman vaikuttaa siltä ettei nuori demokratia oikein demokratiasta missään vaiheessa erityisemmin ole kiinnostunut.

    90-lukuun verrattuna talous on noussut valtavasti, harmaat vaatteet vaihtuivat moderneihin, trabantit vaihtuivat audeihin ja mersuihin, ja talojen rakentaminenkin modernisoitui.

    Hyvä huomio Odelta, maailmanpyörteistä löytyy monenlaisia asioita. Voi olla että moni asia josta ei ole puhuttu vaikuttaa maailmaan enemmän kuin tämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Pertti K. kirjoitti 25.9.2011 kello 14:37

    Budapestin 8. kaupunginosassa on tänään kansanäänestys asunnottomien kohtelusta. Asunnottomia arvioidaan siinä kaupunginosassa olevan ainakin 2 700. Laskennassa hökkeleistä tavattiin paljon miehiä, vähemmän naisia ja jonkin verran lapsia. Oli myös eläimiä: koiria, kissoja, vuohia, aasi.

    Kansanäänestyksessä äänestetään ensinnäkin siitä, pitäisikö roskisten tonkimisesta antaa kunnon sakot, n. 173 euroa. Toiseksi äänestetään siitä, pitäisikö ulkoilmassa asuminen kieltää kokonaan. Sakko vähintään 170 euroa. Kolmanneksi: annetaanko aluepormestarille oikeus neuvotella asunnottomien tilanteesta, jotta asunnottomien paine saataisiin vähenemään. Tämä tarkoittanee sitä, että asunnottomat voitaisiin siirtää pakkotyöhön sisäministeriön valvomiin yleishyödyllisiin työkohteisiin tai osa teljetään vankiloihin.

    Viime viikkoina on ollut kova kiihotustyö käynnissä asunnottomia vastaan. Kaduilla on tauluja, joissa kehotetaan äänestämään: kyllä, kyllä, kyllä. Aluepormestari Mate Kocsis on valtapuolue Fideszin miehiä. Protestejakin on ollut. Yhden julisteen mukaan asunnoton vankilassa maksaa 240 000 forintia, asuntolassa 40 000 – 100 000 forintia, kunnollisella asumistuella 25 000 forintia.Yhden julissteen mukaan asunnoton vankilassa maksaa 240 000 forintia, asuntolassa 40 000 – 100 000 forintia, kunnollisella asumistuella 25 000 forintia. Yksi euro on tällä hetkellä kai noin 290 forintia.

    http://pusztaranger.wordpress.com/2011/09/24/volksentscheid-gegen-obdachlose/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 25.9.2011 kello 15:28

    Osmo, toivottavasti osaat asettaa slovakialaisten kertomukset Unkarista kontekstiinsa. Kuten myös unkarilaisten sosialistien puheet Fideszin kauheudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tpyyluoma kirjoitti 25.9.2011 kello 15:59

    Timo H, eli sun perustelu on että ne hallituksen tyypit tuntee toisensa ja siten ohjailee suuruusluokkaa tuhatta ihmistä jotka tekee toimitustyötä YLElle, Almalle ja Sanomille? Ilmeisesti julkinen riitely YLEn rahoituksesta onkin vain sumuverho ja se monikäyttöfolioon kääritty kolmas iltapäivälehti kielletään elintarvikkeena.

    Eiköhän tää ollut tässä ja yhdyn Pedron mietteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Syltty kirjoitti 25.9.2011 kello 16:27

    Shakeem
    Kuitenkin Euroopan “tasa-arvoprojektin” suurimpia häviäjiä ovat ns. vanhan Euroopan, eli varakkaampien Euroopan unionin jäsenmaiden työntekijätason työntekijät

    Kyllä duunarikin kannattaa kovasti tasa-arvoa, ainakin silloin kun se tarkoittaa että herroilta otetaan ja duunareille annetaan.

    Kun sitten pitäisi itse kaivaa kuvetta sen sijaan että oltaisiin rikkaiden taskuilla, loppuu vaatimukset solidaarisuudesta melkoisen nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Schwa kirjoitti 25.9.2011 kello 16:49

    vts:

    “Lainsäädännön esitöissä todetaan suoraan, että EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin ei vaikuta hypoteettiseen eroon unionista eikä juuri mihinkään muuhunkaan.” Jos se ei kerran vaikuta “juuri mihinkään”, miksi se tehdään?

    Perusteluja löytyy esim. asianomaisesta hallituksen esityksestä (HE 60/2010, http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100060). Asioita eri tavalla painottava voi toki pitää lisäystä turhana ja se on ihan OK.

    Sanotaan esitöissä mitä sanotaan, mutta jos perustuslakiin on kirjattu “Suomi on EU:n jäsen”, niin irroittautuminen EU:sta vaatii perustuslain muuttamisen. Ja näin aletaan argumentoimaankin viimestään silloin, kun eduskunnassa on EU-jäsenyyttä vastustava enemmistö.

    Perustuslakivaliokunnan mietintö 9/2010 (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevm_9_2010_p.shtml), 1 §:n yksityiskohtaiset perustelut: “Valiokunta huomauttaa, että unionin jäsenyyden mainitsemisella perustuslain 1 §:ssä ei ole vaikutusta siihen menettelyyn, joka tulisi noudatettavaksi, jos Suomi päättäisi erota Euroopan unionista.” Tämä on aivan yksiselitteisesti sanottu ja perustuslakivaliokunnan mietintö lakimuutoksesta on erittäin vahva tulkintalähde lain käytössä. Olisi täysin ennenkuulumatonta toimia tuon vastaisesti.

    Jos joku on eri mieltä, niin pyydän osoittamaan vaikka esimerkin tällaisesta toiminnasta, jonkun oikeustieteen tutkijan perustellun eriävän kannan tms.

    Paitsi siinä tapauksessa, että kyseinen yksityinen media mainostaa itseään tasapuolisena tiedonvälittäjänä. On ihan ok, että yksityinen media sanoo “Meillä on poliittinen agenda. Emme julkaise maahanmuuttokriittisiä mielipiteitä.” Sen sijaan ei ole ok, että sanotaan “Me olemme poliittisesti neutraaleja tiedonvälittäjiä. Emme julkaise maahanmuuttokriittisiä mielipiteitä.”

    Jos jokin yksityinen tiedotusväline harrastaa mielestäsi tällaista harhaanjohtavaa mainontaa, niin voit viedä asian kuluttajaviranomaisille, markkinaoikeuteen ja viime kädessä korkeimpaan oikeuteen.

    Juho Laatu:

    Sementoinnin voisi määritellä sellaisen asian kirjaamisena lakiin tai perustuslakiin, jolla on nykyisen hallituksen tuki, mutta kohtullisella todennäköisyydellä ei ehkä seuraavan. Ehkä lisäehtona vielä se, että kyseinen kirjaus ei ole välttämätön toimenpide (josta joku versio täytyisi joka tapauksesa kirjata lakiin).

    Vuoden 2011 eduskuntavaaleissa yksikään eduskuntaan pääässyt puolue ei kannattanut eroamista EU:sta. Eurokriittisten perussuomalaisten ja vasemmistoliitonkin ohjelmissa lähdettiin siitä, että Suomi on jäsen nyt ja tulevaisuudessa.

    Erimielisyys unionijäsenyydestä vaikuttaa siis toistaiseksi marginaaliselta, ja jos “kohtalaisen todennäköisyyden” raja asetetaan moiselle tasolle, niin 95 % kaikesta lainsäädännöstä on väistämättä sementointia. Määritelmähän se tuokin on, muttei kovin järkevä.

    (Unkarin tasaverokirjauksen tuomittavuutta en osaa kommentoida, kun en tunne sikäläistä perustuslainsäätämisjärjestystä jne. Käsitin kuitenkin Soininvaaran tekstistä, että Fidesz käyttää poikkeuksellista superenemmistöäasemaansa hyväksi tekemällä lakimuutoksia, joilla on oikeasti käytännön vaikutuksia ja joita ei voida poistaa “normaalitilanteeseen” palatessa ilman vastapuolen vastaavaa superenemmistöä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tommi Uschanov kirjoitti 25.9.2011 kello 17:00

    Täällä on Osmoa vastaan käynnissä kaksi eri argumentaatiolinjaa. Ensimmäisen mukaan suomalainen kansanedustaja ei voi arvostella Unkaria, koska Suomen omat asiat ovat väitetysti yhtä kauheassa ja turmeltuneessa ja epädemokraattisessa jamassa. Toisen mukaan taas Unkaria ei voi arvostella, koska Unkarin meno on vain tavallista tervettä demokratiaa ja parlamentarismia.

    Kukaan ei tunnu huomaavan, että nämä kaksi argumentaatiolinjaa ovat ristiriidassa keskenään. Tulee vähän mieleen se Freudin vanha vitsi lainaajasta, jonka palauttaman kattilan havaitaan olevan rikki ja joka vastaa, että en ensinnäkään ole edes lainannut mitään kattilaa, ja toiseksi se ei ollut rikki vielä silloin kun palautin sen, ja kolmanneksi se oli rikki jo kun lainasin sen.

    Pikaisesti katsoen pykälät 2, 3 ja 4 näyttäisivät olevan helposti ymmärrettäviä ja yleisesti hyväksyttyjä.

    Silti vähän väliä näkyy uutisia: “Ne, joille valta Suomessa kuuluu perustuslain 3 §:n mukaan, käyttivät tätä valtaansa – KANSA RAIVOSTUI”.

    Jos ihan tarkkoja ollaan Fidesz ja sen apupuolue kristillisdemokraatit saivat vaaleissa 262 paikkaa 386:sta, mikä on noin 68 prosenttia eli kutakuinkin kaksi kolmannesta, ei 75 prosenttia. Äänistä tämä valtakoalitio sai kuitenkin vain 52,73 prosenttia.

    Vertailun vuoksi: Suomen nykyinen hallituskoalitio sai eduskuntavaaleissa noin 63,17 % äänistä. Jos pidättäytyy arvostelemasta Unkarin sementointia, koska pitää tätä arvostelua jotenkin demokratian vastaisena, niin silloin kyllä muuttuu mahdottomaksi uskottavasti arvostella ylipäänsä mitään nykyisen Suomen hallituksenkaan päätöksiä, olivatpa ne sitten selitettävissä sementoinniksi tai eivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. äänestys kirjoitti 25.9.2011 kello 19:27

    Unkarilaiset ovat äänestäneet ja pulinat pois.

    Kummallista, että Suomi kyllä avustaa vaikka Palestiinaa, jossa vaalit voitti terrorismiin myönteisesti suhtautuva puolue, joka itse harjoittaa terrorismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Austrian kirjoitti 25.9.2011 kello 19:47

    Demokratian suurin vika onkin se että vähemmistön varat voivat joutua enemmistön pääomansyönnin kohteeksi vain sen takia että toinen porukka sai enemmistön kansanedustajista itselleen vaaleissa vuonna N…

    Liberaali kansainyhteisö ei voikaan kestää niin pitkään jos jotkut kansalaiset ovat valmiita hyväksymään kollektivistisen poliittisen ja taloudellisen järjestyksen.

    Ainoa kuviteltava vaihtoehto sille on se, että yksittäiset kansalaiset ovat riittävästi aseistautuneita vastustumaan itsemääräämisoikeuden loukkauksia.

    G.H von Wrightin oikeudenmukaisuusteoriassa oikeus syntyy kauhun tasapainosta eli siitä että ihmiset vapaaehtoisesti rajoittavat puuttumistaan toisten asioihin siksi että kellään ei ole ylivoimaista asemaa suhteessa toisiin. Jos joku pääsee niin hallitsevaan asemaan suhteessa toisiin kansalaisiin on hän samalla kaiken oikeuden yläpuolella… Tai yhteisön oikeuden periaatteista johdetulla argumentaatiolla ei ole silloin sisältöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Jussi Hirvi kirjoitti 25.9.2011 kello 20:46

    “Pääministeri Orbánin Fidesz-puolue sai vuonna 2010 parlamentin paikoista 75 prosenttia.”

    Wikipedian artikkelin
    http://en.wikipedia.org/wiki/National_Assembly_of_Hungary#Latest_election
    mukaan Fidesz-puolue sai vuonna 2010 “vain” noin 68 prosenttia parlamenttipaikoista, eli 263 paikkaa 386:sta.
    Jos taas lasketaan Fideszin ja äärioikeistolaisen Jobbikin yhteinen paikkaluku, niin prosentiksi tulee huimat 80.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Papparainen kirjoitti 25.9.2011 kello 21:02

    Suomessakin on kovin monia eliitin valtaa tukevia rakenteita:

    1. asenteellinen media (ehkä tärkein!)
    2. mittavat puoluetuet
    3. vähäiset kansanäänestykset
    4. suhteellisen poliittisesti valittu / valikoitunut virkamiehistö
    5. ay-liike (SDP, Vasemmistoliitto)
    6. varakkaat yksityiset lahjoittajat (Kokoomus, RKP)
    7. äänestäjien sukupuoli-/ ikäjakauma
    8. syrjäytyneet eivät äänestä
    9. vallassa olevien vaikuttajien massiivinen kampanjointi demokratiaa vastaan (ei tule toimimaan)
    10. kansan avoin halveksunta (johtaa vallankumoukseen)

    Summa summarum. Kyllä kansa tietää ja demokratia ei toimi. Sveitsiläinen suora demokratia voisi toimia paremmin.
    Tällöin mm. maahanmuuttopolitiikka järkevöityisi, kehitysapu supistuisi oikealle tasolleen ja pakkoruotsi poistuisi. Hmm, alkaa vaikuttamaan erään puolueen vaalilupauksilta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Ville Komsi kirjoitti 25.9.2011 kello 21:59

    Pertti K: Viime viikkoina on ollut kova kiihotustyö käynnissä asunnottomia vastaan. Kaduilla on tauluja, joissa kehotetaan äänestämään: kyllä, kyllä, kyllä. Aluepormestari Mate Kocsis on valtapuolue Fideszin miehiä.

    Kyllä tuollainen yhtä Jörg Haideria vastaa. Suhteiden jäädytys — kernaasti jollakin ikävällä tavalla, joka myös tuntuisi Unkarin johtokerroksessa — olisi vähintään yhtä perusteltua kuin näennäispainostus Haiderin aikana.

    Jottei syytettäisi tekopyhyydestä: sanoisin samaa, vaikka jotain samanlaista tapahtuisi omassa maassani.

    Ensi alkuun me voisimme nyt irtisanoa kielisukulaisuuden.

    Ja vastaavasti jos — siis jos — kotinurkillamme alkaisi ilmetä samanlaista piittaamattomuutta heikossa asemassa olevia “vääränlaisia” ihmisiä kohtaan, saattaisimme joutua irtisanomaan suomalaisuuden joiltakuilta. Symbolinen juttu, tietysti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. AM kirjoitti 25.9.2011 kello 22:02

    Jokainen voipi vapaasti perustaa oman lehden, jos nykyisten linja ei miellytä. Sananvapaus tarkoittaa juuri sitä, että lehdet voivat vapaasti kritisoida poliitikkoja haluammallaan tavalla. Jos määrättäisiin, ettei perussuomalaisia saa enää kritisoida, se olisi sananvapauden rajoittamista.

    Mitä suoraan demokratiaan tulee, voisi käydä myös niin kuin Kaliforniassa, joka lienee jo aivan konkurssin partaalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. vts kirjoitti 25.9.2011 kello 22:35

    Schwa: “Jos jokin yksityinen tiedotusväline harrastaa mielestäsi tällaista harhaanjohtavaa mainontaa, niin voit viedä asian kuluttajaviranomaisille, markkinaoikeuteen ja viime kädessä korkeimpaan oikeuteen.”

    Kirjoittaessani “yksityinen media sanoo…” viittasin objektiiviseen imagoon, joka riippumattomilla medioilla lähtökohtaisesti on, jota ne pyrkivät ylläpitämään ja jota pidetään yleisesti positiivisena ominaisuutena esimerkiksi lehdellä. Oikeusjuttu ei täten tule kysymykseen. Sitäpaitsi omaa tuotetta saa kehua aikamoisin ylisanoin ja lisäksi tällaisen puolueellisuuden todistaminen olisi oikeudellisesti erittäin haastavaa. Intuitiivisesti se on helpompaa havaita, ja on hyvin mahdollista, että lehden imagoa vastaan harjoitettu kritiikki tuottaa tehokkaampaa tulosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. vts kirjoitti 25.9.2011 kello 22:50

    Demokratiasta. Wikipedian mukaan demokratialle ei ole yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Edustavatko joku/jotkut seuraavista esimerkeistä keskustelijoiden mielestä demokratiaa?

    Valtiossa on 10 kansalaista.
    A)Yhdeksän päättää tappaa yhden
    B)Yhdeksän päättää sosialisoida yhden omaisuuden
    C)Yhdeksän päättää ettei yksi saa syödä sieniä
    D)Yhdeksän päättää ettei kukaan saa syödä sieniä

    Miten määrittelisitte demokratian?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kimmo kirjoitti 25.9.2011 kello 23:13

    Väärin äänestetty! Heidi Hautala voisi lausua jotain kipakkaa, vähän niin kuin teki nyt hallituksen nimissä Venäjän osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Juho Laatu kirjoitti 25.9.2011 kello 23:18

    Schwa,

    Perustuslakivaliokunta on poliittinen elin, ja sen lausuntojenkin voi olettaa olevan poliittisia. (Valitettvsti Suomessa ei ole perustuslakituomioistuinta.) Jos ymmärsin oikein, sanoit että tulkinta laista olisi se, että perustuslakia ei tarvitsisi muuttaa EU:sta erottaessa. Tulkitsin perustuslakivaliokunnan mutkikkaan lauseen toisin. Paras selitykseni on se, että valiokunta halusi (ehkä hieman piilotellen) sanoa, että perustuslain muutos vaaditaan jo nyt (koska EU mainitaan jo toisessa kohdassa), ja tuossa mielessä menettelytapa ei muutu, vaan muutoksia vaadittaisiin myös EU-jäsenyyden perustuslakiin kirjaamisen jälkeen.

    Sementointikommenteissasi hyppäsit puhumaan EU:sta eroamisesta. Minä puhuin vain perustuslain sisällöstä, ja siitä, että joku haluaa sinne jotain, mitä joku toinen ei halua, ja siitä, että tuo teko näyttäisi olevan sementointia siinä mielessä kuin sen määrittelin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Hermiitti kirjoitti 25.9.2011 kello 23:27

    Liikkuvat äänestäjät ovat demokratian kulmakivi!

    Mitä olette rouvat ja herrat, neitejä ja poikia unohtamatta, mieltä tuosta yllä olevasta huudosta?

    Ps. Kiitokset Osmo, että olet julkaissut linkkejä blogiini, vaikka en ole saanut kommentteja, niin onhan se kiva että jotkut käyvät välillä vilkuilemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Juho Laatu kirjoitti 25.9.2011 kello 23:32

    Tarkennus edelliseen. Perustuslakivaliokunta sanoi: “Euroopan unioniin viittaavien säännösten ennakollinen muuttaminen tai kumoaminen ei olisi edellytyksenä eroamiselle”, joten sen tulkinnan mukaan perustuslain muuttaminen voisi tapahtua eroamisen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Liian vanha kirjoitti 25.9.2011 kello 23:38

    “Ongelma näissä tasa-arvohankkeissa on kuitenkin se, ettei se koskaan kosketa näitä “tasa-arvohankkeita” suitsuttavia itseään. Sinänsä kannatettavien tasa-arvoprojektien maksajia ovat aina ihan muut.”

    Näin on, Saksakin on muuttunut osittain halpatyömaaksi ja sen on saavuttanut pienituloisten määrässä USA:n eli pienituloisimmat ovat EU:n menestyksen maksajia eli EU on hyvätuloisten projekti, joka siirtää hyvätuloisten tappiot köyhien maksettavaksi

    Selvä uusfeodaaliyhteisö

    Kuuntelen juuri Kataisen höpötystä Kreikan tukemisesta : Kreikka pitäisi tukea velkasaneerauksessa,koska se on lainaboikotissa. Argentiina kuitenkin nousi ilman muiden tukea ja oli lainaboikotissa.Vuoteen 2005 mennessä Argentiina oli vahvistunut ja kykeni sopimaan velkajestelystä suurimmaksi osaksi ja palasi normaaleille lainamarkkinoille.
    Kaikki ilman ulkopuolista apua

    Tämäkin todistaa, että meitä vedätetään Kuten Kataisen jututkin osoittavat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.9.2011 kello 7:22

    Liian Vanha
    Mikä saa sinut väittämään, ettei IMF rahoittanut Argentiinaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Timo H kirjoitti 26.9.2011 kello 1:07

    “Timo H, eli sun perustelu on että ne hallituksen tyypit tuntee toisensa ja siten ohjailee suuruusluokkaa tuhatta ihmistä jotka tekee toimitustyötä YLElle, Almalle ja Sanomille? Ilmeisesti julkinen riitely YLEn rahoituksesta onkin vain sumuverho ja se monikäyttöfolioon kääritty kolmas iltapäivälehti kielletään elintarvikkeena.

    Eiköhän tää ollut tässä ja yhdyn Pedron mietteisiin.”

    Tpyyluoma kommentoi yleensä sen verran fiksusti että väitän tässä olevan malliesimerkki tahallisesta väärinymmärtämisestä. Ei tarvita kun kourallinen oikeita ihmisiä tekemään lehden “linja” selväksi kaikille työntekijöille. Mitään tuhansien henkilökohtaista ohjailua ei tarvita.

    Sitäpaitsi tämähän on kaikkien nähtävissä, 12 vuotiaskaan ei kehtaisi väittää suurimpien lehtien linjaa tasapuolisiksi esim halla-ahoa tai pakkoruotsia koskevissa jutuissa.

    btw. Salaliitto-hörhö-kortti alkaa rinnastua nettikeskusteluissa natsi korttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liian vanha kirjoitti 26.9.2011 kello 9:42

    “Liian Vanha
    Mikä saa sinut väittämään, ettei IMF rahoittanut Argentiinaa?”

    Vuoden 2002 yksipuolisen velkasaneerauksen jälkeen ei rahoittanut, ennen kuin taas 2005 jälkeen eli 2002-2005 Argentiina sai tulla omillaan.Ennen vuotta 2002 IMF kyllä kaatoi rahaa säkkikaupalla sinne , aivan kuten EU Kreikkaan.

    Juha Soininen on tehnyt hyvän selvityksen, mutta IMF:n tuesta 2002-2005 ei ole mainintaa . Muutamasta muusta lukemastani artikkelista sain käsityksen, että Argentiina oli tuon ajan suljettuna kansainvälisiltä lainamarkkinoilta, IMF mukaanluettuna
    Vuonna 2005 Argentiina sai sovittua suuren osan veloistaan eli maksoi vain murto-osan aikaisemmasta velkakuormastaan

    Vastikkeettomasta avustuksestakaan ei löydy viitteitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Jukka Siren kirjoitti 26.9.2011 kello 9:56

    AM kirjoitti 24.9.2011 kello 17:21:
    “Miksi Unkari on päätynyt tällaiseen tilanteeseen? Kai siihen täytyy jotain syitäkin olla.”

    Myöhästyneenä yksi vastausyritys, kun maasta jotain tiedän. Pointit aikajärjestyksessä, ei tärkeysjärjestyksessä.

    1. Unkarista tuli, kapinoituaan itsensä 1867 kaksoismonarkian toiseksi “herrakansaksi”, alueellinen suurvalta. Se sorti vähemmistökansoja pahemmin kuin Itävalta omassa puolikkaassaan. Useilla on yhä illuusioita “kansallisesta suuruudesta”. Ei kai monessa maassa näe – muuten mukavilla ihmisillä – auton takapuskurissa tarroja, joissa on 1918 rajat?

    2. Kadarin “gulassikommunismi” lahjoi ihmisiä länsivelalla. Todellinen elintaso ei Unkarissa 80-luvulla ollut yhtä korkea kuin esimerkiksi Tsekkoslovakiassa mutta länsituotteita oli kaikkialla kaupan. Maa oli myös vapaampi -tai ainakin kuriltaan löysempi – kuin muut itäblokin maat.

    3. Kipeää lähihistoriaa ei koskaan käsitelty kunnolla. Kadarilla oli sinänsä viisas slogan “kansannousu unohdetaan, se joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme”. Tämä Verhot eteen-periaate lavennettiin arjessa myös sota-aikaan ja Horthyn kauteen. Tasapuolista sinänsä:/

    4. Muun muassa nämä tekijät aiheuttivat monille unkarilaisille illuusion siitä, miten erinomainen maa heillä on (aina ollutkaan) ja miten hyvin asiat itäblokin sorruttua olisivatkaan. Eritoten “juntteihin naapureihin” verrattuna. Ei huomattu, että jo gulassikommunismin suhteellinen hyvinvointi oli savijaloilla.

    5. Itäblokin sorruttua Unkari sai hyvin länsimaisia sijoituksia, sijaintinsa takia, mutta myös siksi että he olivat harjoitelleet diilaamista jo Kadarin aikana. Velkaa uskallettiin ottaa reippaasti.

    6. Joten illuusiossa eläminen jatkui. Tosin kaikki eivät päässeet osallisiksi. Siirtymätalouksien tavanomaiset häviäjät näkyivät jo: eläkeläiset ja savupiipputeollisuuden työntekijät. Sekä romanit.

    7. Lopulta – epätieteellisesti sanottuna – kupla puhkesi. Sen aiheuttama kiukku nosti valtaan oikeiston, joka paradoksaalisesti on (säikeen muotisanalla ilmaistuna) sementoinut paitsi omaa valtaansa, myös vanhaa (talous)poliittista kulttuuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Matti Kinnunen kirjoitti 26.9.2011 kello 10:00

    Mistä ihmeestä Mullah-Aholaiset ovat saaneet päähänsä, että lehtien ja muiden medioiden pitäisi olla tasapuolisia (mitä se sitten tarkoittaakaan)?

    Johan nyt peruskoulussa opetetaan, että eri lehdillä on oma linjansa ja poliittinen suuntansa. Joillakin lehdillä (Demari) linja käy ilmi lehden nimestä, joillakin (Hesari) pääkirjoituksista. Tämän huomaamiseen ei paljon älliä tarvita.

    Jos olemassaolevien lehtien linja ei miellytä, on syytä perustaa oma lehti. Ei lehden perustaminen vaikeata ole. Jos hommafoorumilaiset kukin sijoittaisivat vaikka 5000 euroa ja tekisivät hieman talkootyötä ja jättäisivät paranoiansa ja salaliittoteoriansa puoleksi vuodeksi pajalle, niin johan olisi Suomessa uusi – ja arvatenkin tasapuolinen kuten Homma-foorumi nykyään – lehti.

    Eikun hommiin vaan siellä Hommassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 26.9.2011 kello 10:57

    Liberaali kansainyhteisö ei voikaan kestää niin pitkään jos jotkut kansalaiset ovat valmiita hyväksymään kollektivistisen poliittisen ja taloudellisen järjestyksen.

    Ainoa kuviteltava vaihtoehto sille on se, että yksittäiset kansalaiset ovat riittävästi aseistautuneita vastustumaan itsemääräämisoikeuden loukkauksia.

    Todellisuudessa asia ei ole ihan noin yksinkertainen. Käytännössä yksittäisen kansalaisen aseellisuudella ei ole mitään vaikutusta. Jos ammut ulosottomiehen tai estät ulosottotoimituksen aseellisesti, sinut noutaa riittävän vahvasti aseistettu ja tarkoitukseen koulutettu poliisin ryhmä. Lopputuloksena on mahdollisesti ruumiita, mutta todennäköisesti yksikään niistä ei ole poliisi.

    Jos sinulla on kavereita niin paljon, että poliisin voimavarat eivät riitä, tulee paikalle riittävä määrä asevoimaa. Käytännössä vasta oman armeijan perustaminen antaa suojan “kollektivismia” vastaan, mutta tämä edellyttää valtiotason resursseja ja käytännössä “kollektivismia”.

    Yksityisen omaisuuden loukkaukset ovat myös aika vaikeita. Esimerkiksi Unkarin valuuttaluottolain tapauksessa pankkeja käskettiin käyttämään tiettyä valuuttakurssia. Jos ne eivät tottele, niiden liiketoiminta lakkaa, kun yhteiskunta peruuttaa toimiluvan. Kukaan ei tee bisnestä toimiluvattoman pankin kanssa. Aseellisella kieltäytymisellä ei olisi merkitystä edes sen vertaa kuin ulosoton vastustamisessa. Se, voisiko pankki puolustaa konttoriaan, on merkityksetöntä, jos se olisi jo mennyt konkurssiin. Tähän ei voisi vaikuttaa kuin sillä, että pankeilla olisi kyky kaapata valta Unkarin eduskunnalta ja asettaa tilalle hallitus, joka muuttaisi lakia. Olisiko tämä mielestäsi toivottava tilanne?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Syltty kirjoitti 26.9.2011 kello 11:10

    Timo H
    Sitäpaitsi tämähän on kaikkien nähtävissä, 12 vuotiaskaan ei kehtaisi väittää suurimpien lehtien linjaa tasapuolisiksi esim halla-ahoa tai pakkoruotsia koskevissa jutuissa.

    Yksityisten lehtien ei tarvitse olla tasapuolisia. Lehdillä saa olla toimituksellinen linja.

    Papparainen
    yllä kansa tietää ja demokratia ei toimi. Sveitsiläinen suora demokratia voisi toimia paremmin.
    Tällöin mm. maahanmuuttopolitiikka järkevöityisi, kehitysapu supistuisi oikealle tasolleen ja pakkoruotsi poistuisi.

    …sekä ampuma-aseet kiellettäisiin ja homoliitot sallittaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. anonyymi kirjoitti 26.9.2011 kello 14:02

    Liikkuvat äänestäjät ovat demokratian kulmakivi!

    Vain siltä osin kuin äänestyspäätös tehdään asiaperustein. Muut ovat juoksuhiekkaa yhteiskunnan jalkojen alla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Masi kirjoitti 26.9.2011 kello 14:32

    Uschanow: “Kukaan ei tunnu huomaavan, että nämä kaksi argumentaatiolinjaa ovat ristiriidassa keskenään.”

    Juu, onhan se selvää, että mikäli kriittiset kommentaattorit eivät synkronoi näkemyksiään ennen kirjoittamistaan Oden palstalle, he ovat myös yksilöinä ristiriitaisia, elleivät peräti kaksinaismoraalisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 26.9.2011 kello 20:39

    Tuosta EU:n jäsenyyden mainitsemisesta perustuslaissa huomauttaisin, että se on periaatteessa asiallista. Tosiasia on, että EU:n perussopimukset ovat olleet vuodesta 1995 perustuslain tasoisia säädöksiä ja ne on hyväksytty perustuslakia muuttavina valtiosopimuksina samaan tapaan kuin mm. rauhansopimukset.

    Kysymys siitä, missä järjestyksessä Suomen tulisi erota Euroopan unionista, jos tällainen tilanne olisi ajankohtainen, on varsin mielenkiintoinen. Periaatteessa kansainvälisen oikeuden näkökulmasta ero on mahdollinen vain sopimusjärjestelyllä, sillä Suomen on kv. oikeuden mielessä noudatettava sopimusvelvoitteitaan. Suomi on tähän mennessä irtisanonut yksipuolisesti vain yhden perustuslain säätämisjärjestyksessä solmitun valtiosopimuksen: Pariisin rauhansopimuksen III eli sotilaallisia määräyksiä koskevan osan. Tämä sopimus irtisanottiin presidentin valtioneuvostossa tekemällä ilmoituksella, siis ilman ulkoministeriön suorittamaa valmistelua.

    Ennakkotapauksena on siis se, että eduskunnan ratifioima perustuslainluonteinen sopimus voidaan presidentin ja valtioneuvoston yhteisellä päätöksellä irtisanoa ilman eduskunnan myötävaikutusta, kun se “on menettänyt merkityksensä”. Jos EU:sta erottaisiin, tämä olisi epäilemättä tilanne ja ero tapahtuisi valtioneuvoston ja presidentin antamalla ilmoituksella.

    Sihen, mikä merkitys perustuslain lauseella “Suomi on Euroopan Unionin jäsen”, olisi tässä tilanteessa, saadaan osviittaa yhdistysoikeudesta. Yhdistysten säännöt ovat täynnä vastaavia keskusjärjestöjäsenyyskohtia, mutta ne eivät silti rajoita yhdistyksen oikeutta erota keskusjärjestöstä. Perustuslain vastaava kohta on nähdäkseni samanlainen sitovuutta vailla oleva deklaraatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Juho Laatu kirjoitti 26.9.2011 kello 23:27

    Erastotenes aleksandrialainen,

    Mielenkiintoinen tulkinta. Tuossa Pariisin rauhansopimuksen tapauksessa voi ehkä ajatella, että silloin, kun jostain asiasta on laaja konsensus, presidentti voi irtisanoa sopimuksen. Perustuslaki (tai sen tapaan säädetyt asiat) siis saattvat suojata Suomen sisäisiä pelisääntöjä täysimääräisesti, mutta eivät Suomen ulkoisia suhteita.

    Nykyisiä EU-pelisääntöjä voisi yrittää tulkita niin, että pääministeri hoitaa EU-asiat, mutta itse EU-jäsenyys on presidentin asia, ja siksi presidentti voisi sen irtisanoa (ei kai pääministeri).

    Tilanne muuttuisi varmaankin kovasti, jos eroaminen olisi poliittinen kiistakysymys. Eron vastustajat ehkä vaatisivat silloin perustuslain mukaista päätöksentekomenettelyä. Presidentin oikeus irtisanoa sopimus voitaisiin kyseenalaistaa.

    Se että jonkin sopimuksen olemassaolo ja keskeinen rooli kirjataan konkreettisesti (ei vain viitteenä muiden asioiden yhteydessä) perustuslakiin antaa olettaa, että tuon tekstin lisäyksellä kyseinen asia halutaan asettaa perustuslainomaiseen, muuttumattomaan ja suojattuun asemaan.

    Pariisin rauhansopimus oli ehkä enemmän pakko, joka piti hyväksyä perustuslain säätämisjärjestyksessä siksi, että se oli niin vakava negatiivinen asia. EU-jäsenyyden status on toinen, ja sitä ollaan nyt ottmasta omasta halusta perustuslakiin, ei (ainakaan sotilaallisen) ulkoisen painostuksen alla.

    Kun tähän lisätään vielä se, että perustuslakiasioissa meillä tulkintoja tekee perustuslakivaliokunta, joka saattaa venyttää tulkintaa tarvittaessa aina hauamaansa suuntaan (viimeaikaiset kannanotot ovat mielestäni olleet hieman “tilanteen mukaan joustavia”), voisi arvata, että EU-eron tullessa ajankohtaiseksi, kysymystä ei heitettäisi presidentille ratkaistavaksi, vaan poliittinen peli pelattaisiin loppuun asti. Poliittinen konsensus siis vaadittaisiin ennen presidentin ilmoitusta, ehkä perustuslain muuttamisen tyyliin.

    Tilanne on mielenkiintoinen siksikin, että nämä tulkinnat Suomen ulkoisista suhteista ja niiden sitovuudesta asettaisivat perustuslain eri kohdat eri asemaan. Toisilla kohdilla olisi täysi perustuslain muodostama suoja, mutta EU-jäsenyys olisi vain korulause, joka lähtisi perustuslaista pois presidentin ilmoituksella. Tuskin asia hoituisi aivan näin.

    Minusta näyttää siltä, että Suomen toimintatavat ja näitä asioita koskevat säännöt eivät ole vakiintuneita, vaan eroinnon seruauksena olisi selkeää selvästi epämääräisempi poliittinen sotku, jossa etsittäisiin sopivia selityksiä, joilla valitut menettelytavat voitaisiin oikeuttaa ja selittää parhain päin (vähän kuin ERVV:n perustaminen Luxmburgiin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Ville Komsi kirjoitti 26.9.2011 kello 23:58

    vts: ” – – – Edustavatko joku/jotkut seuraavista esimerkeistä keskustelijoiden mielestä demokratiaa?

    Valtiossa on 10 kansalaista.
    A)Yhdeksän päättää tappaa yhden
    B)Yhdeksän päättää sosialisoida yhden omaisuuden
    C)Yhdeksän päättää ettei yksi saa syödä sieniä
    D)Yhdeksän päättää ettei kukaan saa syödä sieniä
    – – – “

    A, C, D eivät selvästikään ole oikein.

    B voi ollakin. Nimittäin jos yksi henkilö omistaa sanokaamme 90 % valtakunnan koko varallisuudesta ja lisäksi hänellä on perillisiä (siis muut kuin nämä eivät pääse jaolle ko. henkilön kuollessakaan) … silloin minusta on erittäin oikein, kohtuullista ja kansanvaltaista toteuttaa suunnitelma B.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Samuli Saarelma kirjoitti 27.9.2011 kello 10:34

    Ville Komsi:

    A, C, D eivät selvästikään ole oikein.
    B voi ollakin.

    Kysymys ei tainnut olla, ovatko ne oikein, vaan ovatko ne demokratiaa. Luonnollisesti kaikki niistä on subjektiivisesti “oikein”, jos noin suuri enemmistö niitä kannattaa. Panin sanan oikein lainausmerkkeihin siksi, että sille toisin kuin demokratialle ei oikein voi mitään määritelmää antaa. Jokainen voi siis esittää kantoja siitä, mikä on oikein, mutta tätä ei voi testata mitenkään, koska meillä ei ole mitään objektiivisen oikean mittaria. Sen sijaan meidän on mahdollista määritellä se, mitä demokratia tarkoittaa.

    Demokraattisilla prosesseilla tehdyillä päätöksillä on toteutettu noita kaikkia. Valtiot ovat demokraattisesti ottaneet käyttöön kansalaistensa teloituksia sallivia lakeja ja panneet niitä myös täytäntöön, myös Suomi.

    Ihmisten omaisuuksia on sosialisoitu ainakin verotuksen muodossa. Koko omaisuuden demokraattisesti päätetystä sosialisoinnista ei minulla tosin ole tietoa, mutta varmaan sitäkin jossain on tapahtunut.

    Huumaavien aineiden käyttöä (esim. tiettyjen sienien syöntiä) on rajoitettu sekä kaikilta että tietyltä osalta kansaa (yleensä nuoret).

    Minusta demokratia yksin ei mitenkään takaa, että asiat menevät “oikein”. Jotta enemmistön mielivallalta vältytään, tarvitaan sekä yksilön että vähemmistön oikeuksia suojaavia säännöksiä. Noita vähemmistösuojia on Suomessa kohtien A ja B (henki ja omaisuus) suhteen, mutta ei sen suhteen, että saisi panna suuhunsa, mitä ikinä huvittaakin. Tietenkään vähemmistösuojatkaan eivät toimi esimerkin kokoisen enemmistön (90%) vallitessa, mihin kai tämä Osmon alkuperäinen postaus liittyikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 27.9.2011 kello 12:50

    Toisilla kohdilla olisi täysi perustuslain muodostama suoja, mutta EU-jäsenyys olisi vain korulause, joka lähtisi perustuslaista pois presidentin ilmoituksella. Tuskin asia hoituisi aivan näin.

    Tilanne on mielestäni tavallaan päinvastainen: EU-jäsenyys on valtiomme olemassaoloa ja identiteettiä määrittävä perustavan laatuinen tekijä. Suomi ei voi erota Euroopan unionista (eikä se olisi toivottavaakaan) missään olosuhteissa niin kauan kuin unioni on toimintakykyinen ja olemassa. Jos Suomi eroaisi yksipuolisesti unionista, lopputuloksena olisi todennäköisesti joutuminen kansainväliseksi paariaksi ja talouden tuhoutuminen, mahdollisesti jopa sotilaallinen yhteenotto. Ei siis todellakaan järkevä toimintasuunta. Se, millaisella menettelyllä tällainen kansallinen itsemurha päätettäisiin, on täysin akateeminen kysymys. Sellaista ei tulla tekemään.

    Suomen eroaminen unionista on mahdollinen vain tilanteessa, jossa unionilla ei enää ole käytännön merkitystä. Tällöin eroamiseen liittyvä päätöksenteko olisi lähinnä tosiasioiden tunnustamista ja kansallinen etu olisi tehdä päätös nopeasti ja ennakoimattomasti eli valtioneuvoston ja presidentin toimenpiteenä. Muutoin jokin ulkovalta voisi hyödyntää epäselvän tilanteen. Lisäksi yhteiskunnallisen ilmaston pitäisi olla sellainen, että erosta vallitsisi vahva yhteisymmärrys. Muuten voisi tulla sisällissota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Ville Komsi kirjoitti 27.9.2011 kello 13:25

    Samuli Saarelma, jos vts:n tarkoitus oli vain osoittaa, että “demokratia” on häilyvä käsite vailla yhtä ainoaa ja oikeaa, timantinkirkasta määritelmää, me emmtuskin voisimme olla siitä enempää samaa mieltä. Vain lapsenmieliset voivat kuvitella että sellainen kaikkiin kysymyksiin vastauksen antava malli voisi olla olemassa.

    Sama pätee “laillisuuteen”, sillä mikäli laki ei pelkästään julista keisarin, johtajan tms. täydellistä mielivaltaa (jolloin epäiltykin erimielisyys tai ikävän näköinen naama riittää perusteeksi mille tahansa rangaistukselle) silloin laki väistämättä sisältää harkinnanvaraisia säännöksiä, siis sellaisia joita tuomioistuin tulkitsee. Kuten: mikä oli itsepuolustusta? Tai: mikä oli hätävarjelua ja mikä sen liioittelua? Jne.

    Koska siis lain sisältöäkään — joka esimerkinomaisesti täsmentyy tuomioistuinten tulkinnoissa ja ennakkotapauksissa — ei voida täydellisesti ennakoida, ei ole mielekästä yrittää määritellä laillisuutta millään ehdottomalla ja ikuisella tavalla. Ja lienemme tästäkin yhtä mieltä.

    Joten ainoaksi kysymykseksi, josta vts:n esimerkkien kohdalla voidaan yrittää keskustella yleisellä ja ikuisella tasolla, jää minun käsittääkseni etiikka eli “onko se oikein?”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. anonyymi kirjoitti 27.9.2011 kello 13:52

    Yksityisten lehtien ei tarvitse olla tasapuolisia.

    Ja siinä onkin suomalaisen uutisviestinnän suuri puute. Varsinkin kun mediakentän jakaa kaksi suurta yksityistä konsernia, joiden linja on selkeästi monessa asiassa erittäin oikeistolainen ja omia etujaan ajava, sekä Yle, jonka toki ollessa jossain määrin hallitusta mielistelevä toimii edes jonkinlaisena vastapainona kaupalliselle tiedon”välitykselle”.
    Jostain “kumman” syystä ovat oikeistolaiset tahot ajamassa Yleä alas erilaisin keskenään ristiriitaisin perustein.

    Lehdillä saa olla toimituksellinen linja.

    Toimituksellinen linja ja tasapuolisuuden puute eli selkeä puolueellisuus ovat eri asioita.
    Edellisessä asioista kerrotaan tasapuolisesti kaikki oleelliset puolet ja sitten otetaan kerrotun perusteella toimituksellisen linjan mukaisesti niihin kantaa.
    Jälkimmäisessä taas tehdään suurta vahinkoa tehdään sillä, kun merkittävässä asemassa oleva viestin käsittelee joitain asioita selvän yksipuolisesti tai jättää joitain asioita kokonaan käsittelemättä – mennen jopa niin pitkälle, että tietoisesti tukahduttaa keskustelua sen tiimoilta.

    Esimerkiksi Yhdysvalloissa tiedonvälitys meni roskakoriin viimeistään siinä vaiheessa, kun tasapuolisuusvaatimukset poistuivat medialta. Syntyi Fox-propagandaviestin, jonka välittämillä maailmankuvalla ja “uutisilla” ei ole juurikaan kosketuspintaa todellisuuteen.

    Jos vallankäyttäjiä tosiaan kiinnostaisivat yhteiskunnalliset ongelmat ja ihmisten oikeudet, lakiin tulisi tasapuolisuusvaatimuksia sekä mediaomistusta, toimituskartellisoitumista (vapaaehtoinen yhteistyö uutisten tuottamisessa), uutistoimistojen tuottamaa sisältöä ja sähkeiden/lehdistötiedotteiden suoraa julkaisua koskevia pykäliä.
    Viimeiset kaksi vaatimusta saattavat vaikuttaa hölmöiltä mutta ovat tärkeitä, jotta kaikissa viestimissä (mieluusti missään) ei suoraan julkastaisi minkään tahon tuottamia sähkeitä/uutisia/tiedonantoja uutisina. Uutisvälineiden pitäisi pyrkiä kaivamaan niihin riippumattomia taustatietoja ja vahvistuksia sekä tuottamaan omaa analyysia asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Juho Laatu kirjoitti 27.9.2011 kello 15:32

    Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti: “Jos Suomi eroaisi yksipuolisesti unionista, lopputuloksena olisi todennäköisesti joutuminen kansainväliseksi paariaksi ja talouden tuhoutuminen, mahdollisesti jopa sotilaallinen yhteenotto.”

    Sotilaallnen yhteenotto kuulostaa aika vahvalta liioittelulta. Kai EU on vielä toistaiseksi itsenäisten valtioiden liitto eikä liittovaltio. Suomen jättäessä EFTA:n ei tainnut tapahtua mitään kovin vakavaa sotilaallisella rintamalla. EU on hieman tiukempi järjestö, mutta tuskin aivan sotilaalliseen uhkaan saakka sekään. Yhdysvalloissa liittovaltion hajoamisuhka johti sisällissotaan, mutta se nyt oli liittovaltio, ja ajat ovat nyt ehkä hieman toiset. Valtioista eroon pyrkivät alueet ovat kyllä aiheuttaneet sotia viime vuosinakin, mutta kuten jo sanoin, kai Suomi tulkitaan vielä itsenääiseksi valtioksi, jolla on erinäisiä kansainvälisiä sopimuksia.

    Ottamatta kantaa siihen, pitäisikö Suomen joskus tulevaisuudessa erota EU:sta, pitää kai olettaa, että tuossa tilanteessa Suomella olisi näköpiirissään jotain, minkä se katsoisi itselleen paremmaksi kuin jäsenyys EU:ssa. Talouden tuhoutumisen olettama perustuu kai enemmän siihen, että päätös olisi väärä kuin siihen, etä eroaminen sinänsä (ehkä järkevä) tuhoaisi talouden.

    Kansainväliseksi paariaksi joutuminen ei myöskään kuulosta kovin todennäköiseltä. Jos on perusteet, niin on perusteet. Gröönlanti jätti EU:n, mutta en ole havainnut mitään kostomielialaa tai paariaksi tuomitsemista. EU ei myöskään tuomitse Norjaa ja Sveitsiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Samuli Saarelma kirjoitti 27.9.2011 kello 20:05

    Ville Komsi, voimme toki keskustella siitä, onko joku oikein, mutta tämä ei kyllä auta vastaamaan siihen vts:n alkuperäiseen kysymykseen, mikä on demokratiaa. Nämä käsitteet eivät ole toistensa synonyymejä, vaikka usein etenkin probagandassa käytetään sitä ajatusta, että mikä tahansa, mille voidaan lyödä leima “demokratia”, on oikein.

    Ja mitä tuohon “oikeaan” niiden esimerkkien valossa tulee, niin ellet usko johonkin absoluuttiseen Jumalan tms:n asettamaan oikeaan, niin on turvauduttava siihen, mitä ihmiset ovat asioista mieltä. Ja jos siis yhdeksän kymmenestä on jotain mieltä oikeasta, niin näiden kantojen ohittaminen tuosta vaan on aikamoista itsevarmuutta ja ehkä ylimielisyyttäkin siitä, että itse on oikeassa.

    Nyt on siis kysyttävä, mihin perustat alkuperäisen kantasi (B voi olla oikein, mutta muut eivät)? Jos se on vain ja ainoastaan sinun mielipiteesi, niin onko jokin syy, miksi yhteiskunnan pitäisi noudattaa sitä enemmän kuin jotain muita mielipiteitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Tavallinen Teknikko kirjoitti 27.9.2011 kello 23:14

    Heh heh. Monet täällä Suomessa eivät ymmärrä unkarilaisten elintason muutoksesta missä unkarilaiset elivät n. 1970 luvulta lähtien nykyiseen verrattuna. Ja kuten on myös käynyt muiden Saksan ymärärysvaltojen. Elintasot noissa maissa ovat nousseet erittäin korkealle. Eli noissa maissa on elintaso noussut kohisten kun DDR:n aika jätti.

    Onkin suomalaisten näkemysten kannalta käynyt niin, että me täällä Suomessa olemme kurjistumassa kun taas Unkarin kansa KESKI-EUROOPAN sydämessä ovat pääsemässä vanhaan historialliseen asemaansa – johon olivat etabloituneet kauan aikaa sitten ennen kuin täällä Suomessa vielä “perunapeltojen äärillä” puista maahan olimme laskeutumassa.

    Tosin virolaiset ovat tulleet helpottamaan asemaamme kaupankäyntimme asemaa parantamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Ville Komsi kirjoitti 28.9.2011 kello 4:43

    Samuli Saarelma: ” Ville Komsi, voimme toki keskustella siitä, onko joku oikein, mutta tämä ei kyllä auta vastaamaan siihen vts:n alkuperäiseen kysymykseen, mikä on demokratiaa. Nämä käsitteet eivät ole toistensa synonyymejä, vaikka – – – “

    Luulenpa että olet käsittänyt minut niin väärin kuin ylipäänsä on mahdollista. Johtuuko se minusta vai sinusta vai tähtien asennosta, sitä en tiedä.

    Käsittääkseni vts:n kysymys (“mitä demokratia on?”) oli retorinen ja tarkoitettukin osoittamaan, ettei siihen — järkevästi ajateltuna — voi olla mitään yhtä ainoata kaikissa tilanteissa ikuisesti pätevää vastausta. Ei ainakaan niin, että siitä vallitsisi yksimielisyys. Ja tästä me kaikki kolme käsittääkseni olemme yhtä mieltä. Siis käsittääkseni. Korjatkaa kumpikin, jos erehdyn.

    Tietenkin voimme yrittää määritellä kansanvallan — tai asettaa sille vähimmäisehtoja — kukin tavallamme. Voimme jopa riittävällä porukalla (tai riittävillä pyssyillä) kirjoittaa jonkin keksimämme (tai jostakin löytämämme) määritelmän osaksi perustuslakia. Siitä huolimatta on vuorenvarmaa — sanokaa minun sanoneen — että “ikuistakin” määritelmää (ja perustuslakia) muutetaan ennemmin tai myöhemmin, kun vastaan tulee liian paljon tai liian pahoja ristiriitoja, tilanteita ja kysymyksiä, joita ei ole osattu ennakoida.

    Niinhän käy myös “luonnonlaeille” ja kaikelle, mitä tiede käsittelee. Kaikkea joudutaan joskus tarkistamaan tai ainakin tarkentamaan. Minun suurin toivomukseni ihmiskunnalle on, että se osaisi tarkistaa lakejaan ja käsityksiään rauhallisesti. Jotta ei syntyisi eikä tarvittaisi sellaista vallankumousta jonka jälkeen ei ole elämää.

    Keskustelukyky ja varsinkin kuuntelukyky sekä taito asettua poikkiteloin väkivallattomasti (tai väkivaltaa ja sillä uhkaamista mahdollisimman pitkälle välttäen) ovat avaimia niin pienten kuin äärimmäisen suurtenkin erimielisyyksien sovitteluun siten, että kaikki voivat elää vielä kiistan jälkeenkin.

    Jotta vaikuttaisin akateemiselta, voisin puhua paradigman muutoksesta politiikassa. Eikä vain yhdestä vaan yhä uusista, ennemmin tai myöhemmin. Niitä on par’aikaa meneillään tällä tähdellä. Ja kuten jo vihjaisin, kyky sopeutumiseen pitää lajimme hengissä, mikään muu ei siihen riitä. Enkä tarkoita sopeutumisella alistumista, pikemminkin päinvastoin.

    En ole väittänyt kummastakaan käsitteestä — “kansanvallasta” ja “oikeudesta” — että ne olisivat kiistattomia, ikuisia saati minun määrättävissäni muista piittaamatta.

    Valitettavasti sanat ovat vain sanoja. Niinpä vaikka olisimme suurellakin joukolla näennäisesti yksimielisiä jostakin väitteestä tai väitteiden rykelmästä, emme koskaan ole sitä ikuisesti ja täydellisesti. Miten voisimme? Aina jonakin päivänä paljastuu, että olemme ymmärtäneet sanat ja lauseet eri tavoin. Sellaisia totuuden hetkiä tulee vastaan, ja silloin katsotaan kuka on sonni ja kuka on tappajapelle (“matador”). Ollaan vihaisia ja sormi suussa, kun aikaisemmin ei ole huomattu että totuuksia on monta. Tai sitten, ollakseni kyyninen: ehkä totuuksia ei ole yhtäkään — ehkä on vain itsekunkin kannalta mukavia selityksiä. Niitä sanotaan ideologioiksi.

    Jatkuvasti väännetään kättä eri tavoin, ja voittajan totuus kirjoitetaan vähäksi aikaa seinälle. Tai ollakseni tarkempi: seinälle kirjoitetaan jotain juhlallista kaunohersytystä, mutta voittajan tulkinnan mukaan eletään.

    Tarkennan vielä, että myös “väkivalta” on niitä sanoja, jotka voidaan nähdä ja määritellä hyvin monella tavalla sen mukaan, mikä itselle sopii. Ja sitten taas kaino pyyntö ihmiskunnalle: yrittäkää nähdä se joskus myös vastapuolen kannalta. Se lopulta auttaa omaakin eloonjäämistä. Näin uskon.

    ” Ja mitä tuohon “oikeaan” niiden esimerkkien valossa tulee, niin ellet usko johonkin absoluuttiseen Jumalan tms:n asettamaan oikeaan, niin on turvauduttava siihen, mitä ihmiset ovat asioista mieltä. Ja jos siis yhdeksän kymmenestä on jotain mieltä oikeasta, niin näiden kantojen ohittaminen tuosta vaan on aikamoista itsevarmuutta ja ehkä ylimielisyyttäkin siitä, että itse on oikeassa. “

    Joo, nyt kyllä tuntuu, että vastaat jollekulle muulle, et minulle.

    Olen agnostikko — ehkä myös anarkisti, se riippuu määritelmästä — enkä usko mihinkään ylimpään auktoriteettiin, en edes omaan erehtymättömyyteeni. Viime kädessä, kun olen kuunnellut ja miettinyt niin paljon kuin pystyn, joudun kysymään joltakulta, joka asuu verhon takana perähuoneessani, mutta kuka tai mikä se on, en minä tiedä. Minulla vain ei ole mitään parempaakaan tietoa oikeasta ja väärästä.

    Jos on kysymys vähäpätöisestä asiasta, tyydyn siihen mitä yhdeksän naapuria sanoo. Mutta jos kysymys on ihmiskunnan elämästä ja kuolemasta tai vaikka vain ilmastonmuutoksesta tai turvapaikanhakijan palauttamisesta kidutettavaksi, en välitä paskaakaan viiden miljardin mielipiteestä, mikäli ratkaiseva vipu on kourassani.

    Jos joku haluaa nimittää tätä ylimielisyydeksi, senkun nimittää. Otan kyllä huomioon valintojeni seuraukset ja seuraamukset. Ja oletan kaikkien muidenkin ihmisten toimivan tai ainakin saattavan toimia tällä samalla tavalla.

    Enkä siis ole absoluuttipasifisti. Jos ainoa keino estää ydinohjusten liikkeellelähtö on lyödä takaapäin kirveellä napinpainajaa, varmasti lyön.

    ” Nyt on siis kysyttävä, mihin perustat alkuperäisen kantasi (B voi olla oikein, mutta muut eivät)? Jos se on vain ja ainoastaan sinun mielipiteesi, niin onko jokin syy, miksi yhteiskunnan pitäisi noudattaa sitä enemmän kuin jotain muita mielipiteitä? “

    Sanoin että A, C, D eivät selvästikään ole oikein.
    Tarkoitin tällä, etten uskoisi tällä listalla esiintyvän muunlaisia mielipiteitä.

    Sanoin että B “voi ollakin” oikein. Eikö se ollut tarpeeksi nöyrästi sanottu? Perustelin myös kantani — siis ikioman kantani, jonka kanssa saa olla eri mieltä, jos kehtaa.

    Koska en usko, että olisit tahallasi vääristellyt, vastasin näin perusteellisesti keskellä aamuyötä. Vähän hullua kyllä. Kuka tätä ketjua enää lukee? Sinä ja minä, ehkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 28.9.2011 kello 8:35

    Sotilaallnen yhteenotto [EU:sta eroamisen seurauksena, kirj. huom.] kuulostaa aika vahvalta liioittelulta.

    Lähinnä hain tässä sitä, että nykyisellään EU on eurooppalaisten valtioiden arvoyhteisö. Jos katsoo sitä, miten Suomen voimakkaasti nykyinen sooloilu Kreikan vakuusasiassa on tuomittu, on selvää, että hypoteettinen EU:sta eroaminen, mitä en suinkaan kannata, johtaisi melkoisen koviin poliittisiin sanktioihin ja täydelliseen kansainvälisten markkinoiden luottamuspulaan.

    Sotilaallisen yhteenoton mahdollisuuden nostin esille, koska se on aina itsenäisten valtioiden suhteiden huonontuessa realistinen mahdollisuus. Käytännössä todennäköisin mekanismi olisi se, että EU:sta eronnut, siltansa polttanut Suomi joutuisi sotilaalliseen kriisiin Venäjän kanssa, kun meillä ei olisi enää läntistä selkänojaa.

    Ja kun vertaat Suomen eroa EFTAsta hypoteettiseen EU:sta eroamiseen, muistuttaisin, että EFTA oli Suomen liityttyä EU:hun menettänyt merkityksensä. Asiasta vallitsi selvä kansainvälinen yhteisymmärrys. Käsittelin tuossa hypoteettisen erotilanteen yhteydessä tilannetta, jossa Suomi tieten tahtoen haluaisi ryhtyä Pohjois-Euroopan Valko-Venäjäksi, missä ei tietenkään olisi järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Pekka Taipale kirjoitti 28.9.2011 kello 9:57

    Erastothenes:
    >Jos katsoo sitä, miten Suomen voimakkaasti
    >nykyinen sooloilu Kreikan vakuusasiassa on
    >tuomittu,

    Väittäisin tätä näköharhaksi, joka liittyy vanhaan vitsiin elefantista, amerikkalaisesta, ranskalaisesta ja suomalaisesta. (“Saisiko tuosta paljon rahaa, saisiko tuosta hyvää ruokaa, mitähän se minusta ajattelee”).

    Todellisuudessa muualla Euroopassa ymmärretään ihan hyvin että eteläisen euroalueen taloudenpito närästää muita paremmin julkisen taloutensa hoitanutta Suomea, ja että jos suomalaiset poliitikot eivät toimi kansansa etujen mukaan tässä tämä ei johda Suomen esittämiin vaatimuksiin, edessä on isoja sisäpoliittisia vaikeuksia.

    Totta kai poliittiseen peliin kuuluu “tuomita jyrkästi” Suomen “sooloilu”. Omia ja oman ryhmänsä etuja ajava poliitikko puhuu noin virkansa puolesta, koska heidän tarvoitteenaan on saada Suomi maksamaan mahdollisimman paljon. Mutta meidän ei kannata suuremmin lotkauttaa korviamme tuolle. Siinähän metelöivät. Olemme edelleen ihan liian kilttejä eurooppalaisia ja toteutamme hölmönä ja pikkutarkasti direktiivejä, joita suurin osa Euroopasta ei noteeraa ollenkaan tai vain nimellisesti.

    (Viimeisimpänä mieleen tulevana esimerkkinä vimma tehdä C-ajokortin saaminen vaikeammaksi – absoluuttista elinkeinopoliittista hölmöilyä ja nöyristelyä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Samuli Saarelma kirjoitti 28.9.2011 kello 10:00

    Ville Komsi:

    Jos on kysymys vähäpätöisestä asiasta, tyydyn siihen mitä yhdeksän naapuria sanoo. Mutta jos kysymys on ihmiskunnan elämästä ja kuolemasta tai vaikka vain ilmastonmuutoksesta tai turvapaikanhakijan palauttamisesta kidutettavaksi, en välitä paskaakaan viiden miljardin mielipiteestä, mikäli ratkaiseva vipu on kourassani.

    Tässä pätkässä minusta kiteytyy sekä se, mitä koitin sanoa, eli että demokratia ja oikea ovat eri käsitteitä, että se, mitä käsittääkseni Halla-aho koitti sanoa siinä kohun nostaneessa jutussaan sotilasjuntasta. Demokratia ei välttämättä ole aina paras tapa tehdä “oikeita” päätöksiä.

    Itse sanoisin kuitenkin, että perusongelma tulee siinä, että jos yhdessä tapauksessa demokratia heitetään sivuun siksi, ettei se toimi, niin sen jälkeen on vaikea argumentoida sen puolesta, että sitä käytettäisiin sitten jossain toisessa tapauksessa. Miksei siinäkin olisi niin, että joku kansaa fiksumpi tietää, mikä on oikea suunta yhteiskunnalle ja siksi enemmistön mielipide pitää jättää huomiotta?

    Toiseksi sanoisin, että missään niistä vts:n esimerkkikohdissa ei ollut kyse mistään ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta ihmeellisestä. Kaikkia neljää on ihmiskunta harrastanut, eikä niistä mikään ole uhannut ihmiskunnan olemassaoloa.

    Sanoin että A, C, D eivät selvästikään ole oikein.
    Tarkoitin tällä, etten uskoisi tällä listalla esiintyvän muunlaisia mielipiteitä.

    Siis tarkoitatko, etteivät ne toimenpiteet A, C ja D eivät ole oikein täällä kirjoittavien mielestä (mikä varmaan päteekin, vaikka C:n ja D:n kohdalla vähän epäilenkin konsensusta) vai että listalla esiintyvät olisivat sitä mieltä, että tilanteessa, jossa mielipiteet jakautuvat 9-1, pitää silti hylätä ajatus?

    Minusta tämä tässä on oleellista demokratiasta keskusteltaessa. Minusta Suomen laissa on useitakin kohtia, jotka pitäisi muuttaa, mutta minulle on tärkeämpää, ettei niitä muuteta vain siksi, että minä ja ehkä pari kaveriani pitää niitä väärinä, vaan vain silloin, kun enemmistö niin haluaa. Voin toki sananavapauttani käyttäen koittaa vakuuttaa enemmistön siitä, että sillä minun tavallani pitäisi toimia, mutta silloinkin viime kädessä heille jää oikeus olla kanssani eri mieltä, jos niin haluavat.

    Sanoin että B “voi ollakin” oikein. Eikö se ollut tarpeeksi nöyrästi sanottu?

    En niinkään kritisoinut tuota kannanottoa, minustakin se voi olla oikein. Kritisoin ennemminkin sitä ehdottomuuttasi niiden toisten kohtien kohdalla. Niiden toistenkin kohtien kohdalla minusta voi olla oikein, että toteutetaan demokraattisen prosessin tulosta. Näin, vaikken edes itse niistä mitään kannattaisikaan. Ja sama tietnkin myös kohdan B suhteen.

    Ymmärrätkö, mitä koitan sanoa? Minusta yleinen keskustelu siitä, onko jokin toimenpiteistä A-D toteutettava (ja siis “oikein”) voi olla mielenkiintoistakin, mutta se on minusta sivupolku siihen verrattuna, että keskustellaan siitä, pitääkö niistä joku toteuttaa, kun niitä kannattaa 90% kansasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Syltty kirjoitti 28.9.2011 kello 10:24

    EU:sta eroaminen, mitä en suinkaan kannata, johtaisi melkoisen koviin poliittisiin sanktioihin ja täydelliseen kansainvälisten markkinoiden luottamuspulaan.

    No höpöhöpö sentään. Ensinnäkin markkinat ei välitä politiikasta ja toisekseen ei EU ole mikään Neuvostoliitto vaan perustuu vapaaehtoisuuteen.

    Jos EU alkaisi vastustelemaan eroamista, puhumattakaan sotilaallisesta väliintulosta, niin arvaa mitä muiden maiden EU-kriittiset voimat tekisivät? Voittaisivat euroopassa kaikki seuraavat parlamenttivaalit.

    Sotilaallisen yhteenoton mahdollisuuden nostin esille, koska se on aina itsenäisten valtioiden suhteiden huonontuessa realistinen mahdollisuus.

    Kyllä se on demokraattisten kehittyneiden valtioiden välillä täysi mahdottomuus.

    EU:sta eronnut, siltansa polttanut Suomi joutuisi sotilaalliseen kriisiin Venäjän kanssa, kun meillä ei olisi enää läntistä selkänojaa.

    No ei venäläisetkään nyt ihan noin pahoja oportunisteja ole, että aloittaisivat välittömästi sodan kun ensimmäinen tilaisuus koittaa. Venäläisten rajoilla on helpompiakin vastustajia kuin Suomi (vaikka en pidäkään puolustustamme kovinkaan uskottavana). Ja jos Venäjän kanssa olisi jo valmiiksi kunnon kahnausta, niin siinä tapauksessa yksipuolinen ero EU:sta on vieläkin epätodennäköisempää kuin jos suhteet Venäjään ovat nykyisenkaltaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Michael Perukangas kirjoitti 28.9.2011 kello 11:19

    Ei sentään tullu Hallikista valtapuoluetta. Niille, jotka eivät tiedä, Hallik on äärikansallismielinen puolue, joka esiintyy muista maista lainatuilla tunnuksilla ja englanninkielisillä iskulauseilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Juho Laatu kirjoitti 28.9.2011 kello 11:39

    Ville Komsi kirjoitti:

    “Jotta vaikuttaisin akateemiselta, voisin puhua paradigman muutoksesta politiikassa. Eikä vain yhdestä vaan yhä uusista, ennemmin tai myöhemmin. Niitä on par’aikaa meneillään tällä tähdellä. Ja kuten jo vihjaisin, kyky sopeutumiseen pitää lajimme hengissä, mikään muu ei siihen riitä. Enkä tarkoita sopeutumisella alistumista, pikemminkin päinvastoin.”

    Ihmisyhteisön kehitystä voisi tarkastella kehityksenä viidakon laeista kohti järjestäytyneempää ja ihmisille toivottavasti askel askeleelta enemmän hyvää tuottavaa yhteistä sopimusta ja sääntöpakettia.

    Demokratia on ollut yksi mielenkiintoinen merkkipaalu tällä polulla. Muita ovat olleet oikeuslaitos, poliisi, vaivaistalot, käsky “älä varasta”, kättely, sanan pitäminen jne.

    Nykysuomalainen on jo aika vapaa peristeisten viidakon lakien perusongelmista kuten nälkäkuolemasta ja syödyksi tulemisesta, ja hän voi jopa kokea koko yhteiskunnan (ainakin omansa) toimivan hänen parhaakseen. Toisaalta harva eläinlaji suunnittelee ja toteuttaa lajikumppaniensa systemaattisia tuhoamiskampanjoita. Kehitystä voi siis vielä tapahtua. Mikä lienee seuraava merkittävä paradigman muutos (parempaan suuntaan)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Syltty kirjoitti 28.9.2011 kello 12:22

    Samuli Saarelma
    Miksei siinäkin olisi niin, että joku kansaa fiksumpi tietää, mikä on oikea suunta yhteiskunnalle ja siksi enemmistön mielipide pitää jättää huomiotta?

    No kyllähän edustuksellisessa demokratiassa toimitaan noin, mikäli sille on hyvät perusteet. Erona diktatuuriin on se, että päättäjät valitaan vaaleilla ja he joutuvat selittelemään päätöksiään seuraavissa vaaleissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Ville Komsi kirjoitti 29.9.2011 kello 1:20

    Tästä piti tulla lyhyt vastaus. Ei tullut. Varoitus: ei välttämättä heikkohermoisille.

    Samuli S: ” Demokratia ei välttämättä ole aina paras tapa tehdä “oikeita” päätöksiä. “

    Ei niin. Ei välttämättä. Käytännössä se kylläkin suurella todennäköisyydellä on paras tapa, (a) ennen vedenpaisumusta ja verivirtaa eli niin kauan kuin aikaa on, sekä (b) mikäli harvalukuisten häijyjen tai toivottomien tomppeleiden valta ei ole sillä tavoin sementoitu, että sen uhmaaminen ei ylipäänsä ole laillisesti mahdollista.

    Keitä häijyt ovat ja keitä tomppelit? Minä joudun miettimään sitä omalta näkökannaltani, samoin sinä omaltasi. Kummallakaan meistä ei ole sellaista määrittelyvaltaa, jota muiden täytyisi kunnioittaa, mutta kumpikin meistä joutuu silti miettimään sekä maailman tilaa että muiden ihmisten ajattelukykyä oman parhaan ymmärryksemme mukaan.

    Sekä periaatteessa että käytännössä kannatan ns. seurausetiikkaa. Siksi minun on iskulauseiden ja kiveen hakattujen sääntöjen sijasta yritettävä viime kädessä noudattaa omaa ymmärrystäni. Se on: valita suhtautumiseni ja toimintani sen mukaan, mitä mistäkin seuraisi.

    Tietenkään en voi absoluuttisen varmasti tietää yhdenkään valintani edes välittömiä saati kaikkia mahdollisia välillisiä seurauksia. Maailma on liian kaoottinen jotta mitenkään voisin. Mutta tämä ei vapauta minua yrittämästä päätellä.

    “Ihmisille on annettu järki ja omatunto” alkaa eräs julistus. Julistus sinänsä on vain sanoja paperilla, ja nekin voidaan tulkita näin ja noin, mutta siten kuin minä ne itselleni tulkitsen, sellaisina ne merkitsevät minulle olemassaolomme peruslausetta.

    Kerroin jo, että kuvitteellisessa ääritilanteessa voisin lyödä kirveellä sitä, joka on juuri aikeissa painaa ydinsodan aloitusnappulaa. En edes jäisi odottamaan yhdeksän muun mielipidettä.

    Jos minulla olisi aikaa johonkin muuhun estääkseni täystuhon, tekisin jotain muuta.

    Paniikki ei vapauttaisi minua velvollisuudesta järjen käyttöön siinä määrin kuin pystyn. Maailma on sellainen, että täällä on osattava verrata pahaa vielä pahempaan.

    Voin kuvitella sellaisenkin kysymyksenasettelun, jossa ihmiskunta olisi ajautumassa johonkin niin julmaan käytäntöön — vailla näkyvissä tai edes kuviteltavissa olevaa loppua — että minusta olisi armeliaampaa lopettaa oma eläinlajimme kertaheitolla. Silloin minä olisinkin se napinpainaja ja joku teistä muista se kirveenkäyttäjä. Osaan kuvitella sen.

    Toki tuolloin saattaisi olla kysymys siitä, että olen täydellinen skitsomömmösekopää ja harhojeni vallassa. Siinä tapauksessa toivotan vilpittömästi onnea kirvesmiehelle — nyt kun en, luullakseni, ole vielä aivan sekaisin.

    Vaan jos oikeasti maailma olisi toivottoman tukevasti sellaisten ihmisten määräysvallassa, joiden mielestä Vlad Seivästäjä oli hyvä jätkä ja alempien rotujen lihottaminen Sika-Liisan pahnoilla oiva parannus elintarvikehuoltoomme … ja jotka ajattelevat, että kidutus tekee bantuista mureampia ja muutama ristinpuu oikeassa käytössään joka kadunkulmassa näyttää somalta, varsinkin kun vanhat ruumiit vaihdetaan tiuhasti tuoreisiin, vielä sätkiviin … niin minä, ellen muuta voi, yritän päästää lopun voimat irti tavalla tai toisella. Se on minun moraalinen valintani.

    Joku toinen kenties valitsee toisin, mutta painajaisten umpiperässä en piittaisi äänestyksestä. En varsinkaan, kun aivan ilmeisesti kaikkien ei kuitenkaan sallittaisi äänestää. Siispä tuossa tilanteessa lähetän ohjukset matkaan jos voin. Hyvin epätodennäköinen mahdollisuus, myönnän. Yrittäisin silti.

    Mikäli joku nyt sanoo äskeisen tekstini osoittavan, millainen sekoboltsi olen, ja miksi kenenkään ei enää pitäisi kuunnella minua, olen pahoillani. Minä puolestani otaksun, että sellaiset ihmiset, jotka eivät lainkaan tohdi ajatella karmeita mahdollisuuksia loppuun asti vaan kuvittelevat että maailma on jo nyt yhtä muumilaaksoa — aina ja kaikille … että he saattavat olla pisaran verran osavastuussa suuresta määrästä kuvottavaa pahaa, jota he ovat kieltäytyneet näkemästä laatiessaan siistejä pikku sääntöjä siisteille pikku yhteisöilleen.

    Eihän Gulagia ja keskitysleirejäkään pitänyt olla. Idi Amin oli hauska veikko ja Pol Pot mielenkiintoisen yhteiskuntakokeilun suunnittelija. Ja se pittoreski pikkujuttu parin vuoden takaa — kuinka 15 koulutyttöä Saudi-Arabiassa paloi hengiltä, koska uskonnollinen poliisi esti palomiehiä kajoamasta koulun ikkunoissa roikkuviin naispuolisiin henkilöihin — sehän on sitä kulttuuridiversiteettiä, joka on ihan jees kunhan ei tapahdu täällä ja josta voimme kertoilla toisillemme tarinoita iltanuotiolla. Niin kuin lohikäärmeen ilkeästä äitipuolesta ja Karthagon hävityksestä.

    Anteeksi tämä sivupolku. Kukaan meistä ei ole varmasti ja aina muita viisaampi. Ei ongelmien eikä ratkaisujen suhteen. Minun on vain pakko yrittää havainnollistaa mitä tarkoitan sellaisella pahalla, jota en aio hyväksyä missään edes yksittäin, saati planeetan yleisenä elämänmuotona, mikäli se mitenkään minusta riippuu.

    Asioiden tila toki voi ripauksen verran riippua minustakin, jos puhun ja kerron ja osaltani kokoan sitä riittävän suurta joukkoa, joka jonakin päivänä menee koputtamaan ovelle ja sanoo: hyvä herra Ahmadinejad, kerätkää tavaranne. Hammasharja riittää, talo tarjoaa loput. Ehkä tunnettekin nämä käytännöt?

    Haluan silti — rehellisyyden nimessä — kertoa tässä myös, että syöttäisin Robert Mugabelle myrkytettyä koiranpaskaa heti jos voisin. Luulen ettei äijää jäisi kovinkaan moni aivan kamalasti kaipaamaan.

    ” Itse sanoisin kuitenkin, että perusongelma tulee siinä, että jos yhdessä tapauksessa demokratia heitetään sivuun siksi, ettei se toimi, niin sen jälkeen on vaikea argumentoida sen puolesta, että sitä käytettäisiin sitten jossain toisessa tapauksessa. Miksei siinäkin olisi niin, että joku kansaa fiksumpi tietää, mikä on oikea suunta yhteiskunnalle ja siksi enemmistön mielipide pitää jättää huomiotta? “

    Olet aivan oikeassa. Juuri siksi pohdiskelenkin, että Ahmadinejadia ei kannattaisi lyödä kirveellä, vaikka Mugabea ehkä kannattaisi. Äänestystuloksista en välttämättä piittaa, sillä suuressa osassa maailmaa ne ovat kuitenkin väärennettyjä, mutta sillä, miten ihmisten enemmistö tai vaikkapa vain merkittävä vähemmistö reagoi, sillä on jatkon kannalta merkitystä.

    Niin kauan kuin ihmiskunnan olemassaolon jatkuminen on sekä todennäköistä että toivottavaa, pitäisi aina pyrkiä siihen, että huomenna ollaan vähän viisaampia kuin tänään. Siis että kaikesta, mitä teemme tai jätämme tekemättä, muut ja me itse opimme jotakin myönteistä.

    Minä en siis ole sanonut, että enemmistön mielipide pitäisi “jättää huomiotta”. Sen sijaan olen sanonut, että (a) saattaa olla tilanteita, joissa en mitenkään ehtisi lähteä kyselemään sitä, ja että (b) on paljonkin tilanteita, joissa olen valmis uhmaamaan enemmistön mielipidettä ja hyväksymään sen mitä siitä seuraa. Jälkimmäisissä tapauksissa uhmaamisen “mieli” on siinä mahdollisuudessa, että onnistun herättämään keskustelua asiasta joka muuten lojuisi mappi Ö:ssä ja että tämän seurauksena enemmistön mieli muuttuu. Tuon kokeileminen saattaa olla minulle moraalinen välttämättömyys, jonka yhteydessä minun kuuluu pohtia kaikki ne mahdolliset seuraukset, jotka pystyn näkemään — eikä vain itselleni vaan ylipäänsä.

    ” Siis tarkoitatko, etteivät ne toimenpiteet A, C ja D [xxx] ole oikein täällä kirjoittavien mielestä (mikä varmaan päteekin, vaikka C:n ja D:n kohdalla vähän epäilenkin konsensusta) vai että listalla esiintyvät olisivat sitä mieltä, että tilanteessa, jossa mielipiteet jakautuvat 9-1, pitää silti hylätä ajatus? “

    Tarkoitin, etten usko jne. Ja minäkin saatan epäillä yksituumaisuutta, myönnetään.

    Otetaan se vts:n kysymyssarja tähän uudestaan:

    ” Valtiossa on 10 kansalaista.
    A)Yhdeksän päättää tappaa yhden
    B)Yhdeksän päättää sosialisoida yhden omaisuuden
    C)Yhdeksän päättää ettei yksi saa syödä sieniä
    D)Yhdeksän päättää ettei kukaan saa syödä sieniä

    Tarkennetut kantani:

    A) Mielestäni varmasti väärin, paitsi jos ne 9 ovat hyvämaineisia lääkäreitä, jotka harkittuaan ja neuvoteltuaan vetävät letkut irti aivokuolleesta henkilöstä.

    B) Käsittääkseni meidän kummankin mielestä oikein, mikäli köyhien ja sikarikkaan välisessä kuilussa ei ole kysymys mistään kaikkien kannalta tarpeellisesta kiihokkeesta vaan päinvastoin itsessään yhteistä onnellisuutta vähentävästä, ilmapiiriä myrkyttävästä ja tervettä reaalitaloutta vääristävästä systeemisestä bugista. Toisaalta se, että 9 sikarikasta riistäisi viimeisenkin pettuleivän sen yhden köyhän suusta, jotta tämä suostuisi muuttamaan toiseen valtioon maisemaa pilaamasta, olisi varmaan meidän kummankin mielestä epistä. Sellaistakin sattuu.

    C+D) Riippuu… Tateista en luovu. Mutta jos joidenkin muiden sienten mäyssyttely kokemuksen mukaan johtaa siihen, että jotkut lähtevät ajoittain haulikko kourassa kylille ampumaan aaveita … no joo.

    Samuli S: ” Minusta tämä tässä on oleellista demokratiasta keskusteltaessa. Minusta Suomen laissa on useitakin kohtia, jotka pitäisi muuttaa, mutta minulle on tärkeämpää, ettei niitä muuteta vain siksi, että minä ja ehkä pari kaveriani pitää niitä väärinä, vaan vain silloin, kun enemmistö niin haluaa. Voin toki sananvapauttani käyttäen koittaa vakuuttaa enemmistön siitä, että sillä minun tavallani pitäisi toimia, mutta silloinkin viime kädessä heille jää oikeus olla kanssani eri mieltä, jos niin haluavat. ”

    Olen samaa mieltä – vain sillä varauksella, että periaatteellinen sananvapaus ei välttämättä riitä, jos päätöksen vastustajilla ei ole käytettävissään sellaista kanavaa, joka tavoittaisi kyllin nopeasti kyllin monet sellaisista ihmisistä, joiden muuttuva mielipide voisi muuttaa päätöksenteon voimasuhteet. Silloin voi olla moraalinen (tai itsepuolustuksellinen) pakko ”asettua väliin” tai muuten havainnollistaa ristiriita jollakin pelkkää puhetta näkyvämmällä tavalla.

    Tietenkään ei ole itsestään selvää (a) että muutos näinkään saataisiin aikaan tai (b) että muutosta haluavat ylipäänsä olisivat ”oikeassa” (siis viisaita ja yleisen edun asialla).

    Mutta parempi rauhallinen vastarintayritys kuin (a) raivotautisten koirien irtipääsy tai (b) teuraslampaiden hiljaisuus.

    ” En niinkään kritisoinut tuota kannanottoa, minustakin se [kohta B] voi olla oikein. Kritisoin ennemminkin sitä ehdottomuuttasi niiden toisten kohtien [A,C,D] kohdalla. Niiden toistenkin kohtien kohdalla minusta voi olla oikein, että toteutetaan demokraattisen prosessin tulosta. Näin, vaikken edes itse niistä mitään kannattaisikaan. Ja sama tietenkin myös kohdan B suhteen. ”

    Myönnän: tuli aluksi vähän liikaa jyrkkyyttä peliin. Pahoittelen. Puolustus: väsymys.

    Ehkä pitäisi varmuuden vuoksi kertoa, että hyväksyn natisematta niin viranomaisten toimivallan lähes kaikilta osin kuin myös suurimman osan niistä säädöksistä, joita tässä maassa on voimassa olevan muodollisen laki-ja-oikeusjärjestelmämme puitteissa tuotettu.

    Hyväksyn esimerkiksi sen, että vajan etäisyyden viereisen maantien keskiviivasta on oltava vähintään 12 m (olen fuskannut enintään puoli metriä, ja sekin on tulkinnanvaraista). Ja milloin joskus lainaan auton, noudatan parhaani mukaan nopeusrajoituksia enkä taatusti pysäköi minne sattuu.

    Niinpä:

    Ensinnäkin (a) on sääntöjä, jotka hyväksyn täysin ja enintään toivon niiden tiukentamista.

    Toiseksi (b) on sääntöjä joista en välttämättä aina pidä mutta joihin suuremmitta tuskitta taivun kahdesta mahdollisesta syystä.

    (b1): En viitsi hankkia itselleni ihan turhia ikävyyksiä.

    (b2): En viitsi tahallani lietsoa hällä-väliä-henkeä muissa ihmisissä.

    Edelleen (c) on sääntöjä joiden kumoamiseen pyrin kaikin laillisin ja joskus laittominkin keinoin.

    Ja lopulta (d) on sääntöjä ja päätöksiä, joiden toimeenpanon yritän muitta mutkitta estää, jos siihen tarjoutuu tilaisuus. Kysymys on sellaisista päätöksistä, joiden toimeenpanoa ei voi jälkeenpäin peruuttaa mutta joiden viivyttämisellä — seuratkoon siitä minulle mitä tahansa — voidaan ehkä voittaa aikaa.

    Voisin vastustaa kuolemantuomion täytäntöönpanoa konetuliaseella uhaten, jos minulla olisi sellainen. Varsinkin jos olisin vakuuttunut tuomitun syyttömyydestä.

    ” Ymmärrätkö, mitä koitan sanoa? Minusta yleinen keskustelu siitä, onko jokin toimenpiteistä A-D toteutettava (ja siis “oikein”) voi olla mielenkiintoistakin, mutta se on minusta sivupolku siihen verrattuna, että keskustellaan siitä, pitääkö niistä joku toteuttaa, kun niitä kannattaa 90% kansasta. ”

    Nyt ainakin toivottavasti ymmärrän. Etkä mitään turhia kysele.

    Minustakin on kivaa jos maailma pysyy siedettävänä – kaikkien kannalta – ja mahdollisesti vieläpä paranee siisteillä enemmistöpäätöksillä, ilman valehtelua, propagandapommitusta, rajuja kädenvääntöjä sopimuksettomassa tilassa, aseellisia selkkauksia… Uneksin tuosta, mutta aivan väistämättä näen, että sinne on vielä huikeasti matkaa. Ja siksi meidän pitää miettiä, miten itse missäkin tilanteessa toimisimme, jotta emme lankeaisi ansaan tai aiheuttaisi pelkkää tuhoa.

    Ydinpointtini on asenteellinen (siis liittyy asenteisiin). Toivon, että sellaisessa kysymyksessä, jonka kuka tahansa omassa mielessään kokee äärimmäisen tärkeäksi, tuo kuka tahansa – perehdyttyään, ajateltuaan ja keskusteltuaan sen verran kuin pystyy – viime kädessä kuuntelisi enemmän omaa ymmärrystään ja tuntoaan kuin lakikirjaa tai ministeriön päätöstä.

    Tästä omalle kohdalle mahdollisesti koituvat seuraukset pitää kestää nurisematta. Se näet on testi sille, että asia todella on koettu vakavaksi. Piileskely kommandopipojen ja nimimerkkien takana vakavissa ristiriitatilanteissa on sekä raukkamaista että typerää.

    Heti tähän perään joudun taas myöntämään, että tuo kuvittelemani ”kuka tahansa” saattaa olla silmitön sekopää. En kuitenkaan voi sitoa eettistä ohjetta mihinkään terveyssertifikaattiin. Voin vain toivoa, että täyspäisiä ihmisiä löytyy riittävästi pitämään hullut kurissa. Toivon etteivät osat vaihdu.

    Uskon, että kenen tahansa lähtökohtainen oikeus yrittää elää ja toimia omantuntonsa mukaan – sillä merkittävällä varauksella, että toiset voivat sen käytännössä estää ja jopa rangaista pelkästä yrityksestä – on mielestäni kaikessa häkellyttävyydessään vähemmän vaarallinen ajatus kuin hyveeksi nostettu sokea totteleminen.

    Lakia siis pitää kunnioittaa, selvä se. Ja kaikkia ihmisiä pitää kunnioittaa, jos mitenkään kykenemme. Silti pieni muuli – itsenäinen kapinahenki – asukoon kaikilla jonkin aivopoimun perämutkassa. Ikään kuin ajatuksen mahdollisuutena. Ja mahdollisena toiminnan ohjeena, niin että räyhähenki osaa tarvittaessa muuttua harkitsevaksi vastarinnan kehittäjäksi.

    Nyt kello on taas sitäpaljon että luultavasti kiroan huomenna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Samuli Saarelma kirjoitti 29.9.2011 kello 9:57

    Ville, kiitos pitkästä selityksestä ajatuksistasi. Ydinpointtiisi liittyen sanoisin, Anders Behrig Breivik ja Muhammed Atta noudattivat juuri sitä ja jättivät jälkeensä ison kasan ruumiita. Mutta tietenkin niin toteutti Adolf Hitlerkin ja juuri sen nöyrän noudattamisen ansiosta jätti vielä suuremman kasan.

    Korjaisinkin ajatustasi niin, että lain edessä nöyristelystä on syytä luopua vain ja vain silloin, kun katsoo, ettei demokratia toteudu. Tällöin ei toisaalta nosta omia arvojaan muiden arvoja ylemmäs (kuten Breivik ja Atta tekivät), mutta toisaalta on mahdollista panna kuriin sellaiset, jotka koittavat hyödyntää valtion väkivaltakoneistoa vähemmistön arvojen toteuttamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Ville Komsi kirjoitti 29.9.2011 kello 15:34

    Hyvä että lähestytään, ja hyvä että turhat väärinkäsitykset vähenevät. Silti minun on pakko muistuttaa, että Hitler valittiin asemaansa demokraattisesti.

    Äskeinen ajatuksesi sisältää inhan ristiriidan: saako tai pitääkö mitä tahansa lakia noudattaa sokeasti, kunhan se on muoto-opillisesti virheettömällä tavalla voimaan saatettu? Minun mielestäni ei. Fidesz-puolueen mielestä varmaankin kyllä.

    Jos uhmaan, uhmaan omalla riskilläni (niin toki teki myös Breivik). Muutenkin kaikissa tapauksissa kannattaa ajatella kahdesti (niin valitettavasti teki myös Breivik).

    Että joku hullu tahallaan tappaa sata ihmistä, tuntuu pahemmalta kuin että ne sata kuolevat jossakin onnettomuudessa. Mutta jostakin syystä minua kaikkein eniten kuvottaa ajatus, että lainkuuliaiset kansalaiset rauhallisesti ja tottelevaisesti suorittavat massamurhan.

    Olisi houkuttelevaa ajatella, että kyllä ylipäällikkö tai valtakunnankansleri tietää, ja kun kukaan ei uskalla avoimesti uhmata, niin kaikki mitä se käskee on sitten pyhää ja demokraattista ja oikein. Se on helppoa ja houkuttelevaa, mutta minä en pysty.

    Aina toisinaan on sellaisiakin tilanteita, joissa vallanpitäjien laillisuus ja heidän käskyjensä kansanvaltaisuus ovat riidanalaisia. Mitäs silloin tehdään? Mitä tehdään, jos vallanpitäjät säätävät lain, jonka mukaan vaalit tarpeettomina lopetetaan? Miten pitkälle mandaatti riittää? Tai mitä tehdään, jos vallanpitäjä käytännössä hallitsee myös koko tiedonvälitystä — onko se kansanvaltaa?

    Voiko yksinvaltius edustaa kansanvaltaa, jos kansa rakastaa keisaria? Oliko Eugen Schauman vapaustaistelija vai terroristi?

    Maailmassa on alueita, jotka käytännössä ovat jonkin kapinaliikkeen hallitsemia. Etelä-Sudan irtosi juuri omaksi valtiokseen. Kuka edusti laillista kansanvaltaa sitä ennen, Khartumin parlamenttiko? Sen mukaan eteläsudanilaisten olisi tietenkin pitänyt tappaa kaikki johtajansa. Tekivätkö he väärin, kun eivät?

    Et varmaan sinäkään tosissasi ajattele, että jos 51 % ihmisistä (enemmistö) päättää teurastuttaa 49 % ihmisistä (vähemmistö), niin siitä sitten vaan, kun se kerran on demokraattista?

    Vaikka miten yrittäisin ajatella, en löydä ehdotonta ja moitteetonta vastausta kaikkiin tällaisiin kysymyksiin. En edes Sudenpentujen käsikirjasta. Jäljelle jää vaikea ja inhottava eksistentiaalinen epävarmuus: oikea ja väärä ovat suhteellisia käsitteitä, joiden sisältö riippuu siitä, mitä oletamme tapahtuvan, jos … tai jos …

    Tervetuloa huolestuneiden ajattelijoiden klubiin, Samuli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. lurkki kirjoitti 29.9.2011 kello 16:48

    ‘Silti minun on pakko muistuttaa, että Hitler valittiin asemaansa demokraattisesti.’ (Ville Komsi)
    Ei kun kikkailtiin jokseenkin likaisessa kabinettidiilissä. Enemmistöähän hänellä ei ollut, missään vaaleissa, ja jos Saksan oikeistoa olisi kiinnostanut demokratia ja oikeusvaltio, natsit olisi voitu jättää oppositioon. Mutta kun ei kiinnostanut.
    ‘Mitä tehdään, jos vallanpitäjät säätävät lain, jonka mukaan vaalit tarpeettomina lopetetaan? Miten pitkälle mandaatti riittää?’ (Ville Komsi)
    Se on se poikkeustilalaki, joka jääkin pysyväksi: http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagsbrandverordnung

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Einsten kirjoitti 29.9.2011 kello 17:08

    Ville Komsi:

    “Vaikka miten yrittäisin ajatella, en löydä ehdotonta ja moitteetonta vastausta kaikkiin tällaisiin kysymyksiin.”

    Sun kysymyksiin liittyy selkeästi tilanne, jossa vallankäytölle ei ole asetettu rajoja. Perustuslaissa säädetään ns. kompetenssin kompetenssia, eli keillä on oikeus käyttää valtaa ja millä tavalla.

    Demokratia itsessään ei ole mikään auvoinen tila, niin kuin tässäkin ketjussa on tuotu esille. Sen rinnalle tarvitaan toimiva oikeusjärjestelmä, jonka keskeisimpiä elementtejä on perustuslaki.

    Perustuslaillisessa demokratiassa ei pitäisi olla mahdollista säätää vaaleja tarpeettomiksi, eikä siirtyä yksinvaltiuteen, saatika lahdata porukkaa enemmistön päätökseen vedoten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Pekka Taipale kirjoitti 29.9.2011 kello 17:26

    Hitleriä muuten ei valittu asemaansa – siis diktaattoriksi – demokraattisesti. Hänet nimitettiin kyllä kansleriksi demokraattisen prosessin kautta, mutta vallankaappaus, valtuuslaki (Ermächtigungsgesetz) ja sitä seurannut natsittaminen (Gleichschaltung) eivät tapahtuneet demokraattisesti eivätkä perustuslaillisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Samuli Saarelma kirjoitti 29.9.2011 kello 17:39

    Ville, ensinnäkin sanoisin, että Hitleriä ei suinkaan missään vaiheessa valittu demokraattisesti Saksan fuehreriksi. Natsipuoluekaan ei tainnut parhaimmillaankaan saada kuin kolmanneksen äänistä. Toiseksi, vaikka ensimmäiset keskitysleirit otettiin käyttöön jo 1933, niin se todellinen massamurhaaminen alkoi kyllä vasta siinä vaiheessa, kun demokratiasta ei ollut enää mitään tietoakaan Saksassa.

    En siis pidä Hitlerin ja natsien touhua esimerkkinä siitä, että demokraattisesti massamurhattaisiin ihmisiä. Se on toki esimerkki siitä, että ihmisiä massamurhattiin, koska ihmiset eivät olleet valmiita puolustamaan demokratiaa diktatuurilta. Ja juuri tämän mainitsin poikkeuksena siihen, milloin minusta lakien tottelemiselle voi viitata kintaalla.

    Et varmaan sinäkään tosissasi ajattele, että jos 51 % ihmisistä (enemmistö) päättää teurastuttaa 49 % ihmisistä (vähemmistö), niin siitä sitten vaan, kun se kerran on demokraattista?

    Ei ajattele, mutta minusta tuo on teennäinen esimerkki siksi, että minun on erittäin vaikea nähdä valtiota, joka pystyisi toimimaan, jos on noin pahasti kahtiajakautunut. Minusta siis demokratia itsessään estää sen, ettei tuollaisiin tilanteisiin jouduta. Vähän samalla tavoin, kun käsittääkseni demokratiat eivät myöskään ole juuri lainkaan sotineet keskenään (Suomi ja Britannia 2. maailmansodassa on tästä kai jonkinlainen poikkeus, mutta sotatoimet olivat erittäin vähäisiä ja liittyivät muutenkin suurempiin kuvioihin), mikä on minusta aika uskomatonta ottaen huomioon, kuinka paljon muuten olemme (siis ihmiskunta) historiamme aikana sotineet.

    Se, miten demokraattisia maat ovat (eli kuinka paljon demokraattista prosessia käytetään päätöksenteossa) korreloi yllättävän hyvin sen kanssa, miten turvattuja yksilön ja vähemmistöjen oikeudet ovat. Varmasti joitain harvoja poikkeuksiakin on, mutta melkoisella varmuudella, kun uutisista tulee juttu, jossa puhutaan siitä, että valtion väkivaltakoneistoa on käytetty omia ei-väkivaltaisia kansalaisia vastaan, on kyse ollut ei-demokratiasta.

    Mitä tuohon huolestumiseen tulee, niin itse olen ainakin optimisti. Sekä demokratia, että ihmisoikeuksien kunnioitus tuntuvat jatkavan hidasta mutta varmaa voittokulkuaan ihmiskunnassa. Tällä hetkellä painopiste näyttäisi olevan lähi-idässä. Ehkäpä sen jälkeen on vuorossa Kiina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. J. M. Korhonen kirjoitti 29.9.2011 kello 18:47

    Tähän väliin pieni kevennys puolentoista vuoden takaa:

    Hitler kuumensi tunteita eduskunnassa

    … Hallituspuolueet ajavat Suomessa lainmuutosta, jolla oikeus päättää kriisiolojen poikkeusvaltuuksista siirretään presidentiltä hallitukselle.

    “Tämä on laki, jolla viisi ministeriä vaikka samasta puolueesta voi laillisesti ottaa kaikki valtaoikeudet valtaansa ilman sen kummempaa kontrollia”, Söderman varoitteli.

    Keskustan Oiva Kaltiokumpu loukkaantui Södermanin puheesta.
    “Häpeän, että Suomen eduskunnassa kokenut parlamentaarikko voi puhua Hitleristä ja rinnastaa sitä suomalaisiin poliittisiin ryhmiin, jotka ehkä tulevat valmiuslain nojalla kaappaamaan vallan tai nousemaan valtaan. Olen suorastaan tyrmistynyt.”

    Lihavointi allekirjoittaneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Risto kirjoitti 29.9.2011 kello 23:06

    Pekka Taipale:

    [Hitler] nimitettiin kyllä kansleriksi demokraattisen prosessin kautta, mutta vallankaappaus, valtuuslaki (Ermächtigungsgesetz) […] eivät tapahtuneet […] perustuslaillisesti.

    Olisiko tarkempia perusteita tuolle? Valtuuslaki kuitenkin hyväksyttiin tarvittavalla enemmistöllä, ja enemmistön hankkimiseen tarvittavat keinot toi aiempi presidentin antama määräys “valtakunnan ja kansan suojelemiseksi”, jonka laillisen pohjan loi Weimarin tasavallan perustuslain 48. artikla. Tuosta voi sitten alkaa harkitsemaan yhtymäkohtia nykypäivään, ja kukinka paljon kannataa (vaikkapa tuossa välillä lainatun edustaja Kaltiokummun tavoin) luottaa poikeeustilalakeja säädettäessä siihen, että niiden käyttäjät toimisivat aina kansan parhaaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Ville Komsi kirjoitti 30.9.2011 kello 1:46

    Nyt enää loppukommentti ja kiitos keskustelijoille. Fysiikkani ei kestä tätä ketjua pitempään.

    Olkoon niin, että vain kolmasosa saksalaisista äänesti natsipuoluetta — silloin kun jotain muutakin vielä saattoi äänestää. Entä sitten? Natsit eivät tietääkseni vallanneet Reichstagia rynnäköllä. Polttivat talon, kylläkin, mutta kaikenlaistahan sitä tehdään, ja mistäpä me ihan varmasti tiedämme — tai varsinkaan silloin olisimme voineet tietää — kun ne kerran kiistivät kepposensa. Vaalien jälkeen kähmittiin ja painostettiin, mutta ainahan sellaista tapahtuu, eikö muka?

    Kansanvalta on hieno ja hyvä asia, mutta sillä on myriadi määritelmää ja vähintäänkin monta eri tasoa. En vieläkään nielaise (a) kategorista määritelmää, jonka mukaan 90 % on aina oikeassa tai sitä ei ainakaan saa uhmata. En edes (b) pehmennettyä väittämää, jonka mukaan esivaltaa täytyy aina totella kunhan sitä muodostettaessa ei ole liikaa kähmitty…

    Kategorista ajattelua (a) voidaan puolustaa sanomalla, että näkeehän sen nyt sokea Reettakin, ovatko vaalit olleet vapaat ja rehelliset, ovatko ehdokkaat päässeet telkkuun tasapuolisesti, ja ettei vain ketään ole painostettu tai peloteltu.

    Valitettavasti todellisuus on monimutkaisempi ja tylympi. Uskon kyllä, että kansanvallan portaita voidaan kiivetä askel kerrallaan ja että ylöspäin mentäessä kaikki paranee ja vaarat vähenevät, mutta siltikään en usko mihinkään ehdottomasti.

    Kai te hitto soikoon kaikki tiedätte, että tuossa lähellämme on Valko-Venäjä ja kauempana iso liuta muita “kansanvaltoja” joissa rakastetun johtajan halutessa löytyy niin kadulta kuin parlamentistakin se >90 % vaikkapa mustalaisten hirttämiselle. Sirkushuveja, niistähän saattaa kansa jopa tykätä.

    Pehmeämpää lojaalisuusvaadetta (b) voidaan nimittää kategorisen kannan paranteluksi. Ja totta kai se onkin parempi, mikäli tarkoituksena on arvioida jonkin maan eu- ja luottokelpoisuutta, ihmisoikeuksien yleistä tilaa jne.

    Mutta sellaista mittaria ei siltikään löydy, jonka avulla voisimme todeta, että nyt on reilu peli täydellisesti taattu.

    Meidän pitäisi tietää — sen lisäksi onko kabineteissa kähmitty “väärin” — myös se, ovatko kaikki varmasti saaneet äänestää, onko kaikki äänestysliput varmasti laskettu, onko vaalien alla valehdeltu jne.

    En tietenkään halveksi noiden asioiden tarkkailua. Totean vain, että kansanvalta on suunta eikä olotila. Samantapainen asia kuin onni. Havaittavissa vaan ei tarkasti ja varmasti mitattavissa.

    Perustuslait ovat hyviä olemassa, mutta niitäkin on moneen pakettiin. Joissakin voi olla väkivallan väistämättömyys sisään leivottuna. Aika monesta voi jokin syrjitty kansanosa tai uusi sukupolvi todeta katkerasti, ettei me olla tätä tehty ja miksi se meitä sitoisi?

    Kysyin, onko kansanvaltaa, jos kaikki viestintävälineet ovat yksissä käsissä. Aina toki jokin lankkuaita tai vessanseinä löytyy, mutta varsinkin tv-asemien hallinta on hyvin lähellä yksinvaltiutta. Mainittakoon pari tuttua kaverusta tästä läheltä: Putin ja Berlusconi.

    Samuli, uskon todennäköisyyksiin, ja panen niihin toivoni. Kuitenkaan en voi luottaa mihinkään väistämättä tulkinnanvaraiseen asiaan niin paljon, että laatisin itselleni tai kenellekään ehdottomia moraalisääntöjä niiden varaan.

    Todennäköisyyksistä ei voi johtaa ehdottomuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Syltty kirjoitti 30.9.2011 kello 8:27

    Risto
    Olisiko tarkempia perusteita tuolle?

    No voisi vaikka lähteä siitä että natsien vaalikamppailu oli kaikkea muuta kuin demokraattista.

    Järjestäytyneiden SA-joukkojen perustaminen poliittisten vastustajien hakkaamista varten ei kuulu demokratiaan. Piste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Samuli Saarelma kirjoitti 30.9.2011 kello 11:15

    Ville, olen samaa mieltä, ettei ole mahdollista määritellä tarkasti sitä, missä demokratia alkaa ja missä loppuu, mutta tästä sumeasta tilasta huolimatta suht hyvin voi käytännössä minusta sanoa, milloin kyse on demokratiasta ja milloin ei. Ihan sama juttu kuin vaikkapa pimeän suhteen. Ei illalla voi sanoa, että nyt on valoisaa ja nyt seuraavana hetkenä pimeää, mutta silti on mahdollista käyttää termejä valoisa ja pimeä.

    Kai te hitto soikoon kaikki tiedätte, että tuossa lähellämme on Valko-Venäjä ja kauempana iso liuta muita “kansanvaltoja” joissa rakastetun johtajan halutessa löytyy niin kadulta kuin parlamentistakin se >90 % vaikkapa mustalaisten hirttämiselle.

    Minä en tuota tiennyt. Epäilen, että yli 90% valkovenäläisistä kannattaisi mustalaisten hirttämistä, mutta voit toki todistaa päinvastaisen todeksi.

    Mitä viestintävälineisiin tulee, niin internetin myötä keskitetysti kontrolloitu media on tullut vähemmän ja vähemmän tärkeäksi. Esimerkkinä vaikkapa tämä blogi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. lurkki kirjoitti 30.9.2011 kello 16:27

    ‘Kysyin, onko kansanvaltaa, jos kaikki viestintävälineet ovat yksissä käsissä.’
    Ei tartte olla yksissä käsissä, iso keskittymät riittää. Aikansa suurin saksalainen mediamoguli, Hitlerin ensimmäinen valtiovarainministeri:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hugenberg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Jarkko Koivikko kirjoitti 30.9.2011 kello 18:54

    Onhan se kamalaa demokratian halveksimista jos kansan enemmistö kannattaa jotain linjaa ja sitten se vielä toteutetaan. Oikeassa demokratiassa kuten meillä, voi alle 10% ihmisistä edustava marginaalipuolue kiristää oman ideologiansa mukaisia päätöksiä hallitusneuvotteluissa. Voi olla ettei esim autoilun hinnan nostaminen saisi kovia kannatuslukuja kansanäänestyksessä, mutta “parlamentaarisessa” demokratiassa se kyllä menee läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Ville Komsi kirjoitti 30.9.2011 kello 23:18

    En näköjään päässyt vielä irti. Seuraa kaksi kohtuullisen lyhyttä vastausta tai selvennystä.

    Samuli S: ” Ville, olen samaa mieltä, ettei ole mahdollista määritellä tarkasti sitä, missä demokratia alkaa ja missä loppuu, mutta tästä sumeasta tilasta huolimatta suht hyvin voi käytännössä minusta sanoa, milloin kyse on demokratiasta ja milloin ei. Ihan sama juttu kuin vaikkapa pimeän suhteen. Ei illalla voi sanoa, että nyt on valoisaa ja nyt seuraavana hetkenä pimeää, mutta silti on mahdollista käyttää termejä valoisa ja pimeä. “

    Juuri tuota minäkin olen yrittänyt sanoa: että asteikko päivästä yöhön on liukuva. Ja juuri siksi väitän yhä, ettei “demokraattisten” päätösten moraalinen velvoittavuus voi olla dikotomisesti ehdoton ei tai ehdoton kyllä. Itse asiassa ehdoton kansanvalta on käsitteellinen mahdottomuus, koska kukaan ei pysty esittämään ehdottoman kiistatonta ja kaikissa oloissa pätevää määritelmää sille — vaikkapa enemmistön ja vähemmistön keskinäisille suhteille ja monelle muullekaan asialle.

    Eikä meidän silti tarvitse heittää hohtimia kaivoon. Kansanvalta voi muuttua aina paremmaksi, vaikka täydelliseksi ei milloinkaan.

    Aina ja ikuisesti voi syntyä tilanne, jossa joku — vaikkapa minä — ei kertakaikkiaan voi mukautua laillisesti ja “kansanvaltaisesti” tehtyyn päätökseen. Sen takia meidän on jo etukäteen syytä miettiä, mitä tuonkaltaisessa tilanteessa kenenkin on viisainta tehdä.

    ” Epäilen, että yli 90% valkovenäläisistä kannattaisi mustalaisten hirttämistä [= otaksut että eivät kannata], mutta voit toki todistaa päinvastaisen todeksi. “

    En minäkään usko, että yli 90 % esim. valkovenäläisistä ihan itse syvällä sydämessään haluaisi mustalaisille, mustaihoisille tai mustarastaille mitään pahaa, vaikka miten valkoisia ovatkin. Ehkä kukaan heistä ei halua. Mutta minä vain tiedän liikaakin esimerkkejä kansakunnan aivopesusta ja pelolla hallitsemisesta. Muodollinen kansanvalta voi toimia näytösluonteisesti, mutta silti kaikki voivat tietää, miten on parasta äänestää, jotta itselle ei tapahtuisi mitään ikävää. On tietysti hyvä, jos koukku näkyy, mutta monesti on sattunut, että kaikki eivät halua nähdä.

    Tämä liittyy siihen kaikkien asioiden suhteellisuuteen josta tuossa yllä taas puhuin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus