Hallitus jarruttaa työperäistä maahanmuuttoa

1.8.2011 · Aihe: _ 

Hallitusohjelmassa on kaksi merkittävää kannanottoa ulkomaalaispolitiikasta. Toisen mukaan perheenyhdistämiskäytäntöjä tiukennetaan niin, että sillä, joka haluaa perheensä Suomeen, on oltava edellytykset elättää perheensä ilman yhteiskunnan tukia, ilmeisesti asumistuki mukaan luettuna. Toinen kannanotto on demarien vaatimuksesta mukaan otettu lause, jonka mukaan työperäinen maahanmuutto estetään lukuun ottamatta tapauksia, joissa kotimaista työvoimaa ei ole saatavissa. Humanitaarisin perustein maahan tulleet sentään saavat tehdä työtä, sitä pidetään jopa toivottavana.

Perheenyhdistämiskäytännön tiukentaminen oli perusteltua ja odotettua, koska tapauksia alkoi olla aika paljon eikä loppua ollut näkyvissä. Jotain kohtuuharkintaa pitäisi kuitenkin noudattaa. Jos perhe on paennut henkensä kaupalla pohjoismaihin päätyen osittain Suomeen ja osittain Ruotsiin, perhe olisi voitava yhdistää.
Tuo työperäisen maahanmuuton tukkiminen on raivostuttava päätös. Mihin on kadonnut demarien Lipposen ajan kaukokatseisuus?

Mikä on se työvoimapula, johon työperäistä maahanmuuttoa tarvitaan? Jos se määritellään demarien tapaan työksi, johon kotimaasta ei löydy tekijää, tällaista pulaa on vain maataloudessa ja osittain rakennustoiminnassa.

Hyvinvointivaltiota uhkaava ”työvoimapula” on oikeastaan veronmaksajapula. Kun elatussuhde heikkenee pahasti suurten ikäluokkien tullessa eläkeikään, maahan tarvittaisiin työikäistä (veronmaksuikäistä) väestöä ja vieläpä aika paljon. Ikäjakaumaa korjaavan muuttoliikkeen tulisi tapahtua kohtalaisen tasaisesti. Olemme sen kanssa pahasti myöhässä ja nyt myöhästymme neljä vuotta lisää.

Elatussuhde on suhde, joka kertoo kuinka monta ei-ansiotyötä tekevää (lapset, opiskelijat, asevelvolliset, työttömät, sairaat, äitiyslomalaiset eläkeläiset jne) on sataa ansiotyötä tekevää kohden.

Muuttoliike korjaa elatussuhdetta vain, jos maahan tulo tapahtuu siirtolaiskriteerein. Humanitaarinen maahanmuutto yleensä heikentää elatussuhdetta ainakin aluksi, koska maahan tulevan väestön työhön osallistuminen on varsin heikkoa. Tätä asiaa voidaan korjata edistämällä maahanmuuttajien työllistymistä ja kotoutumista.

Olisi parempi tehdä juuri päinvastoin kuin hallitusohjelmassa sanotaan. Työperäistä maahanmuuttoa tulisi helpottaa. Tällöin moni nyt humanitaarista väylää käyttävä päätyisi yrittämään siirtolaisväylää. Oikeastaan EU:n vapaan liikkuvuuden sääntöjä voitaisiin soveltaa myös EU:n ulkopuolta tulleisiin. Töihin saisi tulla, mutta oikeutta Suomen sosiaaliturvaan ei ole ennen kuin on ollut ansiotyössä riittävän kauan.

Humanitaarinen maahanmuutto on helpottanut merkittävästi työvoimapulaa pääkaupunkiseudun joukkoliikenteessä. Onko tämä oikein vain väärin? Toisena vaihtoehtona olisi ollut nostaa bussikuskien palkkaa. Palkat olisivat paremmat ja bussimatkat kalliimpia. Ulkomaisen työvoiman tarjonta pitää matalia palkkoja matalina ja toisaalta hyödykkeiden hintoja halpoina. Näin se toimii siis täsmälleen samoin kuin tuonti halvan työvoiman maista. Koska työehtosopimuksia pitää kuitenkin noudattaa, ulkomainen kilpailu ei pysty laskemaan kotimaisia palkkoja, mutta estää palkkojen nousun työvoimapula-aloilla.

Kiintiöpakolaisten osalta Suomen tulisi etsiä sivistyneitä keinoja valita tänne tuleviksi enemmän niitä, joilla on menestymisen edellytyksiä maassamme. Tämä olisi hyvä meidän kannaltamme, mutta se olisi hyvä myös pakolaisten kannalta. Jos ensin kiinnitämme ajatuksissamme kiintiöpakolaisten määrän, on helppo päätellä, että eniten maahamme pääsemisestä hyötyvät ne, joilla on edellytyksiä työskennellä menestyksellä maassamme. Tästä on hyötyä myös heidän sukulaisilleen, koska töihin pääsevä pystyy lähettämään kotimaahansa enemmän rahaa. Jokseenkin kaikki muut maat valikoivat pakolaisia tarkalla seulalla, jotkut jopa aika arveluttavien keinoin.

Kommentit

145 Vastausta artikkeliin “Hallitus jarruttaa työperäistä maahanmuuttoa”

  1. Paulina kirjoitti 1.8.2011 kello 17:08

    “Kiintiöpakolaisten osalta Suomen tulisi etsiä sivistyneitä keinoja valita tänne tuleviksi enemmän niitä, joilla on menestymisen edellytyksiä maassamme.”

    Minne päätyvät ne ihmiset, joilla ei ole menestymisen edellytyksiä esim. sairauden, iän tai koulutuksen puutteen vuoksi? Kai he jäävät pyörimään pakolaisleireille, lopulta kuolevat.

    Ei ole olemassa sivistyneitä keinoja valikoida ihmisistä ne, jotka saavat mahdollisuuden inhimilliseen elämään.

    Viranomaisten on pakko tehdä näitä päätöksiä, kyllähän sen ymmärrän, mutta ei siinä ole mitään sivistynyttä. Raadollisuutta paljonkin.

    Menestymisen vaatimus koskee myös syntyperäisiä suomalaisia. Pitäisi kai löytää sivistynyt keino valikoida hyvät veronmaksajat ja unohtaa masentuneet ja narkkarit jollekin leirille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Risto kirjoitti 1.8.2011 kello 17:29

    Mikä on se työvoimapula, johon työperäistä maahanmuuttoa tarvitaan?

    Mielenkiintoinen kysymys. Ainakin neljäkymmentä vuotta sitä työvoimapulaa on julistettu. Olisivat jo kaikki eläkkeellä jos alussa olisi ryhdytty toimiin.

    Esimerkiksi Espanjassa on työttämyysprosennti pääle 20:n ja nuorisotyöttömyys päälle 40%. Paljonko pitäisi olla, että niistä riittäisi Suomellekin (EU-sääntöjen mukaisesti he saisivat tulla Suomeen työtä tekemään koska vaan)? (EU ja EKP varmaan tekee parhaansa noiden lukujen kasvattamiseksi entisestään) Rakennusalakaan ei tuolla kovin hyvin siellä vedä.

    Toisena vaihtoehtona olisi ollut nostaa bussikuskien palkkaa. Palkat olisivat paremmat ja bussimatkat kalliimpia.

    -ja nyt sitten maksetaan niille kotimaisille työttämyyskorvausta ja toimeentulotukea – vai esitätkö, että maassa on toedella pula työvoimasta, joka kykenisi kääntämään bussin rattia (ihan lehtien perusteella ulkomalaisille kuskeille tarjotaan näköjään koulutus ajokortista alkaen)?

    Muuttoliike korjaa elatussuhdetta vain, jos maahan tulo tapahtuu siirtolaiskriteerein.

    Tilastokeskuksen luvuista voi tarkistaa, että ainoastakaan sirrtolaisryhmästä ei työikäisestä väestöstä (poislukien myös opiskelijat) suurempi osuus ole töissä kuin kantaväestöstä. Pienen vanhusväestön takia pienehköllä osalla kieli/kansalaisuusryhmistä työssäkäyvien osuus koko henkilömäärästä on suurempi kuin kantaväestön, mutta vanhenevat hekin aikanaan – pysyvä etu huoltosuhteeseen saadaan vain jos työvoimaa tuotetaan jatkuvasti kasvavaa vauhtia.
    Muistaakseni Vihreät oli joskus ympäristöpuolue, mihinkä malliin minusta sopii äärimmäisen huonosti teollisuusmaiden(kin) jatkuvan väestönkasvun puolesta propagoiminen.

    (On tietysti kaikkien kannalta parempi, että ne ulkomaalaiset jotka joka tapauksessa täällä ovat ja pysyvät olisivat mahdollisimman runsaslukuisesti työmarkkinoilla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Risto kirjoitti 1.8.2011 kello 17:38

    Paulina:

    Minne päätyvät ne ihmiset, joilla ei ole menestymisen edellytyksiä esim. sairauden, iän tai koulutuksen puutteen vuoksi? Kai he jäävät pyörimään pakolaisleireille, lopulta kuolevat.

    Kaikille heistä ei riitä paikkaa täällä kuitenkaan.

    Jos on kiinteä määrä paikkoja, mitä erityistä moraalista hyötyä on valita mahdollisimman kalliiksi tulevia pakolaisia tänne? Leirille jäävät ei (mitään) yhteiskuntaa kuitenkaan paljoa hyödytä, vaikka olisivat fiksuja, terveitä ja ahkeria. Ei se ole reilua sairaita ja raihnaisia kohtaan, mutta maailma ei ole reilu, eikä meillä ole resursseja maailman mittakaavassa asiaa muuttaa.

    Jos taas ajatellaan, että olisi kiinteä määrä euroja käytettävissä, voisi samalla rahalla ottaa paljon suuremaan määrän työkuntoisia kuin pitkäaikaissairaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. nos kirjoitti 1.8.2011 kello 17:58

    Työvoimapula näkyy nopeana palkan nousuna. Millä aloilla palkkakehitys on ollut erityisen nopeata tuottavuus samalla huomioiden. Nuo tilastokeskuksen ilmaiset tiedot ovat hiukan ylimalkaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tuomas kirjoitti 1.8.2011 kello 17:59

    Suomessa ei ole pulaa työvoimasta paitsi muutamilla aloilla ajoittain. Työperäisestä maahanmuutosta tulisi tehdä ennemminkin entistä hankalampaa. Tällä tarkoitan, että tulijoilla pitäisi olla valmiiksi työehtolainsäädännön mukaiset työsopimukset ja suomalainen verokortti. Tästä toki saa hieman vääntää EU:ssa. Tällä hetkellä valtio menettää saamisia veroeuroina ja toiseen maahan lähetettynä rahana. Tähän on saatava stoppi. Jos Soininvaaralla on keinoja, niin kerro ihmeessä. Paras tietty olisi, jos saataisiin kehitettyä tuottavaa työtä, mutta senhän tietää kaikki ja sitä on yritetty.

    Demareiden on laitettava jotain suomalaisen työntekijän etuja ajavaa ohjelmaan; muuten persut hakkaa ne 6-0.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. J.K. kirjoitti 1.8.2011 kello 18:11

    Paulina:
    Jokaista pakolaisleirille joutunutta ei missään tapauksessa voida ottaa. Tästä seuraa, että valinta on tehtävä joillain kriteereillä. Kumpi on parempi: valitaan tulijat Suomen etua silmälläpitäen vai valitaan tulijat satunnaisesti? Kumpikin tilanne on keskimääräiselle pakolaiselle yhtä hyvä, mutta ensimmäinen on lisäksi hyvä myös Suomelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Elokuisena iltana rannalla kirjoitti 1.8.2011 kello 18:35

    Maahanmuutoa ja maastamuttoa koskevat päätökset liittyvät väestönkasvuun keskeisesti. Itsekkäästi tai yksilön auttamisen halusta tehdyt huomiosi kiihdyttävät suurinta ongelmaamme eli liikakansoitusta. Kaikki väestönkasvuun liittyvät päätökset pitää tehdä sen hillitsemisen puolesta.
    liikakansoituksesta johtuva elintaso pakolaisuus on aikamme hyväksytyinpiä ja pahinpia vääryyksiä.
    Aasian ylikiehuneesta kattilasta ei pitäisi pyyhkiä tänne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Sauli kirjoitti 1.8.2011 kello 18:42

    Työperäistä maahanmuuttoa (EU:n ulkopuolisista maista) ollaan estämässä myös Ranskassa. SDP on siis samoilla linjoilla kuin Nicolas Sarkozyn hallituksen sisäministeri Claude Guéant (Kansanliikkeen Unionin eli UMP:n riveistä). UMP on hyvin keskustaoikeistolainen liike, enkä voi tajuta, miksi ideologisesti eri laitaa edustava SDP on samoilla linjoilla sen kanssa?!

    Jos Vihreät ja Perussuomalaiset ovat nyt kannattamassa yhdessä työperäistä maahanmuuttoa, niin alkaa vihdoinkin löytyä se yhteinen sävel. Voitaisiinko asioita sittenkin hoitaa maan eduksi niissä kohden, kun ollaan samalla kannalla?

    http://www.vihreat.fi/maahanmuutto/tyo

    Istuuko Soininvaara eduskunnassa Pietari Jääskeläisen (joka oli Vihreiden ehdokkaana europarlamenttivaaleissa 1999) vieressä? Pistäkää nyt äijät viisaat päänne yhteen ja puhukaa järkeä niille nuorille kuumakalleille! On paljon, mikä erottaa, mutta on sitäkin paljon, mikä yhdistää.

    Soini teki väärin, kun otti Vihreät vaaleissa pääviholliseksi pelkistä demagogisista syistä. Se nostatti aivan turhaa vihaa puolueiden välillä.

    Nyt olisi aika rakentaa eikä rikkoa. Pyydän. Ihan vaan näin niin kuin äänestäjänä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. TL kirjoitti 1.8.2011 kello 18:44

    Paulina:

    Ei ole olemassa sivistyneitä keinoja valikoida ihmisistä ne, jotka saavat mahdollisuuden inhimilliseen elämään.

    Pakolaisleireillä on varmasti paljon nuoria, koulutettuja ihmisiä. On ilmeisesti joillekin epäeettistä valikoida näitä nuorempia ja jättää vanhat ja sairaat heitteille.

    Voisiko tällaisille potentiaalisille länsimaissa pärjääville henkilöille tarjota pääsyn Suomeen niin, että he sitoutuisivat esim. 3 vuoden koulutukseen, esim. hoitajaksi, korjaajaksi tai sähköasentajaksi ja sen jälkeen 3 vuoden työhön jossain kriisialueella? Voisiko tuollaiseen koulutukseen ja kriisityöhön käyttää kehitysapuvaroja?

    Kannattaa huomioida että pakolaisia on joka tapauksessa miljoonittain, pakolaisia syntyy aina vain lisää, ja ne muutamat mitä Suomi ottaa ovat lähinnä pisara meressä. Pitkällä tähtäimellä myös kriisialueiden täytyy kehittyä, ja nähdäkseni paras muutosvoima kehitysmaille ovat länsimaissa koulutetut nuoret, jotka palaavat takaisin entiselle kotiseudulleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Örkki kirjoitti 1.8.2011 kello 19:02

    Minkäslaista työtä maahnamuuttajalla voisi teettää?
    Jos maahanmuuttaja palkataan hyvin palkattuun ammattitaitoa vaativaan työhön, Suomi on ulkoistanut koulutuksen kolmannen maailman maihin. Jos taas toisenlaiseen työhön,Suomi teettää paskaduunia maahanmuuttajilla. Niin tai näin, niin se on epistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tiedemies kirjoitti 1.8.2011 kello 19:07

    Pointti pakolaisista ja näiden valikoimisesta on tärkeä, ja ymmärretään (tahallaan tai tyhmyyttään, en tiedä, kummasta edellä on kyse) väärin.

    Maatalousvaltaisessa kehitysmaassa voi pärjätä vuokraviljelijänä tms. hommassa, jolla Suomessa ei ole mitään tekoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. JL kirjoitti 1.8.2011 kello 19:16

    Muuttoliike korjaa elatussuhdetta vain, jos maahan tulo tapahtuu siirtolaiskriteerein.

    Tuo on lyhytnäköistä politiikkaa. Maahanmuuttajat saavat myös lapsia, ja näidenkin työllistyminen pitää ottaa huomioon. Esim. Saksaan ja Ranskaan muutti aikoinaan paljon afrikkalaisia ja länsiaasialaisia siirtotyöläisiä, jotka työllistyivät hyvin, mutta heidän jälkikasvunsa työllisyysaste on paljon heikompi. Siten tämän työperäisen maahanmuuton pitkän aikavälin vaikutus huoltosuhteeseen taitaa olla negatiivinen.

    Muutenkin poliitikkojen lyhytnäköisyys tässä kysymyksessä pistää silmään. Väestöpyramidiongelma on ollut hyvin tunnettu jo vuosikymmeniä, mutta ainakaan Suomessa ei ole tehty mitään sen kestäväksi ratkaisemiseksi. Kestävä ratkaisu on tietenkin syntyvyyden lisääminen. Maahanmuutto on hyvin epävarma ratkaisu, ja sitä pitää jatkaa loputtomasti, jos perusongelmaa eli riittämätöntä syntyvyyttä ei ratkaista.

    Tätä asiaa voidaan korjata edistämällä maahanmuuttajien työllistymistä ja kotoutumista.

    Miten se tapahtuu? Olet itse kirjoittanut siitä, miten tuottavuudeltaan heikolle työvoimalle ei ole käyttöä nykytaloudessa. Joissakin maahanmuuttajaryhmissä tällaista työvoimaa on erityisen paljon, ja ongelma näyttää siirtyvän sukupolvelta toiselle. Koska sen myöntäminen, että joillakin ryhmillä on sangen pysyvänä ominaisuutena keskimääräistä heikompi inhimillinen pääoma, on kiellettyä, maahanmuuttoa ei voida järkiperäistää. Maahanmuuton onnistumisessa ei ole tärkeää vain se, että tulijat ovat työperäisiä, vaan myös se, mistä he tulevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Syltty kirjoitti 1.8.2011 kello 20:12

    Maahanmuuton tärkeimmän kriteerinä olisi oltava siitä koituva konkreettinen rahallinen ja laskettavissa oleva hyöty suomalaisille kokonaisuutena.

    Onko bussikuski edes nettoveronmaksaja kun lasketaan uran ylitse? Kaikille pitäisi olla päivänselvää, että ainakaan 50-vuotiaana tänne saapunut bussikuski ei ole nettoveronmaksaja, koska ehtii olla töissä max 13-15 vuotta ja sitten eläkkeellä saman verran.

    Suomalainen hyvinvointiyhteiskunta on viritetty siten, että ylivoimaisesti suurin osa kansasta on enemmän tai vähemmän saamapuolella vähintään puolet elämästään. Tämä aiheuttaa ongelmia myös työperäisessä maahanmuutossa, koska ei ole mitään järkeä ottaa maahan niin pienipalkkaisia ihmisiä, että heidän maksamat verotulot eivät riitä kattamaan tarvittavia palveuita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Sauli kirjoitti 1.8.2011 kello 20:43

    Maahanmuuttajat saavat tosiaan lapsia. Ei mitenkään yllättävää.

    Opetushallitus selvitti, että Suomessa maahanmuuttajaoppilaiden osaaminen on heikompaa kuin suomenkielisten oppilaiden. Mutta!

    Koska Suomessa ei ole slummeja ja koululaitoksemme on kaikille yhtäläisesti maailman huippuluokkaa (toisin kuin vaikkapa siellä Ranskassa), niin todistusten keskiarvoja verrattaessa toisen polven maahanmuuttajat (jotka siis oikeastaan ovat jo suomalaisia) menestyvätkin jo kantaväestöä paremmin. Eivätköhän nuo sujuvasti suomea puhuvat lapset aikuisina sijoitu työelämään oikein hyvin. Koska he todennäköisesti puhuvat myös vanhempiensa kieltä, saattaa siitä olla heille (ja työnantajalleen) jopa etua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. B.J kirjoitti 1.8.2011 kello 20:48

    Suomalainen on työelämässä keskimäärin vajaan kolmenkymmenen elättivuoden jälkeen. Mamu on nettomaksaja keskimäärin viiden maassaolovuoden jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Rogue kirjoitti 1.8.2011 kello 20:54

    Toinen kannanotto on demarien vaatimuksesta mukaan otettu lause, jonka mukaan työperäinen maahanmuutto estetään lukuun ottamatta tapauksia, joissa kotimaista työvoimaa ei ole saatavissa

    Mitenköhän demarit määrittelee sen, onko kotimaista työvoimaa “saatavissa”? Tarkottaaks ne et tyyliin jos yhtään suomalaista alalle koulutettua tyyppiä ei oo työttömänä ni sit vasta saa ottaa maahanmuuttajia? Vai mikä niillä on ajatuksena?

    Hommahan menee niin, et joihinkin duuneihin ei oo oikeesti halukkaita suomalaisia duunareita vaik ne näennäisesti “etsii” alan töitä kortistossa. Lisäks on aloja(esim it-ala), joilla riittävän päteville tyypeille on käytännössä aina kysyntää, vaik työkkärin sivujen perusteella näyttäis et avoimia paikkoja ei kauheesti olis. Se, et meil olis vaik suomalaisia datanomeja työttöminä, ei tarkota etteikö oikeesti pätevää koodaajamamua kannattais ottaa, jos sellanen tänne haluis jostain syystä tulla. Paskaduunien osalta tilanne on vähän eri, kun esim. ulkomaisen ja kotimaisen siivoojan tuottavuudessa tuskin on hirveetä eroa ja siivouksen kysyntä on vähän kiinteempi ku vaik it-osaamisen. Ulkomaisen siivoojan pitäis tehä homma aika halvalla, jotta kotimaista kannattais pitää kortistossa samanaikaisesti. Toisaalta jos kukaan suomalainen ei suostu jotain duunia tekemään sellasella palkalla joka on mahollista maksaa, niin pakkohan sille on joku tekijä saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. atomi kirjoitti 1.8.2011 kello 20:57

    Työperäinen muutto kehitysmaista esim. Suomeen on tulevaisuuden, etenkin väestönkasvun hillitsemisen kannalta erinomainen asia. Onhan se poikkeuksellisen tehokasta kehitysapua (mutkan kautta) ja kehitystä nimenomaan tarvitaan jotta lapsiluku putoaisi pariin kolmeen lapseen per nainen ja pysyisi siellä.

    Suomen kannalta työperäinen maahanmuutto on tietysti myös tärkeää, jos ei sitten tavoitella miinusmerkkistä kasvua (riittävän vahvoja keinoja työn korvaamiseksi esimerkiksi tuottavuuden lisäämisellä ei yksinkertaisesti ole) ja työpaikkojen kiihtyvää ulosliputtamista sellaisiin maihin, joista sitä työvoimaa löytyy.

    Demarit siis pyrkivät, jos hiukkasen kärjistän, kiihdyttämään maailmanloppua ja tuhomaan sitä ennen Suomen talouden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Artturi B kirjoitti 1.8.2011 kello 21:34

    Osmo:

    Töihin saisi tulla, mutta oikeutta Suomen sosiaaliturvaan ei ole ennen kuin on ollut ansiotyössä riittävän kauan.

    Just näin ja verohelpotukset kans, ku eivät kerta saa sosiaaliturvaa + rajat auki joka puolelle. Sit jos näyttää siltä, että ne äänestää liian huonoo politiikkaa, niin voi laittaa jonkun rajan äänioikeudelle samalla tavalla ku sosiaaliturvallekin.

    Onko tämä oikein vain väärin?

    Nii, et onks jollakin demareilla oikeus estää muita vapaaehtoisesti tekemästä vaihtokauppoja ja samalla tuomita meitä huonommassa asemassa olevia köyhyyteen?

    Ulkomaisen työvoiman tarjonta pitää matalia palkkoja matalina ja toisaalta hyödykkeiden hintoja halpoina.

    Jonkun verran varmaan, mutta tätä vaikutusta ei kannata yliarvioida. Se nyt on ainakin varmaa, että maahanmuuttajien palkkoihin vaikutus on huima.

    Risto:

    maassa on toedella pula työvoimasta, joka kykenisi kääntämään bussin rattia

    No tottakai on!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Paulina kirjoitti 1.8.2011 kello 21:41

    Särähti vain silmään tuo ilmaisu “sivistynyt keino”.

    Sitä ei kyllä löydy.
    On arvioitava tänne pääsevien tai joutuvien ihmisten taloudellinen arvo. Siinä ei ole mitään sivistynyttä, se on yksinkertaisesti hirvittävää.

    Takerruin siis tuohon yhteen sanaan, pahoittelen.

    Viime aikainen maahanmuutokeskustelu on vaan melkoisesti pahentanut maailmantuskaani. Tyhmäähän se toki on.
    Ei kannata sotkea tunteita mukaan kun puhutaan ihmisistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. vts kirjoitti 1.8.2011 kello 22:04

    Eikös aasista ja erityisesti itä-aasiasta tulleet pakolaiset (vai siirtolaiset?) ole työllistyneet hyvin. Sieltä tulleet voisivat täyttää maahanmuuton “kaksoisfunktion” (olla sekä humanitaarisia että hyödyksi uudessa maassa).

    Aikaisempaan sivistyskeskusteluun: kumpi on sivistyneempää

    1) “kylmän” (eli puhtaasti) rationaalinen oman edun (tai jopa utilitaristinen, vrt. sairaasta pakolaisesta hyötyä vain itselleen/terveestä sama hyöty(tai suurempi koska työllistyy)itse pakolaiselle ja MYÖS vastaanottavalle yhteiskunnalle) tavoittelu

    vai

    2) tunteisiin perustuva (vaistonvarainen) päätöksenteko?

    Vai onko sivistys kenties rationaalista toisten etuun tähtäävää päätöksentekoa? Ei kai sentään. Kenties sivistys on paulinen mukaan hänen oman moraalis-poliittisen ideologian mukaista toimintaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Juhana Vartiainen kirjoitti 1.8.2011 kello 22:41

    Mainio kirjoitus, Osmo. On vähän irvokastakin, että kaikista huoltosuhteen heikkenemistä lieventävistä keinoista jätetään nyt käyttämättä se ainoa, joka taatusti toimisi ja josta ei olisi kenellekään mitään harmia. Minun vaikutelmani on, että monet päättäjätkin todella kuvittelevat, että siirtolaisen saama työpaikka on jotenkin kantasuomalaiselta pois. Tällaista ajatusta ei kuitenkaan tue yksikään uskottava talousteoria tai -tutkimus. Ruotsissahan on luovuttu tästä imaginaarisesta “tarveharkinnasta”, ja EU:n ulkopuolelta tuleva saa työluvan periaatteessa automaattisesti jos Ruotsissa toimiva yritys ilmoittaa aloittavansa työsuhteen. Tosin täällä Ruotsissakin yrittäjät kyllä valittavat että proseduuri vie aikaa. Silti tämäkin tekijä tulee pitämään Ruotsin talouskasvua Suomea nopeampana.

    Pitkällä aikavälillä meidän työllisyytemmehän on yhtä kuin työikäinen väestö kertaa osallistumisaste kertaa (1-rakennetyöttömyys). Siksi työllisyys kasvaa kun työikäinen väestö kasvaa, vaikka maassa olisikin työttömyyttä (tuo tulo kasvaa kunhan jokin sen tekijä kasvaa). Monilla näyttää kuitenkin olevan sellainen harhaluulo että jotenkin “ensin” pitäisi työllistää nykyiset työttömät ennen kuin suositaan työperäistä maahanmuuttoa. Tosiasiassa suomalaisen työllistyminen ei riipu siitä tuleeko maahan työperäisiä siirtolaisia. Mitä enemmän tällä on työvoimaa, sitä enemmän tänne tulee tietysti yrityksiä investointeineen, mutta suomalaiset päättäjät eivät tule edes ajatelleeksi että työvoiman saatavuus olisi keskeinen tekijä yritysten houkuttelemisessa.

    Näillä palstoilla raportoidaan myös usein havainto jonka mukaan ulkomaalaisilla on alhaisemmat osallistumis- ja työllistymisasteet kuin kantaväestöllä — ja tällä perusteella vastustetaan työperäistä siirtolaisuutta. Mutta julkistalouden kannalta osallistumisasteet voivatkin olla aika paljon alhaisempia ja diili on silti julkistaloudelle hyvä, koska lapsuuden koulutus- ja hoitokulut jäävät pois. Ihan niin kuin suomalainen joukkosiirtolaisuus Ruotsiin oli aikoinaan Ruotsille valtava onnenpotku ja Suomelle kamala suonenisku, kertakaikkinen policy failure.

    Standarditalousteoria ennustaa myös, että siirtolaisuudella ei pitkällä aikavälillä ole mitään vaikutusta annetun valmiustason henkilön palkkatasoon. Pitkälla aikavälillä palkat vastaavat henkilön tuottavuutta eikä tätä siirtolaisuus tai muut tarjonta- ja kysyntäshokit heiluta. Julkinen sektori on tietysti monopsonistisena työnanantaja vähän eri juttu, ja bussikuskitapaus on sekin aivan win-win. Tänne tulee bussikuskeiksi ihmisiä omasta halustaan, joten heidän asemansa paranee, ja me saamme bussikuskipalveluja edullisemmin kuin mitä muuten saisimme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Riitta kirjoitti 1.8.2011 kello 22:41

    Kiintiöpakolaisten osalta Suomen tulisi etsiä sivistyneitä keinoja valita tänne tuleviksi enemmän niitä, joilla on menestymisen edellytyksiä maassamme.

    Eikös Päivi Räsänen ehdottanut, jotta valikoidaan tänne kristittyjä. Mikä on sinun ehdotuksesi sivistyneestä keinosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Riitta kirjoitti 1.8.2011 kello 22:47

    JL, luinko ihan oikein, että yhdessä kappaleessa ensin torjut työperäisen maahanmuuton, koska se, että maahanmuuttajat saavat lapsia huonontaa huoltosuhdetta. Seuraavassa kappaleessa sitten taas tarjoat ratkaisuksi syntyvyyden kasvattamista?

    Yritätkö sanoa, että maahanmuuttajaperheen lapsi työllistyy vanhempiaan ja kantasuomalaisten lapsia huonommin? Mitä arvelet syyksi? Suomalaista koulujärjestelmää, joka kyllä tekee kantasuomalaisten lapsista kelpo veronmaksajia? Meinaatko, että maahanmuuttajista pärjäävät parhaiten ne, jotka ovat saaneet koulutuksensa jossain muualla kuin Suomessa? Mitä tämä kertoo suomalaisesta koululaitoksesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Mie kirjoitti 1.8.2011 kello 23:09

    “Minun vaikutelmani on, että monet päättäjätkin todella kuvittelevat, että siirtolaisen saama työpaikka on jotenkin kantasuomalaiselta pois. Tällaista ajatusta ei kuitenkaan tue yksikään uskottava talousteoria tai -tutkimus.”

    Jos vapaita työpaikkoja on rajallinen määrä ja niihin hakee sekä suomalaisia että ulkomaalaisia, niin mitenköhän se ulkomaalaisen saama työpaikka ei sitten ole suomalaiselta pois?
    Toki on aloja, joiden työpaikat eivät suomalaisia enää pahemmin kiinnosta, mutta tämä lienee eri asia.

    Työperäisen maahanmuuton potentiaalisilta ongelmilta ei myöskään kannata sulkea silmiään. Esim. Saksan kaupungeissa syrjäytyvä turkkilaisväestö ei ole humanitäärisen muuttoliikkeen maahantuomaa. Runsaan työperäisen maahanmuuton/siirtotyövoiman luomat työnantajan markkinat eivät myöskään ole suoraan suomalaisen työväestön etu, epäsuorasti toki duunarikin hyötyy mutta tämä riippuu monesta muustakin tekijästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Mie kirjoitti 1.8.2011 kello 23:27

    “Eikös Päivi Räsänen ehdottanut, jotta valikoidaan tänne kristittyjä. Mikä on sinun ehdotuksesi sivistyneestä keinosta?”

    “Kristitty” tuskin on “todennäköisesti menestyvän” synonyymi?

    Idea “sivistyneistä keinoista” on nähdäkseni täysin hyväksyttävä, tietyt reunaehdot täyttäen. Pakolaiset valitaan – ja tulee valita – ensisijaisesti sen perusteella kenellä on suurin hätä. Mutta jos meillä on kaksi henkilöä joilla on yhtä suuri suojeluntarve, mutta joista toisella on koulutuspohjaa ja asiantuntemusta, ei liene mitenkään moraalisesti arveluttavaa valita häntä. Yksi henkilö saa apua kummassakin tapauksessa. Ja tämän valinnan myötä myös auttajataho saattaa saada etua valinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Marko Hamilo kirjoitti 2.8.2011 kello 1:10

    Juhana Vartiainen:

    “Näillä palstoilla raportoidaan myös usein havainto jonka mukaan ulkomaalaisilla on alhaisemmat osallistumis- ja työllistymisasteet kuin kantaväestöllä — ja tällä perusteella vastustetaan työperäistä siirtolaisuutta.”

    Niin varmaan vastustetaankin, mutta ketkä tarkkaan ottaen vastustavat?

    Ei esimerkiksi seuraava pätkä mistään sosiaalidemokraattisesta maahanmuutto-ohjelmasta ole. Muistaisin esimerkiksi että demarit halusivat pitää ovea kiinni Viron suuntaan niin pitkään kuin se vain oli mahdollista.

    “Suomen on oltava avoin sellaiselle maahanmuutolle, jonka vaikutukset ovat neutraalit tai myönteiset. Tämä merkitsee sitä, että maahanmuuttaja, joka sopeuttaa ja elättää itse itsensä, on tervetullut.”

    Ei tuo vihreiden ohjelmastakaan ole. Tai ehkä se pian on, jos Osmo pääsee vaikuttamaan siihen. Tämä oli erittäin myönteinen ja lupaava postaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Sepi kirjoitti 2.8.2011 kello 2:23

    Siirtämällä yhden työikäisen ihmisen kehitysmaasta nollatuottavuudesta Suomeen tekemään järkevää työtä huippuluokan infran päällä lisäämme maailman bruttokansantuotetta ja hyvinvointia, joka puolestaan mahdollistaa mahdollisimman monelle ihmiselle paremman elämän. Jos verotus on suhteellinsen matala, jää valtaosa tuottavuudesta vieläpä mamulle itselleen käytettäväksi miten itse tykkää. Osa valuu varmasti niille jotka eniten apua tarvitsevat ja voin luvata, että avustus menee paremmin perille kuin avustusjärjestön tai kehitysyhteistyön kautta.

    Siirtämällä yhden eläkeläismummon nollatuottavuudesta Suomeen elämään hirvittävästi kalliimmin ja ympäristöä kuluttavammin nollatuottavuuteen, kulutamme omia ja ympäristön resursseja ilman samoja positiivisia kerrannaisvaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. värilasiton3 kirjoitti 2.8.2011 kello 2:55

    Kiitokset Soininvaaralle maahanmuuttokeskusteluun osallistumisesta. Osoitat ainakin vääriksi väitteet siitä, ettei “hyysäreitä” edes kiinnosta ongelmiin puuttuminen eikä kansan kuunteleminen.

    Mikä on suomalaisen korvaamaan tulevan mamubussikuskin kokonaishyöty ja kenelle?
    -Vääristää maan sisäisiä työmarkkinoita, joilla kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan yksitoikkoisesta, vaarallisesta ja alhaisen sosiaalisen arvostuksen työstä pitäisi maksaa enemmän. Missä bussikuskien / siivoajien palkkojen polkemisen rajat tulevat vastaan? Onko bussikuskin lopulta elettävä intialaisella elintasolla samalla kun lääkäri saa 100x liksaa? Palkannousun pysäyttäminen toisilla aloilla samalla kun muilla palkat nousevat, tarkoittaa pitkässä juoksussa palkkojen polkemista.

    Entä mitä teemme työttömille? Elätämme yhä kasvavaa ulkolaisen halpatyövoiman syrjäyttämää joukkoa? Miten estämme nyt innoissaan matalapalkkatöihin tulevia mamuja siirtymästä sossun leipiin tulevaisuudessa? Sillä voisi kuvitella, että työn matala kannustavuus vs. työttömän elintaso ei motivoi pitkän päälle mamua sen enempää kuin nykyisiäkään työttömyyden valinneita potentiaalisia siivoajia.
    Olisi siis poljettava työttömien etuuksia vielä enemmän kuin matalapalkkaisten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. nos kirjoitti 2.8.2011 kello 7:41

    Standarditaloustiede on sano mitään siitä, millaista yhteiskuntaa ihmiset tavoittelevat. Juhana Vartiainen ja co voi rauhassa tavoitella bussikuskeille ja monille muille ihmisille alhaisempia palkkoja, mutta tämän ei tarvitse olla ihmisten enemmistön tahto. Miksi se on niin vaikea sanoa ääneen, että koulutettuna ihmisenä haluaa itselleen halpoja lapsenvahteja, pesulapalveluja, taksikyytejä, niskahierontaa yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 2.8.2011 kello 8:01

    Rogue, sitä tarveharkintaa tekee Työkkäri. Tuo on suurinpiirtein yhtä järkevää kuin se että Maa- ja metsätalousministeriö päättäisi paljonko maitolitra maksaa.

    Risto, jos Suomessa on kymmenen absurdistanilaista joista neljä on pakolaisia ja kuusi suomalaisen kanssa naimisissa, niin heidän työllisyysasteensa ei kerro yhtään mitään siitä miten Suomesta siivoojanhommia etsivä yhdestoista absurdistinilainen työllistyy. Vrt. että luultavasti Suomessa asuvien Yhdysvaltain kansalaisten työllisyysaste on sangen alhainen, mutta tämä tuskin on
    yhdysvaltalaisten ominaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. atomi kirjoitti 2.8.2011 kello 8:11

    Koska työperäisen maahanmuuton kieltäminen demarien ja siten hallituksen ehdottamalla tavalla (jos Soininvaara on oikeassa) on siis vahingollista. Hallituksen pitää vesittää hanke tai siis oma hankkeensa.

    Britaniassa EU:n ulkopuoliset maahanmuuttoa halajavat pisteytetään työpaikan ja osaamisen perusteella.
    1) Huippuosaajat (highly skilled) pääsevät maahan ilman muuta.
    2) Sellaiset työntekijät joiden taidoista on pulaa ohittavat myös jonon, mutta toisin kuin huippuosaajilla, heillä pitää olla työpaikka tiedossa.
    3) Vähän koulutettuja, joilla on työpaikka tiedossa otetaan tietty määrä vuosittain paikkamaan satunnaista työvoimapulaa.
    4) Opiskelijat
    5) Sekalainen ryhmä tilapäistä työtä tekemään tuleville esim. maidenvälisten vaihtosopimusten nojalla.

    Tarkemmin esim: http://www.workpermit.com/uk/uk-immigration-tier-system.htm

    Vesittäminen tapahtuu nyt niin, että pisteytysjärjestelmä tehdään sen verran väljäksi, että työvoimaa voidaan hankkia juuri sen verran kuin järkevää on työvoimapulan välttämiseksi ja riittävän huoltosuhteen ylläpitämiseksi.

    (Tosin Suomen on vaikea noin vain “hankkia” haluamaansa työvoimaa toisin kuin Britanian. Tarvitaan erityisiä porkkanoita ykkös- ja kakkosryhmille, jottei tarvitse yrittää paikata vajetta kolmosryhmällä. Suomen kannattaisi harkita vaikkapa veroetuja tai ilmaisia lentolippuja, jotain uutta ja innovatiivista joka tapauksessa, ehkä suosia tiettyjen maiden kansalaisia niin, että sana leviäisi: tonne kantsii yrittää … mutta tämä on eri juttu.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 2.8.2011 kello 8:51

    Minäkin ihmettelen, miten huoltosuhteen parantamisessa jätetään pois aktiivinen perhepolitiikka. Kaikkein parhaiten työllistyvää työvoimaa Suomessa ovat keskiluokkaiset kantasuomalaiset, joita pitää saada lisää. Tähän on kaksi keinoa: assimiloidaan maahanmuuttajat ja ryysyköyhälistö kantasuomalaisen keskiluokan kulttuuriin tai lisätään syntyvyyttä. Molempiin tarvitaan sosiaali-, ei maahanmuuttopolitiikkaa: korkeammat lapsilisät, lapsiperheitten suosiminen verotuksessa, halvempi päivähoito, yleisesti lapsiin myönteisemmin suhtautuva kulttuuri. Jos keskimääräinen lapsiluku saadaan nostettua vaikkapa 2,2 lapseen/nainen, on väestörakenne terve eikä maahanmuuttoa tarvita.

    Etuna natalistisessa politiikassa on se, että lapsiin myönteisesti suhtautuvassa ja ryysyköyhälistön keskiluokan tasolle nostavassa Suomessa on kaikkien parempi elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. realisti kirjoitti 2.8.2011 kello 9:12

    Koko tämä kiehunta maahanmuuton ympärillä pitäisi nyt saattaa tervejärkisten toimenpiteiden piiriin. Sensurointi, propaganda ja jopa keskustelun kieltäminen tai leimaaminen rasismiksi on jo synnyttänyt kansalaisten protestiliikkeen eli perussuomalaiset,Suomen suurin puolue nykyään.

    Kannattaako tuota linjaa siis jatkaa ??

    Ainoa oikea keino on ottaa käyttöön Australian tai Kanadan malli , eli pisteytykset osaamisen ja kielitaidon mukaan muiden kuin ns kiintiöpakolaisten osalta.

    Ei luulisi olevan vaikeata , toki kaikenlaiset poliittiset intohimot kun astuvat piiriin, tuntuu järki katoavan asian tiimoilta. Ja se sataa tiettyyn laariin maailman tappiin asti..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 2.8.2011 kello 10:42

    Osmon kommentit ovat yhteiskunnan töissä leveälle leivälle päässeen spesialistin kirjoituksia. Osmo katsoo papereistaan työttömyyden kehitystä, työttömyyskorvausten suuruutta ja kestoa ja työvoimaministeriön luetteloista tietoja avoimista työpaikoista. Käytännön kokemusta hänellä on ehkä Helsingin seudun palveluiden käyttäjänä ruuhkasuomessa. Näillä perusteilla Osmu päättää, että Suomi tarvitsee kaikille aloille ulkomaista työvoimaa.

    Osmo ei ymmärrä mitään suomalaisen työntekijän arjesta. Arki (ja ehkä työvoimapulakin) on täysin erilainen ruuhkasuomessa ja Suomen syrjäseudulla. Osmolla ei selkeästi ole aavistustakaan niistä jokapäiväisistä ongelmista, joita tälläisellä syrjäseudun työpaikan etsijällä on. Mutta Osmollehan riittää hyvin teoreettinen käsitys asiasta ja asiakkaan kokemus Helsingin seudulta.

    Olisi toivottavaa, että ennen kannan ottoa Osmo tutustuisi myös syrjäseudun nuoren tulevaisuuden näkymiin. Kokisi epätoivon, kun yhteiskunnan avulla maahanmuuttajalle annetaan ne harvat työpaikat, joihin syrjäseudun nuorella olisi mahdollisuus sijoittua. Kokisi omakohtaisesti viranomaisten esenteellisuuden ja valinnat huonosti koulutettua työn etsijää kohtaan. Ehkä tälläisellä kokemuksella Osmonkin asenteet muuttuisivat työvoiman tarpeesta ja sen täyttämiseen soveliaista menetelmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tpyyluoma kirjoitti 2.8.2011 kello 10:49

    realisti, olisiko sinulla jostain päin Eurooppaa esimerkkiä siitä kuinka vaikkapa pisteyttäminen tai ylipäänsä mikä tahansa toteutettu maahanmuuttopolitiikan kiristys olisi vähentänyt meuhkaamista maahanmuuton vaaroista? Maahanmuuttopolitiikkaa kannattaa kehittää paremmaksi siinä kuin mitä tahansa muutakin, ja toki tämä voi tarkoitta myös kiristämistä tai löysäämistä. Väärä syy, vääriin toimiin johtava ja lähtökohtaisesti epärealistista on kuitenkin tehdä tämä joidenkin huutelijoiden takia. Kuten Mäki-Ketälä diagnosoi:

    Viimeisen puolentoista vuoden aikana olen vakuuttunut siitä, että Suomessa on paljon ihmisiä, jotka oikeastaan pelkäävät sitä, että maahanmuutto-ongelmat saataisiin ratkaistua. Jos keskeisistä ongelmista päästäisiin eroon, heidän elämässään ei olisi enää mitään.

    Mitä voi jatkaa niin että mikään ratkaisu ei tietenkään sitten voi olla oikea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2011 kello 11:39

    Puolueeton tarkkailija:
    Työperäinen maahanmuutto kohdistuu lähinnä vain kasvukeskuksiin, eikä vie kenenkään työhaluisen ja työkuntoisen suomalaisen työpaikkaa. Ammattitaitoinen rakennusmies pääsee kyllä raksalle töihin ja bussikuskiksikin pääsee, jos vain haluaa.
    Ulkomainen työvoima sijoittuu syrjäseuduilla lähinnä vain maataloustöihin. Kyllä marjanpoimijaksi silti suomalainenkin pääsee. Ulkomaisia poimijoita palkataan, koska kotimaisia ei saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Rogue kirjoitti 2.8.2011 kello 12:10

    tpyyluoma:

    sitä tarveharkintaa tekee Työkkäri. Tuo on suurinpiirtein yhtä järkevää kuin se että Maa- ja metsätalousministeriö päättäisi paljonko maitolitra maksaa

    Mut siis kai Työkkäri nyt lähinnä ilmottaa, miltä niitten data näyttää ja sit poliitikot vetää siitä johtopäätöksensä? Eli Työkkäri voi esim. ilmottaa, et nyt on paljon datanomeja työttömänä ja tän perusteella SDP sit vaik sanoo, ettei saa ottaa mamukoodaajia ollenkaan ja joku muu sanoo et kannattaa silti ottaa päteviä mamukoodaajia?

    Vai meinaatko et Työkkärillä olis jokin suorempikin vaikutuskanava maahanmuuttopolitiikkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Pekka Taipale kirjoitti 2.8.2011 kello 12:14

    OS:
    >Ammattitaitoinen rakennusmies pääsee kyllä
    >raksalle töihin ja bussikuskiksikin pääsee, jos
    >vain haluaa.

    Näin minäkin olen ajatellut, mutta olen seurannut tässä juuri ammattikoulusta kelpo arvosanoin valmistuneen, ahkeran, varsin sosiaalisen ja käsistäänkin kätevän 19-vuotiaan rakentajan työnhakua. Ei irtoa paikkaa.

    Menee nyt sitten vartijakurssille.

    Mistä mahtaa johtua? Onko suomalaisilla niin huono huuto, ja ulkomaalaisilla rakentajilla työtäpelkäämätön maine?

    Tämä on tietenkin yksittäistapauksen yleistämistä, mutta joka tapauksessa kummastuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Pekka Taipale kirjoitti 2.8.2011 kello 12:15

    (Lisäyksenä edelliseen: tämä työnhaku siis pääkaupunkiseudulla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Liian vanha kirjoitti 2.8.2011 kello 12:36

    “Humanitaarinen maahanmuutto on helpottanut merkittävästi työvoimapulaa pääkaupunkiseudun joukkoliikenteessä. Onko tämä oikein vain väärin? ”

    Kuljettapulan syynä on se, että työehdot eivät ole kilpailukelpoisia eli pääkaupunkiseudun liikenten kilpailutuksen tuoma hyöty on vedetty kuljettajien selkänahasta.
    Osmokin kannattaa markkinataloutta mutta ei ymmärrä, että se koskee myös pienipalkkaisia duunareitakin. Hänen mielestään duunarin työehdot ovat Jumalan määräämiä eikä ihminen saa niihin puuttua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 2.8.2011 kello 12:42

    “Ulkomainen työvoima sijoittuu syrjäseuduilla lähinnä vain maataloustöihin. Kyllä marjanpoimijaksi silti suomalainenkin pääsee. Ulkomaisia poimijoita palkataan, koska kotimaisia ei saada.”

    Marjanpomijoitakin löytyy , jos vain poimijan saama hinta on kohdallaan.
    Lupasin juuri poimijalle hillasta 12 euroa kilosta ja sain oitis ämpärillisen vaikka muuten marjaa on ollut vaikea saada.

    Mutta välitysyhtiöt eivät halua maksaa kuin murto-osan ja tuovat siksi ulkomaista työvoimaa 0 -palkoilla.

    Ulkomaista työvoimaa käytetään lähinnä palkkojen ja työehtojen polkemiseen.

    Erittäin isänmaallista ja kansaa yhdistävää politiikkaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tvaara kirjoitti 2.8.2011 kello 12:45

    Aika vähän ulkomaisia paperimiehiä tulee vanhan Kymen alueelle haittaamaan lakkautettujen tehtaiden kotimaisten paperimiesten työllistymistä paperitehtaisiin, joita ei enää ole olemassa.

    Pääkaupunkiseudulla puolestaan on hyvin paljon palevlualoille sijoittuvaa osin kausiluontoista, heikosti palkattua työtä, jota kotoperäinen pitkäaikaistyötön väestön osa ei joko halua tai kykene hoitamaan. Osa ongelmaa on toki työn heikko palkkaus suhteessa saavutettuihin etuihin, eli asumistukiin, sossun luukkuun jne. Mutta tämä tuskin on maahanmuuttajien vika?

    Samaan aikaan, kun kotimainen työttömyys on mitä on, työnanantajat rekrytoivat aktiivisesti esim. Tallinnasta työkykyistä porukkaa. Niin, työkykyistä – millä en tarkoita vihjata kaikkien työttömien olevan juoppoja tai hulluja, mutta kiitettävä osa on. Ja sitten ne lojuvat kaupungin puistoja täyttämässä ja kiroavat ählämeitä, jotka muka ovat heidän työnsä vieneet.

    Samalla ei ole epäilystäkään, etteikö ulkomainen työvoima auttaisi polkemaan palvelualojen palkkoja alas päin. Tai pitämään sillä matalalla tasolla, johon se on joskus aikoinaan asettunut. Esim. kokin palkka tyypillisessä bonuskorttipaikassa on bruttona 1400-1800€/kk täysillä tunneilla. Tämä huomioiden työajoista aiheutuvat lisät. Ja näin alalla “jonka suurin kustannus on työvoima ja katteet tavattoman pienet”.

    Jos olisi se kuuluisa kansalaispalkka, kantaväestönkin saattaisi kannattaa lähteä muutamaksi tunniksi päivässä tiskaamaan (toki kokkia huonommalla palkalla) ilman pelkoa kaikkien tukien automaattisesta eliminoitumisesta.

    Tätä ongelmaa ei voi erottaa maahanmuutokeskustelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 2.8.2011 kello 12:47

    “os vapaita työpaikkoja on rajallinen määrä ja niihin hakee sekä suomalaisia että ulkomaalaisia, niin mitenköhän se ulkomaalaisen saama työpaikka ei sitten ole suomalaiselta pois?
    Toki on aloja, joiden työpaikat eivät suomalaisia enää pahemmin kiinnosta, mutta tämä lienee eri asia. ”

    Hesari julkaisi alkukesästä tutkimuksen , minkä mukaan mamun palkka on 60% vastaavan kotimaisen työntekijän palkasta.
    Ja ne 50000 lähettetyä työntekijää, jotka eivät maksa veroja ja sosmaksuja mihinkään eivät paranna huoltosuhdetta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Syrjäseudun työllinen kirjoitti 2.8.2011 kello 12:47

    Syrjäseudulla itse asuvana tiedän että täälläkin on pulaa soveliaasta työvoimasta. Siis sellaisesta joka on motivoitunut tekemään työtä, oppimaan (ja opiskelemaan). Lukuisilla työttömillä on jonkinasteisia työrajoitteita, joita ei työvoimatilastoissa näy (erään arvioin mukaan n. 50% työtä vailla olisi suoraan kuranttia työvoimaa). Yritysten kasvun ja alueelle sijoittumisen tähden olisi tärkeää että täällä olisi työvoimaa tarjolla. Aidosti.

    Tällä hetkellä kaikki tarjolle tuleva (nuoriso) työvoima tulisi kouluttaa sosiaali- ja terveyspalveluiden palvelukseen. Se ei liene mahdollista ja eikä järkevää.

    Britannian kaltainen valikoiva maahanmuuttopolitiikka kuulostaa erittäin perustellulle täältä järvisuomesta käsin. Haasteena on, kuten aiemmin todettu, kuinka saamme ulkomaisia työntekijöitä houkuteltua saapumaan ja jäämään tänne haja-asutusalueillekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. J. M. Korhonen kirjoitti 2.8.2011 kello 12:52

    tpyyluoma, uskoisin, että esimerkiksi pisteytysjärjestelmän käyttöönotto antaisi hyvin monelle maahanmuuttojärjestelmän epäkohtia miettineelle hyvän syyn äänestää jotain muita kuin perussuomalaisia.

    Ehkä meuhkaaminen ei niin suunnattomasti vähenisi – eihän siihen tarvita kuin muutama äänekäs yhden asian meuhkaaja – mutta heidän tukijoukkonsa harvenisivat kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. nos kirjoitti 2.8.2011 kello 12:58

    Ulkolaisia marjanpoimijoita palkataan, koska kotimaisia ei saada tarjotulla hinnalla. Työnostajan märkä uni on aina se, että palkkaa ei makseta lainkaan tuottavuuden kärsimättä. Työvoimapulan merkkinä saattaa olla se, että palkat nousevat alalla muita aloja nopeammin. Työvoimapulan merkkinä ei ole se, että ulkomailta löytyy aina joku epätoivoinen, joka on valmis tekemään töitä halvemmalla kuin kantaväestö, ellei sitten työvoimapula ymmärretä pelkästään työantajan näkövinkkelistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Liian vanha kirjoitti 2.8.2011 kello 13:18

    Olin kesällä Skotlannissa ja siellä ihmetytti lippujen alahiset hinnat:Edinburghissa kertalippu maksoi 1,3 puntaa eli n 1,5 euroa,päivälippu 3,2 eli n 3,8 euroa.
    Edingburgh on samankokoinen kuin Helsinki ja julkinen liikenne näytti olevan kulkemisen pääväline.
    Kuljettajat saivat palkkaa n 8-11 puntaa ja työvuorot olivat pääasiassa yhtenäisiä.Eli palkka oli samaa tasoa kuin Suomessa , mutta työaika pääosin yhetnäistä ilman hyppytunteja.
    etuihin kuului tietysti eläke ,lomat vapaaliput,vakuutukset etc , en tullut kysyneeksi lomien pituutta.

    Pitää ihmetellä mihin Suomessa rahat tuhlataan kun lipun hinta on lähes tupla ?
    Ilmeisesti se mene kilpailuttamisen pyörittämiseen, se työllistää paljon kallispalkkaisia virkamiehiä ja enne kaikkea konsultteja.

    Skotit osaavat ilmeisesti hoitaa kilpailutuksen pienen virkamiesjoukon avulla ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Marko Hamilo kirjoitti 2.8.2011 kello 13:30

    Mäki-Ketelän uhkakuva

    “Viimeisen puolentoista vuoden aikana olen vakuuttunut siitä, että Suomessa on paljon ihmisiä, jotka oikeastaan pelkäävät sitä, että maahanmuutto-ongelmat saataisiin ratkaistua. Jos keskeisistä ongelmista päästäisiin eroon, heidän elämässään ei olisi enää mitään.”

    on sikäli ihan perusteltu, että tällainenhan ihmisluonto on. Se on nähty feministeistä ja arvoliberaaleista. Kun tasa-arvo ja arvoliberalismi on toteutunut, pitää esittää jotain niin päätöntä, että varmasti saadaan esiin (pelkästään rationaalista) vastustusta, joka voidaan tulkita tasa-arvon / liberalismin vastustukseksi. Suomen suurin rasismiongelma on jo pitkään ollut se, että (punavihreiden oman identiteetin polttoaineeksi tarvittavan) rasismin kysyntä on ylittänyt suuresti rasismin (oikeistolaisen) tarjonnan.

    Lupaan työskennellä rajusti ajaakseni maahanmuuttokriittistä liikettä alas sitten kun se on tehnyt itsensä tarpeettomaksi – jos elän vielä silloin (olen nyt 43v).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. JL kirjoitti 2.8.2011 kello 13:30

    Opetushallitus selvitti, että Suomessa maahanmuuttajaoppilaiden osaaminen on heikompaa kuin suomenkielisten oppilaiden. Mutta!

    Koska Suomessa ei ole slummeja ja koululaitoksemme on kaikille yhtäläisesti maailman huippuluokkaa (toisin kuin vaikkapa siellä Ranskassa), niin todistusten keskiarvoja verrattaessa toisen polven maahanmuuttajat (jotka siis oikeastaan ovat jo suomalaisia) menestyvätkin jo kantaväestöä paremmin.

    Viittaat tähän tutkimukseen. Lainaan artikkelista:

    Toisen polven maahanmuuttajat pärjäävät koulussa jopa kantaväestöä paremmin. Tämä ryhmä on kuitenkin vielä toistaiseksi varsin pieni.

    Opetushallituksen tutkimuksen mukaan maahanmuuttajien opintomenestys vaihtelee huomattavasti kulttuuritaustan, Suomessa olon ajan ja suomen kielen taidon mukaan.

    Matemaattisissa aineissa maahanmuuttajat pärjäävät siinä missä suomenkielisetkin, mutta heillä on kantaväestöä useammin tarvetta tukiopetukseen äidinkielessä ja kirjallisuudessa.Tois

    Heikoimmat keskiarvot olivat EU:n ulkopuolelta tulleilla maahanmuuttajilla. Heistä yli 15 prosenttia jätti hakematta toisen asteen koulutukseen, jäi sen ulkopuolelle tai keskeytti sen.

    Nuo toisen sukupolven oppimistulokset viittaisivat siihen, että Suomessa, toisin kuin useimmissa länsimaissa, maahanmuutto ei olisi heikentänyt väestön keskimääräistä inhimillistä pääomaa. Vilkaisin itse tutkimusta, mutta en äkkiseltään löytänyt tietoa siitä, millaisten otosten perusteella toisen sukupolven maahanmuuttajien oppimistuloksia tutkittiin ja millaisia ryhmäeroja mahdollisesti löydettiin.

    Olettaisin, että eri maahanmuuttajaryhmien välillä on suuria eroja. Venäläiset ja virolaiset, jotka ovat suurimmat maahanmuuttajaryhmät, pärjännevät hyvin, mutta esim. humanitaaristen ryhmien tulokset eivät liene samaa tasoa. Kuten SK:n artikkelissa huomautetaan, tulokset vaihtelevat huomattavasti kulttuuritaustan mukaan.

    Kansainvälisesti maahanmuuttajien koulumenestystä voi vertailla PISA-tutkimuksen avulla. Seuraavassa taulukossa ovat vuoden 2009 PISA-tutkimuksen matematiikan kokeen tulokset jaoteltuna siten, että ensimmäisessä sarakkeessa on kantaväestön keskimääräinen tulos, toisessa sarakkeessa TOISEN polven maahanmuuttajien keskim. tulos ja kolmannessa sarakkeessa ENSIMMÄISEN polven maahanmuuttajien keskim. tulos. Keskihajonta on noin 100 pistettä.

    Australia 513 532 519
    Austria 507 450 431
    Belgium 529 459 454
    Canada 531 519 523
    Czech Republic 494 452 490
    Denmark 510 447 426
    Estonia 516 479 N/A
    Finland 542 N/A 479
    France 507 443 430
    Germany 527 469 464
    Greece 472 446 407
    Iceland 510 N/A 440
    Ireland 492 N/A 467
    Israel 452 455 441
    Italy 487 450 420
    Luxembourg 511 456 466
    Mexico 423 330 328
    Netherlands 534 477 479
    New Zealand 523 494 524
    Norway 502 463 445
    Portugal 490 450 461
    Slovenia 507 459 416
    Spain 491 456 425
    Sweden 504 447 428
    Switzerland 550 494 475
    United Kingdom 497 486 460
    United States 494 464 477

    Kuten huomataan, lähinnä Kanadaa ja Australiaa lukuun ottamatta toisenkin sukupolven maahanmuuttajien oppimistulokset ovat selvästi heikompia kuin kantaväestön kaikissa länsimaissa. Suomen osalta PISA-aineistossa ei ole toisen polven maahanmuuttajien keskim. tulosta, koska näitä on niin vähän.

    JL, luinko ihan oikein, että yhdessä kappaleessa ensin torjut työperäisen maahanmuuton, koska se, että maahanmuuttajat saavat lapsia huonontaa huoltosuhdetta. Seuraavassa kappaleessa sitten taas tarjoat ratkaisuksi syntyvyyden kasvattamista?

    Yritätkö sanoa, että maahanmuuttajaperheen lapsi työllistyy vanhempiaan ja kantasuomalaisten lapsia huonommin? Mitä arvelet syyksi? Suomalaista koulujärjestelmää, joka kyllä tekee kantasuomalaisten lapsista kelpo veronmaksajia? Meinaatko, että maahanmuuttajista pärjäävät parhaiten ne, jotka ovat saaneet koulutuksensa jossain muualla kuin Suomessa? Mitä tämä kertoo suomalaisesta koululaitoksesta?

    Pointtini on se, että inhimillisen pääoman (älykkyys, ahkeruus jne.) taso vaihtelee maahanmuuttajaryhmittäin. Koulutus ei ainakaan kansainvälisen datan perusteella pysty eliminoimaan ryhmäeroja, vaan ne säilyvät sukupolvesta toiseen. Tämä tulisi ottaa huomioon maahanmuuttoa pohdittaessa.

    Saksassa ja Ranskassa, joihin viittasin aiemmin, oli vuosikymmeniä sitten kysyntää ulkomaalaiselle teollisuustyövoimalle. Näiden työperäisten muuttajien lapset eivät ole työllistyneet yhtä hyvin, koska heidän vanhempiensa sukupolven aikaisten kaltaisia työpaikkoja on paljon aiempaa vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tonni käteen kirjoitti 2.8.2011 kello 13:32

    Puolueeton tarkkailija

    Marjoja jää metsiin mätänemään, kun suomalaiset eivät viitsi niitä poimia, vaikka tulo on verotonta. Kannattaa vaikka poimia marjoja ja kerätä sillä pohjakassa, ja opetella sen turvin jokin taito jolle on kysyntää. Esimerkiksi lähihoitajista, bussikuskeista ja rakennusmiehistä on pulaa. Kannattaa yrittää oppisopimuskoulutukseen, niin voi tienata samalla kun opiskelee ja erillistä pohjakassaa ei tällöin tarvita.

    Jos oppisopimuskoulutukseen ei ole vielä päässyt, pohjakassaa kannattaa kuitenkin varmuuden vuoksi kerätä. Oppisopimuskoulutukseen ei panosteta tarpeeksi, sillä järjettömän suuri osa ikäluokasta halutaan “korkeakouluttaa”, koska se näyttää tilastoissa hyvältä oli työt sitten lopulta mitä vaan;-)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Liian vanha kirjoitti 2.8.2011 kello 13:41

    “Mainio kirjoitus, Osmo. On vähän irvokastakin, että kaikista huoltosuhteen heikkenemistä lieventävistä keinoista jätetään nyt käyttämättä se ainoa, joka taatusti toimisi ja josta ei olisi kenellekään mitään harmia.”

    Eniten tässä on kyllä ajettu eläkeiän nostoa eli 60-70-vuotiaan työvoiman tarjonnan lisäämistä eli sellisen työvoiman lisäämistä, johon ei kohdistu kysyntää.

    Toienn mikä Juhanan ja Osmon pitäsi päättää on se,että menivätkö suuret ikäluokat Ruotsiin vai jäävätkö he Suomesta eläkkelle ??
    Ja jos jäävätki eläkkelle Suomessa niin osan tai kokonaan kantaa ruotsin valtio.
    Yritin selvittää asiaa, mutta Ruotsin vastuuosuutta Suomen eläkemenosiat ei ole selvitetty. ETK , hallitus eivätkä mitkään eläketoimikunnatkaan ole asiaa selvittäneet vaan perustaneet käsityksesnä mitu-menetelmään , mikä sopii propagandapainotteiseen tiedottamiseen, jota eliitti harjoittaa.

    Verottajalla tieto on m,utta verottajan mukaan sitä ei ole kukaan tarvinnut.
    Sen sijaan tiedetään minne eläkkeet maksetaan: Suurimmat eläkkeet maksetaan Marokkoon, sen kanssa kun 0-verosopimus eli eläkkeistä ei makseta veroa Suomeen eli hyväpalkkiset muuttavt eläkkelle jäätyään Marokkon ja kun jäljet ovat häipyneet, Espanjaan ja saavat Suomen kustantaman ilmaisen terveydenhoidon
    Eli sellainen on suomalaisen eliitin moraali, miksi kansalla pitäisi olla parempi ??

    Ja mitä tulee suomalaisen sosiaaliturvan piiriin pääsyyn niin Vihreät ovat ajaneet linjaa ,jossa niidenkin, jotka eivät ole päivääkään työtä tehneet täällä tai veroja maksaneet pitää päästä suomalaisen sosiaaliturvan piiriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tpyyluoma kirjoitti 2.8.2011 kello 14:51

    Rogue, työlupaa joka tarvitaan oleskelulupaan haetaan Työkkäriltä, jonka sitten on tarkoitus tutkia että löytyisikö ko. tehtävään suomalaista työtöntä. Ja tämä siis minun käsittääkseni tapauskohtaisesti eikä alakohtaisesti.

    Jossain fantasiabyrokratiassa asia varmaan menisi niin että Työkkärin tietokannassa on vain oikeasti työkykyisiä ihmisiä, asiaa käsettelevä valikoi niistä muutaman työluvan hakijalle haastatteluun, ja jos nämä eivät sovellu niin sitten myöntää työluvan. Byrokraattisessa arkitodellisuudessa luvan käsittelijä luultavasti vaan vilkaisee että onko sopivia hakijoita tilastollisesti ja arvaa jotain päätökseen. Jollekin Nokialle joilla on HR-osastot jotka tekee tällaisia hakemuksia työkseen tämä on lähinnä vaivaa, pienemmälle yrityksellä käytännössä mahdotonta.

    Ja en minä nyt oikein ymmärrä miksi vaikkapa HSL tai HUS haalisi työvoimaa ulkomailta jos lähempääkin löytyy. Vierastyövoima kuitenkin teettää työnantajalle lisätöitä, kieliongelmiakin on, jne. Eli mihin tätä säätelyä edes tarvitaan? Työsuhde- ja palkkavalvonta on eri asia.

    Enkä syytä tässä työvoimaviranomaisia mistään, tuommoinen tarveharkinta on vaan realistisin resurssein liikaa vaadittu virkamiehiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. kse kirjoitti 2.8.2011 kello 14:57

    Liian vanha:

    Kuljettapulan syynä on se, että työehdot eivät ole kilpailukelpoisia eli pääkaupunkiseudun liikenten kilpailutuksen tuoma hyöty on vedetty kuljettajien selkänahasta.

    HelB:n tapauksessa kuljettapula taisi tosin johtua siitä, että paikallinen ay-osasto oli kaapannut itselleen työnantajalle kuuluvan työhön määräämisoikeuden. Seurauksena vanhat ay-jermut saattoivat järjestellä itselleen yhtenäiset työvuorot ja omia parhaiden pyhäkorvausten vuorot – jolloin vasta taloon tulleille jäivät vain mahdottomat räätevuorot. Tilanne saatiin vielä huipennettua tekemällä osa-aikatyön teettäminen mahdottomaksi, millä karkoitettiin viimeisetkin halukkaat räätevuorojen tekijät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Risto kirjoitti 2.8.2011 kello 15:26

    B.J:

    Suomalainen on työelämässä keskimäärin vajaan kolmenkymmenen elättivuoden jälkeen. Mamu on nettomaksaja keskimäärin viiden maassaolovuoden jälkeen

    A) Tuo riiippu radikaalisti lähtömaasta

    B) Kuten yllä toteesin minkään maahanmuuttajakansalaisuuden joukossa ei suurempi osa työikäisestä väestöstä käy työssä kuin kantaväestön keskuudesta

    C) Niidenkin maahanmuuttajaryhmien osalta, joilla kohtuullinen työssäkäyntiaste yhdistettynä (nyt) suotuiseen ikärakenteeseen parantaa nykyistä huoltosuhdetta, pysyvää etua saadaan vain jatkuvasti kasvavalla pysyvällä maahanmuutolla (josta päästään kysymykseen, voisivatko vihreät taas vaihteeksi kokeilla ympäristöpuoleena olemista(, mihin jatkuvan väestönkasvun oppi sopii erittäin huonosti)…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. S-W kirjoitti 2.8.2011 kello 15:34

    “Perheenyhdistämiskäytännön tiukentaminen oli perusteltua ja odotettua, koska tapauksia alkoi olla aika paljon eikä loppua ollut näkyvissä.”

    Minä vaan ihmettelen:
    Miksei ylläolevan kaltaista voinut sanoa ääneen ennenkuin isoja puolueita tuli kolmen tilalle neljä…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Risto kirjoitti 2.8.2011 kello 15:53

    Artturi B:

    Risto:

    maassa on toedella pula työvoimasta, joka kykenisi kääntämään bussin rattia

    No tottakai on!

    Meillä todella ei ole ollenkaan työttömiä ihmisiä, jotka voisi kouluttaa bussikuskeiksi, vai meillä vain ei ole heitä tarpeeksi (ja sosiaaliturva on sen verran hyvä), että heistä ei ole painamaan kuskien palkkatasoa nykyistä alhaisemmaksi?

    Jos tarkoitat jälkimmäistä, niin kai kuitenkin ole huomannut, että libertaristisen ihannemaailman rikkoo ikävästi se, että nuo suomalaisetkin työttömät saavat verovaroista ruuan ja katon päänsä päälle?. Kuvion kokonaistaloudellisuus edes hyvätuloisen veronmaksajan kannalta on minusta aika kyseenalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Risto kirjoitti 2.8.2011 kello 16:15

    tvaara:

    Pääkaupunkiseudulla puolestaan on hyvin paljon palevlualoille sijoittuvaa osin kausiluontoista, heikosti palkattua työtä, jota kotoperäinen pitkäaikaistyötön väestön osa ei joko halua tai kykene hoitamaan. Osa ongelmaa on toki työn heikko palkkaus suhteessa saavutettuihin etuihin, eli asumistukiin, sossun luukkuun jne. Mutta tämä tuskin on maahanmuuttajien vika?

    Nähdäkseni ketjun aihe oli mitä hallituksen (ja poliitikkojen & suomalaisten yleensä) kannattaisi tehdä. Kukaan ei kai ole maahanmuuttajilta itseltään tässä toivonut muuta, kuin että jos he täällä ovat niin mieluiten tekisivät parhaansa työllistyäkseen, jos eivät työssä jo ole.

    Sieltä Virosta, Baltiasta ja koko EU alueelta saa tulla jo nykyäänkin aivan vapaasti työhön, jos vain työpaikan löytää – ja merkittävässä osassa tätä EU-aluetta on menossa täysimittainen lama. Kuvittelisi työvoimaa pääsääntöisesti löytyvän, jos sille on tarvetta, ilman että sitä EU:n ulkopuolelta pitää haalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Mie kirjoitti 2.8.2011 kello 16:42

    “Kuten huomataan, lähinnä Kanadaa ja Australiaa lukuun ottamatta toisenkin sukupolven maahanmuuttajien oppimistulokset ovat selvästi heikompia kuin kantaväestön kaikissa länsimaissa.”

    Jos aineistossa on mukana kaikenlaisten maahanmuuttajien (humanitääriset, työperäiset) osuus, tämä tuskin ketään yllättää.

    “Koulutus ei ainakaan kansainvälisen datan perusteella pysty eliminoimaan ryhmäeroja, vaan ne säilyvät sukupolvesta toiseen.”

    Havaitsithan, että melkein jokaisessa maassahan se 2. mamusukupolvi pärjäsi 1. sukupolvea paremmin. Kahden sukupolven matkalta tuskin voidaan todeta että erot säilyvät “sukupolvesta toiseen”. Tämä on toki periaatteessa mahdollista, mutta ym. datasta ei moista voida sen suppeuden takia päätellä.

    Sinällään kiinnostavaa, että miksi Tsekki ja Uusi Seelanti olivat noinkin selviä poikkeuksia tilastossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. esa aallas kirjoitti 2.8.2011 kello 17:43

    Somalian kuolemankentiltä Suomeen ?

    Eikö humanitaarista maahanmuuttoa voisi nyt selvästi lisätä, jos kotimaista työtä halvempaa työperäistä maahanmuuttoa tieten jarrutetaan ?
    Somalian kuolemankentiltä, joilla nyt aseiden lisäksi 60 vuoteen pahin kuivuus tappaa kuin Neuvostoliiton suurhyökkäys Kannaksella 70 kesää sitten.
    Nostamalla pakolaiskiintiötä rinnan paikalle jo luvatun ruoka-avun ?
    Humaani hallitus myös edistäisi eikä tiukentaisi vireillä olevien tuhansien somalialaisten perheiden yhdistämishakemusten käsittelyä Suomessa.
    Vihreä kehitysapuministeri saisi varmasti apua “operaatio Somalialle” Suomessa jo asuvilta tuhansilta somalilaisilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. tpyyluoma kirjoitti 2.8.2011 kello 20:46

    Hamilo, voi olla että olet tuonpuoleisille keskustelupalstoille (ehkä siellä puhutaan toispuoleisten hallitsemattomasta virrasta tuonpuoleen, mikä pakko niiden on kuolla, häh) ennen kuin mamumäkätys tekee itsensä tarpeettomaksi, koska ei nää nuivat tunnu tekevän mitään. Ilkeämpi voisi epäillä ettei ole tarkoituskaan.

    He ilmaisevat mielipiteitään joka on ihan eri asia, noin voi käydä asennekeskustelua ja pyrkiä vaikuttamaan niihin. Mikä on se mitä vaikka ne liberaalit tekevät, koska lainsäädäntö on olennaisin osin valmis, työsyrjintä esimerkiksi ei ole siitä kiinni. Maahanmuuton lainsäädäntö ei ole valmis.

    Tvaara on oikeilla jäljillä, jos ei niihin kannustinloukkuihin puututa niin työllisyysaste jää matalaksi, varsinkin pakolaisten muuten, ja kyllä mamuilla joilla ei ole tukia ei ole tämmöisiä pidäkkeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Raimo K kirjoitti 2.8.2011 kello 21:43

    Helppo on Osmon ym. ottaa kantaa, kun ei tiedetä, mitä hallitusohjelma käytännössä tarkoittaa.
    Demarit ovat toki kautta aikojen olleet sitä mieltä, että työllistetään ensin suomalaisia, sitten muita – tämä ei ole käytännössä estänyt yhtään mitään, tuskin jatkossakaan estää esim. huippuosaajien palkkaamista Nokialle, jos sinne nyt joskus joku otetaan.
    No, löysää puhetta mahtuu maailmaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Riitta kirjoitti 2.8.2011 kello 22:50

    Saksassa ja Ranskassa, joihin viittasin aiemmin, oli vuosikymmeniä sitten kysyntää ulkomaalaiselle teollisuustyövoimalle. Näiden työperäisten muuttajien lapset eivät ole työllistyneet yhtä hyvin, koska heidän vanhempiensa sukupolven aikaisten kaltaisia työpaikkoja on paljon aiempaa vähemmän.

    Toinen selitys voisi ehkä olla, että toisen polven maahanmuuttajat eivät enää tyydy sen “huonompiin” töihin, mitä entiset koulu- ja opiskelukaverinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 2.8.2011 kello 22:52

    Nykyisessä maahanmuuttopolitiikassa harmittaa eniten sen teoreettinen pohja. Koko touhu perustuu uskomuksille, joiden todellisuuspohja on kyseenalainen. Usein jopa todistetusti vastakkainen yleisesti todeksi näytetyille asioille.
    -Uskotaan, että Suomessa on tai joskus tulee työvoimapula.
    – Uskotaan, että Suomen lakeja työehtosopimuksen toteuttamisesta noudatetaan myös maahan muutajien palkkauksessa ja sopimusehdoissa.
    – Uskotaan, että maahan lähetetyt maksavat samat verot ja maksut, jotka työnantaja joutuu maksamaan kotimaisen työvoiman käytöstä.
    – Nykyisin niin suositun yritteliäisyyden varjolla vaikeutetaan tarkoituksellisesti yrityksien harjoittaman vero-, palkka ja työsuhdelainsäädännön toteutumisen valvontaa.

    Tästä liki systemaattisesta kotimaisen työvoiman kilpailuaseman huonontamisesta seuraa se, että ulkomaoinen maahan tuotu työntekijä on paljon kilpailukykyisempi kuin kotimainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Liina vanha kirjoitti 2.8.2011 kello 23:01

    Itse asiassa meillä on menossa kehitys, jossa nuorten työllisyyaste laskee ja ikääntyneiden nousee.Valitettavasti Tilastokeskuksen sivuilla ei ollut enää työllisyyasteita ennen vuotta 1990, mutta 80-luvulla 15-24-vuotaiden työllisyysaste oli n 15 % korkeampi ja 60-luvulla peräti 20 % suurempi kuin nyt.

    Tämä merkitsee, että nuoret lepäävät ja vanhat raatavat.

    Nuo nuoret muodostavat n 100000 hengen työvoimareservin
    Tämän pälle meillä on 400000 työtöntä työnhakijaa TEM tilastojen mukaan.

    Suomesta puuttuu poliittinen tahto ja kyky työllistää kaikki oikeisiin työsuhteisiin.
    Leppänen oli ainoa työministeri, joka onnistui siinä, sen jälkeen on tullut vain toinen toistaan huonompia työministereitä ja haaveilijoita, joiden siniset ajatukset eivät ole tuottaneet kuin lisää paperipinoja

    http://www.stat.fi/til/tyokay/2009/01/tyokay_2009_01_2010-12-28_tau_001_fi.html

    Puheet työvoimapulasta ovat pelkkää propagandaa eikä sitä edes mikään tutkimus edes todista ellei nyt puhuta lääkäreistä.
    Se , että jotkin yritykset valittavat johtuu näiden yritysten johtamisjärjestelmien kehnoudesta ja huonosta maineesta työntekijöiden keskuudessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liina vanha kirjoitti 2.8.2011 kello 23:07

    “HelB:n tapauksessa kuljettapula taisi tosin johtua siitä, että paikallinen ay-osasto oli kaapannut itselleen työnantajalle kuuluvan työhön määräämisoikeuden.”

    Eipä ole vielä tullut vastaan työpaikkaa, jossa vanhoilla ei olisi joitain etuoikeuksia ja aivan sopimuksiin kirjoitettuna eli johto on ollut mukana sopimassa ehtoja, ei niitä kirjoiteta yksipuolisesti.

    Kysymys ei ole työntekijöiden tekemästä kaappauksesta koska sellaista ei voi lain mukaan tehdä vaan korkeintaan huonosta ja lepsusta johtamisesta

    Osa-aikaisuuta vastustettiin lähinnä sen vuoksi, että kokoaikaisia pyrittiin muuttamaan osa-aikaisikai vastentahtoisesti .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liina vanha kirjoitti 2.8.2011 kello 23:16

    “Vierastyövoima kuitenkin teettää työnantajalle lisätöitä, kieliongelmiakin on, jne. Eli mihin tätä säätelyä edes tarvitaan? Työsuhde- ja palkkavalvonta on eri asia.”

    Oulussa oli jonkin verran tutkittu persujen vaatimuksesta maahnmuuton kuluja. Erityisesti lasten koulutus tulee kalliiksi moniuskonnollisen ja -kielisen opetuksen vuoksi. Myöskin maahnmuuttjan kielikoulutus on pitkä ja kallis prosessi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Artturi B kirjoitti 2.8.2011 kello 23:23

    Risto:

    Meillä todella ei ole ollenkaan työttömiä ihmisiä, jotka voisi kouluttaa bussikuskeiksi, vai meillä vain ei ole heitä tarpeeksi (ja sosiaaliturva on sen verran hyvä), että heistä ei ole painamaan kuskien palkkatasoa nykyistä alhaisemmaksi?

    Meillä ei oo työttömiä ihmisiä, jotka kouluttautuis bussikuskeiks nykymeiningillä ihan samalla tavalla ku meillä on nykyään alkoholisteja, jotka ei lopeta juomitsa nykymeiningillä.

    Mitä välii sillä semantiikalla on, että pystyskö ne kouluttautumaan tai pystyskö alkoholisti lopetattamaan juomisen. Tottakai pystyis, jos maailma olis erilainen kuin se nyt on.

    Varmaan me saatas lisää suomalaisia bussikuskeja, jos tulonsiirtoja vähennettäis työttömille tai vastaavasti tulonsiirtoja kasvatettais bussikuskeille. Tulonsiirtoja työttömille vaan ei haluta vähentää ja bussikuskeille ei haluta maksaa enemmän. (Enkä tiiä kannattaisko edes. Miten paljon bussikuski tuottaa hyvinvointia?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. MatiasKo kirjoitti 2.8.2011 kello 23:52

    Joku kirjoitti aiemmin: “Kestävä ratkaisu on tietenkin syntyvyyden lisääminen.”
    Syntyvyyden lisääminen on kestämättömin ratkaisu etenkin ns. kehittyvissä maissa, sillä kuluttajien ja samalla kulutuksen määrän lisäys ei ole järkevää ilman, että jaettavaa kakkua saadaan kasvatetuksi.
    Kestävä ratkaisu on tuottavuuden nosto, eli lisääntyvä automatisointi jne. rationalisointi, jonka avulla samalle määrälle (tai mielellään jopa pienenevälle määrälle) ihmisiä saadaan tuotetuksi sama (tai jopa kasvava/paraneva) palvelutaso vähemmällä (ihmis)työvoimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. kse kirjoitti 2.8.2011 kello 23:57

    Mie:

    Havaitsithan, että melkein jokaisessa maassahan se 2. mamusukupolvi pärjäsi 1. sukupolvea paremmin. Kahden sukupolven matkalta tuskin voidaan todeta että erot säilyvät “sukupolvesta toiseen”. Tämä on toki periaatteessa mahdollista, mutta ym. datasta ei moista voida sen suppeuden takia päätellä.

    Tästä ei taida olla mitään kovin montaa eri maata kattavaa aineistoa, mutta Yhdysvaltojen (jossa älykkyystutkimusta on ehkä intensitiivisimmin harjoitettu) osalta näyttä siltä, että ryhmäkohtaiset erot olisivat enemmän tai vähemmän pysyviä useampien sukupolvien yli. Esim. afroamerikkalaisten ja eurooppalaisperäisten populaatioiden älykkyysero on pysynyt hyvin samana luotettavan mittaushistorian aikana.

    Toki Flynnin (tai Flynn-Lynn:n) ilmiö on vaikuttanut molempiin ryhmiin, mutta se ei näytä kuitenkaan kaventaneen etnisten ryhmien välisiä eroja.

    Tukkanuottasille voidaan toki lähteä siitä, että onko syynä tähän havaintoon perintötekijät, sosioekonominen asema vaiko yhteiskunnallinen syrjintä. Nämä erot ovat kuitenkin todellisia myös mm. APAn (American Psychological Assosiation) The Bell Curve -kirjan näkemyksiä kumoamaan asetetun komitean konsensusnäkemyksen mukaan http://www.gifted.uconn.edu/siegle/research/Correlation/Intelligence.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. JL kirjoitti 3.8.2011 kello 0:23

    Jos aineistossa on mukana kaikenlaisten maahanmuuttajien (humanitääriset, työperäiset) osuus, tämä tuskin ketään yllättää.

    Kyllä se yllättää monen, koska esimerkiksi ajatus huoltosuhteen korjaamisesta maahanmuutolla nojaa uskomukseen, että kantaväestö voidaan korvata muualta, yleensä köyhistä maista, tuodulla väestöllä ilman että mikään muuttuu olennaisesti. Taloustiede perustuu ajatukseen, että kaikki ihmisryhmät ovat samanlaisia.

    Havaitsithan, että melkein jokaisessa maassahan se 2. mamusukupolvi pärjäsi 1. sukupolvea paremmin. Kahden sukupolven matkalta tuskin voidaan todeta että erot säilyvät “sukupolvesta toiseen”. Tämä on toki periaatteessa mahdollista, mutta ym. datasta ei moista voida sen suppeuden takia päätellä.

    Ensinnäkin jos maahanmuuttoa aiotaan käyttää huoltosuhteen kohentamiseen ja totutunlaisen yhteiskunnan ylläpitämiseen, niin silloin maahanmuuttajien pitää heti olla yhtä tuottavia kuin kantaväestö. Ei auta, jos se tapahtuu vasta viidennessä sukupolvessa.

    Toisekseen väitteeni ryhmäerojen säilymisestä yli sukupolvien ei perustu niinkään PISA-aineistoihin, vaan lähinnä USA:sta saatavissa olevaan, useampia sukupolvia käsittävään tutkimustietoon. Esimerkiksi USA:n latinopopulaatiosta tiedetään, että se ei vielä viidennessäkään sukupolvessa läheskään saavuta kantaväestön (lähinnä valkoisten) koulutus- ja tulotasoa. Sitä vastoin useat aasialaiset ryhmät ylittävät kantaväestön tason jo ensimmäisessä sukupolvessa ja etu vain kasvaa jälkipolvien myötä. Tämän takia kannattaa mielestäni kiinnittää huomiota ryhmäeroihin maahanmuuttopolitiikkaa suunniteltaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Parto kirjoitti 3.8.2011 kello 0:34

    Täällä kuulee usein mainittavan, että pakolaiset ja turvapaikanhakijat (tai maahanmuuttajat yleisesti) lähettävät erityisen paljon rahaa kotimaihinsa sukulaisille. Minulle herää usein epäilys tästä. Tiedän, että jossain lehtiartikkelissa sanottiin, että Yhdysvalloissa maahanmuuttajat lähettävät paljon rahaa kotimaahansa ja se on sen maan kehitysapuun nähden suuri raha. Miten on asia Suomessa tai muualla Euroopassa? Onko asiaa tutkittu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Amae kirjoitti 3.8.2011 kello 4:58

    Henkilokohtaisesti pisteytettyna uskallan vaittaa, etta pisteytys ei taatusti ratkaise kaikkia maahanmuuton ongelmia, mutta auttaa yhteen epakohtaan – epareiluuden tunteeseen. Olen taalla Australiassa asuessani vihdoin alynnyt, mika niissa maahanmuuttajissa kiikastaa. Taalla koko maa perustuu maahanmuutolle, joten harva vastustaa maahanmuuttoa tai “mamuja” sinallaan. Epareiluutta ja oikeudenmukaisuuden puutetta sen sijaan vastustaa lahes jokainen.

    Pisteytys aiheuttaa sen, etta kaikki_voivat_olla_varmoja, etta kuka tahansa ei marssi rajojen yli hyotymaan eduista, jotka pidempaan maassa olleet kokevat omikseen. Toisin sanoen tyoperaisen maahanmuuton perusteet on tehty lapinakyvaksi ja julkisiksi. Tyoperainen maahanmuutto on puhtaasti pisteytyksen, seka nuorille reppureissaajille tarkoitetun tilapaisviisumin varassa (hedelmanpoiminta ym.)

    Humanitaarinen maahanmuutto eli pakolaisten vastaanotto on erikseen, kiintioituna. Kumpaakaan maahanmuuton tapaa ei taalla varsinaisesti vastusteta tai kritisoida, mutta venepakolaisista eli laittomasti rajan yli yrittajista puhutaan yleisesti halventavasti jonohyppelijoina. Heidat koetaan etuilijoina ja saantojen rikkojina.

    Luulen, etta maahanmuuttokriittisyys laskisi Suomessa huomattavasti, jos tyoperainen maahanmuutto alistettaisiin pisteytykselle ja humanitaarisen maahanmuuton osalta avattaisiin pelisaannot eli kerrottaisiin SELKOKIELELLA kansalle, milla perustein pakolaisia otetaan.

    Olen varma, etta kritisoijien kokema epareiluuden tunne lievenisi ja pakolaisten epainhimilliset lahto-olosuhteetkin todennakoisesti herattaisivat edes jotain sympatiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.8.2011 kello 9:26

    ajatus huoltosuhteen korjaamisesta maahanmuutolla nojaa uskomukseen, että kantaväestö voidaan korvata muualta, yleensä köyhistä maista, tuodulla väestöllä.

    Kuka tällaista on väittänyt? Työperäistä maahanmuuttoa pyritään edistämään erityisesti maista, joissa on hyvä koulutustaso. Tässä on onnistuttukin. Suurimmat maahanmuuttomaat Suomeen ovat Viro ja Venäjä. Tosin myös Thaimaasta ja Filippiineiltä on yritetty värvätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Pekka Taipale kirjoitti 3.8.2011 kello 9:38

    Liian vanha HBL:n sopimuksista:
    >Eipä ole vielä tullut vastaan työpaikkaa, jossa
    >vanhoilla ei olisi joitain etuoikeuksia ja aivan
    >sopimuksiin kirjoitettuna eli johto on ollut
    >mukana sopimassa ehtoja, ei niitä kirjoiteta
    >yksipuolisesti.

    Kysymys onkin siitä, minkälaiset edut vanhoille ja sisäpiirille ovat kohtuullisia, ja mitä on järkevää olla sopimuksissa ja mitä kannattaisi jättää direktio-oikeuden piiriin.

    Johto on toki mukana sopimassa ehtoja siinä mielessä, että jos lakolla oikein kovasti uhataan, niin Liian vanhankin mielestä johdon pitää antaa periksi. Itse en kuitenkaan laittaisi lakonuhalla toteutettujen vaatimusten seurauksia HBL:n toiminnassa uhattujen vaan uhkaajien syyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. atomi kirjoitti 3.8.2011 kello 9:42

    “Suurimmat maahanmuuttomaat Suomeen ovat Viro ja Venäjä. Tosin myös Thaimaasta ja Filippiineiltä on yritetty värvätä.”

    Kuten myös Vietnamista ja Kiinasta. Jonkinlainen säännönmukaisuus alkaa ilmetä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Pekka Taipale kirjoitti 3.8.2011 kello 9:44

    Parto:
    >Yhdysvalloissa maahanmuuttajat lähettävät paljon
    >rahaa kotimaahansa ja se on sen maan kehitysapuun
    >nähden suuri raha. Miten on asia Suomessa tai
    >muualla Euroopassa? Onko asiaa tutkittu?

    On tutkittu, hakusana Googleen “remittances”.

    http://ec.europa.eu/economy_finance/international/development_policy/remittance/index_en.htm

    Täällä raha on viralliseen kehitysapuun verrattuna pienempi, mutta merkitys on ollut pitkällä tähtäyksellä kasvussa. Mielenkiintoista on muuten se, että laman tullen kotiin lähetetty rahamäärä putosi, mutta köyhimpiin maihin lähetetty putosi vähiten. Mikähän tälle on selitys? Se, että lähettäjät priorisoivat rahaa tarpeen mukaan herkemmin, vai se, että köyhimpiin maihin rahaa lähettäneiden tulot vähenivät vähemmän kuin muiden?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. B.J kirjoitti 3.8.2011 kello 9:59

    Risto: A) Tuo riiippu radikaalisti lähtömaasta

    Huonoimmat lähtömaat olivat tilastokeskuksen työssäkäyntitilaston mukaan Ruotsi, Usa ja Australia.

    Paras oli Kenia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. B.J kirjoitti 3.8.2011 kello 10:06

    Risto:

    “B) Kuten yllä toteesin minkään maahanmuuttajakansalaisuuden joukossa ei suurempi osa työikäisestä väestöstä käy työssä kuin kantaväestön keskuudesta”

    Kantasuomalainen ei mahdu kymmenen parhaan joukkoon tässä listassa.

    1. Kenia
    2. Alankomaat
    3. Nigeria
    4. Iso-Britannia
    5. Ghana
    6. Filippiinit
    7. Romania
    8. Nepal
    9. Puola
    10. Italia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. spottu kirjoitti 3.8.2011 kello 10:28

    OS: “Työperäistä maahanmuuttoa pyritään edistämään erityisesti maista, joissa on hyvä koulutustaso.”

    EU poislukien, mitä käytännössä tarkoittaa “pyritään edistämään” valtionhallinnon kannalta ? Kuka edistää jos hallitus jarruttaa, ja miten konkreettisesti ?

    Miten valtionhallinto on vaikuttanut tai pyrkinyt vaikuttamaan siihen että yritykset rekrytoivat kaukoidästä ? Olemalla tietoisesti hankaloittamatta prosessia ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Pekka Taipale kirjoitti 3.8.2011 kello 10:47

    OS:
    >Työperäistä maahanmuuttoa pyritään edistämään
    >erityisesti maista, joissa on hyvä koulutustaso.
    >Tässä on onnistuttukin. Suurimmat maahanmuuttomaat
    >Suomeen ovat Viro ja Venäjä.

    Viro ja Venäjä eivät tosin ole suurimpia maahanmuuttomaita minkään koulutustasoon perustuvan edistämisen ansiosta, vaan siksi että ne ovat lähimmät naapurimme. Sieltä voi tulla Suomeen töihin, matka on lyhyt eikä maksa paljon, ja välillä voi käydä näppärästi kotona tervehtimässä sukulaisia (ja ostamassa tarpeellisia asioita kohtuullisemmalla hinnalla). Best of both worlds, kuten sanotaan.

    Suomessa on valitettavan vähän koulutettuja muuttajia erityisesti OECD-maista. Venäläiset ja virolaiset toki ovat usein osaavia ja tuottavia, joten sikäli muuttoliike on onnistunutta. Henkilökohtaisella peukalotuntumalla arvelisin tosin, että koulutetuimpia tänne muuttajia ovat intialaiset maahanmuuttajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Ilpo Tuovinen kirjoitti 3.8.2011 kello 10:50

    Kerrankin olen samaa mieltä Soininvaaran kanssa, sillä kirjoituksessa osuttiin todella asian ytimeen.

    On hienoa, jos kirjoittaja todella tunnustaa, että leijonan lailla karjuvalla ja jo 1980-luvun lopulta manatulla työvoimapulalla ja humanitaarisella maahanmuutolla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

    Suomella ei ole varaa miljardien kokeiluun, jossa Suurpään logiikalla pyritään vakuuttelemaan lähinnä hassuja asioita ajautuen samaan katastrofiin, jossa Eurooppa on.

    “Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.”
    Johanna Suurpää, HS 21.4.1991″

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. B.J kirjoitti 3.8.2011 kello 10:55

    Risto: “C) Niidenkin maahanmuuttajaryhmien osalta, joilla kohtuullinen työssäkäyntiaste yhdistettynä (nyt) suotuiseen ikärakenteeseen parantaa nykyistä huoltosuhdetta, pysyvää etua saadaan vain jatkuvasti kasvavalla pysyvällä maahanmuutolla”

    Ryhmien?

    Ihmiset ovat yksilöitä. Ja sellaisena heitä käsitellään koko ajan. Ainut ryhmäksi menevä porukka voisi olla meidän itse valitsemat ja tänne hakemat kiintiöpakolaiset.

    Maahan / maastamuutto ei muutenkaan ole mikään ainutkertainen tapahtuma ihmisen elämässä.

    Meillä jokaisella on varmaan suvussa / tuttavapiirissä ihmisiä, jotka ovat aikoinaan menneet tai ovat nyt ulkomailla “rikastuttamassa” heidän “multikultia”. Kallis lapsuus ja koulutus on täältä, työura muualla ja vanhuus tullaan elämään tänne tuttuihin maisemiin. Naurettavan kalliita kansalaisia, mutta kukaan ei koskaan missään tilanteessa haluaisia rajottaa suomalaisten maastamuuttoa. Tilanne tähän suuntaan ei juuri poikkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Amae kirjoitti 3.8.2011 kello 11:04

    Artturi B> “Tulonsiirtoja työttömille vaan ei haluta vähentää ja bussikuskeille ei haluta maksaa enemmän. (Enkä tiiä kannattaisko edes. Miten paljon bussikuski tuottaa hyvinvointia?)”

    Olipas kummasti muotoiltu. Erittain todennakoisesti bussikuski tuottaa enemman hyvinvointia kuin tyoton, seka itselleen etta kanssaihmisilleen. Miksei sita voisi hyvin huomioida palkkassa? Joukkoliikenteessa ajetaan vuosittain miljoonia matkoja, otapa bussikuskit pois ja katsotaan, paljonko hyvinvointi lisaantyi – tai pysyiko edes samana – esim. tyomatkalaisten keskuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.8.2011 kello 11:07

    B) Kuten yllä toteesin minkään maahanmuuttajakansalaisuuden joukossa ei suurempi osa työikäisestä väestöstä käy työssä kuin kantaväestön keskuudesta”

    Paitsi, että tieto on väärä, yritetään vielä mitata väärää asiaa. Olennaista on elatussuhde ja siinä tulee mitata työikäisten osuutta koko porukasta. Juuri siksi maahanmuuttoa tarvitaan, että saataisiin enemmän työikäisiä.

    Ajatus, että virolaiset ja venäläiset eivät ole oikeaa maahanmuuttoa, koska siihen ei liity ongelmia, johtaa kehäpäätelmään. Virolaiset saavat tulla tänne vapaasti, eivätkä edes demarit pysty sitä enää estämään, mutta Venäläinen tarvitsee työluvan ja työlupaan tarvitaan työpaikka. Saadakseen työpaikan, on oltava sellainen koulutus, että saa työpaikan. Työlupaa ei siis kuitenkaan saa, jos kotimaista työvoimaa on tarjolla riittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Liian vanha kirjoitti 3.8.2011 kello 11:36

    “Paitsi, että tieto on väärä, yritetään vielä mitata väärää asiaa. Olennaista on elatussuhde ja siinä tulee mitata työikäisten osuutta koko porukasta. Juuri siksi maahanmuuttoa tarvitaan, että saataisiin enemmän työikäisiä.”

    Oikea elatusuhde tulee luvusta työssäkäyvät/väestö.
    Työikäiset työttömät tai työelämän ulkopuolella olevat eivät paranna elatussuhdetta.

    Myöskään virolaiset ja venäläiset eivät juurikaan paranna elatussuhdetta, koska tekevät työtä täällä pääasiassa ns lähetettyinä työntekijöinä eli eivät maksa veroja ja sosturvamaksuja Suomeen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. B.J kirjoitti 3.8.2011 kello 11:45

    Meidän maahanmuuttopolitiikan suurin ongelma on se, että täällä ei ole valtion kontrolloimalle toiminnalle mitään järkevää vaihtoehtoa. Virkailija sanoo täällä mañana ja mitään vaihtoehtoa ei ole.

    Suomessa inter-jotain pariskuntien mahdollisuus seurusteluun tulee avioliiton kautta. Jos naimisiin ei rynnätä niin se tarkottaa maasta pois.

    Suomi saisi pitää kiinni kouluttamastaan, työikäisestä väestöstä. Jokainen rajat ylittävä seurustelusuhde tuttavapiirissäni on päätynyt siihen, että perhe ja elämä perustetaan ulkomaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Rogue kirjoitti 3.8.2011 kello 11:56

    tpyyluoma:

    työlupaa joka tarvitaan oleskelulupaan haetaan Työkkäriltä, jonka sitten on tarkoitus tutkia että löytyisikö ko. tehtävään suomalaista työtöntä. Ja tämä siis minun käsittääkseni tapauskohtaisesti eikä alakohtaisesti

    Eli tääkö koskee myös tapauksia, joissa joku firma on löytäny EU:n ulkopuolelta työntekijän ja haluu tuoda sen Suomeen duuniin? Aika älytöntä settiä jos näin on.

    Ja en minä nyt oikein ymmärrä miksi vaikkapa HSL tai HUS haalisi työvoimaa ulkomailta jos lähempääkin löytyy. Vierastyövoima kuitenkin teettää työnantajalle lisätöitä, kieliongelmiakin on, jne. Eli mihin tätä säätelyä edes tarvitaan?

    No just sitä mäkin ihmettelen. Jos markkinat on työkkärin datan kanssa eri mieltä siitä, onks sopivia työntekijöitä Suomessa tarjolla, lienee aika selvää kumpi on yleensä oikeessa. Ei kai firmalla olis yhtään mitään syytä rekrytoida ketään ulkomailta, jos kotimaassa olis sopivia tarjolla. Siis olettaen nyt et työehtosopimuksia kuitenkin noudatettais. Matalapalkka-aloilla on tietty ongelmana, et täysin työkykysellä suomalaisella ei välttämättä oo kannustinta ottaa duunia vastaan, jolloin ulkomaalaisen ottaminen tarkottaa sitä, et sille maksetun palkan lisäks valtio elättää tavallaan turhaan yhtä työkykystä. Mut tää ei varsinaisesti ratkee estämällä ulkomaisten duunintekoa vaan se pitäis ratkasta perusteellisella sosiaaliturvan uudistuksella. Mikä ei myöskään taida olla demareiden mieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Liian vanha kirjoitti 3.8.2011 kello 11:56

    “Itse en kuitenkaan laittaisi lakonuhalla toteutettujen vaatimusten seurauksia HBL:n toiminnassa uhattujen vaan uhkaajien syyksi.”

    Eivät ammattiliiton jäsenet ole kaikki vanhoja vaan useimmiten ns nuoret ovat enemmistönä.
    Nuoret vain ovat nykyään passsiivisia eivätkä hoida aktiivisesti omia asioitaan.
    Eli jos kokee työehtosopimuksen epäedulliseksi niin voi huudattaa itsensä päättäviin elimiin.
    Näin me nuorina kappaasimme vallan omassa ammattiliitossa 70-luvulla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Pekka Taipale kirjoitti 3.8.2011 kello 12:11

    Tuota, kuka on ollut sitä mieltä, että virolaiset ja venäläiset eivät ole “oikeaa maahanmuuttoa”?

    (Onko siis “oikea” tässä vastakohtana “väärälle”, “vasemmalle”, “nurjalle”, vai “ei-varsinaiselle”? )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Pekka Taipale kirjoitti 3.8.2011 kello 13:07

    Liian vanha:
    >Nuoret vain ovat nykyään passsiivisia eivätkä
    >hoida aktiivisesti omia asioitaan.

    Kyllä he tässäkin tapauksessa hoitivat – menemällä töihin muualle kuin HBL:lle, jolla sitten oli kuskipulaa, ja kilpailijat veivät markkinaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Pekka Taipale kirjoitti 3.8.2011 kello 13:13

    Lähetetyt työntekijät ovat jatkuvasti Liian vanhan hampaissa:
    >Myöskään virolaiset ja venäläiset eivät juurikaan
    >paranna elatussuhdetta, koska tekevät työtä täällä
    >pääasiassa ns lähetettyinä työntekijöinä eli eivät
    >maksa veroja ja sosturvamaksuja Suomeen

    Kyllähän heidän työpanoksensa edelleen parantaa elatussuhdetta ja hyödyntää maatamme, koska he kerran tekevät ne työt, jotka pitäisi saada tehdyksi.

    Myös työn aikaansaannoksella ja tuloksellisuudella on merkitystä, ei ainoastaan sillä, saadaanko siitä kupattua rahaa julkiselle sektorille. Kärjistäen: kumpi onkaan hoitajan työn tarkoitus, se, että hoitaja vaihtaa vanhuksen vaipan, vai se, että hoitajan palkanmaksusta maksetaan x-niminen vero?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Marko Hamilo kirjoitti 3.8.2011 kello 13:58

    Pekka Taipale kysyy:

    “Tuota, kuka on ollut sitä mieltä, että virolaiset ja venäläiset eivät ole “oikeaa maahanmuuttoa”?

    (Onko siis “oikea” tässä vastakohtana “väärälle”, “vasemmalle”, “nurjalle”, vai “ei-varsinaiselle”? )”

    Oikean ja ei-varsinaisen maahanmuuton semantiikkaa auttaa ymmärtämään tieto siitä, että maahanmuutokriittisessä slangissa on käsite “varsinainen” (joka siis ei ole adjektiivi vaan substantiivi), ja sen etymologia löytyy täältä:

    http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa1.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. B.J kirjoitti 3.8.2011 kello 14:31

    Laitoin tuon työteliäimpien listan aiemmin. Joku voi tietysti valittaa, että siinä vierään suomalaiselta työpaikka nenän edestä.

    Laitan siksi perään lista yritteliäimmistä. Jos ulkomailta tuleva perustaa suomeen yrityksen, niin silloinhan hän työllistää itsensä.

    Ja suomalainen ei mahdu tälläkään listalla kymmenen parhaan kansalaisuuden joukkoon. Laitan kansalaisuuden perään prosenttiosuuden yrittäjistä.

    Turkki 30,9
    Irak 18,2
    Thaimaa 16,5
    Iran 16
    Bangladesh 15
    Tanska 14,5
    Britit 13,4
    Saksa 11,9
    Japani 11,5
    Kiina 11,4

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Artturi B kirjoitti 3.8.2011 kello 15:52

    Amae:

    Erittain todennakoisesti bussikuski tuottaa enemman hyvinvointia kuin tyoton, seka itselleen etta kanssaihmisilleen. Miksei sita voisi hyvin huomioida palkkassa?

    Niin siis mä en väittäny, että bussikuskeille ei pitäs maksaa palkkaa ollenkaan. Mä väitin, että bussikuskeille ei välttämättä pidä maksaa enemmän palkkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. tvaara kirjoitti 3.8.2011 kello 15:55

    Mol.fi sivuilta löytyy 418 ilmoitusta Uudelle maalle terveyden- ja sairaudenhoitoon. Osassa ilmoituksissa on haettavana useampi kuin yksi paikka.

    Kiinteistönhoidossa ja siivouksessa vastaava luku on 203.

    Tieliikenteessä 379.

    Tavaroiden myyjissä 316.

    Siitä vaan kotimaisin voimin täyttämään, jos onnistuu. Toisaalta nämä kaikki ovat jo aloja, joissa pääkaupunkisudulla maahanmuuttajat alkavat olla enemmistönä.

    Tämä demarien toivoma lisätty byrokratia saattaa vaikeuttaa ulkomaisten ihmisten työnhakua alueilla, joista he eivät muutenkaan hakisi töitä, tai sitten aloilla, joilla on kysyntää ns. huippuosaajista. Kummankaan vaikeuttamisessa ei liene mitään mieltä. Vielä vähemmän mieltä on lisätä byrokraattinen hidaste aloille ja alueille, joilla podetaan kroonista työvoimapulaa. Ja silti demarien ajatus on varmaan tehty puhtain sydämmin ja tyhjin päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Risto kirjoitti 3.8.2011 kello 16:43

    BJ:

    hmiset ovat yksilöitä. Ja sellaisena heitä käsitellään koko ajan. Ainut ryhmäksi menevä porukka voisi olla meidän itse valitsemat ja tänne hakemat kiintiöpakolaiset.

    Ihmiset ovat yksilöitä, mutta lainsäädäntöä ja politiikka on pakko tehdä jonkinlaisiin ryhmiin perustuen. Itse asiassa yksittäiselle ihmiselle räätälöityjä lakeja yleensä kai pidetään jopa länsimaisen oikeusjärjestyksen vastaisina.

    Risto:

    “B) Kuten yllä toteesin minkään maahanmuuttajakansalaisuuden joukossa ei suurempi osa työikäisestä väestöstä käy työssä kuin kantaväestön keskuudesta”

    Kantasuomalainen ei mahdu kymmenen parhaan joukkoon tässä listassa.

    Ei mahdu. On helppo tarkistaa tilastokeskuksen datoilla, että olet listannut kansalaisuudet sen mukaan kuinka suuri osa koko väestöstä käy työssä. Listaapa nyt uudestaan työikäisestä väestöön suhteutettuna (siis pois eläkeläiset, lapset ja koululaiset/opiskelijat)

    Minä itsekin kirjoitin, että suotuisen väestörakenteen takia joidenkin kansalaisuuksien osalta koko väestöön suhteutettu työllisten osuus on suuri, mutta ei tällä saada pysyvää etua, jollei maaahanmuutto ole sekä jatkuvaa, että jatkuvasti kiihtyvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Tavallinen Teknikko kirjoitti 3.8.2011 kello 17:33

    B.J kirjoitti 3.8.2011 kello 14:31


    Laitoin tuon työteliäimpien listan aiemmin. Joku voi tietysti valittaa …
    Laitan siksi perään lista yritteliäimmistä …

    Turkki 30,9
    Irak 18,2

    Johtuukohan turkkilaisten suurin osuus listassa sen takia, että Suomessa aikoinaan haikailtiin perinteisten lähiöitten kaljabaarien sijaan ulkomaisia ruokaravintoloita ja näin turkkilaiset jollakin selitettävällä syyllä tulivatkin Suomeen käynnistämään ravintoloitaan meikälaisten baarien paikoille. Harmittaa vaan, että ainoastaan lagerolutta saa edelleenkin lähikuppilasta mutta lihapyörykät perunamuusilla katosivat ruokalistoilta menneisyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Raimo K kirjoitti 3.8.2011 kello 17:55

    tvaara: “Tämä demarien toivoma lisätty byrokratia saattaa vaikeuttaa ulkomaisten ihmisten työnhakua alueilla, joista he eivät muutenkaan hakisi töitä, tai sitten aloilla, joilla on kysyntää ns. huippuosaajista.”

    No eipä ole aikaisemminkaan ollut mitään vaikutusta.

    Kyllä tässä on kyse siitä erikoisesta asiasta, että poliitikoilla on joskus pakottava tarve tehdä politiikkaa – siis sillä, joka hallitusohjelmaan tuon uitti ja nyt sitten Osmolla. Osmo voisi odottaa, että tästä tulee jotakin konkreettista eduskuntaan (tuskin tulee) ja vastustaa sitten.
    Ja EUstahan saa tulla vapaasti, muut ovat marginaalissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.8.2011 kello 20:10

    Osmo voisi odottaa, että tästä tulee jotakin konkreettista eduskuntaan (tuskin tulee) ja vastustaa sitten.

    Ei tulke mitään eduskuntaan. Siinä se vika juuri on. Hallitusohjelmassa lukee, että vanhaa käytäntöä ei koprjata vaan sitä jatketaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.8.2011 kello 20:16

    On helppo tarkistaa tilastokeskuksen datoilla, että olet listannut kansalaisuudet sen mukaan kuinka suuri osa koko väestöstä käy työssä. Listaapa nyt uudestaan työikäisestä väestöön suhteutettuna (siis pois eläkeläiset, lapset ja koululaiset/opiskelijat)

    Risto: etkö sinä osaa lukea. Työperäistä maahanmuuttoa perustellaan juuri ikäjakauman vinoudella. Maahan tarvitaan suurten ikäluokkien muodostaman – ja siis aikanaan pois sulavan vääristymän – vuoksi työikäistä joukkoa. Yrität kumota tämän sillä, että maahan muuttajien edullisuus johtuu vain siitä, että he ovat työikäisiä.

    Joskus hekin tulevat vanhuusikään, mutta se tapahtuu aikana, jolloin suuret ikäluokat eivät enää ole vääristämässä ikäjakaumaa. Moni myös muuttaa takaisin kotimaahansa, jossa suomalainen työeläke on kovaa valuuttaa. Eläkemenot syntyvät, mutta ei hoivamenoja.

    Samasta syystä ajatus, että maahan muuttajien sijasta synnytettäisiin suomalaisia vauvoja. Jos tänään pannaan toimeksi, työelämään he tulevat vasta 25-vuotiaina vuonna 2037, jolloin suurten ikäluokkien muodostama ongelma on nopeasti väistymässä. Siihen asti he vain alentavat elatussuhdetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. jusu kirjoitti 3.8.2011 kello 20:43

    En tiedä onko SDP : n vastustus työperäisen maahanmuuton suhteen vain Ammattiyhdistyspolitiikkaa , “saavutetuista eduista kiinnipitämistä” ja monoliitti ajalta jolloin suhdanteet Työllistämiseen määriteltiin
    Sisämarkkinoilla mm.Hakaniementorin saunaosastolla.
    Työperäisen maahanmuuton suitsiminen ja ehdollistaminen on kuvaannollisesti kuin Kotoperäisen ellis-ailandin perustamista Suomenlinnaan.
    Havaintoni mukaan Hoitoalalla on lisääntyvässä määrin Ulkomaalaisia töissä ja toivottavasti se pysäyttää nopean Työvoiman vaihtuvuuden , jollaista oli havaittavissa kun Ulkomaalaisia ei ollut samassa määrin.
    Kyse on oikeasti raskaista töistä , joissa Laadun ylläpito ei ole itsestäänselvyys.
    Uutinen että Filippiiniläisiä koulutetaan Hoitoalan töihin Suomeen kertoo kai selkeästi missä tilanteessa ollaan ?
    “Nykypäivän työnorjat” taitavat istua Tehtaiden ja Valvomoiden nahkaistuimilla ja Lennonjohtotornien korkeuksissa joissa työn vaativuudesta ja tärkeydestä saa Elannon ja vähintäinkin kohtuullisen korvauksen.
    Eikä niissä ole poisotettavaa.
    Kuitenkin Työperäisen maahanmuuton vastustus on outoa kun tulevat hommiin joissa yleisesti ottaen Kotimainen Työväki ei viihdy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. kse kirjoitti 3.8.2011 kello 21:52

    OS:

    Risto: etkö sinä osaa lukea. Työperäistä maahanmuuttoa perustellaan juuri ikäjakauman vinoudella. Maahan tarvitaan suurten ikäluokkien muodostaman – ja siis aikanaan pois sulavan vääristymän – vuoksi työikäistä joukkoa. Yrität kumota tämän sillä, että maahan muuttajien edullisuus johtuu vain siitä, että he ovat työikäisiä.

    Olin ymmärtävinäni, että Risto olisi tarkoittanut pidemmän tähtäimen vaikutuksia?

    Jos maissa, joissa työperäistä maahanmuuttoa on suosittu voimakkaasti jo 1960 ja 70 -luvuilta alkaen, on huomattu, että 2. ja 3. polven maahanmuutajilla on työllistymis- ja syrjäytymisongelmia, niin eikö tämä kannattaisi huomioida meilläkin vaikka tällä hetkellä työperäisen maahanmuuton vaikutukset olisivatkin lähes yksinomaan positiivisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Mikael M. kirjoitti 3.8.2011 kello 21:59

    Tunnen erään intialaista ravintolaa pitävän yrittäjän sen verran pitkältä ajalta, että juttelemme joskus niitä näitä, kun käyn hänen asiakkaanaan. Hän on perheen Suomessa perustanut maahanmuuttaja, ja hänellä on kaksi ravintolaa, joista yksi on lounasravintola ja toisessa on tarjolla sekä lounasta että iltaisin lista-annoksia.

    Kerran hän aikoi laajentaa lounasravintolansa aukioloa iltaan, mutta ammattitaitoisen kokin saaminen Intiasta Suomeen on kuulemma vaikeaa. Työvoimaviranomainen ei tahtonut ymmärtää intialaisen a la carte -ravintolan ja turkkilaisen döner-kioskin eroa. Sattumalta juuri työttömänä olleen Özmanin olisi siis pitänyt kelvata Singhin tehtävään, ovathan he täältä katsoen samasta ilmansuunnasta kotoisin ja molemmilla on tumma tukka. Eivät silti sentään koulukeittäjä Möttöstä tarjonneet.

    Tarveharkinnassa on oma logiikkansa, mutta ei sen homman kai ihan näinkään nyt pitäisi mennä. No, onneksi intialaisilla expateilla on varmaan ainakin toisen käden tietoa englantilaisesta byrokratiasta, sillä varmaan tuntuu helpommalta kestää tämä Suomen touhu, kun tietää että vielä pahemminkin voisivat asiat olla…

    SDP pelaa tässä maahanmuuttoasiassa kyllä niin härskisti kaksilla korteilla että ei ole tosikaan. En enää edes tiedä, mitä sielläpäin oikeasti haluttaisiin, jos äänestäjien tahtoa ei tarvitsisi kysellä. No, ehkä persun pelko on viisauden alku kaikissa työväenpuolueissa. Jungnerkin näitä asioita varmaan miettii, kun ajaa avoautollaan rakkauden puolueen puoluetoimistolta kotiin.

    Vaan enpä tosin minäkään halua lisää kilpailua omaan työhöni. Tekopyhä olisin, jos muuta väittäisin. Pysykööt siis poissa kilpailemasta minun kanssani kaikki suomalaiset ja muut, ja kilpailkoot jonkun toisen työstä, että voin sitten ostaa heidän hyödykkeitään edullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Mie kirjoitti 3.8.2011 kello 22:05

    “Kyllä se yllättää monen, koska esimerkiksi ajatus huoltosuhteen korjaamisesta maahanmuutolla nojaa uskomukseen, että kantaväestö voidaan korvata muualta, yleensä köyhistä maista, tuodulla väestöllä ilman että mikään muuttuu olennaisesti.”

    Ensinnäkin, riippunee siitä keneltä kysyy. Itse en ole koskaan ajatellut noin. Ja vähän epäilen, että myös moni moista esittänyt saattaa sisimmässään kyseenalaistaa tuon.
    Toisekseen, kantaväestön “korvaaminen” tuskin on myöskään koskaan ollut kellään tavoitteena.

    “Taloustiede perustuu ajatukseen, että kaikki ihmisryhmät ovat samanlaisia.”

    Yksinkertaistat. Kyllä taloustieteilijät osaavat tarkastella tilastoja siinä missä muutkin.

    “Ensinnäkin jos maahanmuuttoa aiotaan käyttää huoltosuhteen kohentamiseen ja totutunlaisen yhteiskunnan ylläpitämiseen, niin silloin maahanmuuttajien pitää heti olla yhtä tuottavia kuin kantaväestö.”

    Kutakuinkin. Tämäkin onnistuu kyllä maahanmuuttopolitiikan säätelyllä, vrt. vaikka pistejärjestelmämaat.

    “Toisekseen väitteeni ryhmäerojen säilymisestä yli sukupolvien ei perustu niinkään PISA-aineistoihin, vaan lähinnä USA:sta saatavissa olevaan, useampia sukupolvia käsittävään tutkimustietoon.”

    Ok. Kommentoin viestiäsi ihan siltä pohjalta mitä se sisälsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Risto kirjoitti 3.8.2011 kello 22:21

    Soininvaara:

    Risto: etkö sinä osaa lukea. Työperäistä maahanmuuttoa perustellaan juuri ikäjakauman vinoudella. Maahan tarvitaan suurten ikäluokkien muodostaman – ja siis aikanaan pois sulavan vääristymän – vuoksi työikäistä joukkoa

    Työperäistä maahanmuuttoa ensi kerran kaivattiin (ainakin) 1970-luvun alussa, jolloin vinous oli taloudellisesti vain positiivista sorttia.

    Sinänsä mitä sanot kuulostaa loogiselta, mutta tilastokeskuskin tuntee suuret ikäluokat ja lienee laskenut asiat tarkemmin kuin meistä kumpikaan – ja he eivät näe tässä mitään eritysemmin väliaikaista:
    http://www.stat.fi/til/vaerak/2009/01/vaerak_2009_01_2010-09-30_kuv_002_fi.html

    Pitkälti kyse on kai siitä, että huoltosuhde oli pitkään “luonnottoman” hyvä kun tietyt työssä olevat ikäluokat olivat suurempia kuin sen enempää lasten kuin vanhustenkaan ikäluokat.

    Jos ilmiö olisi väliaikainen, niin nythän mukavasti kaksi katastrofia kompensoisi toisiaan. Muistelen että itse tällä blogilla kirjoitit joskus, kuinka miltei luonnonlain veroisesti tietty vuotuinen talouskasvu tarvitaan (tuottavuuden kompensoimiseksi) pitämään työllisyys edes ennallaan. Kolmen viimeisen vuoden kumulatiivinen talouskasvu Suomessa on kai juuri saavuttamassa nollaa (sieltä huonommalta puolelta) ja jos olet itse lukenut päivän talousuutiset eivätpä tulevatkaan vuodet kovin ruusuisilta näytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Pekka Taipale kirjoitti 3.8.2011 kello 22:30

    Sivumennen sanottuna, kun edellä sanottiin että Ruotsista muuttaneet ovat erityisen vähän työssäkäyviä, niin mistä tämä johtuu? Eräs mieleen tuleva mahdollisuus on, että he ovat Ruotsiin muuttaneita suomalaisia, jotka ovat saaneet Ruotsin kansalaisuuden, ja sitten taas muuttavat eläkeikäisinä Suomeen.

    Muutenkin erilaisissa tilastoissa kansalaisuuden myöntäminen johtaa toisinaan väärinymmärryksiin. Täällä meillä ei toimi ihan sama sanonta kuin Yhdistyneessä Kuningaskunnassa, jossa “you can become British, but you cannot become an Englishman”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Raimo K kirjoitti 3.8.2011 kello 22:46

    Osmo: “Ei tule mitään eduskuntaan. Siinä se vika juuri on. Hallitusohjelmassa lukee, että vanhaa käytäntöä ei korjata vaan sitä jatketaan.”

    Niin että suuria, vastustettavia muutoksia on tulossa – kuten avauksessasi totesit. Ehkä jarrutetaan lukkiutumattomilla jarruilla kuten tähän saakka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.8.2011 kello 8:10

    Pekka Taipale
    Tulkintasi Ruotsista muuttavista on oikea, mutta se ei poista sitä, että he tulevat kovin kalliiksi Suomen julkiselle taloudelle. Suomi on maksanut heidän koulutuksensa, työikäisinä he ovat olleet Ruotsissa ja maksaneet sinne verot. Eläkeläisinä he muuttavat Suomeen, saavat toki eläkkeensä Ruotsista, mutta maksavat pääosin veronsa Ruotsiin (marmattavat siitäkin, että joutuvat maksamaan Suomeenkin edes jotain) ja saavat kaikki vanhuspalvelut Suomesta.
    Tämä osoittaa senkin, että Ruotsille suomalaiset maahanmuuttajat ovaty olleet kovin edullista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 4.8.2011 kello 8:26

    Muutenkin erilaisissa tilastoissa kansalaisuuden myöntäminen johtaa toisinaan väärinymmärryksiin. Täällä meillä ei toimi ihan sama sanonta kuin Yhdistyneessä Kuningaskunnassa, jossa “you can become British, but you cannot become an Englishman”.

    Tämä on muuten todellinen ongelma järjestäytyneen yhteiskunnallisen suunnittelutyön kannalta. On vaikea tehdä toimenpiteitä vähemmistöjen aseman parantamiseksi, kun vähemmistöjä ei saa löydettyä tilastoista. Tällöin erilaiset mutu-tuntumat iskevät päälle.

    Suomenruotsalaiset ja saamelaiset on helppo erottaa ja heistä voi tehdä yksinkertaisesti kuntakohtaisia tilastollisia yhteenvetoja. Saamelaiset löytää saamelaiskäräjien vaaliluettelosta ja suomenruotsalaiset erottaa väestötietojärjestelmässä “äidinkieli”-merkinnästä. Olisiko syytä lailla säätää tämmöinen tapa yleisemmäksi: annetaan ihmiselle lupa määritellä väestötietojärjestelmään kenttä “kansallinen tai heimotausta”. Siihen saa sitten laittaa esim. “savolainen”, “eteläpohjalainen”, “al-Anbar” tai “hutu”. Jos ei ilmoita mitään, laitetaan oletuksena “suomalainen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Sauli kirjoitti 4.8.2011 kello 9:12

    Kuten Soininvaara jo totesi, ylivoimaisesti suurimmat maahanmuuttajakansallisuudet ovat venäläiset ja virolaiset. Heidän vaikutuksensa väestöpyramidiin on jo tuntuva, ainakin isoimmissa kaupungeissa.

    Arvelisin, että parin kolmen sukupolven aikana he sulautuvat lähes täysin kantaväestöön ja erot työllisyydessä ja koulutustasossa ovat käytännössä hävinneet.

    Maahanmuuttotilastoja löytyy täältä:
    http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?article=1945

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Liin vanha kirjoitti 4.8.2011 kello 11:56

    “Kyllä he tässäkin tapauksessa hoitivat – menemällä töihin muualle kuin HBL:lle, jolla sitten oli kuskipulaa, ja kilpailijat veivät markkinaa.”

    Työehtosopimus on minimi, joten HBL olisi voinut maksaa lisää palkkaa nuorille.Tosin HBL työehtosopimus taisi periytyä kunta-alan virkaehtosopimukset ovat palkkojen suhteen jäykkiä.Toisaalta HBL on ollut tappiota tuottava yhtiä, joten ylimääräisiin palkkoihin ei ole ollut varaa.

    Vanhojen työntekijöiden työn helpottaminen taas edistää työuran pidentämistä, mutta ilmeisesti HBL:kin haluaa siirtyä normaaliin suomalaiseen käytäntöön, jossa työntekijä ajetaan +50-vuotiaana sossun luukulta ruokittavaksi.

    Busseja on Suomessa n 12000 (Tilastokeskus 2006) ja kuljettajia n 15000 (TEM)
    Uusia kuljettajia tarvitaan n 700 vuodessa, joten kovin mittavasta tarpeesta ei ole kysymys.
    Mutta kun kortti maksaa 4000 euroa ja ammttipätevyyskoulutuksen jälkeen 6000-7000 euroa niin harvalta 18-vuotiaalta tällaista rahaa löytyy.
    Esim kuorma-autokorttien suorittaminen on tippunut 2009 38000 nykyiseen n 7000:een

    Se selittää enemmänkin tuota nuorten kuskien pulaa.Ammattioppilaitoksissa toki valmistuu kuljettajia, mutta ei riittävästi.Tärkein väylä on aikuiskoulutus, mutta valmistuneet ovat jo +30-vuotiaita eivätkä he tyydy harjoittelijan palkkoihin.
    Myöskään jatkokoulutusvelvoite eli n viikon kurssi viiden vuoden välein omalla ajalla ja kustannuksella ei houkuta alalle. Jotkut työnantajat maksavt kurssimaksun, mutta se edelyttää sitoutumista yönantajaan

    Virossa todistuksen voi ostaa pikkurahalla
    Virossa ja Venäjällä kortin voi muuutenkinostaa viranomaiselta ilman kouluakin ja se kelpaa Suomessa. Balttiassa ollessa paikalliset kertoivat, että tutkintoon ei kannata mennä ellei ole 100 euroa mukana. Tosin jos maksaa niin ei tarvitse autokouluakaan.

    Todellinen työvoimapulan aiheuttajahan meillä on, että +50-vuotias työvoima ei kelpaa suomalaiselle työnantajalle ,vaan +50-vuotias potkitaan kortistoon ja maahan on tuotava korvaavaa työvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Liin vanha kirjoitti 4.8.2011 kello 12:05

    “Tulkintasi Ruotsista muuttavista on oikea, mutta se ei poista sitä, että he tulevat kovin kalliiksi Suomen julkiselle taloudelle. Suomi on maksanut heidän koulutuksensa, työikäisinä he ovat olleet Ruotsissa ja maksaneet sinne verot. Eläkeläisinä he muuttavat Suomeen, saavat toki eläkkeensä Ruotsista,”

    Heh, suurin osa Ruotsiin menneistä oli käynyt vain kansakoulun ja osalla sekin jäi kesken. Silloisten +40 kokoisten luokkien ja vähäisten opettjamäärien vuoksi se ei ollut kovin kallis koulutus.

    Harva muuttaa enää takaisin Suomeen kovan lisäverotuksen tähden , Haaparannassa on suuri eläkeläisgetto, josta pistäydytään Suomessa.

    Ja Suomessa tapahtuvasta kulutuksesta he maksavat veronsa Suomeen ja Suomessa asuvat lisäki sv ym maksut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Liin vanha kirjoitti 4.8.2011 kello 13:03

    “Vielä vähemmän mieltä on lisätä byrokraattinen hidaste aloille ja alueille, joilla podetaan kroonista työvoimapulaa.”

    Työvoimapula ei johdu hakijoitten putteesta, liki 75 % tapauksista tarjolla olleet hakijat eivät ole kelvanneet työantajille.

    Muutenkin työvoimapula on enemmän koettu tila kuin todellinen, todellista työvoimapulaa ei ole sillä 2008 vaikesti täytettäviä työpaikkoja oli vain 3,5 %

    http://docs.google.com/gview?url=http://www.tem.fi/files/19257/TEM-raportti_rekrytointiongelmat_150408.pdf

    http://docs.google.com/gview?url=http://www.tem.fi/files/21134/Rekrytointiongelmat_seka_tyovoiman_kysynta_ja_tarjonta_tyovoimatoimistoissa_syys_08.pdf

    Sitä rekrytoinnin ongelmiin ovat

    1. Työnantajan osaamattomuus rekrytoinnissa ja passiivisuus, kuvitellaan että riittää yksi soitto työkkäriin

    2. Väärin asetetut osaamistavoitteet

    3. Muiden työntekijöiden huonot kokemukset firmasta

    4. Liian hätäinen työvoiman tarve

    5. Alan muuttuminen ns läpijuoksualaksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Liin vanha kirjoitti 4.8.2011 kello 13:05

    “Kärjistäen: kumpi onkaan hoitajan työn tarkoitus, se, että hoitaja vaihtaa vanhuksen vaipan, vai se, että hoitajan palkanmaksusta maksetaan x-niminen vero?”

    Silloin elatusushde vain huononee kun verorasitus jakaantuu yhä harvemmille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. newyorkista kirjoitti 4.8.2011 kello 14:13

    Jos nyt puhutaan Ruotsiin 60- ja 70-luvuilla töihin muuttaneista, niin eipä noilla mitään erityistä koulutusta ollut. Suuri osa pelkästään kansakoulua käyneitä. Toki moni muutti takaisin Suomeen ja työssäoppineena varmasti hyödytti Suomea enemmän kuin mitä kansakoulutus maksoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. JTS kirjoitti 4.8.2011 kello 15:52

    Kolmas merkittävä maahanmuuttaja ryhmä ovat Suomeen avioituneet. Heidän osaltaan tilanne on huomattavasti hankalampi kuin työperäisen ja humanitaarisen maahan muuton osalta.

    Ensinnäkin avioituminen on henkilökohtainen valinta. Keskustelu siitä kenen puoliso mistäkin syystä saa olla maassa on mahdotonta.

    Toisekseen ulkomaalaisia puolisoita varten olemassa vähän tukea, ainakin verrattuna työperäiseen maahan muutton ja humanitaarisen maahanmuuton organioituun toimintaan.

    Kolmanneksi avioliitot synnyttävät monikulttuurisia perheitä, joiden osalta on omia erityisongelmia, pahimmillaan lasten juurettomuutta ja syrjintää kahden kulttuurin taholta.

    Kun rakkauteen tulee ryppy, ongelma on sekä henkilökohtainen että yhteiskunnallinen.
    Seurauksena on yleensä eron jälkeen aika varaton ihminen, jolla on huolletaavana tei elätysmaksettavana yksi tai useampi lapsi. Kielitaito ja työllistymiskyky voi olla heikohko ja sosiaaliset verkostot vain oamssa kulttuurissa.

    Maahan puoliisona tulleiden ihmisten osalta kyse on myös perheen yhdistämisistä, aiemmista lapsista ja isovanhemmista. Lisäksi kyse on kielen oppimisesta ja vastaavasta, johon liittyviä palveluita on vain oltava tarjolla.

    Tunnetusti ongelmat ovat myös samansuuntaia maasta riippumatta, sisi onko tultu USA.sta, Venäjältä, Thaimaasta tai Tunisisasta.

    Maahanmuuttajia on joka tapauksessa monenlaisia – yleensä jokaisesta muusta myös tulee kovin erilaisia ihmisiä. Tämäkin keskustelu olisi rakentavampaa, jos edes tämä pieni asia hyväksyttäisiin.

    “Maahanmuuttajaongelma” taksikuskikielellä tarkoitata ostoskeskuksissa maleksivia väärän näköisiä ihmisiä. Se taas on ihan eri ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. JTS kirjoitti 4.8.2011 kello 16:01

    Palkkataso määräytyy ttyön tyuottavuuden perusteella enemmän kuin maahanmuuttajien määrän perustella.

    Bussikuskin työn tuottavuutta on hieman nakala nostaa muuten kuin isontamalla busseja. Siksi alkuperäinen vertauskuva oli vähän kehnohko – käsittääkseni suomalaisiakin pääsee bussin rattiin, jos kyvyt ja halu riittävät.

    Keskustelussa ylipäätään kannattaisi arvostaa enemmän maahanmuuttajien työpanosta ja merkitsytä kansakunnan varauden luomisessa.

    Ikävä aisaton kesustelu ja muukalaisvihamieelinen ilmapiiri käyvät kalliiksi, se haittaa sekä turismia että ulkomaisten huippuosaajien saamista maahan. Kuka erotata turistin kadulla kelle huutelee? Huippuosaajalla taas voi olla hyvinkin mukanaan perhettä, jolloin työpaikan valintaan vaikuttaa maan viihtyvyys kaikille.

    SDP ei oikein ole osannut selittää mitä työpaikkoja ulkomaalaiset ovat vieneet suomalaisilta – siis kun työnantaja normaalisti haluaa jokaiseen hommaan osaavan ihmisen passista riippumatta.

    Perussuomalaiset taas eivät ole ekrtoneet monessako päivässä ulkomaiseen olisi oltava työssä maahantulon jälkeen – suomalaiselle vauvalle kun aikaa kuluu se 25 vuotta ennen työelämässä oloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. anonyymi kirjoitti 4.8.2011 kello 16:38

    Suomalainen työvoimapula on sitä, että töitä olisi, muttei halua maksaa sen tekemisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Rogue kirjoitti 4.8.2011 kello 17:21

    Liin vanha:

    Silloin elatusushde vain huononee kun verorasitus jakaantuu yhä harvemmille

    Siinähän oli kyse hoitajista. Jos hoitajan palkka tulee valtion kassasta, on ihan sama mikä prosentuaalinen osuus siitä tulee veroina takas. Merkitystä on ainoastaan sillä, mikä on hoitajan kokonaiskustannus valtiolle. Jos valtio kippaa lisää massia hoitsujen liksoihin ja saa kippaamastaan summasta 20% takas, se tuskin parantaa valtion taloutta.

    Elatussuhde paranee näennäisesti kun valtio palkkaa uuden hoitsun, mut oikeesti tietenkään ei parane, koska yhtään maksajaa ei oo tullu systeemiin lisää. Ainoo mikä on lisääntyny on hoitsupalvelujen kulutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Evert The NeveRest kirjoitti 4.8.2011 kello 19:49

    Edessä on ajat, jolloin uusia työpaikkoja on korkeintaan velkarahalla elävällä julkisella sektorilla ja sielläkin matalapalkka-aloilla. Mitä muuta tällainen työvoiman tuonti on kuin kaunisteltua orjakauppaa.

    Ruotsi ja Norja saanevat jälleen Suomesta korkeasti koulutettua työvoimaa ilmaiseksi eli Suomi on Pohjolan korkeasti koulutettujen työvoimareservaatti. Palaavat ehkä Suomeen eläkepäivinään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. JTS kirjoitti 4.8.2011 kello 21:40

    Suomessa on todella reipas työvoimapula, siis _työ_ ja _voima-. Osaamattomia tenukeppejä ja itsestään liikoja kuvittelivia wannabe-pomoja toki on liikaa.

    Lääkäreistä, hammaslääkäreistä, eläinlääkäreistä ja joka alan hoitajista on pulaa.

    Metsäkoneen kuljettajia ei löydy mistään, ei ainakaan sellaisia joille voisi antaa edes sadantuhannen euron laitten.

    Metallimiehistäkin on pulaa, siis hyvistä.

    AMK-kuvataitelijoita ja amk-muusikoita on riittävästi eikä näiden alojen koulutus ole tuottanut mitään kultakauden taidetta ja maailman menestystä.

    Poliiseista on pulaa, ainakin kansalaisten mielestä, mutta virkoja ei ole. Poliisikoulussa on panostettu ruotsin kielen taitojen hiomiseen, koska suomenruotsalaiset nuoret eivät ymmärrä mitä kotibileisiin tullut poliisipartio käskyttää. Sen sijaan serbian, turkin tai romanian kielitato ei paljoa paina.

    Poliittinen ongelma on, että koulutusjärjestelmä ja yhteiskunnan tarpeet eivät kohtaa. Nopeimmillaan koulutusjärjestlmästä saadaan ihmisiä ulos noin viidessä vuodessa – siis kun ensin suunnitellaan koulutus ja sitten kolme vuotta koulutetaan.

    Toinen tunnettu poliittinen ongelma on, että jos sinulla on evljoja ulosmittauksessa ja saat toimeentulotukea, niin verollisten töiden tekeminen on vain täysin tyhmää.

    Palkankorotusten perusteena voi olla joko inflaatio tai tuottavuuden lisääntyminen. Muutamilla aloilla demarit ovat jo oppineet, että muunlainen ulosmittaus ei ole ainakaan kovin pitkäjänteistä politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. tämä sama legenda taas kirjoitti 5.8.2011 kello 2:16

    “todistusten keskiarvoja verrattaessa toisen polven maahanmuuttajat (jotka siis oikeastaan ovat jo suomalaisia) menestyvätkin jo kantaväestöä paremmin. ”

    Kyseisessä tutkimuksessa eroteltiin toisen polven maahanmuuttajat heidän äidinkielensä perusteella suomenkielisistä ja ruotsinkielisistä. Asiaa ei oltu mietitty ihan loppuun asti, jolloin kävi niin että saamelaiset sisällytettiin maahanmuuttajiin. Saamelaiset muodostivatkin isoimman “maahanmuuttajaryhmän”, ja koska he menestyivät keskivertosuomalaista paremmin, antoi tutkimus ymmärtää että tämä koskee oikeita toisen polven mamuja. Joku saattaa ihmetellä miten saamelaiset voivat olla iso osa tuota ryhmää. Syy siihen on, että TOISEN POLVEN maahanmuuttajia ei ole Suomessa vielä kovin paljon.

    Lainaus kyseisestä tutkimuksesta, joka jätettiin hyvin huomioimatta asiasta aikoinaan uutisoitaessa.

    “Silmiinpistävää on kuitenkin, että kielen perusteella toisen polven maahanmuuttajiksi luokitelluista lähes joka neljäs asui Lapissa. Useimmat näistä suhteellisen pieneen ryhmään kuuluvista nuorista lienevätkin saamenkielisiä ja kuuluisivat siten kantaväestöön.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Syltty kirjoitti 5.8.2011 kello 9:37

    Liian vanha
    Työvoimapula ei johdu hakijoitten putteesta, liki 75 % tapauksista tarjolla olleet hakijat eivät ole kelvanneet työantajille.

    Hakijamäärillä ei tee mitään, ellei sieltä löydy oikeita taitoja. Esimerkiksi jos etsitään kokenutta lujuuslaskijaa, kaikkien vastavalmistuneiden hakupaperit voi heittää samantien roskiin. Ylivoimaisesti suurin osa insinööreistä _ei_ osaa tehdä vaativaa lujuuslaskentaa.

    Aivan sama juttu muidenkin ammattimiesten kohdalla. Jos tarvitaan paineastiahitsaria, niin silloin valittavalla työntekijällä on oltava kokemusta kyseisista hommista.

    Teollisuudessa virherekrytointi on todella kallista, siinä palkka- ja irtisanomiskulut eivät paina mitään, kun aletaan asennuspaikalla korjailemaan virheitä tai menetetään asiakassuhteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. lurkki kirjoitti 5.8.2011 kello 10:23

    ‘Olisiko syytä lailla säätää tämmöinen tapa yleisemmäksi: annetaan ihmiselle lupa määritellä väestötietojärjestelmään kenttä “kansallinen tai heimotausta”.’ (Erastotenes)
    Ei olisi. Minkään muun identiteetin kuin ‘suomalainen’ (merkityksessä Suomen kansalainen) virallistaminen olisi paha virhe. Virallistetuista etnisistä ryhmistä, joihin kohdistetaan poikkeuskohtelua, on lähinnä huonoja tai hyvin huonoja kokemuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. anonyymi kirjoitti 5.8.2011 kello 11:37

    Esimerkiksi jos etsitään kokenutta lujuuslaskijaa, kaikkien vastavalmistuneiden hakupaperit voi heittää samantien roskiin. Ylivoimaisesti suurin osa insinööreistä _ei_ osaa tehdä vaativaa lujuuslaskentaa.

    Aivan sama juttu muidenkin ammattimiesten kohdalla. Jos tarvitaan paineastiahitsaria, niin silloin valittavalla työntekijällä on oltava kokemusta kyseisista hommista.

    Työpaikkamentorointi on ilmeisesti tätä nykyä tuntematon käsite suomalaisfirmoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. nos kirjoitti 5.8.2011 kello 11:48

    Miksi ulkomaiset lujuuslaskijat menevät Suomessa töihin siivoojiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Totuus julki! kirjoitti 5.8.2011 kello 11:54

    “Kiintiöpakolaisten osalta Suomen tulisi etsiä sivistyneitä keinoja valita tänne tuleviksi enemmän niitä, joilla on menestymisen edellytyksiä maassamme.”
    Tuohan muistuttaa vahvasti tyypillistä homma-foorumilla esiintyvää “vihapuhetta”.

    Humanitäärinen maahanmuutto on äärimmäinen tabu, mistä ei saa esittää minkäänlaista kritiikkiä. Kaikki kritiikki on vihapuhetta!

    Onko kansalla oikeus päättää mihin sen maksamat verorahat käytetään? Vai päättääkö siitä kaikkitietävä moraalisesti ylivertainen eliitti?

    Kansalle ei saa kertoa mitä se maksaa ja millaisia lieveilmiöittä siihen liittyy. Tämä Oden blogi on siitä ihmeellinen, että täällä menee kritiikki läpi. Helsingin Sanomat karsii suorasanaisimman kritiikin pois. Media on aina poliittisesti värittynyttä, ainakin koskien tiettyjä herkkiä aiheita. Tavallinen kansa luottaa sokeasti mitä lehdissä sanotaan, vaikka epäilys holtittomasta maahanmuuttopolitiikasta kytee pinnan alla. Se realisoituu seuraavissa vaaleissa.

    Työperäinen maahanmuutto edistää suomalaista hyvinvointia tarkasti säädeltynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Pekka Taipale kirjoitti 5.8.2011 kello 13:42

    OS:
    >Tulkintasi Ruotsista muuttavista on oikea, mutta
    >se ei poista sitä, että he tulevat kovin kalliiksi
    >Suomen julkiselle taloudelle. Suomi on maksanut
    >heidän koulutuksensa, työikäisinä he ovat olleet
    >Ruotsissa ja maksaneet sinne verot

    Puhe siis on niistä lähinnä suurten ikäluokkien jäsenistä, jotka muuttivat Ruotsiin 1960-1970-luvuilla ja ovat nyt tulossa eläkeikään. Heidän koulutuksestaan Suomi ei maksanut suuria: Ruotsiin lähdettiin paljolti kansakoulupohjalta, takana 6-8 vuotta vuorolukua täyteenahdetuissa kouluissa. Monet palasivat jo aiemmin, Ruotsissa lisää koulutusta ja työkokemusta (ja varallisuutta) keränneennä. Jos he eivät olisi lähteneet Ruotsiin, olisi Suomessa luultavasti ollut sitäkin suurempi asuntopula.

    Työvoimapula meillä olisi joka tapauksessa, koska mitä tahansa maailmassa tapahtuukin, täällä tuntuu olevan juuri päälle kaatuva työvoimapula.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Pekka Taipale kirjoitti 5.8.2011 kello 13:46

    tämä sama legenda taas:
    >Asiaa ei oltu mietitty ihan loppuun asti, jolloin
    >kävi niin että saamelaiset sisällytettiin
    >maahanmuuttajiin. Saamelaiset muodostivatkin
    >isoimman “maahanmuuttajaryhmän”

    Onko tämä ihan totta? Jos on, niin melko käsittämätöntä tutkimista – ja hyvä osoitus siitä, miten tarpeellista Halla-ahon jne. hommalaisten kärjistävä kritiikki maallemme on. Muuten päätöksentekomme ja julkinen keskustelumme perustuisi pelkästään tällaiseen löperehtimiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Rebane kirjoitti 5.8.2011 kello 15:26

    JTS kirjoitti: “Bussikuskin työn tuottavuutta on hieman nakala nostaa muuten kuin isontamalla busseja. Siksi alkuperäinen vertauskuva oli vähän kehnohko – käsittääkseni suomalaisiakin pääsee bussin rattiin, jos kyvyt ja halu riittävät.”

    Bussikuskin työn tuottavuutta voi nostaa nykykalustollakin mm. vähentämällä polttoaineen kulutusta, ehkäisemällä kolareita ja korjaustarvetta ja järjestelemällä työvuorot niin että “tyhjäkäyttö” vähenee. Jälkimmäinen on työehtosopimus ja -suunnittelukysymys, muut ajo-ohjausjärjestelmien ja -seurannan käyttöönottoa.
    Oma vaikutuksensa on myös työilmapiirin ja asiakaspalvelun laadun parantamisella. Jos sen sortin tuottavuus ei mittareissa näykään, palvelujen käyttäjät sen kyllä huomaavat. Väitän, että vaikuttaa se työvoiman saatavuuteenkin – sekä maahanmuuttajataustaisten että useammanpolven suomalaisten.
    Että sikäli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.8.2011 kello 15:47

    Asiaa ei oltu mietitty ihan loppuun asti, jolloin
    kävi niin että saamelaiset sisällytettiin
    maahanmuuttajiin. Saamelaiset muodostivatkin
    isoimman “maahanmuuttajaryhmän”.

    Tätä sinänsä tärkeää hypoteesia ei nyt ylipäänsä voi tutkia noin.

    Tutkimus pitäisi tehdä yksilötasolla ja vakioida vanhempien koulutustaso ja myös älykkyys, jos se on mitattu. Tämän jälkeen pitäisi selvittää, paraneeko huonoista lähtökohdista tulevien lasten tilanne, kun he muuttavat teollisuusmaahan; miten koulutustaso nousee ja miten Flynn-efekti vaikuttaa.

    Suomessa ainakin asiasta on paljon kotimaista näyttöä. Sataviisikymmentä vuotta sitten suomalaisia pidettiin vähälahjaisena ja sivistymättömänä kansana, josta Venäjän kuvernööri sanoi, ettei suomalaisilla tule koskaan olemaan sijaan Euroopan sivistyskansojen joukossa. Nyt me olemme “valkoisen rodun älykkäin kansa”, siis jonkin meille sopivan tutkimuksen mukaan. Mitattu älykkyys on noussut yhden keskihajonnan verran.

    Slummeissa asuvien afroamerikkalaisten huono suorituskyky ei sekään todista mitään lahjakkuuden periytyvyydestä ja tai Flynn-efektin heikkoudesta. Toinen selitys havainnolle ovat ne slummit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. kse kirjoitti 5.8.2011 kello 16:02

    Pekka Taipale:

    Puhe siis on niistä lähinnä suurten ikäluokkien jäsenistä, jotka muuttivat Ruotsiin 1960-1970-luvuilla ja ovat nyt tulossa eläkeikään. Heidän koulutuksestaan Suomi ei maksanut suuria: Ruotsiin lähdettiin paljolti kansakoulupohjalta, takana 6-8 vuotta vuorolukua täyteenahdetuissa kouluissa.

    Hmmm… eikös tuo ole ainakin osittain myytti, että Ruotsiin oltaisiin lähdetty pelkästään tai edes etupäässä jostain syrjäkylien pientiloilta vähäisen tai olemattoman koulutuksen varassa?

    Muistelisin, että asiasta olisi jokin aika sitten tullut joku dokumenttiohjelma, jossa osoitettiin, että muutto iski pahiten mm. rannikon pieniin teollisuuskaupunkeihin, joista Ruotsin teollisuus imuroi lähes kaiken ammattitaitoisen työvoiman (mm. hitsarit, koneistajat jne.). Tämä synnytti monille suomalaisille yrityksille suuria ongelmia, koska tilalle ei saanut muita kuin maalta muuttaneita ammattitaidottomia ihmisiä, jotka piti kouluttaa kädestä pitäen teollisuustöihin – ja sillä riskillä, että hommat opittuaan hekin muuttavat Ruotsiin.

    Kekkoslovakialaisessa todellisuudessa tällaista ammattitaitoisen työvoiman massiivista maastamuuttoa ja sen ongelmia ei tietysti voinut tunnustaa, joten keksittiin tarina vain kansakoulun käyneistä pientilallisista, jotka naulasivat laudat ikkunoihin ja lähtivät volvolle töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. kse kirjoitti 5.8.2011 kello 16:09

    OS:

    Slummeissa asuvien afroamerikkalaisten huono suorituskyky ei sekään todista mitään lahjakkuuden periytyvyydestä ja tai Flynn-efektin heikkoudesta. Toinen selitys havainnolle ovat ne slummit.

    No, on olemassa amerikkalaisia tutkimustuloksia, joiden mukaan valkoiset slummilapset hyötyvät huonossa sosio-ekonomisessa asemassa olevien perheiden lapsille suunnatuista eritysopetusohjelmista enemmän kuin samassa asemassa olevat afroamerikkalaiset slummilapset. Lisäksi positiiviset vaikutukset ovat “white trash” lapsilla yleensä pysyviä, kun taas afroamerikkalaisilla lapsilla vaikutukset taantuvat koulun jälkeen.

    Pelkkä asema slummilapsena ei siis liene riittävä selitystekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Evert The NeveRest kirjoitti 5.8.2011 kello 19:22

    MTV:n uutisissa oli kuvaa avovankilasta, joka todellinen luksus-kartano. Vangin asunto oli kodikas ja siisti kuin mikä.

    Ennen muinoin, jos töitä ei saanut ja oli kurjaa, mentiin luostariin. Nykýajan työttömät voisivat mennä avovankilaan ja käydä sieltä valtion tarjoamissa töissä.

    Onhan se väärin, että kun avovankilasta vapautuun, niin työttömyys on edessä ja paluuta avovankilaankaan ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. realisti kirjoitti 6.8.2011 kello 19:41

    Vihaatko todella niin paljon matalapalkka työläisiä että ennemmin kun sallit heidän palkkojensa nostettavan tuot vaikka orja työvoimaa maahan? Tuollainen ajattelu on omiaan lisäämään tuloeroja yhteiskunnassa, mutta toisaalta vihreät ovat olleet ennenkin hallituksessa jonka aikana tuloerot ovat räjähtäneet käsiin.

    Entäpä sitten tuo ikäjakauman korjaus, onko sinun mielestäsi kestävä ratkaisu se että tänne tuodaan kokoajan exponentiaalisesti enemmän ja enemmän työikäistä väkeä. Toisaalta etkö juuri puhunut sen puolesta että perheentuomista tänne pitäisi helpottaa, miten siis huoltosuhde korjaantuu kun joka tapauksessa tänne tuleva tuo perheensä mukanaan?

    Voisit pohtia ajatuksiasi vähän pitemmälle kuin vain jäädä ensimmäiselle portaalle julistamaan niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. tt kirjoitti 6.8.2011 kello 21:47

    esa aallas:

    Somaliassa nälänhädästä kärsivät ja Suomeen tulevat somalit ovat melko lailla eri porukkaa.

    Ensinnäkin Eurooppaan hankkiutumiseen vaaditaan paikallisella mittapuulla hyvin suuri varallisuus. Ihmissalakuljettajien taksat per henkilö ovat luokkaa 10-15 tuhatta euroa. Tällaisen summan omistajalle löytyy isommankin nälänhädän aikana käytännössä varmasti ruokaa.

    Toisekseen suuri osa Suomeen tulleista somaleista on oleskellut Etiopiassa tai Keniassa ennen tänne tuloaan. Perheenyhdistämisen kautta tuleville somaleille tämä on jopa välttämätöntä, koska perhesidehaastatteluun Suomen suurlähetystöihin Nairobissa ja Addis Abebassa ei pääse ilman Kenian tai Etiopian myöntämää oleskelulupaa.

    Vaikka somaleja lähdettäisiin hakemaan kiintiöpakolaisina suoraan niiltä pakolaisleireiltä, joilla nälkäongelmaa esiintyy, on se silti erittäin tehoton tapa auttaa nälänhädästä kärsiviä. Sillä summalla, minkä yhden somalin ylöspito ja kotoutus maksaa Suomessa, voitaisiin antaa ruoka-apua useammalle sadalle ihmiselle paikan päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Liian vanha kirjoitti 6.8.2011 kello 23:24

    “Työvoimapula meillä olisi joka tapauksessa, koska mitä tahansa maailmassa tapahtuukin, täällä tuntuu olevan juuri päälle kaatuva työvoimapula.”

    Kun aletaan puhua työvoimapulasta niin se on varma merkki tulevasta lamasta ja suurtyöttömyydestä.
    Muistan itse historiaa 50-luvun puolivälin tienoilta, silloinkin puhuttiin työvoimapulasta, kun väki lähti USA:aan, Australiaan ja Ruotsiin. Tulikin lama ja suurtyöttömyys.
    Seuraavaksi 60-70-lukujen taitteessa puhuttiin työvoimapulasta, kun väki siirtyi Ruotsiin.
    Tulikin energiakriisi, lama ja suurtyöttömyys.

    Ja kun 80-luvulla alettiin puhua työvoimapulasta päädyttiin taas lamana ja jättityöttömyyteen

    Ja sma toistui 2008,työttömyys jäi vähän pienemmäksi ,mutta työttömiä on edellen n 400000

    Ja nyt kun puhutaan työvoimapulasta niin muu maailma valmistutuu jo uuteen lamaan….

    Mitä tuleehuoltosuhteeseen niin siinä vain palataan 50-60-lukujen tasolle.

    Täytyy ihmetllämiten moninkertaisesti rikkaampi Suomi kykene smaan kuin rutiköyhä sodanjälkeinen Suomi.
    Nykynuoret ja vähän vanhemmatkin lienevät aivan oikeasti pullamössösukupolvia…..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Liian vanha kirjoitti 6.8.2011 kello 23:28

    “Hakijamäärillä ei tee mitään, ellei sieltä löydy oikeita taitoja. Esimerkiksi jos etsitään kokenutta lujuuslaskijaa, kaikkien vastavalmistuneiden hakupaperit voi heittää samantien roskiin. Ylivoimaisesti suurin osa insinööreistä _ei_ osaa tehdä vaativaa lujuuslaskentaa.”

    Heh , ei kukaan synny lujuuslaskijaksi, kyllä siihen opitaan koulussa ja työelämässä.
    Sinun mielipiteesi mukaan meillä on käytössä viimeinen lujuuslskijasukupoalvi, koska valmista uuutta ei tule, kun ketään ei voi palkata

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Pekka Taipale kirjoitti 6.8.2011 kello 23:38

    On varmaan totta, että Ruotsiin muutti myös koulutetumpaa, ammattitaitoista väkeä. Silti sitä muutti myös takaisin. Monet nykyisistäkin, eläkeikää lähentelevistä kollegoistani (tietoliikenneteollisuudessa) aloittivat osaamista vaativissa tehtävissä juuri Ruotsissa, ja palasivat sitten Suomeen muutaman vuoden päästä hieman rahaa ja paljon osaamista tienanneina, vaikuttaen sitten elektroniikkateollisuuden nousuun 1980-1990-luvuilla.

    Ruotsiin muutto oli siis laaja ilmiö, jolla oli monenlaisia vaikutuksia. Osa hyviä kaikille osapuolille, osa ei niinkään. Nykyisessä maailman asennossa osa työperäisestä maahanmuutosta toimii samalla tavalla, osa ei. Sen sijaan humanitaarinen puoli ja siihen liittyvät säännöt on myllätty uusiksi perusteellisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Liian vanha kirjoitti 7.8.2011 kello 21:34

    Vuoden 1945 jälkeen on Ruotsiin muuttanut n 570000 henkeä ja palannut 340000 joten sille tielle on jäänyt n 230000 henkeä.Pääasiassa suuria ikäluokkia
    Suurin paluu tapahtui jo 80-luvun alussa .

    Muuttoliike Ruotsista on n 2000 henkeä vuodessa joten suurten ikäluokkien palaamista viettämään eläkepäiviä ei ole nähtävissä . Vastineeksi suurin piirtein saman verran muuttaa Ruotsiin.
    Muutto myös hitaassa laskussa

    http://docs.google.com/gview?url=http://users.utu.fi/joukork/tiedostot/5_Uudempi_siirtolaisuus.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Syltty kirjoitti 8.8.2011 kello 13:45

    Liian vanha
    “Esimerkiksi jos etsitään kokenutta lujuuslaskijaa, kaikkien vastavalmistuneiden hakupaperit voi heittää samantien roskiin.”

    “Heh , ei kukaan synny lujuuslaskijaksi, kyllä siihen opitaan koulussa ja työelämässä.”

    Niin, mitä sitten?

    Jos firmaan haetaan sitä ensimmäistä lujuuslaskijaa tai proejktiaikataulu on sellainen ettei mikään oppipoika siitä selviä, niin edelleenkin vastavalmistuneiden paperit lentävät roskiin.

    Insinööritoimistossa ei voi olla kerrallaan määräänsä enempää apumiehiä ja työtä vasta harjoittelevia tekijöitä.

    Sinun mielipiteesi mukaan meillä on käytössä viimeinen lujuuslskijasukupoalvi, koska valmista uuutta ei tule, kun ketään ei voi palkata

    Roskaa. Reunaehdoksi laitoin tuossa kokeneen lujuuslaskijan. Yritykset nyt vain eivät voi palkata kokematonta kaveria jos tarjolla on vain itsenäistä työtä. Vasta-alkajat tarvitsevat vasta-alkajien hommia.

    Ihan sama juttu on niissä hitsarihommissa. Jos työnä on paineastiahitsaaminen ja hakijalla ei ole siihen vaadittavia pätevyyksiä eikä niitä ehditä tähän hätään hankkia, niin mitä ihmettä työnantaja sillä hakijalla tekee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Otto Köngäs kirjoitti 9.8.2011 kello 11:30

    Työvoiman saatavuusharkinnasta kiinni pitäminen on perusteltua siitä yksinkertaisesta syystä, että tällä hetkellä se on paras ja lähestulkoon ainut keino löytää ja ehkäistä ulkomaisen työvoiman hyväksikäyttöä ja ihmiskauppaa. Saatavuusharkintajärjestelmään kuuluu ensimmäisen työluvan myöntäminen vuodeksi ja luvan uusintaan sisältyvä palkka- työeläke- jne. dokumenttien tarkastus. Suurin osa työvoiman hyväksikäyttötapauksista löydetään tässä vaiheessa, kun paperit eivät olekaan kunnossa. Niin kauan kuin viranomaisilla ei ole resursseja eikä koulutusta varsinaiseen etsivään työhön ihmiskauppa-asioissa, saatavuusharkinta on toimivin tapa estää väärinkäytöksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. analysaattori kirjoitti 9.8.2011 kello 21:15

    Joskus taannoin kun olin nuorempi, ymmärsin pakolaisuudella ihmisiä jotka joutuvat kotimaastaan lähtemään usein henkensä kaupalla. Tänä päivänä keskustelua seuratessa ei oikein meinaa tunnistaa tuota alkuperäistä aihetta, ellei ensin rapsuttele puolta metriä kuona-aineita pois.

    Nykyään kukaan ei puhu tämänkaltaisista pakolaisista, vaan koko keskustelu on muuttunut kertakaikkisen kuvottavaksi kinasteluksi neljän umpimielisen klikin välillä.

    Yhdet murehtivat pelkästään siitä mistä työnantajat saavat itsensä kannalta edullisia resursseja mahdollisimman paljon, mahdollisimman vähin kustannuksin, toinen ryhmä vastustaa kaikkea työperäistä siirtolaisuutta koska se (aivan oikein) heikentää täällä jo olevien työläisten neuvotteluasemaa, kolmas porukka on sitten käytännössä avoimen rasistinen (vaikkakin siistivät kielenkäyttöään puhumalla maahanmuuttajista, sen sijaan että sanoisivat suoraan “somalit”), ja neljäs ryhmä on sitten tämä suuntaus joka toivottaa ihan kaikki tervetulleiksi nauttimaan vastikkeetta suomalaisen yhteiskuntajärjestyksen hedelmistä.

    Nuo neljä eivät edes yhteenlaskettuna edusta mielestäni suurinta osaa suomalaisista, mutta päätyvät dominoimaan keskustelua. Olen aika varma että dialogi olisi hedelmällisempää jos tämä “maahanmuutto” termi haudattaisiin ja alettaisiin tarkemmin määrittelemään kenestä puhutaan. Ehkä tällöin valottuisi paremmin myös keskustelijoiden todelliset vaikuttimet.

    Lopuksi pieni maininta: työperäisen siirtolaisuuden hallinnointi jollain byrokraattisella tarvemäärittelyllä on täysin kuolleena syntynyt ajatus. Ellei sitten puolueilla ole ideologisena päämääränä systemaattisesti alentaa suomalaisen työvoiman yleistä hintatasoa. Menetelmänä se on niin epätarkka ja jäykkä, että päätyy väkisinkin aiheuttamaan vakavia häiriöitä työmarkkinoille, ja oletettavasti hyödyttää suuria työnantajia huomattavasti pieniä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. anonyymi kirjoitti 13.8.2011 kello 14:50

    Nuo neljä eivät edes yhteenlaskettuna edusta mielestäni suurinta osaa suomalaisista, mutta päätyvät dominoimaan keskustelua.

    Ongelma on siinä, että nelosryhmä lähti dominoimaan julkista keskustelua ja tämä oli kabineteissa toimivan ykkösryhmän mielestä kätevää, joten siitä tuli virallinen totuus. Vastareaktiona syntyi kakkos- ja kolmosryhmät, koska keskustelu ei vastannut todellisuutta.
    Nyt keskustelu sitten on polarisoitunutta eikä kukaan kehtaa myöntää olleensa väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Risto kirjoitti 16.11.2011 kello 22:11

    Risto 3.8.2011

    Kolmen viimeisen vuoden kumulatiivinen talouskasvu Suomessa on kai juuri saavuttamassa nollaa

    Kolme kuukautta myöhemmin voi viimeisten uutisten perusteella todeta, että yllä lainattu oli yltiöoptimistista: http://www.stat.fi/til/ktkk/2011/09/ktkk_2011_09_2011-11-15_tie_001_fi.html
    – ja Ollila Hesarin kirjoituksessaan tänään valitteli, että työntekijöiden määrä ei ole vähennetty tuotannon kehitystä vastaavasti.
    http://www.hs.fi/talous/Jorma+Ollila+Suomessa+liikaa+tehottomia+ty%C3%B6ntekij%C3%B6it%C3%A4/a1305549454984

    Vieläkö näet, että hallituksen pitäisi haalia tänne tuota työvoimareserviä EU:n ulkoupolelta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus