Supistettu koulutus vai valikoiva asevelvollisuus

27.6.2011 · Aihe: _ 

Kun aika moni lehti on siteerannut blokikirjoitustani siitä, että asevelvollisuus on tarkoitus lyhentää pienimmillään neljään kuukauteen ja reserviä supistaa olennaisesti, lienee syytä täsmentää asiaa.

Tulkintani päätöksestä on omani, mutta ei vain omani. Varsin moni paikalla ollut tulkitsi epämääräisesti kirjoitettua kompromissia näin, koska muut vaihtoehdot rajattiin pois muuta kautta.

Lähtökohtana ovat 200 miljoonan euron leikkaukset menoista. Tämä voidaan toteuttaa joko lyhentämällä palveluaikaa, vähentämällä koulutettavien määrää tai luopumalla joukkojen aseistamisesta. Ymmärtääkseni kenraalien tahto olisi ollut kouluttaa armeijan käyttöön vain tarpeellinen määrä varusmiehiä, mutta antaa näille sitten kunnon koulutus ja jopa aseet. Tämä järkevä – ja vihreidenkin pitkään ajama – vaihtoehto karsittiin pois kannanotolla yleisen asevelvollisuuden säilyttämisestä. Jos on tarkoitus, että armeijalla on myös aseita eikä vain hyvin koulutettuja miehiä, jäljelle jää vain vaihtoehto lyhentää asevelvollisuutta.

Vaihtoehtona tämä on huono. Olisi parempi kouluttaa vain tarpeellinen määrä mutta heidät kunnolla. Asiaan voidaan toivottavasti palata, vaikka silloin joudutaankin tulkitsemaan luovasti tuota hallitusohjelman kohtaa yleisen asevelvollisuuden säilyttämisestä.

Anekdoottina kerrottakoon, että muutama vuosi sitten kysyin hyvin korkealta sotilashenkilöltä, paljonko hän kutsuisi miehiä palvelukseen, jos olisi kyse vain armeijan tarpeista, ei miesten koulusta eikä maanpuolustushengen ylläpitämisestä. Hän sanoi, että noin puolet miespuolisesta ikäluokasta (15 000). Kun katsoin vähän epäluuloisesti, hän koki tarpeelliseksi täsmentää, ettei maanpuolustus tuollaista miesmäärää tarvitse, mutta olisi hyvä, että kansainvälisiin tehtäviin olisi kunnon rekrytointipohja.

Kommentit

104 Vastausta artikkeliin “Supistettu koulutus vai valikoiva asevelvollisuus”

  1. kansainväliset tulisivat vapaaehtoiseenkin kirjoitti 27.6.2011 kello 23:15

    Jos sisäänotto olisi 5 – 10 000 ja päiväraha niin paljon korkeampi, että sen verran naisia ja miehiä suostuisi, varmaan ne kv-tyypit tulisivat silloinkin mukaan. On epistä maksaa vähemmän niille, jotka inttiin joutuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Juho Laatu kirjoitti 27.6.2011 kello 23:48

    Koulutettavien määrän vähentämiskiinnostusten takana voi eri ihmisillä olla monia eri syitä.

    1) rahaa säästyy

    2) vähemmän sotilaita => vähemmän sotia

    3) varusmiespalvelus ei miellytä kaikkia, joten vain halukkaat joutuvat / saavat osallistua

    4) näin päästään ammattiarmeijaan ja ehkä myös Natoon ja/tai kansainvälisiin sotilasoperaatioihin ja/tai “niihin pöytiin, joissa asioista päätetään”

    5) sodan teknistymisen ja rajallisten resurssien vuoksi voimavarat eivät riitä koko ikäluokan kunnolliseen kouluttamiseen ja aseistamiseen

    Ainakin kakkonen ja nelonen ovat keskenään ristiriitaisia, joten kai ainakin osa näistä väitteistä on huuhaata (tai näkökulmaltaan yhteensopimattomia).

    Koulutettavien vähentäminen rapauttaa perinteistä yleiseen asevelvollisuuteen perstuvaa mallia korvaamalla “koko kansan asian” “joidenkin kansalaisten asialla”. Aika yleinen käsitys on, että vapaaehtoisuus ei yleensä toimi ainakaan ilman vapaaehtoisille maksettavaa kunnon korvausta / palkkaa, ja tämä tyypillisesti johtaa edelleen ammattiarmeijaan.

    Onkohan vihreiden ja OS:n tavoite pienentää puolustusbudjettia pysyvästi tämän taantuman varjolla vai vain tilapäisesti tämän taantuman selättämiseksi? Jotkut kannanotot, kuten uusien palvelusaikojen käyttöönotto, ja viittaus vihreiden pitkään ajamiin tavoitteisiin viittaavat jo pysyviin järjestelyihin. Entä muut puoluet? (Huomaa että neloskohta voi myös nostaa menoja seuraavissa vaiheissa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jari Mustonen kirjoitti 28.6.2011 kello 2:18

    Leikkauksia saa myös aikaan vetämällä joukot pois Afganistanista, Pohjanmaat pois merirosvojahdista, lopettamalla kaikki “kansainväliset tehtävät” ja keskittymällä maanpuolustukseen.

    Säästöjä saa myös roimasti, jos irtisanoudumme Ottawan sopimuksesta. Miinat ovat hyvä ase venäläisiä vastaan ja niiden korvaaminen on kallista.

    Hassua miten nämä kaksi päivän selvää ehdotusta lipsahtivat pois listaltasi.

    Lopuksi hieman kepeämpi ehdotus säästöjen kartuttamiseksi: Otetaan tähän oikeuksiin perustuvaan sosiaalidemokraattiseen yhteiskuntaan mukaan ajatus vastuusta. Vastuusta puolustaa maatamme. Sallitaan totaalikieltäytyminen, mutta evätään näiltä henkilöiltä sosiaaliturva, ilmainen terveydenhuolto ja muut em. kaltaiset palvelut. Säästöjä suorastaan ropisee, kun nämä vakaamuksiensa takana seisovat ihmiset eivät enään kuormita yhteiskuntamme muita osia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Anu T kirjoitti 28.6.2011 kello 6:52

    Jaksan aina ihmetellä, miksi armeijaa perustellaan miesten kouluna. Miksi, oi miksi, juuri suomalaiset miehet tarvitsevat jonkun erityisen koulun ollakseen miehiä? Miksi suomalaisnaiset pärjäävät ilman? Miksi kaikkien niiden maiden miehet, joissa ei ole asevelvollisuutta, osaavat olla miehiä ja aikuisia ihan ilman “miesten kouluakin”? Ihmettelen, eivätkö miesten koululla perustelevat tajua, miten halventava oletus suomalaismiehistä logiikassa on taustalla.

    Minusta asevelvollisuuteen voitaisiin ottaa täysin uusi ja luova lähestymistapa, esim. että se olisi mahdollista suorittaa parina vuotena peräkkäin, eism. kesälomilla 2,5 kk kerrallaan. Kummasti varmasti vetäisi opiskeluikäisiä miehiä JA naisia, jos olisi mahdollisuus palkalliseen kesätyöhön valtion leivissä, ja matkaan saisi vieläpä hyvät suositukset ‘kansalaisvelvollisuuden’ suorittamisen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. MikkoR kirjoitti 28.6.2011 kello 7:10

    “ettei maanpuolustus tuollaista miesmäärää tarvitse, mutta olisi hyvä, että kansainvälisiin tehtäviin olisi kunnon rekrytointipohja.”

    Mielenkiintoista kuulla että oman maan puolustamista varten rekrytointipohja voidaan rapauttaa, mutta kv-tehtäviä varten ei.

    Tämä ehkä kertoo noiden Oden syväkurkkukenraalien todellisesta sitoutumisesta varsinaisen maanpuolustuksen onnistumiseen tositilkanteesta. Vai onko uskominen että sota voisi tulla oikeasti liiallista jämähtämistä talvisodataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tiedemies kirjoitti 28.6.2011 kello 7:12

    Armeijan, kuten muunkin koulutuksen, laajamittaisen menestyksen edellytyksenä on, että sen suorittavia voidaan etukäteen seuloa. 1900-lukulainen egalitaarinen ajatus, jonka mukaan kenestä 18-vuotiaasta voidaan kouluttaa mitä tahansa, kirurgi, insinööri, upseeri, taidemaalari tms on täysin älytön.

    Jos yksilön halutaan kokevan vastuuta ja vastuullisuutta yhteiskunnasta, niin tämähän on oikein hieno tavoite. En vain oikein näe, mitä puolen vuoden – tai aikanaan 8 kuukauden – löhöäminen kasarmilla mitenkään tällaista edistää. Halvemmaksi tulisi järjestää joku muu jengi-initiaatio, vaikka pakottaa syömään eläviä sammakoita tms, jossa olisi enemmän mielekkyyttä, ja joka ei tulisi niin kalliiksi. Toinen mitä voisi harkita, olisi sotilaskoulutuksen antamista, sensijaan että makuutetaan kasarmilla keräämässä ns. V-käyrää. Väittäisin, että koulutuksesta on nykyiselläänkin ns. tehokasta aikaa miehistöllä pari kuukautta ja päällystöllä ehkä neljä. En oikein näe, mikä sen loppuosan funktio on, semminkin kun suurin osa ei sitten palveluksen jälkeen käy edes kertaamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Mikko kirjoitti 28.6.2011 kello 8:58

    Jari: meinasitko samalla poistaa sosiaaliturvan, terveydenhuollon ja muut vastaavat palvelut kaikilta naisilta, jotka eivät käy asepalveluksessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Ilpo Pernaa kirjoitti 28.6.2011 kello 9:16

    Soininvaarakin näyttää menevän halpaan siinä, että supistettu asevelvollisuus toisi säästöjä. Sotilaiden visiona on se, että Suomeen saataisiin amerikkalaismallinen ammattisotilasjärjestelmä.

    Siinä mallissa luodaan uusi ammattikunta, jonka palkat ja sotilas- ym. materiaalikulut sidotaan kansainväliseen kehitykseen. Kulusidonnaisuus on nytkin olemassa tiettyyn rajaan asti, mutta tulevan Nato-liittoutumisen myötä piikki on auki . Suomen hallitus ja eduskunta ovat näiden menojen kohdalla vain kumileimasimen asemassa.

    Amerikkalainen sotateollisuus ja sodankäynnin ammattilaiset tarvitsevat jatkuvasti uusia projekteja , (kommunismin/terrorismin ehkäisyä)tuotekehityksen ja elinkeinon kasvun turvaamiseksi.

    Suomalaiset Nato-kiimaiset haluavat mukaan tähän koalitioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.6.2011 kello 9:55

    Suomi sotii paraikaa Afganistanissa – palkka-armeijan voimin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ville kirjoitti 28.6.2011 kello 9:26

    Uusi tieto minulle oli, että kenraalit tahtovat vähentää varusmiehien määrää. Yleistä asevelvollisuutta puolustetaan ennen kaikkea sillä, että se on välttämätöntä Suomen puolustuskyvyn ylläpitämiseksi. Ilmeisesti tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa.

    Kuka tuota yleistä asevelvollisuutta oikeastaan sitten väkisin haluaa ja millä perusteilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Samuli Saarelma kirjoitti 28.6.2011 kello 10:02

    Jari, tuo sosiaaliturvan poisto naisilta tuottaisi varmaan isot säästöt, mutta minusta on paljon helpompiakin tapoja toteuttaa vapaaehtoinen asepalvelus.

    Periaatteessa voi minusta lyödä kiinni sen, kuinka paljon sotilaita tarvitaan (tai on varaa aseistaa nykyaikaisin asein) ja sitten nostaa ja laskea varusmiespalveluksesta maksettavaa korvausta niin, että tuo määrä saadaan kasaan. Touhu on siinä mielessä reilua, että jokainen saa päättää haluaako olla maksaja vai maksujen saaja. Mitä korkeampi palkka sitä suurempi määrä siirtyy varusmieheksi ja päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jari Mustonen kirjoitti 28.6.2011 kello 10:03

    Mikko: en.

    Toisaallaa järjestelmää tulisi muuttaa niin, että asevellvollisuus tulee naisille pakolliseksi. Asepalveluksen saa toki edelleenkin vaihtaa siviilipalveluksi. Siviilipalveluksen pituus määräytyy siten. että juuri haluttu osa ikäluokasta käy armeijan. Mikäli armeijaan tulijoita on liian vähän, siviilipalveluksen pituutta kasvatetaan ja vice versa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jouni kirjoitti 28.6.2011 kello 10:12

    Neljän kuukauden palvelusaika sotkee ikävästi yhden opiskeluvuoden. Päästetään mieluummin nuo 4 kk miehet ja samalla siviivipalvelusmiehet opiskelemaan ja valmistumaan vuotta aiemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Evert The NeveRest kirjoitti 28.6.2011 kello 10:23

    Onko nykymaailmassa edes teoriassa mahdollista, että kaikki miehet ja asevelvollisuden suorittaneet naiset komennettaisiin sodan tullen palvelukseen kuten viime sodisssa. Nykyaikainen yhteiskunta halvaantuisi.

    Viime sodassa muutamaa käpykaartilaista lukuunottamatta kaikki asevelvolliset pantiin rintamalle ja naiset jäivät hoitamaan maatiloja ja ruokahuoltoa. Jos näin tehtäisiin nykyaikana sota olisi sillä hävitty, koska yhteiskunta halvaantuisi eli pysähtyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Juho Laatu kirjoitti 28.6.2011 kello 10:42

    “Suomi sotii paraikaa Afganistanissa – palkka-armeijan voimin.”

    Aikamoista sanallista vääntöä.

    Kai Suomen toimet ovat kuitenkin rauhanturvaamistoimia – tosin aika epäselvässä yhteydessä liittoutumaan, joka käy myös selvää sotaa nykyistä hallitusta vastustavia voimia vastaan.

    Ja korvauksia/palkkaa Afganistanissa oleville suomalaisille kai maksetaan, vaikka eivät olekaan palkka-armeija. Toisaalta Suomen nopean toiminnan joukot ovat jo lähellä palkka-armeijaosastoa yleiseen asevelvollisuuteen perustuvien puolustusvoimien sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Pasi kirjoitti 28.6.2011 kello 10:43

    Tiedemiehellä on kovin varmoja käsityksiä nykyisen koulutuksen tehokkuudesta ja mielekkyydestä. En väitä, ettei Tiedemiehen kuvaamia apaattisia varuskuntia ole olemassa, mutta meillä on myös kovin toisenlaisia palveluspaikkoja. Sellaisiakin on, että niihin erikseen pyritään ankaran karsinnan kautta.

    Voisiko olla niin, että lyhyimmän palvelusajan lyhentäminen olisi valikoinnin naamio: Ne, joita armeija ei tarvitse palvelevat 4 kk ja ne, joille on järkevää käyttöä palvelevat 9 tai 12 kk + kertaukset päälle. Väittäisin kuitenkin, että tavalla tai toisella ylläpidetty yleinen (miesten) asevelvollisuus on paras keino saada palvelukseen ne, joita oikeasti tarvitaan. Lienee utopistista ajatella, että varusmiesten taloudelliset etuudet voisivat nousta sellaiselle tasolle, että vapaaehtoiseen palvelukseen niiden avulla saataisiin puolet/kolmannes/neljännes ikäluokasta ja vielä niin, että halukkaat olisivat niitä hyväkuntoisia ja nopeaoppisia. Heillä kun ei yleensä ole tarvetta keksiä välivuosien täytettä tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Jaska kirjoitti 28.6.2011 kello 10:51

    Haluttomat ja kyvyttömät voi mielestäni hyvin päästää 4 kuukaudella. Siinä ajassa ehtii saamaan perus- ja asekoulutuksen. Sen jälkeenhän ‘perussotilasta’ tarvitaan enää materiaaliksi varusmiesesimiesten operaatiokoulutukseen. Esi- ja erikoismiesten koulutusta ei kai ole kuitenkaan tarkoitus lyhentää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. NSP kirjoitti 28.6.2011 kello 10:52

    Järjestetään niin että puolustusvoimat määrittelee mitä tulee reserviläisen osata ja järjestää tarvittavan koulutuksen ja kokeet. Kun osaa kaiken tarpeellisen pääsee reserviin ja saa määritellyn könttäsumman palkkioksi (summa voi vaihdella koulutuksesta riippuen).

    Oleellista on että kokeissa voi käydä ilman koulutusta, siis käytännössä opiskella itse tai käyttää vaikka puolustusvoimien ulkopuolista kouluttajaa. Jokaista kokeen läpäissyttä kohti voidaan maksaa kouluttajalle palkkio jotta syntyy riittävästi kouluttajia.

    Jotta saadaan kasaan myös harjoituksia joissa toimitaan joukkona voidaan niitä järjestää viikon leireinä ympäri vuoden ja yllä mainittu könttäsumma maksaa vasta kun on ollut mukana menestyksekkäässä harjoituksessa tai useassa. Harjoituspaikat voidaan vaikka huutokaupata verkossa jotta niihin tulee riittävästi oikeanlaista porukkaa.

    Tämä tietysti vaatii sen että nykyiseen koulutukseen mahdollisesti liittyvä melkein ilmaisen työvoiman käyttö operatiivisiin tehtäviin täytyy erotella oikeasta koulutuksesta, mutta sellaista se on jos haluaa toimia tehokkaasti.

    Esitän röyhkeän veikkauksen että kun motivoituneet harjoittelevat taitavien opastamana ei homman mahduttaminen tuohon neljään kuukauteen, koulutettavan itse valitsemina pätkinä, ole mikään ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Viherinssi kirjoitti 28.6.2011 kello 10:54

    Periaatteessa voi minusta lyödä kiinni sen, kuinka paljon sotilaita tarvitaan (tai on varaa aseistaa nykyaikaisin asein) ja sitten nostaa ja laskea varusmiespalveluksesta maksettavaa korvausta niin, että tuo määrä saadaan kasaan. Touhu on siinä mielessä reilua, että jokainen saa päättää haluaako olla maksaja vai maksujen saaja. Mitä korkeampi palkka sitä suurempi määrä siirtyy varusmieheksi ja päinvastoin.

    Jos raha on houkuttimena, saadaan palkka-armeija. Se taas yleensä sisältää – anteeksi ikävä ilmaus – yhteiskunnan alempia kerroksia. Muut keksivät itselleen miellyttävämpiä rahalähteitä.

    Joissakin maissa (esimerkiksi Yhdysvalloissa) armeijalla tosin on se valtti, että se voi tarjota sotilaille yliopistotutkintojen rahoittamista. Tämä voi houkutella jonkin verran köyhiä mutta fiksuja. Suomessa ei ole tätä mahdollisuutta, kun tutkinnot ovat käytännössä ilmaisia.

    Armeija tarvitsee teknisempiin tehtäviin teknisesti suuntautuneita varusmiehiä. Johtajakoulutukseen tarvitaan johtajaksi sopivia ja kohtuullisen fiksuja varusmiehiä. Kumpikin porukka sattuu olemaan juuri niitä, joilla on siviilissäkin kysyntää.

    Vapaaehtoinen varusmiespalvelus johtaa aineksen polarisoitumiseen. Joukossa on upseerin uralle haluavia ja sitten niitä, jotka eivät saa toimeentuloaan muuten. Ja ehkä muutama pyssyhullu mausteeksi.

    Toinen vaihtoehto miesvahvuuden pienentämiseen on arpominen. Sitäkään ei ihan oikeudenmukaiseksi voi sanoa.

    Palveluksen lyhentäminen tai keventäminen ovat nekin huonoja vaihtoehtoja. Tässä olisi kuitenkin arvokeskustelun paikka niiltä osin, mitä halutaan. Minkälainen armeija meillä pitäisi olla? Aivan selvästi puolustusvoimat kilpailevat samoista ihmisistä kuin kansantalouskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juho Laatu kirjoitti 28.6.2011 kello 10:57

    Ville kirjoitti: “Uusi tieto minulle oli, että kenraalit tahtovat vähentää varusmiehien määrää.”

    Ei kai se, että OS kertoo jonkun kenraalin joskus sanoneen jotain, joka voidaan ehkä tulkita myös tuohon suuntaan vielä sano, että kenraalit yleisesti tahtoisivat vähentää varusmiesten määrää.

    “Kuka tuota yleistä asevelvollisuutta oikeastaan sitten väkisin haluaa ja millä perusteilla?”

    Mainitsemasi puolustuskykysyyt ovat yksi paljon käytetty peruste. On myös muita syitä, kuten esimerkiksi se, että asevelvollisuusarmeija turvaa enemmän rauhaa, kun taas valikoiva asevelvollisuus ja siitä tyypillisesti seuraava ammattiarmeija voi taas johtaa aktiivisempaan sodankäyntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. B.j kirjoitti 28.6.2011 kello 11:05

    Mitä NATO- kulu oikeasti on keskimääräisessä nato maassa?

    Muistelisin, että suositus on 2% bkt:sta, mutta juuri kukaan ei niin paljon laita.

    Suomessa nykyinen kustannus on jotain 2,5-3,5%

    Paljonko nato toisi todellisuudessa säästöjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Syltty kirjoitti 28.6.2011 kello 11:21

    Kunnon työstä on maksettava oikea palkka ja työntekijöillä pitää olla myös kunnolliset työvälineet.

    Ainoastaan sotilaita voidaan pakottaa palkatta ja surkeilla vehkeillä kuolemanvaaralliseen työhön. Yleisestä asevelvollisuudesta tulisi luopua ja maanpuolustuksen määrärahoja vastaavasti nostaa, jotta saadaan armeijan materiaali semmoiselle tasolle, mitä nykysodankäynti vaatii.

    Ihmettelen myös ainakin nettikeskusteluissa esiinnousevaa afganistan-fantasioinnin määrää. Kertokaapa totaalisen sodan kannattajat, mitä hienoa on Afganistanissa? Meneekö siellä paremmin kuin Tsekkoslovakiassa, joka luovutti jouduttuaan saman maan miehittämäksi? Entä mitä kuuluu Tsetsenian itsenäisyydelle tänä päivänä?

    Kyllä se on niin että sota voitetaan tai hävitään ihan konventionaalisilla joukoilla. Johan sen näkee Libyastakin, Gaddafin massa-armeija ensin murskasi rättivarustetut kapinalliset, jonka jälkeen liittoutuneiden ilmamahti murskasi Gaddafin vanhentuneen armeijan ja vielä nollatappioilla. Eli muutamalla kymmenellä nykyaikaisella hävittäjällä laitettiin kokonaisen maan maavoimat polvilleen.
    (nykyinen pattitilanne taas johtuu siitä, että lentokoneilla ei voi miehittää maata)

    Näistä pitäisi voida vetää johtopäätöset sen suhteen, miten sodat voitetaan tai hävitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. B.j kirjoitti 28.6.2011 kello 12:28

    Libya, polvillaan ennenkuin enti kissaa sanomaan.

    Ilmavoimat 18 000 ihmistä, 227 hävittäjää ja 35 taisteluhelikopteria.

    Laivastossai pari sukellusvenetä ja 8000 ihmistä.

    Aseissa 50 000 jalkaväkisotilasta ja 2205 panssarivaunua ja 945 panssaroitua ajoneuvoa.

    Lisäksi 10-12 tuhannen erikoiskoulutettu joukko jonka koulutuksessa käytetty paljon kansainvälistä erityisosaamista ja aseistettu parhaalla länsimaisella tekniikalla.

    Libyalla oli myös talvisodan henki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. anonyymi kirjoitti 28.6.2011 kello 14:47

    Libyalla oli myös kansalaissodan henki

    FTFY

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kalle kirjoitti 28.6.2011 kello 15:18

    Toimintaympäristön muutoskin kannattaa ottaa huomioon resurssoitaessa puolustusta. Lähiympäristössä ainakin Venäjä on lisännyt voimakkaasti panostustaan 😉 ja Ruotsissakin on jo painettu paniikkinappulaa.

    Uskottavaan ammattiarmeijaan perustuvaan puolustukseen Suomessa ei usko kukaan. Meillä ei rahat riitä siihen. Vaihtoehdot ovat siis käytännössä miliisi- ja/tai normaali asevelvollisuusjärjestelmä terästettynä ammattikomponenteilla, kuten lentäjät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Mikael kirjoitti 28.6.2011 kello 15:22

    Kuten joku jo totesikin, varusmiespalveluksessa on paljon tyhjäkäyntiä. Esimerkiksi 9kk:n miehet viettävät sen ylimääräisen neljännesvuoden tekemällä ylläpitotehtäviä, ettei niihin tarvitsisi palkata kantahenkilökuntaa.

    Palveluksen täytyy olla vähintään sen 6kk pitkä, koska varusmiehiä ei ole varaa kouluttaa iltaisin tai viikonloppuisin. Skappareilla on kohtuullisen korkeat palkat: voinette kuvitella millaiset kertoimet, lisät ja päivärahat saadaan kun akateemisesti korkeakoulutetut joutuvat tekemään töitä sunnuntaisin jäisessä metsässä kellon ympäri kehnolla ruualla, olemattomilla tauoilla.

    Koska puolustusvoimat eivät maksa varusmiehistä kuin ruokakulut ja vaatimattomat päivärahat, tulee halvemmaksi seisottaa heitä viikonloput porteilla ja varuskuntasairaaloissa ja panna loput lomille. Koulutus on heidän näkökulmasta tehokkainta järjestää siten että työntekijät tekevät normaaleja 8-16 päiviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Maltilla kirjoitti 28.6.2011 kello 15:32

    Ensinnäkin muutama fakta.
    Suomen BKT on pauttiarallaa 180 mrd. Vuoden 2011 budjettiesityksen mukaan puolustusvoimien pääluokalle olisi tästä tulossa 2,4627 mrd. Eli siis alle 1,4 %, paljon alle tuon NATO:n suosittaman 2 %:n. Johon tosin ei tähän tavoitteeseen pääse monikaan NATO-maa.

    Sitten se, että säästettäisiin vain KV toiminnasta. KV toimintaan on budjetoitu PV:n rahaa 58,6 miljoonaa. Eli 2,4 % PV:n menoista. Jonkin verran lisäkuluja tulee varmasti kotimaan johtamisvalmiudesta ja koulutuksesta, mutta säästötavoitetta ei todellakaan tällä tavoiteta. Ja ei se nyt pelkkää fiktioita ole, että sekä miesten, materiaalien että toimintatapojen soveltuvuudesta todelliseen toimintaan saa enemmän oppia, kun operaation suurin uhka ei ole sotku-auton myöhästyminen.

    Ja ei siellä viime sodissakaan ollut kaikkia miehiä rintamalla, suurimmillaan n. 500.000, joka oli alle 30 % miespuolisesta väestöstä. Toki niistä 20-40 vuotiaista siellä oli enemmistö, ja naisia jouduttiin mobilisoimaan tehtaisiin ihan erilailla kuin ennen. Mutta jos nyt tulisi niin tiukka paikka, että liikekannallepano olisi edessä, niin uskon kyllä että fokusoimalla hommia ja luopumalla pihasuunnittelusta, korkeakoulujen toiminnan koordinaattoreista ja kännykkäpelien kehittämisestä toistaiseksi olisi mahdollista huolehtia oikeasti yhteiskunnalle elintärkeistä toiminnoista. Sota on siinä määrin äärimmäinen yhteiskunnan selviytymiskampailu, että silloin todellakin määrätään ihmiset työtehtäviin, niitä ei saa valita. Kannattaa katsoa vaikka siitä valmiuslaista työvelvollisuutta ja irtisanoutumisoikeuden rajoittamista koskevat kohdat; puolustustilalaista puhumattakaan.

    Sitten itse asiasta:
    PV ei tietenkään tarvitse kaikkia ikäluokasta. Nythän määrä on n. 75 %, jotka suorittaa intin loppuun asti. Pointti onkin siinä, että reserviin täytyy saada myös aimo joukko niitä penaalin terävämpiä kyniä. Niitä saadaan juuri sillä, että on voimassa yleinen asevelvollisuus, josta joukosta seulotaan parhaita johtajakoulutukseen ja erikoisaloille. Ja kansainvälinen esimerkki jo ihan tuosta länsi-naapurista osoittaa että harva teekkari lähtee vuodeksi vapaaehtoisena palvelukseen, vaikka siitä jotakin maksettaisiinkin. Sen sijaan kun kerran intti kuitenkin kutsuu, niin nämä kaverit löytävät usein itsensä RUK:sta ja suorastaan pyrkivät sinne. Tästä olen Viherinssin kanssa samoilla linjoilla. Tosin juuri siksi, että monet näistä päätyvät sellaisille paikoille, joista oikeasti taas ei voi irrottautua sodankaan aikana (niitäkin töitä toki on), niin pitää kouluttaa hieman ekstraa.

    Pelkällä ammattiarmeijalla ei kukaan ole onnistunut puolustamaan maataan modernina aikana käydyissä laajamittaisemmassa sodassa. Edes teoriassa se voisi onnistua USA:lta ja Kiinalta, niillä on riittävät resurssit. Ei se tietenkään tarkoita että asevelvollisuusarmeija aina takaa voiton. Mutta jos käytetään nyt esimerkkeinä Irakia ja Libyaa, niin huomataan yksi merkittävä piirre. Toisin kuin väitettiin, niin se talvisodan henki oli kyllä kaukana. Molemmissa maissa oli/on nimittäin käynnissä myös sisällissota. Irakissa shiiat ja kurdit nousivat hallintoa vastaan, ja Libyan kapinallisethan hallitsevat noin puolta valtiosta. Asevelvollisuusarmeija ei tietenkään toimi, jos iso osa asevelvollisista kääntyy valtiotaan vastaan. Tilanne olisi sama, kuin jos Suomeen hyökättäisiin niin Uudenmaan Prikaati alkaisi tulittaa Porin Prikaatin pataljoonia ja jakaisi kiväärejä närpiöläisille. Ja jos joku ihan oikeasti pitää tätä uhkakuvana, niin silloin siihen foliohattuun pitää laittaa useampi kerros lisää.

    Eli: asevelvollisuus toimii maissa, joissa asevelvolliset lähtökohtaisesti kokevat toiminnan legitiimiksi ja tukevat valtiotaan. Muutama käpykaartilainen joukkoon mahtuu, mutta ei massiivista kapinaa. Ainakin viimetutkimuksien mukaan suomalaisten maanpuolustustahto on varsin hyvä. Toisaalta taas juuri yleinen asevelvollisuus parantaa maanpuolustustahtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. kse kirjoitti 28.6.2011 kello 15:58

    Libya, polvillaan ennenkuin enti kissaa sanomaan.

    Ilmavoimat 18 000 ihmistä, 227 hävittäjää ja 35 taisteluhelikopteria.

    Eipäs nyt liioitella – varsinaisia hävittäjiä oli kirjanpidon mukaan luokkaa 130, mutta huollon puutteen vuoksi lentokunnossa olevia koneita oli vain ehkä 30-50. Lisäksi uusimmatkin koneet olivat 60/70-lukujen vaihteen neuvostotekniikkaa ja niiden aseitus Neuvostoliiton romahtamista edeltävää “apinamallistoa” (ts. Varsovan liiton ulkopuolisille maille tarkoitettua ei-niin-viimeisen tekniikan tavaraa).

    Aseissa 50 000 jalkaväkisotilasta ja 2205 panssarivaunua ja 945 panssaroitua ajoneuvoa.

    Aktiivikäytössä oli kuitenkin vain n. 500 panssarivanua, joista parhaat (n. kolmannes) olivat modernisoimattomia “apinamalliston” T-72:ia ja loput vanhempaa mallistoa. Varastoissa oli toki reilu 1000 T-54/55 vanua, mutta niiden kunto – taas kerran huollon puutteessa – lienee arvoitus.

    Minä en ainakaan pidä minään ihmeenä Libyan armeijan nopeaa romahdusta ilmaiskujen alettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Lauri kirjoitti 28.6.2011 kello 16:03

    Jo nyt valikoituu suuri osa kyvykkäistä pois johto ja muista tehtävistä, joilla siviilissä ei tee mitään (se että armeijan johtajakoulutus olisi arvostettua lienee virallinen tornihuhu).

    Syynä se 6kk pidempi palvelusaika. Paperilla varmaan näyttää ettei se 6kk porukka ole kovin kyvykästä. Todellisuudessa moni vastaa testeissä tahallaan väärin jottei “pääse” (ali)upseeriksi.

    Jostain syystä tosiaan se 6 kk on tullut itseisarvoksi, ja ainakin tykistössä palvellessani koulutusta oli 6kk ajasta ehkä vajaa 2kk, loput oli lähinnä ajan tuhlausta (toki suuri osa porukasta oli niin huonossa kunnossa ettei kovempaan tahtiin olisi ollut mahdollisuutta). Koulutus oli lisäksi todella huonoa, kun opettajana oli kaikkea muuta kuin motivoituneita aliupseereita, joista osa ei osannut opetettavaa asiaa itsekään.

    Jos ensimmäinen kuukausi käytetään siihen että rapakuntoisista saadaan huonokuntoisia (ja samalla hyväkuntoisesta keskinkertaisia), rahaa palaa aivan turhaan.

    Jospa vaikka armeija edellyttäisi tiettyä fyysistä kuntoa, jolla palvelus saadaan mahtumaan 3kk mittaan (onnistusi varmasti hyvin, jos porukka on kunnossa).

    Jos et täytä normia, niin sitten palvelusaika olisi 6 kk, jolloin vanhan mallin mukaan 1kk ohjattua kävelyä ja 5kk johtajien harjoitusmateriaalina oloa.

    Voisi tulla kuntoiluun motivaatiota ennen armeijaa varsin monelle. (ja siitä kuntoilusta olisi sitten hyötyä paitsi armeijalle, myös yhteiskunnalle ja yksilölle itselleen)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. LNu kirjoitti 28.6.2011 kello 18:07

    Neljässä kuukaudessa ei tosiaan ehdittäisi mitään. Tuvan siivouksessa ja punkan teossa päästäisiin ehkä jo kelvolliselle tasolle. Aamutoimet – peseytyminen ja asennossa seisoskelu jäisivät auttamatta vajavaisiksi.

    Olisin ehkä harkinnut asepalvelusta, jos se kestäisi max 3 kk eli kesän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 28.6.2011 kello 18:22

    On myös kolmas tapa ratkaista asepalveluskysymys: sotilasaristokratia eli asepalveluksen yhteiskunnallinen ihannointi. Jos yhteiskunnasta rakennetaan sellainen, että kaikkiin hyvin palkattuihin tehtäviin vaaditaan suoritettu varusmiespalvelus, varusmiespalvelukseen hakeudutaan vapaaehtoisesti.

    Esimerkiksi voitaisiin ottaa linja, jossa puolet ikäluokasta suorittaa varusmiespalveluksen ja toinen puolisko maksaa progressiivista lisäveroa 60-vuotiaaksi saakka: alin veroporras 5% 15000 euron tuloihin, siitä tasaisesti nousten 20 % ylimääräiseen marginaaliveroon sadassa tuhannessa eurossa. Tällöin asevelvollisuuden suorittamatta jättämisestä rangaistaan niin suhteettomasti, että asepalvelukseen suorastaan vaaditaan päästä. Palkkaa voidaan siis maksaa myös sillä, että kaikkien muiden ostovoimaa lasketaan radikaalisti.

    Käytännössä asepalveluksen suorittamisesta saatava hyöty voidaan antaa esimerkiksi edellyttämällä suoritettua asevelvollisuutta ehtona valtion ja kunnan virkoihin sekä yliopistoihin pääsemiseksi. Silloin armeijaan hakeutuisi nimenomaan paras aines.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Samuli Saarelma kirjoitti 28.6.2011 kello 18:38

    Viherinssi:

    Jos raha on houkuttimena, saadaan palkka-armeija. Se taas yleensä sisältää – anteeksi ikävä ilmaus – yhteiskunnan alempia kerroksia. Muut keksivät itselleen miellyttävämpiä rahalähteitä.

    Ensinnäkin täällä jo joku uhosi, että DIt ja lääkärit tykkäävät käydä armeijan. Noin siis ilman mitään taloudellisia houkuttimia, vaan siis armeijan itsensä vuoksi. Itse uskon, että tämä jossain määrin pitää paikkaansa. Ainakin itse näin juuri RUK:ssa koko inttiaikani motivoituneinta porukkaa ja varmaan ainakin osa heistä olisi mennyt inttiin ilman pakkoakin.

    Toiseksi, sotiminen on se, missä “yhteiskunnan alemmilla kerroksilla” on suhteellinen etu (ainakin siis kun puhutaan rivimiehistä, eikä upseereista). Yhteiskunnan resurssien kannalta onkin siis tehokkainta, että insinöörit suunnittelevat puhelimia, lääkärit hoitavat potilaita ja peruskoulupohjaiset menevät harjoittelemaan tappamista.

    Jos ollaan sitä mieltä, että sotimistouhu on niin vaativaa, etteivät sitä nämä “yhteiskunan alemmat kerrokset” pysty oppimaan, niin miksi meillä ylipäätään on asevelvollisuusarmeijaa, jonka perusajatus on se, että sotimaan voi opettaa jokaisen terveen miehen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Pasi kirjoitti 28.6.2011 kello 18:48

    Irakin ja Libyan esimerkit osoittanevat lähinnä sen, että Suomenkin on syytä välttää sotimista USA:n kanssa. Senkin johtopäätöksen voi kai vetää, että diktatuurien demoralisoituneet joukot eivät pysty tehokkaaseen toimintaan. Toisaalta jos tällaisia esimerkkejä haetaan, niin kai Israelin sotilaallinen ylivoima naapureihinsa nähden perustuu sitten maan asevelvollisuusjärjestelmään.

    Kaiken fantasioinnin keskellä on ehkä syytä muistaa, että Suomella on tasan yksi laajamittainen sotilaallinen uhka ja tuon “A2 keltaisen” joukot kalustoineen ja toimintaperiaatteineen ovat varsin hyvin tiedossa. Ihan kaikkeen ei siis tarvitse varustautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Risto kirjoitti 28.6.2011 kello 23:34

    Juho Laatu:

    Kai Suomen toimet [Afganistanissa] ovat kuitenkin rauhanturvaamistoimia

    Minkä rauhan tai edes tulitaukosopimuksen toteutumista siellä valvotaan?

    Afganistanissa on sota, ja suomalaiset joukot tukevat sen toista osapuolta, olkoonkin, että tilanteessa ilman selkeitä rintamalinjoja, taistelut pääosin tapahtuvat muuaalla, kuin missä suomalaiset ovat.

    Sodan tai suomalaisten siihen osallistumisen mielekkyydestä voi olla montaa perusteltua mieltä, mutta mikään rauhanturvaamisoperaatio se ei ole tai ole koskaan ollutkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Anu T kirjoitti 29.6.2011 kello 6:37

    Kommenttina tuohon “sosiaaliturva pois asepalvelusta suorittamattomilta”. Olen ollut siinä luulossa, että sosiaaliturva on vastine maksamistani veroista. Ja toisaalta se on sivistysvaltion tapa pitää kaikki mukana samassa veneessä, jotta vältytään Kolumbian mallilta, jossa rikkaat asuvat muurien sisällä ja köyhät ja/tai huumeriippuvaiset epätoivoiset ryöstelevät ja kidnappaavat varakkaampia.

    Tuskin täällä kukaan tosissaan kyseistä ideaa ehdottaakaan, mutta harvassa lienevät ne maat, joissa yhteiskunnan täysjäsenyys pitää ostaa suostumalla aseisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tiedemies kirjoitti 29.6.2011 kello 7:52

    Minusta ongelman keskiössä pitäisi olla tarkoituksenmukaisuus, eikä joku epämääräinen mielikuvahöttö, jolla perustellaan “arvoja”. Pakottamalla ei saada synnytettyä mitään arvomaailmaa nyky-yhteiskunnassa, koska tiedotusvälineet ovat vapaita ja ihmiset nyt vaan voivat omaksua toisenlaiset arvot. Päinvastoin, pakolla saadaan aikaan täysin päinvastaisia tuloksia kuin tavoitellaan, aivan niinkuin pakkoruotsinkin kohdalla. Joo, ruotsin asema vähemmistökielenä pitää turvata, mutta ei se pakkoruotsi sitä tee; aivan samaan tapaan, maanpuolustus pitää hoitaa, mutta ei se asevelvollisuus ainakaan sellaisenaan sitä toteuta parhaalla tavalla.

    Asevelvollisuuden voisi vallan hyvin toteuttaa niin, että on muutama viikon tai kahden mittainen aseenkäyttö- yms. leiri niin, että opinnot ja työt eivät kohtuuttomasti häiriinny. Erikoisaselajeihin omat vähän pidemmät koulutuksensa. Säästyneillä rahoilla voisi sitten antaa mielekkään koulutuksen sille oikeasti tarpeelliselle joukolle. Siis niille paikoille, joihin ihmiset oikeasti haluavat mennä ja joissa oikeasti koulutetaan johonkin muuhunkin kuin kasarmilla makoilemiseen ja siivoamiseen (tai pikemmin sen välttelyyn).

    En tajua argumenttia, jonka mukaan on maanpuolustushengelle jotenkin olennaista nysvätä pinkkaa ja luututa kasarmeja puoli vuotta. Minusta se on yksinomaan vahingollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Syltty kirjoitti 29.6.2011 kello 8:56

    Pasi
    Toisaalta jos tällaisia esimerkkejä haetaan, niin kai Israelin sotilaallinen ylivoima naapureihinsa nähden perustuu sitten maan asevelvollisuusjärjestelmään.

    Häh? Kyllähän kaikilla Israelin naapureillakin on asevelvollisuusarmeija.

    Israelin ylivoima perustuu siihen etä heidän joukot ovat sekä teknisesti että koulutukseltaan ylivoimaisia ja kärjistetysti pari sotaakin he ovat voittaneet hankkimalla ensimmäiseksi ilmaylivoiman ja sitten rynnäköimällä vastustajan joukot matalaksi. Eli kyllä siellä käytetään paljon rahaa materiaalihankintoihin ja se kyllä näkyy.

    Se mikä minua ihmetyttää on suomalaisten korkea maanpuolustustato. Korkea tahto kuitenkin manifestoituu siinä, että aseita ei osteta hyvän sään aikana, vaan luotetaan että ne meidän 20-vuotiaat ovat valmiita kuolemaan meidän kaikkien puolesta. Mitä ihmeen maanpuolustustahtoa se sellainen on?

    Minusta tuo on pikemminkin maanpuolustuksen välttelyä, kun suurin osa kansasta ei halua osallistua mitenkään maanpuolustukseen, ei sodan, eikä varsinkaan rauhan aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. lurkki kirjoitti 29.6.2011 kello 9:14

    ‘kai Israelin sotilaallinen ylivoima naapureihinsa nähden perustuu sitten maan asevelvollisuusjärjestelmään’ (Pasi)
    Naapureilla on myös asevelvollisuus, toteutus on vain heikompi. Ja ydinase on loppupeleissä kova sana sekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ammattiarmeijaan saadaan parhaat kirjoitti 29.6.2011 kello 9:34

    Jos päivärahaa nostetaan tarpeeksi, parhaat pyrkivät varusmiespalvelukseen kuten kadettikouluunkin. Parhaista pois jäävät lähinnä haluttomimmat ja ne, joille on eniten tarvetta muussa yhteiskunnassa.

    Proffat ja tutkimuslaitokset ovat laskeneet, että jos samalla pienennetään sisäänottoa, saadaan paljon nettosäästöä kansantaloudellisten hyötyjen vuoksi. Vihreän miesliikkeen mallissa tämä yhdistyisi tulevaa iskukykyisempään armeijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Spoileri kirjoitti 29.6.2011 kello 9:47

    Valikoiva asevelvollisuus on hassu käsite. “Me valitsemme, että juuri sinulla on velvollisuus”. Kuka tämmöistä mielivaltaan perustuvaa velvollisuutta ottaa mitenkään tosissaan?

    Arvonta ei paranna tilannetta: se on rawlsilaisittain tasapuolinen, mutta arvan napsahtaessa kohdalle moni valittaa, että miks just minä. Kuka tällaista arpaan perustuvaa velvollisuutta ottaa mitenkään tosissaan?

    Asevelvollisuus tuottaa noin periaatteessa maanpuolustustahtoa. Sitä ei voi ostaa. Vanha tasavaltalaisihanne on, että maata puolustavat ne, joilla on jokin steikki siinä. Jos koko ikäluokkaa koskevasta velvollisuudesta luovutaan, katkeaa instituutio, jota ei kriisin yhteydessä käynnistetä enää mitenkään tehokkaasti. Ajatus siitä, että valtio voi velvoittaa ketään mihinkään, katoaa.

    Olemme siirtymässä kansalaisyhteiskunnasta kuluttajayhteiskuntaan, jossa kansalaiset kokevat olevansa valtion asiakkaita. Velvollisuudet ovat todella passé. “Jos ei diggaa, ei tartte syödä. Mähän tän kuitenkin maksan”.

    Turha on kuollutta ihannetta ylläpitää. Annetaan aseet niille, jotka haluavat niitä kantaa! Talouskasvu jatkuu eikä ongelmia tule.

    NATO:kin voi olla hyvä kerho, joka ajaa länsimaista ihannetta, mutta kannattaa tarkistaa, mistä kaasu- ja öljyputket tulevat ja mitä vaihtoehtoja niille on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Samuli Saarelma kirjoitti 29.6.2011 kello 11:53

    Syltty, olen täsmälleen samaa mieltä. Yleensä maanpuolustustahtoa kai Suomessa mitataan kysymyksellä:”Pitäisikö maan aseelliseen puolustukseen ryhtyä, vaikka siinä onnistuminen olisi epävarmaa”. Tähän totta kai vastaavat ne, jotka eivät sodassa rintamalle joutuisi (n 95% kansasta), että tietenkin pitää, koska sinne voidaan lähettää pakolla niitä nuoria miehiä.

    Paljon parempi kysymys olisi minusta, paljonko olet valmis kiristämään omaa verotustasi, jotta maanpuolustuksen sinun puolestasi hoitaville saadaan a) hankittua kunnon varusteet ja b) voidaan maksaa touhusta kunnon korvaus.

    Yleensä ihmisillä ei juuri ole pidäkkeitä pakottaa toisia johonkin tai kiristää toisten verotaakkaa. Kysymykset, jotka koskevat tätä, eivät siis kerro oikeastaan yhtään mistään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Samuli Saarelma kirjoitti 29.6.2011 kello 12:02

    Spoileri:

    Asevelvollisuus tuottaa noin periaatteessa maanpuolustustahtoa. Sitä ei voi ostaa. Vanha tasavaltalaisihanne on, että maata puolustavat ne, joilla on jokin steikki siinä.

    Minkälaista maanpuolustustahtoa asevelvollisuus sinusta tuottaa? Asevelvollisuudessahan on kyse siitä, että 95% kansasta pakottaa 5% (n. 250 000 miehen sodan ajan armeija) panemaan henkensä alttiiksi muita puolustaakseen. Mitä hyötyä meille on siitä, että niistä 95%:sta on oikein hyvä tilanne? Eikö oleellisempaa olisi, että ne 5%, jotka sen maanpuolustuksen tositilanteessa hoitavat, olisivat halukkaita siihen eivätkä vain tuntisi, että tekevät sitä siksi, että muuten yhteiskunta heittää heidät vankilaan?

    Ja itse rauhan ajan asepalveluksesta sanoisin, että intti on yksi niitä tehokkaimpia instituutteja tuhoamaan nuorten miesten maanpuolustustahtoa.

    Ajatus siitä, että valtio voi velvoittaa ketään mihinkään, katoaa.

    Ei tietenkään katoa. Vapaaehtoisarmeijan kustannukset kustannettaisiin pakolla kerättävillä verorahoilla ihan siinä, missä kaikki muutkin valtion toimet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tommi Kangasmaa kirjoitti 29.6.2011 kello 13:30

    Asevelvollisuuskeskustelussa vääriä johtopäätöksiä aiheuttaa outo induktiivinen päättely. Suurin osa mielipiteistä koskien johtajakoulutusta tai asevelvollisuusarmeijan tehokkuutta/koulutuksen laatua perustuu henkilökohtaiseen kokemukseen. Tämä kokemus saattaa käsittää kuuden kuukauden palveluksen tykkijaoksen haupitsin lataajana. Tältä pohjalta ja inttikaverien juttujen perusteella lähdetään arvioimaan kokonaisia suorituskykyjä. Haluaisinkin nähdä Tiedemiehen tai Laurin todellisen kosketuspinnan ja tiedon syvyyden koskien puolustusjärjestelmää…

    Asevelvollisuusarmeijan todellinen teho lepää reservin osaamisessa. Kuten “Maltilla” jo kirjoitti, tarvitaan tällaisessa järjestelmässä valtakunnan parhaat aivot tuottamaan se tulos. On erinomaisen tärkeää rekrytoida (joku viittaa pakkoon) fiksuimmat johtajiksi ja teknisimmät käyttäjiksi.

    Me yhteiskuntana määritämme, mitkä ovat uhkakuvat ja miten niihin varaudutaan. Luulisi kaikille meille olevan siis tärkeää se, että meillä on uskottava puolustus, joka nojaa parhaaseen mahdolliseen osaamiseen. Upseeriston osaamisen ydin on johtamisessa ja suurten kokonaisuuksien organisoimisessa. Reservi on se, jonka mukana eletään tai kaadutaan.

    Maanpuolustustahto on abstraktio, joka ei synny tai jota ylläpidetään asepalveluksessa, kuten monasti näissäkin keskusteluissa väärin ajatellaan. Maanpuolustustahto on tahto puolustaa vallitsevaa yhteiskuntajärjestelmää ja kulttuuria. Se syntyy koulun, kodin, taiteen, urheilun, sosiaalisten suhteiden ja kansainvälisen perspektiivin kautta. Halu, että asiat ovat näin ja että me saamme päättää niistä itse. Maanpuolustus on äärimmäisin osoitus tästä tahdosta.

    Asevelvollisuuden suorittaminen on mitä suurimmissa määrin subjektiivinen asia. Motivaatio voi syntyä kyvystä nähdä uhkakuvat realistisina tai se voi hukkua syvän rauhan tilan aiheuttamaan tarpeettomuuden tunteeseen. Yhteiskunnan on kollektiivina ajateltava paljon laajemmin. Yhteiskunta ei voi lähteä ajattelussaan liberalistisesti silloin, kun kollektiivista kykyä tarvitaan. Yksilö saattaa jäädä tällöin tuntemaan itsensä kaltoin kohdelluksi. Häntä ja hänen vahvuuksiaan ja toiveitaan ei huomioida tarpeeksi. Näin se vaan on. Kenenkään resurssit eivät riitä siihen.

    Valinnan vapaus on hieno asia, mutta joskus siitä on tingittävä, jotta kokonaisuus toimii. Onneksi jotain tehdään vielä muidenkin kuin Minän hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Juho Laatu kirjoitti 29.6.2011 kello 15:08

    Risto kirjoitti: “Minkä rauhan tai edes tulitaukosopimuksen toteutumista siellä valvotaan?”

    Afganistanissa ollaan rauhanturvatoimissa siinä hyvin perinteisessä mielessä, että suomalaiset joukot yrittävät rauhoittaa ja stabilisoida tilannetta, eivät hyökkää kenenkää kimppuun, käyttävät voimaa vain itsepuolustustarkoituksiin, ja pyrkivät tasapuolisuuteen.

    “Afganistanissa on sota, ja suomalaiset joukot tukevat sen toista osapuolta, olkoonkin, että tilanteessa ilman selkeitä rintamalinjoja, taistelut pääosin tapahtuvat muuaalla, kuin missä suomalaiset ovat.”

    Suomalaiset ovat kai omalla alueellaan neutraaleita. Suomalaisten voidaan varmaankin tulkita toimivan talibania vastaan ja nykyisen hallituksen tukena. Mutta eivät he varmaankaan pyri auttamaan hallitusta tai muita operaation joukkoja niiden sotatoimissa talibaneja vastaan, vaan pyrkivät välttämään ja estämään niitä. Laillisen hallituksen käsite ei ole aivan niin selvä kuin (Afganistaniin verrattuna) ulkoisista voimista riippumattomammissa maissa.

    “Sodan tai suomalaisten siihen osallistumisen mielekkyydestä voi olla montaa perusteltua mieltä, mutta mikään rauhanturvaamisoperaatio se ei ole tai ole koskaan ollutkaan.”

    Mielestäni se on teknisesti vielä selvästi suomalaisten osalta rauhanturvaoperaatio. Operaatio kokonaisuudessaan oli alunperin yhden maan valloitus, eli ei todellakaan periteistä rauhanturvaamista, jossa yleensä mennään jo rauhaa haluavien osapuolten väliin takaamaan rauhaa. Siirtymä sodasta rauhantilaan ja rauhan turvaamiseen, ja eri operaatioiden väliset rajat ovat olleet hyvin epäselviä.

    Suomalaiset poliitikot ovat ehkä osin ajautuneet tilanteeseen, kun ovat halunneet auttaa rauhan turvaamisessa, tai kun eivät ole halunneet poiketa muista vastaavista maista ja muiden merkittävien tahojen toiveista Suomen osallistumisen suhteen. Yksi motiivi on joillain ollut varmasti myös halu siirtää Suomen aktiviteetteja peristeisestä rauhanturvaamisesta aktiivisempaan toimintaan, kuten rauhaan pakottamiseen tai jopa aktiiviseen sotimiseen. Myös yhteistyö Naton kanssa voi olla syy joillekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tiedemies kirjoitti 29.6.2011 kello 17:04

    On ihan se ja sama, mitä asevelvollisuudella halutaan saavuttaa, jos sillä ei sitä oikeasti saavuteta. Emme me anna eläinuhreja tms. sään hengillekään, vaikka se kuinka osoittaisi että todella haluamme hyvät säät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Catilina kirjoitti 29.6.2011 kello 17:19

    Osmosta ja tavjaevkeistä yleensä helposti huomaa, etteivät he oikeasti pidä mitään asiaa sodalla puolustamisen arvoisena. Maanpuolustuksesta pitää puhua suopeasti, kun äänioikeutetut juntit näyttävät pitävän siitä (hehheh), mutta että ihan oikeasti vaikka kuolla puolustaakseen punavihreää hyvinvointivaltiota (welfare state) ja Gay Pride paraateja plus sukupuolineutraaleja avioliittoja ja ilmastoveroja… Ei kai sentään?

    Meillä punaniskoilla on paljon helpompaa. Me vain haluamme viskeraalisesti suolet pellolle niistä, jotka työntävät nenänsä meidän asioihimme emmekä hirveästi piittaa vaikka siinä itsellekin huonosti kävisi.

    Mutta kerro Osmo ihan konkreettisesti vaikka vain yksi asia, jonka puolesta sinä itse olisit valmis vaikka kuolemaan. Onko sellaista ylipäätänsäkään?

    Ainoa aspekti joka näyttää saavan punavihreän tässä aidosti kostumaan, on mahdollisuus päästä huseeraamaan maailmanpoliisin ekstensiona pakottamassa ihmisiä Hyviin ja Oikeisiin Asiohin, mutta silloinkin sen tietysti käytännössä tekevät muut, ja tietenkin verorahoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Pekka Taipale kirjoitti 29.6.2011 kello 17:41

    Anu T:
    >Olen ollut siinä luulossa, että
    >sosiaaliturva on vastine maksamistani veroista.

    Ei ole. Melkoinen väärinkäsitys. Onhan sosiaaliturvaan oikeus sellaisillakin, jotka eivät tee työtä, eivätkä ole koskaan edes kyenneet tekemään työtä. Niin kehitysvammaisilla kuin työtävieroksuvillakin.

    Sosiaaliturvaa ei voi ottaa pois asevelvollisuutta suorittamattomilta, mutta sosiaaliturvassakin voi olla eri tasoja, ja asevelvollisuuden suorittaneille voisi antaa jotain sopivia etuja. Toisaalta esimerkiksi elinikäinen prosentin korotus henkilökohtaiseen veroprosenttiin velvollisuuttaa suorittamattomille voisi olla yksi tapa hoitaa asia. (Tässä voisi kannattaa tasaveroa niille, jotka eivät suorita sitä tasakuukausina.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Pasi kirjoitti 29.6.2011 kello 19:41

    Syltyn ja Lurkin kommenttien perusteella en saanut ajatustani ymmärrettäväksi. Rautalankaversio: Irakin esimerkistä ei voi päätellä, että asevelvollisuusarmeija on aina huono ja Israelin esimerkistä ei voi päätellä, että se on aina hyvä. Olipa sotavoima palkattua tai asevelvoitettua riippuu sen tehokkuus samoista asioista: koulutuksesta, välineistä, taistelutahdosta ja johtamisesta – järjestys ei ole välttämättä tämä.

    Parhaiden valikoitumisesta: Väitän, että nykyisinkään ammattisotilaiksi eivät valikoidu parhaat. Esim. RUK:n kursseilla tulevat ammattiupseerit lienevät sellaista hyvää keskitasoa. Sotillaallisten tiedot ja taidot eivät edellytä mitään erityistä lahjakkuuden lajia. Lahjakkaita sotilaita ovat ne, jotka ovat muutenkin lahjakkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. anonyymi kirjoitti 29.6.2011 kello 20:23

    On myös kolmas tapa ratkaista asepalveluskysymys: sotilasaristokratia eli asepalveluksen yhteiskunnallinen ihannointi. Jos yhteiskunnasta rakennetaan sellainen, että kaikkiin hyvin palkattuihin tehtäviin vaaditaan suoritettu varusmiespalvelus, varusmiespalvelukseen hakeudutaan vapaaehtoisesti.

    Jos nyt ei kuitenkaan sorruttaisi heinleinilaiseen fasismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kari Koskinen kirjoitti 30.6.2011 kello 2:45

    Catilina:

    Mutta kerro Osmo ihan konkreettisesti vaikka vain yksi asia, jonka puolesta sinä itse olisit valmis vaikka kuolemaan. Onko sellaista ylipäätänsäkään?

    Ei sitten käynyt mielessä, ettet ehkä ole aivan reilu? Tietääkseni Osmo on valanasa vannonut siinä kuin muutkin. Lisäksi mies on ainakin pyrkinyt tekemään asioita Suomen (tai suomalaisten) eduksi enemmän kuin moni muu. Jos on asioista eri mieltä, niin siitä sitten vaan, mutta kritisoidaan sitten niitä asioita. Eiks je?

    Juho Laatu:

    Valinnan vapaus on hieno asia, mutta joskus siitä on tingittävä, jotta kokonaisuus toimii. Onneksi jotain tehdään vielä muidenkin kuin Minän hyväksi.

    Aivan, ja tämä toimisi helvetisti paremmin, jos vankilan uhalla ei pakotettaisi ihmisiä (tai tiettyä osaa heistä) “yhteisen hyvän” puolelle. Pakollinen asevelvollisuus oli ainakin minulle ensimmäinen kohta, jolloin jouduin kysymään: “onko tällaista orjuuttamista harrastava valtio todellakin puolustamisen arvoinen”. No, minusta joo, mutta aika paha kolaus se oli.

    Kuten on moneen kertaan sanottu jo miljoonasta lähtökohdasta: nykyinen järjestelmä heikentää halua puolustaa meidän yhteiskuntaamme.

    Samuli:

    Paljon parempi kysymys olisi minusta, paljonko olet valmis kiristämään omaa verotustasi, jotta maanpuolustuksen sinun puolestasi hoitaville saadaan a) hankittua kunnon varusteet ja b) voidaan maksaa touhusta kunnon korvaus.

    No tuo nyt on vähän hassusti asetettu tuo kysymys, kun kyse on aika paljon siitä, miten tuohon käytetty raha ylipäätään toimii.

    Mutta avataan nyt peliä. Suomen lähes varmasta suveriniteetin ylläpidosta olisin ehkä valmis maksamaan noin 40 000 euroa kertakorvauksena (tai 2000 euroa per vuosi). Tämä siis rauhanaikana.

    Sitten jos tuosta huolimatta asiat menevät pahasti metsään, pitänee miettiä asia uudelta pohjalta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Rolling Heurlin kirjoitti 30.6.2011 kello 7:24

    Käsittääkseni Naton suositus – puolustusmäärärahat 2% BKT:stä on annettu entisille sosialistisille maille ohjeeksi armeijoidensa saattamiseksi johonkin järjelliseen kuntoon. Aikaisemminhan menot saattoivat olla suurempiakin, mutta piilotettuja eri budjetteihin. Silti armeijoiden tila oli aika heppoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Spoileri kirjoitti 30.6.2011 kello 9:46

    @Samuli Saarelma

    Sota on tilanne, jossa joistain moraaliperiaatteista on jo luovuttu. Yksilöä vaaditaan paitsi vaarantamaan itsensä myös toimimaan yleisesti hyväksytyn etiikan vastaisesti, so. toimimaan väärin. Pitäisit siis parempana tilannetta, jossa sotaa käyvät vain ne, jotka haluavat toimia väärin?

    Maanpuolustustahtoa syntyy luottamuksesta armeijan välineisiin ja kykyyn käyttää niitä (aseet yms), menetelmiin (rutiinit, mitä tehdään jos, johtamisjärjestelmät, tätä on mietitty) ja muuhun porukkaan (vastavuoroisuus). Maailma ei ole täydellinen, kaikki eivät ole tyytyväisiä, mutta minusta lopputulos on kohtuullinen.

    Tommi Kangasmaalla oli hyvä pointti lahjakkuuden saamisesta heikosti palkitsevalle alalle. Yleisen asevelvollisuuden etu on minusta myös velvollisten erilaisuus (mielipiteet, taidot).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Anu T kirjoitti 30.6.2011 kello 10:10

    Pekka Taipale: >”Anu T: Olen ollut siinä luulossa, että >sosiaaliturva on vastine maksamistani veroista.” Ei ole. Melkoinen väärinkäsitys. Onhan sosiaaliturvaan oikeus sellaisillakin, jotka eivät tee työtä, eivätkä ole koskaan edes kyenneet tekemään työtä.>

    Yhteiskuntamme nyt kuitenkin perustuu oletukselle, että KAIKKI kynnellekykenevät tekevät töitä, ja SEN LISÄKSI on moraalisesti oikein pitää huolta myös niistä, jotka eivät pysty töihin.

    Työnvieroksujia, alkoholisteja ym. yritetään pakottaa/velvoittaa/paheksua töihin (karenssit, työllistymiskurssit, yhteisön paine). Eli pidän argumentista kiinni ja väitän, että sosiaaliturva on ensisijaisesti vastine maksetuista veroista. Sehän on yhteiskunnan järjestämä vakuutus sen varalle, että itse kunkin elämä voi myllertyä ja huono-osaiseksi voi päätyä.

    Toki yhteiskunta voi rakentua muunkinlaiselle pohjalle, esim. vielä laajemmin oletukseen, että työ+verot eivät ole ihmisarvon ja sosiaaliturvaoikeuden mitta, jolloin kaikilla olisi oikeus perustuloon (kansalaispalkkaan) ihan vain yhteiskunnan jäsenyyden perusteella.

    Vaihtoehtoisesti yhteiskunta voi rakentua vaikka sille oletukselle, että kukin järjestää omat sosiaaliturvavakuutuksensa itse, ja jotka eivät siihen pysty, tippuvat verkosta ulos (kuten USAssa).

    Toki asevelvollisuus voidaan ajatella verojenmaksun kaltaisena panoksena yhteiskunnalle, maksu vain tapahtuu rahan sijaan työnä. Mutta vastaako 6-12kk työtä tosiaan loppuelämän veroista yhtä prosenttia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Syltty kirjoitti 30.6.2011 kello 10:18

    Tommi Kangasmaa
    Luulisi kaikille meille olevan siis tärkeää se, että meillä on uskottava puolustus

    Niin luulisi ja niinhän sitä aina mantrana toistellaan.

    Kun tulee tosipaikka, armeijalta kuitenkin leikataan ensimmäiseksi eikä siihen muutenkaan kukaan ole koskaan valmis panostamaan. Paitsi tietenkin 95% kansasta on valmis laittamaan sen 5% suojelemaan itseään surkeila aseilla. Siinäpä puolustustahtoa kerrakseen!

    Kovasti Suomessa puhutaan uskottavasta puolustuksesta, joka sitten kuitenkin todellisuudessa tarkoittaa nykyajan molotovin coctaileja ja malli cajanderia.

    Teot ja puheet eivät oikein kohtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Jokivaris kirjoitti 30.6.2011 kello 10:45

    Jos ns. maanpuolustustahdon luomisen ja ylläpitämisen katsotaan lankeavan varusmiespalveluksen ja yleisen asevelvollisuuden tehtäväksi, niin me ollaan jo menetetty tämä peli.

    Suomi on hyvä maa elää. Edelleen, voisin jatkaa, vaikka pahojakin uhkakuvia on ilmassa. Täällä on vakaa yhteiskunta, tosiasiallinen tasa-arvo on hyvällä mallilla sukupuolten lisäksi myös yhteiskuntakerrosten välillä, demokratia, hallintokoneisto ja oikeuslaitos toimivat pääosin hyvin, meillä on puhdas ja siisti ympäristö, aineellinen ja pääosin henkinenkin hyvinvointi ovat kunnossa. Kansa on koulutettua ja yhteen hiileen puhaltaminen onnistuu tarvittaessa, mistä todisteena on viimeisen noin sadan vuoden aikana tapahtunut kehitys, joka on nostanut meidät yhdeksi maailman kehittyneimmistä valtioista, niin teknologisesti kuin yhteiskunnallisesti.

    Minulle maanpuolustustahto syntyy yllä mainitsemieni asioiden tiedostamisesta, eikä armeijan käynnillä ole ollut siihen osaa eikä arpaa. Päinvastoin, auktoriteettikammoisena varusmiespalvelus oli suoraan sanottuna yksi elämäni ikävimpiä kokemuksia tähän saakka. Hukkaan heitetty vuosi, tai oikeastaan 9kk, jonka olisi asiasisällön puolesta pystynyt helposti puristamaan 2-3kk aikaan, teknisestä erikoisalasta huolimatta. Tämä on luonnollisesti taas vain yhden ihmisen kokemus, mutta väitän että näkemykseni jakavia on armeijan käyneissä paljon.

    Toisaalta jos halutaan nähdä että armeijan käyminen synnyttää ja ylläpitää maanpuolustustahtoa, niin entäs naiset? Jos puolet kansasta haluaa puolustaa maata ja toinen puoli ei voisi näin kärjistetysti armeijaa käymättöminä vähempää välittää, niin mahdollisuuudet eivät ole kovin hyvät. Tietysti jos maanpuolustustahdon ilmentymäksi lasketaan vain se, että on valmis ottamaan aseen kouraan ja käymään suoraan vihollista päin niin eihän naisilla (teoriassa) ole silloin merkitystä, mutta tämä on hyvin kapea ja todellisuutta uhmaava näkemys.

    Ja tositilanteesta vielä, kun tuolla joku kysyi Osmolta minkä puolesta tämä olisi valmis kuolemaan. Kysymys ei mielestäni ole oikein asiallinen, koska suurin osa ihmisistä ei todennäköisesti kykene vastaamaan tuohon perustellusti ja rehellisesti silloin kun asia ei ole akuutti. Itse vastaisin, että tällä hetkellä ei sellaista asiaa minulle olekaan. Paino on kuitenkin sanoilla _tällä hetkellä_, koska en ole joutunut tuollaista valintaa tekemään enkä edes kovin vakavasti miettimään. Moni voi sanoa ykskantaan olevansa valmis kuolemaan lastensa tai puolisonsa ja joku jopa maansa tai ties minkä muun puolesta, mutta asian todellisuus punnitaan vasta siinä hetkessä kun valinta on tehtävä, ei ennen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Samuli Saarelma kirjoitti 30.6.2011 kello 11:34

    Spoileri:

    Sota on tilanne, jossa joistain moraaliperiaatteista on jo luovuttu. Yksilöä vaaditaan paitsi vaarantamaan itsensä myös toimimaan yleisesti hyväksytyn etiikan vastaisesti, so. toimimaan väärin. Pitäisit siis parempana tilannetta, jossa sotaa käyvät vain ne, jotka haluavat toimia väärin?

    Se sota, johon Suomessa varaudutaan (oman maan puolustaminen aseelliselta hyökkäykseltä), on kyllä moraaliperusteiltaan ihan pitävä. Itsepuolustuksessa ei ole mitään yleisesti hyväksytyn etiikan vastaista.

    Kyse asevelvollisuudessa on kuitenkin siitä, että yksi porukka pakottaa toisen porukan vastoin tämän tahtoa tekemään tuon puolustuksen ja panemaan siinä henkensä alttiiksi. Tämä on eettisesti varsin huteralla pohjalla.

    Jos siirryttäisiin vapaaehtoiseen systeemiin, tästä ongelmasta päästäisiin. Osa porukkaa suostuisi vapaaehtoisesti siihen, että he a) rauhan aikana käyttävät aikaansa sotilaskoulutuksen hankkimiseen ja b) sodan aikana heitä käytetään maanpuolustuksessa käytettävän armeijan rakentamiseen. Muut sitten maksavat heille tästä rahallisen korvauksen. Koska on kyse vapaaehtoisuudesta, tuota asevelvollisuusarmeijaan liittyvää eettistä ongelmaa ei ole. Tietenkin jäljelle jää vielä libertaarinen ongelma yleensäkin siitä, että valtio saa demokraattisella päätöksellä kerätä edes veroja, mutta minusta tämä on huimasti pienempi ongelma kuin se, että valtio saa pakottaa ihmisiä panemaan henkensä alttiiksi vastoin tahtoaan.

    Tommi Kangasmaalla oli hyvä pointti lahjakkuuden saamisesta heikosti palkitsevalle alalle.

    Minusta tämä on vain rahakysymys. Jos armeijalla on sellaisia tehtäviä, johon todella tarvitaan päteviä ihmisiä, niin maksetaan niistä sitten kunnon palkkaa. Niinhän valtio tekee muutenkin. Se maksaa professoreille, korkeille virkamiehille, jne. ihan kilpailukykyisiä palkkoja ja siten saa niihin hommiin tarpeeksi hyviä tyyppejä.

    Kuten jo aiemmin sanoin ajatus, että armeijan koulutusta ei voida antaa kaikille, vaan halutaan juuri ne parhaat, puhuu asevelvollisuutta _vastaan_. Vapaaehtoisarmeijalla on mahdollisuus tehdä valintaa. Asevelvollisuusarmeijassa hyvät tyypit voivat joko sluibailla alkuvaiheessa niin, että eivät tule lähetetyksi johtajakoulutukseen, joka käytännössä tarkoittaa puolen vuoden lisäpalvelusta tai mennä sivariin, jos kokevat sen palkitsevammaksi kuin intin.

    Asevelvollisuuteen perustuvalla intillä ei ole mitään keinoja tarjota mitään houkuttelevaa heille (vaan ennemminkin se siis rankaisee siitä, että on hyvä, tuplaamalla palvelusajan). Vapaaehtoisarmeijalla on.

    Mikään ei asevelvollisuus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Samuli Saarelma kirjoitti 30.6.2011 kello 11:51

    Kari, en ollut tarkoittanut kysymystäni ihan noin konkreettisesti, mutta kiitos kun vastasit. Ajoin ennemminkin takaa sitä, että mille tasolle vapaaehtoisten varusmiesten palkan olisit valmis nostamaan ja miten hyvän varustuksen heille hankkimaan, jos tämä kaikki tarkoittaa sinun verojesi kiristystä.

    Ok, tässä kysymyksessä tietenkin veroja maksamattomat voivat olla hyvinkin “maanpuolustushenkisiä”, mutta tämä on minusta pienempi ongelma kuin se 95% vs. 5% asetelma, joka nykyisin vallitsee (ja vielä pahempi, jos ajatellaan täysikäisistä niitä, joilla on intti/sivari suorittamatta, ja verrataan tätä niihin, joilla se on jo suoritettu, tai, jotka eivät sinne edes joudu).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Pekka Taipale kirjoitti 30.6.2011 kello 13:37

    Anu T:
    Yhteiskuntamme perustuu yhä vähenevässä määrin oletukselle, että kaikki tekevät töitä. Vrt. esim. perustuloideat.

    Mutta vastaako 6-12kk työtä tosiaan loppuelämän veroista yhtä prosenttia?

    6-12 kk työtä, aikuisiän noin 40-50 työvuodesta, vastaa suunnilleen yhtä-kahta prosenttia kokonaistyöajasta. Sikäli oikeastaan enemmänkin, että intissä päivittäinen palvelusaika on usein pidempi kuin normityöaika. Lisäksi on syytä ottaa huomioon, että asevelvollisuus on vakuutus, jonka yhteiskunta ottaa pahan päivän varalle, ja sen suurimman riskin kantavat sitten asevelvolliset ja reserviläiset. Eli he ovat muuta väestöä paljon suuremmassa vaarassa, jos aseisiin pitää tosi paikan tullen tarttua. Tästäkin olisi kohtuullista kompensoida jotenkin.

    (Näiden riskien konkretisoitumista mietin tässä juuri eilen, kun saatiin kehystämöstä ja laitettiin pojan huoneen seinälle kartta, jota isäni kanniskeli Itä-Karjalassa ja Kannaksella ilman Neuvostoliiton viisumia liikkuessaan; poika menee ensi viikolla inttiin.)

    Sekä sosiaaliturva- että veroetuudet voisivat olla sopiva kannuste palkitsemaan aseellisesta (ja soveltuvin osin muustakin) maanpuolustuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. J. M. Korhonen kirjoitti 30.6.2011 kello 14:48

    Samuli Saarelma (ym):

    Vapaaehtoisarmeijalla on mahdollisuus tehdä valintaa.

    Ulkomaiden kokemukset eivät kyllä tue tätä teoriaa. Kaikilla Yhdysvaltoja vähäisemmillä mailla on ollut merkittäviä vaikeuksia rekrytoinnissa. Käytännössä riviin otetaan jokainen minimivaatimukset täyttävä halukas, ja silti vaatimuksista joudutaan joustamaan. Tietysti jos palkka olisi kohdallaan… mutta se taitaa realistisesti puhuen jäädä haaveeksi.

    Ylipäätään koko argumentti “ammattiarmeija on tehokkaampi tapa järjestää maanpuolustus” on minusta vähän outo, kun ei puhuta siitä, mitä se tehokkuus käytännössä tarkoittaa. Kurskin panssaritaistelun toisinnossa tai Fuldan aukosta vyöryvien neuvostoarmeijoiden pysäyttämisessä huipputekniset ammattilaiset olisivat varmaan erittäin eteviä. Kumpikaan ei vaan taida olla Suomelle kovin ajankohtainen turvallisuusuhka. Ammattilaiset ovat myös oikein hyviä vieraiden maiden alkuasukkaiden kurkuttamiseen. Joskus sekin on tarpeen, mutta pääsääntöisesti se ei ole sitä, mitä haluaisin tukea.

    Sen sijaan kriisit, joihin kansalaismiliisi sopii kuin nenä päähän – esimerkiksi erilaiset musta joutsen-tyyppiset yhteiskunnan rakenteiden ja totuttujen kuvioiden järkkymiset – taitavat olla niitä enemmän luultavia. Niissä ammattiarmeijasta on vähänlaisesti hyötyä, pahimmassa tapauksessa vain haittaa.

    Mielelläni näkisin kyllä puolustusvoimien ja varusmiespalveluksen muuttuvan tuollaiseen kansansuojelumiliisin suuntaan. Sitä odotellessa, melko nykymuotoinen asevelvollisuus on minusta huonoista vaihtoehdoista karvan verran vähiten huono. Yksilön vapauksien maksimointi kun ei välttämättä tuota kokonaisuuden kannalta parasta lopputulosta, ja viime kädessä siitä voi kärsiä yksilökin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Syltty kirjoitti 30.6.2011 kello 15:29

    J.M Korhonen
    Tietysti jos palkka olisi kohdallaan…

    Miksihän tuota samaa ongelmaa ei ole valtion muissa viroissa? Jos kerran palkkaa pitää tarkistaa, ratkaisu ei ole pakottaminen.

    Sitäpaitsi koska suomen kansa on niin maanpuolustushenkistä, niin maanpuolustushenkistä, niin varmaan niitä vapaaehtoisia löytyy pienelläkin palkalla.

    Ylipäätään koko argumentti “ammattiarmeija on tehokkaampi tapa järjestää maanpuolustus” on minusta vähän outo, kun ei puhuta siitä, mitä se tehokkuus käytännössä tarkoittaa. Kurskin panssaritaistelun toisinnossa tai Fuldan aukosta vyöryvien neuvostoarmeijoiden pysäyttämisessä huipputekniset ammattilaiset olisivat varmaan erittäin eteviä.

    NL:n suurhypökkäys kesällä -44 pysähtyi silloisella huipputekniikalla eli saksalaisten lento-osastolla ja senaikaisella high-techiä hyödyntävällä tykistöllä, ei molotovin covtaileilla ja kivääreillä.

    Ammattilaiset ovat myös oikein hyviä vieraiden maiden alkuasukkaiden kurkuttamiseen.

    Toisaalta ainoastaan asevelvollisuusarmeijat kykenevät mobilisoimaan tarpeeksi miehiä miehitysjoukkoihin kun puhutaan samaa kokoluokkaa olevien suurvaltojen miehittämisestä.

    Sen sijaan kriisit, joihin kansalaismiliisi sopii kuin nenä päähän – esimerkiksi erilaiset musta joutsen-tyyppiset yhteiskunnan rakenteiden ja totuttujen kuvioiden järkkymiset – taitavat olla niitä enemmän luultavia. Niissä ammattiarmeijasta on vähänlaisesti hyötyä, pahimmassa tapauksessa vain haittaa.

    Mikä ihme olisi sellainen ei-sodallinen kriisi, jossa 250 000 miehen suksilla ja polkupyörillä liikkuva asevelvollisuusarmeija selviäsisi paremmin kuin mekanisoitu palkka-armeija? Öljyn loppuminen? Mutta mihin sitä armeijaa oikein silloin tarvitaan, polttopuiden tekoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Samuli Saarelma kirjoitti 30.6.2011 kello 16:23

    J M Korhonen, rekrytointiongelmat liittyvät tietenkin siihen, mitä armeijalla on tarjota. Jos palkka on surkea, niin ei kai ole mikään ihme, ettei armeijan leipiin lähteminen kiinnosta.

    Tämä havainto (halukkaita armeijaan menijöitä on vaikea löytää) muuten puhuu jälleen kerran asevelvollisuusarmeijaa vastaan. Se kertoo, että armeijaan pakottamisessa kyse on suuremmasta yksilönvapauden loukkaamisesta kuin jos vapaaehtoisia olisi yllin kyllin tarjolla, vaikkei touhu olisikaan pakollista.

    Yleensä asevelvollisuusarmeijan puolustajat käyttävätkin päinvastaista argumenttia ja sanovat, että vapaaehtoiseen inttiin menisii niiiin suuri osa ikäluokasta, että ei se muidenkin sinne pakottaminen mikään hirvittävä vääryys ole.

    En tiedä, mitä tarkoitat musta joutsen -jutuillasi, mutta kyllä minusta armeijan ensisijainen tehtävä edelleen on maahan kohdistuvan aseellisen uhan torjunta. Kuten toisaalla ehdotin, en mitenkään pitäisi huonona, jos kaikille peruskoulun päättäville järjestettäisiin joku parin kuukauden kurssi, joka tähtäisi juuri jonkinlaiseen kriisitilassa toimimiseen. Tämä koskisi siis ihan kaikkia naisia ja Jehovia myöten.

    Nykyinen armeijakoulutus, joka keskittyy juuri ennen kaikkea siihen “A2 keltainen on tehnyt maihinnousun itärajalla” -tyyppiseen sodankäyntiin, ei kouluta mitään kansansuojelumiliisiä, vaan symmetristä mekanisoitua sodankäyntiä käyvän armeijan ja tämän tuottamiseen minusta vapaaehtoiskoulutus, josta maksettaisiin reilu palkka, olisi paljon parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Jussi kirjoitti 30.6.2011 kello 22:24

    Toimisiko osa-aikainen asevelvollisuus?

    Kuntopohja voi muodostua esteeksi yhtenäisen palveluksen tiivistämiseksi. Idea mallissani olisi jakaa tehokas palvelusaika niin, että raskaiden muutaman tunnin tai päivän harjoitusten välisen välttämämän palautumisajan voisi käyttää työntekoon tai opiskeluun kasarmilla puuhastelun sijasta.

    Näin säästettäisiin asevelvollisten aikaa sekä ruoka- ja majoituskuluja. Säännöllinen liikunta olisi myös kansanterveydelle eduksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Yleislahjakkuus armeijalahjakkuus kirjoitti 30.6.2011 kello 23:50

    Kaikki keskimäärin lahjakkaat eivät ole kovin hyviä armeijassa ja kaikki armeijaan sopivat, edes hyvät, eivät ole muualla elämässä lahjakkaita. Lauri Törni taisi ääriesimerkki supersuorittajasta, joka olisi siviilissä ehkä päätynyt rikolliseksi.

    On parempi valita parhaat pyrkijät eikä pakottaa.

    Turha miettiä, mikä on oikea korvaus varusmiehille – oikea on se, jolla suostuvat palvelukseen pakottamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Juho Laatu kirjoitti 1.7.2011 kello 1:00

    Samuli Saarelma kirjoitti: “Tämä havainto (halukkaita armeijaan menijöitä on vaikea löytää) muuten puhuu jälleen kerran asevelvollisuusarmeijaa vastaan.”

    Asevelvollisuusarmeija ja ammattiarmeija noudattavat tuossa suhteessa täysin eri logiikkaa.

    Asevelvollisuusarmeijassa monet ihmiset kokevat palveluksen kansalaisvelvollisuudekseen, ja siksi hakeutuvat jopa innolla palvelukseen, vaikka tietävätkin, että homma ei tule olemaan kovin mukavaa. Moni menee mukaan, koska kaveritkin menevät, ja palvelusta kieltäytyminen voitaisiin tulkita vastuun pakoiluksi. Asevelvollisuutta voi verrata myös veroihin. Ei ole kiva maksaa, mutta useimmat maksavat silti vapaaehtoisesti, ymmärtäen, että yhteiset palvelut pitää maksaa yhdessä.

    Ammattiarmeijassa mitään tuollaista velvollisuutta ei ole. Joillekin armeija on sopiva ja mukava työpaikka, mutta useammille ehkä ei. Moni menee sinne vain jos saa riittävästi etuuksia (kuten rahaa) kompensoimaan vaikean tehtävän haittapuolet. Kukaan tuskin menee päivärahoilla (kuten asevelvollisuusarmeijaan). Aika usein ammattiarmeijaan taidetaan mennä tilanteessa, jossa muita parempia ja helpompia työpaikkoja ei ole löytynyt. Yhdysavalloissa houkuttimena on ollut esim. hyvä koulutus halvalla.

    Voi siis hyvin olla niin, että asevelvollisuusarmeijaan riittää vapaaehtoisia tai palvelun hyväksyviä pilvin pimein ilman palkkaakin, mutta harva viitsisi lähteä jos noihin hommiin haalittaisiin ihmisiä rahaa vastaan, ilman ajatusta siitä, että maan puolustaminen on koko kansan velvollisuus. Vapaaehtoisuus ja yleinen kaikkia koskeva asevelvollisuus kulkevat siis käsi kädessä ja tukevat toisiaan. Jo valikointi palvelukseen tai vain vapaaehtoisten ilmoittautuneiden otto voi rikkoa tuon yhteisen vastuun pohjalle rakentuvan kuvion (ja tämä reaktio johtaa usein täyteen ammatiarmeijaan). Harva varsinaisesti pitää varusmiespalveluksesta, mutta useimmat ovat silti vapaaehtoisia – enemmän tai vähemmän innokkaita, mutta vapaaehtoisia silti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Kari Koskinen kirjoitti 1.7.2011 kello 3:36

    J. M. Korhonen,

    Niin, mitä enemmän “valioita” siihen ihmisten tappamiseen keskittyy, sitä huonompi. Olisi täällä hyviäkin asioita edistettävissä.

    Jos Suomeen aletaan hyökkäilemään, niin eiköhän sitä ehditä järjestämään, tuskin se aivan puskasta tulee?

    Kari

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kari Koskinen kirjoitti 1.7.2011 kello 5:23

    J M Korhonen,

    Ja kerrohen nyt toki sellainen hypoteettinen tilanne, jossa me tarvitsisimme nykyistä määrää varusmiehiä ja/tai reserviä.

    Täysin yllättäviä tilanteita, esimerkiksi sitä vastaan ettei Suomea miehitetä parilla iskujoukolla huomenaamuna kello seitsemän, vastaan tietenkin pitää olla jotain – ja tähän toimii aivan hyvin jo ammattisotilaat + kohtuullisen pieni reserviläisjoukko.

    Isompaan hässäkkään tarvittaneen noin 6 kk – vuosi – varusmiespalvekua tahi ei. Mutta tuskin nekään ihan puun takaa tulevat? Ja jos tulevat, niin eipä nykysysteemilläkään taida olla paljoa tehtävissä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Maltilla kirjoitti 1.7.2011 kello 10:04

    On tosiaan syytä korostaa, että Osmon kommenteista ei todellakaan voi vetää johtopäätöstä että hän olisi edes maanpuolustusvastainen isänmaallisuuden puutteesta puhumattakaan. Osmo epäilemättä tosiaan haluaa käytettävissä olevilla resursseilla parhaan ratkaisun. Itse en usko että Osmon malli olisi maanpuolustukselle parannus, mutta ei se nyt voi tarkoittaa että miehen motiivit pitäisi kyseenalaistaa. Osmon suuri vahvuus poliitikkonahan juuri on se, että hän altistaa itsensä julkiselle keskustelulle jossa vastustavatkin argumentit tulevat esille.

    Sivuhuomautuksena: mielenkiintoista muuten, että ilmeisesti lehtien palstoille tämä 4 kk:n palvelusaikakeskustelu tuli tosiaan juurikin tästä blogista. No ei siinä mitään, hyvä kun Suomen parasta yhteiskunnallista blogia seurataan, mutta kun toimittajat ilmeisesti tulkitsi että näin on nimenomaan sovittu tuon blogimerkinnän perusteella selvittämättä asiaa edes auttavasti muilta neuvottelutahoilta. Kun todellisuudessa kait lähinnä saatiin sovittua siitä että tarkastelua jatketaan ja 4 kk:n vaihtoehtoa jotkut piti oikeana, mutta mitään sopua siitä ei ole. Osmon vikahan tämä tulkinta ei tietenkään ole, mutta kertoo minusta jotakin nykyisen journalismin kyvystä itsenäiseen tiedonhankintaan. Onko toimituksissa nyt niin kiire saada juttuja verkkoon, että perus toimittajan jalkatyölle ei riitä aikaa? Kun ei tuo kohu perusturvan korotuksen ”katoamisesta” toimeentulotuen saajien osaltakaan nyt ihan hirveän analyyttiselta vaikuttanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.7.2011 kello 11:37

    Helsingin Sanomien toimittaja soitti minulle kysyen tiedon todenperäisyyttä. Kehotin häntä soittamaan kyseisessä työryhmässä olleille ja tarkistamaan tulkintani, koska tulkintani on niin vahva, että sen voi julkaista blogilla, mutta ei niin vahva, että sen voisi julkaista hesarissa. Näin hän selvästi teki – ja kirjoitti, että 4 kk:n asevelvollisuutta pohditaan vakavasti.
    Tämä neljä kuukauttta koskee siis vain tykinruokaa. Sotimiseen tarpeellinen määrä asevelvollisia saa pidemmän koulutuksen.
    Kun on ihmetelty valikoivan asevelvollisuuden oikeutusta, sellainenhan meillä jo on. Osa käy 6 kk ja osa pakotetaan palvelemaan 12 kk. Eikö tämäkin ole selvä epäkohta, jos ajatellaan tasapuolisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Viherinssi kirjoitti 1.7.2011 kello 10:04

    Tämä havainto (halukkaita armeijaan menijöitä on vaikea löytää) muuten puhuu jälleen kerran asevelvollisuusarmeijaa vastaan. Se kertoo, että armeijaan pakottamisessa kyse on suuremmasta yksilönvapauden loukkaamisesta kuin jos vapaaehtoisia olisi yllin kyllin tarjolla, vaikkei touhu olisikaan pakollista.

    Asevelvollisuus on yksilönvapauden loukkaamista kuten kovin moni muukin asia yhteiskunnassa. Erityisen asevelvollisuudesta tekee se, että jos asiat menevät huonosti, yksilönvapautta loukataan hengenmenoon asti.

    Kaikille asevelvollisille avoimena vaihtoehtona on siviilipalvelus, jossa periaatteessa ei ole samaa uhkaa. Se ei kuitenkaan ole kovin suosittu vaihtoehto, joten ilmeisesti asevelvolliset eivät koe tuota hengenmenetyksen uhkaan liittyvää yksilönvapauden loukkaamista kovin suureksi.

    symmetristä mekanisoitua sodankäyntiä käyvän armeijan ja tämän tuottamiseen minusta vapaaehtoiskoulutus, josta maksettaisiin reilu palkka, olisi paljon parempi.

    Nyt ei tarvita enää kuin hintalappu tälle teolle.

    Kustannuslisä yhtä palkattua varusmiestä kohden olisi muutama kymppitonni vuodessa, kaikkiaan muutama sata miljoonaa euroa vuodessa. Lisäksi voi olla, että aineksen vinoutuman vuoksi tarvitaan vähän enemmän kantahenkilökuntaa johto- ja asiantuntijatehtäviin, mutta suuruusluokkaa se ei heilauta.

    Maanpuolustushenki lienee hoidettavissa koko kansalle pakollisilla lyhyemmillä kursseilla. Ja voidaanhan nekin hoitaa vaikka koulutusalan mukaisesti; lääketieteen opiskelijoille sotilaslääketieteen kurssi, tekniikan lukijoille sopivaa erikoisalaa, jne. Tämäkin maksaa jotain, mutta sekin menee pyöristysvirheisiin.

    Eiköhän se tässäkin ole niin, että asevelvollisarmeijaa ylläpidetään pääosin siksi, että se on halvin tapa hoitaa haluttu puolustustaso oletettuja uhkakuvia vastaan.

    Jos tilanteeseen halutaan muutosta, täytyy joko tinkiä puolustuksen tasosta, muttaa sen fokusta tai löytää lisää rahaa.

    Minun ehdotukseni on se, että hyökätään Norjaan ja antaudutaan ehdoitta, jonka jälkeen Suomesta tulee Norjan maakunta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Maltilla kirjoitti 1.7.2011 kello 10:31

    Samuli Saarelman ja Syltyn logiikka, että asevelvollisuus on moraalisesti kestämätön koska siinä 95 % käskee 5 % puolustamaan itseään, nyt vain on yksikertaisesti väärä, vähänkään kun asiaa avataan.

    Suomessa siis miespuolisesta ikäluokasta kerrallaan 20-35 -vuotiaat ovat ”valmiudessa”, että jos pahin tapahtuu niin juuri heidät lähetetään rintamalle. Ne nyt 50-kymppiset olivat omana aikanaan samassa tilanteessa. Mutta ennen kaikkea asevelvollisuus jakaa tämän äärimmäisen velvoitteen asettua hengenvaaraan koko yhteisölle. Tuohon neljännesmiljoonaan kuuluisi lähes jokaiselta suomalaiselta joku läheinen; poika, veli, isä lapsenlapsi, aviomies. On täydellisen absurdi ajatus, että vanhemmat noin vain kepeästi pakottaisivat lapsensa kuolemanvaaraan ja toteaisivat tyytyväisenä ”Ei koske minua”. Juuri tämä asevelvollisuuden vaikutus, että kaikki, myös yhteiskunnan päättäjät, riskeeraisivat omat poikansa tarkoittaa mm. sitä että asevelvollisuusarmeijaa ei käytetä ellei hätä ole kova. Esimerkiksi USA:ssa 535:stä senaattorista ja kongressiedustajasta vain 10:llä oli sukulaisia jotka osallistuivat Irakin sotaan. Alemmista sosiaaliluokista luvut olisivat ihan toista.

    Lähtö merten taa toteuttamaan valtion ulkopolitiikkaa hengenvaarassa on sellainen tehtävä, johon pitää saada vapaaehtoisia kunnon palkalla. Ja juuri näin tehdään niin Afganistanissa kuin perinteisemmissäkin kriisinhallintaoperaatioissa, kuten Balkanilla. Mutta yhteiskunnan puolustaminen sen tuhoutumista vastaan on jotakin muuta, sitä ei voi ulkoistaa. Ainakin minusta on sentään edelleen mahdollista sanoa, että yhteiskunnan jäsenellä on velvollisuuksia, ei pelkkiä oikeuksia. Kunkin tulee osallistua yhteiskuntansa toimintaan, mitä varten meillä on verotus. Ja perustuslaissa mainittujen perusoikeuksien lisäksi siitä löytyy myös yksi perusvelvollisuus: Jokainen Suomen kansalainen on velvollinen osallistumaan isänmaan puolustukseen tai avustamaan sitä sen mukaan kuin laissa säädetään. Ja tuo ei edes ole mitään arkaaista muinaisjäännettä, vaan uudesta vuoden 2000 perustuslaista. Tämä on ihan muuta kuin palkka-armeijan kuluista huolehtimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Olli Pottonen kirjoitti 1.7.2011 kello 12:12

    Kun on ihmetelty valikoivan asevelvollisuuden oikeutusta, sellainenhan meillä jo on. Eikö tämäkin ole selvä epäkohta, jos ajatellaan tasapuolisuutta.

    Et kai ole sitä mieltä, että kun kerran epäkohta on olemassa ja jossain määrin hyväksytty, siitä voi huoletta tehdä vielä pahemman?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Syltty kirjoitti 1.7.2011 kello 12:21

    Maltilla
    Ainakin minusta on sentään edelleen mahdollista sanoa, että yhteiskunnan jäsenellä on velvollisuuksia, ei pelkkiä oikeuksia.

    Minä nyt vaan en mitenkään käsitä, miten tämänkin lausahduksen nyt sitten lopulta voi vääntää siihen, että velvollisuus on sitten kuitenkin ainoastaan niillä 20-vuotiailla ja että muiden ei tarvitse osallistua (=aseisiin ei laiteta verorahoja rauhan aikana)?

    Minusta asevelvollisuuden kaikkein pahin ongelma on siinä, että suomalaiset oikeasti kuvittelevat mies + rk + sukset-yhdistelmällä saatavan uskottavan puolustuksen ja tämän kaiken “maanpuolustusintoilun” ja “maanpuolustushengen” lopputuloksena meillä nyt sitten kuitenkin on yhtäaikaa epäuskottava puolustus, asevelvollisuus eikä edes minkäänlaista sotilasliittoa takana.

    Eli vaikka meillä on asevelvollisuus, niin olisi edes uskottava puolustus. Israelin malliin asevelvollisuusarmeija pitäisi varustaa ja kouluttaa kunnolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. J. M. Korhonen kirjoitti 1.7.2011 kello 12:40

    Olen jo pitkään kannattanut asevelvollisuuden korvaamista jonkinlaisella varautumisvelvollisuudella, jossa nykyistä lyhyemmällä koulutuksella (ehkäpä se kesäkurssi viimeisenä kouluvuonna? Ehkä osana oppivelvollisuutta?) luotaisiin sukupuoleen katsomatta jonkinlainen valmius ja ymmärrys kriisioloissa toimimisen ja kotimaassa tapahtuvan siviilikriisinhallinnan perusteisiin. Osalle halukkaista ja sopivista voitaisiin järjestää aseellinen maanpuolustuskoulutus vaikka sitten jatkokurssina, ehkäpä paremmilla korvauksilla kuin nyt.

    En tiedä tarkkaan, millaisia kriisejä varten tälläistä varautumista tarvittaisiin. Se lienee näiden “mustien joutsenien” ongelma, kun emme tiedä. Mutta uskon, ettei olisi ollenkaan haitaksi, jos jokainen kansalainen tietäisi osaavansa selviytyä (edes joten kuten) muutamia viikkoja ilman sähköjä tai yhteiskunnan 24/7 huolenpitoa. Pelkkä EA2-tason ensiapukurssikin olisi jo parannus nykytilaan. Aseiden kanssa leikkimistä tähän ei tarvitsisi tai edes kannattaisi ympätä ollenkaan, ja se sotilaallinen reservi voisi olla niin pieni kuin uskalletaan/halutaan vain pitää.

    Jos sitten näyttäisi kaikkea todennäköisyyttä vastaan siltä, että se veli V. sittenkin aikoo tunkea maahan panssaridivisioonilla ja Tali-Ihantalasta joudutaan ottamaan uusintamatsi, tälläisen koulutusjärjestelmän olemassaolo voisi nyt ainakin vähän helpottaa laajamittaisen asevelvollisuuden tuomista takaisin. No, Tali-Ihantalaa, Kursk-Kymenlaaksoa tai edes Fuldan aukkoa ei taida olla enää tulossa.

    Eipä tälläiselle todennäköisesti olisi todellisuudessa tarvetta. Toisaalta, eipä minkäänlaiselle armeijallekaan (palkattu tai palkaton) ole luultavasti mitään todellista tarvetta.

    Mitä sotilaalliseen maanpuolustukseen tulee, en ole ihan varma, onko symmetriseen sotaan sekä teknisesti että materiaalisesti ylivoimaista vihollista vastaan varautuminen välttämättä se fiksuin strategia. Venäjähän varustautuu koko ajan uusimmalla kalustolla ja 1990-luvulla lievästi Suomen puolella ollut tekninen etevyys hävinnee 2020-luvulle tultaessa kokonaan, ellei hankintoja tehdä ihan urakalla. Vuan empä tiiä näistä, kunhan leukojani louskutan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Kalle kirjoitti 1.7.2011 kello 13:06

    Ihmiset eivät maksa veroja vapaaehtoisesti. Nyt veroja maksetaan 38 000 euroa/vuosi palkansaajaa kohden, käteen jää vähemmän. Useimmat maksaisivat pienemmän summan, jos se olisi sallittua, vaikka poliitikot vetoaisivat kansaan koko summan maksamiseksi.

    Jos päivärahaa korotetaan ja pakotus lopetetaan, teoriassa mikään muu ei muutu kansantaloudessa kuin että sivarit ja totaalit pääsisivät verorahoja kuluttamasta oikeisiin töihin.

    Lisäksi pätevimmistä naisista useampi hakisi ja sopimattomammista tai haluttomammista miehistä useampi tekisi jotain, missä on hyödyllisempi.

    Lisäksi palvelusajat, koulutuksen määrä, varustus ym. voitaisiin mitoittaa tarpeiden mukaan eikä annetun työvoiman ja “tasapuolisuuden” mukaan. Vaaralliset voitaisiin tehokkaammin karsia pois kuten kadiksestakin.

    Kansantaloudellisesti nämä seikat tuottaisivat suuria hyötyjä. Pakko-ottovero tosin korvattaisiin muulla verolla, mutta pakko-ottovero onkin haitallisimpia verotuksen muotoja. Mainitut kansantaloudelliset tehostumiset tekisivät tämän lisäveronkin osittain tarpeettomaksi – kokonaan, jos samalla pienennetään sisäänottoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Pasi kirjoitti 1.7.2011 kello 13:41

    Muutama täällä tuntuu tietävän, että suomalainen asevelvollinen = huono koulutus + mies + rk + sukset. Epäselväksi jää perustuvatko nämä käsityksen joihinkin omiin kokemuksiin vuodelta miekka ja kilpi, johonkin muuhun vai pelkkiin asenteisiin. Itselläni ei ole kokonaiskäsitystä varusmiesten koulutuksesta, mutta sen verran tiedän, että monet varusmiehet koulutetaan asianmukaisesti käyttämään ajanmukaista välineistöä. On totta, että meiltä puuttuu monilta joukoilta ne ihan viimeisintä mallia olevat vimpaimet, mutta tilanne ei ole lainkaan toivoton, kun vertailukohtana on Venäjän läntisen sotilaspiirin pohjoinen lohko tai Itämeren laivasto.

    Tietenkin on niin, että asevelvollisten etulinja muodostuu kunakin hetkenä melko kapeasta kaistaleesta väestöä. Itse astuin palvelukseen vuonna 1989 ja kertasin viimeisen kerran 2005. Muutaman vuoden kuluttua vuorossa on poikani. Näin se menee, enkä ymmärrä mitä epäreilua tuossa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Kari Koskinen kirjoitti 1.7.2011 kello 15:21

    J. M. Korhonen,

    Juu, minustakin tuo liittäminen osaksi oppivelvollisuutta voisi olla hyvä idea. Ja minusta on ihan selvää, ettei mihinkään täyteen palkka-armeijaan ole syytä mennä (siis paljon suuremmassa mitä nyt tapahtuu). Reserviin nyt pitää vain kouluttaa tietty (nykyistä paljon pienempi) määrä, ja se saadaan aikaan maksamalla riittävä korvaus. En usko sen tulevan merkittävästi nykyistä kalliimmaksi.

    Kriisinhallinnan kannalta varmaan kannattaisi jonkinmuotoisella kurssittamisella tms. sitouttaa myös siviilipuolen väkeä enemmän mukaan. Poliisit ja rajavartijat nyt ovat varsin ilmeisiä (ja näin varmaan tapahtuukin jo?), mutta onhan meillä lääkäreitä, vartijoita, lennonjohtajia ja vaikka mitä ammattiryhmiä, joita voisi tähän vetää mukaan.

    Lisäksi erilaisiin tutkintovaatimuksiin voitaisiin, alasta tietenkin riippuen, lisätä kriisinajan toimintaan valmistavia kursseja, tyyliin: “kriisi- ja sota-ajan tietoliikenne, 3 opintopistettä” (sähköinsinööreille) tai “sairaanhoidon järjestäminen poikkeusoloissa, 2 opintopistettä” (sairaanhoitajat)

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Samuli Saarelma kirjoitti 1.7.2011 kello 16:12

    Juho Laatu:

    Asevelvollisuusarmeijassa monet ihmiset kokevat palveluksen kansalaisvelvollisuudekseen, ja siksi hakeutuvat jopa innolla palvelukseen, vaikka tietävätkin, että homma ei tule olemaan kovin mukavaa.

    Minun puolestani voidaan pitää jatkossakin yllä myyttiä siitä, että inttiin meno on joku mystinen kansalaisvelvollisuus (tosin ei se sitä ole ollut tähänkään asti, koska naiset on siitä vapautettu).

    Tuleepahan sitten halvemmaksi, kun sinne menevät eivät vaadi touhusta edes täyttä palkkaa, vaan osa rahallisesta korvauksesta korvautuu tällä tunteella “kansan puolustamisesta”. Mitään syytä ei kuitenkaan ole siihen, että niitä, jotka eivät noin tunne, olisi järkeä sinne inttiin pakottaa.

    mutta harva viitsisi lähteä jos noihin hommiin haalittaisiin ihmisiä rahaa vastaan, ilman ajatusta siitä, että maan puolustaminen on koko kansan velvollisuus.

    Onko tuo ajatus sitten nyt jotenkin vallassa? Kuten jo kirjoitin, Suomen sodan ajan armeijan vahvuus on pyöreästi 5% kansasta. Muutkin varmaan jotenkin osallistuisivat sotatilanteessa maan puolustuksen edistämiseen, mutta kyllä päävastuu kaatuisi ehdottomasti tuon pienen vähemmistön niskaan.

    Miten asia oleellisesti muuttuisi, jos tuota määrää vielä laskettaisiin jonkun verran (nytkään tuolle määrälle ei ole kunnon nykyaikaista varustusta) mutta ne kaikki olisivat vapaaehtoisia? Mikä siitä pakottamisesta (joka siis kuitenkin kohdistuu hyvin pieneen ja valikoituun väestönryhmään) tekee touhusta “koko kansan” osallistumista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Samuli Saarelma kirjoitti 1.7.2011 kello 16:23

    Viherinssi:

    Kaikille asevelvollisille avoimena vaihtoehtona on siviilipalvelus, jossa periaatteessa ei ole samaa uhkaa. Se ei kuitenkaan ole kovin suosittu vaihtoehto, joten ilmeisesti asevelvolliset eivät koe tuota hengenmenetyksen uhkaan liittyvää yksilönvapauden loukkaamista kovin suureksi.

    Teet väärän johtopäätöksen. Sivariin ei mennä intin sijaan ennen kaikkea siksi, että se on pidempi kuin intti, etenkin ne lyhimmät palvelusajat.

    Et voi siis päätellä, että koska noin moni käy intin, niin niin moni olisi sitten valmis panemaan itsensä kuolemalle alttiiksi, koska intin käymisen syy voi hyvinkin olla siinä, että sivari on rauhan aikana vielä v-mäisempi vaihtoehto. Käytännössä tuota itsensä likoon panemisen halukkuutta voisit selvittää vain sillä, että sitten jos sotaan jouduttaisiin, asevelvollisilta kysyttäisiin, että haluatko nyt vaihtaa itsesi sivariksi. Näin ei ainakaan tehty 1939 tai 1941, enkä oikein usko, että tehtäisiin hypoteettisessä tulevaisuuden tilanteessakaan.

    Eiköhän se tässäkin ole niin, että asevelvollisarmeijaa ylläpidetään pääosin siksi, että se on halvin tapa hoitaa haluttu puolustustaso oletettuja uhkakuvia vastaan.

    Se on näennäisesti halvin, koska kulut on sälytetty nuorten miesten niskaan suuren enemmistön päätöksellä. Kyse olisi siis vähän samasta kuin siinä, että valittaisiin joku joukko ihmisiä ja heidän veronsa nostettaisiin 90%:in ja sitten todettaisiin, että kappas, onpa valtion toimintojen kustantaminen halpaa veronmaksajille (ja veronmaksajilla tarkoitettaisiin niitä, joiden veroja ei olisi nostettu). Pakkotyön todellista halpuutta ei siis voi mitata vain katsomalla rahavirtoja.

    Jos tilanteeseen halutaan muutosta, täytyy joko tinkiä puolustuksen tasosta, muttaa sen fokusta tai löytää lisää rahaa.

    Minusta lisärahan löytäminen olisi se oikeudenmukainen vaihtoehto. Tällöin maanpuolustuksen ylläpitoon osallistuisi tosiaan koko kansa (tai no, ainakin kaikki veronmaksajat), eikä touhua revittäisi pakolla pienen porukan selkänahasta.

    Tämä voi tietenkin tuntua vähän väärältä minunlaisilleni vanhemmille miehille, jotka ovat jo inttinsä aikoja sitten suorittaneet, mutta paskan kaataminen nuorempien niskaan vain siksi, että itselle niin tehtiin aiemmin, on huono perustelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Samuli Saarelma kirjoitti 1.7.2011 kello 16:31

    Maltilla:

    Ne nyt 50-kymppiset olivat omana aikanaan samassa tilanteessa.

    Mutta oleellista on, että eivät ole enää (ja että naiset eivät koskaan ole olleet). Tämän vuoksi he surutta kaatavat taakan maanpuolustuksesta huolehtimisesta nuorten niskaan ja sitten puhuvat “koko kansan maanpuolustuksesta”.

    Mutta ennen kaikkea asevelvollisuus jakaa tämän äärimmäisen velvoitteen asettua hengenvaaraan koko yhteisölle. Tuohon neljännesmiljoonaan kuuluisi lähes jokaiselta suomalaiselta joku läheinen; poika, veli, isä lapsenlapsi, aviomies.

    Ei jaa. Kaikki naiset on vapautettu. Samoin Jehovat. Samoin terveydellisistä syistä vapautetut.

    Ja mitä tuohon jälkimmäiseen lauseeseesi tulee, niin tuo tietenkin pätee, vaikka siirryttäisiin vapaaehtoiseen systeemiin.

    Esimerkiksi USA:ssa 535:stä senaattorista ja kongressiedustajasta vain 10:llä oli sukulaisia jotka osallistuivat Irakin sotaan. Alemmista sosiaaliluokista luvut olisivat ihan toista.

    USA:ssa tilanne on luonnollisesti aivan erilainen kuin Suomessa, koska armeijaa käytetään koko ajan ulkopolitiikan työkaluna. Suomessa sen tehtävä on ja olisi ennen kaikkea oman maan puolustus, kuten se on pienillä mailla aina erona suurvaltoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Samuli Saarelma kirjoitti 1.7.2011 kello 16:39

    Pasi:

    Muutama täällä tuntuu tietävän, että suomalainen asevelvollinen = huono koulutus + mies + rk + sukset. Epäselväksi jää perustuvatko nämä käsityksen joihinkin omiin kokemuksiin vuodelta miekka ja kilpi, johonkin muuhun vai pelkkiin asenteisiin.

    Ei vaan Suomen ETYJille ym. tahoille julkisesti ilmoittamiin armeijan varustelulukuihin. Niiden perusteella on mahdollista laskea kuinka isolle osalle armeijasta riittää niitä kunnon aseita ja kuinka moni joutuu tyytymään tuohon nykyajan malli Kajanderiin.

    Ei se ehkä noin huono ole, mutta panssaroituja kulkuvälineitä ei ole, tykistö on vedettävää, pst-aseistus vanhanaikaista, nykyaikaisia it-aseita ei ole, jne. Näin kaikilla, jotka nykytilanteessa on sijoitettu ns. paikallisjoukkoihin. Koulutus on siinä määrin huono, ettei kertauksissa ole käyty vuosikausiin. Tuon porukan käyttö nykyaikaisessa sodankäynnissä mekanisoitua voimakkain ilmavoimin tuettua vihollista vastaan olisi edesvastuutonta ihmisten tapattamista.

    Jos sinulla on jotain tuon kanssa ristiriitaista tietoa operatiivisten joukkojen ulkopuolella olevien joukkojen aseistuksesta, niin kerro ihmeessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Juho Laatu kirjoitti 1.7.2011 kello 18:02

    Samuli Saarelma kirjoitti: “Minun puolestani voidaan pitää jatkossakin yllä myyttiä siitä, että inttiin meno on joku mystinen kansalaisvelvollisuus (tosin ei se sitä ole ollut tähänkään asti, koska naiset on siitä vapautettu).”

    Oleellista tässä “yleisessä kansalaisvelvollisuudessa” on se, että noin 100% riittävän terveistä miespuolisista kansalaisista on joutunut osallistumaan tuohon prosessiin tavalla tai toisella – osa vuoden, osa puoli vuotta, osa aseettomana, osa sivarina, osa kieltäytyjänä osa vakinaisenakin.

    “Mikä siitä pakottamisesta (joka siis kuitenkin kohdistuu hyvin pieneen ja valikoituun väestönryhmään) tekee touhusta “koko kansan” osallistumista?”

    Pakottaminen kohdistuu siis tavalla tai toisella kaikkiin miespuolisiin, ei viiteen prosenttiin. Mahdollisessa sodassa kaikki eivät joudu ase kourassa juoksuhautoihin, mutta silloinkin oletus kai on, että kaikki kantavat kortensa kekoon tavalla tai toisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Juho Laatu kirjoitti 1.7.2011 kello 18:17

    OS kirjoitti: “Kun on ihmetelty valikoivan asevelvollisuuden oikeutusta, sellainenhan meillä jo on. Osa käy 6 kk ja osa pakotetaan palvelemaan 12 kk. Eikö tämäkin ole selvä epäkohta, jos ajatellaan tasapuolisuutta.”

    Se ensimmäinen 6kk on oleellisempi kuin se toinen. Kaikki joutuvat palvelemaan. Ja myös 6kk:n palvelulla voi päästä rintamalle hengenvaarallisiin olosuhteisiin, jos sota syttyy.

    Koulutetummat varusmiehet ohjataan usein 12kk:n palvelukseen, mikä on mielenkiintoinen ilmiö yleisen velvollisuuden näkökulmasta. Tämä ilmiö voi rakentaa mielikuvaa siitä, että rikkaammat ja koulutetummat eivät ainakaan pääse helpommalla. Käsittääkseni 12:kk:n palveluun on tarpeeksi halukkaita, eli sen edut kai korvaavat pidemmän palvelun haitat riittävästi. Asiaa voi siis tarkastella jopa siitä näkökulmasta, että pidemmän ja lyhyemmän palvelusluokan käyttö lisää mielikuvaa riittävän tasapuolisesta kohtelusta ihmisten mielissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tpyyluoma kirjoitti 1.7.2011 kello 18:19

    Siviilipalvelusmies on rauhan aikana vapautettu palveluksesta, jos omaa jonkinlaisia maanpuolustukselle hyödyllisiä taitoja niin kyllä niille paikka keksitään, vielä siitä kätevää liikkuvaa reserviä ettei ole jyvitetty joukko-osastoihin. Eli vaikkapa sinänsä sisäsiistissä bunkkerissa ruudun ääressä, elinajan odotteen kannalta ei hyvä sijainti sotatilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. juha kirjoitti 1.7.2011 kello 20:29

    Joku täällä viittasikin Isrealiin, joka on hyvä esimerkki pienestä maasta, jolla on uskottava puolustuskyky.

    Täytyy muistaa, että Suomen puolustus nojaa ennen kaikkiea diplomatiaan ja onnekkaaseen maantieteelliseen asemaan. Eli olemme niin syrjäinen läntti, että vihollisella ei ole periaatteellista mielenkiintoa meidän maatamme kohtaan.

    Lisäksi puolustusvoimamme ovat aika köykäiset relevanttien vihollisten voimiin verrattuna. Emme myöskään ole määrätietoisesti panostaneet puolustukseen, vaan varustautuminen on hyvinkin vaatimatonta.

    Tässä tilanteessa suomalaiten sokea piste onkin asevelvollisuusarmeija, jota ylläpidetään perinteiden ja politikan vuoksi. Varsinkin suomalaisen reservin taistelutaito on heikko. Kyllkä tästä voidaan luopua ja siirtyä ammattimaisempaan järjestelmään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. panssarijääkäri kirjoitti 1.7.2011 kello 22:14

    “Muutama täällä tuntuu tietävän, että suomalainen asevelvollinen = huono koulutus + mies + rk + sukset. Epäselväksi jää perustuvatko nämä käsityksen joihinkin omiin kokemuksiin vuodelta miekka ja kilpi, johonkin muuhun vai pelkkiin asenteisiin. Itselläni ei ole kokonaiskäsitystä varusmiesten koulutuksesta, mutta sen verran tiedän, että monet varusmiehet koulutetaan asianmukaisesti käyttämään ajanmukaista välineistöä. On totta, että meiltä puuttuu monilta joukoilta ne ihan viimeisintä mallia olevat vimpaimet, mutta tilanne ei ole lainkaan toivoton, kun vertailukohtana on Venäjän läntisen sotilaspiirin pohjoinen lohko tai Itämeren laivasto.”

    Itse tiedän, että puolustusvoimilta löytyy myös varsin kuranttia kalustoa, esimerkiksi juuri oman aselajini rynnäkköpanssarivaunut ja niitä tukevat liikkuvat kranaatinheittimet (AMOS-järjestelmä). Tiedän myös kokemuksesta, että käytännössä kaikki loput ovat helisemässä omaa aselajiani vastaan (tai ainakin oli harjoituksissa), jota keltaisen vihollisen kärki käytännössä kokonaan edustaa.

    Suurin ongelma onkin meissä, jotka olemme siellä kaluston toisella puolella. Itselläni ei ainakaan ole minkäänlaisia harhakuvitelmia kyvykkyydestäni toimia “Suomen armeijan teräksisen keihään timanttisena kärkenä” (joka oli ainakin omana palvelusaikanani komppaniamme mainoslause pv:n nettisivuilla), ihan jo kuntopohjankin vuoksi, motivaatiosta puhumattakaan.

    Yksi kertauskutsu on tullut, mutta onneksi pystyin järjestämään opiskeluja sen ajaksi, niin ei mennyt enempää aikaa hukkaan metsässä larppaamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Viherinssi kirjoitti 1.7.2011 kello 22:49

    Teet väärän johtopäätöksen. Sivariin ei mennä intin sijaan ennen kaikkea siksi, että se on pidempi kuin intti, etenkin ne lyhimmät palvelusajat.

    En ihan tuolla sanomisella usko, että johtopäätökseni olisi loogisesti väärä.

    Väitän siis, että: “Se [siviilipalvelus] ei kuitenkaan ole kovin suosittu vaihtoehto, joten ilmeisesti asevelvolliset eivät koe tuota hengenmenetyksen uhkaan liittyvää yksilönvapauden loukkaamista kovin suureksi.”

    En ottanut tuossa minkäänlaista kantaa siihen, miksi nuoret miehet eivät valitse siviilipalvelusta. Mutta otetaan lähtökohdaksi esittämäsi hypoteesi: siviilipalvelusta ei valita, koska se on pidempi kestoltaan kuin varusmiespalvelus.

    Selvästi suurin osa kokee, että 6-12 kk varusmiespalvelusta ja hengenvaara kaupan päälle on pienempi ongelma kuin 12 kk siviilipalvelusta. Jos kriteerinä on puhtaasti aika, niin silloin minimivarusmiespalveluksella verrattuna tulokseksi saadaan, että asevelvollisten mielestä 6 kk ajanhukkaa on suurempi yksilönvapauden loukkaaminen kuin hengenvaara. Ei siis kovin suuri loukkaus.

    Ymmärrän hyvin näkemyksesi hengenvaaraan asettamiseen liittyvästä yksilönvapauden loukkaamisesta filosofian ja etiikan kannalta. Ongelma vain on, että ylläolevan mukaan siitä rikkomuksesta potentiaalisti kärsivät täysivaltaiset kansalaiset eivät koe sitä kovin merkittävänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. panssarijääkäri kirjoitti 2.7.2011 kello 1:40

    Ajallisen uhrauksen lisäksi armeijan käyminen sivarin sijaan on helpompaa myös sosiaalisen paineen suhteen. Armeijan käymistä ei tarvitse selitellä yhtään kenellekään, sivareihin sen sijaan suhtaudutaan edelleen paikoitellen toisen luokan kansalaisina. Sivariin hakeutuminen vaatii myös huomattavan määrän omaa aktiivisuutta palveluspaikan löytämisessä, kun taas armeijassa riittää että menee sinne minne käsketään. Aivot voi turvallisesti jättää kotiin (mistä seuraa merkittävää laiskistumista ja tyhmistymistä, joka on nykyisen järjestelmän kustannuksista ehkä kaikkein suurin).

    Hengenvaaraa tuskin yksikään asevelvollisuuttaan suorittava ajattelee. Ainakaan itse en näe aseellista konfliktia omana aktiivireserviaikana (nykyisillä koulutusluvuilla noin 10 vuotta, omassa aselajissa kaluston vähäisyyden vuoksi muistaakseni 5) edes teoreettisena mahdollisuutena, ja jos olen väärässä, vakaa aikomukseni on livistää maasta pois hyvissä ajoin. Enkä usko olevani ajatuksineni yksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Artturi B kirjoitti 2.7.2011 kello 10:27

    Viherinssi:

    Jos kriteerinä on puhtaasti aika, niin silloin minimivarusmiespalveluksella verrattuna tulokseksi saadaan, että asevelvollisten mielestä 6 kk ajanhukkaa on suurempi yksilönvapauden loukkaaminen kuin hengenvaara. Ei siis kovin suuri loukkaus.

    Hauska tietää, että jos viherinssi orjuutettas kuudeks kuukaudeks se ei olis sen mielestä mikään kovin suuri yksilönvapauden loukkaus. Noh meillä on tuolla keittiössä tiskivuori… pitäsköhän tulla pakulla hakemaan inssi hommiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Pakkointin käyneet vs. siltä välttyvät kirjoitti 2.7.2011 kello 11:06

    Jos meitä pakkointin käyneitä halutaan hyvittää, niin meille voidaan antaa päivärahakustannuksia vastaava veroale. Ihan sama, kunhan sosialistinen orjajärjestelmä korvataan markkinatyöllä, niin saadaan tehokkaampi armeija ja kaikki voittavat.

    Ekat 6 kk eivät ole tärkeimmät. Meitä reservinupseereita kuoli eniten edellisissäkin sodissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Samuli Saarelma kirjoitti 4.7.2011 kello 16:40

    Viherinssi, tuntuu siltä, että et tajunnut argumenttiani. Siitä, miten nuoret miehet valitsevat rauhan aikana, ei voi vetää johtopäätöksiä sen suhteen, miten halukkaita he olisivat panemaan sodan aikana henkensä alttiiksi.

    Rauhan aikana siviilipalveluksen käyminenhän ei juridisesti vapauta tuosta mahdollisesta hengenvaaraan valtion tekemästä pakottamisesta (sivarit ovat nostoväen ensimmäistä luokkaa). Toki käytännössä todennäköisesti sivareita ei tultaisi sodassa käyttämään, kun reserviläisiäkin on ihan liian kanssa aseisiin verrattuna.

    Joka tapauksessa se sivari valitaan ennen kaikkea rauhan ajan olosuhteiden mukaan. Jos sitten sota syttyisi, niin vasta siinä tilanteessa nähtäisiin, kuinka halukkaita asevelvolliset ovat panemaan henkensä alttiiksi (jos asiaa siis heiltä kysyttäisiin ja siinä tilanteessa annettaisiin vielä mahdollisuus ryhtyä sivariksi).

    Tai edes jos sanottaisiin avoimesti, että valitsemalla sivarin takaat, ettet sodassa joudu armeijaan, niin tuo rauhan ajan valinta kertoisi vähän enemmän siitä, miten kovasta yksilönvapauden loukkaamisesta tuossa hengenvaaraan pakottamisessa on kyse. Mutta näinhän ei sanota, vaan ennemminkin ylläpidetään myyttiä, että “jos pilliin vihelletään, niin sitten sivarit pannaan sinne ensimmäisenä miinoja polkemaan” tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Maltilla kirjoitti 5.7.2011 kello 14:06

    Korjattakoon ilmeisen vanhentunut tieto:
    Vuodesta 2008 alkaen siviilipalvelukseen hakeutuminen nimenomaan takaa, että sodankaan aikana ei ole velvollinen menemään armeijaan. Sen sijaan siviilipalvelusmiehille on luot oma liikekannallepanojärjestelmä, jonka puitteissa heidät voidaan velvoittaa tasavallan presidentin määräyksellä terveydenhuolto-, pelastus-, VSS yms. tehtäviin. Ja mitään hyötyähän ei kouluttamattomista armeijalle olisi, totta kai on parempi laitta rintamalle reserviläisiä. Ja tämä kaikki kyllä kerrotaan kutsuntaikäisille nuorukaisille; kokonaan eri asia sitten on se kuinka paljon he aina kuuntelevat…

    Suuri ongelma asevelvollisuuden lopettamisessa on, että se on käytännössä peruuttamaton päätös. Kun viisitoista vuotta on kulunut, meillä ei enää ole merkittävää reserviä. Jos silloin huomattaisiin, että tilanne alkaa heiketä, niin ei kerralla mitenkään voitaisi kouluttaa 100.000 miestä. Puhumattakaan siitä, että tuollainen koulutuksen aloittaminen olisi niin provokatiivinen toimi, että siihen tuskin uskallettaisiin ruveta ennen kuin on jo myöhäistä. Asevelvollisuusjärjestelmä siis takaa riittävän reservin, mutta vain niin kauan kuin se pidetään voimassa ja uusia ikäluokkia koulutetaan kokoajan reserviin. Pelkkää kriisiaikaa koskeva asevelvollisuus olisi todellinen paperitiikeri.

    Koulutusajan on myös oltava sen verran pitkä, että siinä ehditään opettaa paitsi henkilökohtaista aseenkäsittely myös harjoittaa ko. joukon toimimista yhtymänä. Siksi mikään kuukauden partioleiri kesällä ei tuota sodanajan joukkoa, vaan parhaimmillaankin ampumataitoisia amatöörejä. Suomalaisen asevelvollisuuden lopputuote kun ei ole se varusmies joka hihkuu passi kädessä ohi on, vaan se kertausharjoitettu joukko, johon on sijoitettu sopiviin tehtäviin parhaat reserviläiset. Ja kun täällä usein muistellaan omaa inttiaikaa, niin olisi myös syytä muistella niitä kertauksia. Toki niissäkin ongelmia voi olla, mutta huomattava enemmistö kokee kertauksen paljon normaalipalvelusta mielekkäämpinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Syltty kirjoitti 6.7.2011 kello 9:04

    Maltilla
    Puhumattakaan siitä, että tuollainen koulutuksen aloittaminen olisi niin provokatiivinen toimi, että siihen tuskin uskallettaisiin ruveta ennen kuin on jo myöhäistä.

    Tästä taas päästään siihen, että asevelvollisuusarmeijan mobilisointi on niin provokatiivinen toimi, ettei paskahousujen nyky-Suomi siihen todennäköisesti uskalla ryhtyä ennenkuin on joutunut miehitetyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Pasi kirjoitti 6.7.2011 kello 11:04

    “–Suomalaisen asevelvollisuuden lopputuote kun ei ole se varusmies joka hihkuu passi kädessä ohi on, vaan se kertausharjoitettu joukko, johon on sijoitettu sopiviin tehtäviin parhaat reserviläiset.–”

    Näinhän se on. Nykyisellä kohtuullisen kattavalla koulutus- ja seulontajärjestelmällä saadaan kokoon ehkä se 150 000 taistelutehtäviin soveltuvaa miestä (ja muutama nainen). Reserviläisten määrä on tietysti suurempi, mutta puheet etulinjan “miinapolkijoista” tai “tykinruoasta” ovat humpuukia. Yli-ikäisille ja kenttäkelpoisuudeltaan heikommille reserviläisille on enempi sisämaan suunnassa tarjolla vähemmän vaativia tehtäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Samuli Saarelma kirjoitti 6.7.2011 kello 13:12

    Maltilla:

    Suuri ongelma asevelvollisuuden lopettamisessa on, että se on käytännössä peruuttamaton päätös. Kun viisitoista vuotta on kulunut, meillä ei enää ole merkittävää reserviä.

    Mikä olisi se “merkittävä reservi”? Jos siis vapaaehtoisessa systeemissä koulutettaisiin vaikkapa 8000 varusmiestä vuodessa ja heidän oletettaisiin pysyvän reservissä 15 vuotta, niin tuosta syntyisi siis 120 000 sotilaan reservi. Eikö tämä ole aika merkittävä reservi 5 miljoonan asukkaan maalle?

    Mitä tuohon sivaripuoleen tulee, niin reservissä ollessaanhan voi ryhtyä sivariksi (ja silloin, kun itse olin intissä, niin 8kk:n kohdalla lähti joukko 11kk:n viestimiehiä sivariksi, koska tuon jälkeen ei enää itse siviilipalveluun tarvinnut mennä). Jos siis kv-tilanne kiristyisi, eikä kiinnostaisi joutua valtion pakottmaksi hengenvaaraan rintamalle, niin voisiko tosiaan ryhtyä reservin sivariksi ja siten välttyä armeijaan kutsulta (mutta tietenkin voisi joutua niihin työpalveluihin, joista kirjoitit)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Pasi kirjoitti 6.7.2011 kello 15:32

    Samuli: Arveletko ihan tosissasi, että jokainen sotilaaksi koulutettu säilyisi taistelutehtäviin sopivana 15 vuoden ajan. Eiköhän hävikki ala kasvaa suunnilleen 25 ikävuoden jälkeen aika rajusti. Ylipainoa, selkävikaa, polvivaivaa, kriisiaikanakin välttämätöntä siviilityötä yms. alkaa sen jälkeen olla yhdellä jos toisellakin.

    Jos oltaisiin optimistisia ja arvioitaisiin reserviläisen säilyvän käyttökunnossa keskimäärin 7 vuotta, niin jo 100.000 sotilaan reservi vaatisi yli 14.000 koulutettavaa vuodessa. Tätä määrää sotilaiksi kelpaavia täysin vapaaehtoisia ei tule löytymään. Nykyinen puolipakollinen systeemi sen sijaan toimii, koska nuorista miehistä suurin osa tietää, mistä kohdasta karttaa Suomi löytyy ja ymmärtää sen vuoksi myös asevelvollisuuden tarkoituksen – muutama loukattu libertaristi ei tätä kuvaa muuta miksikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Maltilla kirjoitti 6.7.2011 kello 15:34

    S.Saarelmalle:
    Oletusarvoisesti 15 vuoden mittaan hihalyysillä n. 10 % putoaa palveluskelvottomiksi (sairaudet, rikollisuus, niin kerta kaikkisen huono kunto ettei metsäkeikka onnistu tms. ) ja about 15 % on yhteiskunnalle niin tärkeissä tehtävissä (palomiehiä, sairaalaväkeä, kriittistä teollisuuden avainhenkilöstä tms.) että sitä ei voida kutsua palvelukseen. Jos siis saataisiin 8.000 henkeä palvelukseen vuodessa, niin todellinen vahvuus pilliin puhallettaessa olisi n. 90.000. 120.000 efektiiviseen reserviin tarvittaisiin vuodessa yli 10.000 henkeä.

    Sinänsä tuollainen 120.000 voisikin nippa nappa riittää ensi linjan taistelujoukoiksi. Mutta kun tähän tarvitaan lisäksi iso pumppu pyörittämään tuki- ja logistiikka organisaatioita sinne taaemmas. Ei ne kranaatit itsestään saavu tuliasemaan. Ja pitäisi olla täydennyskykyäkin tappioiden varalta. Tähän tarvitaan itse asiassa enemmän väkeä kuin taistelujoukkoihin, Suomen kaltainen maa voisi selvitä suhteella 1:2, teollisuusmailla se on helposti 1:3-5, jenkeillä 1:7. Toki osa näistä voi olla vanhempia ikäluokkia väliltä 35-50, mutta silti väkeä vain tarvitaan lisää. Osa tästä voidaan ulkoistaakin, mutta ei poista perusongelmaa. Mikäli halutaan varata niin paljon joukkoja, että Suomi selviytyy konventionaalisesta hyökkäyksestä, tarvitaan iso reservi. Ja siihen ei nyt oikein ole muuta järkevää metodia kuin se asevelvollisuus. Voisiko olla, että syynä kenraalien haluttomuuteen luopua asevelvollisuudesta ei olekaan vain talvisodan metodien ihannointi, vaan yksinkertaisesti ammattilaisten analyysi, että annettua tehtävää (Suomen puolustaminen), ei saada tehtyä muutoin? Jos taas muutetaan tehtäväksi vain KV-toiminta, niin asevelvollisuus voidaan ajaa alas vuoden kuluessa.

    Tuosta siviilipalveluksesta, siinä 2008 uudistuksessa on tukittu tuo porsaanreikä sillä, että kriisitilanteessa siviilipalvelukseen ei pääsekään reservistä enää ilmoittautumalla. Silloin joutuu tutkintalautakunnan eteen, joka kyselee että mitenkäs nyt yhtäkkiä on löydetty pasifistinen vakaumus. Ja prosessin ajan ollaan rintamalla. Eli välttääkseen rintaman niin kyllä sinne siviilipalvelukseen pitää hakeutua ihan hyvissä ajoin rauhan aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Evert The NeveRest kirjoitti 7.7.2011 kello 9:45

    Oliko sattuma, että nimenomaan puolustusministerin posti meni RKP:n Stefan Wallinille?

    Onko sattuma, että tuoreessa tiedotteessaan Wallin asettuu vastustamaan varsumiesten koulutusjajan lyhentämistä.

    Wallinin julkisanoo perusteluksi, että neljässä kuukaudessa ei opi tarpeellisiä sotilastaitoja.

    Palvelusajan lyhentäminen tarkoittaisi, ettei ruotsinkieliseen Dragsvikiin ei enää riittäisi tarpeeksi ruotsinkielisiä alokkaita.

    Jotta Dragsvik saisi tarpeeksi ruotsinkielisiä alokkaita, Wallin on valmis pidentämänään palvelusajan vaikka neljään vuoteen.

    Miksi? Siksi, että ruotsinkieliset alokkaat oppisivat tarpeellisia sotilastaitoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Syltty kirjoitti 8.7.2011 kello 13:55

    Maltilla
    Sinänsä tuollainen 120.000 voisikin nippa nappa riittää ensi linjan taistelujoukoiksi.

    USS miehitti Irakin 150 000 miehen voimin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Samuli Saarelma kirjoitti 8.7.2011 kello 16:05

    Pasi:

    Arveletko ihan tosissasi, että jokainen sotilaaksi koulutettu säilyisi taistelutehtäviin sopivana 15 vuoden ajan.

    En, osa olisi käyttökelvoton tuota nuorempana, osa taas olisi kelvollinen tuota vanhempanakin. Nykyisin miehistö pysyy reservissä 50-vuotiaaksi ja upseerit 60-vuotiaaksi. Mitä järkeä noissa ikärajoissa on, jos ei ajatella, että yli 35-vuotiaita voisi sotatilanteessa käyttää armeijassa?

    Eli kun heitin tuon 15 vuotta, niin ajattelin, että se olisi sellainen keskimääräinen laskennallinen raja. Todellinen reserviläisarmeija koostuisi luonnollisesti niistä paraskuntoisimmista ikään katsomatta (tai no, tietenkin nuo nyt laissa olevat ikärajat voi säilyttää).

    Toiseksi, vapaaehtoiseen armeijaan todennäköisesti hakeutuisi keskimäärin enemmän sellaisia ihmisiä, jotka pitäisivät itsensä kunnossa paremmin kuin asevelvollisuusarmeijaan. Niinpä asevelvollisuusarmeijan luvut nuorten miesten muuttumisesta sohvaperunoiksi eivät todennäköisesti vastaisi sitä, miten vapaaehtoisilla kävisi. Ja asiasta voidaan tietenkin vielä tehdä houkuttelevaa reserviläisille. Jos reservissä olemisesta maksettaisiin, mikä minusta olisi ihan reilua, niin tämän maksun voisi tehdä ehdolliseksi siitä, että on sellaisessa kunnossa, että on hyödyllinen armeijalle.

    Tuolla sinun 7:n vuoden rajalla ja ottaen huomioon, että 80% ikäluokasta nykyisin käy varusmiespalvelun, nykyisen armeijan sodanajan vahvuus olisi 182 000. Puolustusvoimien mukaan Suomen nykyinen sodan ajan vahvuus on kuitenkin 350 000. PV siis itse käyttää lähempänä minun kuin sinun lukuasi olevaa arvoa sille, miten uskoo reserviläisten pysyvän sille käyttökelpoisina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Samuli Saarelma kirjoitti 8.7.2011 kello 16:31

    Maltilla, arvioni 15:sta vuodesta perustuu siihen, miten PV arvioi reserviläisten olevan sille käyttökelpoisia. Sen mukaan armeijan sodan ajan vahvuus on 350 000 ja vuosittain koulutetaan 25 000 varusmiestä. Nuo kun jakaa keskenään saa luvun 14. Jos sallii sen oletuksen, että vapaaehtoisesti inttiin menevä todennäköisesti tulee pitämään itsensä armeijalle kelvollisena jonkun verran paremmin kuin sinne pakotettu, niin saadaan aika tarkkaan se 15 vuotta.

    Kuten Syltty mainitsi, USA selvisi Irakiin hyökkäyksestä suunnilleen tuon kokoisella armeijalla (ja siinä siis niiden Combat Brigadien osuus ei ollut mitenkään huima, vaan sielläkin oli väkeä juuri niitä kranuja raahaamassa etulinjaan). Tuskinpa pienen Suomen voi olettaa pystyvänsä varustaa edes tuon kokoista armeijaa kunnon nykyaikaisella varustuksella.

    Mitä siihen ammattilaisten analyysiin tulee, niin jos katsotaan, että maanpuolustusta ei mitenkään Suomen kaltainen maa saa aikaiseksi sillä 120 000 sotilaalla (vaikka moni muu maa saa), niin nostetaan sitten palkkaa siitä intin käymisestä niin paljon, että sinne saadaan tarpeeksi väkeä. Ongelma nykytilanteessa on se, että soltut ovat armeijalle “ilmaisia”, joten se ei luonnollisestikaan ota huomioon niissä “Suomen maanpuolustukseen tarvittava miesmäärä” niiden miesten inttiin pakottamisen koko kansantaloudellista vaikutusta, vaan ainoastaan sen, mitä touhu maksaa sille itselleen. Jos varusmiehiä alettaisiin arvottamaan vähän lähempänä todellisia kustannuksia, niin voisi mieli muuttua ja todettaisiinkin, että raudalla voisi korvata aika lailla lihaa.

    Mikä Suomen armeijassa on niin erilaista kaikkiin muihin maailman armeijoihin verrattuna, että siellä ei pätisi se trendi, että armeijaa teknistetään ja samalla sen väkimäärää vähennetään ja tästä seuraa tehokkaampi taistelujoukko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. newyorkista kirjoitti 8.7.2011 kello 17:22

    Harva taitaa tietää, että USA:ssa, vaikka siellä onkin palkka-armeija, kaikkien 18-25 -vuotiaiden pitää rekisteröityä Selective Service-järjestelmään mahdollisia kutsuntoja varten. Ilmoittautuminen koskee myös muita kuin kansalaisia, jopa laittomasti maassa olevia (mikä sinänsä on aika outoa). Rekisterissä on nyt n. 14 miljoonaa miestä (ei tietenkään koske naisia, go figure). Tämä vain tuli mieleen kun jotkut ovat sitä mieltä, että asevelvollisuusarmeijan lopettamisen myötä ei saada sopivaa porukkaa koulutukseen ja reservi katoaa. Sotilaan perustaitojen omaksumiseen ei tosiaankaan tarvita pitkää aikaa ja suuria massoja on koulutettavissa nopeastikin kunhan ne vain saadaan kerättyä. Muutenhan tuossa rekisteröimisjärjestelmässä ei ole mitään järkeä.

    Tuota Selective Service -juttua varten on muuten oma kohta pysyvän viisumin hakulomakkeessa USA:han. Joskus on kiva olla yli 25 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. juha kirjoitti 8.7.2011 kello 18:33

    Sodan käynti on muuttunut niin paljon, että miesten määrä ilman muuta ajanmukaista aseistusta ei auta.

    Suomen valloitushan käytännössä tehtäisiin siten, että suoraan helsinkiin ja sitten homma olisikin ohi meidän puoleltamme.

    Emme enää voi puolustautua pistämällä 200 000 miestä metrin välein rk kainalossa välille Hamina-Helsinki. Nykyaikaisilla aseilla heikosti aseistautunut suomalainen armeija voidaan tuhota helposti ja nopeasti tältä alueelta.

    Eli siis. Jos halutaan oikeaa uskottavaa puolustuskykyä, niin tarvitaan huikeasti lisää ja parempia nykyaikaisia aseita. Tähän ei käsittääkseni ole kuitenkaan halukkuutta. On siis edelleen luotettava dilopmatiaan ja onnekkaaseen maantieteelliseen asemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. solenoidi kirjoitti 14.7.2011 kello 2:28

    Muutama huomautus:

    1. Sivari on palvelustunteina mitattuna 13 kk:nkin pituisena _lyhyempi_ kuin lyhin mahdollinen asepalvelus, yksinkertaisesti siksi että sivarista pääsee pois päivän päätyttyä sivilisaation pariin, jopa kotiin. Kasarmissa olet 24 tuntia päivässä käytettävissä, samassa halvaannuttavassa aistityhjiössä, samojen vastenmielisten urpojen keskellä, ja jopa nukkumisesi tapahtuu silloin kun käsketään.

    2. Yksittäistapauksesta ei tietenkään voi muodostaa yleistä sääntöä, mutta oma 12 kk asepalvelukseni ilmavoimien teknisemmällä puolella oli puuduttavaa, tappavan tylsää, ja tietomäärältään vaatimatonta. En näe mitään tapaa millä se olisi toiminut huonommin 8 kk:n pituisena. Sotiminen ylipäätään ei vaikuta vaativan merkittävästi älyä tai tietoa.

    3. Suomalaisella tapaa olla uhkakuvana jokin hollywoodilainen yli-inhimillinen tappamisen ammattilainen tai loppumaton kasvottomien stormtroopereiden virta, ei niinkään mikään tosielämästä löytyvä joukko-osasto. Olen kuullut varmoina tietoina väitteitä että rakas itänaapurimme valtaisi Helsingin 24 tunnissa jos niikseen tulisi. En suoraan sanottuna pidä sitä mahdollisena vaikka koko maa olisi tyhjä ja kaikki suomalaiset Teneriffalla biitsillä, sen verran rempallaan Venäjä on.

    4. Mikään maa jolla on yli tuhat kilometriä maarajaa Venäjän kanssa ei ole “onnekkaassa maantieteellisessä asemassa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Heikki kirjoitti 15.7.2011 kello 16:32

    Koko maailman sota- ja puolustusstrategia tarvitsisi välitöntä uudelleenmietintää. Ydinpommit kehiteltiin vuosikymmeniä sitten, ja asekehittely on tuonut laseraseiden lisäksi ainakin valtavia maanjäristyksiä aiheuttamaan kykenevän HAARP:in

    http://en.wikipedia.org/wiki/High_Frequency_Active_Auroral_Research_Program

    Toisaalta myös erilaiset täsmäenergia aseet, kuten mikroaaltoaseet joilla voi muuttaa minkä tahansa rakennuksen pölyksi alle minuutissa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Directed-energy_weapon

    Joka tapauksessa kyse on kauhun tasapainosta, ja paras tapa lievittää tätä pitemmän päälle olisi informaation levittäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus