Hallitus ei jahtaa pieniä kuntia vaan suuria

8.9.2011 · Aihe: _ 

Eduskunnan tiedonantokeskustelussa käytiin pieni nokittelu hallituksen kuntapolitiikasta. Keskustalaiset syyttivät hallitusta pakkoliitoksista. He sanoivat monta kertaa, ettei sadan pienimmän kunnan lakkauttamisella ole mitään taloudellista merkitystä. Melkoista ohipuhumista, sillä hallitus ei jahtaa pieniä kuntia vaan suuria. Tarkoituksena on erityisesti eheyttää kuntarakenne kasvavilla kaupunkiseuduilla.

Palvelujen järjestäminen syrjäseuduilla tulee kalliiksi joka tapauksessa. Jos nämä kunnat haluavat tulla toimeen omillaan, muut kunnat tuskin vaativat tätä taakkaa itselleen. Niillä tulee olla oikeus luopua itsenäisyydestään, jos hartiat käyvät liian kapeiksi.

Minusta kannattaisi harkita, että Suomessa voisi olla kahdenlaisia kuntia, kuten oli aiemmin (kaupungit, kauppalat ja maalaiskunnat) ja on nykyisinkin Saksassa. Pienet haja-asutuskunnat voisivat ostaa terveydenhuollon maakunnan isommalta kunnalta. Silloin syrjäiset kunnat voisivat edes teoriassa selvitä omillaan.

Kommentit

73 Vastausta artikkeliin “Hallitus ei jahtaa pieniä kuntia vaan suuria”

  1. TimoT kirjoitti 8.9.2011 kello 18:09

    Kuntaministerin puheet maakunnissa ainakin minä käsitän niin, että nimenomaan pienet kunnat ovat tähtäimessä. Ehkä hän on aivan eri linjoilla kuin Soininvaara.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Heikki kirjoitti 8.9.2011 kello 18:24

    Tässä on tyypillinen asetelma: Järki vastaan valtapolitiikka.

    Järki puhuu kuntaliitosten puolesta, mutta kunnallispoliitikot pelkäävät, että menee oma tuoli alta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. jouni lundqvist kirjoitti 8.9.2011 kello 19:54

    Liekö tämän päivän keskustelusta, mutta poiminta ylen nettisivulta. ” Kuntaministeri Virkkunen itsekin on myöntänyt, ettei tavoite suurkunnista perustu tutkittuun tietoon, vaan se on puhtaasti hallituksen sisällä tehty poliittinen valinta.”

    Eihän se voikaan perustua, kun sitä tutkittua tietoa ei ole. Haluan nähdä ne kepit, joilla hallitus ajaa kuntia yhteen. Kun mitään taloudellisia faktoja kuntaliitoksiin ei ole, niin tyhjän päällä seistään.

    Ainoa muistikuva minulla on kuntakoon edullisuudesta se, että 30000 asukkaan kuntaa on pidetty parhaiten toimivana niin taloudellisesti kuin kansanvallan kannalta.

    Ymmärrän Osmon ajatuksia. Häntä hiertää Helsingin päättäjänä Helsinkiä kiertävä “nurmijärvivyöhyke”. Virkkusella on oma “muuramevyöhykeensä”. Kuntarakennetta pitää kuitenkin ajatella hieman avarammista lähdöistä kuin yksittäisen kunnanisän kaunoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juho Laatu kirjoitti 8.9.2011 kello 20:57

    “Palvelujen järjestäminen syrjäseuduilla tulee kalliiksi joka tapauksessa.”

    Ei kai tule (jos puhutaan peruspalvelusita eikä erikoispalveluista). Käsittääkseni pienet kunnat tuottavat ainakin terveyspalvelut yhtä taloudellisesti kuin suuretkin.

    “Jos nämä kunnat haluavat tulla toimeen omillaan, muut kunnat tuskin vaativat tätä taakkaa itselleen.”

    Tässä sotketaan kunnan veronkantokyky ja sen kyky toteuttaa palveluita hyvin ja halvalla. Veronkantokyky vaihtelee kunnissa, kyky toteuttaa hyvin ja halvalla on aika vakio. Vai onko ajatus se, että rikkaiden ihmisten kunnissa pitäisi olla hyvät terveyspalvelut ja köyhien kunnissa huonot?

    Hallituksen kuntaliitossuunnitelmissakin suurten kaupunkien ympäristöistä tulee rikkaita surkuntia, ja haja-asutusalueiden kunnista kai vastaavasti köyhiä suurkuntia. Onko tarkoitus tuottaa näissäkin eri tasoisia peruspalveluita? Väitän että tässäkin mallissa tarvitaan kuntien välisiä tulojen tasauksia ihan vanhaan tuttuun malliin, jos tarkoitus on toteuttaa samat palvelut kaikille.

    Minusta luontevampi lähtököhta olisi se, että kaikille kansalaisille kustannetaan samat palvelut samoin kustannuksin. Pienetkin kunnat kykenevät todistettavasti toteuttamaan ne. Kuntien koolla ei ole vaikutusta. Kuntauudistus on tarpeeton keino. Parempi keino olisi entistä toimivampi tapa kerätä ja jakaa verorahat.

    “Pienet haja-asutuskunnat voisivat ostaa terveydenhuollon maakunnan isommalta kunnalta. Silloin syrjäiset kunnat voisivat edes teoriassa selvitä omillaan”

    Pienetkin kunnat selviävät ihan käytännössä ja jo nykyään näistä tehtävistä yhtä taloudellisesti kuin suuret. Eduskunnassa tänään tosiaan puhuttiin kuin palvelut olisi mahdollista toteuttaa vain suurkunnissa. Mihinkähän tuo “virallinen oppi” perustuu, kun todellisuus näyttää puhuvan toista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Paavo Häikiö kirjoitti 8.9.2011 kello 21:11

    Missään ei ole koskaan osoitettu, että suuri kunta olisi tehokas palveluntuottaja.

    Toiseen suuntaan taasen tutkimuksia on paljonkin maailmasta erilaisista yhteiskuntamalleista.

    Suuruus ei aina ole tehokkuutta. Yleismaailmallisesti näyttäisi olevan niin, että tehokkain kuntakoko on muutamankymmenentuhannen asukkaan kunta.

    Säästöpuolella ei voida kuntapuolella saavuttaa mitään. Jos halutaan säästää, ainoa vaihtoehto on lopettaa ylellisten palveluiden vaatiminen valtion puolesta kunnilta.

    Luin jostain tänään, että valtio haluaisi palauttaa väliviivan seiskaan opetuskirjoissa. Paljonkohan tuokin viiva taas maksaisi kunnille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.9.2011 kello 9:19

    Maailmanlaajuisista tutkimuksista kelpaavat vain ne maat, joissa kunnalla on verotusoikeus. Siitä veronjenkeruuyksikön koosta segregaation påaineessa on kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. juge kirjoitti 8.9.2011 kello 21:17

    Oikea miettimisenaihe kuntarakenteen sijasta olisi se, että kuka tekee ja mitä.

    On täysin järjetöntä, että kunnat joutuvat huolehtimaan esim vanhustenhuollosta tai sairaanhoidosta täysin mielivaltaisesti.

    Tietyt asiat täytyy tuoda valtion toimintaan (vanhustenhuolto) ja tietyt asia täytyy kertakaikkiaan yksityistää (työväestön sairaanhoito) ja tietyt toiminnot pitää vain lakkauttaa (keskiluokan tulonsiirrot).

    (suluissaolevat vain esimerkkejä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Mai kirjoitti 8.9.2011 kello 21:37

    Ymmärtääkseni hallitus haluaan isojen kaupunkien lähellä olevat pienet kunnat osaksi tätä isoa kaupunkia, kyse ei siis ole oikeastaan syrjäisistä kunnista. Pienissä kunnissa on organisaatio vedetty ohueksi ja toiminta on joustavaa. Nämä edut menetetään, kun kunta joutuu osaksi ison kaupungin moniportaista byrokratiaa.
    Eikö ison kaupungin rinnalla voisi olla noin 20 000 asukkaan tehokkaita kuntia, jotka vähällä byrokratialla voivat hoitaa asukkaidensa peruspalvelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. jussi kirjoitti 8.9.2011 kello 22:55

    Nopeasti vaan pakkoliitoksia niin saadaan täällä landella palkat yhtenäistettyä isojen kuntien tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Janne kirjoitti 8.9.2011 kello 23:53

    Hallituksen toteuttama kuntatalouden kiristäminen puree nimenomaan niihin pieniin kuntiin joita hallitus ei jahtaa. Tällä kepillä ei saada Lempäälää liittymään Tampereeseen eikä Vantaata Helsinkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Mikko kirjoitti 9.9.2011 kello 8:04

    TimoT: Katsopa ne valtionvarainministeriön kalvot siitä mitkä ovat työssäkäyntialueita ja mitkä kunnat eivät kuulu niihin. Näkee ihan selkeästi että hallitus jahtaa suurten kaupunkien ympäryskuntia, ei pikkukuntia. http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/03_muut_asiakirjat/20110831Tyoessae/name.jsp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. juupa juu kirjoitti 9.9.2011 kello 8:27

    Hollolassa liitoksesta Lahteen äänestettiin pari vuotta sitten. 85% vastusti, ei ne ole kaikki kunnallispoliitikkoja tai kepulaisia. Suurin osa demareita ja kokoomuslaisia. Itse asiassa kunnallispoliitikoista enemmistö kannatti asiaa, mutta kansan valtataenemmistö vastustaa liitoksia jyrkästi ja ehdottomasti. Eikä ihme,hyödyt on uskon asia. Mitään faktaa hyödyistä ei ole, eikä tule, kun ei sitä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Sauli kirjoitti 9.9.2011 kello 8:54

    Eikös kunnanvaltuuston, vai onko se kaupunginvaltuuston, pääluku johdeta kunnan väkimäärästä? Valtuutettujen määrä pysynee suurin piirtein samana yhdistämisten jälkeenkin.

    Peliteorian mukaan “omaan pussiin” pelaavien määrä kentällä vähenee ja resurssit ovat tehokkaammassa käytössä, jos kuntauudistus onnistuu. Hyvien ja huonojen veronmaksajien vaikutus tasaantuu sekin.

    Mikä olisi vaihtoehto työssäkäyntialueiden kokoisille suurille kunnille? Nykymeno ei voi jatkua. Keskusta voi toki menettää (entisestään) kunnanvaltuustopaikkoja yhdistämisten jälkeen. Siksi se isoja kuntia vastustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.9.2011 kello 9:07

    Sauli
    Kyllä vasltuutettujen määrä pienenee olennaisesti. Isoissa kunnissa on vähän isommat valtuustot kuin pienissä, mutta se ei mene suorassa suhteessa asukaslukuun. Valtuuston kjoko noin kaksinkertaistuu, kun vä’kiluku kasvaa kymmenestä tuhannesta puoleen miljoonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. R. Silfverberg kirjoitti 9.9.2011 kello 9:53

    Mai: “Pienissä kunnissa on organisaatio vedetty ohueksi ja toiminta on joustavaa. Nämä edut menetetään, kun kunta joutuu osaksi ison kaupungin moniportaista byrokratiaa.
    Eikö ison kaupungin rinnalla voisi olla noin 20 000 asukkaan tehokkaita kuntia, jotka vähällä byrokratialla voivat hoitaa asukkaidensa peruspalvelut.”

    Malli ei ole oikeudenmukainen isoja kohtaan koska pienet hyötyvät siitä aina eniten. On tehtävä joko niin että isotkin pilkotaan pieniksi tai sitten niin että pienet yhdistetään isommiksi.

    Isojen kaupunkien, esim Helsingin, pilkkomisessa useampaan pieneen olisi ensinnäkin sellaine ongelma että pilkkomisen myötä eriarvoistus kasvaisi köyhän itä-Helsingin ja rikkaiden länsi- ja etelä-Helsingin osien välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tapio Peltonen kirjoitti 9.9.2011 kello 9:55

    Kun kerran pistetään kaikki uusiksi (toivottavasti) niin voisiko sen kunnallisverojen tasausjärjestelmän vaikutukset arvioituttaa ja miettiä, missä määrin se on tarkoituksenmukainen ja missä määrin siitä on pelkästään haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 9.9.2011 kello 10:28

    Kuntajärjestelmää uudistettaessa olisi samalla huomattava uudistaa muita rakenteita, joissa kuntaa käytetään välttämättä jaotuksen perusyksikkönä. Ensimmäiseksi voisi erottaa kiinteistötunnusjärjestelmän kuntarakenteesta: ei ole millään tavoin tarkoituksenmukaista, että kiinteistönumeron kunta- ja kyläosat vaihtuvat aina kuntaliitoksissa. Olisi paljon helpompaa ohjelmoida useampi kuntanumero viittaamaan samaan hallinnolliseen kuntaan. Samalla voitaisiin mahdollistaa seurakuntajaotuksen irroittaminen kuntajaotuksesta: mahdollistetaan seurakuntarajojen määrittäminen esim. maarekisterikylärajoja myöten. Nyt tämä on jo sallittu riistanhoitoyhdistyksille.

    Samoin se ajatus, että kunta on tilastoinnin perusyksikkö, olisi haudattava. Tilalle olisi otettava postinumeroalue tai maarekisterikylä, käyttötarkoituksesta riippuen. Väestörekisterissä kaikki asunnot on numeroitu maarekisterikylän perusteella, joten yksilökohtaisten tietojen pohjalta luotavien tilastojen teko maarekisterikylän tarkkuudella olisi aika helppoa. Sitten voitaisiin määritellä kuntaa alemmat tilastoalueet näiden maarekisterikylien yhdisteinä, esim. “pitäjinä”, jotka vastaisivat vanhoja kuntia tai muutoin tarkoituksenmukaisia aluejakoja. Muutoin 30 kunnan Suomessa ei enää ole olemassa tarkkoja alueellisia tilastoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. TimoT kirjoitti 9.9.2011 kello 10:32

    Mikko: Tunnen lähimmin Pohjois-Savon tilanteen. Siinähän lähes koko maakunta on liitetty Kuopioon, Rautalammista Tuusniemelle. Nämä ääripäät ovat niin kaukana Kuopiosta, että työssäkäynnillä Kuopiossa ei ole mitään järkeä, kun raideliikennettä ei ole (rata tosin olisi). Kyllä näistä Kuopion kehän reuna-alueen pikkukunnista toki nyt käydään töissä Kuopiossa, mutta se on tilapäinen ilmiö. Näissä maalaiskunnissa on paljon lopettamaan pakotettuja pienviljelijöitä, joiden ei kannata muuttaa työn perässä, koska asunnot on valmiina tilalla eikä niille ole ostajia. Nämä nykyiset asukkaat sitten jäävät myös eläkkeelle tiloilleen. Seuraava polvi ei enää pendelöi, vaan muuttaa työn perässä ja entiset pikkutilat jäävät vapaa-ajan käyttöön.
    Kuopion ympäristön kunnista enää ainoastaan pääministerin kotikunta Siilinjärvi on itsenäinen, vaikka kuuluu selkeästi samaan työssäkäyntialueeseen ja myös samaan yhdyskuntarakenteeseen. Muiden kuntien pakkoliittämistä ei voi perustella ainakaan työssäkäynnillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. JTS kirjoitti 9.9.2011 kello 10:54

    Kunnalla ei ole juuri mitään väliä normaalille ihmiselle.

    Pienessä kunassa kuntaviranomaisilla on suhteessa paljon enemmän kavereita, joilel tehdään palveluksia. Samoin pienissä kunissa yleensä osaaminen on heikkotasoisempaa vähääkään vaikeammissa asioissa tai osaamista ei ole lainkaan. Esimerkiksi liikunta, kultuurru ja opetus ovat yhden ihmisen hallinnoimia.

    Päkaupungissa, Turussa ja Tampereella on puolestan naapurikuntien kesken irvokkaista kilpailuja kaupan suurykiköistä. vastaavasti pienten kuntien valtuustoissa lietsotaan talvisodan henkeä ja lähes lauletaan “Jumala on ompi linnamme” kun yhteistyötä halutaan joka tasolla vastustaa ihan mihin tahansa hintaan.

    Kuntaliitoksia vatustavat kunnan vi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. JTS kirjoitti 9.9.2011 kello 11:00

    Maakuntahallinto – joka huolehtii kunnallisverotuksesta, kaavoituksesta, opetuksesta ja terveydenhuollosta, ympäristöstä, liikenteestä ja infastruktuurista.
    Oma valtuusto ja asiantuntijajohto.

    Jäljelle jäisivät perinnekunnat, joissa kunnannojohtaja esittelee museossa kunnan omaa vaakunaa – ja valtuusto, joka keskustelee koirien aiheuttamista ympäöristöhaitoista. Poliittisesti valitut virkamiehet vahtimestareina ja siivoojina.
    Maakunta antaa kuntalaisrahan per asukas käytettäväki miten parhaiten näkee – jos rahaa siis jää.
    Kuntalaki kahtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Evert The NeveRest kirjoitti 9.9.2011 kello 11:07

    Olen aivan vakuuttunut, että toimivin vaihtoehto on seuraava:

    On kaksi hallinnollista yksikköä: lääni ja kunta.

    Esimerkiksi Helsingin työssäkäyntialueesta muodostetaan Helsingin lääni.

    Helsingin läänin KESKUSTAAJAMA-alueet on kuntajaon pohjia.

    Helsingin lääni huolehtii väliportaan hallinnosta ja hallintohimmelit mukaanlukien ELY:t ja AVI:t lakkautetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. pekka kirjoitti 9.9.2011 kello 11:12

    Jos kuntaliitokset toteutetaan työssäkäyntialueiden pohjalta noudattaen nykyistä lainsäädäntöä (työntekijöillä 5 vuoden irtisanomissuoja, palkat harmonisoidaan ylöspäin), kuntabyrokratian kustannukset eivät laske, vaan nousevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.9.2011 kello 11:23

    Kuntasektorilla on pikemminkin ongelmia rekrytoida väkeä eläkkeelle sirtymiustentakia. Siksi tuo viiden vuoden sääntö ei ole niin kallis kuin väitetään. Typerä se on silti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Leena kirjoitti 9.9.2011 kello 11:41

    Timo T:lle: Tuusniemihän on ihan itsenäinen kunta ja siitä harvinainen, että kunnalla ei ole yhtään velkaa.

    Kuopion eteläpuoleinen naapurikunta Leppävirta ei kuulu Suur-Kuopioon, eivät myöskään Nilsiä, Kaavi tai Juankoskikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liina vanha kirjoitti 9.9.2011 kello 11:55

    “Missään ei ole koskaan osoitettu, että suuri kunta olisi tehokas palveluntuottaja.”

    Esim hankinnoissa saavutetaan merkittäviä säästöjä, kun yhteiskunta voi hyödyntää ostovoimaansa.
    Samoin suuremmat erät saadaan aina halvemmalla, koska toimittaja tinkii aina katteesta.

    Tietotekniikka on tärkein työkalu tuottavuuden nostossa eikä ole mitään järkeä ostaa ja rakentaa 350 tietojärjestelmää

    Ongelma on , että kunnissa ei ole hankintaosaamista, ei edes noissa suurissa kunnissa.

    Ja korruptio jyllää sitä enemmän, mitä suurempia ovat hankinnat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 9.9.2011 kello 11:58

    Pienten kuntien ongelmaan on myös ratkaisu eli ne tuottavat vain osan isojen kuntien palveluista esim koulutuksen, sosiaalitoimen , vanhustenhuollon ja terveydenhoidon hoitaa valtio

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. newyorkista kirjoitti 9.9.2011 kello 13:02

    Kuinka moni kunta, velaton Tuusniemi mukaanlukien, tulisi toimeen pelkästään keräämillään kuntaveroilla? Siis ilman valtion jakamaa rahaa. Eikös yleensä ole niin, että se määrää joka maksaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. TimoT kirjoitti 9.9.2011 kello 13:20

    Leena: Tarkoitin tuota Mikon karttaa, jossa lähes koko maakunta on mukamas Kuopion työssäkäyntialuetta. Minun mielestäni siis nykyinen Kuopio lisättynä Siilinjärvellä riittäisi Kuopion työssäkäyntialaueeksi. Kauempaa ei ole järkevää käydä työssä Kuopiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Liian vanha kirjoitti 9.9.2011 kello 13:22

    Pienten kuntien ongelma on väestörakenne eli suuri osa väestöstä on eläkeläisiä, joiden eläke on vielä kaiken lisäksi sieltä pienimmästä päästä.

    Niinpä verotuloja ei juurikaan kerry vaan valtion on tuettava kuntaa todella paljon.

    Käytännössä valtio siis jo vastaa toiminnan kuluista.

    Kunnassa ei ole myöskään osaavaa henkilökuntaa riittävästi , ylpeästi puhutaan moniosaamisesta, mutta kun on istunut palavereissa , jossa kunnan rakennusmestari on puhunut asiantuntevasti viemärin rakentamisesta ja vanhushoidosta niin on hiipinyt epäily, josko kyvyt ovat ylittyneet

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. TL kirjoitti 9.9.2011 kello 14:51

    Janne:

    Tällä kepillä ei saada Lempäälää liittymään Tampereeseen

    Lempäälä on ihan toimiva itsenäisenä, jos Lempäälä johonkin yhdistetään niin Vesilahteen. Tampereeseen ovat mahdollisesti yhdistymässä Ylöjärvi, Kangasala ja Pirkkala, jotka ovat näitä omakotitontteja kaavoittavia kermankuorijakuntia. Tampereen ja naapurikuntien rajalla talomatto jatkuu käytännössä yhtenäisenä, jos ei tiedä missä raja menee niin ei sitä huomaa.

    Tampereen seudulla olisi paljon järkevöittämistä mm. kaavoituksessa, peruspalveluissa ja joukkoliikenteessä, vaikka yhteistyö käsittääkseni toimii nytkin ihan hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Juho Laatu kirjoitti 9.9.2011 kello 15:16

    “veronjenkeruuyksikön koosta segregaation paineessa on kyse”

    Mitä tämä tarkoitti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.9.2011 kello 17:11

    Juho Laatu
    Oli vähän kapulakielisesti sanottu. Se tarkoitti sitä, että olisi kovin eopäoikeudenmukaista, jos vaikkapa West End muodostaisi oman kuntansa ja Jäkomäki omansa ja kumpikin rahoittaisi samat palkkiot asukkaitaan verottaen. Koska kunnallisvero on Suomen merkittävin tulovero, ei voi ola oikeiun, että rikkaat tasaavat omissa eliittikunnissaan tuloja keskenään ja köyhät keskenään. Siksi verot pitää kerätä laajemmalla alueellisella pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Sauli kirjoitti 9.9.2011 kello 18:00

    YLE on julkaissut karttakuvat työssäkäyntialueista, joiden perusteella kunnat muodostetaan. Kyse on vasta alustavasta hahmotelmasta.

    http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/09/katso_missa_suurkunnassa_asuisit_2856863.html

    Hyvä, että perussuomalaiset “päästivät” Vihreät hallitukseen. Seuraavat neljä vuotta ovat (taas kerran) suuren murroksen aikaa. Nyt tehdään päätöksiä, joiden vaikutukset ulottuvat vuosikymmenien päähän – siis ihan täällä kotomaassa.

    Kuntien yhdistäminen on sekä yhdenvertaisuus- että palvelujentasausprojekti. Mutta on se myös vihreän ajattelun mukaista yhteiskuntasuunnittelua…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kalle kirjoitti 9.9.2011 kello 18:08

    Heikki, järki puhuu lähinnä suurten yksiköiden purkamisen puolesta! 😀 Helsingin terveydenhuolto on yhtä kallista kuin Lapin perukoilla. Isot yksiköt eivät johtamisteoreettisestikaan voi toimia, mikä nähdään mm. pääkaupunkiseudulla käytännössä. Vain yksi neljästä kunnasta on terveellä pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Austrian kirjoitti 9.9.2011 kello 18:16

    VM:n pitäisi ensin laittaa sektoriministeriöiden budjetoinnit realistisemmalle pohjalle ja poliitikkojen pitäis myös lakata lisäämästä erilaisia subjektiivisia oikeuksia joiden rahoittamiseen ei ole resursseja.

    Kuntien vuosikatteet olivat vuosina 2007 ja 2008 sekä 2010 korkeammat kuin pitkään aikaan, mutta kuntien velkakanta on kasvanut koko 2000-luvun ajan niin hyvinä kuin huonoina vuosina. Huonoina vuosina velat ovat kasvaneet luonnollisesti enemmän. Mistä tällainen talouskehitys voi johtua?

    Kuntatalouden perusteet

    Pelkästään kuntien taloutta tarkastelemalla saadaan väärä kuva palveluiden tuotannosta ja kaikista kustannuksista, joita liittyy julkiseen toimintaan. Merkittävä osa kuntien velvoitteistahan syntyy eduskunnan päätösten mukaisesti eli koko maassa pitää tarjota palveluita kuntalaisille riippumatta kunnan tai alueen taloudellisesta kantokyvystä eli todellisesta kyvystä rahoittaa nämä palvelut.

    Kuntien keskenhän tasataan verotulojen epätasaisen jakautumisen vaikutusta valtionosuuksien kautta (esim. Espoo on saanut negatiivista valtionosuutta muuta maata korkeampien asukaskohtaisten tuloverojen vuoksi). Vastaavasti jotkut kunnat saavat enemmän valtionosuuksia muuta maata alhaisempien keskimääräisten verotulojen vuoksi.

    Vain VM:n tai muiden ministeriöiden momenttien kautta kunnille meneviä rahavirtoja ja niiden kasvua seuraamalla ei voi sanoa, että valtio olisi esim. todellisuudessa antanut enemmän rahoitusta palveluiden tuottamiseen. Osa tulonsiirroista on ollut erilaisia kompensaatioita verotuksessa tehtyjen vähennysten laajennusten vuoksi eli kunnille on kertynyt vähemmän tuloveroja sen vuoksi. Osa tulonsiirroista on ollut myös kustannusten kompensaatiota tai uusista tehtävistä aiheutuneiden menojen korvausta.

    Ministeriöt voivat kehittää kunnille uusia tehtäviä ja tahallaan laskea kustannusarvion väärin ja tällä taikatempulla pienentää valtion kunnille maksaman tulonsiirron osuutta väliaikaisesti. Todellisten kustannusten tullessa maksuun vuosia myöhemmin ei enää muisteta tätä vaan huudetaan kuntien tuhlauksesta…

    Vuonna 2011 VM käytännössä leikkasi aiempina vuosina lisätyistä tehtävistä tulleiden todellisten kustannusten tarkastuksen kokonaan pois ja höyläsi samalla myös inflaatiotarkistuksesta.

    Käyttö- ja pääomamenojen kasvu ja rakenne

    Henkilöstömenot muodostavat valtaosan kuntien käyttömenoista eli kuntatyöntekijöiden ansiotason ja työllisyyden kehityksellä on merkittävin rooli käyttömenojen muutoksen selittämisessä. Vuosien 2007 ja 2008 käyttömenojen kasvu selittyy siis korkeilla palkkaratkaisuilla, mutta myös kuntasektorin työllisten määrä on kasvanut 1990-luvun alun notkahduksen jälkeen ripeästi. Ei siis mitenkään voida sanoa, että kunnissa olisi muka laman jälkeen vain säästetty. Menojen kasvu on reaalisestikin ollut kohtuullisen nopeaa.

    Kuntasektorin ansiotaso ei pysyvästi voi poiketa muun talouden ansiotasosta, koska muuten vastaavat taidot omaava henkilöstö siirtyisi muihin tehtäviin. Tietty varmuus työpaikasta kuitenkin vaikuttaa siten, että keskipalkat voivat olla jonkun verran alhaisemmat kunnissa kuin yksityisellä sektorilla jos henkilöstön koulutustaso vastaa muun talouden työvoiman koulutustasoa.

    Edellisen kohdan vuoksi ainoat optimointimahdollisuudet liittyvät henkilöstön määrään eri tehtävissä eli käytetäänkö työpanosta kaikkein tehokkaimmin. Ammattiliitot pyrkivät yleensä vaikuttamaan siihen että julkisella sektorilla toteutetaan joustamattomia ratkaisuja. Tämä voi lisätä palveluiden tuotannossa tarvittavan työpanoksen määrää ja kustannuksia.

    Kuntien pääomamenot ovat lähinnä investointimenoja perusinfraan ja palvelutuotannossa tarvittaviin rakennuksiin. Pääomamenojen kasvu riippuu siis palvelutuotannon volyymin kasvusta ja kustannuskehityksestä maa- ja vesirakentamisessa sekä talonrakentamisessa.

    Kasvukeskuksissa kuten Vantaalla voi tulla ongelmia nopeasta asukasluvun kasvusta uusille alueille ja rakennemuutoksesta alueiden sisällä, koska uusille alueille tarvitaan uutta infraa ja vanhoilla alueilla jää infraa vajaakäyttöön. Sama ongelma on tietysti muuttotappiokunnissa vajaakäytön osalta kun aikaisemmin rakennettu infra on nyt suhteessa kuntalaisten määrään aiempaa kalliimpaa.

    Velkakanta voi siis kasvaa pelkästään jo investointien laajuuden vuoksi, vaikka käyttömenot pystyttäisiin muuten rahoittamaan. Poistot eivät välttämättä kuvaa todellisten korvausinvestointien tarvetta jos rakentamisen kustannuskehitys on voimakasta.

    Kuntapäättäjät eivät yleensä tajua tuloslaskelmista tai pääomamenoista mitään. Kirjanpitolautakunnan kuntajaoston lausuntopalstalta löytyy kysymys, jossa erään kunnan päättäjät halusivat jättää poistot tekemättä koska tulos menee pakkaselle!

    Eturyhmät, palvelunormit yms.

    Kuntien omat työntekijät ovat yleensä hyvin edustettuina kuntien päättävissä elimissä. Siksi heillä on mahdollisuus vaikuttaa paremmin päätöksentekoon kuin rivikuntalaisella. Taloustieteellisessä Public Choice – koulukunnan kirjallisuudessa on esitetty että keskittyneen pienen eturyhmän on hajanaisia eturyhmiä helpompaa ajaa asioitaan läpi. Kustannukset voidaan jakaa laajemman joukon kannettavaksi. Tosin Suomessa julkinen sektori on niin suuri, että lisämenot näkyvät joka tapauksessa verotuksessa tai julkisen sektorin velkaantumisena.

    Valtio luo myös normeja palveluiden tuottamiseen eli millaisia palveluiden pitää olla ja millä tavalla kuntalainen on oikeutettu vaatimaan niitä. Tämä vaikuttaa aivan selvästi kuntapalveluiden kustannuskehitykseen kun merkittävä osa kunnan omaa taloutta ei ole kunnan omassa päätösvallassa.

    Erilaiset eturyhmät ovat myös saaneet aikaan sen, että erilaisia muodollisia vaatimuksia erilaisiin tehtäviin on aiempia vuosikymmeniä enemmän. Professori Matti Viren laski aiemmin että erilaisten virkanimikkeiden määrä on kasvanut kunnissa 1970-luvulta lähtien todella paljon. Näillä saadaan aikaan voimakkaampi kustannuskehitys sekä jäykät toimintatavat. Joku voisi tietysti väittää että koulutetumpi henkilöstö tuottaisi laadukkaampia palveluita, mutta tosiasiassa kyseessä on ammattiliittojen painostusvoiman aikaansaama vaikutus. Puolueet ovat menneet mukaan leikkiin, koska liitoilla on hyvät mahdollisuudet vaikuttaa lainsäädännön muodostumiseen.

    Kansanedustajista merkittävä osa on kaikissa puolueissa koulutukseltaan opettajia, yhteiskuntatieteilijöitä ja journalisteja – siis sellaisten alojen edustajia joissa ay-toiminta on aktiivista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Juho Laatu kirjoitti 9.9.2011 kello 20:09

    “verot pitää kerätä laajemmalla alueellisella pohjalla”

    Myös suurkunnat ja maakunnat ovat rajallisia, ja toiset rikkaampia kuin toiset. Minusta ainoa järkevä tapa olisi rahoittaa menot valtion tasolla (tai tasata tuloja valtion tasolla kuten nyt apupäiväisesti yritetään).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Panu Heinonen kirjoitti 9.9.2011 kello 21:59

    Hm. Noita ylen kuvia katsoessani en voi olla miettimättä edelleen noita keinotekoisen tuntuisia rajoja. Miksi se raja menee maaseudulla, keskellä metsää juuri siinä? Ei. Parempi olisi häivyttää maasudulla hallinnolliset rajat kokonaan. Kylät ja taajamat hoitavat omat asiansa ja ostavat/saavat palvelunsa sieltä, mistä parhaaksi katsovat. Isommissa taajamissa hallinnollinen raja kulkee taajaman rajalla. Sen ulkopuolinen alue on maaseutua, jota hoitaa vaikkapa lääni tai ennemmin maakunta. Tuntuu siltä, että maakuntarajat ovat jossain määrin vakiintunempia. Silti rajaseudulla asuvat saavat vapaasti valita, mistä palvelunsa hankkii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kerkko kirjoitti 9.9.2011 kello 22:45

    Heikki kirjoitti 8.9.2011 kello 18:24
    “Tässä on tyypillinen asetelma: Järki vastaan valtapolitiikka.
    Järki puhuu kuntaliitosten puolesta, mutta kunnallispoliitikot pelkäävät, että menee oma tuoli alta.”

    Tuoli menee alta jos toimii vastoin äänestäjien tahtoa. Käsittääkseni sellaiset kuntaliitokset ovat olleet harvassa missä asukkaat olisivat itse kannattaneet yhdistymistä.

    Varmasti on paljon tilanteita missä suuri kunta pystyy hoitamaan asian X kuntalaisten kannalta laadukkaammin kuin pieni kunta, mutta silti suhtaudun (pakko)liitoksiin negatiivisesti. Mielestäni päätöksenteko- ja toimintavallan siirtäminen paikalliselta tasolta etäämmäs kohti keskitetympää hallintoa on lähtökohtaisesti aina kuntalaisten kannalta huono asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Mika kirjoitti 10.9.2011 kello 11:00

    Miksi tarvitaan kuntia? Siksikö että saadaan kunnallispoliitikkoja?

    Jos kunnat ovat vastenmielisiä, miksi ei pureta koko rakennelmaa? Mitä järkeä siinä on että on valtionverotus ja kunnallisvero erikseen, ja valtionveroista annetaan kunnille ropoja?

    Kuntahan on faktuaalisesti vain rahanjakolaitos, joka nimellisesti tuottaa palveluita, mutta oikeasti palveluita ja niiden tuottamista ei haittaa vaikka rahan jakaisi joku muu kuin kunnallispoliitikko. Nykyisin hommat alkaa olla
    ulkoistettuja joten mitä väliä sillä on kuka lyö leimat laskuihin? Loppukädessä laskun maksaa aina se veroja maksava Suomen kansalainen, vaikka valtio ja kunnat (ja erityisesti poliitikot) tuntuvat luulevan että heillä on “omaa” rahaa.

    Pois vaan koko roska, kotiseuturakkaille myönnytyksenä voitaisiin säilyttää kuntarajat kartalla, säilyttää katujen nimet ja osoitteet yme.

    Nyt valtio tekee taas niin että navigaattorit ja kartat on uusittava neljännesvuosittain, fiksu homma?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Evert The NeveRest kirjoitti 10.9.2011 kello 11:00

    Kirjoitin tuossa 9.9.2011 kello 11:07 ja nyt kijoitan osan II.

    Kunnissa on työsuhteessa virkavapaalla ja mmääräaikaiset mukaanlukien melkein 500.000 henkilöä. Kuntien tehtäviä hoitaa lisäksi väliportaan hallinto ja yksityiset yritykset.

    Kunnallista työntekoa ja ammattien rajoja sääntelee n. 320 sivuinen työehtosopimus.

    Porkkanaprojekti tuli yhteiskunnalle erittäin kalliiksi pelkästään palkkojen harmonisoinnin takia. Säästöjä ei ole raportoitu mistään.

    1. Edellä esittämässäni Helsingin läänissä pitää olla vain yksi työehtosopimus läänin ja kuntien henkilökunnalle.

    2. Helnkilö ym. kapasiteettia pitää voida siirtää joustavasti kuntatason ja läänin tason välillä

    3. Läänitaso hoitaa kaikille kunnille yhteiset infran tehtävät. Aura-auto ei enää käänny kunnan rajalla, jokaisella kunnalla ei ole omaa vesilaitosta, palokuntaa jne.

    4. Erityisesti valvontaluontoisia viranomaistehtäviä siirretään lääninhallintoon. Esimerkiksi rakennustarkastaja ei ole kuntaspesifi tehtävä.

    5. Päällekkäiset tehtävät hoidetaan vain joko kunnan tai läänin tasolla.

    6. Kunnat keskittyvät kuntaspefeihin tehtäviin.

    Näin päästää toiminnan laadun ja tehokkuuden parantamiseen ja saadaan huomattavia kustannussäästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Paavo Häikiö kirjoitti 10.9.2011 kello 12:06

    @Kerkko “Tuoli menee alta jos toimii vastoin äänestäjien tahtoa.”

    Sehän on juuri näin että ei mene.

    Ja ennen tehdyt kuntaliitokset ovat käytännössä aina olleet joko asukkaiden tai ainakin valtuuston hyväksymiä juttuja. Nyt taasen ajetaan ihan toisenlaista mallia, tai saa nähdä mitä sieltä tulee.

    Minä vastustan jyrkästi pakkoliitoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Viherinssi kirjoitti 10.9.2011 kello 12:57

    Kuntaliitosasiassa todelliset ongelmat pyörivät verotusoikeuden (segregaatio) ja alueellisten asioiden (osaoptimointi kokonaisoptimoinnin sijaan) ympärillä. Ajatusleikkinä esitän seuraavaa:

    1. Siirretään alueelliset asiat alueelliselle elimelle, joka on parlamentaarisessa vastuussa asukkaille (ei kunnille).

    2. Tehdään käänteinen kunnallisvero. Mitä suurempi on kunnan asukkaiden ostovoima suhteessa alueellisiin elinkustannuksiin, sitä suurempi on kunnan veroprosentti.

    3. Annetaan kunnille demokratian puitteissa vapaat kädet yhdistyä tai hajota.

    Tällaisessa järjestelmässä kermankuorintasegregaatio häviäisi. MLKW (Munkkiniemi-Lehtisaari-Kuusisaari-Westend) voisi ihan rauhassa muodostaa oman kuntansa, mutta sitten sillä olisi hyvinkin korkea veroprosentti.

    Alue voi sitten kertoa näille pienemmille kunnille, että kunnan alueelle pitää kaavoittaa x asuntoa tyyppiä y. Kunta itse voi paikallisdemokratian puitteissa päättää itselleen parhaan tavan hoitaa asia.

    Valtion kunnille antama raha taas pitää määritellä pääosin kunnan tarpeen mukaan (väestöpohja, väestön tarpeet), jolloin kunnat voivat ostaa asioita juuri sellaisina yksiköinä kuin tehokkainta on. Tämä kannustaa myös hallintokustannusten minimointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. uusi kasvo täällä kirjoitti 10.9.2011 kello 15:21

    jos kuntien määrää vähennetään vaiika n.puoleen nykyisestä niin säästöt ovat yhteiskunnalle mittavat:
    n.200 kunnanjohtajan virkaa lopetetaan
    ka.palkka 5000e/kk X 12kk X 200johtajaa=12Meuroa/vuosi

    ja tähän lisätään muut ylemmät virkamiehet joiden työt lopetetaan,niin ollaan isoissa summissa.

    mutta lopputulos todennäköisesti on se ,että palvelut ulkoistetaan(siis duunarit pihalle) ja johtajia on tuplamäärä kuntien määrään suhteessa.

    se niistä säästöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Evert The NeveRest kirjoitti 10.9.2011 kello 16:52

    Lisään edelliseen postaukseeni 10.9.2011 kello 11:00 kohtaan 3.
    Läänintasolla hoidettaviin kuntien yhteisiin tehtäviin luetaan mm. tietojärjestelmät ja tietojenkäsittely, jotka samalla yhdenmukaistetaan. Lisäksi palkanlaskenta yms. rutiinibyrokratia voidaan keskittää läänin tasolle.

    Tästäkin tulee miljardiluokan säästöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Panu Heinonen kirjoitti 11.9.2011 kello 18:25

    Joku vastusti kuntaliitoksia. Eköhän tässä ole kysymys (tai ainakin pitäisi olla) koko kuntakäsitteen uudelleenmäärittelystä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. A Viren kirjoitti 11.9.2011 kello 18:30

    Taitaapi Kurki kuolla ennen kuin suo sulaa Kokoomuksen (Henna) ja Etelän Vihreidenkin suurkuntajahdissa 🙂 .

    Olin 1980-1990 luvulla mukana muutamissa yksityisen sektorin yritys- ja toimialajärjeste-
    lyissä, joissa vanhoja ja hyvin vahvoja yritys-kulttuureja, toimintatapoja ja tietojärjestelmiä yms. sulautettiin ja sopeutettiin “ostajan” strategiaan sopiviksi.
    Syyt olivat sielläkin taloudelliset ja asiakkaista
    eli markkinoista johtuvia. Vanhat rakenteet eivät olleet kilpailukykyisiä – ihmisten työpaikat olivat vaarassa.

    Silti rakennemuutos ja uuden rakentaminen eli kilpailukyvyn, tuottavuuden ja taloudellisuuden parantaminen saattoi viedä aikaa “parikin vaalikautta”, vaikka tekijöitäkin vaihdettiin ja kierrätettiin – viiden vuoden työsuhde-turvastakaan ei ollut puhetta.

    Kuntakentän “hallitut rakennemuutokset” vievät kokemusperäisen ennusteeni mukaan siis kymmenkunta vuotta ja ja hedelmät kypsyvät – if any – vasta sen jälkeen. Edellyttäen, ettei sitä ennen uudet hallitukset ole taas keksimässä “ikiliikkujaa” uudestaan.

    Olen seurannut Suur-Jyväskylän syntyä ja entisten kotipitäjieni Korpilahden ja Säynätsalon kohtaloita eli palvelujen ja vaikutusmahdollisuuksien “kehitystä” – eikä hyvältä asukkaiden kannalta näytä.
    Saavutetuista hyödyistä, palveluiden laadun tai määrän suhteen eli nettosäästöistä ei mitään julkista ja luotettavaa tietoa ole saatavissa,
    eikä niitä löydä tilinpäätöksistä tai talousarvioistakaan.

    Yhdistysmissopimusten vastaisista byrokratia- ja keskittämishankkeista kylläkin.

    Nykyisen kotikaupunkini Oulun jo päätetyt kuntaliitokset ovat vasta tulossa 2013 mutta voi jo ennakoida, ettei se tai Kataisen sixpackin ajama Iso Jytky, jolla Kempele ja viime vuonna itsenäiseksi päättäväisesti jääneet “työssäkäyntialueen” ympäristökunnat pakkoliitetään Ouluun tule ole olemaan helppo, halpa eikä välttämättä kokonaistaloudellinenkaan ratkaisu, jolla palvelujen laatu tai saavutettavuus seuraavien kymmenen vuoden kuluessa paranisi.

    Sen pisemmälle on K-sixpackinkin turha täällä pohjoisessa sihtailla sillä siihen mennessä valta ehtii vaihtua ja uudet tuulet ja ideat työntävät nykysuunnitelmat Paras-hankkeen seuraksi ministeriöiden arkistoihin.

    Kuten Evert The NeveRest & kumpp. teki yllä konkreettisia tuottavuutta parantavia muutos-ehdotuksia suurimman resurssin (henkilöstö & organisaatio) osalta niin hallituksenkin kannattaisi keskittyä tai ainakin aloittaa “jahtamaan” ja todistamaan alan osaamistaan ensin nykyisten suurkuntien toimintatapoja ja tuottavuutta parantamalla.

    Kyllä “kehyskuntalaiset” ainakin täällä maakunnissa sitten osaa paikallisesti tunnistaa omat etunsa ja hakeutua “ylivoimaisten palvelujen” piiriin vaikka vastoin nykyisten kuntapomojen tahtoakin.
    Pk-seudulla voitte sitten tehdä kukkoa eli piirasta Espoon ja Kauniaisten kanssa.

    Hyvä kello 🙂 kauas kuuluu – Paha paljo kauemmas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Raimo K kirjoitti 11.9.2011 kello 21:17

    Austrian: “Ammattiliitot pyrkivät yleensä vaikuttamaan siihen että julkisella sektorilla toteutetaan joustamattomia ratkaisuja. Tämä voi lisätä palveluiden tuotannossa tarvittavan työpanoksen määrää ja kustannuksia.”

    “Pyrkivät” ja “yleensä”? Katin kontit.
    Vakanssien perustaminen, toimenkuvat ja töiden järjestely eivät edes ole neuvottelukelpoisia asioita, vaan kuuluvat pelkästään työnantajan työnjohto-oikeuden piiriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Evert The NeveRest kirjoitti 11.9.2011 kello 22:38

    A Viren kirjoitti 11.9.2011 kello 18:30
    Hyvä kello kauas kuuluu – Paha paljo kauemmas.

    HYVIN SANOTTU!

    Ääni kellossa muuttuu, jos veroprosentin katoksi määrätään lailla 18. Tämän rajan ylittävät kunnat menettävät verotusoikeuden ja itsenäisyytensä kuntakoosta riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 11.9.2011 kello 23:55

    Perustuslakimme mukaan Suomi jakaantuu kuntiin, joiden hallinnon tulee perustua kunnan asukkaiden itsehallintoon ja toisaalta ”hallitus ei jahtaa pieniä kuntia vaan suuria”. Ovat tulilinjalla sitten pienet tai suuret, ainakaan minä en ole havainnut hallituksen oikeudellisia perusteluita jahdilleen.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Liian vanha kirjoitti 12.9.2011 kello 7:57

    “äänintasolla hoidettaviin kuntien yhteisiin tehtäviin luetaan mm. tietojärjestelmät ja tietojenkäsittely, jotka samalla yhdenmukaistetaan. Lisäksi palkanlaskenta yms. rutiinibyrokratia voidaan keskittää läänin tasolle.”

    Aivan turha välivaihe , tietojärjestelmistä saa hyödyn , jos ne ovat valtakunnallisia esim potilastietojärjestelmä on hyödyllinen vasta kun se on valtakunnallinen.
    Turhat väliportaat ovat vain kulun aiheuttajia

    Sama koskee palkanlaskentaa, samat työehtosopimukset ovat käytössä kaikissa kunnissa, joten yksi keskitetty palkanlaskenta toimii aivan yhtä hyvin,mutta pienemmillä kuluilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Liian vanha kirjoitti 12.9.2011 kello 8:01

    “Saavutetuista hyödyistä, palveluiden laadun tai määrän suhteen eli nettosäästöistä ei mitään julkista ja luotettavaa tietoa ole saatavissa,
    eikä niitä löydä tilinpäätöksistä tai talousarvioistakaa”

    Julkisten palveluiden ongelma on palvelutaso- tavoitteiden puuttuminen ja niiden seuranta ja julkisuus.

    Kuntakohtaiset palvelutasot luovat viidakon, jossa palvelun käyttäjän on vaikea arvioida saamansa palvelun laatua

    Esim äitini on yrittänyt soittaa parin viime viikon aikana terkkariin , mutta 63 soitolla ei ole vielä vastattu. Mutta maahanmuuttajille varattuun palvelunumeroon vastattiin testeissä kahden soiton aikana

    Mutta ei näitä palvelutasotilastoja mistään saa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Liian vanha kirjoitti 12.9.2011 kello 8:44

    Suurten organisaatioiden saneeraus vie aina aikaa olivat ne yksityisiä tai julkisia.
    Ennen kaikkea vaaditaan systemaattisuutta ja pitkäjänteisyyttä ja kuitenkin pitää koko ajan suunnitelmia päivittää muuttuneen ympäristön vuoksi.
    Se vaatii jäntevää johtamista.
    Esim Posti-Telen saneeraus ja muuttaminen yhtiömuotoon käynnistyi 1975.Ensimmäisenä saneerauksen kohteena olivat puhelunvälittäjät, mikä merkitsi n 6000 hengen saneeraustarvetta.Osa sijoittui tietysti taloon, vanhoilla virkamiehillä kun oli korkea suoja, mutta suurin osa siirtyi ulos talosta.
    Verkon digitalisointi vähensi teknillisen henkilökunnan tarvetta ja niinpä 4000 henkeä sai mennä. Tehtävä oli helpompi, sillä tekninen henkilöstö oli työsopimussuhteista.

    Ja taas 90-luvulla saneerattiin, kun luovuttiin ARP-NMT-telex- ja analogia etc verkoista ja tukitoiminnot keskitettiin ja taas 4000 henkeä sai mennä.
    N 20 vuodessa henkilökunta väheni n 18000:sta n 6000:een
    Sitten tuli uusi johto, jolla ei pää kestänyt ja henkilökuntaa oli taas liki 13000, eikä sillä ollut tuottoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Seppo Hyttinen kirjoitti 12.9.2011 kello 9:09

    Hallitus nyt ei mielestäni saisi jahdataan yhtään kuntaa: ei isoja eikä pieniä! Näpit irti kunnista, sano!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tapio Peltonen kirjoitti 12.9.2011 kello 11:33

    Liian vanha:

    Aivan turha välivaihe , tietojärjestelmistä saa hyödyn , jos ne ovat valtakunnallisia esim potilastietojärjestelmä on hyödyllinen vasta kun se on valtakunnallinen.
    Turhat väliportaat ovat vain kulun aiheuttajia

    Tässä on perää, mutta vahvaa näyttöä on siitäkin, ettei tietojärjestelmähankintojen kohdalla osto-osaamista löydy julkisella puolella edes valtakunnalliselta tasolta. Kun ostopäätöksiä tekevät sellaiset “hallitsijat”, joilta puuttuu käytännön näkemys siitä, mihin niitä tietojärjestelmiä tarvitaan ja tekninen asiantuntemus sen suhteen, mitä voidaan ja mitä kuuluu tietojärjestelmiltä vaatia, niin sitten ostetaan sitä sutta ja sekundaa Tietoenatorilta ja vastaavilta lafkoilta. On aivan käsittämätöntä, miten alkeellisinkin skaalautuvuuskartoitus jätetään tekemättä isojenkin tietojärjestelmähankintojen kohdalla, kun ostajana on julkinen taho.

    En tiedä, mikä tähän olisi ratkaisu. Paitsi tietenkin se helpottaisi paljon, että otettaisiin yleiseksi ohjenuoraksi se, että tilattujen järjestelmien lähdekoodi vaaditaan julkaistavaksi open sourcena, jolloin (sikäli kun koodista on yhtään mihinkään) sitä voidaan jatkossa parannella ja paikkailla riippumatta järjestelmätoimittajasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Evert The NeveRest kirjoitti 12.9.2011 kello 11:45

    Pahalta näyttää, että tästäkin projektista tulee samanlainen kuin porkkanaprojektista. Kuntia lyödään mekanistisesti yhteen ja sitten ihmetellään, kun kustannukset nousevat. Tälle on jo keksitty selityskin: ensi alkuun kutannukset nousevat. Kukaan ei tiedä, miten kauan “ensi alkuun” kestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 12.9.2011 kello 12:43

    Julkisen sektorin saneerauksen ongelma on mittareiden puuttuminen, niin taloudellisten kuin toiminnallisten.
    Sen vuoksi vertailu yksiköitten välillä on vaikeaa eikä voida tehdä kansainvälistä bench-markingkiakaan.

    Sen vuoksi poliitikkojen matkailu on lähinnä huvimatkailua.

    Yrityksissä niin taloudellisia kuin toiminnallisia suoritteita vertaillaan alakohtaisilla vertailutiedoilla, joten bench-marking on aika yksinkertaista.
    Ei kaikkien yritysten edes tarvitse noudattaa jotain standardia, riittää , että edustava joukko tuottaa vertailutietoa..

    Mutta nykyään niin yritys- kuin julkiseen toimintaan on ilmaantunut uusi ilmiö:

    Väliportaan hallintoa lisätään ja suoritusresurssia vähennetään.

    Hyvä esimerkki on poliisi, joka on vähentänyt kenttätoimintoja ja lisännyt vastaavasti väliportaan miehitystä.
    Myöskin siirrot yleisestä järjestyksenpidosta yritysten ja poliitikkojen suojeluun vähentävät kansalaisten palvelutasoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. spottu kirjoitti 12.9.2011 kello 13:10

    Tapio Peltonen: “En tiedä, mikä tähän olisi ratkaisu. Paitsi tietenkin se helpottaisi paljon, että otettaisiin yleiseksi ohjenuoraksi se, että tilattujen järjestelmien lähdekoodi vaaditaan julkaistavaksi open sourcena, jolloin (sikäli kun koodista on yhtään mihinkään) sitä voidaan jatkossa parannella ja paikkailla riippumatta järjestelmätoimittajasta.”

    Pelkästään jo edellyttämällä lähdekoodia osana toimitusta päästäisiin jo pitkälle, ja tätä Valtiontalouden tarkastusvirasto luonnollisesti suositteleekin, mutta käytännössä VTV:n linjaukset ovat hankintaprosesseissa yhdentekeviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Syltty kirjoitti 12.9.2011 kello 15:57

    Tapio Peltonen
    a. Kun ostopäätöksiä tekevät sellaiset “hallitsijat”, joilta puuttuu käytännön näkemys siitä, mihin niitä tietojärjestelmiä tarvitaan ja tekninen asiantuntemus sen suhteen, mitä voidaan ja mitä kuuluu tietojärjestelmiltä vaatia, niin sitten ostetaan sitä sutta ja sekundaa Tietoenatorilta ja vastaavilta lafkoilta.

    Totta tuokin, mutta minä epäilen, että kukaan ei voi tietää, minkälainen potilastietojärjestelmän pitäisi olla. Sellaisen ostaminen on varmasti erittäin vaikeata, koska tarkkaa speksiä ei ole eikä tule, koska kukaan ei voi hallita kokonaisuutta. Jos kysyy kirurgilta tai ensiapupolin lääkäriltä, vastaukset ovat todennäköisesti aivan erilaiset.

    Ei ole mahdollista että kenelläkään olisi hallussa kokonaisuus eli sekä tekninen tietämys siitä kuinka ja miten on mitäkin mahdollista toteuttaa ja tieto siitä, mitä pitäisi toteuttaa.

    Sitten siihen päälle vielä tietoturva-asiat, niin a vot, mission impossible.

    Isoissa yrityksissä on ryssitty potilastietojärjestelmää paljon yksinkertaisempiakin järjestelmiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 12.9.2011 kello 16:20

    4. Erityisesti valvontaluontoisia viranomaistehtäviä siirretään lääninhallintoon. Esimerkiksi rakennustarkastaja ei ole kuntaspesifi tehtävä.

    Pitää muistaa, että “rakennustarkastaja” tarkoittaa “kunnan rakennusvalvontaviranomaista”. Tämä on äärimmäisen kunnallinen tehtävä, kunnallisen itsehallinnon ydinaluetta. Rakennusvalvonta päättää viime kädessä, millaisia rakennuksia kuntaan saa rakentaa, missä menee “rumentavan varastoinnin” tai “kaavan vastaisuuden” raja. Juuri tällaiset asiat kuuluvat päätettäväksi paikallistasolla, mahdollisimman lähellä kansalaista itseään. Niitä päättämässä tulee olla paikallisista maallikoista koostuvan lautakunnan, ei minkään valtiollisen viranomaisen.

    Sama koskee ympäristövalvontaa. Juuri kunnallisen viranomaisen on päätettävä, missä ovat haja-asutusalueen erityisen haavoittuvat ranta-alueet ja missä jätevesien puhdistus voidaan hoitaa kevyemmillä ratkaisuilla. Vain kunnallisella viranomaisella on mielenkiintoa ja paikallistuntemusta pohtia asioita yksittäisen kylän tai järven tasolla.

    Jos olisi mahdollista, olisi Helsingissä juuri rakennus- ja ympäristövalvonnan oltava kaupunginosahallinnon tehtävänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Viherinssi kirjoitti 12.9.2011 kello 17:34

    Jos olisi mahdollista, olisi Helsingissä juuri rakennus- ja ympäristövalvonnan oltava kaupunginosahallinnon tehtävänä.

    Olen periaatteessa samaa mieltä niin kauan kuin puhutaan esteettisistä kysymyksistä. Niiden pitäisi olla lähidemokratian piirissä. Samoin kaavoituksessa pitäisi olla hyvin voimakas paikallinen sävy; ylemmän tason pitäisi määrittää vain ne asiat, joilla on vaikutusta pienemmän yksikön ulkopuolella.

    Tähän sisältyy kuitenkin pieni riski; jos yksiköt alkavat mennä sen kokoisiksi, että kaikki tuntevat kaikki, niin sitten rakennusvalvonta menee pärstäkerroinasiaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Evert The NeveRest kirjoitti 12.9.2011 kello 17:36

    Erastotenes; kunnilla yhteisiä rakennusmestareita. Onpa yhteisiä kunnanjohtajiakin. Kaavoituspalveluita ostetaan ulkoa samoin mainitsemiasi ympäristöpalveluita.

    Kunnalla on erilaisia tehtäviä, mutta ne voidaan hoitaa/organisoida tarkoituksenmukaisella tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Liian vanha kirjoitti 12.9.2011 kello 17:36

    “Rakennusvalvonta päättää viime kädessä, millaisia rakennuksia kuntaan saa rakentaa, missä menee “rumentavan varastoinnin” tai “kaavan vastaisuuden” raja.”

    Kaavoituksessa päätetään noista asioista, mutta tulkintaan kieltämättä virkamieskin osallistuu.
    Viime kädessä yksitysikohtaisen rakennusluvan myöntää lautakunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. spottu kirjoitti 12.9.2011 kello 18:13

    Syltty: “Ei ole mahdollista että kenelläkään olisi hallussa kokonaisuus eli sekä tekninen tietämys siitä kuinka ja miten on mitäkin mahdollista toteuttaa ja tieto siitä, mitä pitäisi toteuttaa.”

    Naulan kantaan. Ison järjestelmän tärkein ominaisuus on mahdollisuus kehittää sitä evolutiivisesti. Tämä ei ole mitenkään mahdollista ilman lähdekoodia ostajan/käyttäjän hallinnassa. On ihan tavanomaista että hyvin toimiva ja ympäristöönsä asettunut järjestelmä sisältää osia kolmelta, jopa neljältä vuosikymmeneltä.

    Hyvä järjestelmä elää ja kehittyy ajan mittaan ilman että arkkitehtuuri ajautuu umpikujaan. Paras esimerkki lienee Linux, jonka ideat ovat 60-luvun lopulta, UNIXin proof-of-concept 70-luvulta, vanhimmat koodinpätkät (GNU-kirjastoissa) luultavasti 80-luvulta, bulkki 90-luvulta ja kaiken maailman hienoudet 2000-luvun puolelta.

    Hankkinoista päättävät tahot eivät ole ihan hahmottaneet sitä että tekniikan stabiloituessa järjestelmien järkevä elinkaari on yli ihmisiän (vrt B-52), eivätkä järjestelmätoimittajat sitä ihan vapaaehtoisesti kerro.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Samu V kirjoitti 12.9.2011 kello 20:55

    Mitä vikaa on Sveitsin ja Ahvenanmaan kuntarakenteessa, ja näiden hallinnossa ylipäänsä (Valtio > maakunta/kantoni > kaupunki/kunta)? Molemmissa kunnilla on verotusoikeus. Molemmissa maakunta/kantoni vastaa osasta niitä tehtäviä, jotka Suomen mantereella kuuluvat kunnan vastuulle. Molemmissa asukkaiden tyytyväisyys hallintoonsa on aivan huippuluokkaa, Ahvenanmaalla ymmärtääkseni korkeammalla kuin missään muualla Suomessa. Ahvenanmaan maakunta ei itse verota, vaan saa valtion keräämät verot käyttöönsä lyhentämättöminä ja ilman keskusvallan harkintaa. Sveitsissä kantoneilla on verotusoikeus. Ruotsissa nykyään lääneilläkin on verotusoikeus, ne myös vastaavat joukkoliikenteen järjestämisestä (kaikilla merkittävillä kaupunkiseuduilla on lähijunat, Suomessa vain Helsingillä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Evert The NeveRest kirjoitti 12.9.2011 kello 21:43

    Samu V kirjoitti 12.9.2011 kello 20:55
    Mitä vikaa on Sveitsin ja Ahvenanmaan kuntarakenteessa, ja näiden hallinnossa ylipäänsä (Valtio > maakunta/kantoni > kaupunki/kunta)?

    Ja veroprosentit ovat Suomen alhaisimpia. Samalle 18 prosentin kipurajalle pitäisi mantereellakin päästä.

    Ahvenanmaan malli ei vain käy Manner-Suommelle. Kyse lienee poliittisesta arvovallasta. Ahvenanmaan mallia tosin yritetään keksiä uudelleen esimerkiksi Kainuun kokeilussa.

    Oma mallini, jota olen tässä edellä pyrkinyt kuvaamaan menee vielä pidemmälle ja on Ahvenanmaan mallia tehokkaampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Raimo K kirjoitti 12.9.2011 kello 22:58

    Samu V: “Ahvenanmaan maakunta ei itse verota, vaan saa valtion keräämät verot käyttöönsä lyhentämättöminä ja ilman keskusvallan harkintaa.”

    Ahvenanmaan maakunta saa 0,45 prosenttia valtion koko Suomesta keräämistä tuloista. Jos maakunnassa maksuun pantu tulo- ja varallisuusvero ylittää 0,5 prosenttia vastaavasta verosta koko maassa, ylimenevä osa kuuluu maakunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Evert The NeveRest kirjoitti 14.9.2011 kello 10:55

    Luin juuri Aamulehdestä Tampereen kehyskuntien johtajien tuumailut kuntaliitoksesta. He vastustavat perustellusti yksissä tuumin alueen kuntaliitosta. He ovat oikeassa. Mekanistinen liitos toisi vain lisää kustannuksia ja valtavan byrokratian.

    Kyllä tällainen projekti onnistuakseen vaatii jotain muutakin kuin Suomen kartan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Panu Heinonen kirjoitti 14.9.2011 kello 15:41

    Olen edellisiä kommentteja lukiessani ja pohtiessani todennut olevani edelleen samaa mieltä: Kuntarajat historiaan ja vahvat kaupunginosaedustukset tilalle. Kaavoituksesta päätetään osin maakunta-, osin kaupunginosatasolla. Suomessa pääasia on estää kaupunkialueiden hallitsematon rönsyileminen. Tästä syystä rakentamaton maaseutu ei saa kuulua kaupunginosavaltuuston toiminta- ja päätäntäalueeseen. Päälinjat kaupunkirakenteeseen, joukkoliikenteeseen ym. tulee tehdä maakuntatasolla. Helsingin seudun tilanne (ehkä myös Tampere ja Turku?) eroaa ratkaisevasti muusta Suomesta. Siksi siellä pitää olla mahdollisuus hieman eri tyyppiseen hallintomalliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Raimo K kirjoitti 19.9.2011 kello 12:29

    Hallitus (siis vastaava ministeri) ei tiedä itsekään, mitä jahtaa.
    Ministeri näyttää lausuneen, että kuntarajat eivät saa estää järkevää palvelutuotantoa. Miksi uudistuksella ei sitten tähdätä tähän, vaan vain kuntarajojen siirtelyyn?
    Tietysti PARAS-hankkeen hihasta vedetyt asukaslukurajat herättävät epäluuloa, mutta voisihan sen tehdä oikeinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Evert The NeveRest kirjoitti 21.9.2011 kello 20:17

    Voisi olla paras jos olisi satamäärin lähikuntia ja niiden päällä vahva lääninhallinto.

    Tämä malli toteuttaisi subsididiariteettia ja työssäkäyntialuekohtainen lääninhallinto hoitaisi aluehallinnon.

    Kaksi hallintoporrasta riittäisi. Lääninhallinto hoitaisi ylikunnalliset tehtävtä ja kunnat vastaisivat kunta-spesifeistä tehtävistä.

    Tämä malli ratkaisee Osmo Soininvaaran esittämät, aiheelliset kuntahallinnon ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.9.2011 kello 22:08

    Evert
    Mikä taho kerää mallissasi verot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Evert The NeveRest kirjoitti 21.9.2011 kello 22:15

    Ehdottomasti lääni! Tämä nykyinen malli on johtanut veroprosentti/lainakanta -keinotteluun.

    Kunnalla ei pitäisi olla oikeuksia kerätä veroja eikä ottaa velkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Evert The NeveRest kirjoitti 14.10.2011 kello 9:42

    Kirjoitin tuolla parissa kohtaa edellä, että rakennustarkastus ei ole kuntaspesifiä ja että kunnilla on yhteisiä rakennustarkastajia.

    Nyt uutiset sitten kertovatkin, että Turun seurun kunnat aikovat “yhteistää” rakennustarkastuksen ja siitä on monta etua.

    Yhteistyö mahdollistaa entistä laadukkaamman viranomaistoiminnan sekä menettelytapojen, standardien ja hinnoittelun yhtenäistämisen. Toiminta jopa pyörii toiminnasta saaduilla maksuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus