Paljonko yritysvero vuotaa ulkomaille?

6.7.2011 · Aihe: _ 

Noin vuosi sitten aloin kuulla yhä useammin verokonsulteista, jotka neuvovat suomalaisia perheyrityksiä välttämään veroa kansainvälisten yritysjärjestelyjen keinoin. Holding-yhtiö Viroon (yrityksen tuloksesta ei makseta veroa, ellei sitä jaeta ulos), osingot naamioidaan lainanlyhennyksiksi, jokin toinen yritys Hollantiin ja sitten vielä jokin Ruotsin yritysverotuksen porsaanreikä käyttöön. En osaa asiaa kunnolla, koska ei näitä tietoja ilmaiseksi anneta.

En tiedä, kuinka moni on näihin houkutukseen tarttunut, mutta vähän huolestuttaa on tieto, että suomalaiset omistavat Virossa 16 000 yritystä. Moni on tarjouksen kuitenkin hylännyt, koska pitää tällaista veronkiertoa eettisesti vääränä.

Hallitusneuvottelujen jälkeen taas on kuulunut, että tämä oli viimeinen pisara. ”Minä en maksa Suomeen veroa enää euroakaan. ” ”Nyt tuli verokonsulteille asiakkaita.” Kovin paljon ei yrittäjien vero hallitusohjelman mukaan nouse. Pikemminkin kyse on henkisestä tekosyystä.

Olen yrittänyt kysellä valtion veroasiantuntijoilta asiasta. Hetemäen verotyöryhmässä ei ilmeisesti paneuduttu lainkaan kansainvälisen verosuunnittelun koukeroihin. Kun VM:n virkamiehiltä kysyy, paljonko veropohja vuotaa ulkomaille, vastaus on, ettei asiaa seurata.

En sinänsä suosittele kenellekään noiden verokonsulttien palveluiden käyttämistä, paitsi VM:n virkamiesten tulisi tuo tieto ostaa itselleen. Ja totta kai veropohjan katoamista pitää seurata. Miljardista on kyse jo siinä, että Nokia näyttää tulouttavan voittonsa johonkin toiseen maahan; niin dramaattisesti olivat yhtiön Suomeen maksamat verot pudonneet vuonna 2009.

Yritysverotus tulisi harmonisoida EU:n tasolla. Vaikka sitä ei harmonisoitaisi tason osalta, se pitäisi harmonisoida muodon osalta.

Kommentit

65 Vastausta artikkeliin “Paljonko yritysvero vuotaa ulkomaille?”

  1. Hannu Oskala kirjoitti 6.7.2011 kello 14:20

    Yritysverotus tulisi harmonisoida EU:n tasolla. Vaikka sitä ei harmonisoitaisi tason osalta, se pitäisi harmonisoida muodon osalta.

    Ehdottomasti. Eikä vain yritysverotus. Myös esim. tavaroiden alv:n harmonisointi vähentäisi tyystin epätervettä kilpailua sisämarkkinoilla.

    Aivan oma lukunsa ovat sitten EU:n sisältä löytyvät veroparatiisit: Monaco, Malta, Lichtenstein, Man-saaret jne. Ja tietysti kotoinen Ahvenanmaa. Näiden porsaanreikien tukkiminen parantaisi koko talousalueen toimivuutta ja kilpailu olisi terveempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 6.7.2011 kello 14:26

    Noista VM:n virkamiehistä tulee taas mieleen, kuinka tolkullista tämän touhulan meno yleensä on. Poimin yhden esimerkin. Ministeri Holmlund ehti uransa aikana käydä vihkaisemassa Joensuun hätäkeskusyksikön, jonka toimitiloja sekä tekniikkaa kehui juhlapuheessaan moderniksi.

    Mutta ehtipä samainen ministeri tehdä virassaan hätäkeskusverkkoa koskevan linjauksen, jonka mukaan Joensuun yksikkö lakkautetaan. On ne hullut hommat valtiolla (meidän kansalaisten puolesta siis).

    http://www.youtube.com/watch?v=m70xIBF6rRM

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. mara kirjoitti 6.7.2011 kello 14:43

    Suomen kireä myyntivoitto- ja osinkotulo verotus listatuista yrityksistä varmasti osaltaan vaikuttaa mm. sijoitusyhtiöiden perustamista vaikkapa Viroon. Ja jo parinsadan tuhannen euron sijoitusomaisuudella saa tietääkseni melko hyvää veroneuvontaa finanssitavarataloilta, kapitalisaatiosopimuksia yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juho Laatu kirjoitti 6.7.2011 kello 15:09

    Moraalisen ja ei-moraalisen raja on nykyään vähän hämärä. EU:ssa on sisämarkkinat ja pääomien vapaa liikkuvuus, joten kai firmojen on tarkoituskin etsiytyä paikkoihin, joissa ne tuottavat parasta tulosta. Selvien porsaanreikien hyödyntäminen voi olla jo moraalisesti vähän arveluttavampaa, mutta kai nekin on pakko hyväksyä, jos ne ovat jo maan tapa ja myös hallitus siunaa ja hiljaisesti hyväksyy ne. Valtio ja EU kannustavat myös työvoiman vapaaseen liikkuvuuteen, mutta usein ainakin kansalaiset paheksuvat, kun suuripalkkaiset muuttavat jonnekin toiseen maahan parempien etujen perässä.

    Se mitä kaivattaisiin olisi selkeät suoraviivaiset säännöt, joissa ei-tarkoituksellisten porsaanreikien määrä olisi vähäinen. En tiedä olisiko EU:n tasoinen harmonisointi hyvä suunta. En nimittäin täysin luota senkään koneiston kykyyn tuottaa järkeviä ja kaikille maille sopivia sääntöjä. Enkä tiedä mikä kohta juuri nyt nimenomaisesti kaipaisi harmonisointia. Nykyinen malli, jossa valtiot päättävät suvereenisti omasta verotuksestaan kannustaa tietenkin verokilpailuun valtioiden väillä. Siksi jos harmonisointia tehdään, myös veron taso voisi olla luonteva hermonisoinnin kohde. Mutta kuten totesin, koska en luota EU:nkaan kaikkitaitavuuteen, ehkä on parempi aloittaa siitä, että laittaa ensin oman verotuksen kuntoon ja paikkaa sen nykyisen aukot. EU:n ja maailman vapaat liikkuvuudet asettavat Suomen verotukselle joka tapauksissa joitain selviä rajoja.

    Tämä oli hyvä avaus keskustelulle, ja erityisesti jos tilanne on niin huonolla pohjalla valtiovarainministeriössä (“ettei asiaa seurata”) kuin annoit ymmärtää. Tuollainen ilmasto, ja säännösten monimutkaisuus suosii liikaa innokkaimpia keinottelijoita. Onkohan vika poliitikkojen vai virkamiesten ymmärtämättömyydessä, vai kukaties lobbareiden taitavuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juho Laatu kirjoitti 6.7.2011 kello 15:17

    Jaa niin, Nokiasta vielä. Tuollaisilla uuden kulutusteknologian aloilla tilanne on se, että parhaat kuorivat kermaa päältä ja muut tyytyvät pluttanaan. Nokia on hyytynyt seuraajaksi ja kakkosluokan valmistajaksi, joten on luonnollista, että sen voitotkin ovat pudonneet paljon (selvästi enemmän kuin markkinaosuuden pudotuksen verran). Juuri kuulin, että Nokia on pudottanut paljon älypuhelimiensa hintoja, Ei voi olla vaikuttamatta tulokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Viherinssi kirjoitti 6.7.2011 kello 15:18

    Kyse on toki henkisestä asiasta, mutta jos katsotaan yksityisyrittäjän verotusta, niin on se aikojen saatossa kiristynyt ihan konkreettisesti. Noin ulkomuistista seuraavaa:

    90-luvun laman aikaan yrityksen ja pääomatulon verokannaksi sovittiin 25 %, ja yrityksen maksama vero huomioitiin yrittäjän veroissa. Näin ollen osingon todellinen verokanta yrityksen tuottamasta voitosta yrittäjän nettovarallisuudeksi oli 25 % osingon määrästä riippumatta.

    Myöhemmin pääomatulojen ja yhteisöveron verokannat eriytettiin, nyt verokannat ovat 28 % ja 26 %.

    Vuonna 2005 yhtiöveron hyvitysjärjestelmä hävitettiin, mutta yrittäjälle tuotiin pääomatuloveroihin maksimissaan 90 000 euroa oleva vähennys verotettavasta tulosta. Yliolevasta 30 % on verovapaata, lopusta menee pääomatulovero. Ensi vuodesta alkaen tämä katto putoaa 60 000 euroon ja pääomatulojen verotus nousee 30/32 %:iin.

    Mitä tämä sitten merkitsee yrittäjälle? Oletetaan, että yritys on vakavarainen (tase riittää maksimiverovähennykseen). Tässä tilanne eri vuosina eri vuosina erilaisilla jaettavilla liiketoiminnan voitoilla.

    1990-luku: (suuri uudistus)
    20 000 e: 25 %
    200 000 e: 25 %
    2 000 000 e: 25 %

    2005: (avoir fiscalin poisto)
    20 000 e: 26 %
    200 000 e: 32 %
    2 000 000 e: 40 %

    2012: (verottoman osuuden lasku, pääomatuloveron nosto)
    20 000 e: 25 %
    200 000 e: 35 %
    2 000 000 e: 41 %

    Eivät nuo muutokset mitenkään ihan kosmeettisia ole. Korkeimman osingon yrittäjä maksaa nyt muutaman sata tuhatta enemmän vuodessa kuin ennen vuotta 2005. Jos vielä otetaan inflaatio huomioon, kiristyminen on hieman kovempaakin.

    Tulevat muutokset hiukan keventävät (yhden prosenttiyksikön) niiden yritysten omistajien verotusta, joista omistaja ei saa kovin suuria osinkoja. Ne hiukan tiukentavat pörssiyhtiöiden omistajien verotusta (alimmillaan vain promilleyksikköjä, enimmillään reilun prosenttiyksikön). Mutta varsinaisesti korotukset iskevät keskikokoisiin hyvin kannattaviin yksityisesti omistettuihin yrityksiin, joissa nousu voi olla yli 4 %-yksikköä.

    Yrittäjät olivat ennen 90-luvun uudistuksia melkoisia virtuooseja veronkierrossa. Kikkailu loppui siinä vaiheessa, kun verokanta yhtenäistettiin. Vuonna 2005 peli alkoi uudelleen, ja nyt tehdyt muutokset tuovat huomattavasti lisää yrittäjiä veronkierron kannattavuusalueelle. Ei mitenkään ylentävää moraalisesti, mutta aika luonnollinen kehityskulku kuitenkin.

    Fiskaalisesti varsin pienillä muutoksilla (vähennettävän summan rajan lasku, pääomatuloveron progressio) saatiin hyvin kohdistettu täsmäisku hyvinvoivia hiukan pientä suurempia yrityksiä kohtaan. Pelkät veroprosenttimuutokset eivät olisi tätä saaneet aikaan.

    Olisi parempi, jos yrittäjät keskittyisivät voiton maksimointiin eivätkä verojen minimointiin. Samoin olisi parempi, että valtiovalta keskittyisi verotuksen tulevien verotuottojen maksimointiin eikä kateuden minimointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kalle kirjoitti 6.7.2011 kello 15:21

    Hälytyskellojen olisi pitänyt soida jo muutama vuosi sitten, kun Taloustaito lehti kehotti yrittäjiä siirtämään toimintansa Viroon tai Ruotsiin. Viimestään siinä vaiheessa, kun kehotettiin miettimään Ruotsia fiksumpana vaihtoehtona, olisi pitänyt tajuta, ettei näin voi jatkaa.

    Veronkierto on sekä eettisesti että juridisesti tuomittavaa. 🙁 Verosuunnittelu taas on järkevää ja kannatettavaa. 😉 Hyvinvoivat suomalaisomisteiset yritykset ovat tärkeitä. Minusta jotain katastrofin laajuudesta kertoo sekin, että valtionyhtiö Finnair siirtää toimintoja osittain pois Suomesta. 😀

    Onneksi EU:n verokilpailu pakottaa Suomen vähitellen järkeistämään verotustaan. Parhaan tuoton antaa laaja veropohja yhdistettynä matalaan vertukseen. Pahin moka tällä hetkellä on perintövero, jolla tapetaan turhaan tervettä yritystoimintaa, köyhdytetään suomalaisia ja siirretään pääomia muualla EU:iin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. KariS kirjoitti 6.7.2011 kello 15:21

    Tuo ulkomaille rekisteröinti, eritoten Viroon, ei ole pelkästä yritysverosta kiinni, vaikka se on yhtenä osana. Syynä on myös muut työllistämisen sivukulut, jotka meillä on hiilattu hirvittävän korkeiksi. Siis sosiaaliturva-, työttömyysvakuutus- yms. maksut.

    Lähettämällä virolaisen työntekijän suomeen oikean todistuksen kera, Viroon rekisteröity yritys välttyy lähes kaikilta Suomen sosiaaliturvamaksuilta ja palkan ennakonpidätyksiltä opa 12 kk:n ajan, ja ihan laillisesti. Sopivasti yrityksiä ja työntekijöitä ristiin pyörittämällä maksujen kiertoa voi siis harjoittaa loputtomiin, vaikka käytännössä liiketoimintaa olisi yksinomaan täällä. Lisäbonuksena saa vielä tuon mainitsemasi yritysverotuksen kevennyksen.

    Nuo kilpailijamaitamme korkeammat työntekijän sivukulut ovat juuri niitä työllistämisen ja työnteettämisen ongelmakohtia, joita nykyinen hallitus on (vasemmiston painostuksesta) räikeästi lisäämässä. Yritysvero on rikkana siinä rokassa. Tulet näkemään hallituskauden lopulla, kuinka suomalaisen työn teettäminen suomalaisin voimin vähenee jos toteutatte ohjelmanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tommi Kangasmaa kirjoitti 6.7.2011 kello 15:46

    Eikä se ole pelkästään verokonsulttien ominaisuus. Myös pankit, esim. Nordea tarjoaa “verosuunnittelua”, jossa veropohja vuotaa eurooppalaisiin veroparatiiseihin, kuten Luxemburgiin ja Sveitsiin. Touhu on täysin moraalitonta. Verosuunnittelu on käytännössä mahdolllista vain varakkaille ja se entisestään kasvattaa suhteellista köyhyyttä.

    Lain kirjainta noudatetaan, mutta ei henkeä. Samaan aikaan nämä “isänmaalliset” sankarimme verkottuvat korkeiden virkamiesten, talouselämän johtajien ja poliitikkojen kanssa. Siinä sitten kunnon kansalaiset taputtelevat toisiaan selkään. He hyppisivät tuohtuneena tasajalkaa, jos heitä kutsuttaisiin epäisänmaallisiksi tai huijareiksi. Juuri nämä verosuunnittelijat ovat niitä, jotka itkevät, kuinka yhteiskunnan turvattomuus on lisääntynyt. Oliskohan vika hmmm…

    Veronkiertoon pitäisi puuttua niin eurooppalaisella, kuin globaalillakin tasolla. Onneksi OECD ja EU ovat saaneetkin jotain aikaan. Ensimmäisenä pitäisi naulata kiinni veroparatiisit, sitten puuttua rakenteellisiin ongelmiin, kuten vaikkapa IKEA:n esimerkki osoittaa. IKEA kun kiertää veroja mm. massiivisilla omistusjärjestelyillä Hollannissa.

    Valtiovarainministeriömme virkamiehet ovat kyllä harvinaisen kovapäisiä hölmöjä siinä, että he pelkäävät varojen virtaamista ulkomaille, jos sääntöjä kovennetaan. Varat virtaavat aina sinne, missä padot ovat heikoimmat – huolimatta siitä, miten niitä täällä kohdellaan. Padot kuntoon, niin ei tarvitse ihmisten käyttää kallista aikaansa verosuunnitteluun. Lukisivat vaikka proosaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. juha kirjoitti 6.7.2011 kello 15:51

    Google on tässäkin edelläkävijä ja irlantilaiset menettävät paljon veroja googlen kikkailun vuoksi. Toisaalta irlannin lainsäädäntö ilmeisesti sallii tämän.

    http://www.theregister.co.uk/2010/10/22/google_double_irish_tax_loophole/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. juge kirjoitti 6.7.2011 kello 20:04

    miten tuosta veronkiertoa tulee? Saahan sitä Eussa omistaa ja toimia missä haluaa, vaikka Virossa. Ei olla missään Impivaarassa enää. Jos Viron kautta toimimalla saa paremman tuoton niin hyvä juttu. Suomessa ei ole vielä tajuttu että pääomatulojen ja yritysverojen nosto laskee ko verojen tuottoa, varsinkin kun samaan aikaan ollaan mahdollistamassa toimintaa hallintarekisterin kautta jonka jälkeen verojen maksaminen pääomatuloista on omantunnon kysymys.

    Yllättävän vähän näitä vielä käytetään. Esim. Hongkongilainen firma jos vuokraa Suomessa asuntoja ei veroja mene lainkaan ja homma on täysin laillista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. T. kirjoitti 6.7.2011 kello 20:05

    Hienoa että omat korvauksensa verottomiksi säätäneet kansanedustajat ovat noin huolissaan siitä että ne muutkaan eivät maksa veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Ville kirjoitti 6.7.2011 kello 20:13

    EU:n toteutus ei ole mennyt ihan nappiin, kun yrityksille on sen myötä luotu laillisia keinoja vähentää verojen maksua. Jos verojen maksun odotetaan perustuvan omistajien korkeaan moraaliin, ne ovat juuri pienyritykset, jotka ehkä näin voivat toimia. Pörssiyrityksissä palkkajohtajien pitää ensisijaisesti tehdä rahaa osakkeenomistajille, ei valtiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. nos kirjoitti 6.7.2011 kello 21:02

    Vanha kikka siirtää tulot tekaistujen lainojen tai konsulttipalvelujen muodossa veroparatiisiin ja jättää ilmoittamatta tulot Suomessa. Tuo ei vain ole veron kiertämistä, vaan verorikos, karvalakkimalli sellainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Raimo K kirjoitti 6.7.2011 kello 21:23

    Ei seurata? Ehkä se on oikeastikin pikkujuttu, propaganda vain on suurta?
    Eikä ne ulkomaan koukerot pienelle yritykselle ihan helppoja olekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. S.m.m. kirjoitti 6.7.2011 kello 21:41

    Konecransin Pekka Lundmark ihan hiljattain tästä, ynnä viime postauksen aiheesta rustannut ihan oman tekstin. Onhan noitakin levitettävä.

    http://laatukeskus.blogit.kauppalehti.fi/blog/24243

    Sen vaan itse lausun, että onhan se vimmattua kun pääomaverokin pienituloisille (esim. itse osakesäästän hyvin pienistä palkkatuloista)tod. korkea ja isommat heilahtaa jälkeä jättämättä yli rajojen. Ja vasemmisto ei asia fiskaalisesti kiinnosta vähääkään, kova on vaan jankutus näistä kuvottavista pääomatuloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tavallinen Teknikko kirjoitti 6.7.2011 kello 23:50

    Aikoinaan kaapeli-nokiassa kiersi huhu (n. 1990), että firmalla on oma pankki Liechtensteinissa.

    Ja näin kyllä kelpaa siirellä myytäviä/ostettavia tuotteita/tavaroita paikasta ja maasta toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Seppo S kirjoitti 7.7.2011 kello 1:38

    Jos Nokia ei tekisi verosuunnittelua ja tuhlaisi merkittävästi rahojaan “ylimääräisiin” isänmaallisiin veroihin, yhtiöstä tulisi valtauskohde. Valtaajat sitten lopettaisivat “ylimääräisten” verojen maksamisen. Temppu olisi helppo tapa nostaa yhtiön pörssikurssia ja toisi valtaajille mojovat voitot.

    Globalisaatio on epäilemättä tähänasti hyödyttänyt suomalaisia. Mutta nyt näyttää siltä, että globalisaatio väistämättä murentaa suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan perustan.

    Mutta hallitusneuvotteluissa tätä tilannetta ei ole haluttu ymmärtää, vaikka elinkeinoelämän johtajat ovat asiasta selväsanaisesti varoitelleet.

    Olemme kansainvälisessä verokilpailussa ja pääomat liikkuvat vikkaasti sinne, missä ne tuottavat parhaiten ja missä verotus on edullista.

    Jos suomalaisten yritysten kilpailijat nauttivat halvan työvoiman ja alhaisten verojen eduista, niin vääjäämättä suomalaisten yritysten on mentävä mukaan kilpailuun. Konkurssin partaalla etiikkasta yleensä tingitään. Joskus mennään jopa laittomuuksien puolelle tai katsotaan sormien läpi harmaata taloutta.

    Jos poliitikot haluavat pitää Suomessa korkeaa veroastetta ja palkkatasoa, niin tilanne aiheuttaa kilpailukykyongelman. Osalle kansalaisista löytyy hyviä hommia, mutta yhä useammat joutuvat kilpailun puristukseen.

    Yhteiskunnan tukitoimien avulla voidaan eriarvoisuutta poistaa, mutta jossakin vaiheessa yhteiskunnan varat loppuvat, koska verojen korotuksetkin tulevat mahdottomiksi.

    Valitettavasti EU:n veroharmonia ei auta ongelmaan kuin pieneltä osin. Kilpailu on globaalia. Dynamiikka näkyy Kreikan ja Portugalin ongelmissa. EU:n tilanne kokonaisuutena ei näytä hyvältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kalle kirjoitti 7.7.2011 kello 10:04

    Tommi, suomalaisille on pitkän päälle paljon tärkeämpää terve suomalainen omistus kuin järjettömien, lyhytnäköisten verojen maksaminen. 🙂

    Isänmaallinen ihminen turvaa ennen kaikkea suomalaisen omistuksen. Kun verotuloja halutaan lisää, se tapahtuu vain poistamalla vahingolliset pisteverot, kuten perintövero ja alentamalla verokantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Topi Rantakivi kirjoitti 7.7.2011 kello 10:23

    Kannattaa kommenttien kanssa katsoa Pekka Väinämön kommenteissa toisenlaista näkökulmaa.

    http://laatukeskus.blogit.kauppalehti.fi/blog/24243

    Siinä Pekan kommenteissa on enemmän järkeä kuin mitä tähän asti maamme hallitus on näitä sössinyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. spottu kirjoitti 7.7.2011 kello 10:53

    Nykyisen tien päässä on väistämättä pääoman vapaan liikkuvuuden rajoittaminen veroteknisesti.

    Yrityksen omistuksen järjestely on lopulta samanlaista informaation veivaamista kuin muukin palvelutuotanto, ja kunhan osaaminen leviää ja verojuristien sekä parasiittivaltioiden välinen kilpailu yleistyy, saadaan varmaankin pienyritysten käyttöön helppokäyttöisiä yritysten perustamisautomaatteja, jolloin verosuunnittelusta holding-järjestelyin tulee pikemminkin sääntö kuin poikkeus.

    Kannattaa miettiä kuinka monimutkaisen järjestelyn 70-luvulla olisi vaatinut jonkin palvelun X tilaaminen ulkomailta ja maksaminen PayPalilla, ja kuvitella vastaava kehitys omistusjärjestelyihin. Palvelutuotanto kun on paitsi tekniikkaa, myös juridisen osaamisen monistamista asiakkaiden käyttöön.

    Yritysverotuksen muodon harmonisoinnilla EU:ssa on tästä syystä enemmän kuin kiire. EU on ihan riittävän suuri yksikkö määritelläkseen itse omat (pääoma)verotuksen pelisääntönsä, kansainvälistä verokilpailua EU:n ulkopuolelta on tässä kohtaa turha pelätä koska sen torjumiseen löytyy lainsäädännöllisiä keinoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. sivullinen kirjoitti 7.7.2011 kello 11:06

    Hyvä Osmo että olet huomannut asian joka on työelämässä oleville ollut päivän selvää jo vuosikymmenen. Näyttää se tieto kulkevan norsunluutorniinkin – vaikka hitaasti. Voisit kertoa myös muille siellä niin ymmärtäisivät missä mennään.

    Vaan mitäs nyt. Pitkään on veroja kierretty – eli verosuunnittelua tehty. On annettu Suomeen kasvaa harmaatalous. Pissat on jo pöksyssä. Olisiko aika tehdä muutakin kuin todeta näin olevan? Vaan ei tunnu poliitikoilta halua löytyvän vaikeisiin päätöksiin – en vain olisi halunnut uskoa että se johtuu tietämättömyydestä.

    Pitää nyt sitten kertoa seuraava vaihe myös sinne norsunluutorniin ettei tule yllätyksenä: Ensi kesänä Suomessa lentää polttopulloja kuin Kreikassa ikään, jos ei isoja (ISOJA) muutoksia ole siihen mennessä saatu aikaan. “Ei koske Suomea” -lausunnot eivät tätä asiaa muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Syltty kirjoitti 7.7.2011 kello 11:12

    Onneksi Kokoomus sai torpattua pahimmat harhailut yritysverotuksen nostamiseksi. Voi vain kuvitella minkälaista “kannustavuutta” esimerkiksi SDP-johtoinen kansanrintamahallitus olisi yrittäjille tarjoillut.

    Nyt pitäisi suomalaisten tajuta, ettei yrittäjiltä, yrityksiltä ja sijoittajilta voida kiskoa määräänsä enempää veroja. Veroilla ja erityisesti marginaaliveroilla on suuri vaikutus siihen, mitä yritykset tekevät. Meilläkin on kassa pullollaan rahaa, koska sitä ei kannata ottaa palkkana ulos, vaan kerätään pääomia ja maksetaan sitten aikoinaan osinkoina. Huonona puolena tässä on tietenkin firman ylikapitalisaatio, mutta hyvänä puolena kova lamankesto sekä säästämisasteen nousu.

    Jos tähän osinkoverotukseen tehdään semmoinen muutos, ettei niitä kannata enää jakaa, niin emme me kyllä yrityksen voittovaroja palkkanakaan ulos oteta verottajan kupattaviksi. Kyllä siinä vaiheessa otetaan luovat keinot käyttöön ja rahat kelpotellaan tavalla tai toisella fiskuksen ohitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Miltei ajattelin tänään kirjoitti 7.7.2011 kello 11:24

    Ongelma on kovin poliittinen.

    Ne puolueet, jotka innokkaimmin haluaisivat yrityksiä ja isoja pääomatuloja nauttivia nykyistä enemmän maksumiehiksi, tyypillisesti myös verisesti vastustavat vallan lisäämistä niille ainoille instituutioille jotka veropohjaa voisivat oikeasti laajentaa ja minimejä valvoa edes joten kuten.

    Näitä ovat etupäässä EU, ja jo vahvasti spekulaationa nykyisesti merkittävästi laajennettu WTO. Ja nämähän ovat kirosanoja vasureille ja persuille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kari Koskinen kirjoitti 7.7.2011 kello 11:30

    Osmo:

    Yritysverotus tulisi harmonisoida EU:n tasolla. Vaikka sitä ei harmonisoitaisi tason osalta, se pitäisi harmonisoida muodon osalta.

    Onko tämä nyt tulkittavissa niin, että olet heittänyt kirveen kaivoon sen suhteen, että Suomessa voitaisiin joskus järjestää jollain lailla järkevä verotus?

    Vaikka minulla ei mitään kovin suurta luottamusta ole näihin Suomen päättäjiin, niin en minä nyt silti oikein lähtisi tässä luottamaan EU:nkaan osaamiseen. Jotenkin minun on vaikea kuvitella, että olisi olemassa jonkinlainen optimaalinen verotus, vieläpä niin että se olisi täsmälleen sama koko EU-alueella. Vielä vähemmän luottamusta on siihen, että EU tulisi moisen löytämään.

    Diversiteetti nyt kuitenkin on ollut Euroopan keskeisin vahvuus jo vuosituhansia. Ehkä siitä nyt ei kannata parin Viroon perustetun firman vuoksi lopettaa?

    Irwin Goodman:

    Haistakaa paska koko valtiovalta, ette osaa muuta kuin verottaa

    Minusta aika optimistinen arvio siitä osaamisesta.

    Jos nyt vain lähdettäisiin vaikka siitä verotuksen yksinkertaistamisesta ja lopetettaisiin tämä älytön mikromanagerointi? Se olisi ihan hyvä alku, eikä edes maksa mitään.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Raimo K kirjoitti 7.7.2011 kello 11:58

    “Tuo ulkomaille rekisteröinti, eritoten Viroon, ei ole pelkästä yritysverosta kiinni, vaikka se on yhtenä osana. Syynä on myös muut työllistämisen sivukulut, jotka meillä on hiilattu hirvittävän korkeiksi. Siis sosiaaliturva-, työttömyysvakuutus- yms. maksut.”

    Virossa nämä maksut ovat korkeammat kuin Suomessa.
    nimim. Virossakin palkkaa maksanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Raimo K kirjoitti 7.7.2011 kello 12:01

    vihaerinssi: “Eivät nuo muutokset mitenkään ihan kosmeettisia ole. Korkeimman osingon yrittäjä maksaa nyt muutaman sata tuhatta enemmän vuodessa kuin ennen vuotta 2005.”

    Kyllähän se muutama satatuhatta on köyhälle yrittäjälle kova paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Heikki kirjoitti 7.7.2011 kello 12:21

    Tuo Oden kommentti Nokian tuloutus-siirrosta toiseen maahan lienee ilmeisesti hatusta vedetty.

    Jos Nokian myynti oli vuonna 2008 50-miljardia taalaa, ja vuonna 2009 vain 40-miljardia taalaa, niin kyllä siinä verotettavat tulotkin putoavat ainakin parilla miljardilla.

    Kun nopeasti katsoin niin ero vuoden 2008 ja 2009 tulojen välillä olisi piirun verran yli 4 miljardia taalaa. Ehkä se vaan on niin, että yrityksiltä halutaan aina vaan enemmän veroja kun menee hyvin, mutta kun menee huonosti niin kukaan ei muista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. juge kirjoitti 7.7.2011 kello 13:34

    kannattaisi lisäksi pohtia sitä miksi yritykset kuten Lidl tai McDonalds ei tee Suomessa koskaan voittoa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. newyorkista kirjoitti 7.7.2011 kello 14:00

    Mitäpä jos Osmo kilauttaisit kaverille eli valtionvarainministerille, joka on ministeriön ylin päättäjä ja pyydät pistämään pystyyn seurannan “paljonko veropohja vuotaa ulkomaille”. Kumma kyllä, virkamiehet vielä nykyäänkin toimivat sen mukaan mitä määrätään.

    Kansanedustajallakin on laaja oikeus saada tietoja eri ministeriöistä. Ellen aivan väärin muista, niin joku kansanedustaja vaati, ja sai jotain pantattua tietoa Maanmittaushallituksesta tms. 2000-luvun alussa kun asia käsiteltiin oikeudessa tai oikeuskanslerin toimesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Evert The NeveRest kirjoitti 7.7.2011 kello 14:20

    Valtion toimettomuudesta/neuvottomuudesta kertoo paljon se, että Suomessa on yhä enemmän sovellettu samaa verotustekniikkaa kuin Kreikassa. Siellähän valtio hyvittää kuluttajille arrvonlisäveroa palkkioksi siitä, että he vaativat kuitin ostoksestaan.

    Suomessa tätä samaa on haettu tilaajavastuulailla ja suunnitelmilla käänteisestä arvonlisäverosta. Sinänsä nämä ovat ihan OK juttuja.

    Ruokapuolella on MTK ja Muonaministeriö ovat hehkuttaneet suomalaisen ruuan puhtautta ja, miten kaikki jotka vähänkin koskevat ruokaketjuun työllistyvät; 300.000 suomalaista!

    kuluttaja on pantu vahtimaan ruuan kotimaisuutta. Nyt tosin on pieni takapakki tulossa, kun esimerkiksi leivän raaka-aineen alkuperä pitää tuoreen EU-päätöksen takia merkitä. Paljon vartijaksi laitetulle kansalle selviää, ettei se rukiinen leipä olekaan kotimaista! vaan ruis on ulkomaista.

    Elintarvikepakkauksissa onkin jo niin paljon tekstiä, ettei olisi pahitteeksi, jos niihin liitettäisiin HK, Atrian, Saarioisten ja muiten tilinpäätökset, jotta kuluttaja voisi auttaa valtiota valvomaan, onko valmistajalla puhtaat jauhot pussissa.

    Nokian salatut miljardit ovat nolo juttu. Yhtiö on saanut valtion ja veronmaksajain tukea kahmalokaupalla.

    Valtion pitäisi aloittaa asian opiskelu tekemällä Nokiaan verontarkastus ja ilmeisesti se on muutoinkin tarpeen. Verohallinnolla on tätä varten valtakunnallinen Verotarkastusyksikkö sekä Konserniverokeskus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. newyorkista kirjoitti 7.7.2011 kello 14:43

    Niin ja jos nyt kilauttelemaan alat, niin samalla voit soittaa maatalousministerille, että Sirkka-Liisan kassakaappiin kätkemä selvitys ruoan hinnanmuodostuksesta saadaan julkiseksi. Samalla voi teettää uuden tutkimuksen samasta aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. spottu kirjoitti 7.7.2011 kello 15:40

    Evert The Neverest: “Valtion pitäisi aloittaa asian opiskelu tekemällä Nokiaan verontarkastus ja ilmeisesti se on muutoinkin tarpeen. Verohallinnolla on tätä varten valtakunnallinen Verotarkastusyksikkö sekä Konserniverokeskus.”

    Menemättä tarkemmin yksityiskohtiin, ammattimaista verosuunnittelua tehdään nimenomaan yhteistyössä verottajan kanssa hakemalla ennakkopäätöksiä aina kun törmätään asiaan joka on vähän tulkinnanvarainen. Kyse ei todellakaan ole mistään piilossa tapahtuvasta suhmuroinnista vaan täysin avoimesta toiminnasta jossa verottaja tietää koko ajan aivan tarkkaan missä mennään juurikin tämän ennakkopäätöskäytännön ansiosta, siis niin pitkään kun kyse on Suomen verottajalle kuuluvista asioista.

    Verolinjaukset ovat tietoisia poliittisia ratkaisuja, on turhaa yrittää väistää äänestäjän vastuuta kuvittelemalla yritysten taloushallinto puolirikollisiksi puliveivaajiksi jotka siirtävät varallisuutta verottajan ohi minkä ehtivät. On äänestäjien vika jos systeemi koetaan vääräksi tai epäoikeudenmukaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. JP kirjoitti 7.7.2011 kello 16:43

    “En sinänsä suosittele kenellekään noiden verokonsulttien palveluiden käyttämistä …”

    Päinvastoin. Verokonsulttien käyttöä pitää suositella. Silloin veronkierrosta tulee helpommin yleistä tietoa ja sen nikseistä tulee julkisia. VM:n virkamiehet ja päättäjät eivät kehtaa olla tietämättömiä ja asiaan puuttumatta.

    On muuten kumma, jollei tämä Osmon juttu saa mediaa selostamaan tarkemmin, miten konsulttien neuvoma veronkierto tapahtuu, tai joku laita veronkierto-ohjeita nettiin jokaisen saataville. Joku lukijamme voisi aloitaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Saara kirjoitti 7.7.2011 kello 18:15

    Miksi muuten valtio tukee taloudellisesti Nokian kaltaista, vuosikymmeniä toiminutta, bisnes- ja veronkiertomallinsa ajat sitten löytänyttä yritystä? Tuleeko sieltä meille oikeasti joskus jotain takaisinkin, verrattuna tilanteeseen jossa ei tueta?

    Millaisista summista tässä puhutaan vuositasolla? Entä jos ne rahat annettaisiin aloittaville pienyrittäjille, jotka oikeasti kehittävät tänne jotain uutta toimintaa?

    Nokialla on kyllä varaa myydä/lopettaa kannattamattomia toimintojaan ja rakentaa uutta niillä rahoilla. Entä me, jotka käynnistämme toimintaa vähillä henkilökohtaisilla varoillamme, opinto- ja joillakin asuntolainatkin valmiiksi niskassa?

    En ole itse yritystukia hakenut, mutta tutuilta olen kuullut niiden saamisen edellytyksistä. Tämän perusteella vaikuttaa siltä, että täällä pidetään jonkinlaisena hyveenä tukea vain niitä yrityksiä, joilla on ilman tukiakin täysin kiistaton menestymisen mahdollisuus. Elämme kuitenkin radikaalia murrosvaihetta, jossa erityisesti aiemmin tuntemattomia ja tutkimattomia tuotteita ja palveluja kannattaisi kehittää. Toisin sanoen yrittäjien pitäisi uskaltaa ryhtyä toimimaan epävarmoilla aloilla ja jopa luomaan uusia aloja. Tähän tarvitaan itsestäänselvästi paljon paremmat kannustimet kuin tunnettujen ja tiedettyjen mallien kopioimiseen. Tuet siis pois dinosauruksilta ja jakoon niille, joita ne oikeasti hyödyttäisivät!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. pekka kirjoitti 7.7.2011 kello 20:12

    Osmo:

    Kovin paljon ei yrittäjien vero hallitusohjelman mukaan nouse. Pikemminkin kyse on henkisestä tekosyystä.

    Paljon on tietysti suhteellinen käsite. Fakta on kuitenkin, että pääomatulojen verotus nousee merkittävästi. (pääomatulojen veron korotusprosentti jopa 14, kun verokanta nousee 28->32).
    Kun minkään muun tulonlajin verotus ei nouse ollenkaan, on erittäin ymmärrettävää, että verosuunnittelun määrä kasvaa räjähdysmäisesti ja lopputuloksena valtion verotulot pääomatuloista alenevat. Jonkun pitäisi opettaa poliitikoille ja VM:n virkamiehille vanha viisaus lypsävästä lehmästä ja tappamisesta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tommi Kangasmaa kirjoitti 7.7.2011 kello 22:40

    Eihän tässä ole edes kysymys yritysten tai työn kovasta verotuksesta Suomessa. Suurin syöpä on rahoitusmarkkinoiden täysin pöyristyttävä globaali asema ja ahneuden toteutuminen osinkojen maksussa.

    Mihin hävisi vastuullinen kapitalismi? Mihin katosi omaisuuden reaalisuus? Eihän kukaan halua yrittäjää ja työllistäjää kuristaa vaan saada heitä investoimaan Suomeen ja kehittämään työllisyyttä. Vaan mitä tekee nykyinen markkinavelho tai yritysten hallitukset? Finanssivelho pelaa fantastiljoonilla, joiden omaisuusarvo on tuhatkertainen verrattuna todellisuuteen ja kerää bonukset. Reaalitalous ja veronmaksajat keräävät vain tappiot. Yritykset eivät investoi, vaan pyrkivät maksamaan osinkoja – huolimatta siitä, meneekö yritys päin helvettiä vai ei. Työntekijöistä viis.

    Katsokaa Ruotsia. Siellä osataan vielä maksaa veroja ja silti maa on aivan toisella tasolla hyvinvointivaltiona kuin Suomi. Ja helppo arvata kumpaan suuntaan. Veronkantokyky on oleellinen hyvinvoinnin kannalta. Tai – nyt on pakko tunnustaa – myös minimiverotus yhdistettynä minimituloeroihin, kuten Japanissa. Muualla meneekin sitten surkeasti. On se mukavaa se säätelemätön liberaali markkinatalous, mutta valitettavasti vain 5% mielestä.

    Onneksi kauppakorkeakouluissa opetetaan talouden pseudotiedettä, niin saavat innovatiiviset meklarit palkkionsa ja meikäpojat maksaakin sitten viulut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tpyyluoma kirjoitti 8.7.2011 kello 11:58

    Kari, jotta verotuksen diversiteetti. Mitä seuraavaksi, suojellaan leimavero uhanalaisena verolajina?

    Jos olisin aamulla noussut oikealla jalalla, en muista nousinko mutta leikitään niin, ja haluaisin laskea veroastetta niin en nyt kuitenkaan lähestyisi asiaa niin että luodaan mahdollisimman dysfunktionaalinen verojärjestelmä. Esimerkiksi verosuunnittelua, joka ei tuota mitään, aiheuttava kirjava kansainvalinen verokäytäntö ei ole järkevää.

    Voi toki ajatella että jos yritykset eivät maksa veroja niin verot laskee, mutta kun ei se mene niin. Jos yritysten tulosta ei saa verottaa niin sitten verotetaan kulutusta, kiinteistöjä, palkkoja, tms. enemmän. Jos haluaa laskea nimenomaan yritysten verotusta niin perusteluksi kaivataan miksi tuolla tavalla kohdistuva verotus on parempi asia eikä miksi yritysten verottaminen jotenkin sinänsä on huono asia.

    Tai sitten valtio elää velaksi. Ja jos koko Eurooppa, maailma, elää velaksi niin se nyt aikuisten ihmisten maailmassa ratkaistaan inflaatiolla eikä jollain säästöfantasialla mistä seuraa minimivaltio, ja inflaatio on vero säästöille.

    Jos haluaa laskea veroja niin laskee julkista kulutusta, muu on vahingollista pelleilyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Rolling Heurlin kirjoitti 8.7.2011 kello 12:59

    Silloin, kun Nokia ja sen optioilla rikastuneet maksoivat todella paljon veroja, olivat harvassa ne poliitikot, jotka olisivat sanoneet, että hyvä juttu. Sen sijaan niitä riitti, jotka valittivat epistä, kun Nokialta tulee optiomiljönäärejä. No, nyt ei tule. Eli nyt pitäisi tämän lauman olla tyytyväinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.7.2011 kello 13:39

    Rolling Heurlin.
    Luepa kirjani Vauraus ja aika ja katso, mitä siinä sanotaan Nokian osuudesta Suomen julkisen talouden tervehtymiseen. Nokia maksoi yksin valtion pankkituessa menettämät miljardit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Artturi B kirjoitti 8.7.2011 kello 15:30

    tpyyluoma:

    Jos olisin aamulla noussut oikealla jalalla, en muista nousinko mutta leikitään niin, ja haluaisin laskea veroastetta niin en nyt kuitenkaan lähestyisi asiaa niin että luodaan mahdollisimman dysfunktionaalinen verojärjestelmä. Esimerkiksi verosuunnittelua, joka ei tuota mitään, aiheuttava kirjava kansainvalinen verokäytäntö ei ole järkevää.

    Sinä tulkkaat nyt Karia tahallaan väärin. On hyvä, että markkinoilla on vaihtoehtoja, niin tapahtuu kehitystä, ku parhaat keksinnöt leviää.

    Verosuunnittelu ei tietenkään tuota mitään, mutta ei se oo mikään erityisen hyvä argumentti harmonisoinnin puolesta. Voi ihan hyvin olla, että kun monta erilaista verojärjestelmää kilpailee markkinoilla niin sellaset järjestelmät löytyy nopeemmin mitä ei voi kiertää niin tuottavasti.

    Voi toki ajatella että jos yritykset eivät maksa veroja niin verot laskee, mutta kun ei se mene niin.

    No kai se nyt jossakin määrin menee näin. Eiköhän poliitikot imuroi niin paljon resursseja kuin vain mahdollista. Kun imurointimahdollisuudet pienenee, niin kulutuskin vähenee.

    Sinänsä oon kyllä sun kanssa ihan samaa mieltä, että kulutusta pitäs mieluummin vähentää, mutta en oikein usko, että poliitikoilla on kannustimia tehdä sitä. Tai siis on, mutta se kannustin tulee sitä kautta, että väestö ei suostu verojen korotuksiin tai lainaamisen lisäämiseen, ei sitä kautta, että väestö ei haluis julkisen sektorin kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Raimo K kirjoitti 8.7.2011 kello 17:54

    Saara: “Miksi muuten valtio tukee taloudellisesti Nokian kaltaista, vuosikymmeniä toiminutta, bisnes- ja veronkiertomallinsa ajat sitten löytänyttä yritystä? Tuleeko sieltä meille oikeasti joskus jotain takaisinkin, verrattuna tilanteeseen jossa ei tueta?”

    Tukea on saanut tutkimukseen ja tuotekehitykseen. Nokian osuus koko Suomen R&Dstä on ollut merkittävä (jopa 40%???).
    Rahojen takaisin saamisesta ks. Osmon kommentti edellä. Voisi todeta, että Nokia nosti Suomen edellisestä lamasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kalle kirjoitti 8.7.2011 kello 21:54

    Osmo: “…mitä siinä sanotaan…”

    Osmo, jos alle 20% kansanedustajista voi edes teoriassa ymmärtää talouden perusteita, niin tuo ei lohduta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Saara kirjoitti 9.7.2011 kello 17:29

    Raimo K:

    Tukea on saanut tutkimukseen ja tuotekehitykseen. Nokian osuus koko Suomen R&Dstä on ollut merkittävä (jopa 40%???).

    Rahojen takaisin saamisesta ks. Osmon kommentti edellä. Voisi todeta, että Nokia nosti Suomen edellisestä lamasta.

    Nokia ei ole 2000-luvulla tuottanut mitään, millä olisi pärjännyt kansainvälisessä kilpailussa (lasken vain markkinoille asti päätyneet tuotokset). Eikä mitään, minkä avulla yritys olisi edes säilyttänyt aiemmin saavuttamansa aseman. Sanotteko, että ilman tukia olisi pärjätty vielä huonommin? Mitä tämä olisi käytännössä tarkoittanut? N-gage olisi jäänyt tekemättä ja “taco talking” kokematta?

    Yritys, joka hassaa noin järkyttäviä summia tuotekehitykseen saamatta kymmenessä vuodessa mitään aikaan, ei minun mielestäni ansaitse ainakaan jatkuvaa tukea. Jos olette Osmo ja Raimo sitä mieltä, että tämä Nokian uroteko (mitä sinänsä en kiistä) johtui nimenomaan noista R&D-rahoista, niin miettikää miten paljon paremmin Suomi olisi noussut lamasta jos ne samat rahat olisi annettu esim. 50% paremmin tuotekehityksensä hoitaville yrityksille. Käytännössä paljon parempaakin suoriutumista varmasti Suomesta löytyy. Meillä voisi nyt jo olla jo muutama uusi Nokian alku!

    Muotoilen vielä uudelleen: tukea tulee antaa yritykselle, joka käyttää rahat uusien toimintamallien, tuotteiden tai palvelujen kehittämiseen (tässä uusi = kilpailuetua tarjoava) ja jonka kohdalla tässä onnistuminen on edes jossain määrin uskottavaa. Ei yritykselle, jonka tulos muodostuu lähinnä suorittavan työn teettämisestä ja myynnistä. Silloinhan se vastaa maataloustukea, jota luulin Osmonkin pääosin vastustavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Ville kirjoitti 10.7.2011 kello 15:05

    Kokemukseni perusteella yritysten tuista iso osa menee hankkeisiin, jotka tehtäisiin ilman tukiakin; sekä hankkeisiin, jotka ovat olemassa vain tukien keräämistä varten – ja joissa kustannukset ovat suurelta osin tekaistuja. Toisin sanoen, yritystukia pääosin huijataan. Meillä on jo riskisijoittajat, jotka rahoittavat hyvät ideat ja startupit. Tekesin ja Sitran puolesta tuntee välillä myötähäpeää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Syltty kirjoitti 10.7.2011 kello 18:23

    Saara
    Nokia ei ole 2000-luvulla tuottanut mitään, millä olisi pärjännyt kansainvälisessä kilpailussa

    Häh? Nokialla romahdus on tapahtunut vasta 2010-luvulla. Vielä viimeisellä kvartaalilla vuonna 2009 Nokian markkinaosuus älypuhelimissa oli 40%.

    Ja jos tuollainen osuus markkinoista ei ole kansainvälisessä kilpailussa pärjäämistä, niin Applen iphone ei ole koskaan pärjännyt eikä tule koskaan pärjäämäänkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Ville kirjoitti 10.7.2011 kello 18:40

    Oma näkemykseni on että esim Nokian ja monen muun menestyatarinan taustalla oli laadukas perustutkimus ja yleisesti ottaen tasokas koulutusjärjestelmä. Niitä näkisin mieluummin rahoitettavan kuin yrityksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kalle kirjoitti 11.7.2011 kello 10:15

    Ville: “Kokemukseni perusteella yritysten tuista iso osa menee hankkeisiin, jotka tehtäisiin ilman tukiakin; sekä hankkeisiin, jotka ovat olemassa vain tukien keräämistä varten…”

    Saattaa pitää paikkansa. Yleensä ottaen tukeminen ei ole tervettä. Yhteiskunnan tehtävä on ennen kaikkea ylläpitää perustutkimusta yliopistoissa.

    Kun halutaan kikkailla, on järkevintä tehdä suuria puolustusvälinehankintoja kotimaasta. Niihin liittyen kyetään tekemään teknologiasiirtoja ja kehittämään uutta. Nokiankin perusosaaminen elektroniikassa ja tietotekniikassa kehittyi huimasti aikoinaan, kun se rakensi viestijärjestelmiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Raimo K kirjoitti 11.7.2011 kello 10:32

    Saara: “Nokian uroteko (mitä sinänsä en kiistä) johtui nimenomaan noista R&D-rahoista, niin miettikää miten paljon paremmin Suomi olisi noussut lamasta jos ne samat rahat olisi annettu esim. 50% paremmin tuotekehityksensä hoitaville yrityksille. Käytännössä paljon parempaakin suoriutumista varmasti Suomesta löytyy.”

    Helppo on olla jälkiviisas, mutta kerropa esimerkkejä näistä yrityksistä – jotka siis eivät ole saaneet tukea?
    Nokian tuotekehityksestä Suomessa vain noin 10-20% on ollut yhteiskunnan tuen piirissä.
    Eikä se alamäki vielä silloin alkanut…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kari Koskinen kirjoitti 11.7.2011 kello 11:31

    Koska minäkin nyt olen näköjään noussut väärällä jalalla sängystä tänään, niin totean tässä heti alkuun, että Osmon lähtökohta on täysin väärä.

    Yritykset (tai ihmiset) eivät elä yrittääkseen välttää veroja. Tietenkin verotus vaikuttaa investointeihin ja valintoihin, ja niitä aivan ymmärrettävistä syistä pyritään minimoimaan, mutta korkea verotus ei _sinällään_ aja yritystoimintaa pois Suomesta. Kyse on vain ja ainoastaan siitä, miten ne rahat (tai resurssit) käytetään. Jos verovarat käytetään järkevästi, niin ne verot _lisäävät_ investointeja. On täysin kiistatonta, että korkea verotus ajaa yritystoimintaa muualle, mutta yhtä kiistatonta on se, että ne verorahoilla tehdyt asiat, tiet, koulutus ja terveydenhuolto esimerkiksi, myös tuovat etuja sille yritystoiminnalle.

    Jos Suomeen ei investoida, kuten nyt näkyy tapahtuvan, niin se ei kerro siitä, että joku “paha kapitalisti” kiertää veroja jostain, vaan se kertoo siitä, että yhteiskunta on hoitanut asiat päin persettä (suhteessa muihin valtioihin).

    Tätä asiaa voidaan sitten korjata joko niin, että valtio rupeaa toimimaan järkevämmin (vasemmistolainen lähtökohta) tai että valtiota vähennetään ja veroja pienennetään (oikeistolainen lähtökohta).

    Se nyt on tietenkin selvää, kumpaa näkökantaa minä ajan, mutta mikään “veronkierron” estäminen ei ole ratkaisu. Tämä ei ole mikään nollasummapeli. Jos me nyt “estämme” tätä touhua harmonisoinnilla tms., niin me tuhoamme kokonaishyvinvointia.

    Kun Suomessa hoidetaan asiat huonosti, niin oikea vastaus ei ole vaatia muita hoitamaan asioita yhtä huonosti. Oikea vastaus on hoitaa asiat Suomessa paremmin. Ja se ei lähtökohtaisesti ole sama asia kuin verotuksen minimointi. Mitään “verokilpailua” ei ole olemassakaan missään muualla kuin jonkun Erkki Tuomiojan päässä. Kyse on siitä, hoidetaanko asiat hyvin vai huonosti – vai sekä että, niinkuin Suomessa valitettavasti nykyisellään: hyvin huonosti.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Rolling Heurlin kirjoitti 11.7.2011 kello 11:42

    Kun kerran kehotettiin lukemaan Vauraus ja aika, niin teen sen.
    Palaan vielä siihen, kuinka Nokia-klusterin osuus oli 3,5%, kun talous kasvoi laman jälkeen 5%. Monet Nokian ja alihankkijoiden työntekijöistä saivat suuria tuloja, joista varsinkin optioden yhteydessä valtio sai erinomaisen suuria verotuloja. En muista, että Soininvaara olisi esim. Vihreässä Langassa kertonut tästä esim. Janina Anderssonille, joka ilmoitti optioista, “ettei näistä tule hyvä fiilis”.
    Soininvaara on kyllä ihan asiallisesti kertonut valitettaessa sosiaalimenojen osuuden pienentymistä, että lama-aikana niiden osuus olisi suurempi, vaikka ei välttämättä absoluuttisesti eikä hän kaipaa lamaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Jaakko Särelä kirjoitti 11.7.2011 kello 14:53

    Kari, valitettavasti asia ei ole noin yksinkertainen, kun yritykset voivat toimia useissa maissa yhtä aikaa.

    Yritys voi esimerkiksi pitää pääkonttoriaan Virossa ja tehdä sitä kautta liikevaihtonsa ja voittonsa, mutta siitä huolimatta kehittää tuotteensa suomalaisella työvoimalla Suomessa. Näin saa ikäänkuin rusinat kaikista pullista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Risto kirjoitti 11.7.2011 kello 15:18

    Ymmärtääkseni nuo yhteiskunnalta tullet R&D-rahat on kanavoituneet lähinnä edelleen tutkimuslaitoksille ja muille yrityksille tämän kaavion mukaisesti. Jos ne olisi otettu pois, uuden palkanmaksajan olisivat lähinnä joutuneet etsimään TKK:n, TUT:n, Oulun yliopiston ja VTT:n, ei Nokian omat tutkijat.

    http://www.tekes.fi/fi/gateway/PTARGS_0_201_321_654_1579_43/http%3B/tekes-ali1%3B7087/publishedcontent/publish/fi_content/content_pages/tekes/esittelyaineistot/rahoitus_2010.pptx (neljäs kalvo)

    Ymmärtääkseni siis ei ole niinkään kysymys siitä, tuetaanko rahallisesti suuryrityksiä, vaan siitä, pidetäänkö teknillisissä yliopistoissa ja muissa oppilaitoksissa ja tutkimuslaitoksissa yllä julkisin rahoin teknillisen alan tutkimusta. Vastaukset tuohon kysymykseen sinänsä arvatenkin vaihtelevat.

    (Tietysti julkista tutkimusta voitaisiin tukea muutenkin; tavoitteeksi tässä on asetettu, että myös liiketoimintaa pyörittävien ääni kuuluisi rahoja jaettaessa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tpyyluoma kirjoitti 13.7.2011 kello 14:46

    Luin varmaan Karin viestin vähän mutkat suoraksi. Mutta jatkan nyt kuitenkin Artturin kimpussa samalla linjalla:

    . Voi ihan hyvin olla, että kun monta erilaista verojärjestelmää kilpailee markkinoilla niin sellaset järjestelmät löytyy nopeemmin mitä ei voi kiertää niin tuottavasti.

    Ja optimaalinen verojärjestelmä on sellainen jossa veronkiertomahdollisuudet kansainvälisen verokilpailun kautta on minimoitu? Käytännössä tuo johtaa siihen että verotus kohdistuu niihin omaisuus-, kulutus- ja tulolajeihin joidenka siirtäminen maasta on vaikeinta, esimerkiksi kiinteistövero ja palvelujen ALV. Onko tämä parempi vaihtoehto kuin rajoittaa verokilpailua?

    Enkä nyt edellenkään oikein pääse yli siitä että minusta tämä nyt vaan kuulostaa siltä että hallintojärjestelmien diversiteetti olisi joku itseisarvo. Sanotaan näin päin, en keksi yhtään lakia, hallintomallia, yhteiskuntamallia, tms. jota ei voisi perustella sillä että se on erillainen. Yksi Pohjois-Koreakin on hyvä juttu, koska on hyvä että on vaihtoehtoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. jeesjees kirjoitti 13.7.2011 kello 23:10

    Millaiseen asemaan yritysverotuksen harmonisointi asettaisi Euroopan globaalissa kilpailussa käytännössä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Artturi B kirjoitti 13.7.2011 kello 23:54

    tpyyluoma:

    esimerkiksi kiinteistövero ja palvelujen ALV. Onko tämä parempi vaihtoehto kuin rajoittaa verokilpailua?

    Tää on sarkasmia? Siis alvi ja kiinteistövero nyt on verojen aivan terävintä kärkee joten jos tän verokilpailun tulos olis, että muita veroja korvattas alvilla ja kiinteistöverolla niin luultavasti se olis tosi hyvä juttu.

    Enkä nyt edellenkään oikein pääse yli siitä että minusta tämä nyt vaan kuulostaa siltä että hallintojärjestelmien diversiteetti olisi joku itseisarvo.

    Ei diversiteetti vaan kilpailu. (Jos siis oletetaan, että optimaalista järjestelmää ei olla vielä keksitty. Sit ku se on keksitty, niin sit tietty diversiteetti ja kilpailu on huonoja juttuja sikäli mikäli kun se paras järjestelmä on itsensä ylläpitävä, mitä se tuskin on…)

    Yksi Pohjois-Koreakin on hyvä juttu, koska on hyvä että on vaihtoehtoja?

    ööööö… ai sun mielestä olis hyvä, että olis pelkästään Pohjois-Korea eikä mitään vaihtoehtoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Syltty kirjoitti 15.7.2011 kello 10:22

    tpyyluoma
    Käytännössä tuo johtaa siihen että verotus kohdistuu niihin omaisuus-, kulutus- ja tulolajeihin joidenka siirtäminen maasta on vaikeinta, esimerkiksi kiinteistövero ja palvelujen ALV. Onko tämä parempi vaihtoehto kuin rajoittaa verokilpailua?

    Komppaan Artturia. Nuohan ovat parhaita veroja mitä on olemassa koska ne luovat kaikkein vähiten vääristymiä talouteen.

    Yksi Pohjois-Koreakin on hyvä juttu, koska on hyvä että on vaihtoehtoja?

    Itseassa kyllä. On hyvä, että maailmasta löyty aina yksi stalinistinen p***skaläävä, jolloin ihmisiltä ei unohdu, minkälaisesta aatteesta on kyse. Kommunismi kuitenkin vetoaa tunteeseen ja tunneihmisiä on maailma pullollaan.

    (tietenkin kyseisen läävän asukkaille tilanne on hyvin ikävä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Rolling Heurlin kirjoitti 15.7.2011 kello 21:43

    Tämän päivän Economist kertoo Viron tilanteesta nyt. Pienin valtion velka EUssa, rivakka kasvu (tosin vähän aikaa sitten oli tilanne toinen) jne. Kun Soininvaara kauhistelee suomalaisten yritysten määrää Virossa, voisi ennemminkin kysyä, mikseivät virolaiset tuo enemmän yrityksiä tänne. Miksi Suomi ei kiinnosta enempää. Siitä pitäisi olla huolissaan eikä valittaa, että Virolla on vetovoimaa,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Risto kirjoitti 16.7.2011 kello 4:49

    Rolling Heurlinille:

    viroartikkeli: http://www.economist.com/node/18959241

    Työttömyysluvut eivät ole vieläkään häävit, vaikka nousua laman pohjilta onkin tapahtunut, ja kuvassa on siis bruttokansantuotteen muutos, ei sen taso, joten kuopassa on vielä paljon kurottavaa umpeen (siinä vaiheessa kun kasvukäyrä taas saavutti nollatason kuoppa vasta lakkasi syvenemästä). Ei erityisempi menestystarina siis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. jeesjees kirjoitti 16.7.2011 kello 12:55

    …ei erityisempi menestystarina kun katsoo menneisyyteen. Mutta nyt olisi korkea aika noudattaa Soininvaaran esimerkkiä ja harmonisoida Viron verotus Suomen tasolle, mikäli haluamme millään tasolla kilpailla hyvinvoinnista tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Rolling Heurlin kirjoitti 16.7.2011 kello 21:28

    Varmaan virolaiset ovat innokaita harmonisoimaan kiristämällä verotusta, jotta suomalaiset voisivat kilpailla paremmin. Viron päätökset tehdään Virossa ei Katajanokalla. Kannattaa myös katsoa vähän Viron lähtökohtaa 20 vuotta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Pekka Taipale kirjoitti 17.7.2011 kello 0:48

    jeesjees:
    >Mutta nyt olisi korkea aika noudattaa Soininvaaran
    >esimerkkiä ja harmonisoida Viron verotus Suomen
    >tasolle

    Me emme päätä Viron veroista, vaan omistamme. Eli jos haluamme harmonisoida, on harmonisoitava niin päin että Suomen verotusta harmonisoidaan Viron tasolle.

    Vaihtoehtoisesti voisi huolehtia siitä, että veroille saisi riittävästi vastinetta niin että talous olisi muutoin kilpailukykyinen. Tähän ei näytä olevan tahtotilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Jyrki Laaksonen kirjoitti 26.7.2011 kello 16:29

    Päätin sijoittaa Viron asuntoihin. Tätä varten perustin Viroon yhtiön, koska Virossa yrityksen voitto verotetaan vasta kun se tuloutuu omistajalle. Eli maksan veroa vasta kun myyn asunnot ja kotiutan rahat Suomeen; ensin vero menee Viroon ja lopuksi osa Suomeen (Suomen ja Viron verokannan erotus). Uskoisin, että samanlainen yritysverotus toisi Suomeenkin lisää investointeja, meillähän vero maksetaan riippumatta siitä maksaako yritys osinkoa vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Mara kirjoitti 9.4.2012 kello 13:31

    Hannu Oskala: Yritysverotu

    Kyllä, ja Virosta voisi ottaa mallia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. spottu kirjoitti 7.10.2014 kello 9:09

    Itse itseäni kolmen vuoden takaa lainaten, tulihan se sitten lopulta:

    spottu: Yrityksen omistuksen järjestely on lopulta samanlaista informaation veivaamista kuin muukin palvelutuotanto, ja kunhan osaaminen leviää ja verojuristien sekä parasiittivaltioiden välinen kilpailu yleistyy, saadaan varmaankin pienyritysten käyttöön helppokäyttöisiä yritysten perustamisautomaatteja, jolloin verosuunnittelusta holding-järjestelyin tulee pikemminkin sääntö kuin poikkeus.

    Tietoviikko: Viro alkaa myöntää sähköisiä henkilöllisyyksiä kaikille EU-kansalaisille – yrityksen perustaminen etänä mahdollista

    Viro ottaa edistysaskeleen sähköisissä palveluissa tarjoamalla kenelle tahansa EU-kansalaiselle mahdollisuutta hakea sähköistä henkilöllisyyttä. Samalla maa avaa houkuttelevan mahdollisuuden ulkomaisille yrittäjille ulottaa toimintaansa Viroon.

    E-residency nimellä kulkeva sähköinen henkilöllisyys ei tarkoita Viron kansalaisuutta vaan mahdollisuutta käyttää maan edistyneitä sähköisiä palveluita. Sähköisen tunnistautumisen avulla kuka vain voi esimerkiksi allekirjoittaa sähköisesti asiakirjoja tai vaikka perustaa yrityksen Viroon etänä.

    Verotuksen harmonisointi EU-tasolla sen sijaan ei vaikuta kuluneen kolmen vuoden aikana edenneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus