Monikanavaisen rahoituksen kirot

21.9.2011 · Aihe: _ 

Taksinkuljettaja kertoi minulle maakunnassa asuvasta vammaisesta miehestä, jolla on suuria tuskia aiheuttava epämuodostuma. Kipua varten hänen on joka päivä käytävä hakemassa pistos keskussairaalasta. Keskussairaalaan on 70 kilometriä, eikä hän voi taittaa vammansa takia näin pitkää matkaa omalla autollaan. Niinpä hän ajaa matkan päivittäin Kelan piikkiin taksilla. Taksimatkan hinnaksi tulee 170 – 200 euroa, eli koko lysti maksaa Kelalle noin 65 000 euroa vuodessa. Pistoksen voisi tietysti antaa myös parin kilometrin päässä terveyskeskuksessa, mutta näin se on nyt organisoitu.

En tiedä, onko tarina totta, mutta pahinta on, että se voi olla. Tällainen tilanne voi syntyä näin:

Jostain syystä vaikeavammainen potilas on sairaanhoitopiirin eikä kunnan potilas, menee varmaankin kalliin hoidon tasaukseen, eikä menisi, jos potilas hoidettaisiin terveyskeskuksessa.

Mikään ei estä sairaanhoitopiiriä ja terveyskeskusta sopimasta tuon kipupiikin antamisesta terveyskeskuksessa, mutta kummankaan kannalta ei näin kannata tehdä.

Olisi hallinnollisesti hankalaa ryhtyä tekemään sairaanhoitopiiriltä laskutettavaa toimintaa perusterveydenhuollossa. Ei mahdotonta, mutta hankalaa. Siihen ei siis ryhdytä, ellei ole jotain houkutinta, eikä sellaiseksi riitä se vaiva ja suoranainen tuska, joka potilaalle koituu pitkistä matkoista.

Tuo 65000 euron matkakustannus ei ole syy muuttaa käytäntöä vaan päinvastoin. Sen maksaa KELA/valtio. Pienelle maalaiskunnalle on iloa valtion maksamasta taksikuskin puolipäiväisestä työpaikasta. Tai siis kokoaikaisen työn ansio tuosta lohkeaa, vaikka työaikaa on vain muutama tunti päivässä. Eihän sellaista voi menettää.

Tällaista on terveydenhuollon monikanavainen rahoitus.

Kommentit

31 Vastausta artikkeliin “Monikanavaisen rahoituksen kirot”

  1. Kalle kirjoitti 21.9.2011 kello 20:45

    Miksi yleensä on terveyskeskuksia. Isoja, tarpeettomia kiviseiniä, joissa tehtävät toimenpiteet ovat kuitenkin hyvin rajallisia. Miksi paikallinen hoitsu ei käy antamassa pistosta kyseisen henkilön kotona? Huomattavasti halvempaa! Niinhän se Länsi-Euroopassa toimii. Vain meillä DDR-simulaattorissa pitää olla kivitalo sen pistoksen antamattajättämistä varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Airbag kirjoitti 21.9.2011 kello 21:43

    Vähän samanlaiseen asiaan olen törmännyt eräässä yliopistollisessa keskussairaalassa. Syöpää sairastava potilas asui kyllä keskussairaalan lähellä, jossa olisi voinut saada sädehoitoa. Siellä sädehoitoa annettiin kuitenkin vain yhdessä vuorossa, joten potilasta kuljetettiin taksilla n. 200km päässä olevaan yliopistolliseen keskussairaalaan. Sädehoitoja annetaan yleensä muutamia kymmeniä kertoja, joten aika iso lasku tästäkin seurasi. Lisäksi potilas joutui istumaan taksissa monta tuntia päivässä. Käytäntö ei käsittääkseni ollut aivan tavaton, vaan samankaltaisia potilaita oli, ja on mahdollisesti edelleen muitakin.

    Tässä tietysti asian muuttaminen vaatisi hieman enemmän kuin sopimuksen eri tahojen välille. Täytyisi palkata lisää väkeä keskussairaalaan ja tehdä työ kahdessa vuorossa tai hankkia toinen sädehoitolaite. Loppujen lopuksi voisi jopa osoittautua, että osa potilaista kannattaa oikeasti siirtää isompaan yksikköön sädehoitoa saamaan. Kukaan ei tätä kuitenkaan liene miettinyt, koska matkat maksaa joku muu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.9.2011 kello 22:07

    Ei tarvitse tehdä mitään tavattonta. Pitää panna hoidolle ja kuljetukselle sama maksaja, niin hölmöily loppuu heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juho Laatu kirjoitti 21.9.2011 kello 21:46

    Hölmöjä säännöstöjä on paljonkin olemassa. Pitää korjata. Piikitys on sen verran halpa operaatio, että sen voisi jättää paikallisen terveyskeskuksenkin kustannettavaksi, jos terveyskeskus ei halua tai ei saa lähettää tasauslaskua vuoden lopussa.

    P.S. Toivottavasti tämä ei ole peruste kunnallisten terveyskeskusten liittämiselle kaupunkien terveyskeskuksiin tai sairaanhoitopiirien osaksi. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. KariS kirjoitti 21.9.2011 kello 22:37

    Maksoitkos oman taksimatkasi tuolle tarinan kertoneelle kuskille omasta pussistasi. Vai eduskunnan taksikortilla = samoilla verovaroilla joita katsot väärinkäytetyn tuon vammaisen toimesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.9.2011 kello 22:40

    Vammainen ei väärinkäyttänyt taksia vaan sairaanhoitopiiri/terveyskeskus. Hän kävisi varmaankin mieluummin siinä terveyskeskuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. KariS kirjoitti 21.9.2011 kello 22:48

    Et vastannut kysymykseen maksoitko itse taksimatkasi?

    Vammaisten oikeudet vapaisiin taksimatkoihin ovat pieni probleema verrattuna teidän terveiden kansanedustajien oikeuteen vapaisiin taksimatkoihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2011 kello 7:26

    Kyse oli työmatkasta. Eduskunta maksoi.
    En arvostellut vammaisten oikeutta taksimatkoihin – olen niiden puolesta itsekin toiminut – vaan siitä, että terveydenhuoltojärjestelmä pakottaa tuollaisiin pitkiin matkoihin aivan turhaan. Tevreydenhuollon matkat pitäisi panna sairaanhoitopiirien eikä KELAn maksettavaksi, niin optimointi sujuisi paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Markku Lepistö kirjoitti 21.9.2011 kello 23:01

    Osmo hyvä, tämähän on juuri sitä mitä ajoit suurkunta hankkeen selvittelyssä. Sysmästä on sama matka Lahteen. Suurin osa ihmisistä vain joutuisi tekemään sen matkan omaan piikkiin. Siis siinä suurkunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2011 kello 7:24

    Suurkunnassa olisi ollut terveysasema jokaisessa vanhassa kuntakeskuksessa. Sysmä ei ollut mukana selvityksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Raimo K kirjoitti 21.9.2011 kello 23:36

    Taksikuskit ilmeisesti ovat luotettavimpia tietolähteitä – kaikissa asioissa.

    Osmo: “Mikään ei estä sairaanhoitopiiriä ja terveyskeskusta sopimasta tuon kipupiikin antamisesta terveyskeskuksessa, mutta kummankaan kannalta ei näin kannata tehdä.”

    Mikä estää potilasta itseään sopimasta terveyskeskuksen kanssa? Ei sairaanhoitopiiri sitä sovi eikä määrää.
    Ja kotisairaanhoidossakin piikkejä annetaan, jopa terminaalivaiheessa oleville.
    Ehkä tämä heppu vaan tykkää istua taksissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Timo kirjoitti 22.9.2011 kello 0:20

    Terveydenhuollossa “lappupaikkaamisen” seuraukset näkyvät selvästi. Lappupaikkaamisella tarkoitan lainsäädänöllisen tilkkutäkin tekoa jossa vanhoja lakeja ei korvata, vaan täydennellään ja lisäillään.
    Pitäisi tehdä kokonaan uusia lainsäädäntökokonaisuuksia, ja vanhat poistettaisiin. Tämä on jostain syystä tuskaista. (Osmohan on kirjoittanut aihetta sivuavan kirjankin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Country boy kirjoitti 22.9.2011 kello 8:30

    Vaikuttaa siltä ettei Soinivaara tunne kovin hyvin terveydenhoidon ongelmia. En tiedä onko hän tutustunut ns. THL:n monikanavatyöryhmän mietintöön, ehkä on.
    Suomihan eroaa mm. Ruotsista valtavasti tässä suhteessa. Meillä valtio/KELA korvaa puolet työterveyshuollon kustannuksista, Ruotsissa ei enää yhtään. Samoin Suomessa on työterveyshuoltolaki, Ruotsissa ei. Meillä rikkaalla/hyvinvoivalla on kolme vaihtoehtoa (työterveyshuolto, yksityislääkäri, kuntien terveyshuolto), joita valtio tukee. Onko tämä järkevää, eikö valtion pitäisi sarsata vain julkiseen terveydenhuoltoon.

    Suur-kunnissa (esim. Kouvola) näyttää käyvän niin, että terveysasemia lakkautetaan reuna-alueilla ja rakennetaan uusia keskuskaupunkiin. Sama koskee kouluja, Kouvalassa heti aluksi lakkautettiin 12 koulua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Raimo K kirjoitti 22.9.2011 kello 10:06

    Osmo: “Terveydenhuollon matkat pitäisi panna sairaanhoitopiirien eikä KELAn maksettavaksi, niin optimointi sujuisi paremmin.”

    Siis tällainen turha matka pitäisi tehdä omaan piikkiin – terveyskeskus hoitaisi ilman matkustamista.
    Toisaalta tietääkseni huumeidenkäyttäjien korvaushoito on luvallista vain
    yliopistosairaaloissa ja annos pitää hakea päivittäin, tämä juttu jotenkin sopisi
    siihen. Miksi muuten terveyskeskus ei voisi hoitaa?
    Ja kumma, että Kela maksaa, tiedän tapauksen että Kela ei maksanut ohitusleikatun kotimatkaa taksilla, vain bussilipun hinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Syltty kirjoitti 22.9.2011 kello 10:28

    KariS
    Vammaisten oikeudet vapaisiin taksimatkoihin ovat pieni probleema verrattuna teidän terveiden kansanedustajien oikeuteen vapaisiin taksimatkoihin

    Taksimatkoista nillittäminen on suunilleen typerintä mitä voi tehdä. Kuinkahan paljon se maksaisi, jos suht mukavaa kk-palkkaa nauttivat kansanedustajat tuusaisivat tuntikausia matkoilla riippuen siitä miten linja-autot liikkuvat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. KariS kirjoitti 22.9.2011 kello 10:35

    Rinnastin tuon Osmon verovaroilla tekemän taksimatkan näihin sairaanhoitotaksimatkoihin, koska molemmat osoittavat kuinka “ilmaisia” (siis verovaroin maksettuja) palveluja käytetään aika surutta.

    On jotenkin tekopyhää paheksua itse meidän muiden piikkiin ajaessaan noita sairaiden verovaroin kustannettavia matkoja.

    Itse asia, terveydenhoitojärjestelmän tuhlailevaisuus, on korjattavissa Osmon itsensä toimesta, sitä vartenhan te siellä eduskunnassa olette, että korjaatte epäkohdat. Kertonet täällä kun olet tehnyt asian korjaavan aloitteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Niko S kirjoitti 22.9.2011 kello 10:48

    Vaikken asiaa tunnekaan, mieleeni tulisi, että kyse on harvinaisesta (ja kalliista) erityislupavalmisteesta, joka ei ole KELA-korvauksen piirissä. Jos se olisi, niin ongelma ratkeaisi sillä, että potilas maksaisi lääkkeistään maksimiomavastuun – noin 600 euroa vuodessa – ja loppu menisi KELA:n piikkiin ja piikitys tehtäisiin terveyskeskuksessa.

    Lääke on kuitenkin arvatenkin siksi kallis (muutaman satasen/ampulla x 365/v), ettei sen ostaminen “omalla rahalla” ole oikein mahdollista. Teoriassa tietenkin potilas voisi ostaa lääkkeen omalla rahallaan ja saada toimeentulotukea, mutta se pudottaisi potilaan toimeentulominimiin, minkä ei ehkä arvioida olevan kohtuullista ja terveyskeskus ei ehkä halua kallista lääkettä maksaa. Tämän johdosta hoito annetaan mieluummin keskussairaalassa. Tarina ei myöskään kerro, onko terveyskeskuksessa esimerkiksi viikonloppuisin toimintaa.

    Yksi syy voi olla myös apteekkilaitos, jonka mielestä osuus tuon kalliin lääkkeen jakelusta tulisi kuulua myös sille. Käytännössä sairaalalla tai terveyskeskuksella ei ole oikeutta antaa potilaalle mukaan lääkkeitä enempää, kuin kotipaikkakunnan apteekin aukeamiseen asti. Käytännössä aika on kolmisen päivää.

    KELA:n (ja kokonaisuuden) kannaltahan olisi todennäköisesti järkevämpi maksaa lääke, kuin kalliit taksikyydit, mutta silloin KELA:n pitäisi alkaa maksaa lääke kaikille, koska muuten se sotisi yhdenvertaisuusperiaatetta vastaan. Jostain syystä – ehkä lääkkeen hinnasta johtuen – näin ei kuitenkaan ole haluttu, viitsitty – tai kenties vain ehditty tehdä…

    Ratkaisut ovat tietenkin poliittisia. Jotkut haluavat korostaa syrjäseuduilla asuvien yhdenvertaisuutta keskuksissa asuviin nähden hinnalla millä hyvänsä. Toiset haluavat edistää yksityistämistä ja kilpailutusta, olisi siinä järkeä tai ei…

    Kannatettava ajatus tuo muutos. Mutta vaikeasti toteutettava…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Heikki kirjoitti 22.9.2011 kello 13:50

    Julkinen puoli voi sählätä asiansa kuinka pahasti tahansa, ja veronmaksajat rahoittavat sen aina. Jos yksityinen toimija tuhlaisi rahaa täten olisi hän pikapuoliin konkurssissa, ja uusi yrittäjä tilalla joka saisi kustannukset kuriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Markku kirjoitti 22.9.2011 kello 15:50

    Country boy: “Suur-kunnissa (esim. Kouvola) näyttää käyvän niin, että terveysasemia lakkautetaan reuna-alueilla ja rakennetaan uusia keskuskaupunkiin. Sama koskee kouluja…”

    Ja monia muita asioita. Asiakkaan näkökulmasta nimenomaan tämä on ongelmallinen asia. Kun nyt hölmöillään niin, että kunta koettaa siirtää terveydenhuollon kustannuksia Kelan maksettavaksi, valtionosuuksien leikkausten ja kuntien pakkoliitosten jälkeen hölmöily jatkuu siten, että Kelan sijaan maksajaksi joutuukin asiakas. Eikä tämä “asiakaslähtöinen” ajattelutapa koske enää vain terveydenhuoltoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Raimo K kirjoitti 22.9.2011 kello 19:38

    Oikeastaan epäilyttävä on koko juttu “vammaisesta miehestä, jolla on suuria tuskia aiheuttava epämuodostuma. Kipua varten hänen on joka päivä käytävä hakemassa pistos keskussairaalasta”.

    Onko sellaisia epämuodostumia olemassa?
    Epämuodostumat hoidetaan yleensä leikkauksella eikä kipulääkkeellä.
    Suuret tuskat = vieroitusoireet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 22.9.2011 kello 19:49

    Kuljetellaanhan niitä ruumiitakin nykyään oikeuslääkärin luo eikä oikeuslääkäriä ruumiiden luo, joten miksei siis eläviäkin.

    Kertoo nyt ehkä kuitenkin siitä, kenen ehdoilla tätä touhulaa pyöritellään.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kalle kirjoitti 22.9.2011 kello 20:06

    Country boy: “…Suur-kunnissa (esim. Kouvola) näyttää käyvän niin, että terveysasemia lakkautetaan reuna-alueilla ja rakennetaan uusia keskuskaupunkiin. Sama koskee kouluja, Kouvalassa heti aluksi lakkautettiin 12 koulua.”

    Tuo on ihan oikein! 🙂 Jos ihmiset ovat olleet niin tyhmiä, että suostuvat järjettömiin kuntaliitoksiin, on ihan oikein, että palvelut häviävät. 😀

    Kouvolassa on melekin 90 000 asukasta, eli yli tuplasti sen verran mitä tehokkaassa kunnassa voi tilastollisesti olla. Lukujen valossa näyttää siltä, että kuntaliitos on ollut paikallaan, se vain tehtiin väärin. Väkimäärä riittää neljään terveeseen kuntaan, jopa kahdeksaan. Mutta yksi mammutti ei edes teoriassa voi toimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Seppo Ryväs kirjoitti 23.9.2011 kello 8:56

    Rahoitukseen liittyen:
    “Osmo Soininvaara: En lottoa, tilastotieteilijä ei voi lotota. ”

    Kvanttifyysikon on vissiin pakko. Maailmassa ei ole satunnaisia tapahtumia, vaan jos jonkin on mahdollista, se myös tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tommi Uschanov kirjoitti 23.9.2011 kello 15:54

    Julkinen puoli voi sählätä asiansa kuinka pahasti tahansa, ja veronmaksajat rahoittavat sen aina. Jos yksityinen toimija tuhlaisi rahaa täten olisi hän pikapuoliin konkurssissa, ja uusi yrittäjä tilalla joka saisi kustannukset kuriin.

    Juu, näkeehän sen vaikka nykyisestä finanssikriisistä, että täsmälleen tämä on julkisen ja yksityisen sektorin ero yksityisen hyväksi.

    Eiku… öö… ei näe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Raimo K kirjoitti 25.9.2011 kello 20:09

    Osmo: “Taksinkuljettaja kertoi minulle maakunnassa asuvasta vammaisesta miehestä jne.”

    Otin vähän selvää asioista ja alkuaavistukseni sai vahvistusta: täyttä puppua koko juttu.
    Ei ole sellaista kipupiikkiä, jota terveyskeskus ei voi antaa.
    Ja toiseksi, ei korvaa Kelakaan ihan mitä vaan.
    Ja kolmanneksi, eivät lääkäritkään ihan idiootteja raha-asioissa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2011 kello 21:58

    Ajattelin itse tarkistaa tämän asian. Voi toki olla puppua, mutta taksikuskilla oli asiasta kyllä hyvin tarkat tiedot. On ihan selvä, että’ terveyskeskus SAA antaa piikin, mutta työnjako voi silti olla sellainen, että asia kuuluu sairaanhoitopiirille.
    Lääkärit eivät ole idiotteja raha-asioissa. Tämä järjestely ei maksa mitäänh. Siis paitsi Kelalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Markku af Heurlin kirjoitti 25.9.2011 kello 22:17

    Meidän sairasvakuutusjärjestelmä on monikanavainen. Esimerkkinä kunnallinen terveyskeskus ja sitten tuki yksityisellä lääärissäkäynnille.

    Yleensä meuhkataan sen heikkouksista. josta OS antoi esimerkin. Entä toinen puoli: meillä on verraten pienillä ksuatnnuksilla toimiva hyvä kansanterveysjärjestelmä. Ehkä saamme kiittää siitä monikanavaista rahoitusta ja sen mukanaan tuomaa ratkaisujen moninaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Raimo K kirjoitti 25.9.2011 kello 23:13

    Osmo: “Lääkärit eivät ole idiootteja raha-asioissa. Tämä järjestely ei maksa mitään. Siis paitsi Kelalle.”

    Kyllä maksaa myös kunnalle, josta potilas tulee – erikoissairaanhoidon veloitus on ihan muuta kuin terveyskeskuksen kustannus.
    Ainakin meilläpäin potilaat siirretään terveyskeskukselle niin pian kuin mahdollista – nykyisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Samuli Saarelma kirjoitti 26.9.2011 kello 12:26

    Kari:

    On jotenkin tekopyhää paheksua itse meidän muiden piikkiin ajaessaan noita sairaiden verovaroin kustannettavia matkoja.

    Minusta Osmo paheksui tuossa ennen kaikkea sitä, miten systeemi oli organisoitu niin, että siinä suttaantuu paljon veronmaksajien rahoja, muttei silti ole käyttäjän itsensä kannalta yhtään parempi kuin sellainen järjestely, jossa ei suttaantuisi.

    Minusta tämä ei siis vertaudu siihen, että kansanedustajat ajavat taksilla. Ja olen sitä paitsi ihan samaa mieltä Syltyn kanssa, että olisi järjetöntä hukata korkealla palkalla kansanedustustyötä tekevien aikaa bussin odotteluun. Jos tuollaisten korkeapalkkaisten johtajien liikuttelu paikasta toiseen halvimmalla mahdollisella tavalla olisi taloudellisesti järkevää, niin niinhän tekisivät myös yksityiset firmat. Eivät kuitenkaan tee, vaan kyllä huolehtivat siitä, että dirikat voivat siirtyä helposti ja nopeasti paikasta toiseen.

    Sen sijaan yksityinen firma, jonka pitäisi hoitaa vaikka se vammaisen piikitys, hyvin pian rationalisoisi järjestelmänsä niin, että piikitys hoidettaisiin siinä lähimmässä paikassa kalliin ja epämukavan ajeluttamisen sijaan. Osmo on täysin oikeassa siinä, että silloin, kun päättäjä ei ole vastuussa kaikista kuluista, hän ei pane mitään painoarvoa niille kuluille, jotka maksaa joku muu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. syöpäläinen kirjoitti 27.9.2011 kello 1:15

    Kuljin joitakin aikoja saamassa kemosädehoitoa HUSin syöpäklinikalla.

    Aulassa ja kahviossa oli aina taksikuskeja pilvin pimein. Noh, kymmenkunta hyvinkin usein. Mikä hauskinta, enimpien äidinkieli oli ruotsi.

    Mistähän tämä kaikki kertoo? Jaa, en minä tiedä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Markku kirjoitti 27.9.2011 kello 13:57

    Samuli: “…yksityinen firma, jonka pitäisi hoitaa vaikka se vammaisen piikitys, hyvin pian rationalisoisi järjestelmänsä niin, että piikitys hoidettaisiin siinä lähimmässä paikassa kalliin ja epämukavan ajeluttamisen sijaan”.

    Tai yksityinen firma rationalisoisi järjestelmää niin, että lähimmät paikat suljettaisiin kilpailu- ja kustannussäästösyistä (vrt. Itellan asiamiespostit, pankkien konttoriverkosto jne. jne.). Tai firma keksisi lisäksi vielä muita kalliita hoitotoimenpiteitä piikityksen lisäksi (vrt. USAn terveydenhoitojärjestelmä, joka on meikäläistä systeemiä huomattavasti kalliimpi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus