Voisiko perustulo korvata palkkasopimukset?

14.8.2011 · Aihe: _ 

Kapitalismin alkuaikoina ammattiyhdistystoiminta ja lakko-oikeus olivat välttämättömiä, koska muutoin kansantalouden kakusta aivan liian suuri osa olisi mennyt pääomatuloihin ja proletariaatti olisi jäänyt sinnittelemään eksistenssiminimille.
Periaatteessa palkkojen säätely yleissitovin sopimuksin lisää työttömyyttä, mutta tämä on katsottu hyväksyttäväksi hinnaksi siitä yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta ja tasaisesta tulonjaosta, jonka se tuottaa. Vai tuottaako?

Tässä ainakin välillä oli vaikea sanoa, nostivatko vai laskivatko tulosopimukset palkkojen osuutta BKT:sta verrattuna tilanteeseen, jossa palkat olisivat määräytyneet kysynnän ja tarjonnan mukaan markkinoilla. Säädeltiinkö palkkoja siis alas- vai ylöspäin? Se aika on kuitenkin mennyt ohi.

Se on selvä, että lakko-oikeus on vaikuttanut palkkajakaumaan siten, että pääomavaltaisissa mutta lakoille haavoittuvissa yrityksissä palkkoja on pystytty nostamaan korkeammalle kuin muualla. Onko tämä lisännyt vain vähentänyt yhteiskunnallista oikeudenmukaisuutta, onkin sitten toinen kysymys. Kirjastonhoitajien lakkoa ei kukaan huomaisi pitkään aikaan, ja siksi heillä on surkeat palkat. Onko lakkoaseen epätasaisesti jakautunut voima lisännyt palkansaajien välistä eriarvoisuutta?

Tehdäänpä epäsopiva kysymys. Voisiko perustulo korvata työehtosopimukset?

Oletetaan, että palkkojen määräytyminen vapaasti markkinoilla lisäisi tuloeroja yhteiskunnassa. Vastaavasti perustulon korottaminen vähentäisi tuloeroja. Olisiko vapaasti määräytyvien palkkojen maailmassa mahdollista päästä samaan tulojakaumaan perustulon avulla kuin työehtosopimusten maailmassa ilman perustuloa? Samalla tulojakaumalla tarkoitan siis tulojakaumaa yleisesti, esimerkiksi Gini-kertoimella mitattuna. Alakohtaisesti tulisi muutoksia. Kirjastonhoitajat voittaisivat ja paperityöläiset sekä liikennelentäjät häviäisivät.

Jos työmarkkinat toimisivat, tulonjaon tasaaminen perustulolla ja palkkojen määräytyminen markkinoilla johtaisi parempaan työllisyyteen ja sitä kautta korkeampaan tulotasoon. Työmarkkinat toimisivat paremmin, joten työttömyysaloilta siirryttäisiin herkemmin työvoimapulan aloille. Nythän vain työttömiksi joutuneilla on intressi vaihtaa alaa. He taas eivät ehkä ole otollisinta työvoimaa sille uudelle alalle.

Etelä-Suomen suurissa kaupungeissa tämä voisi toimia, mutta ei haja-asutusalueilla, joilla yksi työnantaja olisi liian voimakkaassa asemassa. Ei se oikein toimisi myöskään työmarkkinoilla, jotka koulutus on pirstaloinut pieniksi työmarkkinoiksi. Tulisi yhteiskunnalle aivan liian kalliiksi, että se joutuisi kompensoimaan sikamaisen matalia palkkoja voimakkailla tulonsiirroilla. Enemmistön osalta tämä toimisi, mutta vähemmistön osa olisi kohtuuttoman kurja. Paitsi tietysti jos perustulo olisi niin korkea, että olisi aidosti mahdollista kieltäytyä huonoista työehdoista.

Silti olen sitä mieltä, että verotus ja tulonsiirrot joutuvat ottamaan tulonjaon tasaisuudesta suuremman vastuun, koska palkkojen sääntely työehtosopimuksin ja lakko-oikeuden avulla tulee menettämään merkitystään.

Kommentit

83 Vastausta artikkeliin “Voisiko perustulo korvata palkkasopimukset?”

  1. Juha kirjoitti 14.8.2011 kello 22:22

    On totta, että lakkojen vaikutus palkkaukseen tulee vähenemään.

    Lakko suomessa ei pure, jos firma toimii globaalisti ja omistus on jakaantunut pörssissä (vieläpä globaalisti).

    Paperi- ja metallityöläisille lakoista on ollut apua. Monet muut ovat hyötyneet tupojen vanavedessä heidän saavutuksistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Liian vanha kirjoitti 15.8.2011 kello 1:50

    “Kirjastonhoitajien lakkoa ei kukaan huomaisi pitkään aikaan, ja siksi heillä on surkeat palkat. Onko lakkoaseen epätasaisesti jakautunut voima lisännyt palkansaajien välistä eriarvoisuutta? ”

    Eniten lakkopäiviä per jäsen taitaa olla lääkäreillä.

    Toisaalta miksi pitäisi sallia työnantajien monipuolinen järjestäytyminen mutta kieltää se työtekijöiltä ?

    Säätytalon hallitusneuvotteluihin kelpaavat tuo jälkeen vain työnantajien edustajat ?

    Työehdot eivät ole myöskään vain palkkaa vaan työturvallisuuus ja muukin työhyvinvointi on osa ay-toimintaa.

    Lopetetaanko työsuojelukin vai korvataanko se Brysslistä tulevilla yksityiskohtaisilla määräyksillä?

    Lopetaan paikallinen sopiminen kokonaan ja siirrytään työnantajien yksipuolisen saneluun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Liian vanha kirjoitti 15.8.2011 kello 2:40

    Onhan tätäkin asiaa tutkittu
    Uusimmissa empiirisissä tutkimuksissa on päädytty siihen, että minimipalkoilla on aiemmin luultua pienempiä negatiivisia vaikutuksia työllisyyteen. Joissakin tapauksissa minimipalkkojen nosto
    on jopa parantanut työllisyyttä (Lähde Card ja Krueger 1995; Dube et al. 2007; Hyslop ja Stillman 2007 http://www.vatt.fi/julkaisut/uusimmatJulkaisut/julkaisu/Publication_6093_id/886).

    Näissä tutkimuksissa hyödynnetään minimipalkkoja koskevaan lainsäädäntöön tehtyjä muutoksia,jotka ovat esimerkiksi kohdelleet eri tavalla Yhdysvaltojen eri osavaltioita.

    Tällaisten muutosten avulla voidaan aiempaa
    luotettavammin arvioida minimipalkkojen
    vaikutuksia erityisesti työllisyyteen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. atomi kirjoitti 15.8.2011 kello 6:48

    Kirjastonhoitajilla on huonot palkat, koska heikäläisillä ei ole kuin julkiset työmarkkinat. Vähän niin kuin sairaanhoitajilla mutta vielä enemmän kuten eräs Osmo voisi sanoa aiempien kirjoitustensa perusteella päätellen.

    Kiinassa, muuten, palkat ovat yli kaksinkertaistuneet joka vuosikymmen viimeiset noin 30 vuotta. Kiina on kuitenkin maailman kapitalistisin kommunistimaa, jossa vapaat ammattiliitot kielletty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. juge kirjoitti 15.8.2011 kello 8:28

    Ay-liike on tullut tiensä päähän jo aikaa sitten mutta siitä huolimatta vain yrittää kovasti sotkea tämän yhteiskunnan kehittymistä.

    Ay-liike aiheuttaa nykyisellään vain tuhoja eikä rakenna mitään. Erittäin haitallinen järjestelmä. Onneksi nuoriso alkaa olla senverran fiksua etteivät enää automaattisesti liity sosialistiseuraan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2011 kello 9:01

    Ay-liike aiheuttaa nykyisellään vain tuhoja eikä rakenna mitään.

    Haluan varmuuden vuoksi sanoa, että olen asiasta eri mieltä. Ay-liikkeen tärkein positiivinen vaikutus on työpaikoilla, koska yksittäinen työntekijä olisi suojaton työnantajan mielivaltaa vastaan.

    Teollistumisen alkuvaiheessa minimipalkat ja lakoilla saadut palkankorotukset parantavat työllisyyttä jakamalla ostovoimaa laajemmalle. Jos työläisillä ei ole varaa ostaa autoja, ei autoja kannata valmistaa. Jälkiteollisessa yhteiskunnassa näyttäisi siltä, että palkkojen nostaminen markkinahinnan yläpuolelle tuottaa työttömyyttä – mutta sillä on muita positiivisia merkityksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2011 kello 9:03

    Tämän vuosituhannen hyödyttömin lakko oli lääkärilakko. Taulukkopalkkoja saatiin kyllä nostetuksi, mutta juuri kukaan ei saa taulukkopalkkaa. Lääkäreiden palkat määräytyvät markkinoilla kysynnän ja tarjonnan mukaan. Jos tekee lääkäreiden palkkatasosta aikasarjan, lakon jälkeen on pieni kohouma yläöspäin, mutta pian käyrä palaa trendiinsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Sauli kirjoitti 15.8.2011 kello 9:14

    Perustulo ei ole pelkkää matematiikkaa. Se toisi turvallisuutta, jonka suojissa monen elämänhallinta varmasti paranisi. “Henkinen kynnys” tarttua toimeen laskisi.

    Perustulo ei laiskistaisi vaan aktivoisi. Ne, joilla on määräaikaiset tai muuten epävarmat työsuhteet, uskaltaisivat suunnitella elämäänsä vähän enemmän eteenpäin.

    Pienelläkin perustulolla pääsee yli lyhytkestoisten vaikeuksien. Luovan työn tekemiseen perustulolla olisi todennäköisesti suurin vaikutus. Pelisuunnittelijat, taiteilijat, kirjailijat ja autotalli-firmojaan perustavat saisivat jotakin, jonka varasta ponnistaa.

    Onko Suomella varaa hylätä perustulo? Asiasta pitäisi nyt juuri keskustella lehtien etusivuilla ja hallitustasolla, ei pelkästään täällä Soininvaaran blogissa. Tulevaisuudessa työllisyysasteen on oltava korkea, muuten ei mistään tule mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. juge kirjoitti 15.8.2011 kello 9:26

    Suomessa on täysin kattava työlainsäädäntö eikä työntekijä ole työnantajan armoilla vaikka ei ay-liikkeeseen maksa penniäkään. Työttömyyskassa maksaa vajaan satasen vuodessa ja se riittää turvaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Shakeem kirjoitti 15.8.2011 kello 9:51

    Muistetaan kuitenkin, että järjestäytymisvapaus on ihan perusoikeus ja Suomi on siihen sitoutunut myös kansainvälisten sopimusten kautta. Oikeus toimia, sopia, mennä lakkoon jne. kollektiivisena joukkona on osa järjestäytymisvapautta.

    Ei ole esittää tutkimustietoa, mutta niissä maissa, joissa palkoista sovitaan enimmäkseen kollektiivisissa työehtosopimuksissa, tuloerot näyttäisivät olevan pienemmät. Osa näkee tämän oikeudenmukaisena, osa ei.

    Ns. lakkoaseen voimaan vaikuttaa eniten se, kuinka helposti työntekijä voidaan korvata ulkopuolisella rikkurityövoimalla. Esimerkiksi kaupan alalla kukaan ei oikeastaan huomannut lakkoa, koska kaupat täytettiin ulkopuolisella vuokratyövoimalla laillisen lakon aikaan. Lääkäreitä ei niin vain korvata, tai sitten lääkäreillä on niin suuri ammatillinen yhteishenki, ettei siellä joko koeta asialliseksi puuttua ulkopuolisten kollegoiden asioihin menemällä rikkurityöhön tai sitten siihen ei ole taloudellista pakkoa.

    Minusta perustulo ei voisi edes teoriassa korvata työehtosopimuksia. Perustuloa itsessään en sen sijaan vastusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Shakeem kirjoitti 15.8.2011 kello 10:03

    Tulipa muuten vielä sellainen mieleen, että jos perustulo korvaisi työehtosopimukset, ei olisi myöskään työrauhavelvoitetta. Työrauhavelvoite seuraa työehtosopimuksista, joihin kohdistuvat lakot ovat TES:n voimassa ollessa laittomia. Työrauhavelvoite ei perustu lakiin, vaan sopimukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Raimo K kirjoitti 15.8.2011 kello 10:42

    Osmo: “Kapitalismin alkuaikoina ammattiyhdistystoiminta ja lakko-oikeus olivat välttämättömiä, koska muutoin kansantalouden kakusta aivan liian suuri osa olisi mennyt pääomatuloihin ja proletariaatti olisi jäänyt sinnittelemään eksistenssiminimille.”

    Miten niin alkuaikoina? Tilanne on edelleen sama.
    Ainoa uusi piirre on ay-liikkeen (ja demareiden) halu rajoittaa palkkakehitystä TUPOilla – niitä kai voi syyttää suomalaisten matalista palkoista, sillä nehän solmitaan aina pienimmän yhteisen nimittäjän tasolla. Kummallista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Raimo K kirjoitti 15.8.2011 kello 10:44

    juge: “Onneksi nuoriso alkaa olla senverran fiksua etteivät enää automaattisesti liity sosialistiseuraan.”

    Sosialistiseuraanko? Ay-liikkeen jäsenistä ehkä kolmannes on vasemmistolaisia, jos enää sitäkään. Selittääköhän juuri tämä ay-liikkeen halun rajoittaa palkkoja TUPOilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. JTS kirjoitti 15.8.2011 kello 12:48

    Lääkäreiden palkkataso on noin kaksi kertaa sairaanhoitajien palkkataso. Kauhean epäoikeudenmukaisena on tätä tuloeroa pitäisi.

    Kirjastonhoitajan palkkatason nostaminen on johtanut kahteen asiaan – kirjastojen tuottavuutta lisätään laina-automaateilla, karsimalla kirjka-hankintoja ja aukioloaikoja. Äärimmillään meillä voi olla hyvin ansaitsevat kirjastonhoitajat, mutta ilman kirjastoa.

    Markkinoilla määräytyvä palkkataso ohjaa myös ihmisten valintoja, mikä on hyvä asia. Nuori voi pohtia suuntautuako kirjastonhoitajaksi vai tietotekniikkaan (tiedonhakuun jne.). Palkkataso ohjaa kohti tietotekniikkaa, jolloin yhteiskunta hyötyy.

    Palkkaansa surkean pienenä pitävälle kirjastonhoitajalel taas tämä voi olla vihje siitä, että kannattaa kehittää omaa osaamistaan johonkin suuntaan ja etistyyä tuottavampiin tehtäviin.

    Äärettömän solidaaruinen palkkapolitiikka johtaa jäykkään ja epäoikeuidenmukaiseen yhteiskuntaan, jossa ei ole mahdollisuuksia vaikuttaa omaan elämäänsä.

    Entä jos joku haluaa olla kirjastonhoitaja? No, silloin palkkaus on osa tiedossa olevaa työympäristöä, mikä ei estäne olemasta silti onnellinen.

    Suomen metsäteollisuuden kilpailutekijöistä puu on kallista, työvoima on kallista, engeria on halpaa (eurooppalaisittain). Tämä on ohjannut mestäetollisuutta kehittämään voimakkaasti automaatiota (korvaamaan työvoimaa) ja hyödyntämään puuraaka-aineen tarkasti, mutta käyttämään paljon energiaa.

    Minimipalkkojen ja palkkatason nosto johtaa innovoimaan toimintamalleja, joissa työvoimakustannukset ovat pienet – ravintolan seisova pöytä, astioiden palautus, itsepalvelukassat, nettipankki…

    Työntekijällä on valittavana jättäytyä kokonaan pois työeklämästä tai kohentaa omaa osaamistaan (kilpailukykyä, tuottavuutta) vastaamaan kohoneen tason vaatimuksia.

    AY-liike tuntuu aina jokus unohtaneen, että reaalipalkat voivat nousta vain tuottavuuden noustessa. TUPO tavallaan pakoitti kaikki alat olettamaan samaa tuottavuuden nousua, mikä ei ole mahdollista.

    Ode, millainen on siusta hyväksyttävä tuloero?

    Nykyisin yhteiskunnan minimitulotaso on asumistukineen siinä 12 000 eur/vuoksi minimipalkkataso sopimusaloilla on noin 20 000 eur/vuosi. Noin 300. entien ansaitsevan tulot ovat 300 000 eur/vuosi, siinä 15 kertaa enemmän kuin perustyössä oleva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. juge kirjoitti 15.8.2011 kello 13:03

    Raimo K, jäsenistä sosialisteja on ehkä vähemmistö mutta se ei muuta sitä miksikään että ne järjestöt itsessään ovat sosialistisia.

    SAK:n palkkalistoilla tuskin on kovin montaa kapitalistia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 15.8.2011 kello 13:09

    Ay-liikkeen jäsenistä ehkä kolmannes on vasemmistolaisia, jos enää sitäkään. Selittääköhän juuri tämä ay-liikkeen halun rajoittaa palkkoja TUPOilla?

    Suomessa kaikkein parhaiten järjestäytynyttä työvoimaa ovat akavalaiset. Meillä järjestäytymisaste on n. 90%. Suurimmat liitot ovat OAJ, TEK, UIL ja Lääkäriliitto (muistaakseni). Ja voin vakuuttaa, etteivät nämä liitot ole asenteiltaan erityisen vasemmistolaisia. Meillä valvotaan etuja, ei rakenneta utopiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Raimo K kirjoitti 15.8.2011 kello 13:21

    juge: “Suomessa on täysin kattava työlainsäädäntö eikä työntekijä ole työnantajan armoilla vaikka ei ay-liikkeeseen maksa penniäkään. Työttömyyskassa maksaa vajaan satasen vuodessa ja se riittää turvaksi.”

    Aivan. Ja jokainen voi itse palkata juristin, jos joutuu laittomasti irtisanotuksi – ja kyllä yleinen oikeusavustaja aina työnantajajärjestön juristille pärjää.
    Ja miksiköhän työnantajat ovat järjestäytyneet? Turhaa kai sekin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Maukka3 kirjoitti 15.8.2011 kello 14:12

    “Suomessa on täysin kattava työlainsäädäntö eikä työntekijä ole työnantajan armoilla vaikka ei ay-liikkeeseen maksa penniäkään. Työttömyyskassa maksaa vajaan satasen vuodessa ja se riittää turvaksi.”

    Heh, oletkos koskaan kokeillut käräjöidä työoikeudellisissa asioissa ilman liiton apua? Kalliiksi tulee, kun oikeusturvavakuutusta ei juuri tällaisille keisseille yksityishenkilö saa. Ilman ay-liikettä Suomessa tuskin muuten olisi edes niitä työttömyyskassoja.

    Itse asiassa yksi ay-liikkeen suurista eduista on ollut sen poliittinen vaikutusvalta ja paine, joka on hillinnyt elinkeinoelämän vahingollisimpia poliittisia pyrkimyksiä (esim. palkkojen leikkausta ostovoiman kustannuksella ja tuloerojen kasvattamista ylipäänsä). Uusi yhdysvaltalainen opus jopa nostaa ay-liikkeen murenemisen yhdeksi merkittävimmistä syistä varallisuuserojen kasvuun 1970-luvulta lähtien: http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2010/09/winner-take-all_politics

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. juge kirjoitti 15.8.2011 kello 14:53

    “Heh, oletkos koskaan kokeillut käräjöidä työoikeudellisissa asioissa ilman liiton apua”

    Kyllä olen. Tai itse asiassa kävi niin että ei tarvinnut edes käydä käräjillä koska laista löytyi kaikki täysin selvällä suomenkielellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. juge kirjoitti 15.8.2011 kello 14:55

    ” Ja jokainen voi itse palkata juristin, jos joutuu laittomasti irtisanotuksi – ja kyllä yleinen oikeusavustaja aina työnantajajärjestön juristille pärjää”

    Paljon halvempaa palkata juristi 20 vuoden välein kuin maksaa liiton maksuja. Ja jos voittaa keissinsä niin eipä tuo lakimies mitään maksa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Raimo K kirjoitti 15.8.2011 kello 15:32

    Juge: “Raimo K, jäsenistä sosialisteja on ehkä vähemmistö mutta se ei muuta sitä miksikään että ne järjestöt itsessään ovat sosialistisia.
    SAK:n palkkalistoilla tuskin on kovin montaa kapitalistia.”

    Kapitalistit eivät olekaan palkkalistoilla, hehän elävät pääomatuloillaan.
    SAK:n ohjelmista ei sosialismia löydy, tämä palkkakehityksen jarruttaminen TUPOilla on pikemminkin uusliberalismia.
    Kuka viimeksi on esittänyt tuotantovälineiden yhteiskunnallista omistusta (=sosialismia)? Ei liene tapahtunut viimeisimmän 50 vuoden aikana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Liian vanha kirjoitti 15.8.2011 kello 16:32

    “Kyllä olen. Tai itse asiassa kävi niin että ei tarvinnut edes käydä käräjillä koska laista löytyi kaikki täysin selvällä suomenkielellä.”

    Minä olen käynyt oikeusjutu entistä työnantajaa vastaan ja voitinkin jutun.
    Mutta jos liitto ei olisi ollut häviön takuumiehenä niin käymättä olisi jäänyt.

    Nokian tapaus osoitti, että kilpailevat yrityksetkin liittoutuvat toisen firman työntekijöitä vastaan.

    Toimitusjohtajien ja hallitusten jäsenten solidaarisuus on rikkumaton.Heidän yhetinen etu on pitää työväki kurissa.

    Työelämäkin on raadollista eikä se henkilön pätevyys, tuottavuus ym seikat ole niitä tärkeimpiä asioita

    Firmat harjoittavat aina yhteistyötä, kun niille on siitä hyötyä .Pankitkin ovat keskittäneet rahanjakelun yhteisiin automatteidhin, silloin ei tarvitse kilpailla palvelulla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tavallinen Teknikko kirjoitti 15.8.2011 kello 16:42

    Tosiaankaan kirjastoala ei ole hyvin palkattua. Tiedän asian, kun lukion jälkeen 7 vuoden tietokonealan opiskelun perusteella (teknillinen koulu + lukuisia alan kursseja) ja 20 vuoden työkokemuksen jälkeen minulle tarjottiin työkkäristä Vantaan kirjastoon joutomiehen työpaikkaa, asumistuen, toimeentulotuen ja 200 euron ekstralla yhteensä
    ( 270 + 419 + 200 = 889 e per kk netto).

    Eli minä en ymmärrä sitä mitä työvoimaviranomainen näki osaamisessani sellaista, että koulutuksellani ja työkokemuksellani olisi edistetty kirjaston palveluja veronmaksajilleen.

    Mutta on se täysin väärin, että kirjastoalan ammattilaiset tienaavat nettona n. 2-3 kertaa sen, mitä minulle tarjottiin kirjastoalalle täysin alaa tuntemattona. Todennäköisesti työni olisi ollut kirjastoon palautettujen kirjojen hyllättämistä.

    Mutta olin aikoinani vientiteollisuuden palveluksessa ulkomaisissa projektikohteissa, että luultavasti minunkin työn tuloksilla on maksettu kunnallisen alan palkkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Henri Weijo kirjoitti 15.8.2011 kello 16:43

    Kun Akateemisessa Talousblogissa pyöriteltiin perustuloa niin yksi huolenaihe oli se, että perustulo houkuttelisi populismiin:

    Itseäni askarruttaa perustulossa juuri tämän loistavan yksinkertaisuuden pitkän aikavälin “political economy” vaikutukset. Voisiko olla, että yhteen numeroon kiteytetty tulonjakopolitiikka myös fokusoi poliittiset vastakkainasettelut paljon yksioikoisemmiksi. Pahimmassa skenassa meillä on parin vuosikymmenen päästä perustulopuolue, jonka ainoa tavoite on nostaa perustuloa.

    Suomalainen poliittinen keskustelu varsinkin talouden osalta on mennyt aivan käsittämättömän banaaliksi ja koukeroiseksi. Ehkä tästä syystä juuri maahanmuuttopolitiikka kiinnostaakin kansaan niin paljon, koska se on freimattu tällä hetkellä sopivan yksinkertaiseksi. Mutta kuka jaksaisi innostua jostain kestävyysvajeesta tai talouden viidakon raivaamisesta?

    Mutta jos perustulo + tasavero tulisi Suomeen niin sen jälkeen ei tarvitsisi liikaa arvuutella eduskuntavaalien teemoja. Kaikkien puolueiden olisi käytännössä pakko ilmoittaa ennen vaaleja mikä olisi puolueen mielestä sopiva taso molemmille eikä turvautua mihinkään budjettiraamilatteuksiin. En ihan jaa AT:n pessimismiä ja political economy -kauhuskenaariota, sen sijaan uskon että olisi erittäin hyvä, että poliittisessa keskustelussa olisi tämän myötä kaksi todella kuumaa keskustelunaihetta ja kiintopistettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Viherinssi kirjoitti 15.8.2011 kello 17:28

    “Kaikkien puolueiden olisi käytännössä pakko ilmoittaa ennen vaaleja mikä olisi puolueen mielestä sopiva taso molemmille eikä turvautua mihinkään budjettiraamilatteuksiin. ”

    Tuo olisi kyllä oikein hyvä juttu. Minusta tuossa logiikassa on kuitenkin yksi valitettava pieni reikä, nimittäin oletus siitä, että puolueet esittävät realistisia talouslinjauksia ennen vaaleja.

    Ja valitettavasti sekin saattaa olla ihan realistinen skenaario, että puolueet innokkaasti laskisivat veroprosenttia ja nostaisivat perustuloa juuri ennen vaaleja. Niinhän se nimittäin menee, että ikävät asiat tehdään vaalikauden alussa ja kivat lopussa. (Tosin nyt odottelen henkeäni pidätellen, josko kuusikosta kajahtaisi niitä ikäviä edes näin aluksi…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kalle2 kirjoitti 15.8.2011 kello 19:22

    Henri, perustulopuolueen etu olisi olla tappamatta kultamunia munivaa hanhea ja sen äänestäjien kannustin olisi pienempi.

    Nykytila, jossa on satojen etuuksien tilkkutäkki, muodostaa pieniä ryhmiä, joiden etu on lobata aggressiivisesti oman etuutensa kasvattamiseksi ja säilyttämiseksi hanhesta piittaamatta. “Julkisen valinnan teoria” käsittelee nimenomaan tätä ilmiötä. Siksi lakien kuten tulonsiirtojen tulisi olla mahdollisimman universaaleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Syltty kirjoitti 15.8.2011 kello 19:24

    Perustulon kääntöpuolena on ihan jumalaton marginaalivero jo keskituloilla.

    Jos rajatulovero asettuisi tuohon talousblogissa väläytettyyn vihreiden mallin asteikon yläpäähän 55 prosenttiin (http://blog.hse-econ.fi/?p=980), niin eipä paljoa kannata ylimääräistä ponnistella kun kaupassa napsaistaan heti 23%. Eli kun saat palkan ja ostat tiskiharjan, valtio vetää välistä n. 75%.

    Aivan varmasti marginaaliveron pomppaus nykyisestä 38,5 -> 55% esimerkiksi 2400 e / kk ansaitsevilla näkyisi.

    Keskituloisen kannattaisi siirtyä enemmän ja enemmän itsepalveluun ja hartiapankkirakentamisestakin tulisi entistä houkuttelevampaa, kun sen voisi tehdä näppärästi perustulolla (jos vain työnantaja suostuu tuntien vähentämiseen).

    Se, että saadaan heikosti tuottavampia tunteja lisää tehdyksi ei välttämättä korvaa sitä, jos keskituloiset alkavat leppoistamaan keskimääräisesti tuottavia tunteja perustulon varassa kun se olisi niin helppoa, yksinkertaista ja vaaratonta verrattuna tämän päivän vaihtoehtoon eli työttömäksi heittäytymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2011 kello 19:48

    Aivan varmasti marginaaliveron pomppaus nykyisestä 38,5 -> 55% esimerkiksi 2400 e / kk ansaitsevilla näkyisi.

    Kaksi huomautusta. Mikähän tuo 38,5 prosenttia on?
    Valtionverotuksessa ylin marginaalivero on 30 %, minkä päälle tulevat kunnallisverot ja sen kylkiäisenä perittävät sosiaaliturvamaksut. Yli marginaalivero on nyt noin 50 %.

    Tuossa vihreiden veromallissa on ylimääräinen kymmenen prosentin lisävero suurituloisimmille. Ajatus on varsin huono, eikä kuulu välttämättä perustulomalliin. Marginaaliveroksi tulee jotain 40 prosentin ja 45 prosentin välillä, jolloin se siis sisältää myös kunnallisveron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2011 kello 19:51

    Pelko siitä, että eduskuntavaaleissa jyräisi suuri perustulopuolue, on kyllä turha, koska perustulon ja siihen liittyvän marginaaliveron nostosta enemmistö kärsisi.
    Populistinen ongelma on pikemminkin toisin päin. On helppo luvata jollekin pienelle joukolle lisäetuja, koska näin saa heidän äänensä, mutta suuri maksava enemmistö ei huomaa mitään.
    Olihan meillä paljon niitäkin, jotka lupasivat korjata taitetun indeksin, mutta perinteisten puolueiden sisällä he menestyivät vaaleissa aika huonosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Maukka3 kirjoitti 15.8.2011 kello 21:01

    “Ja jokainen voi itse palkata juristin, jos joutuu laittomasti irtisanotuksi – ja kyllä yleinen oikeusavustaja aina työnantajajärjestön juristille pärjää”

    Yleinen oikeusapu ei korvaa vastapuolen kuluja, joten siitä ei rajattomasti turvaa riitä.

    “Paljon halvempaa palkata juristi 20 vuoden välein kuin maksaa liiton maksuja. Ja jos voittaa keissinsä niin eipä tuo lakimies mitään maksa.”

    No, eivätpä ne liiton edut siihen lopu. Toisaalta niitä voi nauttia enimmäkseen ilmankin jäsenyyttä. Sellaiselle ihmiselle taisi olla jokin vähän rumanpuoleinen nimitys…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 16.8.2011 kello 0:05

    “Paljon halvempaa palkata juristi 20 vuoden välein kuin maksaa liiton maksuja. Ja jos voittaa keissinsä niin eipä tuo lakimies mitään maksa.”

    Itse asiassa ay-liikken ansiosta hyvin harva kiista etenee oikeuteen, vain pieni osa riidoista Yleensä asiat sovitaan työpaikka- ja liittotasolla.

    Työantajat käyttävät Suomen oikeuslaitoksen hitautta hyväkseen ja viivyttävät kaikin tavoin ratkaisua.

    Niinpä päätökset tulevat vasta 10-15 vuoden kuluttua. Moni kantaja ehtii jo kuolla, mutta työnantaja voi aina palkata uuden asianajajan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Marko Hamilo kirjoitti 16.8.2011 kello 1:45

    Kommentoisitko tätä ajatusta lainamuotoisesta sosiaaliturvasta, jota itse pohdit Eloonjäämisopissa 17 vuotta sitten?

    http://blog.hse-econ.fi/?p=3941#more-3941

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tavallinen Teknikko kirjoitti 16.8.2011 kello 2:47

    Joo. Näin se on. Vahvoilla miehillä on vahvat naiset vierellään.

    Kuten Kiinassa Deng Xiao Pingillä 1990-luvun alkupuolella kun tupakkaa veti suuressa mainoksessaan keskellä Beijingiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. juge kirjoitti 16.8.2011 kello 6:34

    Kylläpäs täällä nyt ihannoidaan ay-liikettä. Perustelut näyttävät tosin olevan ihan huuhaapopulistista pelottelua. Taivas putoaa niskaan suurinpiirtein jollei maksa jäsenmaksua ay-mafialle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. antti kirjoitti 16.8.2011 kello 8:44

    Kun halliotusohjelmasta ei löydy mainintaa perustulosta, koko aihe on pelkkää jossittelua, mutta harrastavat tätä muutkin hallituspuolueet. Mutta kertokaas taas; edellisessä topikissa listattiin KELAn suurimmat menoerät; erilaiset eläkkeet, äitiyspäivärahat, sairaspäivärahat, lapsilisät, opintorahat, asumistuet jne. Korvaisiko perustulo kaikki nämä etuudet? Esim itse en tällä hetkellä saa mitään näitä etuuksia, mutta perustuloa sitten tietysti kuittaisin. Ja samaan aikaan äitiyslomalla oleva opiskelija vuokra-asukas saisi tulla toimeen samalla perustulolla ilman mitään muita tukia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Oikeistodemari kirjoitti 16.8.2011 kello 11:18

    Raimo K. ja Juge käyvät kummallista keskustelua. Juge on sitä mieltä, että ammattiyhdistysliike on sosialistiseura, joka heikentää työntekijöiden asemaa. Raimo K. taas on sitä mieltä, että TUPOlla heikennetään palkkoja.

    Hohhoijaa, tekisi mieleni sanoa. Juge toistelee vanhoja mantroja siitä, miten yksilö pärjää yksin eikä tarvitse ketään avukseen. Ilman ay-liikettä on aika heikoilla. Tietysti voi ryhtyä Jugen tavoin vapaamatkustajaksi, mutta Jugenkin kannattaa muistaa, että työlainsäädäntö ja monet hänen nauttimansa etuudet on ay-liikkeen voimalla ajettu läpi.

    Raimo K. taas hyökkää kovin kommunistisen kuuloisesti TUPOja vastaan. Taistolaiskommunistit toistelivat jo 70-luvulla samoja mantroja TUPOa vastaan: se on kapitalistien juoni, se heikentää työehtoja ja palkkoja, se heikentää työväenliikettä. Tämän Raimo K:n edustaman näkemyksen mukaan reaaliansioilla ei ole merkitystä vaan nimellisansioilla. Hänen ihannemaailmassaan työntekijät ovat koko ajan lakossa vaatimassa lisää palkkaa ja inflaatio laukkaa. Ihanaa?

    Itse olen sitä mieltä, että ay-liikkeen toiminnassa on paljon ongelmia. Vakituisessa työsuhteessa olevien etuja ajetaan ponnekkaammin kuin nuorten, määräaikaisten asiaa. Eläkeiän nostamisen vastustaminen on typeryyttä.

    Mutta silti ay-liike on, kuten Osmo totesi, työntekijällä äärimmäisen tärkeä. Sekä yksittäisellä työpaikalla että yhteiskunnassa. Onneksi iso osa suomalaisista edelleen kannattaa liittymistä liittoon. Se ei ole edes mikään kollektiivinen vaan nimenomaan yksilöllinen, individualistinen ratkaisu. Tavallinen työntekijä voi hyvin laskea, että liittymällä liittoon hän ajaa asiaansa paremmin kuin yksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. JTS kirjoitti 16.8.2011 kello 12:12

    Perusturvan korotuksessa ajatuksen markkinointi ja poliittisen hyödyn kahmiminen ylitti toki uudistusten sisällön:

    – takuueläke oli tulonsiirto valtiolta kunnille, kun kunnallista toimeentulotukea saaneet eläkeläiset siirtyivät Kelan takuueläkkeen piiriin. Hyvää: systeemin yksinkertaistuminen ja päällekkäisyyksien poistaminen. Huono: eläkeläisille ei juurikaan lisää rahaa, vaikka asiaa niin mainostettiin.

    – perustulon nosto ei merkitse toimmentulotuen nostoa 100 e/kk (ONNEKSI!) vaan samalla tavalla siirtoa asumistuen puolelle. Tällöin toimmentuluten varassa olevan käteen jäävä rahamäärä ei nouse, mutta systeemi selkeytyy ja omatoiminen laillinen tulonhankinta hieman helpottuu.

    KIansalaiset kyllä pettyvät (ja hermoilevat) turhaan, kun alunalkaen uudistuksista annetaan liian yksinkertainen kuva – vähemmän myyväähän se toki on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Raimo K kirjoitti 16.8.2011 kello 12:32

    “Oikeistodemari” Raimo K. taas hyökkää kovin kommunistisen kuuloisesti TUPOja vastaan.

    Jaa, että kommunismia oikein…
    Voi olla, että 60-luvulla oli niinkuin sanoit, mutta silloin TUPOilla oli jotain annettavaa rahan lisäksi.
    Pitkällinen tupoilu on kuitenkin meillä johtanut Espanjan ja Portugalin ansiotasoon, maltillinen palkkapolitiikka on antanyt yrityksille rahaa mittaviin ulkomaille tehtyihin investointeihin.
    Ja Urpilaisen lupaus veronalennuksista lääkkeenä valtion rahapulaan on yhtä outo kuin Kataisen ennen vaaleja lupaama veronalennus kestävyysvajeen paikkaamiseen. Varsinaista populismia.
    Ja eiköhän EKsta taas joku palkka-ankkuri heitetä, TUPO ilman tekstimuutoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. atomi kirjoitti 16.8.2011 kello 12:55

    “Tavallinen työntekijä voi hyvin laskea, että liittymällä liittoon hän ajaa asiaansa paremmin kuin yksin.”

    No jaa, suurimmassa oassa rikasta maailmaa järjestäytymisaste on paljon pienempi kuin Suomessa, eikä siellä silti palkat välttämättä ole sen huonommat. Itse asiassa monet pienet palkat ovat Suomessa kyllä poikkeuksellisen hyvät, kun taas keskiluokalla taitaa olla keskimäärin hiukan heikommat palkat kuin läntisessä Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa yleensä varsinkin kun otetaan huomioon ostovoima.

    Palkallisten vapaapäivien suhteen Suomi kuuluu EU:n keskikastiin. http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2011/08/05/meillako-pitkat-lomat/201110891/139

    Tietysti ammattiliitot osallistuvat yhteiskunnan ylläpitoon — tai alasajoon — monella muullakin tavalla. Kolmikannassa on päätetty monista asioista, joista kaikista ei ole pelkästään hyvä sanottavaa. Ehkä valtaa on ollut liikaakin.

    Ehkä hyvä systeemi olisi sellainen, jossa järjestäytymisaste olisi matala, mutta kuitenkin tehtäisiin yleissitovia työehtosopimuksia ja liitot osallistuisivat hiukan vaatimattomammalla panoksella lainvalmisteluun. Tämän suuntaisia viritelmiä on monessa maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Pekka Taipale kirjoitti 16.8.2011 kello 13:00

    OS:
    >>Aivan varmasti marginaaliveron pomppaus
    >>nykyisestä 38,5 -> 55% esimerkiksi 2400 e / kk
    >>ansaitsevilla näkyisi.
    >
    >Kaksi huomautusta. Mikähän tuo 38,5 prosenttia on?

    Se on tällä hetkellä 2400 e / kk ansaitsevan marginaalivero.
    http://prosentti.vero.fi/veropros_laskennan_tulos2011.asp?language=FIN
    ja tuloiksi 30 000 e/vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Raimo K kirjoitti 16.8.2011 kello 14:02

    atomi: “Itse asiassa monet pienet palkat ovat Suomessa kyllä poikkeuksellisen hyvät, kun taas keskiluokalla taitaa olla keskimäärin hiukan heikommat palkat kuin läntisessä Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa yleensä varsinkin kun otetaan huomioon ostovoima.”

    Tuski hyviä palkkoja on alapäässäkään. Nimenomaan ostovoimapariteetilla mitattuna Suomen palkkataso on matala.
    Verotushan ei Suomessa enää ole hirveän korkea, paitsi auto- ja erityisesti moottoripyörävero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Liian vanha kirjoitti 16.8.2011 kello 15:39

    Ay-liikehän on vapaata kansalaistoimintaa parhaimmillaan.

    Vietämme työpaikalla 1700 tuntia vuodessa 35-45 vuotta eli se on pääasiallisin olinpaikkamme valveilla oloajasta.

    Tuntuu oudolta, että kettutyttöjen aktiivisuuskin lukitellaan hyväksytymmäksi kuin työpaikan oloista huolehtiminen.

    Enpä usko, että työnantjaa kiinnostaa kovinkana paljoa miten työpaikalla viihdytään kunhan vain eitule negatiivista julkisuutta.

    Toisaalta työnantajien järjestäytymistä pidetään luonnollisena, samoin työnantajien muodostamia kartelleja.
    Samoin työnantajien osallistuminen politiikkaan, poliitikkojen maasuttamista ja lobbaamista pidetään luonnollisena ja hyväksyttävänä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Erkki M kirjoitti 16.8.2011 kello 18:12

    Liian vanha on huolissaan: “Lopetaan paikallinen sopiminen kokonaan ja siirrytään työnantajien yksipuolisen saneluun?”

    Mutta eihän työnantajat voi sanella palkkoja yksipuolisesti, jos hekin joutuvat kilpailemaan työvoimasta. Kilpailulainsäädäntö tietääkseni kieltää sen, että useat yrittäjät sopivat hinnoista ilman, että asiakkaat tietävät näistä sopimuksista yhtään mitään. Ja työmarkkinoilla kilpailijoita ovat työnantajat. Ja asiakkaita me tavalli9iset ihmiset, jotka myymme työvoimaamme, mikäli saamme siitä omasta mielestämme riittävän korkean hinnan.

    Olen varma, että perustulon maksaminen kaikille kansalaisille ja työehtosopimusten yleissitovuuden poistaminen tervehdyttäisi työmarkkinoita. Nythän siellä pyritään siihen, että teki ihminen mitä tahansa, niin hänelle maksetaan siitä sama palkka (jotta ihminen voisi tulla toimeen saamallaan palkalla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Saara kirjoitti 16.8.2011 kello 19:44

    Liian vanha:

    Enpä usko, että työnantjaa kiinnostaa kovinkana paljoa miten työpaikalla viihdytään kunhan vain eitule negatiivista julkisuutta.

    Kyllä kiinnostaa enenevässä määrin. Tämäkin liittyy nyt käsillä olevaan murrokseen, jossa suorittava työ katoaa ja eri asteisesti luovia töitä tulee tilalle. Luovan työn tuottavuus vaihtelee erittäin paljon erilaisista tekijöistä riippuen, ja työntekijän vointi on yksi keskeinen tekijä. Henkilö, joka joutuu miettimään, ehtiikö esim. tauolla käydä vessassa tai onko varaa päivän aikana syödä mitään, ei pysty ollenkaan saman arvoiseen tulokseen kuin sama henkilö silloin, kun hänen voinnistaan ja jaksamisestaan huolehditaan.

    Toisaalta liittojen tarjoamat edut koskevat suorittavankin työn tekijöiden joukosta yhä harvempia ihmisiä, kun pätkä- ja silpputyö yleistyvät, ja ihmisiä lojuu työttöminä jotta pieni porukka saisi pitää ne liittojen taistelemat etunsa.

    Ay-liike ei ole enää huonosti toimeentulevien, sorrettujen ihmisten asialla, vaan niiden, jotka olivart sorrettuja vuosikymmeniä sitten ja nyt vuorostaan sortavat muita. Siksi se ei ole enää yhtä hyväksyttyä kuin ennen, eikä tässä ole mitään ihmeellistä.

    Toisaalta työnantajien järjestäytymistä pidetään luonnollisena, samoin työnantajien muodostamia kartelleja.
    Samoin työnantajien osallistuminen politiikkaan, poliitikkojen maasuttamista ja lobbaamista pidetään luonnollisena ja hyväksyttävänä

    Kartellit ovat käsittääkseni lailla kiellettyjä.

    Poliittinen osallistuminen on mielestäni hyvä juttu, kunhan se tapahtuu rehdisti ja yhteistä etua silmälläpitäen. Tässä ei varmaan työnantajapuoli ole onnistunut sen paremmin kuin ay-liikekään. Ilmeisesti homma on toiminut aiemmin kahden itsekkään ja riitaisan osapuolen muodostaman tasapainon pohjalta. Nyt tarvitaan muutos, kun niin työntekijäpuolella kuin työnantajissakin alkaa olla useita, rajusti toisistaan poikkeavia ryhmittymiä. Jonkinlainen vastuullinen tasapaino pitäisi onnistua saavuttamaan infantiilin “kaikki mulle, maksoi mitä maksoi” -taistelun sijaan. Nähtäväksi jää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. juge kirjoitti 16.8.2011 kello 20:28

    Millä ihmeen alalla täällä ihmiset on jos työnantaja kerran näyttää olevan elämässä suurin pelon aihe joka haluaa vaan alistaa keskustelijat? Minulla on aina ollut todella hyviä työnantajia ja ura- ja palkkakehityskin paljon parempi kuin ay-mafian jäsenillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Liian vanha kirjoitti 16.8.2011 kello 22:22

    “Mutta eihän työnantajat voi sanella palkkoja yksipuolisesti, jos hekin joutuvat kilpailemaan työvoimasta”

    Nykyään ihmiset eivät tiedä muiden palkkoja, joten oman mitoittaminen on puhdasta arvausta.

    Todellisen kilpailun tunnusmerkki on, että kaikkien kilpailijoiden hinnat ovat näkyvillä.

    Kun työn tarjoajia on vähän ts yhdellä alalla ei ole montaa toimijaa per paikkaunta, joten he muodostavat ns automaattisen kartellin .
    Työnatajalitto kun kerää palkkatiedot niin työnantajilla on hyvä tieto kuinka paljon kilpailija tarjoaa.

    Miksi pitäsi pilata oma business maksamalla yli kaverin tarjoaman ?

    Ja tarjotuista töistä 90 % on sellaisia, joista tavis kuin tavis selviää. Tuotantoprosessit suunnitellaan siten että harvassa työssä tarvitaan muita kuin taviksia.

    Ja jopa nämä ns luovat työt on prosessoitu niin, että 90 % kehittelyyn osallistuvia on taviksia, jotka on helposti korvattavissa.

    Avainhenkilöitä firmassa on n 10 % ja heitä tietysti kohdellaan eri tavalla, mutta eivät kaikki voi kuulua tuohon 10 %:iin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Liian vanha kirjoitti 16.8.2011 kello 22:35

    Nykyään palkkapolitiikka on monesta syystä tiukkaa.

    1. Yrityksen tulos on suunniteltu etukäteen ja palkkasumma ja erityisesti sen muutos on tarkassa kontrollissa.
    Firman sisäinen palkkakilpailu on aina ongelma suuremmissa yrityksiiä ja sen vuoksi esimiehillä ei ole suuria valtuuksia palkata tai maksaa ohjepalkkojen yli.
    Kun palkkasumman kasvu ilman pääluvun kasvua on 1-3 % luokkaa niin jaettavaa ei ole muutenkaan paljon. Tästäkin varasta käytetään yleiskorotukseen suurin osa joten henkilökohtaisiin jää tyypillisesti 0,5 % eli jos esimiehellä on 10 alaista ja he ansaitsevat yhteensä 300000 euroa vuodessa. Silloin tuo henkilökohtaisina korotuksina jaettava potti on 1500 euroa eli vähän yli 120 euroa kuussa.

    Eli esimies voi jakaa vuodessa yhden korotuksen iman johdon myöntämää lisäpottia

    2. Työnantajan on kohdeltava kaikkia tasavertaisesti, joten samaan suoritukseen kykeneville on maksettava samaa palkkaa.

    3. EK antaa nykyään palkka-ankkurin ja siitä poikkeavia yrityksiä rokotetaan sulkemalla heiltä palveluja .

    Enpä ole nähnyt kenenkään puuttuvan tähän kartellisointiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kari Koskinen kirjoitti 16.8.2011 kello 23:20

    Liian vanha,

    Juuri sinunkaltaisesi ovat syynä AY-liikkeen rappioon! Miksi pitää sotkea politiikkaa (vasemmisto/oikeisto/mikälie) asioihin, kun kyse on vain yhdessä tekemisestä ja yhteisestä edusta?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Liian vanha kirjoitti 16.8.2011 kello 23:50

    Mitää tulee työehtojen rapauttamiseen niin riittää, että 10-20 % työnantajista ei enää noudata yleisiä työehtoja. Sen jälkeen muidenkin on kilpailun vuoksi seurattava.
    Näin on käynyt esim rakennusalalla, jossa kaikkien toimijoiden on hyväksyttävä harmaa talous osaksi omaa toimintaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Seppo Hyttinen kirjoitti 17.8.2011 kello 9:04

    Ootkos Osmo ihan tosissas, jotta palkkojen määrittely tessillä on jo ihan aikansa elänyttä?!?
    Sanottasko niin, että alan minimit sopii tessiin – mutta maximit voitais sopia työpaikoilla!?!
    Ay-liike on tosiaan työpaikoilla ruohonjuuritason vapaata kansalaistoimintaa parhaimmillaan, sano!
    tuumii nimimerkki “plm evp, vihreä ay-aktiivi”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Marko Hamilo kirjoitti 17.8.2011 kello 9:08

    Hohhoijaa, tekisi mieleni sanoa. Juge toistelee vanhoja mantroja siitä, miten yksilö pärjää yksin eikä tarvitse ketään avukseen. Ilman ay-liikettä on aika heikoilla. Tietysti voi ryhtyä Jugen tavoin vapaamatkustajaksi, mutta Jugenkin kannattaa muistaa, että työlainsäädäntö ja monet hänen nauttimansa etuudet on ay-liikkeen voimalla ajettu läpi.

    Minullekin on työelämässä sanottu, että olen vapaamatkustaja, kun en kuulu liittoon ja silti saan samat yleiskorotukset kuin muutkin. Kun en ole saanut taulukkopalkkaa ja olen aika ajoin saanut palkankorotuksia olisin todennäköisesti saanut ne vuotuisetkin tarkistukset sovittua, jos harvempi tahti ei olisi riittänyt. Lisäksi työnantajallani olisi ollut enemmän varaa maksaa palkkaa minulle, jos ay-liike todella on vaikuttanut keskimääräiseen palkkatasoon – mikä sinänsä on kysymysmerkki. Mutta jostain kummasta tämä retoriikka vapaamatkustajista vain on kaivettu 2000-luvullekin. Jos joku haluaa, voi kutsua minua epäsolidaariseksi, kun haluan kilpailla muita työntekijöitä vastaan, mutta vapaamatkustajaksi kutsuminen on vastoin tosiasioita.

    No, yrittäjänä ei tarvitse miettiä tällaisia.

    Työlainsäädäntö kuuluu eduskunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. lurkki kirjoitti 17.8.2011 kello 10:34

    ‘Ay-liike ei ole enää huonosti toimeentulevien, sorrettujen ihmisten asialla, vaan niiden, jotka olivart sorrettuja vuosikymmeniä sitten ja nyt vuorostaan sortavat muita.’ (Saara)
    Meinaat, että ammattiyhdistysliike pakottaa työnantajaparat huonontamaan järjestäytymättömien pätkätyöläisten asemaa?
    ‘Poliittinen osallistuminen on mielestäni hyvä juttu, kunhan se tapahtuu rehdisti ja yhteistä etua silmälläpitäen.’ (Saara)
    Politiikka alkaa siinä, missä yhteiset edut loppuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Seppo Korppoo kirjoitti 17.8.2011 kello 10:42

    Näyttää pahasti siltä, että perustulo-idea lähtee siitä ajatuksesta, että pöllitään rahat niiltä, jotka ovat sitä henkilökohtaista riskiä ottamalla, hiellä ja kyynelillä saaneet kasaan.

    Sitten jaetaan tämä muilta pöllitty raha niille, jotka eivät ole sen eteen mitään riskiä ottaneet, eivätkä aijokkaan ottaa.

    Toisaalta ajatelaan, että valtion pitää ottaa kaikki riski itselleen ja tällä tavalla HOKKUS POKKUS, sitä riskiä ei sitten ole ollenkaan!

    Tämähän on aivan väärä ajatus ja tosielämälle vieras.

    Joka paikassahan on riskejä ja ne pitää oikein hahmottaa ja niitä pitää osata hallita.

    Tästä pitää riskinottajaa palkita kunnollisesti, ei pölliä hänen rahojaan. Sitten se riskinottaja voi työllistää myös muita!

    Olen tietenkin sitä mieltä, että heikompi-osaisista on pidettävä huolta ja että yhteiskunnan perustoiminnot pitää olla kunnossa.

    Lähtökohtana ei kuitenkaa saa olla se, että pöllitään (=sosialisoidaan)toisten rehellisesti riskinotolla ansaitsemat rahat.

    Näin se vaan menee. Siitä on todistuksena esim. se, että maailman mahtavin mies, Barak Obama, joutui äskettäin polvistumaan markkinavoimien edessä!

    Seppo Korppoo
    Jo 30+ vuotta omalla riskillään elänyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Saara kirjoitti 17.8.2011 kello 11:37

    Lurkki:

    Meinaat, että ammattiyhdistysliike pakottaa työnantajaparat huonontamaan järjestäytymättömien pätkätyöläisten asemaa?

    Entisellä työpaikallani oli pari senioria; toinen huippuahkera ja tunnollinen ja toinen patalaiska, jatkuvasti kaikesta valittava työn vieroksuja. Nämä saivat samaa palkkaa, jonka vain toinen heistä oikeasti ansaitsi. Jos ahkeralle olisi maksettu korkeampaa palkkaa tuottavuuserojen suhteessa, firma olisi mennyt nurin. Laiskalle olisi siis pitänyt voida maksaa paljon vähemmän, minkä työehtosopimus kieltää.

    Tai sitten se laiska olisi pitänyt voida irtisanoa, mutta ay-liike estää senkin. Tarjolla olisi jatkuvasti ahkerampia ja tehokkaampia osa-aikatyöntekijöitä, joista jokainen ansaitsisi sen kokopäiväisen työn tätä laiskuria enemmän. Näitä ihmisiä ay-liike sortaa. Eikä tämä ole ainoa tapaus, jossa ammattiliittojen hyysäämät, omasta toiminnastaan vastuuta kantamattomat peukalonpyörittelijät ovat jämähtäneet tulpaksi, joka estää aktiivisempien ja ahkerampien etenemisen urallaan. Tämä vaikuttaa kielteisesti yritysten tulokseen ja siis myös supistavasti työpaikkojen tarjontaan. Eli osa porukasta on työttöminä vain siksi, että jotkut muut saavat laiskotella töissään korkealla palkalla.

    Kärjistäen: jos olet päässyt työpaikkaasi ja liiton siipien suojaan ennen nykyisen murroksen alkamista (silloin kun kilpailu työpaikoista ei ollut niin kovaa), voit edelleen jatkaa laiskurointia ja porsastelua työpaikallasi miten tahdot kenenkään puuttumatta. Jos taas satut olemaan myöhemmin tullutta sukupolvea, joudut omien töidesi ohessa paikkailemaan näiden porsastelijoiden löffäilyn aiheuttamia ongelmia eikä työpaikkasi siitä huolimatta ole turvattu (koska työnantaja on todennut irtisanomisen olevan niin vaikeaa, ettei hän uskalla palkata lisää vakituisia) eikä palkkasi yhtään parempi (koska hirveä määrä rahaa menee niidenkin laiskurienkin palkkoihin).

    Nykyaika on ajanut ohi tuosta ay-liikkeen “kaikille sama” -mentaliteetista. Ihminen, joka ei ota sen vertaa vastuuta itsestään ja työstään, että tekisi sen kunnolla ja työnantajaa hyödyttävästi, ei todellakaan ansaitse samaa palkkaa ja samoja etuja kuin muut. Todennäköisesti ay-liikkeen jäsenyys houkuttelee erityisesti juuri tällaisia ihmisiä: jäsenyyshän on sekin yksi tapa ulkoistaa vastuunottoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Saara kirjoitti 17.8.2011 kello 11:40

    Lurkki:

    Politiikka alkaa siinä, missä yhteiset edut loppuvat.

    Kyllä hyvin toimivat työmarkkinat ja hyvin voivat työntekijät ovat asiallisesti ottaen meidän kaikkien yhteisen edun mukaisia juttuja. Vain typerys voi nykyisin kuvitella, että työnantajaa voi kupata miten tahtoo, eikä se vaikuta mihinkään mitenkään. Tai että työntekijää voi riistää ja kohdella tuotantovälineenä.

    Jos ei politiikassa kyetä toimimaan yhdessä, kokonaisuutta optimoiden, niin mikä sitten neuvoksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Henri Weijo kirjoitti 17.8.2011 kello 11:43

    Näyttää pahasti siltä, että perustulo-idea lähtee siitä ajatuksesta, että pöllitään rahat niiltä, jotka ovat sitä henkilökohtaista riskiä ottamalla, hiellä ja kyynelillä saaneet kasaan.
    Sitten jaetaan tämä muilta pöllitty raha niille, jotka eivät ole sen eteen mitään riskiä ottaneet, eivätkä aijokkaan ottaa.

    Tämänlaiseen ajatteluun kaiketi kiteytyy nykyään kaikkeista vahvimmin oikeisto-vasemmisto ajattelu.

    “ääri”-oikeistolainen näkee yksilön saavutukset aina ja vain yksilön oman neuvokkuuden ja kovan työn saavutuksina. Siksi yksilöitä ei saa rangaista menestyksestä.

    “ääri”-vasemmistolainen taas näkee yksilön saavutukset (ja ennen kaikkea kurjuuden) vain erinäisten rakenteiden ja puhtaan sattumankin seurauksena (mm. ketkä vanhempasi ovat vaikuttaa kohtuuttoman paljon elämäsi lähtökohtiin ja kulkuun). Siksi näiden rakenteiden vaikutuksia tulee tasoittaa mahdollisimman paljon, mm. tulonjaon kautta.

    Todellisuus on totta kai jossain tässä välissä, olisi mieletöntä kieltää sekä yksilön että rakenteiden vaikutus yksilön asemaan. Mielestäni voi kuitenkin olla hyvinkin oikeistolainen ja uskoa perustulon oikeutukseen. Sen voi nähdä esimerkiksi yrittäjäpalkkana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Saara kirjoitti 17.8.2011 kello 11:48

    Seppo Korppoo:

    Näyttää pahasti siltä, että perustulo-idea lähtee siitä ajatuksesta, että pöllitään rahat niiltä, jotka ovat sitä henkilökohtaista riskiä ottamalla, hiellä ja kyynelillä saaneet kasaan.

    Perustulohan ei eroa nykysysteemistä juuri muuten kuin siten, että kannustinloukkuja ei olisi, ja lisäksi tuon tuen saisi automaattisesti, jolloin jokainen voisi keskittyä elämässään siihen, minkä kokee hyödylliseksi. Nythän joidenkuiden “työnä” on tukiluukuilla ravaaminen ja toisten “työnä” heidän kyykyttämisensä siellä luukulla. Aivan pähkähullua hommaa. Minun kyynelillä ansaitsemistani rahoista en haluaisi ainakaan tällaista kustannettavan!

    Olen kanssasi samaa mieltä ainakin siitä, että pk-yrittäjien toimintaa tulisi helpottaa ja tehdä houkuttelevammaksi. Perustulo olisi yksi käytännön väline tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tonni käteen kirjoitti 17.8.2011 kello 12:01

    Seppo Korppoo:
    “Näin se vaan menee. Siitä on todistuksena esim. se, että maailman mahtavin mies, Barak Obama, joutui äskettäin polvistumaan markkinavoimien edessä!”

    USA:n presidentti Bill Clintonille neuvottiin uransa alussa, että lainapaperikauppias on se mies jolla on eniten valtaa USA:n hallinnon ulkopuolisista tahoista ja siksi sen mielipiteitä kannattaa kunnioittaa.

    Lainapaperikauppias oli kuitenkin riippuvainen Bill Clintonin hallinnon kyvystä pitää vakaata yhteiskuntaa. He olivat siis liittolaisia ja parhaita kavereita eivätkä käskyttäjä-tottelija suhteessa kumpaankaan suuntaan. Tämä koska USA oli parhaan luottoluokituksen alue ja turvasatama lainapaperikauppiaalle.

    Nyt lainaparerikauppiasta alkoi pelottaa poliitikkojen riitely ja hän pudotti USA:n luottoluokitusta, jotta sama ei toistuisi.

    Luottoluokitus on kuin puhdas ja likainen vesi.

    Nyt likaista vettä eli etelän huonoja luottoluokituksia yritetään puhdistaa eurobondeilla, sillä, että kaadetaan puhdasta vettä eli pohjoisen hyviä luottoluokituksia etelän huonojen luottoluokitusten sekaan.

    Puututaan siis paniikissa huonon hallinnon seurauksiin eikä syyhyn ja kohta vesi on yhtä likaista kuin ennenkin. Kohta puhdasta vettä ei ole enää missään, jos eurobondit otetaan käyttöön ilman, että etelän mätä hallintokulttuuri syväpuhdistetaan.

    Oikea tapa toimia on jättää pohjoisen puhdas vesi sekoittamatta ja myydä sitä puhtaana etelään. Siis antaa etelälle tulonsiirtoja ja ottaa vastineena lisää toimivaltaa EU:n elimissä ja viedä pohjoisen hyvää hallintotapaa etelään. Nyt sitä valtaa nimittäin on jaossa vastuunkantajille kohtuulliseen hintaan.

    Markkinadiilerit katsovat niin lyhyellä horisontilla, että he eivät ymmärrä tällaisia asioita eivätkä edes välitä.

    Tehdään mielummin niitä Granlundin veivimaaleja kuin siilipuolustusta, eikö niin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Syltty kirjoitti 17.8.2011 kello 13:27

    Liian vanha
    Nykyään ihmiset eivät tiedä muiden palkkoja, joten oman mitoittaminen on puhdasta arvausta.

    Työnatajalitto kun kerää palkkatiedot niin työnantajilla on hyvä tieto kuinka paljon kilpailija tarjoaa.

    Millähän alalla työntekijöiden liitto ei kerää palkkatietoja jos kerran työntekijät eivät ole yhtään kartalla siitä, mitä mistäkin duunista keskimäärin maksetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. antti kirjoitti 17.8.2011 kello 13:37

    Saara:

    Perustulohan ei eroa nykysysteemistä juuri muuten kuin siten, että kannustinloukkuja ei olisi

    Siis miten kävisi esim asumistuen? Nykyisellään asumistuki voi vissiin olla luokkaa 400-500 euroa / kk; ja opintoraha 300 e/kk. Mutta kun 400 euron perustulo korvaisi asumistuen + opintorahan, niin eihän siinä kannustinloukkua enää olekaan vaan työssäkäyntipakko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Liian vanha kirjoitti 17.8.2011 kello 14:22

    “Entisellä työpaikallani oli pari senioria; toinen huippuahkera ja tunnollinen ja toinen patalaiska, jatkuvasti kaikesta valittava työn vieroksuja. Nämä saivat samaa palkkaa, jonka vain toinen heistä oikeasti ansaitsi. Jos ahkeralle olisi maksettu korkeampaa palkkaa tuottavuuserojen suhteessa, firma olisi mennyt nurin. Laiskalle olisi siis pitänyt voida maksaa paljon vähemmän, minkä työehtosopimus kieltää.”

    Entisellä työpaikallasi oli johtamisvaje, siellä annettiin ihmisten laiskotella.Johtaminen oli myös epäoikeudenmukaista,sillä ahkeraa ei palkittu.

    Työehtosopimus ei estä palkan alennusta, se on vain kyettävä perustelemaan. Itse asiassa tulle laiskalle oliis voinut antaa ensin varoituksen , kaksi ja sen jälkeen potkut.
    Luottamusmies varmaan kyselee perusteita
    Mutta jos on kykenevä johto niin varmaan se kykenee esittämään perustelut, jotka kestävät oikeudessa.

    Jos tuohon ei kykene niin jutut ovat vain perättömiä puheita.

    Suomi on oikeusvaltio eikä kenestäkään saa esittää perättömiä valheita, ei edes työntekijästä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Liian vanha kirjoitti 17.8.2011 kello 14:24

    “Lähtökohtana ei kuitenkaa saa olla se, että pöllitään (=sosialisoidaan)toisten rehellisesti riskinotolla ansaitsemat rahat.”

    EU:kin on jo pölliinyt 3800 miljardia euroa rahaa korvatakseen miljonääreille heidän tappionsa.
    EU:ssa tappiot sosialisoidaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Liian vanha kirjoitti 17.8.2011 kello 14:28

    “Minullekin on työelämässä sanottu, että olen vapaamatkustaja, kun en kuulu liittoon ja silti saan samat yleiskorotukset kuin muutkin. Kun en ole saanut taulukkopalkkaa ja olen aika ajoin saanut palkankorotuksia olisin todennäköisesti saanut ne vuotuisetkin tarkistukset sovittua, jos harvempi tahti ei olisi riittänyt.”

    Yleisitova sopimus takaa korotukset vapaamatkustajillekin, joten niitä ei tarvitse neuvotella. Määrättyä taulukkopalkaa saa enää harva,ei ainakaan yksityisellä, taidat olla valtiolla tai kunnalla töissä.
    Palkka muodostuu nykyään yleisesti perusosasta ja henkilökohtaisesta lisästä, joka on 50-100 % perusosasta. Sen päälle tulevat erilaiset bonukset +tulospalkkiot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tonni käteen kirjoitti 17.8.2011 kello 15:11

    Eli

    Konkreettisesti. Saksan pitäisi tajuta, että sen valtava vaihtotaseen ylijäämä on rakenteellinen ongelma.

    Saksan pitäisi siis tulonsiirtona maksaa osa rakenteellisesta vaihtotaseen ylijäämästään ongelmallisen suuren rakenteellisen vaihtotaseen alijäämän maille.

    “Hälläväliä” taloudenpidon maiden pitäisi vastaavasti tajuta, että heidän poliittiset johtajansa ovat olleet kyvyttömiä hoitamaan maidensa asioita. Meno ei muutu ellei tästä napauteta. Rakenteellisesti ongelmallisen suuren vaihtotaseen alijäämän maiden pitäisi luovuttaa osa EU-parlamenttipaikoistaan Saksalle, kompensaationa rakenteellisesta tulonsiirrosta.

    Koska Saksa kerran on se joka ansaitsee rahat ja haluaa olla, sillä pitää olla enemmän päätäntävaltaa siitä miten rahat ansaitaan, jotta homma toimii jatkossakin.

    Näin tässä tulisi menetellä. Voi olla että saksalaisia kirpaisee rahan menettäminen, mutta heidän pitäisi tajuta se, että heidän valittavanaan on tässä ainoastaan se millä tavalla he rahaansa menettävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. tpyyluoma kirjoitti 17.8.2011 kello 16:51

    Tonni käteen, Saksan vientiteollisuus tuossa alkuviikosta vaati eurobondeja.

    Krugman:

    First we worried about one-size-fits-all policy; then it seemed that the ECB was actually engaged in one-size-fits-one, oriented entirely toward Germany; now growth in Germany and the eurozone as a whole has stalled. So now it’s one-size-fits-none.

    It really is a race between America and Europe: who can make the worst of a bad situation. And both competitors are giving it their all.

    🙂

    Mut se on kiva että Suomi keskittyy olennaiseen, kuten että saammeko peräti usean sadan miljoonan vakuudet Kreikasta. Ehkä se olisi kaikkien kannalta parempi ettei Suomi olisi EU:n ytimessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Oikeistodemari kirjoitti 17.8.2011 kello 21:44

    “Itse asiassa monet pienet palkat ovat Suomessa kyllä poikkeuksellisen hyvät, kun taas keskiluokalla taitaa olla keskimäärin hiukan heikommat palkat kuin läntisessä Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa yleensä varsinkin kun otetaan huomioon ostovoima.”

    No joo, mitäs pahaa tässä on? Kohtuulliset tuloerot ovat hyvä asia, liian suuret paha. Katsokaa nyt vaikka Amerikkaa. Onko siellä keskiluokalla hyvä olla, eläkevarojen haihtuessa talouskriisissä ilmaan, samoin lasten koulutusrahastojen? Lainatahahanatkin alkavat sulkeutua. Keskiluokalla on hyvä olla, kun pienituloisemmillakin menee hyvin.

    Marko Hamilo – talousliberalismin esitaistelija – puolestaan on sitä mieltä, että hän on itse palkkansa ja muut etunsa neuvotellut eikä niihin ole muilla ollut sananvaltaa. Voihan sitä uskoa jumaliinkin, mutta emmehän me, Marko, niihinkään satuihin usko? Ollaan realisteja. Sinä olet toimittaja, ja toimittajan kannattaisi katsoa ikkunan ulkopuolelle. Itse olen myös toimittaja ja yritän katsella muuallekin kuin omaan pilttuuseeni. Ns. tavallisilla aloilla (jopa tehdastöitäkin on vielä Suomessa, vaikka vihreä liike on tehnyt kaikkensa teollisuuden kilpailukyvyn murskaamiseksi) sinun kuvailemasi “kilpailu” toisia vastaan ei toimi. Alat ovat erilaisia. Sinulle liittoon kuulumattomuus voi olla hyödyllistä työsi kannalta, vaikka se kuulostaakin enemmän ideologiselta valinnalta. Mutta teollisuus- ja palveluammateissa liittoon kuuluminen on yhtä rationaalinen valinta. Ei kannata propagoida toisenlaisilla aloilla työskenteleville oman alansa mallia. Se ei sinne sovi.

    Mitä taas siihen tulee, että työlainsäädäntö kuuluu eduskunnalle, niin periaatteessa olet oikeassa. Onneksi työväenliikkeellä on ollut sielläkin sanansa sanottavana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Amae kirjoitti 18.8.2011 kello 7:47

    Miksi tyonantajaa pelataan? Siksi, etta on syyta. Olen itse ollut seka julkis- etta yksityissektorilla toissa Suomessa:

    Pienyrityksissa johtoportaalla = omistajilla oli krooninen tietamysvaje/huijausmentaliteetti tyontekijan lakisaateisista oikeuksista. Esim. itseltani on yritetty evata lomarahat ja ylityokorvaukset, kunnolliset tyotilat ja -valineet seka yritetty jopa lomauttaa laittomasti (ilmoittamalla paivaa ennen suullisesti, etta ei tarvitse tulla pariin viikkoon toihin).

    Julkissektorilla puolestaan eraan kollegan keissi eteni oikeuteen asti, tultuaan pomon kiusaamaksi ja lopulta laittomasti irtisanotuksi. Niin kauan kuin asuin ja tyoskentelin Suomessa, en uskaltanut olla kuulumatta liittoon, lakimiehen palvelujen saatavuuden varmistamiseksi. Nykyisessa asuinmaassani liittotoimintaa ei ole.

    Perustulosta: perustulo tervehdyttaisi vaaristyneita tyomarkkinoita, joissa valtion tuet suunnataan tyonantajille yritystukina ja palkkatukena harjoittelijoiden ja tyottomien tyonhakijoiden palkkaamiseen. Rahasta ehka 40% paatyy tyontekijoille ja 60% yrityksille, ja aiheuttaa kroonisen tyontekijoiden vaihtokierteen -> palkkatukea saa per tyontekija vain rajoitetun ajan, jolloin kannattaa lempata entinen ja palkata uusi.

    Myos ilmaisharjoittelijat korvaavat palkallisia tyontekijoita, vaikka Tyokkari, Kela ja ministeriot muuta vaittavat. Nahty on, useammassakin tyopaikassa. Koska valtio joka tapauksessa subventoi reippaasti tyovoimakuluja yritystuilla, palkkatuilla ja pakollisilla harjoittelu- ja tyottomien tyossaoppimis-velvoitteilla, subventio olisi reiluinta ja vaikuttavinta mm. elamanhallinnan kannalta suunnata suoraan tyontekijaportaaseen perustulon muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. lurkki kirjoitti 18.8.2011 kello 12:41

    ‘Ihminen, joka ei ota sen vertaa vastuuta itsestään ja työstään, että tekisi sen kunnolla ja työnantajaa hyödyttävästi, ei todellakaan ansaitse samaa palkkaa ja samoja etuja kuin muut.’ (Saara)
    Minusta tuo on hyvä periaate, ja sen soveltaminen pitää aloittaa sieltä, missä se vaikuttaa eniten: ylhäältä.
    Kaikki ne sopimukset ammattiliittojen kanssa, joista sinäkin valitat, on solmittu kahden osapuolen välillä. Jos sopimus on huono, se ei ole pelkästään toisen osapuolen vika. Jos joku ei osaa neuvotella työntekijöiden kanssa, palkan ja etujen pitäisi olla sen mukaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Marko Hamilo kirjoitti 18.8.2011 kello 18:03

    Silloin kun olin töissä, sain liittotasolla neuvoteltua taulukkopalkkaa enemmän, kuten käytännössä kaikki ns. Etelän mediassa. Millä tavalla liiton neuvottelemalla työehtosopimuksella olisi muka ollut jotain vaikutusta siihen sopimukseen, jonka tein työnantajani kanssa? Tämä on se satu, jota ay-ihmiset minulle kertovat, että jokin maaginen kytkös siinä kuitenkin olisi ollut.

    En nyt ota edes kantaa siihen onko palkkojen neuvotteleminen yksilöllisesti hyvä vai huono asia. Ihmettelen tässä yksinomaan sitä kummallista ay-väen väitettä, että he olisivat jollakin tavalla osaksi tai kokonaan neuvotelleet minun palkkani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Marko Hamilo kirjoitti 18.8.2011 kello 18:06

    Tietysti ne korotukset tulevat sitten neuvottelematta, mutta niiden merkitys on aika vähäinen, jos nyt joka tapauksessa vaihtaa välillä tehtäviä ja työnantajaa, jolloin palkan neuvotteleminen tulee kysymykseen. On myös aika hauska silmänkääntötemppu väittää, että palkka koostuu taulukkopalkasta ja henkilökohtaisesta lisästä ikään kuin olisin itse neuvotellut siitä vain tuon osan ja ay sen perusosan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Saara kirjoitti 18.8.2011 kello 18:36

    Lurkki:

    Kaikki ne sopimukset ammattiliittojen kanssa, joista sinäkin valitat, on solmittu kahden osapuolen välillä. Jos sopimus on huono, se ei ole pelkästään toisen osapuolen vika.

    Kyllä se aika suureksi osaksi on ay-liikkeen vika, että vakituiseen kokoaikaiseen työhön päässyt pystyy tietyillä aloilla laiskottelemaan vailla huolen häivää. Et kai väitä, että työnantajapuoli olisi tähän pyrkinyt? (Mainittakoon lisäksi, ettei tämä kommentointini ole mitään työnantajien puolustuspuhetta; kerroin vain Liian vanhalle miksi ay-liikettä ei enää ihailla yhtä varauksettomasti kuin ennen.)

    Jos joku ei osaa neuvotella työntekijöiden kanssa, palkan ja etujen pitäisi olla sen mukaiset.

    Viittaatko nyt järjestöihin vai entiseen pomooni, jonka olisi pitänyt “osata neuvotella” laiskurityöntekijän kanssa siten, että tämä lopettaa laiskottelun? Ei pomo voi olla mikään velho, jonka pitäisi pystyä taikomaan virherekrytoidusta työntekijästä eri ihminen.

    Järjestöjenkin “neuvottelu” näyttää puolin ja toisin enemmän itsekkäältä kinastelulta kuin oikeasti parhaan ratkaisun etsimiseltä. Siinäpä varmaan sitten saavat mitä ansaitsevat, ja tässä lisää syitä miksi en ole koskaan kuulunut ay-liikkeeseen. Työnantajapuolen typeryys ei ole riittävä syy heittäytyä itsekin yhtä typeräksi. Ikävä vain, että moisen typerehtimisen ehdoilla pyörivät about koko maan työmarkkinat.

    Kaikkien kannalta parempi systeemi olisi sellainen, jossa työpaikan saa helposti ja menettää helposti. Silloin tämäkin laiskamato olisi saanut kenkää tuosta paikasta ja joutunut etsimään uuden. Itselleen paremmin sopivalla alalla hän olisi voinut innostua tehokkaaksi ja osaavaksi tekijäksi, jolla ei ole aihetta keskittyä valittamiseen koska työssäkäynti on mukavaa. Nyt hän tulee laiskuroimaan tuossa itselleen huonosti sopivassa työpaikassa eläkepäiviinsä asti, koska työllistyminen on niin vaikeaa ja kilpailu niin kovaa, ettei hän uskalla edes ajatella irtisanoutumista. Pomo puolestaan ei uskalla irtisanoa, koska työskentelyn tehottomuutta on ko. tehtävissä vaikeaa näyttää toteen (eikä se oikeudenkäynti varmaan kauheasti houkuttele vaikka olisi mahdollisuus voittaakin; aikaa ja vaivaahan siihen tuhraantuu). Kaikki häviävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Tavallinen Teknikko kirjoitti 18.8.2011 kello 23:50

    Itse uskon Liian vanhan näkemyksiin ja haluan lisätä keskusteluun, että vaikka en pysty todistamaan, että Suomessa on käynnissä “palkkojen alennus buumi”; jotta parempi osaiset saisivat pidettyä edes sen, mitä ovat tottuneet yhteisestä potista ottamaan. Mutta näin kaiketi on käynnissä, että lähellä kestuloisen ansioita olevat on saatava pudotettua sen verran tulotasollaan alas, että päätyvät sinne n. 1000 euruon brutolle, minne kaikki köyhimmät suomalaiset tulevat päätymään. Eli n. 1/3 tulee kansalaisista tulee elämään suomalaisen normin mukaan köyhänä.

    Mutta yo. on puhdasta arvausta tuon 1/3 köyhien osuuden suhteen. Kiitos vaan pohjoismaiden ja Tanskan läheisyyden. Muttenhan meidät perseaukiset työttömät olisi jo aikaa sitten ajettu talven pakkaseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Liian vanha kirjoitti 19.8.2011 kello 7:03

    “Viittaatko nyt järjestöihin vai entiseen pomooni, jonka olisi pitänyt “osata neuvotella” laiskurityöntekijän kanssa siten, että tämä lopettaa laiskottelun?”

    Ei laiskan kanssa tarvitse neuvotella pitkään. Jos esimies havaitsee, että joku ei tee työtä tai suoritemäärät ovat alle muiden niin asia pitää ottaa esille ja kehottaa ao henkilöä parantamaan tapansa. Jos muutosta ei tapahdu niin menettely voi olla potkut, varoitus ja potkut laiminlyönnin jatkuessa.

    On totta, että luottamusmies on kysymyssä perusteluita ja Suomi kun on oikeusvaltio niin esimihen on kyettävä perustelemaan kantansa.

    Ei ay-liike voita missään portaassa jos perusteet ovat olemassa.

    Eivätkä työtoverit lähde puolustamaan laiskaa kaveria.

    Suomessa on vain paljon johtamisvajetta ja esimiesten laiskuus ja ammattitaidottomuus pyritään piilottamaan ay-kortin taakse

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 19.8.2011 kello 7:12

    “Silloin kun olin töissä, sain liittotasolla neuvoteltua taulukkopalkkaa enemmän, kuten käytännössä kaikki ns. Etelän mediassa. ”

    Taulukkopalkat ovat minimejä . Vaikka olin 20 vuotta valtiollakin niin olin työsopimusushteinen ja palkkani ei ollut mikään taulukkopalkka, sillä se oli muotoa peruspalkka+henkilökohtainen lisä.
    On vaikea sanoa onko palkkasi työehtosopimusta parempi, siihen sinun pitäisi tietää kaikkien vastaavaa työtä yrityksessä tekevien palkat

    Palkankorotus tulee tässä järjestelmässä siten, että työehtosopimuksessa osa on yleiskorotusta + osa korotuksista varataan ns henkilökohtaisiin korotuksiin.

    Tänä päivänä kun liukumat ovat vähäisiä, joten henkilökohtaiset korotuksetkin harvainaisia.

    Mitä tulee yrityste hallintoon niin vähänkään suuremmassa yrityksessä esimiehelle ei ole neuvotteluvaltaa palkoista, ainoastaan esitysoikeus.
    Näin sen vuoksi, että halutaan pitää palkkakulut ja yrityksen sisäinen palkkakilpailu kurissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Liian vanha kirjoitti 19.8.2011 kello 8:49

    Kaikkien kannalta parempi systeemi olisi sellainen, jossa työpaikan saa helposti ja menettää helposti. Silloin tämäkin laiskamato olisi saanut kenkää tuosta paikasta ja joutunut etsimään uuden.

    Miten hän olisi sen voinut menettää ??Suomen pitäisi luopua oikeusvaltioperiaatteesta
    Ei oikeusvaltiossa pureta sopimuksia ilman perusteita, yritäpä perua vaikkapa autokauppa sillä perusteella, että et pidäkään autosta.

    Sopimuksen päättämiseen pitää olla aina peruste Ja jos väittää ihmistä laiskaksi niin kyllä sellainen väite on kyettävä perustelemaan.

    Työpaikallasi oli selvä johtamisvaje, kun ei esimies tiennyt mitä kukin tekee ja henkilöille oli epäselvää mitä tehdään eikä kukaan oikein teinnyt mitä yksikössä tehdään.

    Mitä tulee käsittelyyn niin byrokratian hoitaa työnanatjaliitto ja sen palkkaama juristi, joten yrityksen henkilökuntaa tapaus ei juurikaan.
    rasita

    Jos esimies/työnantja ei saa paria A4 aikaiseksi ja paria todistajaa yhteen oikeuskäsittelyyn niin kyllä kysymys on johdon laiskuudesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Raimo K kirjoitti 19.8.2011 kello 10:17

    Saara: “Kyllä se aika suureksi osaksi on ay-liikkeen vika, että vakituiseen kokoaikaiseen työhön päässyt pystyy tietyillä aloilla laiskottelemaan vailla huolen häivää.”

    Ja minkähän alan sopimuksessa (Suomessa) on sovittu laiskottelemisesta?
    Suomessahan mitään ´vakituista´ työtä ei ole olemassakaan – on vain tuotannolliset ja taloudelliset syyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi B kirjoitti 19.8.2011 kello 16:08

    Liian vanha:

    Miten hän olisi sen voinut menettää ??Suomen pitäisi luopua oikeusvaltioperiaatteesta
    Ei oikeusvaltiossa pureta sopimuksia ilman perusteita, yritäpä perua vaikkapa autokauppa sillä perusteella, että et pidäkään autosta.

    öööö… tarkottaaks sun mielestä toistaseks voimassa oleva sopimus siis sitä, että työntekijällä on oikeus lopettaa työsuhde mistä tahansa syystä ja työnantajalla ei oo oikeutta lopettaa työsuhdetta kuin siinä tapauksessa, että työntekijä on töpeksiny rankasti?

    Vai voisko se sittenkin olla niin, että tehtäs työsopimukset tyyliin: sä oot meillä töissä niin kauan kuin haluut ja me halutaan pitää sut. 1kk irtisanomisaika puoleen ja toiseen.

    Sopimuksen päättämiseen pitää olla aina peruste Ja jos väittää ihmistä laiskaksi niin kyllä sellainen väite on kyettävä perustelemaan.

    Riippuu sopimuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Olli Pottonen kirjoitti 19.8.2011 kello 17:01

    Liian vanha,

    Kyllähän oikeusvaltiossa irtisanotaan (eri asia kuin peruminen tai purkaminen) sopimuksia ilman erityisiä syitä. Esimerkiksi voisin irtisanoa matkapuhelinliittymäni ihan huvikseni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Liian vanha kirjoitti 20.8.2011 kello 11:39

    “Kyllähän oikeusvaltiossa irtisanotaan (eri asia kuin peruminen tai purkaminen) sopimuksia ilman erityisiä syitä. Esimerkiksi voisin irtisanoa matkapuhelinliittymäni ihan huvikseni.”

    Tuokin perustuu yleisiin sopimusehtoihin, jotka viranomainen on hyväksynyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Ari T kirjoitti 20.8.2011 kello 15:44

    Esim. Neumarkin ja ja William L. Wascherin tutkimus tutki n. 300 minimipalkkatutkimusta, ja suuri enemmistö näistä näytti negatiivisia vaikutuksia. TUPO:t, AY-liikkeet yms. voidaan redusoida samalla logiikalla; ne luvoat monopolin, jolla lait painavat palkat markkinahinnan yläpuolelle, jolloin luodaan työpaikkojen tarjonnan puutetta eli työttömyyttä.

    Lyhytaikaisten etujen saavuttaminen sabotoi markkinahintojen tarkoituksen resurssien allokoinnissa. AY-liikkeet kitisevät ja protestoivat kun oma tuotanto ei pärjää kilpailulle syystä tai toisesta, ja vaativat mitä ties sosialismia. Ei yrittäjilläkään tätä etua ole, eivät he voi pakottaa asiakkaitaan ostamaan tuotteita, olivat sitten kuinka isoja tahansa (Nokia).

    Vain poliitikot kuvittelevat, että ostovoima (ts. tuottavuus) kasvaa lakeja säätelemällä. Vain voittomarginaalien kannustama innovaatio painaa rajakustannuksen rajahintaan, mikä lisää kansakunnan efektiivistä ostovoimaa. Jos olemassa olevaa ostovoimaa halutaan jakaa uudelleen, on se järkevintä tehdä veroilla ja vaikka tulonsiirroilla kuin mielivaltaisilla kartelleilla, jotka tuntuvat elävän omien lakiensa mukaan.

    Mutta AY-liikkeet ovat hyviä lakikonsultteina, jolloin sopimuksia pettäviä työnantajia rangaistaan.

    Noh, mitä voi odottaa yhteiskunnalta, jossa on maataloustukiaisia 2000-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Ari T kirjoitti 20.8.2011 kello 15:53

    “Itse uskon Liian vanhan näkemyksiin ja haluan lisätä keskusteluun, että vaikka en pysty todistamaan, että Suomessa on käynnissä “palkkojen alennus buumi”;”

    En tiedä onko enää, mutta yksi syy miksi ekonomistit pitävät suhdannevaihtelua niin rajuna on, että palkat eivät jousta alaspäin. Taantumassa palkkojen on tarkoituskin pudota, mutta jos ne eivät putoa tarpeeksi, syntyy työttömyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Syltty kirjoitti 21.8.2011 kello 8:45

    Ainoa mahdollisuus palkkajoustoihin on aloilla, joilla ei ole taulukkopalkkoja. Tällöin kalleimmat (yleensä ne vanhimmat) työntekijät saavat potkut ja joutuvat etsimään uuden työpaikan ja tyytymään matalampaan palkkaan.

    Jos tämmöisen henkilön palkkatoive ei taitu tarpeeksi, työttömyys pitkittyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Pasi kirjoitti 10.5.2012 kello 20:46

    Markkinat ovat neuvottelujärjestelmä, ja neuvotteluiden tulos on kaikille sopiva kun neuvottelijat ovat tasavahvoja.

    Työmarkkinoilla vahvempi ja heikompi neuvottelee keskenään, niin ei siitä tule tulokseksi oikeaa tulosta — siitä saadaan neuvottelutulos, mutta se ei ole oikea jos neuvottelijat eivät olleet tasavahvoja!

    “Onko tuolla pelattava jalkapallo reilua? On, siellähän pelataan jalkapalloa!” Tämän tyyppinen logiikka on teillä käytössä markkinoihin liittyen.

    Teillä Vihreissä vaikuttaa siltä että luulette että ostaminen ja myyminen tapahtuu aina täydellisesti ehjillä markkinoilla, eli neuvottelut on aina käyty tasavahvojen neuvottelijoiden kesken, ja neuvottelujen tulos, hinta, on aina oikea.

    Miettikääpä vähän. Osoittaako ostaminen ja myyminen aina sen, että neuvottelijat olivat tasavahvoja ja määräytynyt hinta (eli neuvottelujen tulos) oli optimaalisin?

    Miettikääpä sitä, että onko neuvottelujen tulos aina tulosta tasavahvojen osapuolien neuvotteluista, eli että markkinat tuottavat aina oikean hinnan?!!

    Ammattiyhdistysliikkeen voitte lakkauttaa vasta sinä päivänä kun yksi onneton korvattavissa oleva duunari on yksinään tasavahva 1000 ihmisen firman kanssa!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus