Sähkömoottorien hinnat nousevat

Kesto­m­ag­neet­te­ja käyt­tävi­in sähkö­moot­tori­in tarvi­taan harv­inaisia maamet­alle­ja kuten neodymi­u­mia. Kiina on pikkuhil­jaa ostanut läh­es kaik­ki alan kai­vok­set. Nyt näi­den met­al­lien hin­nat ovat äkisti nousseet huimasti. Täl­lä on huo­mat­ta­va teol­lisu­us­poli­it­ti­nen merk­i­tys. Tämä tekee kesto­m­ag­neet­te­ja käyt­tävien sähkö­moot­tor­ei­den valmis­tamisen Kiinan ulkop­uolel­la kan­nat­ta­mat­tomak­si. Tämä kos­kee esimerkik­si hisse­jä ja sähköau­to­ja sekä vai­h­teet­to­mia tuulivoimaloi­ta . Kiina aikoo keskit­tyä sähköau­toi­hin ihan tosis­saan, muiden voi olla vaikeata. 

Harv­inaisia maamet­alle­ja on myös Suomen maaperässä, mut­ta heikkoina pitoisuuksi­na. Paras esi­in­tymä on nor­jalaisille lahjoite­tus­sa Soklissa. 

88 vastausta artikkeliin “Sähkömoottorien hinnat nousevat”

  1. Ongel­ma harv­inai­sis­sa maamet­alleis­sa ei oikeas­t­aan ole niiden harv­inaisu­us vaan maamet­al­lien erot­ta­mi­nen toi­sis­taan. Kiinas­sa on jotenkin onnis­tut­tu tekemään strate­gis­es­ti nerokas val­in­ta kehit­tää nuo tuotan­tolin­jat kun­toon jo joskus kym­meniä vuosia sit­ten. Muu maail­ma joutuu odot­tele­maan omia lähteitään vielä aika pitkään, vaik­ka niiden kehit­tämiseen löy­ty­isikin rahaa välittömästi.

  2. Olen ymmärtänyt että ns. harv­inaiset maamet­al­lit itseasi­as­sa eivät ole harv­inaisia, pitoisu­udet on vaan niin pieniä että rikas­tus on hyvin työ- ja ener­giaval­taista. Minkä takia niitä kai­vok­sia on Län­si­mais­sa sul­jet­tu. Esimerkik­si Wikipedia ker­too neodymi­u­mista seuraavaa:

    Neodymi­um is nev­er found in nature as the free ele­ment, but rather it occurs in ores such as mon­azite and bast­näsite that con­tain small amounts of all the rare earth met­als. The main min­ing areas are in Chi­na, the Unit­ed States, Brazil, India, Cey­lon, and Aus­tralia. The reserves of neodymi­um are esti­mat­ed at about eight mil­lion tonnes. Although it belongs to the rare earth met­als, neodymi­um is not rare at all. Its abun­dance in the Earth crust is about 38 mg/kg, which is the sec­ond high­est among rare-earth ele­ments, fol­low­ing ceri­um. The world’s pro­duc­tion of neodymi­um was about 7,000 tonnes per year in 2004.[7] The bulk of cur­rent pro­duc­tion is from Chi­na, whose gov­ern­ment has recent­ly imposed strate­gic mate­ri­als con­trols on the ele­ment, rais­ing some con­cerns in con­sum­ing countries.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Neodymium#Occurrence_and_production

    Ja yleisem­min harv­inai­sista maametalleista:

    As a result of the increased demand and tight­en­ing restric­tions on exports of the met­als from Chi­na, search­es for alter­na­tive sources in Aus­tralia, Brazil, Cana­da, South Africa, Green­land, and the Unit­ed States are ongoing.[22] Mines in these coun­tries were closed when Chi­na under­cut world prices in the 1990s, and it will take a few years to restart pro­duc­tion as there are many bar­ri­ers to entry…

    Anoth­er recent­ly devel­oped source of rare earths is elec­tron­ic waste and oth­er wastes that have sig­nif­i­cant rare earth com­po­nents. New advances in recy­cling tech­nol­o­gy have made extrac­tion of rare earths from these mate­ri­als more fea­si­ble, and recy­cling plants are cur­rent­ly oper­at­ing in Japan, where there is an esti­mat­ed 300,000 tons of rare earths stored in unused electronics.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rare_earth_element#Global_rare_earth_production

  3. Kiina on pikkuhil­jaa ostanut läh­es kaik­ki alan kai­vok­set. Nyt näi­den met­al­lien hin­nat ovat äkisti nousseet huimasti. Täl­lä on huo­mat­ta­va teol­lisu­us­poli­it­ti­nen merk­i­tys. Tämä tekee kesto­m­ag­neet­te­ja käyt­tävien sähkö­moot­tor­ei­den valmis­tamisen Kiinan ulkop­uolel­la kannattamattomaksi. 

    En ymmär­rä tätä logi­ikkaa. Jos maamet­al­lit ovat arvokkai­ta, niin kiinalainen kaivos­fir­ma ottaa niistä kovan hin­nan niin kiinalaiselta kuin ulko­maalaiseltakin mag­neet­ti­valmis­ta­jal­ta ja samoin kiinalainen mag­neet­ti­valmis­ta­ja ottaa valmis­tamis­taan mag­neeteista kovan hin­nan niin kiinalaisil­ta kuin ulko­maalaisil­takin sähkö­moot­torin tuottajilta.

    Ain­oas­taan, jos se kiinalainen kaivos­fir­ma jostain syys­tä halu­aa sub­ven­toi­da kiinalaista mag­neet­ti­tuot­ta­jaa, joka puolestaan halu­aa sub­ven­toi­da kiinalaista sähkö­moot­torituot­ta­jaa, voi muual­la valmis­t­a­mi­nen tul­la kan­nat­ta­mat­tomak­si, mut­ta en ymmär­rä, mitä Kiina tästä sub­ven­tios­ta mitään hyötyisi. 

    Ote­taan vas­taes­imerk­ki. Suomes­sa raakaöljyn jalost­a­mi­nen ben­sak­si ei ole kan­nat­tam­a­ton­ta, vaikkei Suomes­sa ole lainkaan öljylähteitä ja raakaöljyn hin­ta on viime vuosi­na nous­sut rajusti.

  4. Osmo: no jos Kiina ei myy niitä ulos Kiinas­ta, niin oste­taan sit niitä sähkö­moot­tor­e­i­ta. Jos taas Kiinalaiset sähkö­moot­torit on liian kalli­ita, niin eiköhän niitä maamet­alle­ja ruve­ta rikas­ta­maan muuallakin.

    Kiinaa aina dis­sa­taan joka välis­sä riip­pumat­ta siitä onko syytä vai ei.

  5. Niin­pä niin.

    Suomes­sa on viime vuodet keski­tyt­ty maail­man­paran­tamiseen, sekä teol­lisen toimin­nan ja yrit­tämisen edel­ly­tys­ten rapauttamiseen.

    Maan etu on jäänyt taka-alalle kun on pitänyt huseer­a­ta ilmas­ton läm­pen­e­mis-asiois­sa, maami­ino­jen kieltämisessä ja ener­gia-vero­jen nos­tamises­sa, jne.

    Tääl­lä ei ole ollut sal­lit­tua vauras­tua, ja siten luo­da investoin­ti-kykyä / innos­tus­ta kaivaa vaikka­pa harv­inaisia maamet­alle­ja, joi­ta Suomes­sa kuulem­ma on.

    Eikä riskiäkään kukaan enää halua ottaa; Tal­vi­vaaran kaivosoikeude­tkin sai vuon­na 2004 ostaa 1 eurol­la. Kai­vok­sen perus­ta­ja Pekka Perä sanoi jokin aika sit­ten, että Suomes­sa kai­vok­sien perus­tamien on nyt niin vaikeaa, ettei täl­laisia han­kkei­ta var­maankaan enään tule…

    Tämä on tietenkin seu­raus­ta suo­ma­laisen intel­li­gentsian täy­del­lis­es­tä aat­teel­lis­es­ta umpiku­jas­ta ja konkurssista.

    Tästä käy esimerkik­si vaikka­pa se, että intel­li­gentsia on viikkokau­sia jauhanut erit­täin vihais­es­ti siitä, kun Soi­ni ei ole tuomin­nut tarpeek­si vihais­es­ti vihapuheita.

    Vaik­ka en olekkaan mikään Soinin kan­nat­ta­ja, intel­li­gentsian hyökkäys hän­tä vas­taan kuitenkin pal­jas­taa sen kuin­ka kauak­si se on etään­tynyt taval­lis­ten YT-suo­ma­lais­ten reaalielämästä.

    Suomeen tarvi­taan kiireesti investoin­te­ja ja työ­paiko­ja. Niitä ei maail­man­paran­tamis­sel­la saa­da, ja tämä onkin mielestäni ollut Soinin pääsanoma.

    Ja kyl­la tämä onkin sit­ten niin väärin, että intel­li­gentsia tulee aivan vihaisek­si, kun sil­lä itselään ei ole mitään rukkaseenkäyvää ideaa.

    Jotenkin tun­tuu, että OS joutuu pidät­telemään vihaansa, kun hän yllä kuvailee kuin­ka “Kiina on pikkuhil­jaa ostanut läh­es kaik­ki alan kaivokset…”

    Sep­po Korppoo
    Suomen intel­li­gentsialle erit­täin vihainen yrittäjä

  6. Niin kauan, kun Kiina myy sähkö­moot­torin­sa maail­man­markki­noille tai edes omille kansalaisilleen markki­nahin­taan, niin täl­lä ei ole merk­i­tys­tä. Vaik­ka koko ketju kai­vok­ses­ta sähkö­moot­tori­in olisi saman kiinalaisen fir­man omis­tuk­ses­sa, niin sen kan­nat­taa pohtia, onko sen osaami­nen met­al­lien kaivamisessa/jalostuksessa vai sähkö­moot­to­rien valmis­tuk­ses­sa. Jos se osaami­nen ei ole sähkö­moot­tor­eis­sa, sen kan­nat­taa ennem­min myy­dä met­al­lit maail­man­markki­nahin­taan kuin tehdä niistä sähkömoottoreita. 

    Jos se siltikin halu­aa tuot­taa sähkö­moot­tor­e­i­ta, mikä siis tarkoit­taa sitä, että kaivos­toim­inta sub­ven­toi moot­torite­hdas­ta, niin sit­ten tosi­aan muille sähkö­moot­to­rien tekem­i­nen voi tul­la kan­nat­ta­mat­tomak­si, mut­ta häviäjänä tässä on ennen kaikkea Kiinan val­tio, joka saavut­taisi enem­män voit­toa myymäl­lä metallit. 

    Kyse on vähän samas­ta kuin siinä, että suo­ma­laiset veron­mak­sa­jat sub­ven­toi­vat suo­ma­laisia maanvil­jeli­jöitä. Tämän ansios­ta suo­ma­laiset maanvil­jeli­jät pystyvät tuot­ta­maan kil­pailukykyisel­lä hin­nal­la ruokaa, mut­ta häviäjänä tässä on suo­ma­laiset veronmaksajat. 

    Peri­aat­teessa siis jos Kiina vält­tämät­tä halu­aa sub­ven­toi­da omaa sähkö­moot­tori­te­ol­lisu­ut­ta, se ei tarvitse siihen sitä, että sen omis­tuk­ses­sa on iso osa maail­man harv­inais­ten maamet­al­lien tuotan­nos­ta. Sen tarvit­see vain pumpa­ta siihen veron­mak­sajien rahaa. 

    Maamet­al­li­tuotan­non han­kkimi­nen sen omaan omis­tuk­seen voi toki olla sitä kaut­ta järkevää, että niiden hin­ta on nous­sut markki­noil­la. Mut­ta täl­lä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko Kiinal­la omaa sähkö­moot­torituotan­toa vai myy­däänkö met­al­lit sel­l­aise­naan ulkomaille. 

    Olisin kiin­nos­tunut tietämään, mikä tässä asetel­mas­sa muut­tuu sil­lä, että Kiina on se, mikä se on (jonk­in­näköi­nen sekoi­tus kap­i­tal­is­mia ja suun­nitel­mat­alout­ta) ver­rat­tuna vaikka­pa siihen, että se olisi talousjär­jestelmältään kuin Suomi?

  7. Jos logi­ik­ka toimisi, kän­nykät kallis­tu­isi­vat kul­lan kallis­tu­misen vuok­si. Käytän­nössä sähkö­moot­tor­ei­den hin­nan muo­dos­tu­mises­sa kesto­m­ag­neet­tien osu­u­us ei ole merkit­tävin osuus.

    UNEP:n reseurce pan­el (vas­taa ilmastopan­elia) http://www.unep.org/resourcepanel/ on selvit­tänyt muidenkin harv­inais­ten met­al­lien mate­ri­aalivir­to­ja. Sieltä löy­tyy kiin­nos­tavia ongelmia, joista ain­oas­taan Kiinan kai­bok­set ovat nousseet uutisiin.

    Plati­nan kohdal­la kiin­nos­ta­va ilmiö on auto­jen katalysaat­to­rien plati­na. Kun käyte­tyt autot viedään Euroopas­ta Afrikkaan samal­la sinne emen­vät myös katalysaat­torit ja niiden sisältämä plati­na kier­rä­tyk­sen ulkopuolelle.

  8. Ode, meinasin kir­joit­taa täs­mälleen samat sanat 🙂

    Yleisem­pi point­ti. Minus­ta siinä argu­men­tis­sa että val­tio­val­ta vaan sot­kee asioi­ta tehdessään kaup­pa- tai teol­lisu­us­poli­ti­ikkaa ei ole varsi­nais­es­ti isom­paa vikaa. Mut­ta tämä ei ole vas­taus siihen että miten pitäisi toimia jos maail­man­taloudessa isot val­tiot noin kuitenkin tekevät.

  9. Ongel­ma on aku­ut­ti, mut­ta pois­tuu seu­raa­van kymme­nen vuo­den sisällä.

    Yhdys­val­lois­sa maamet­al­lien tuotan­to ajet­ti­in alas 90-luvul­ta läh­tien. Työvoima- ja ener­giain­ten­si­ivisyys ei tehnyt siitä kan­nat­tavaa. Mon­et lait­teet itse asi­as­sa pakat­ti­in ja kul­jetet­ti­in suo­raan Kiinaan.

    Kaikkia näitä met­alle­ja siis löy­tyy myös mm. Yhdys­val­tain maaperästä ja Oba­man hallinto ymmärtää kyl­lä Kiinan monop­o­li­in liit­tyvät strate­giset riskit.

    http://www.wired.com/dangerroom/2011/05/rare-earth-woes-could-mean-trouble-for-u-s-stealth-fleet/

    Täl­laista tuotan­toa ei noin vaan polka­ista pystyyn, mut­ta 10 vuo­den jän­teel­lä harv­inaisia maamet­alle­ja tuote­taan taku­ul­la muuallakin.

  10. Minkä vuok­si Euroop­pa on mukana rauhoit­ta­mas­sa Afgan­ista­nia? Kyl­lä, Kiina oli kaap­paa­mas­sa koko maan kaivannaisteollisuuden! 

    Olisi paljon järkeväm­pää olla mukana NATO:n ytimessä tekemässä päätök­siä, kuin vain mukana vähän täl­laise­na “hangaraound” jäse­nenä. Teemme ulkopoli­ti­ikkaa metodil­la “vähän raskaana”. 🙁

  11. Vaasalaiset ovat kovia kehit­tämään uut­ta sähkö­moot­to­rien ohjaustekni­ikkaa, eikä var­maankaan kauan aikaa vie, kun ovat ovat nois­sa moot­tor­ei­den mate­ri­aalei­den kehit­tämisessäkin mukana. Elleivät jo ole mukana. Sil­lä har­voin Kiinas­sa osa­taan asioi­ta “omin voimin”. Mut­ta usein­han on niin, että Kiinas­sa kehitään uut­ta tekni­ikkaa halvem­mal­la perusinsinööriosaamisel­la. Mut­ta ei kuitenkaan kiinalais­ten oma­l­la kehit­tämälään teknologialla.

    Sof­t­aa taas voi tehdä kuka tahansa eikä sof­t­an suh­teen tarvi­ta mitään muu­ta eri­ty­istä osaamista kuin pitkää pin­naa ja kykyä pysyä samas­sa työ­paikas­sa ja työte­htävässä n. 20 vuo­den ajan.

  12. Oba­man hallinto ymmärtää kyl­lä Kiinan monop­o­li­in liit­tyvät strate­giset riskit.

    Vaan ymmärtävätkö republikaanit?

  13. Ei kai Kiina näitä kai­vok­sia ole ostanut, sat­tuu vain ole­maan, että tun­ne­tu­ista esi­in­tymistä rikkaim­mat ovat Kiinan kansan­tasaval­lan alueel­la, jol­loin niiden tuotan­tokus­tan­nuk­set ovat halvem­mat kuin muual­la maail­mas­sa, ja niin kauan kuin ne he ovat kykeneviä ja halukkai­ta tuot­ta­maan kysyn­tää vas­taa­van määrän, ei muiden kan­na­ta kai­vok­sia pyörit­tää (ellei sit­ten tur­val­lisu­us­näköko­h­tien perus­teel­la val­tio­val­ta niitä subventoi). 

    Han­kalak­si tilanne tulee, jos (ja nyt­temkin “kun”) Kiina lait­taa stopin ja kysyt­täessä ulkop­uolis­ten poten­ti­aal­is­ten tuot­ta­jien hin­taa, nämä anta­vat jonkin luvun, ja totea­vat samal­la, että siinä toki menee hyvä tovi, ennen kuin toim­i­tuk­set saadaan sul­je­tus­ta kai­vok­ses­ta ehkä piirus­tus­pöy­däl­lä ole­vien rikas­tuslin­jo­jen kaut­ta alkamaan…

    Ei pelkkänä kuriosi­teet­ti­na: haku­sanat neodymi­um & recy­cling anta­vat run­saat 200 000 Google-osumaa kir­joitet­tuna sekä englan­niksi, että japaniksi.

  14. Sok­lin lahjoit­ta­mi­nen oli kokoomus­lainen val­tiomi­esteko tyyp­il­lisim­mil­lään: puukkoa suo­ma­laisille ja öh. pääsi var­maan edes omat sormet nuolemaan.

  15. Lain­aus GTK:n sivuil­ta, ei muu­ta kuin hake­maan EU-avus­tuk­sia. Ellei hal­li­tus ole jo myynyt kaikkia oikeuk­sia 1 eurol­la jollekin.Sehän on por­varei­den tavoite

    “Suomel­la poten­ti­aalia suurtuottajaksi

    Suomen kalliop­erä on suurim­mak­si osak­si iältään prekam­brista ja vaikut­taa poikkeuk­sel­lisen poten­ti­aaliselta high­tech-met­al­lien löy­tymiselle ver­rat­tuna mui­hin EU-alueisiin.

    – Suomel­la on mah­dol­lisuuk­sia koko EU-alueen suurim­mak­si high­tech-met­al­lien tuot­ta­jak­si, sil­lä mis­sään muual­la EU-alueel­la ei toden­näköis­es­ti ole yhtä poten­ti­aal­ista kalliop­erää kuin Suomes­sa, Sara­pää toteaa. Omavaraisu­us raa­ka-ainei­den tuotan­nos­sa on hänen mielestään iso etu. Hyvien met­al­liesi­in­tymien ympärille syn­tyy usein myös uut­ta teollisuutta.”

    Täl­lä tietoa meil­lä on lupaavia kohtei­ta, jois­sa tavataan korkei­ta pitoisuuk­sia harv­inaisia maamet­alle­ja, mut­ta tutkimuk­set ovat kesken ja varsi­naista malmia emme ole löytäneet, Sara­pää ker­too etsinnöistä.

    Mie­lenki­in­toisek­si alueek­si GTK:n geokemi­al­li­sis­sa tutkimuk­sis­sa on osoit­tau­tunut gran­uli­it­tikaaren kon­tak­tia seu­raa­va Tana-Beltin vyöhyke. Myös Vir­tasalmen kaoli­ini­ra­pau­tu­mien poh­jao­sista on löy­tynyt harv­inais­ten maamet­al­lien rikastumia.

    “Lapin appini­itit ovat sekä harv­inais­ten maamet­al­lien että fos­forin suh­teen niin kiin­nos­tavia, että esimerkik­si Rovaniemen alueelta on valit­tu usei­ta kohtei­ta tarkem­pi­en tutkimusten kohteeksi. ”

  16. “Kai­vok­sen perus­ta­ja Pekka Perä sanoi jokin aika sit­ten, että Suomes­sa kai­vok­sien perus­tamien on nyt niin vaikeaa, ettei täl­laisia han­kkei­ta var­maankaan enään tule…”

    Heh, Etlan mukaan ala tulee kas­va­maan merkit­tävästi met­al­lien hin­nan noustessa.
    Lähin­nä kysymys Perän purkauk­ses­sa on kysymys ympäristö­vaa­timusten kasvus­ta ja maan­omis­ta­jien oikeuk­sien lisäämisestä.
    Nyt suurel­la yri­tyk­sel­lä ei ole enää sosial­isoin­tioikeut­ta kor­vauk­set­ta toisen omaisu­u­teen vaan kaivosy­htiö joutuu mak­samaan louhi­mas­taan kallios­ta kor­vaus­ta maanomistajalle

    “Min­er­aa­lik­lus­te­ria voi verrata
    jo metsäklusteriin

    Kaivos­toimin­nas­ta, teknolo­gian valmis­tuk­ses­ta ja palveluista on Etlan mukaan kas­va­mas­sa Suomeen uusi vah­va min­er­aa­lik­lus­teri, joka on monel­la tapaa ver­rat­tavis­sa metsä‑, ener­gia- ja ICT-klustereihin. ”

    http://www.taloussanomat.fi/perusteollisuus/2011/05/12/kaivostoiminta-kaksinkertaistuu-suomessa/20116770/12

  17. Osmo kir­joit­ti vai­h­teek­si kiin­nos­tavas­ta aiheesta.

    Kiinal­la lie­nee suh­teel­lisen selkeä strate­gia maansa tule­vaisu­u­den kannal­ta, ja raa­ka-aineisi­in investoimi­nen län­si­maid­en veloista saamil­laan koroil­la on kiinan kannal­ta kohtu­ullisen viisas­ta toimintaa.

    Suomes­sa poli­itikot lähin­nä pyrkivät lois­ta­maan muun maail­man silmis­sä humanitäärisyydellään.
    Koh­ta var­maan saadaan haloselle paik­ka YK:ssa.

    Suomes­sa voitaisi­in alkaa sähköen­er­gian vero­tuk­sen alen­tamise­na ja selvit­tää mitkä toimen­piteet parhait­en takaa­vat per­in­teis­ten sekä uudem­pi­en teol­lisu­usyri­tys­ten kehit­tymistä ja pysymistä maassamme.

    Vien­tiyri­tyk­set ovat edelleen maamme talouden selkäran­ka, eikä ole näkyvis­sä että mikään tulee niitä korvaamaan. 

    Voitaisi­in myös harki­ta kiinan viisas­ta poli­ti­ikkaa eli siir­tyä lainan otta­jas­ta lainan antajaksi.

    Koroil­la on kuitenkin mukavampi elää kuin velaksi.

  18. Sähköau­to­jen rak­en­t­a­mi­nen on seu­raa­van 20-vuo­den aikana ken­ties se isoin jut­tu. Auto­ja tarvi­taan, eikä öljyä ja biopolt­toainei­ta vaan riitä.

    Vaikut­taa siltä, että Kiina kaavailee saa­vansa saman­laisen val­lan tälle aikape­ri­odille, kuin per­in­teis­es­ti öljyn­tuot­ta­ja­mail­la on ollut yhteensä.

  19. Art­turi:

    Osmo: no jos Kiina ei myy niitä ulos Kiinas­ta, niin oste­taan sit niitä sähkö­moot­tor­e­i­ta. Jos taas Kiinalaiset sähkö­moot­torit on liian kalli­ita, niin eiköhän niitä maamet­alle­ja ruve­ta rikas­ta­maan muuallakin.

    Niin­hän tehdäänkin, mut­ta tuol­laisen toimin­nan käyn­nistämi­nen kestää vuosia, jopa vuosikym­meniä. Saarel­ma toteaa että:

    Niin kauan, kun Kiina myy sähkö­moot­torin­sa maail­man­markki­noille tai edes omille kansalaisilleen markki­nahin­taan, niin täl­lä ei ole merkitystä.

    Jos kyseisel­lä markki­nal­la val­tio sään­nöstelee raa­ka-aineen saatavu­ut­ta tai antaa sitä käyt­töön vain oman maan valmis­ta­jille eli rajoit­taa sen saatavu­ut­ta, niin tämä ceteris paribus joko nos­taa markkin­hin­taa mate­ri­aalien hin­nan nousun myötä ja/tai nos­taa sitä tar­jon­nan vähen­tymisen myötä. Tämä on ihan sama asia kuin että val­tio vaikka­pa sään­nöstelisi kumisaap­paiden hin­taa ylöspäin. Pitäkö nyt teil­lä kahdelle kaik­ista maail­man ihmistä vään­tää rauta­lan­gas­ta mik­si tämä on ongelma?

    Kiinaa aina dis­sa­taan joka välis­sä riip­pumat­ta siitä onko syytä vai ei.

    No ei, Kiinan val­tio­ta dis­sa­taan aivan liian vähän. Kysymys on pro­tek­tion­ista sääte­ly­poli­ti­ikkaa har­joit­tavas­ta dik­tatu­urista, jon­ka toim­inta sot­kee koko maail­man­talouden, ml. Kiinan talouden. Kyl­lä, vaikka­pa Suo­mi tai Etelä-Korea on teollistumisvaiheessa(kin) toimin­ut osit­tain samoil­la tavoil­la, mut­ta Suo­mi tai Etelä-Kore­akin on niin pieniä talouk­sia ettei täl­lä ole maail­man­mit­takaavas­sa juuri mitään vaiku­tus­ta. Tosin Etelä-Kore­aa lie­nee ainakin osit­tain kiit­tämi­nen siitä että ympäri maail­man laivan­raken­nus toimii veron­mak­sajien rahoilla.

  20. “Vien­tiyri­tyk­set ovat edelleen maamme talouden selkäran­ka, eikä ole näkyvis­sä että mikään tulee niitä korvaamaan. ”

    Suo­mi tuhosi tietoli­iken­nek­lus­terin 2000-luvul­la ihan omin voimin. Kaik­ki merkit­tävät tietoli­iken­neyri­tyk­set myyti­in ulko­maille ja useim­mat sil­loin kun ne oli­vat halvimmillaan.
    Muutenkin 2000-luvun por­var­i­hen­ki oli myy­dä kaik­ki, ettei jää edes kiveä kiv­en päälle.

  21. Ihmette­len tuo­ta Sok­lin tapaus­ta. Mil­lä val­tuuk­sil­la Jyri Häkämies käytän­nössä lahjoit­ti kai­vok­sen, jos­sa on tiet­tävästi Euroopan suurin fos­foriesi­in­tymä, Yaralle ja mik­sei medi­as­sa puhuta siitä?

  22. Samuli Saarel­ma:

    Ain­oas­taan, jos se kiinalainen kaivos­fir­ma jostain syys­tä halu­aa sub­ven­toi­da kiinalaista mag­neet­ti­tuot­ta­jaa, joka puolestaan halu­aa sub­ven­toi­da kiinalaista sähkö­moot­torituot­ta­jaa, voi muual­la valmis­t­a­mi­nen tul­la kan­nat­ta­mat­tomak­si, mut­ta en ymmär­rä, mitä Kiina tästä sub­ven­tios­ta mitään hyötyisi. 

    Ei kai tuo­ta aiot­tua hyö­tyä kan­na­ta sen kum­mem­min ihme­tel­lä, kos­ka Kiinan hal­li­tus on se itse varsin selvästi ker­tonut. Eli strate­gis­ten maamet­al­lien vien­tiä rajoit­ta­mal­la on tarkoi­tus saa­da ulko­maalaiset yri­tyk­set siirtämään korkean teknolo­gian tuotan­toa Kiinaan ja sil­lä nimeno­maisel­la ehdol­la, että nämä yri­tyk­set siirtävät samal­la tuotan­tote­knolo­giaa kiinalaisille kump­panu­usyri­tyk­sille. Ongelma­han ei sinän­sä koske vain kesto­m­ag­neet­te­ja ja sähkö­mootor­e­i­ta vaan mm. tietoli­iken­nelasere­i­ta ja monia mui­ta tärkeitä elek­tron­i­ikan komponentteja.

    Tästä ei liene vaikea päätel­lä sitä, että kiinalais­ten tavoit­teena on raa­ka-ainemo­nop­o­lin­sa avul­la julkises­ti ryöstää län­si­mais­ten ja japani­lais­ten yri­tys­ten tuotan­tote­knolo­giat ja pyrk­iä de fac­to monop­o­liase­maan ensin kom­ponet­tien tuotan­nos­sa ja myöhem­min arvatenkin myös korkean­te­knolo­gian lait­tei­den tuottajana.

    Sinän­sä kai­vok­sia voidaan toki ava­ta muual­lakin ja Kiina pelaa tässä selvää uhkapeliä. Täl­lä het­kel­lä sil­lä kuitenkin näyt­tää ole­van valt­tiko­r­tit käsis­sään, kos­ka teol­lisu­us ei voi odotel­la 10 vuot­ta uusien jalostuslin­jo­jen kän­nistymistä. Viimeisim­mät uutiset tilanteesta ker­to­vat, että use­at japani­laiset yri­tyk­set hark­it­se­vat tuotan­non siir­toa Kiinaan, mut­ta vaa­timuset teknolo­gian siir­tos­ta (l. lahjoit­tamis­es­ta) kiinalaisille närästävät.

    Sinän­sä voisi kyl­lä kysyä, että mitä ihmettä län­si­maid­en hal­li­tusk­abi­neteis­sa puuhat­ti­in sil­loin kun läh­es kaik­ki tuotan­to Kiinan ulkop­uolelta ajet­ti­in alas. Ei kel­lään käynyt het­keäkään mielessä, että olisiko jul­man kom­mu­nis­tidik­tatu­urin armoille jou­tu­mi­nen kiva juttu?

    No, nyt sen­tään jopa Euroopas­sa on herät­ty ymmärtämään strate­gis­ten raa­ka-ainei­den merk­i­tys — ja toiv­ot­tavasti normista poiketen nyt saataisi­in jopa jotain aikaiseksi.

  23. Varsinkin kun puhutaan sähköa­joneu­votekni­ikas­ta niin ongel­ma taitaakin olla niin että län­si­maid­en päät­täjät ovat öljy­te­ol­lisu­u­den lob­baamisen takia kokon­aan laimin­lyöneet teknolo­gian keupallistamisen.
    Kuun­telin Agonne lab­o­ra­to­ri­oiden johta­jan esitelmää sähkö­len­tokoneista. Kun Bushin val­takaudel­la öljy­te­ol­lisu­u­den lob­bar­it oli­vat USA:ssa val­las­sa, koko sähköau­totekni­ikan kau­pal­lis­t­a­mi­nen lopetet­ti­in. Samaan aikaan Kiinalle öljyri­ip­pu­vu­u­den pienen­tämi­nen tai ainakin riip­pu­vu­u­denkasvun rajoit­ta­mi­nen on kansalli­nen tur­val­lisu­usstrate­gia. Esimerkik­si koko kehit­tynyt akkute­knolo­gia on nyt Aasi­as­sa ja USA:ssa ei ole ain­ot­takaan merkit­tävää valmistajaa. 

    Näitä harv­inaisia maamet­alle­ja tarvi­taan ennenkaikkea n.s har­jat­tomi­in tasavir­ta­moot­tor­ei­hin joi­ta käytetään esimerkik­si sähköau­tois­sa. Nor­maalit teol­lisu­us­moot­torit ovat useim­miten oiko­sulku­moot­tor­e­i­ta jois­sa näitä met­alle­ja ei tarvita.

    USA:n lisäk­si myös Euroopan län­si­maat etunenässä Suo­mi ovat laimin­lyöneet panos­tuk­sen uuden teknolo­gian tuot­teis­tamisek­si. Uudessakaupungis­sa kyl­lä tehdään sähköau­to­ja mut­ta koti­markki­noil­la niitä ei vero­tuk­ses­ta johtuen näe. Ympäristöys­täväl­lisen teknolo­gian yleistymisen edel­ly­tys on riit­tävän suuret markki­nat jot­ta kus­tan­nuk­set saadaan pudote­tuk­si alas. Län­si­mais­sa on puo­lus­tet­tu öljy­te­ol­lisu­u­den intresse­jä ja markki­noi­ta ei ole koskaan syntynyt.

    Nyt sit­ten akut ja moot­torit tule­vat kiinas­ta, siel­lä on suuret volyymit ja suuret markki­nat. Kun län­si­maiset poli­itikot ja teol­lisu­us eivät tart­tuneet mah­dol­lisu­u­teen niin Kiinalaiset tarttuivat.

  24. Nuo mainit­se­masi ovat var­masti ne tärkeim­mät käyt­tö­ta­vat, mut­ta kyl­lähän neodymia löy­tyy vaik­ka mis­tä leluista ja koruista alka­en. Jokainen suo­ma­lainen kan­taa taskus­sa neodymia kän­nykässä ja sitä kai on min­ul­la kotona muun muas­sa akvaar­i­on kasv­in­hoito­lam­pus­sa. Eli ovat kiinalaiset osan­neet iskeä oikeaan kohtaan.

  25. Joakim:
    Ihmette­len tuo­ta Sok­lin tapaus­ta. Mil­lä val­tuuk­sil­la Jyri Häkämies käytän­nössä lahjoit­ti kai­vok­sen, jos­sa on tiet­tävästi Euroopan suurin fos­foriesi­in­tymä, Yaralle ja mik­sei medi­as­sa puhuta siitä?

    Suo­ma­laiset val­tionyri­tyk­set ovat vuorol­laan istuneet Sok­lin pääl­lä 3–4 vuosikym­men­tä saa­mat­ta mitään aikaan. Olisiko vielä pitänyt odot­taa toinen moko­ma, ennen kuin asi­as­sa lähdet­ti­in jotain tekemään?

    Toisek­seen Yarakin näyt­tää etenevän asi­as­sa yarrut pääl­lä ja niin Suomen val­tio voi (käsit­tääk­seni) halutes­saan ilmoit­taa Yaralle kaivosoikeuk­sien rauen­neen, kos­ka yri­tys ei ole niitä hyö­dyn­tänyt. Ilmeis­es­ti paikan­päälle ei kuitenkaan ole niin val­tavaa tunkua, että ain­oaa han­kkeen paris­sa edes jotenkin vakavis­saan puuhaavaa tahoa halut­taisi­in suututtaa.

    Tietysti kaik­ki net­ti­ak­tivis­tit ja muut mie­len­sä­pa­hoit­ta­jat, jot­ka jak­sa­vat vuodes­ta toiseen valit­taa asi­as­ta, voisi­vat lait­taa kansan­li­ik­keen pystyyn ja perus­taa Oy Sok­li Ab:en esi­in­tymän hyö­dyn­tämisek­si suo­ma­laisin voimin. Siitä sit­ten vaan keräämään muu­ta­ma satamiljoon­aa osakepääo­maa ja pankki­ra­hoi­tus­ta, rekry­toimaan kaivos­alan osaa­jia jne. …vai oliko se taas niin, että “jonkun muun” tai mieluiten val­tion pitäisi taas hoitaa asia?

  26. Kävin pari vuot­ta sit­ten erääl­lä eri­ty­istalousalueel­la Guangzhoun lähel­lä, jonne Microsoft oli perus­ta­mas­sa isoa tutkimuskeskus­ta. Keskustelus­sa kävi epä­suo­rasti ilmi, että kiinalaiset oli­vat mak­sa­neet Microsoft­ille ison kasan rahaa saadak­seen tutkimuskeskuk­sen Kiinaan.

    Jos ajatel­laan asi­aa puh­taasti markki­na­t­alouden oppi­en mukaan, niin eihän kiinalais­ten veron­mak­sajien kan­nat­taisi lahjoit­taa rahaa Microsoft­ille. Mut­ta puh­das markki­na­t­alouden näkökul­ma, jota tässäkin ketjus­sa on kovasti korostet­tu, on liian sup­pea ja yksioikoinen.

    Kiinalais­ten tavoit­teena on nos­taa Kiina jälleen maail­man­talouden ykkösek­si. Kiinan talousjär­jestelmä antaa kiinalaisille monia etu­ja talouskasvun aikaansaamisek­si. Jos investoin­te­ja johonkin halu­taan, niin ylin johto antaa vain mahtikäskyn. Mitkään repub­likaan­it tai kokoomus­laiset eivät ole valit­ta­mas­sa val­tion kas­va­neesta roolista talouselämässä. Eikä monia muitakaan län­si­maisia hidastei­ta ole olemassa.

    Kiinalais­ten on kan­nat­tanut mak­saa Microsoft­ille tutkimuskeskuk­sen perus­tamis­es­ta, kos­ka Microsoft­in kiinalaiset työn­tek­i­jät oppi­vat Microsoft­il­ta. Myöhem­min osa heistä sit­ten menee töi­hin kiinalaisi­in yri­tyk­si­in vieden mukanaan osaamista. Osaamiskeskuk­sen ympärille kas­vaa lumi­pal­lon tavoin uut­ta osaamista.

    Harv­inais­ten maamet­al­lien suh­teen kiinalais­ten kan­nat­taa käyt­tää tilan­net­ta hyväk­seen houkutel­lak­seen Kiinaan teol­lisia investoin­te­ja. Kiinan maaseudul­la riit­tää vielä väkeä muut­ta­maan kaupunkien teol­lisu­u­den työpaikkoihin.

  27. Jos Sok­lin myyn­ti oli ker­ran virhe, Osmo ehdot­ta­nee mitä kai­vok­sia pitäisi perus­taa, taik­ka mihin hin­taan Sok­li pitäisi ostaa takaisin?

  28. “Sähköau­to­jen rak­en­t­a­mi­nen on seu­raa­van 20-vuo­den aikana ken­ties se isoin jut­tu. Auto­ja tarvi­taan, eikä öljyä ja biopolt­toainei­ta vaan riitä.”

    Henkilöau­ton kul­ta-aika meni jo. USA:ssa ja muis­sa pitkälle autois­tuneis­sa mais­sa taiteko­h­ta oli 2004, sen jäl­keen autoa per henkilö ja autokm per henkilö kään­tyivät laskuun

  29. off top­ic.

    Ajanko­htainen lain­aus Goetheltä Ran­skan Suures­ta vallankumouksesta:

    „Auch war ich vol­lkom­men überzeugt, daß irgen­deine große Rev­o­lu­tion nie Schuld des Volkes ist, son­dern der Regierung. Rev­o­lu­tio­nen sind ganz unmöglich, sobald die Regierun­gen fortwährend gerecht und fortwährend wach sind, so daß sie ihnen durch zeit­gemäße Verbesserun­gen ent­ge­genkom­men und sich nicht so lange sträuben, bis das Notwendi­ge von unten her erzwun­gen wird”

  30. Onko tämä tulkit­ta­va niin, että vihreässä maail­man pelas­tamises­sa teknolo­gian omis­tus­suh­teet ovat pääosassa.

    Mitä per­limerkke­jä Suomel­la on ilmas­ton­suo­jelus­sa, jos meil­lä ei ole omis­tuk­ses­sa yhtään kun­non inno­vaa­tio­ta, eikä edes mah­dol­lis­es­ti oikeut­ta tai mah­dol­lisu­ut­ta ottaa käyt­töön tois­t­en innovaatioita.

    Täl­lä perus­teel­la luulisi siis, että vihreät ovat TEKESin ja patent­ti ja rek­ister­i­hallinnon suurimpia ystäviä. Ihan kuten kokkar­itkin, mut­ta eri syistä.

  31. Viime vuo­den uutis­ten mukaan Kiina aset­ti määräl­lisiä rajoituk­sia harv­inais­ten maamet­al­lien maas­tavi­en­nille. Kyse oli osin tak­ti­sista vas­ta­toimista kaup­pa- ja saariki­is­tois­sa, mut­ta myös pitkäjän­teis­es­tä poli­ti­ikas­ta. The Inde­pen­dent kir­joit­ti tam­miku­us­sa 2010:

    “Chi­na, whose mines account for 97 per cent of glob­al sup­plies, is try­ing to ensure that all raw REE mate­ri­als are processed with­in its bor­ders … Bei­jing announced last month that it was set­ting exports at 35,000 tonnes for each of the next six years, bare­ly enough to sat­is­fy demand in Japan. From this year, Toy­ota alone will pro­duce annu­al­ly one mil­lion of its hybrid Prius cars, each of which con­tains 16kg of rare earths. By 2014, glob­al demand for rare earths is pre­dict­ed to reach 200,000 tonnes a year as the green rev­o­lu­tion takes hold.

    Near­ly all of Chi­na’s sup­ply of rare earths comes from a sin­gle mine near the city of Bao­tou, in Inner Mon­go­lia. The remain­der comes from small and some­times ille­gal mines in the south of the coun­try, lead­ing to dev­as­tat­ing pol­lu­tion from the poi­so­nous and some­times radioac­tive ores.” The Inde­pen­dent, Sat­ur­day, 2 Jan­u­ary 2010, http://www.independent.co.uk/news/world/asia/concern-as-china-clamps-down-on-rare-earth-exports-1855387.html

    Ongel­mal­la on myös soti­laalli­nen puolen­sa, kos­ka Yhdys­val­to­jen ase­jär­jestelmät ovat riip­pu­vaisia maamet­alleista, joi­ta omas­sa maas­sa ei nyt sit­ten tuote­ta. Ongel­maa pohtii jokin kri­isikomitea, kuten aina. 

    Auto­te­ol­lisu­u­den kannal­ta tämä ilmeis­es­ti tarkoit­taa sitä, että visio vety­taloud­es­ta kaatuu viimeistään tähän. Oletet­tavasti polt­to­ken­noi­hin tarvi­taan neodymiumia? 

    Luon­non­va­ro­jen epä­ta­sais­es­ta jakau­tu­mis­es­ta on myös oltu selvil­lä jo aiem­min. Tämä on ehkä yksi syy siihen, että euroop­palainen ja eri­tyis­es­ti sak­salainen auto­te­ol­lisu­us ei ole edes läht­enyt kehit­tämään sähköau­to­ja vaan virit­tää ben­samoot­to­rien hiilipäästöar­vo­ja. Hin­nas­tossa uuden C‑sarjan coupe-Mer­sun hiilipäästö (ben­sakoneel­la) ei muu­ta mihinkään, vaik­ka moot­torite­hoa lisätään sadal­la tai 150 hevosvoimal­la. Järkevin ratkaisu on ilmeis­es­ti flexi-fuel ja etano­li, vaan mis­tä sitä etano­lia sit­ten saadaan riit­täviä määriä?

  32. Samuli Saarel­ma: “mut­ta häviäjänä tässä on ennen kaikkea Kiinan val­tio, joka saavut­taisi enem­män voit­toa myymäl­lä metallit.”

    Näin­hän ei ole, vaan korkeam­man jalostusas­teen tuot­teil­la saa suurem­mat voitot. Ja jos Kiina pääsee monop­o­liase­maan, voitot ovat vielä suuremmat.
    Ja Kiinan sys­tee­mis­sä kaivos ja sähkö­moot­torite­hdas ovat samaa fir­maa — valtiota.

  33. Sep­po Korp­poo: “Tääl­lä ei ole ollut sal­lit­tua vauras­tua, ja siten luo­da investointi-kykyä”

    Ker­ropa tämä vaik­ka Nalle Wahlroosille. Muitakin esimerkke­jä on.
    Vauras­tu­mi­nen ei kyl­läkään tapah­du yleisönosas­tois­sa tai blo­geis­sa ruikuttamalla.

  34. “Kun Bushin val­takaudel­la öljy­te­ol­lisu­u­den lob­bar­it oli­vat USA:ssa val­las­sa, koko sähköau­totekni­ikan kau­pal­lis­t­a­mi­nen lopetettiin.”

    Enem­män leg­en­daa kuin totta.
    1)GM on jatkanut koko ajan sähköau­ton kehit­tämistä. EV‑1 oli alkua eikä niin hyvä. Se oli saata­vana vain Kali­for­ni­as­sa ja Ari­zonas­sa. Sil­lä kylmä kangis­taa nopeasti. Kyl­lä Chevy Volt suun­nitelti­in Bushin aikana.
    2) Se, joka kek­sii kun­nol­lisen akun sähköau­toon, tulee väistämät­tä mijardöörik­si. Tekni­ikkaan sijoite­taan koko ajan mil­jarde­ja USAs­sa (niin Clin­tonin, Bushin kuin Oba­man aikanakin) . Raha vain ei takaa lop­putu­losta. Yritet­ty on sata vuot­ta. Polt­to­moot­torikin kehit­tyy samaan aikaan ja siinä on kiis­tat­to­mia etu­ja. Lento­laukun kokoiseen tilaan mah­tuu 800 km matkan ener­gia ja 5 min­uutis­sa ladat­tu uudelleen. Tästä pääsee huo­let­ta, ainakin ener­giahuo­let­ta, Vladivostokiin.
    3) Öljy-yhtiöil­lä on jo huoltoase­maketju­ja. Heil­lä on ihan hyvät mah­dol­lisu­udet sähköau­to­jen latausverkos­toon. Kun autot alkoi­vat kil­pail­la polkupyörän kanssa, eivät Opel ja Peu­geot vetäneet rantei­ta auki, vaan alkoi­vat valmis­taa autoja.
    4)Jos tänään aloite­taan uuden henkilöau­toma­llin suun­nit­telu, niitä on vielä 30 vuo­den kulut­tua käytössä
    5)40 vuo­den kulut­tua ener­gialähde voi olla jokin muu kuin öljy­po­h­jainen tai sähkö. Se voi olla jotain, mis­tä tänään ei puhuta.

    Muuten, mikä on se todiste siitä, että “Bushin val­takaudel­la öljy­te­ol­lisu­u­den lob­bar­it oli­vat USA:ssa val­las­sa” Ai, kun Michael Moore ja Noam Chom­skykin sanoo niin.

    En väitä, että kun­nol­lista sähkön varas­toin­tia ei kek­sit­täisi. Väitän vain, että se ei ole var­maa, että sähkön varas­toin­ti ei ole vält­tämät­tä ratkaisu liiken­teen tarvit­se­maan energiaan.

  35. Sähköau­to­jen rak­en­t­a­mi­nen on seu­raa­van 20-vuo­den aikana ken­ties se isoin jut­tu. Auto­ja tarvi­taan, eikä öljyä ja biopolt­toainei­ta vaan riitä.

    Sähköau­to on yksi­ty­isauto siinä mis­sä ben­sa-autokin. Auto­ja ei todel­lakaan enää tarvi­ta, vaan junil­la, ratikoil­la ja polkupyöril­lä rak­en­tuu tulevaisuus.

  36. Samuli

    Kan­nat­taa tutus­tua Marx­in pääo­man siihen kohtaan, jos­sa käsitel­lään sitä, mik­si tärkeim­mät tuotan­to­laitok­set, kai­vok­set yms. tulee olla yhteisessä omis­tuk­ses­sa. Eiköhän sieltä se kul­tainen lan­ka mietelmääsi löydy.

    Kiina on sekat­alous, kuten Suomikin, tosin hyvin eri­lainen sekat­alousjär­jestelmä. Se on riit­tävän suuri toim­i­ja, ettei sen tarvitse nou­dat­taa yleisiä kap­i­tal­is­min sään­töjä, kuten tek­i­jänoikeuk­sia tms. Se voi luo­da ihan oman ver­sion markki­na­t­aloud­es­ta, kun taas Suo­mi on joutunut val­it­se­maan key­ne­siläisyy­den tai uusklas­sisu­u­den väliltä ja nou­dat­ta­maan län­si­maisia sään­töjä. Kom­mu­nis­tista talousop­pia on enää Suomes­sa noin 20% kansan­talous­mall­ista, kun taas Kiinas­sa on 50–60% tiimoil­ta (hyvin vaikea arvioida).

    Kiinan val­tio (veron­mak­sa­jat) eivät jää tap­pi­olle, vaik­ka tukeekin koti­maansa tuotan­toa. Sitä kaut­ta tulee lisää veroy­anei­ta ja tuot­tavaa työtä. Val­tio ei ole yksi­tyi­nen yri­tys vaan suurem­pi ja mon­imutkaisem­pi kom­plek­si. Suo­ma­lainenkin veron­mak­sa­ja jää lopuk­si eniten häviölle, jos maat­alous siir­tyy pois Suomes­ta tai näivettyy.

  37. Hei haloo!

    Sok­lis­sa makaa min­er­aalit kalliop­erässä. Sok­li pitää saa­da käyt­töön ja vähän vikkelään. On aivan saman­tekevää minne ja miten min­er­aalit liikku­vat, kun­han ne vain saadaan kaupaksi.

  38. Vihreä liit­to on tehnyt parhaansa, jot­ta Suo­mi ei olisi kaivos­te­ol­lisu­udessa minkään­lainen tek­i­jä. Antaa kiinalais­ten kaivaa ja menestyä…

  39. Vaik­ka Suomes­sa olisi maaiman arvokkaim­mat min­er­aali- ja arvomet­al­liesi­in­tymät, niin Vihreät tek­i­sivät kaikken­sa ettei Suomeen tulisi yhtään kaivos­ta niitä hyödyntämään.

  40. JTS:

    Plati­nan kohdal­la kiin­nos­ta­va ilmiö on auto­jen katalysaat­to­rien plati­na. Kun käyte­tyt autot viedään Euroopas­ta Afrikkaan samal­la sinne emen­vät myös katalysaat­torit ja niiden sisältämä plati­na kier­rä­tyk­sen ulkopuolelle. 

    Toisaal­ta, jos katalysaat­tor­ei­den plati­nan kier­rät­tämisel­lä on mah­dol­lista ansai­ta edes muu­ta­ma sent­ti per pönt­tö, niin ei tai­da kauaa kestää, kun kehi­tys­maid­en nykyiset “kier­rä­tysyrit­täjät” alka­vat käsitel­lä käytöstä pois­tet­tu­ja (tai varastet­tu­ja) katalysaat­tor­e­i­ta (+ usein­miten katalysaat­to­rien kuoret ovat ros­te­ria, mikä sekin on ihan raha­nar­voista tavaraa kier­rätäjälle). Tosin pros­es­sis­sa ei taide­ta paljoa kun­nioit­taa ympäristöar­vo­ja tai työturvallisuutta…

  41. Toiv­ot­tavasti Suomeen peruste­taan paljon lisää kai­vok­sia — tarvit­semme mon­ta Tal­vi­vaaraa. Ja edullista ener­giaa raskaan teol­lisu­u­den tarpeisiin.

  42. Mil­läköhän perus­teel­la yksi­ty­isautoilu loppuu?
    Mihin sitä polkupyörääkään tarvit­see, jos joukkoli­ikenne muka kuskaa kaik­ki paikas­ta toiseen?

    Niin kauan kuin yksit­täi­nen ihmi­nen halu­aa itse päät­tää mihin matkus­taa ja mil­loin, niin kauan on ole­mas­sa henkilöko­htaisia kulku­vä­lineitä. Ehkä sadan vuo­den päästä on jo kek­sit­ty joku autoa fik­sumpi vem­pele, mut­ta sitä odotel­las­sa ajel­laan autolla.

  43. Raimo: “Näin­hän ei ole, vaan korkeam­man jalostusas­teen tuot­teil­la saa suurem­mat voitot. ”

    Ei pidä paikkaansa. Puun myyjä ja sel­l­un­tek­i­jä saa­vat enem­män voit­toa kuin paperin tek­i­jä, joka ei saa ollenkaan voittoa.

  44. Vieläkö Suo­mi jakaa kehi­tys­a­pua Kiinalle? Tuo mil­jardin kehi­tys­a­pupot­ti on nyt Vihrei­den vas­tu­ualuet­ta. Meneekö se oikeaan osoitteeseen?

  45. Kaivos­toim­inta
    Mil­läköhän perus­teel­la yksi­ty­isautoilu loppuu?

    Ain­oa jär­jelli­nen ske­naario tuo­hon on robot­ti­tak­sit ja niiden aiheut­ta­ma tak­si­au­toilun hin­to­jen tipu­tus. Jos aina on saatavis­sa nopeasti hal­pa tak­si, ei olisi enää järkeä omis­taa omaa autoa, joka kum­minkin on suurim­man osan ajas­ta parkkipaikalla täysin käyttämättömänä.

    Yksi­ty­isautoilun kor­vaami­nen jJoukkoli­iken­teel­lä tai polkupyöril­lä on ihan täyt­tä haihattelua.

  46. Ketjus­sa mainit­tu Nalle Wahlroos piti hil­jan Sam­po-kon­sernin tilaisu­udessa puheen, jos­sa pain­ot­ti suuri mah­dol­lisuuk­sia mm. Kiinan rak­en­teel­li­sis­sa heikkouk­sis­sa, eli hyödykkei­den tuotan­non heikko omavaraisuus.

    Siinä mis­sä Kiinas­sa saate­taan tuot­taa val­taosa maail­man neodymi­u­mista, niin suuri maa on merkit­tävän riip­pu­vainen kulu­tushyödykkei­den osalta. Nallen viesti oli sijoit­taa esim. Etelä-Amerikkaan, mai­hin jot­ka ovat suuria perushyödykkei­den tuot­ta­jia. Tämä olisi kuulem­ma se seu­raa­va suuri buumi…

  47. Juha:
    Raimo: “Näin­hän ei ole, vaan korkeam­man jalostusas­teen tuot­teil­la saa suurem­mat voitot. ”

    ´Ei pidä paikkaansa. Puun myyjä ja sel­l­un­tek­i­jä saa­vat enem­män voit­toa kuin paperin tek­i­jä, joka ei saa ollenkaan voittoa.´

    Riipuu paperi­sta… Kon­sult­tien tekemät paper­it kyl­lä tuot­ta­vat huimasti voittoa 😉
    Myös met­sä­te­ol­lisu­us pyrkii taas nos­ta­maan jalostusastet­ta — parinkym­men vuo­den tuoteke­hi­tys­tauon jälkeen.

  48. Sähköau­tossa tai hybridis­sä sähkö­moot­torin hin­ta ei ole läh­eskään niin kri­it­ti­nen tek­i­jä kuin akku­jen / niiden sisältämän litiu­min hin­ta. Mitä pitem­pi toim­inta­mat­ka edel­lytetään, sitä suurem­pi on akku­jen osuus.

  49. En ymmär­rä tuo­ta logi­ikkaa, että Suomes­sa on han­kalaa perus­taa kaivos. Kyl­lähän eri­laisia säädök­siä on, pitää tehdä ympäristö­vaiku­tusten arvioin­tia jne. Toisaal­ta Suomes­sa val­tion toimes­ta on kar­toitet­tu melko kat­tavasti malmi­varan­to­ja ja tieto on melko vapaasti käytet­tävis­sä ja apua löy­tynee joka tahol­ta myös lain­säädän­nön velvol­lisuuk­sien täyt­tämiseen. Suomes­sa ei myöskään tarvitse omaa sota­joukkoa kul­takai­vok­sen tur­val­lisu­ud­es­ta huole­hti­maan jne…
    Maa­pal­lol­la on niin paljon surullisia tapauk­sia ympäristön pilaan­tu­mis­es­ta tai kaivosten huonon tur­val­lisu­u­den takia, että enpä lähtisi sille tielle “helpot­ta­maan” kaivosten perus­tamista. Rikki­hap­po­järvessä kun ei ole kauhean kiva uida.

  50. Sylt­ty opponoi:

    Yksi­ty­isautoilun kor­vaami­nen jJoukkoli­iken­teel­lä tai polkupyöril­lä on ihan täyt­tä haihattelua.
    Minkä tahansa liiken­nemuodon kor­vaami­nen kokon­aan on täyt­tä hai­hat­telua. Yksi­ty­isautoil­la tätä on yritet­ty, ja tulok­set on masen­tavia. Esimerkik­si noin puo­let väestöstä ei voi, saa tai halua ajaa autoa.

    Kysymys on osuuk­sista, ja nor­maali kaupunkiym­päristössä autoilun osu­us jää aika pienek­si. Toki senkin jäl­keen kaupungis­sa kyl­lä auto­ja riit­tää. Se mikä min­ua risoo on että sel­l­aista ihan nor­maalia kaupunkia ei muka voi rak­en­taa kun siel­lä ei ole “riit­tävästi” pysäköin­tipaikko­ja ja autol­la ei pääse motaria joka paikkaan jar­rut­ta­mat­ta ker­taakaan, ei autot sinänsä.

  51. Sähköau­to­jen rak­en­t­a­mi­nen on seu­raa­van 20-vuo­den aikana ken­ties se isoin jut­tu. Auto­ja tarvi­taan, eikä öljyä ja biopolt­toainei­ta vaan riitä.

    En usko, että 20 vuo­den kulut­tua uusien auto­jen tekemistä kilo­me­treistä merkit­tävä osa olisi sähköau­to­ja. Tämä ole­tus perus­tuu siihen ske­naar­i­oon, jos­sa päätök­sen­teko perus­tuu lop­ul­ta ratio­naal­isi­in argu­ment­tei­hin. (Tiedän, olen optimisti.)

    Sähköau­to ei ole ratkaisu liiken­teen päästöi­hin kuin paikallis­es­ti. Sähköau­to kulut­taa ihan samal­la taval­la ener­giaa vier­in­vas­tuk­sen ja ilman­vas­tuk­sen voit­tamiseen kuin polt­to­moot­to­ri­au­to. Jos sitä sähköen­er­giaa tarvi­taan lisää vaikka­pa sähköau­to­jen käyt­tämiseen, se lisäen­er­gia tuote­taan fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la. Joten kär­jis­te­tysti vas­takkain ovat öljyl­lä kulke­va auto ja hiilel­lä kulke­va auto.

    Sähköau­to on öljyri­ip­puma­ton, joten sen ongel­man se ratkaisee. Saman ongel­man voi kuitenkin ratkaista vaik­ka kivi­hi­ilestä tai turpeesta biopolt­toaineite tekemäl­lä. Kyse on vain hin­nas­ta. Jos öljyn hin­ta nousee tietyn rajan yli pysyvästi (noin USD150/barreli), öljyä kan­nat­taa tehdä hiilel­lä, ja se ei lopu.

    Toki on niin, että hiilivoimal­la liikku­va sähköau­to on jonkin ver­ran vähäpäästöisem­pi kuin hiilestä tehdyl­lä öljyl­lä liikku­va polt­to­moot­to­ri­au­to, mut­ta ero ei ole kovin dramaattinen.

    Jos autoilun päästöjä halu­taan oikeasti alas, niin sähköau­to on viher­pe­sua. Todel­lisia ratkaisu­ja ovat:

    - ajo­suorit­teen vähentäminen
    — parhaan saatavil­la ole­van teknolo­gian käyt­tö (puhdis­tuste­knolo­gia, hybrid­it, jne.)
    — pienem­mät ajonopeudet
    — kevyem­mät autot
    — pienikokoisem­mat autot

    Näil­lä kon­steil­la jo ihan edullisel­lakin tekni­ikalla saadaan pudotet­tua liiken­teen ener­gianku­lu­tus­ta dramaattisesti.

    Ja toisaal­ta jos öljyä halu­taan kor­va­ta sähköl­lä, se kan­nat­taa tehdä ensim­mäisenä läm­mi­tyk­sessä (toki siis läm­pöpumpul­la). Liikenne on kuitenkin sel­l­ainen kohde, jos­sa öljyn korkea ener­giati­heys on hyvin tärkeä asia ja kor­vaami­nen kallista.

  52. 1980-luvul­la ihailti­in pitkään nopeasti kas­vanut­ta Japa­nia ja niin vii­sai­ta kuin tyh­miäkin japani­lais­ten tapo­ja nos­tet­ti­in jalustalle ja pidet­ti­in men­estyk­sen seli­tyksinä. Nyt tehdään sama Kiinan suhteen.

    Veikkaan, että kiinalais­ten pyrkimys supis­taa harv­inais­ten maamet­al­lien tuotan­toa, nos­taa niiden hin­taa ja rajoit­taa niiden vien­tiä omien maamet­alle­ja käyt­tävien yri­tys­ten­sä tukemisek­si tilanteessa, jos­sa val­taosa tuotan­noss­ta on nyt Kiinas­sa, osoit­tau­tuu pitkässä juok­sus­sa pikkunäp­päräk­si hölmöi­lyk­si. Ensin­näkin, hyödyt ovat väli­aikaisia, kos­ka kyl­lä harv­inaisia maamet­alle­ja löy­tyy muual­takin ja kohon­neil­la hin­noil­la tuotan­to kan­nat­taa nyt muual­lakin. Toisek­si, Kiinan toimet syn­nyt­tävät epälu­u­lo­ja sitä kohtaan ja näyt­tävät esimerkkiä toim­intatavas­ta, joka lop­ul­ta on Kiinan intressien vas­tainen. Val­tavien raa­ka-aine­tarpei­den­sa vuok­si Kiina on luul­tavasti se, joka häviää eniten, jos resurssi­na­tion­al­is­mi val­taa maail­mal­la alaa.

    Myös Kiinan (kom­mu­nis­tisen) johdon tiukas­sa käsky­val­las­sa ole­vien val­tiony­htiöi­den näkem­i­nen jonkin­laise­na Kiinalle epäoikeu­den­mukaista ja merkit­tävää kil­pailue­t­ua tuo­vana tek­i­jänä on luul­tavasti vir­hearvio. Joukos­sa on lois­tavia poikkeuk­sia, mut­ta keskimäärin kiinalaiset val­tionyri­tyk­set ovat heikohko­ja esi­tyk­siä. Ne val­taa­vat alaa, kos­ka ne investoi­vat val­tavasti, mut­ta eivät niiden investoin­nit kovin tuot­tavia ole. Nopean kasvun ja maail­man­markki­noiden val­taamisen ydin on huiman korkeis­sa säästämis- ja investoin­ti­asteis­sa ja niihin johta­neessa talous­poli­ti­ikas­sa, ei iso­jen yri­tys­ten julkises­sa omistuksessa.

    Kiinakin on nykyään usein moniääni­nen. Mon­et arve­lut­tavil­ta vaikut­ta­vat asi­at kiinalais­ten taho­jen toimin­nas­sa, koti­maas­sa ja maail­mal­la, ovat oikeasti arve­lut­tavia, eikä niiden selit­tävänä tek­i­jänä ole Kiinan kansalli­nen etu, vaan, ihan niin kuin län­nessäkin, joidenkin taho­jen oma etu, jota, kuten usein meil­läkin, mon­et muut kiivaasti arvostel­e­vat, ja nyt jo siis usein myös kiinalaiset itse. Yhä harvem­min on perustel­tua olet­taa, että kiinalaisil­la toim­i­joil­la olisi jokin kansal­lista etua palvel­e­va yhteinen salali­it­to sen takana, mitä ne maail­mal­la tekevät.

  53. Ila I:

    Auto­te­ol­lisu­u­den kannal­ta tämä ilmeis­es­ti tarkoit­taa sitä, että visio vety­taloud­es­ta kaatuu viimeistään tähän.

    Pla­nee­tan kannal­ta toivoisi, että visio vety­taloud­es­ta olisi jo kaatunut. Se on asial­lis­es­ti ottaen viher­pe­sua, jol­la autote­htaan peruste­liv­at pitkään hidastelua tehokku­us­paran­nusten, sähköau­to­jen ja hybri­di­en kanssa, ja jol­la edelleen puo­lus­tel­laan esimerkik­si stokastis­ten ener­gian­lähtei­den saamia suuria tukiaisia.

    Vety­talous kaatuu ennen kaikkea huonoon well-to-wheel-hyö­ty­suh­teeseen ja hir­muisi­in varas­toin­ti- ja logis­ti­ikkaon­gelmi­in. Ylet­tömän kalli­it voiman­läh­teet tuo­vat vielä oman pikan­tin lisän­sä. Melkein joka kohdas­sa tarvit­taisi­in vähin­tään suu­ru­us­lu­okan, ellei kah­den tai jopa kol­men suori­tuskyky- ja kustannusparannuksia.

    Paikallis­es­ti, kiin­teis­sä laitok­sis­sa, vedyn tuot­to sähköen­er­gian varas­toimisek­si voi jopa olla järkevää, mut­ta sen laa­jamit­tainen kul­jet­telu ja varas­toin­ti pienko­hteis­sa jäänee kalli­ik­si haaveeksi.

    Mui­ta vai­h­toe­hto­ja syn­teet­tisik­si polt­toaineik­si on kyl­lä — joskus on vilautel­tu mm. ammo­ni­akin tai boorin käyt­töä. Kumpikaan ei tosin tai­da toimia nyky­isil­lä polttomoottoreilla.

  54. Viherinssi:

    Toki on niin, että hiilivoimal­la liikku­va sähköau­to on jonkin ver­ran vähäpäästöisem­pi kuin hiilestä tehdyl­lä öljyl­lä liikku­va polt­to­moot­to­ri­au­to, mut­ta ero ei ole kovin dramaattinen. 

    No jos lähde­tään siitä, että sähköau­ton ener­gia tulee pohjim­mil­taan hiilestä tai fos­si­il­i­sista ylipäätään, niin sit­ten kyl­lä voi sanoa, ettei sähköau­tois­sa ole ihan lop­ut­tomasti järkeä. Tämähän on yksi niistä syistä, mik­si vähäpäästöistä sähkön­tuotan­toa, ydin­voima mukaan­lukien, pitäisi nimeno­maan lisätä eikä pyrk­iä ehdoin tah­doin kampit­ta­maan. (Toinen hyvä syy olisi teol­lisu­u­den sähköistysas­teen nos­t­a­mi­nen entis­es­tään.) Euroopan Vihreil­lä on tässä vähän peili­in kat­somisen paikka.

    Mut­ta jopa hiilel­lä käyvä sähköau­to olisi käsit­tääk­seni useim­mil­la ole­tuk­sil­la selkeästi parem­pi kuin ben­sa- tai dieselkoneel­la varustet­tu. Jos en ihan väärin muista, esimerkik­si Suomen koko henkilöau­tokan­nan sähköistämi­nen vaatisi luokkaa 7 TWh sähkön­tuotan­toa vuosit­tain, kun nyt siihen menee lop­pukäytössä noin 30 TWh öljy­tuot­tei­ta. Vaik­ka tuo­hon lask­isi esim. siir­to­häviöitä, plus­san puolelle jäädään. Lisäk­si etenkin pien­hiukkaspäästöt vähenevät, kiitos keskite­tyn tuotan­non mah­dol­lis­tamien parem­pi­en suo­dat­timien. Mikä ehkä tärkein­tä, pien­hiukkaspäästöt vähenevät siel­lä mis­sä ihmiset asu­vat ja liikkuvat.

  55. Viherinssi:

    Jos autoilun päästöjä halu­taan oikeasti alas, niin sähköau­to on viher­pe­sua. Todel­lisia ratkaisu­ja ovat:

    - ajo­suorit­teen vähentäminen
    — parhaan saatavil­la ole­van teknolo­gian käyt­tö (puhdis­tuste­knolo­gia, hybrid­it, jne.)
    — pienem­mät ajonopeudet
    — kevyem­mät autot
    — pienikokoisem­mat autot

    Asi­aa voi ajatel­la niinkin että jos auto­ja aje­taan akuil­la niin niiden rajoi­tusten vuok­si niil­lä aje­taan vähem­män kilo­me­tre­jä, pienem­mil­lä nopeuk­sil­la, ja ne ovat sekä kevyem­piä että pienem­piä. Jotain golf-kär­ryn ja nykyau­ton välistä.

  56. Jatkan vielä vähän. Päivit­täisi­in yhden matkus­ta­jan matkoi­hin taa­ja­manopeuk­sil­la nykyiset henkilöau­tot on kovin raskas­ta kalustoa.

  57. Paikallis­es­ti, kiin­teis­sä laitok­sis­sa, vedyn tuot­to sähköen­er­gian varas­toimisek­si voi jopa olla järkevää, mut­ta sen laa­jamit­tainen kul­jet­telu ja varas­toin­ti pienko­hteis­sa jäänee kalli­ik­si haaveeksi.

    Vety­talouden suuri kysymys on se, miten sitä vetyä saadaan aurinkoen­er­gial­la tehtyä. Jos vas­taus sisältää aurinkopa­neel­in ja elek­trolyysin, hyö­ty­suhde on surkea. Hom­ma voi sil­loin toimia vain ja ain­oas­taan, jos aurinkopa­neelei­ta ja elek­tron­lyysi­laitok­sia pystytään tekemään erit­täin hal­val­la. Tätä ei nähtävis­sä ole­val­la teknolo­gial­la saavuteta.

    Toinen vai­h­toe­hto on vedyn tuot­ta­mi­nen suo­raan vedestä ter­misel­lä pros­es­sil­la. On ole­mas­sa pros­esse­ja, jois­sa olen­nais­es­ti menee vet­tä ja läm­pöä (esimerkik­si 800 astet­ta) sisään ja tulee vetyä ja hap­pea ulos. Nämäkään eivät ole ihan yksinker­taisia pros­ess­ja, mut­ta niis­sä voidaan poten­ti­aal­isti saa­da paljon parem­pi hyö­ty­suhde kuin paneeleil­la ja elek­trolyysil­lä. (Siis sekä ter­mi­nen hyö­ty­suhde että eri­tyis­es­ti taloudelli­nen hyötysuhde.)

    Kol­mas vai­h­toe­hto on saa­da jokin ystävälli­nen mikro-organ­is­mi vään­tämään vetyä. Jos tämä onnis­tuu sopi­vasti, niin sit­ten vain päällystetään pari autiomaa­ta täl­lä sys­teemil­lä, eikä ihmiskunnal­ta vety heti lopu.

    Vai­h­toe­hdot kak­si ja kolme ovat jol­lain tasol­la ole­mas­sa, mut­ta niiden skaalaami­nen riit­tävään suu­ru­us­lu­okkaan riit­tävän edullis­es­ti on erit­täin haas­tavaa. Mut­ta jos ne jos­sain vai­heessa onnis­tu­vat, vety­taloudessa voi olla järkeä.

    Point­ti­han tässä on se, että meil­lä on kolme tarpeisi­imme lähi­aikoina riit­tävää ener­gian­lähdet­tä: aurinkovoima, ydin­voima ja fos­si­iliset polt­toaineet. Tuulivoima, biopolt­toaineet, aal­tovoima, jne. ovat kyl­lä hyvä lisä, mut­ta niis­sä ei globaal­isti riitä real­isti­nen poten­ti­aali. Jos fos­si­iliset rajataan pois, jäl­jelle jäivät paikalli­nen ja ulkois­tet­tu ydin­voima. Ulkois­tet­tu on mukavampi, mut­ta siinä tuhan­nen taalan kysymys on se, miten sitä saadaan kerät­tyä riit­tävän edullisesti.

  58. Kiinas­sa ei pelkästään val­tionyri­tyk­set ole kom­mu­nis­tisen puolueen val­tapi­iris­sä. Eräi­den lähtei­den mukaan kom­mu­nis­tit käyt­tävät epävi­ral­lista vaiku­tus­val­taansa jopa kiinalai­sis­sa yri­tyk­sis­sä, jot­ka on lis­tat­tu län­si­maisi­in pörsseihin.

    Real­is­mia on, että ison maan vahvo­ja hal­lit­si­joi­ta on vaikea vas­tus­taa, jos on suuria omia intresse­jä valvot­ta­vana kyseisessä maassa.

    Paljon on myös puhet­ta siitä, että kiinalaiset julkiset tahot kon­trol­loi­vat esimerkik­si Hongkon­gin pörssi­in lis­tat­tu­ja yhtiöitä, jot­ka sit­ten ovat investoi­neet Kiinan muis­sa osis­sa toimivi­in yksi­ty­isi­in yhtiöi­hin. Sik­si ei ole aina selvää mikä Kiinas­sa on yksi­tyi­nen yri­tys tai valtionyhtiö.

    Ei Kiinan kom­mu­nisti­nen puolue tietenkään yri­tys­ten kaikki­in asioi­hin puu­tu, mut­ta sil­lä on tavanomaista laa­jem­pi keino­va­likoima ajaa kansal­lisia etu­jaan talouselämän kaut­ta. Toimet harv­inais­ten maamet­al­lien suh­teen ovat vain yksi esimerkki.

  59. “Kiinas­sa ei pelkästään val­tionyri­tyk­set ole kom­mu­nis­tisen puolueen val­tapi­iris­sä. Eräi­den lähtei­den mukaan kom­mu­nis­tit käyt­tävät epävi­ral­lista vaiku­tus­val­taansa jopa kiinalai­sis­sa yri­tyk­sis­sä, jot­ka on lis­tat­tu län­si­maisi­in pörsseihin.”

    Sama ongel­ma on län­si­mais­sakin, suuryri­tys­ten johto ja poli­it­ti­nen eli­it­ti elävät symbioosissa,siis läheisessä yhteistyössä, jos­sa kumpikin vaikut­ta toiseen ja jär­jestää toiselle etuuksia.
    Hyvä esimerk­ki oli Nokia sisäi­nen kap­ina, sen tukah­dut­tamiseen osal­lis­tui poli­it­ti­nen johtokin

  60. Viherinssi,

    näin­hän tuo on. Mitä mui­ta keino­ja ter­miseen hajot­tamiseen on kuin tietyt kaavail­lut neljän­nen sukupol­ven ydinreaktorit?

    Olen joka tapauk­ses­sa hyvin skepti­nen vety­talouden suh­teen, vaik­ka sen tuotan­to saataisi­in jol­lain ihmeen kau­pal­la ratkaistua. Jos vielä nuo varas­toin­ti- ja logis­ti­ikka­pul­mat jätet­täisi­inkin huomiotta, karkaaval­la vedyl­lä vaikut­taa ole­van kaiken­laisia ikäviä sivu­vaiku­tuk­sia, auto­tal­lien räjähdys­vaaras­ta ilmas­ton­muu­tok­sen kiihdyt­tämiseen ja mah­dol­lis­es­ti otsoniker­roksen tuhoutumiseen.

  61. tpyy­lu­o­ma:

    Asi­aa voi ajatel­la niinkin että jos auto­ja aje­taan akuil­la niin niiden rajoi­tusten vuok­si niil­lä aje­taan vähem­män kilo­me­tre­jä, pienem­mil­lä nopeuk­sil­la, ja ne ovat sekä kevyem­piä että pienem­piä. Jotain golf-kär­ryn ja nykyau­ton välistä. 

    Ladat­ta­vat hybrid­it taita­vat kuitenkin ainakin het­kek­si olla muut­ta­mas­sa pelin sään­töjä? Esim. Vol­vo on main­os­tanut kehit­televän­sä V70-luokan ladat­tavaa diesel-hybridiä, jon­ka kulu­tus olisi keskiver­toa­jos­sa n. 1,5 l/100 km (akku­jen kap­a­siteet­ti riit­täisi täy­del­lä latauk­sel­la n. 60 km ajoon eli nor­maali­in päivit­täiseen arki­a­joon). Mah­dol­lis­es­ta ladat­tavas­ta V60 “sport-eko-hybridis­tä” on esitel­ty jo suori­tus­luku­jakin — muis­taak­seni diesel 210 hv + sähkö 90 hv, kiihtyvyys 0–100 km/h n. 6,5 s jne.

    Joten vaik­ka uusien auto­jen CO2-päästöra­jat puris­tet­taisi­in vas­taa­maan alle 2 l/100 km ‑kulu­tus­ta, niin liki pari ton­niset “liian suuret” ja “turhan tehokkaat” autot eivät toden­näköis­es­ti katoa min­nekään eikä val­lit­se­vak­si auto­tyypik­si ihan heti tule sähköl­lä reipas­ta käve­ly­vauh­tia kulke­va mopoauto.

  62. Mut­ta jopa hiilel­lä käyvä sähköau­to olisi käsit­tääk­seni useim­mil­la ole­tuk­sil­la selkeästi parem­pi kuin ben­sa- tai dieselkoneel­la varustettu.

    Yleinen käsi­tys, joka on erit­täin valitet­tavasti väärä. Kaik­ki tästä näkemäni laskel­mat ovat perus­tuneet joko siihen, että sähköau­tolle on otet­tu kovin opetimisti­nen (ei-tes­tat­tu) kulu­tus­luke­ma tai polt­to­moot­to­ri­au­to on ollut jokin isoisä­naikuinen ben­sakre­ma­to­rio. Ver­tailus­sa pitäisi aina ottaa saman teknolo­gian tason laitteita.

    Ver­tailem­i­nen ei ole ihan help­poa, kos­ka sähköau­to­ja on hyvin vähän, eikä niitä ole tes­tat­tu samoil­la ajosyk­leil­lä kuin ben­si­inikäyt­töisiä auto­ja. Lisäk­si viisi vuot­ta sit­ten tehty ver­tailu on käytän­nössä viraton.

    Tässä kuitenkin jok­seenkin saman­lais­ten auto­jen väli­nen ver­tailu. Ver­tailu­parik­si otan Nis­san Leafin ja Toy­ota Priuk­sen, kumpikin kau­pas­ta saatavia ja alansa eturiv­istä. Kulu­tus­luke­mat ovat amerikkalai­sista testeistä, euroop­palaisia ei ole ver­tailukelpois­es­ti vielä saatavil­la. Lisäk­si yhdys­val­ta­laiset testit ovat hie­man real­is­tisem­pia kuin eurooppalaiset.

    Öljy­polt­timelle annetaan kulu­tuk­sek­si 50 mpg, joka kään­tyy meikäläi­sis­sä yksiköis­sä päästök­si 110 g/km. Todel­lisu­udessa tähän pitää lisätä noin 20 % öljyn­jalostus­ta varten, eli luke­ma on 133 g/km.

    Sähkökulkimelle kulu­tus on 34 kWh/100 mi eli 211 Wh/km. Tämä on kuitenkin kulu­tus akus­ta, joten siihen pitää lisätä ainakin 10 % lataushäviöitä. Päästään luke­maan 232 Wh/km.

    Jos sähkö tuote­taan hiilel­lä (800 g/kWh), niin ben­si­ini­au­to on vähäpäästöisem­pi lukemil­la 133/186 g/km. Ero­tuk­sen suu­ru­us­lu­ok­ka on suun­nilleen sama kuin öljyn ja hiilen päästöin­ten­si­teet­tien (CO2/palamisessa tuotet­tu läm­pö) erotus.

    Ja näin pitääkin olla. Vaik­ka ketju kaivoksesta/öljylähteestä pyöri­in on polt­to­moot­to­ril­la ja ben­si­in­i­moot­to­ril­la eri­lainen, kokon­aishyö­ty­suhde on aika saman­lainen. Kovin paljon siinä ei ole kum­mal­lakaan teknolo­gial­la kiri­varaa. Ener­gianku­lu­tus määräy­tyy fysi­ikan lakien mukaan, samoin aika pitkälti ener­giaketjun hyötysuhteetkin.

    Lisäk­si etenkin pien­hiukkaspäästöt vähenevät, kiitos keskite­tyn tuotan­non mah­dol­lis­tamien parem­pi­en suo­dat­timien. Mikä ehkä tärkein­tä, pien­hiukkaspäästöt vähenevät siel­lä mis­sä ihmiset asu­vat ja liikkuvat.

    Tämä pitää paikkansa, mut­ta mei­dän olois­samme ei tai­da olla tilantei­ta, jois­sa vähäpäästöis­ten polt­to­moot­to­ri­au­to­jen hiukkas- ja NOx-päästöt oli­si­vat ongel­ma. Hen­gi­tysilmapäästöt tule­vat hyvin suurelta osin van­hanaikai­sista tai vajal­la puhdis­tuste­knolo­giala varuste­tu­ista polttomoottoreista.

    En mis­sään tapauk­ses­sa ole sähköau­to­vas­tainen, kos­ka pitkäl­lä aika­jän­teel­lä niistä tulee väk­isinkin yleisin auto­tyyp­pi. Kiiret­tä ei kuitenkaan vielä ole, eivätkä ne vielä pitki­in aikoi­hin ratkaise yhtään olen­naista ongel­maa ainakaan mei­dän oloissamme.

  63. Jatkan vielä vähän. Päivit­täisi­in yhden matkus­ta­jan matkoi­hin taa­ja­manopeuk­sil­la nykyiset henkilöau­tot on kovin raskas­ta kalustoa.

    Ote­taan­pa polkupyörä. Laite­taan siihen 5 kg akkua (ehkä 400 Wh) ja 5 kg sähkö­moot­to­ria (muu­ta­ma sata wat­tia). Jos tämän ver­meen selkään istute­taan liikutelta­va henkilö ja käytetään 200 W keskimääräistä tehoa liikku­miseen, keskinopeus on ehkä 25 km/h ja toim­intasäde 50 km. Yhden kilo­metrin liikku­miseen menee alle 10 Wh/km.

    Käytän­nön ajonopeus tiheässä taa­ja­mas­sa on ruuh­ka-aikaan korkeampi kuin autol­la, hil­jaiseen aikaan vähän alempi.

    Jos ote­taan muodikkai­ta hihas­ta vedet­tyjä ver­tailu­ja, niin kulkuneu­vo tuot­taa yhden ele­fan­tin ver­ran päästöjä (4 t) mar­gin­aalipäästöil­lä las­ket­tuna, kun sil­lä aje­taan 15 ker­taa maa­pal­lon ympäri. Tai yhden sähkösaunan läm­mi­tyk­sen (5 kWh) ener­gial­la kulkimel­la käy 10 km suun­taansa töis­sä puo­len­toista kuukau­den työpäivät.

    Mik­sei meil­lä ole täl­laisia? (Laki ei ihan tuo­ta sal­li, mut­ta se ei ole todel­li­nen syy.) Sik­si, että ihmiset halu­a­vat sää­suo­jan (mas­saa, ilman­vas­tus­ta, tuule­tusen­er­giaa) ja tarvit­taes­sa 100 km/h nopeut­ta (isote­hoinen moot­tori, jar­ru­jär­jestelmät, tör­mäys­tur­val­lisu­us). Sähköskoot­tor­e­i­ta saa kau­pas­ta, menevät kovem­paa eivätkä mak­sa paljon. Ei niitä silti paljon kaduil­la näe.

  64. Mitä mui­ta keino­ja ter­miseen hajot­tamiseen on kuin tietyt kaavail­lut neljän­nen sukupol­ven ydinreaktorit?

    Aurinkoen­er­gial­la läm­mitetään vet­tä. Ongel­mana on vain se, että suo­ra ter­molyysi (veden hajoami­nen) vaatisi tuhan­sien astei­den läm­pötilo­ja. Eri­lais­ten katalyyt­tis­ten kemikaa­likier­to­jen kaut­ta asi­aa voidaan tehdä noin 800 asteen lämpötilassa.

    Henkilöko­htais­es­ti olen joskus tör­män­nyt käytän­nössä rik­ki-jodi ‑kier­toon, jota amerikkalaiset innokkaasti tutki­vat Nevadan autiomaan reunal­la. Siinä käytetään rikkiä ja jodia katalyyt­teina, ja väl­i­tuot­teina on kaikkea kivaa — kuten kuumaa vetyjo­didi­hap­poa ja rikkihappoa…

    Point­ti­na tässä on se, että aurinkopeilit ovat paljon halvem­pia kuin paneel­it. Lisäk­si ter­molyysin kon­ver­sio­hyö­ty­suhde on ihan kohtu­ulli­nen ver­rat­tuna paneelei­hin ja elek­trolyysi­in. Kyse on kuitenkin lähin­nä hin­nan halventamisesta.

    Ihan tämän päivän tilan­net­ta en tiedä, mut­ta ymmärtääk­seni tuol­la kier­rol­la on tehty vas­ta kilo­wat­tilu­okan laitok­sia. Espan­jalaisil­la taisi olla jokin sadan kilo­watin laitos jos­sain, mut­ta siinä käytetään toista kemikaalikiertoa.

    Tämä on teknolo­giaa, jos­ta voi tul­la jotain hyödyl­listä tai sit­ten ei. Jos siitä tulee, se voi olla askel jonkin­laista vety­talout­ta kohti.

  65. Viherinssi, kiitos näistä, olet oikeassa.

    Mut­ta nähdäk­seni nuo laskel­masi lähin­nä osoit­ta­vat, että sähkö täy­tyy tuot­taa muuten kuin hiilel­lä, muuten on huonot housuissa. 

    Onhan tästä jo mallisuorituk­si­akin: suuri teol­lisu­us­maa Ran­s­ka tuot­taa sähkön­sä päästö­taseel­la n. 90 gCO2/kWh. Suomes­sakin kyetään n. 221 gCO2/kWh taseeseen. Täl­läisil­lä lukemil­la taitaisi sähköau­to voittaa?

    Kuten tote­sit, aivan älyt­tömäk­si hom­ma menee, jos kulu­tuk­sen lisään­tymi­nen kate­taan edes enim­mäk­seen hiilivoimalla. 

    Taitaisi muuten tuolle vedylle kaikin puolin järkevämpi käyt­töko­hde olla jatko­jalostus nestemäisik­si polt­toaineik­si. Rupesin tässä ajat­tele­maan ihan jo sitäkin käytän­nön ongel­maa, että vetyau­to­ja­han ei saisi vis­si­in park­keer­a­ta sisätilois­sa vuo­to- ja räjähdys­vaaran vuoksi.

  66. Apro­pos, tuo ole­tus, että hiilivety­jen syn­teti­soin­ti hiilestä kan­nat­taa, kun­han öljyn hin­ta on enem­män kuin x, mis­sä x on mil­loin mitäkin, kuu­lostaa kovasti saman­laiselta “pipe dreamil­ta” kuin kaik­ki muutkin vas­taa­vat “ei-nykyti­lanteessa-kan­nat­ta­vat” polt­toaine­tuotan­to­muodot (liuskeöljy jne.). Sil­lä kun öljyn hin­ta nousee 150 taalaan bar­relil­ta, nousee kaiken muunkin hin­ta, ei ihan samal­la ker­toimel­la mut­ta melkein. Ja näin ollen tuon uuden ihmeöljyn tuotan­tokus­tan­nuk­set nou­se­vat jälleen, ja vaa­dit­tu hin­ta nousee ylem­mäs. CTL-syn­teesi­laitosten pääo­maku­lut ovat hirvit­tävän suuret, vaik­ka teknolo­gia on sinän­sä van­haa. Maail­mas­sa on CTL-laitok­sia kau­pal­lises­sa käytössä käsit­tääk­seni edelleen ain­oas­taan Saso­lil­la Etelä-Afrikas­sa. Tiety­il­lä edel­ly­tyk­sil­lä tuo on siis jo nykyään kan­nat­tavaa, tosin Sasolin laitok­set ja tuotan­tomäärät ovat suh­teel­lisen pieniä, ja siihen on syyn­sä, että laitok­sia on raken­net­tu hyvin verkkaiseen tahtiin.

  67. Rupesin tässä ajat­tele­maan ihan jo sitäkin käytän­nön ongel­maa, että vetyau­to­ja­han ei saisi vis­si­in park­keer­a­ta sisätilois­sa vuo­to- ja räjähdys­vaaran vuoksi. 

    Jep. Jos siis Fukushi­man ydi­non­net­to­muud­es­ta halu­amme jotain oppia, niin se on se, että vetykaa­su huonos­ti tuulete­tuis­sa sisätilois­sa voi saa­da aika pahaa jälkeä aikaiseksi. 

    Tosin en nyt osaa sanoa, onko vety paljoakaan ben­saa vaar­al­lisem­pi. Jos auton ben­sa­tank­ki vuo­taa auto­tallin lat­tialle, pääsee siinä rauhas­sa höyrystymään ja joku sit­ten sytyt­tää kip­inän, niin var­maan siitäkin aika ikävää jälkeä tulee.

  68. Mut­ta nähdäk­seni nuo laskel­masi lähin­nä osoit­ta­vat, että sähkö täy­tyy tuot­taa muuten kuin hiilel­lä, muuten on huonot housuissa.

    Täs­mälleen näin. Ja isona ongel­mana on se, että hiili on suurin yksit­täi­nen sähkön­tuotan­to­muo­to. Päästökau­pan jonkin­laise­na paradoksi­na on se, että Euroopas­sa hiili on myös aina mar­gin­aal­i­tuotan­non tuotan­to­muo­to, kos­ka sitä halu­ataan käyt­tää mah­dol­lisim­man vähän. Se taas tarkoit­taa sitä, että sähkönku­lu­tuk­sen muu­tok­sis­sa tuotan­non jous­ta­va ele­ment­ti on hiilivoima.

    Tässä on se hyvä puoli, että päästökaup­pati­lanteessa sähkön säästämi­nen (negawatit) on mah­dol­lisim­man tehokas­ta päästömielessä. Mut­ta samal­la se tekee muista ener­gia­muodoista sähköön siir­tymisen kan­nat­ta­mat­tomam­mak­si kuin ennen.

    Kyse ei aina ole siitä, mitä raken­netaan lisää. Kysymys on vähenevän kulu­tuk­sen tilanteessa (johon toiv­ot­tavasti pääsemme) siitä, mis­tä luovu­taan ensin. Siinäkin vas­taus on hiili.

    Joten niin kauan kuin hiilivoimaa on nor­maal­i­ti­lanteessa käytössä ja päästöjä min­i­moidaan, sähkön mar­gin­aal­i­tuotan­non päästöt pysyvät korkealle. Tilanne meil­lä kestänee niin kauan, kunnes nykyisenkaltais­es­ta hiilivoimas­ta päästään Euroopas­sa eroon. Halu­aako joku arva­ta vuot­ta? Minä heitän 2050+ ja toivon ole­vani väärässä.

  69. Apro­pos, tuo ole­tus, että hiilivety­jen syn­teti­soin­ti hiilestä kan­nat­taa, kun­han öljyn hin­ta on enem­män kuin x, mis­sä x on mil­loin mitäkin, kuu­lostaa kovasti saman­laiselta “pipe dreamil­ta” kuin kaik­ki muutkin vas­taa­vat “ei-nykyti­lanteessa-kan­nat­ta­vat” polt­toaine­tuotan­to­muodot (liuskeöljy jne.). Sil­lä kun öljyn hin­ta nousee 150 taalaan bar­relil­ta, nousee kaiken muunkin hin­ta, ei ihan samal­la ker­toimel­la mut­ta melkein.

    CTL-laitok­sia on mon­en­laisia, mut­ta nykyisel­lä kon­sep­til­la sisään menee hiiltä ja ulos tulee öljyä ja sähköä (plus järkyt­tävästi hiilid­iok­sidia). Kokon­aisu­u­den kan­nat­tavu­us riip­puu lähin­nä öljyn ja hiilen hin­ta­suh­teesta sekä kasvi­huonekaa­supäästöi­hin liit­tyvistä kustannuksista.

    Tietenkään tuo 150 taalaa bar­relil­ta ei ole mikään absolu­ut­ti­nen totu­us, kos­ka rahan arvokin muut­tuu koko ajan. Uusim­man näkemäni kat­ta­van selvi­tyk­sen (MIT:n tekemä tältä keväältä) mukaan CTL-laitok­sista alkaa tul­la öljyä ulos vuo­den 2015 nurkil­la, jos ne eivät ole päästökaupan/päästömaksujen piirissä. 

    Siinä vai­heessa sen tekem­i­nen tulee kan­nat­tavak­si hiil­i­mais­sa, jot­ka tuo­vat öljyä. Täl­laisia ovat vaikka­pa Kiina, Intia ja Yhdysvallat.

    Liuskeöljyn suku­laisethan eivät nekään ole mitenkään pelkkiä unelmia. Johan kanadalaiset pilaa­vat takapi­haansa Albian Sand­sil­la ja muil­la vas­taav­il­la ympäristörikoksilla.

    CTL-syn­teesi­laitosten pääo­maku­lut ovat hirvit­tävän suuret, vaik­ka teknolo­gia on sinän­sä vanhaa.

    Öljyn­jalosta­mo mak­saa, mut­ta ei CTL-laitos petrokemi­an skaalas­sa ole mitenkään jär­jetön investoin­ti. Kan­nat­tavu­us­laskel­mat sisältävät investoin­tikus­tan­nuk­set ja vaik­ka kuin­ka paljon 

    Toisaal­ta CTL-laitosten tekem­i­nen ei ole öljyn­tuot­ta­ja­maid­en intres­seis­sä. Ne saat­ta­vat ihan tietois­es­ti pyrk­iä pitämään raakaöljyn hin­nan sil­lä tasol­la, että CTL ei ole kan­nat­tavaa, kos­ka jos se Pan­do­ran lipas avataan, sen jäl­keen raakaöljyn hin­nal­la on kova katto.

    On kuitenkin yksi asia, joka voi estää CTL:n yleistymisen. Jos sen päästöistä joudu­taan mak­samaan jol­lain päästö­mak­su­jär­jestelmäl­lä rahaa, CTL:n hin­ta pomp­paa niin paljon, että sen sijas­ta kan­nat­taa mielu­um­min tehdä biopo­h­jaisia tuot­tei­ta. Toden­näköis­es­ti tämä on se syy, mik­si CTL-laitok­sia ei vielä ole laa­jem­min raken­net­tu, ris­ki täl­laisille mak­suille on län­si­maises­sa ympäristössä aika korkea. (Ja mik­si Neste on lait­tanut paljon panok­sia BTL:ään.)

  70. Viherinssi, eikös kuitenkin hiilivoima ole käytän­nössä jous­tam­a­ton­ta perusvoimaa suures­sa osas­sa Euroopan mai­ta (Sak­sa tulee väk­isinkin mieleen, syistä jot­ka var­maan arvaat)? Lisäk­si, varsinkin nyt kun Sak­sakin rak­en­taa taas paljon lisää kaa­su­voimaa, se var­maan tulee ole­maan use­assa kohdas­sa se mar­gin­aa­li­nen tuotantomuoto.

    Samuli, tässä kun men­ti­in nyt yksi­tyisko­hti­in, niin ben­sa-autois­sa on vetyau­toi­hin näh­den yksi huo­mat­ta­va tur­val­lisu­u­teen vaikut­ta­va ero: ben­sa ei tihku itsek­seen tankin seinien läpi. 

    Pien­i­molekyy­li­nen vety tulee pikkuhil­jaa läpi melkein mis­tä tahansa maal­lis­es­ta mate­ri­aal­ista, jos puhutaan liikku­mavä­li­neessä käytän­nöl­li­sistä mate­ri­aaleista ja seinämän­vahvuuk­sista. Sinän­sä tuo ei luul­tavasti aiheut­tane räjähdys­vaaraa, mut­ta lisätään sop­paan vaikka­pa huono huolto ja vähän fal­skaa­vat (=ben­samit­ta­pu­ul­la täysin tiivi­it) liitok­set, niin enpä sulk­isi onnet­to­muuk­sia pois.

  71. Akku­jen lataami­nen yöl­lä tai muuten kulu­tus­notkah­dusten aikaan voisi tehdä kan­nat­tavam­mak­si rak­en­taa ydin­voiman kaltaista perusvoimaa. Äkkiseltään myös kuvit­telisi että sähkön laa­jamit­tainen varas­toimi­nen ylipään­sä tek­isi mm. tuulivoimas­ta tai aal­tovoimas­ta kan­nat­tavam­paa, ne kun tuot­ta­vat sähköä sil­loin kun tuulee.

  72. Viherinssi:

    Tässä on se hyvä puoli, että päästökaup­pati­lanteessa sähkön säästämi­nen (negawatit) on mah­dol­lisim­man tehokas­ta päästömielessä.

    Niinkö? Minä ainakin kuvit­telin ymmärtäneeni, että jos vähen­nän päästökau­pan alaisia päästöjä oma­l­la valin­nal­lani, teen vain halvem­mak­si toisille tuot­taa kiin­tiön täy­teen (poh­jao­le­tuk­se­na, että hiilid­iok­sidipäästöoikeuk­sia ei jää käyt­tämät­tä, eli että niiden markki­nahin­ta ei ole rom­ah­tanut suu­nilleen nollaan)

    Ain­oa edes poten­ti­aa­li­nen ympäristöe­tu on mah­dol­lisu­us, että halvem­pi päästöoikeuk­sien hin­ta tekee poli­it­tis­es­ti mah­dol­lisek­si ase­taa myöhempi­en aiko­jen kiin­tiöt tule­vaisu­udessa alhaisem­malle tasolle.

  73. “Tämä kos­kee esimerkik­si hisse­jä ja sähköau­to­ja sekä vai­h­teet­to­mia tuulivoimaloi­ta . Kiina aikoo keskit­tyä sähköau­toi­hin ihan tosis­saan, muiden voi olla vaikeata.” 

    Samaan suun­taan vaikut­taa litiu­min kas­va­va kysyn­tä eri­lai­sis­sa tuot­teis­sa. Litiu­mista saa lois­ta­van kilo­hin­nan vaikka­pa kam­er­an, sähköham­mashar­jan tai tasku­lam­pun akku­na. Epäilen­pä, että euroop­palaisen sähköau­to­valmis­tuk­sen kus­tan­nuk­set karkaa­vat ennen kuin päästään edes alkuun.

  74. Pekka Pes­si: tuos­ta aiheesta vai­etaan äänekkäästi uusi­u­tu­vien mah­dol­lisuuk­sia tutkivis­sa raporteis­sa. Ener­gian­varas­toin­tite­knolo­gian kehit­tymi­nen ja merkit­tävä halpen­e­m­i­nen paran­taisi uusi­u­tu­vien edel­ly­tyk­siä toimia sähköverkos­sa ja niiden kil­pailu­ase­maa, mut­ta se paran­taisi tasais­es­ti ja ennustet­tavasti ener­giaa tuot­ta­van perusvoiman edel­ly­tyk­siä ja kil­pailu­ase­maa toden­näköis­es­ti vielä enem­män.

    Eli suh­teelli­nen kil­pailu­asetel­ma stokastis­ten vs. ennustet­tavien ener­gian­lähtei­den välil­lä ei luul­tavasti juuri muut­tuisi, vaik­ka minkälaisia edis­tysaske­lia ener­gian varas­toin­nis­sa otet­taisi­in. Erona on tosin se, että hyvin huo­mat­ta­va pen­e­traa­tio (viimeistään >50%, toden­näköis­es­ti >20%) stokastisil­la uusi­u­tuvil­la vaatii joko fos­si­ilista säätövoimaa — jol­loin päästösäästöt jäävät mar­gin­aal­isik­si — tai noi­ta edistysaskeleita.

    Ris­to, juuri noin näen itsekin tilanteen. Päästökaup­pamekanis­mi on hyvä mut­ta riit­tämätön alku, enkä näe sen riit­tävää kiristämistä poli­it­tise­na real­is­mi­na, ellei vähäpäästöistä ener­giaa ole run­saasti saatavilla.

  75. Niinkö? Minä ainakin kuvit­telin ymmärtäneeni, että jos vähen­nän päästökau­pan alaisia päästöjä oma­l­la valin­nal­lani, teen vain halvem­mak­si toisille tuot­taa kiin­tiön täyteen

    Olet oike­as­sa, jos päästökau­pan kiin­tiöi­den tule­va kehi­tys on riip­puma­ton todel­lis­ten päästö­jen kehi­tyk­ses­tä. Sitä minä en jak­sa uskoa, kos­ka asian vaiku­tus Euroopan kil­pailukykyyn on aivan liian suuri.

    (Toinen jut­tu on se, että liiken­nepolt­toainei­den pitäisi olla mukana päästökau­pas­sa. Sil­loin tämä vuo­to voitaisi­in estää.)

  76. Viherinssi, eikös kuitenkin hiilivoima ole käytän­nössä jous­tam­a­ton­ta perusvoimaa suures­sa osas­sa Euroopan mai­ta (Sak­sa tulee väk­isinkin mieleen, syistä jot­ka var­maan arvaat)? Lisäk­si, varsinkin nyt kun Sak­sakin rak­en­taa taas paljon lisää kaa­su­voimaa, se var­maan tulee ole­maan use­assa kohdas­sa se mar­gin­aa­li­nen tuotantomuoto.

    Jos puhutaan tilanteesta tun­ti­ta­sol­la, niin sil­loin hiilivoima ei juuri koskaan ole se mar­gin­aal­isäädössä käytet­tävä tuotan­to­muo­to. Jos puhutaan päivä­ta­sol­la, niin sil­loinkin iso hiilivoimala on kovin hidas. Kyl­lähän Euroopas­sa jo nyt on gigawat­tilu­okan hiilivoimaloi­ta, joi­ta aje­taan kuin ydinvoimaloita.

    Mut­ta jos kat­so­taan koko vuo­den tuotan­to­taset­ta, niin siel­lä hiilivoima on kuitenkin se jous­ta­va ele­ment­ti. Syynä on se, että kaikkea muu­ta käytetään kuitenkin niin paljon kuin resurssit anta­vat myöten. Vesivoimaa tehdään niin paljon kuin jor­pakos­sa on vodaa. Ydin­voimalat pyörivät pan­nu punaise­na, kos­ka investoin­ti on niin kam­mot­ta­van suuri. Tuulivoimakin yritetään hyö­dyn­tää viimeiseen henkäisyyn.

    Kaa­su­voimas­sakin toden­näköis­es­ti rajana on se, paljonko sitä kaa­sua sieltä putkesta suos­tuu tule­maan, vaik­ka kulu­tushuip­pu­ja voidaan vuorokausi­ta­sol­la tasoit­taa. Tai olisi ainakin päästökau­pas­sa tyh­mää olla tekemät­tä näin.

    Eli jos Euroopas­sa kulute­taan jon­ain vuon­na 1 TWh vähem­män tai enem­män sähköä, niin karkeasti san­ot­tuna tuotan­tosarak­keessa on 1 TWh vähem­män tai enem­män hiilivoimaa. Hiilivoiman määrä on käytän­nössä ain­oa markki­nahin­nal­la kas­vatet­tavis­sa ole­va täl­lä hetkellä.

  77. J.M. Korho­nen, voitko hie­man selit­tää sitä, mik­si ener­gian­varas­toin­nin halpen­e­m­i­nen antaisi kil­pailue­t­ua tasaiselle tuotan­nolle enem­män kuin stokas­tiselle? Onko väit­teesi todel­lakin se, että jos vaikka­pa tuulivoiman ja ydin­voiman tuotan­tokus­tan­nuk­set oli­si­vat molem­mil­la X e/MWh, niin ydin­voimas­ta tulisi tuulivoimaa kan­nat­tavam­paa, jos kehitet­täisi­in ener­gian­varas­toin­ti­ta­pa, joka ei käytän­nössä mak­saisi mitään (eli olisi sama, mil­loin sen MWh:n tuottaa)?

    Jos ener­gian­varas­toin­ti halpenisi niin paljon, että ei esim. tarvit­taisi lainkaan var­avoimaloi­ta, kun­han vuo­den yli inte­groitu­na tuotet­taisi­in niin paljon ener­giaa kuin kulute­taankin, niin luulisi tämän suo­si­van ennen kaikkea stokastisia laitok­sia. Niitä varten­han tarvi­taan var­avoimaka­p­a­siteet­tia niinä aikoina, kun tuotan­toa ei ole. Tasaista tehoa tuot­ta­vat tarvit­se­vat säätövoimaa vain siltä osin, kun kysyn­tä ylit­tää sen tasavoiman tason.

  78. Tjaah

    Luin Le Mon­des­ta joskus vuon­na 1974, siis 73 öljykri­isn jäl­keen joten­sakin seu­raavaa. “Kun ajt­telemme raa­ka-ainei­den saatavut­ta, niin ener­giakri­isi oli pelkkä kissimir­ri ver­rat­tuna nurkan takana hiip­ivään tiikeriin.”

  79. Samuli, jos tosi­aan olisi niin, että meil­lä olisi stokasti­nen ja ei-stokasti­nen ener­gian­lähde, joiden molem­pi­en tuot­ta­man ener­gian hin­ta olisi X €/kWh — sisältäen kaik­ki elinkaarikus­tan­nuk­set — ja sähköä voisi varas­toi­da rajat­tomasti, niin kyl­lä, uskoisin, että ei-stokasti­nen voit­taisi vapail­la markki­noil­la. Ihan sik­si, että se olisi ennustet­tavis­sa. Toki stokasti­nenkin pär­jäisi nyky­istä parem­min, mut­ta ei-stokasti­nen pär­jäisi vielä paremmin.

    Tai san­o­taan ainakin näin, että jos sähkön varas­toin­titekni­ik­ka kehit­tyy merkit­tävästi, stokasti­nen voima hyö­tyy ensin vähän, mut­ta ei-stokasti­nen voima hyö­tyy sen jäl­keen enem­män. Ja jos joku tekni­ik­ka mah­dol­lis­taa koko vuo­den ener­gian varas­toin­nin mar­gin­aal­isil­la häviöil­lä, niin sit­ten ehkä etu tasoit­tuu. Tähän on kyl­lä vielä niin paljon matkaa, etten tai­da sel­l­aista tässä elämässä nähdä. 

    Nythän esimerkik­si ydin­voiman rak­en­tamisen esteenä on poli­ti­ikan lisäk­si se, että sitä ei kus­tan­nus­rak­en­teen vuok­si kan­na­ta rak­en­taa, ellei sille ole tiedos­sa jatku­vaa käyt­töä. Sähkönku­lu­tus kuitenkin vai­htelee ihan vuorokau­den- ja vuo­de­na­jan mukaan melko paljon, joten edulli­nen tapa varas­toi­da suuria määriä sähköä edes noin 12–14 tun­niksi mah­dol­lis­taisi sen mar­gin­aalis­sakin ole­van laitok­sen ajamisen täy­del­lä höyryl­lä 24/7, ja kulu­tushuipun tasaamisen sähkön varas­toin­nil­la (ja/tai kulu­tusjous­tol­la). Ver­tailu­na 100% stokas­tiset ener­gian­läh­teet tarvit­si­si­vat toden­näköis­es­ti 48 tun­nin tai vielä suurem­pia ener­giavaras­to­ja, kulu­tusjous­toa jne. 

    Ongel­maa voi ajatel­la myös täl­lä taval­la: sähköverkon säätöön vaikut­taa stokastisil­la voiman­lähteil­lä kak­si muut­tu­jaa, sähkön tuotan­to ja sähkön kulu­tus. Ei-stokastisil­la lähteil­lä muut­tu­jia on lähin­nä yksi, sähkön kulu­tus. Sys­teemin säätö ei voi olla yhdel­lä muut­tu­jal­la vaikeam­paa ja/tai kalli­im­paa kuin kahdel­la, varsinkin kun toinen noista muut­tu­jista on melko vaikeasti ennustet­tavis­sa pidem­mäl­lä aikavälillä.

  80. Korho­nen, tun­tien tai edes päivien varas­to nyt ei ole niin iso pul­ma, onhan noi­ta kokolu­okkaa gigawat­tien pump­pu­voimaloi­ta. Jos ei muu­ta kek­si niin käyt­tää yli­jäämäsähkön kaukoläm­mön tuot­tamiseen, sen varas­toin­ti on ihan tun­net­tau tekni­ikkaa. Polt­tovoimaloitakin on joka tapauk­ses­sa jonkun verran. 

    Vuo­de­naikavai­hte­lut on se iso ongel­ma. Tuulivoiman etu tässä suh­teessa on että keskimäärin se kuitenkin tuot­taa parem­min talvi­aikaan, aurinkoen­er­gia taas päinvastoin.

  81. tpyy­lu­o­ma, kyl­lä se tun­tuu vielä ole­van vähän ongel­ma. Pump­pu­voimaloi­ta näkyy koko EU:n alueelta löy­tyvän noin 38 GW eikä merkit­tävä lisäämi­nen tai­da olla real­is­mia. Lisäk­si siinäkin hyö­ty­suhde on vain 70–85 %. En nyt löy­dä äkkiä mitään selvi­tys­tä, kuin­ka mon­ta gigawat­ti­tun­tia nuo voivat varas­toi­da, mut­ta rajansa lie­nee silläkin.

    Vuo­de­naikavai­htelu­iden lisäk­si ihan todel­lisek­si ongel­mak­si — jos siis ajatel­laan, että näille ilmas­to­ju­tu­ille olisi hyvä tehdä jotakin, eikä olete­ta merkit­täviä edis­tysaskelei­ta sähkön varas­toin­nis­sa tms. — voi jos­sain vai­heessa osoit­tau­tua päivit­täin käyte­tyn fos­si­ilisen säätöte­hon päästö­tase. Cycling-ilmiö eli voimaloiden kiihdyt­te­ly ja jar­rut­telu kulut­taa voimaloi­ta ja nos­taa kulu­tus­ta per kWh samaan tapaan kuin kaupunki­a­jo vaikut­taa auton kilo­metriku­lu­tuk­seen. Varsinkin jos uudem­mat laskel­mat maakaa­sun päästö­taseesta ja metaanivuodoista pitävät paikkansa, kuses­sa olemme me. Niiden mukaan kun maakaa­su olisi parhaim­mil­laankin vain mar­gin­aalis­es­ti kivi­hi­iltä parem­paa, ja pahim­mil­laan yhtä pahaa tai pahempaa, jos kaa­su on tuotet­tu frakkaamalla.

    Toki sähköä voidaan käyt­tää vaik­ka kaukoläm­mön tuotan­toon, mut­ta oikeas­t­aan point­ti­ni oli lähin­nä huo­maut­taa siitä, ettei ener­gian varas­toin­titekni­ikan kehit­tymi­nen vält­tämät­tä muu­ta ihan hirveästi uusi­u­tu­vat vs ei-uusi­u­tu­vat-kil­pailu­asetel­maa. Veikkaan, että teknis­es­ti yksinker­taisin ratkaisu riit­tävän varas­toin­tika­p­a­siteetin ole­mas­sa ollessa olisi paah­taa riit­tävää määrää ei-stokastisia voimaloi­ta täy­del­lä höyryl­lä, tasa­ta varas­toil­la ja tur­va­ta nopeasti käyn­nistyvil­lä var­avoiman­lähteil­lä. Teknis­es­ti yksinker­taisin ratkaisu tup­paa yleen­sä ole­maan myös se halvin.

    Tok­i­han tuo­hon sopisi stokastisi­akin jo jonkin ver­ran, mut­ta enem­män täyt­teenä ja koris­teena kuin pääruokana.

  82. Korho­nen, nyt ymmär­rän, mitä tarkoi­tat tuol­la “voit­taisi”. Itse ymmärsin, että keskustelu kos­ki sitä, minkä ver­ran varas­toin­tite­knolo­gian paran­tu­mi­nen muut­taisi kil­pailu­asetel­maa, en sitä, että siltikin ei-stokasti­nen voisi parempi. 

    Ote­taan esimerk­ki: San­o­taan, että ei-stokas­tisen tuotan­tokus­tan­nuk­set oli­si­vat 100/MWh ja stokas­tisen 200/MWh, jos meil­lä ei ole keino­ja varas­toi­da ener­giaa. Jos halpo­ja varas­toin­tikeino­ja kehitet­täisi­in, hin­nat muut­tuisi­vat 80/MHh (ei-stokasti­nen) ja 100/MWh (stokasti­nen). Tässä siis ei-stokasti­nen olisi edelleen edullisem­pi, mut­ta kyl­lä minus­ta stokas­tisen ase­ma oli paran­tunut enemmän. 

    Ymmärsin, että alun perin ilmauk­sel­la “Ener­gian­varas­toin­tite­knolo­gian kehit­tymi­nen ja merkit­tävä halpen­e­m­i­nen paran­taisi uusi­u­tu­vien edel­ly­tyk­siä toimia sähköverkos­sa ja niiden kil­pailu­ase­maa, mut­ta se paran­taisi tasais­es­ti ja ennustet­tavasti ener­giaa tuot­ta­van perusvoiman edel­ly­tyk­siä ja kil­pailu­ase­maa toden­näköis­es­ti vielä enem­män.” tarkoitit sitä, että hin­nat muut­tuisi­vatkin tyyli­in 50/MWh (ei-stokasti­nen) ja 180 (stokasti­nen). Tämä ei olisi yhtäpitävää sen kanssa, mitä nyt kir­joi­tat (stokas­tiset tarvit­se­vat enem­män varas­toin­tika­pais­teet­tiä kuin ei-stokastiset). 

    Jos tästä kir­joit­ta­mas­tani sotkus­ta nyt ei kukaan saanut mitään selvää, niin minus­ta järjestys, mis­sä eri tuotan­to­ta­vat hyö­ty­i­sivät (eli kuin­ka suuri olisi niiden tuot­ta­man ener­gian arvon nousu) ener­giavaras­toin­nin halpenemisesta:
    1. stokastiset
    2. ei-stokas­tiset tasaista tehoa tuottavat
    3. ei-stokas­tiset muut­tuvaa tehoa tuottavat

Vastaa käyttäjälle juha Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.