Häätö asunnosta jos menee töihin?

26.6.2011 · Aihe: _ 

Hong Kongissa ennen Kiinaan liittämistä oli sääntö, että edullisiin yhteiskunnan ylläpitämiin vuokrataloihin oli tuloraja, muistaakseni 750 paikallista dollaria kuussa. Häätö oli edessä, jos tulot ylittivät tämän. Oli työnantajien helppo neuvotella palkoista.

Vähän tällaista valtiovarainministeriö esittää arava-vuokrataloihin. Vuokrasopimusten tulisi olla määräaikaisia – esimerkiksi viisivuotisia. Jos vuokra-ajan päättyessä asukas ei ole enää tarpeeksi köyhä, on muutto edessä. Käytännössä tämä tarkoittaa, että vuokra-asunnon voi saada vain jos on työtön tai muuten vailla ansiotuloja. Jos onnistuu saamaan työpaikan, joutuu muuttamaan pois viiden vuoden kuluttua.

Tähän ehdotukseen johtanut ongelma valkeni VM: lle (Hetemäelle) ilmeisesti SATA-komiteassa. Kasvukeskuksissa huonosti koulutetut työttömät ovat toivottamassa köyhyysloukussa. Yhteiskunta tukee toimeentulotuen kautta köyhimpien asumismenoja avokätisesti, mutta ei tue pienipalkkaisia. Niinpä töihin meno ei tuota juuri mitään lisätuloja. Kannustimet ovat kunnossa niiden osalta, jotka ovat onnistuneet samaan edullisen kaupungin vuokra-asunnon. Heidän kannattaa mennä töihin.

Kovin moni köyhä asuu kovanrahan vuokra-asunnossa kaupungin rahoilla. Toisaalta melkein joka neljäs kotitalous asuu kaupungin vuokra-asunnossa. Osa näistä on selvästi ylituloisia. He ovat saaneet vuokra-asunnon joskus kauan sitten, mutta sen jälkeen tulot ovat nousseet, mutta vuokra-oikeus on pysynyt. VM:n mielestä väärät ihmiset saavat yhteiskunnan järjestämän edullisen asunnon ja väärät ihmiset maksavat kallista kovanrahan vuokraa – tai maksattavat sen kaupungilla.

Jos työtön asuisi edullisesti, hän ei olisi toimeentulotuen synnyttämässä kannustinloukussa, vaan työn vastaanottaminen kannattaisi. Tai siis hetkinen? Silloinhan menettäisi sen asunnon. Siinä vasta kannustinloukko olisi.

Hyvä. Asuntoa ei menettäisi heti vaan ehkä vasta joskus viiden vuoden päästä. Köyhäthän ovat lyhytjännitteisiä? Jos tuo järjestettäisiin todella määräaikaisten, viisivuotisten vuokrasopimusten mukaan, Neljän vuoden kuluttua ei ainakaan kannata mennä töihin, koska häätö tulisi melkein heti. Itse asiassa neljän vuoden kuluttua kannattaa luopua työpaikasta, jos sellaisen on aiemmin saanut.

Jotkut ovat valmiita melkoisiin manöövereihin päästäkseen edulliseen vuokra-asuntoon. Silloin, kun sovellettiin tulorajoja, lääketieteenopiskelijapariskunnan kannatti jättää kesätyöt väliin ja matkustaa vaikka Intiaan. Vuositulot jäivät hyväksyttävän pieniksi. Äärimmäisiä tapauksia olivat sellaiset, joissa isä käski lastaan varastamaan valintamyymälästä ja jäämään kiinni, koska lastensuojeluperheillä on subjektiivinen oikeus kaupungin vuokra-asuntoon. Näitä ei varmaankaan ollut kovin monia.

Vakavampi asia on, että VM:n ehdotus kurjistaisi vuokratalovaltaiset kaupunginosat lopullisesti. Yhtäältä yritetään segregaatiota torjua suurinkin uhrauksin, ja sitten toisaalta se aiheutettaisiin tarkoituksellisesti.   Ajatuksenakin mahdoton.

Tältä segregaatio-ongelmalta vältyttäisiin, jos luovuttaisiin koko vuokratalopolitiikasta. Miksi Möttösen saama tuki asumiseensa on sidottu seiniin? Miksi sitä ei sidota Möttöseen? Ei olisi erikseen halvan vuokratason asuntoja vaan henkilökohtainen asumistuki? Silloin ei tarvitsisi tukea ylituloisia mutta ei toisaalta tarvitsisi pakottaa heitä muuttamaan ja asuttaa köyhiä samoihin taloihin keskenään.

Näin ei voi tehdä budjettitaloudellisista syistä. Aravatalojen halvat vuokrat eivät johdu siitä, että yhteiskunta tukisi niitä suoraan. Tällaista tukierää ei löydy valtion eikä kuntien budjeteista. Tuki on piilotettu tulopuolelle. Yhteiskunta luopuu tuloista antaessaan asunnot ja tontit alle markkinahinnan. Tulojen menetys on muuten aivan sama asia kuin menojen lisäys, paitsi, että menot pitää ahtaa budjettiraamiin, mutta tulojen menetyksiä raamiin mahtuu rajattomasti.

Lukuunottamatta tuota määräaikaiseen vuokrasopimukseen liittyvää viimeisten vuosien ongelmaa, VM näyttää keksineen ihan näppärän sosiaaliavustuksen periaatteen. Kannustinongelmaa lievittäisi huomattavasti se, jos omat ansiotulot eivät leikkaisi tulonsiirtoja heti vaan joskus paljon myöhemmin. Tämä on kokeilemisen arvoinen ajatus. Tosin SATA-komiteassa VM vastusti sitä, että periaatetta olisi kokeiltu työttömyysturvassa.

Kommentit

77 Vastausta artikkeliin “Häätö asunnosta jos menee töihin?”

  1. Juho Laatu kirjoitti 26.6.2011 kello 10:43

    Yksi perusongelma on, kuten tästäkin blogikirjituksesta käy ilmi, sääntöjen monimutkaisuus. Yksi yksinkertainen sääntö on parempi kuin kymmenen monimutkaista, sillä sääntöviidakko pääsääntöisesti vain rakentaa porsaanreikiä ja kannustinloukkuja.

    Pitäisi kai jälleen kerran ottaa perustulo keskusteluun, sillä sen kaltaisilla ratkaisuilla työttömyyden ja työllisyyden rajalta voidaan poistaa monta taloudellisten kannustimien epäjatkuvuuskohtaa.

    Ongelmia tulee siitä, että monien mielestä perustulo on sama kuin laiskuuspalkka. Pitää toteuttaa niin, ettei ole. Toinen ongelma on virkamiesten ja poliitikkojen innokkuus, mikä johtaa aina uusiin ja uusiin säädöksiin, ja paikkoihin paikkojen päälle. Harvoin näkee ehdotuksia, jotka poistaisivat enemmän byrokratiaa kuin luovat lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Smash kirjoitti 26.6.2011 kello 10:44

    …isä käski lastaan varastamaan valintamyymälästä ja jäämään kiinni, koska lastensuojeluperheillä on subjektiivinen oikeus kaupungin vuokra-asuntoon.

    Ainakin Espoossa, lasten huostaanotot ovat lisääntyneet viime vuosina.
    Onko tämä ilmiö jotenkin kytköksissä valtion harjoittamaan asuntopolitiikkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.6.2011 kello 21:02

    Smash. Ei ole. Myymälävarkaus ei tuota huostaanottoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Simo Melenius kirjoitti 26.6.2011 kello 10:50

    Entäpä, jos kaupungin asuntoon ei edelleenkään pääsisi kuin vähävarainen, mutta vuokra olisikin tietty osa nettopalkasta, esimerkiksi 50%. Kun tienaa enemmän, saa tietenkin enemmän rahaa mutta vuokra vastaavasti nousee.

    Siinä vaiheessa, kun tulot nousevat riittävästi ja vuokra on tarpeeksi suuri, tulisi vuokralaiselle oikeus muuttaa vuokrasuhde kaupungin tai valtion takaamaksi asuntolainaksi ja lunastaa asunto itselleen omistukseen, jolloin siirryttäisiin vuokran maksamisesta asuntovelan maksamiseen. Lisäksi skeemaan tarvittaisiin jonkinlainen fallback, jos tulot putoavat asunnon lunastamisen jälkeen: omistussuhde voisi pysyä, mutta velkaa ja korkoja voisi maksaa taas 50% nettopalkasta, kunnes tulot kasvavat. Laina siis pitenisi, mutta toisaalta tuettuna asumismuotona lainaa voisi maksaa vuokranomaisesti vaikka koko elämänsä ja ehkä lopulta saavuttaa yhden asunnon verran varallisuutta perinnöksi. Tämä etu olisi asunto- tai talokohtainen, jotta poismuutto vähenisi ja alue vahvistuisi.

    Tällöin ihminen sitoutuisi asuntoonsa sekä köyhänä että rikkaana ja alueita leimaava tulodemografia pienenisi. Samoin pysyvät asukkaat luovat alueelle elävää henkeä ja he huolehtivat alueestaan, toisin kuin vuokragetto pahimmillaan, jossa suuri vaihtuvuus takaa, että kukaan ei tunne aluetta omakseen ja tämä ulkopuolisuus taas ruokkii suurta vaihtuvuutta. Myös asukkaiden erilaisuus säilyisi, joku voisi maksaa koko ikänsä pientä vuokraa ja asua vuokralla, toinen ostaisi asunnon itselleen kymmenessä vuodessa.

    Tällöin myös vuokra-asuntoja voisi rakentaa lisää uusille alueille tai yksittäin pitkin kaupunkia, kun vanhoista muodostuisi hiljalleen sekaomistuksessa olevia asuinalueita (tai oikein suunniteltuina jopa kaupunginosia). Osa asunnoista päätyisi vapaille markkinoille ja osa jatkaisi kaupungin vuokra-asuntoina, mikä entisestään syö bensaa segregoitumiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.6.2011 kello 21:01

    vuokra olisikin tietty osa nettopalkasta, esimerkiksi 50%.

    Sorry, Simo. Siis kun tienaat työttömänä satasen, 20 euroa menee veroihin, 40 euroa vuokrankorotukseen, 50 euroa työttömyysturvan yhteensovitukseen. Se on jo 110%.
    Vaikka tarkoittaisit, että työttömyyskorvaus laskettaisiin palkaksi, aikamoinen kannustinloukku tuosta tulisi.
    SATA-komitean ehdottomassa mallissa asumistuen yhteensovitusprosentti on 32, tosin bruttopalkasta. Tämäkin on aivan liikaa. Ruotsissa se on 20 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Samuli Pahalahti kirjoitti 26.6.2011 kello 13:31

    Sarjassamme “asioita, joita poliitikot eivät koskaan tule ymmärtämään”: Ihmiset vastaavat kannustimiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Turkka Louekari kirjoitti 26.6.2011 kello 14:36

    Kun työnteko ei kannata, voitaisiin tarkastella myös minimipalkkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Shakeem kirjoitti 26.6.2011 kello 17:07

    Kaupunki voisi myös rakentaa rohkeammin ja nopeammin lisää vuokrataloja. Runsas määrä uusia vuokrataloja korottaa kaikkia kaupungin vuokra-asuntojen keskimääräisiä vuokria vuokratasauksesta johtuen ja siten pienentää sitä kannustinloukkua aiheuttavaa kuilua kaupungin ja yksityisten vuokra-asuntojen vuokrien välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kalle kirjoitti 26.6.2011 kello 20:40

    Kovat asumiskustannukset Suomessa ovat osoitus siitä, etteivät markkinat toimi. Miten ne voisivatkaan toimia ja tuottaa edullista, muta samalla laadukasta asumista, kun koko sodan jälkeisen ajan on ollut sääntelyä, tukia ja markkinahäiriöitä.

    Vuokrien osalta saatiin onneksi hieman helpotusta. Muuta sääntelyä onkin sitten vaikka muille jakaa. En vieläkään ymmärrä, miten poliitikko voi tietää paremmin kuin yrittäjä, mitä tontille kannattaa rakentaa? 😀

    Vuokratukiin ei kukaan ole uskaltanut edes ajatella puututtavan, vaikka kaikki alalla toimivat tietävät niiden valuvan suoraan hintoihin. 🙁 Onneksi korkotukitunnelin päässä näkyy valoa. 🙂

    ARAVA on yksi lukuisista markkinahäiriöistä, jotka on tehty vain nostamaan hintoja (ARAVA, ASO, HITAS, jne). Tässä tiukassa taloustilanteessa on perusteltua myydä markkinahäiriöasuntoja mahdollisuuksien mukaan pois yhteiskunnan rasitteesta. Osmo, kyysmyksen asettelusi on väärin! Pitää kyetä kyseenalaistamaan markkinahäiriöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.6.2011 kello 20:48

    Vuokratukiin ei kukaan ole uskaltanut edes ajatella puututtavan, vaikka kaikki alalla toimivat tietävät niiden valuvan suoraan hintoihin.

    Menevätköhän? Yksityiset vuokramarkkinat ovat pikemminkin omistusasuntomarkkinoiden residuaali, eli omistusasuntojen hinnat ja vallitseva korko määräävät vuokran. Tarjonta on varsin joustavaa, joten asumistuen vaikutus vuokriin tasoittuu lisätarjonnalla.
    Miksi kaikki marmattavat asumistuen valumisesta vuokriin, vaikka korkojen verovähennysoikeus valuu hintoihin paljon tehokkaammin (ja sitä kautta myös vuokriin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Evert The NeveRest kirjoitti 26.6.2011 kello 21:18

    Palkkaveron kohdalla veronkierrosta on päästy eroon. On enää vaikea tehdä minkäälaista verosuunnittelua, kun verovärhennykset on minimoitu ja/tai korvattu työtulovähennyksellä.

    Verokeinottelun sijaan meillä on nyt sosiaalitukien sekamelska ja sosiaalitukikeinottelu. Kyllähän tällaiselle pitää saada loppu. Muuten meillä on kahdenlaisia ihmisiä tukien varassa: rehellisiä ja keinottelijoita.

    Työvoimahallintoa jos huiputtaa niin saa melkoiset rapsut. Entä sosiaalitukia?

    Paljon tilanteesta kertoo, kun MOT-ohjelma esitti tapauksen naisesta, joka röyhkeästi huiputti Kelalta ja Helsingin kaupungilta 56.000 euron tuet eli 2500 euroa kuukaudessa.

    Alemmat oikeudet määräsivät rangaistuksen, mutta Korkein nikeus katsoi, ettei nainen ollut tehnyt mitään väärää.

    Ohjelman käsikirjoitus löytyy tästä:
    http://ohjelmat.yle.fi/mot/arkisto/mot_maahanmuuton_hinta/kasikirjoitus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Risto kirjoitti 26.6.2011 kello 22:34

    Evert The NeveRest:

    Alemmat oikeudet määräsivät rangaistuksen, mutta Korkein nikeus katsoi, ettei nainen ollut tehnyt mitään väärää

    Ulkomaalaislain ulkopuolinen juridinen kysymyshän koski sitä, olisiko nainen saanut vähemmän tukia yksinhuoltajana kuin aviopuolisona, joksin hän esittäytyi, mutta mitä hän ei ollut. Oikeudessa ei esitetty (ja yleisen kokemuksen elämänkokemuksen perusteella myös uskon), että yksinhuoltajan tuet olisivat olleet pienemmät.

    Itse oleskelulupaan liittyvä huijaus oli perinpohjin härski, mutta on ollut valittujen edustajiemme tahdon mukaista, että tälläisestäkin menttelystä palkitaan, ei rangaista (ja tällä aspektilla ei tietysti ole mitään tekemistä blogiotsikon kanssa)

    http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2009/20090014

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kalle kirjoitti 26.6.2011 kello 22:48

    Viimeisin luku, jonka olen nähnyt, on että 98% tuista päätyy suoraan asumisen kustannuksiin. Oletettavasti tuo 2% on mittausvirhettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Ville kirjoitti 26.6.2011 kello 23:45

    Kyllä kai tuon saman ajatuksen (kuin VVM esitti) voisi toteuttaa hieman inhimillisemminkin. Sosiaalinen vuokra-asunto annetaan tietyillä ehdoilla; jatkossa vuokralaisen pitää todistaa, että edellytykset sosiaaliselle asumiselle täyttyvät, tai muuten vuokraa nostetaan maltillisesti (esim. niin, että 10 vuodessa päästäisiin markkinavuokraan). Toimeentulotukea saavien osalta voisi tieto mennä automaattisesti, mutta omalla palkallaan elävät voisivat itse päättää näyttävätkö tilinauhojaan vai eivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.6.2011 kello 10:06

    Villen esitys on ihan hyvä, mutta sekin perustuu siihen, että tuki asumiselle on henkilökohtainen eikä seinäkohtainen. Tuo vuokran kohoaminen tarkoittaisi, että vuokrataloyhtiö alkaisi tehdä voittoa ja sitä ne eivät saa tehdä. Vuokrataso on määritelty omakustantaiseksi. Asian ratkaiseminen on kaupunkilaisjärjellä ajatellen helppoa, mutta juristille mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Riitta kirjoitti 26.6.2011 kello 23:50

    Sarjassamme “asioita, joita poliitikot eivät koskaan tule ymmärtämään”: Ihmiset vastaavat kannustimiin.

    Niinpä. Kuinkahan paljon maailma paranisi, jos päättäjät ymmärtäisivät “köyhien” olevan ihan samanlaisia ihmisiä kuin muutkin, vain pienempituloisia? Siinä missä “rikas” harrastaa verosuunnittelua, “köyhä” optimoi tukensa. Saman ilmiön kaksi puolta: “köyhä” paheksuu verosuunnittelua moraalittomaksi ja “rikas” tukien optimointia moraalittomaksi.

    Kuinkahan paljon opiskelijat lykkäävät valmistumista säilyttääkseen edullisen opiskelija-asunnon? Eikös tässä ollut joku pari vuotta valmistumisesta – sääntö, vai muistanko väärin?

    Olisiko joku keskimääräiset vuositulot viiden vuoden ajan rajan x yläpuolella syy menettää vuokra-asunto ja vastaavasti tulojen tipahtaminen rajan y alapuolelle oikeus saada se asunto? Ja luonnollisesti x >> y, jottei tuo oikeus ala oskilloida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Vesa Peipinen kirjoitti 27.6.2011 kello 8:56

    On monella tapaa hyvä että kaupungin vuokrataloissa asuu monenlaisia ihmisiä ja asuinalueet eivät tästä syystä segregoidu. Tämä sanotaan hyvin selväsanaisesti myös hallitusohjelmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Riitta kirjoitti 27.6.2011 kello 10:21

    Itse oleskelulupaan liittyvä huijaus oli perinpohjin härski

    Asian voi nähdä monella tavalla. Tarinan nainen osoitti oma-aloitteisuutta ja sinnikkyyttä, pyrkimystä elämässään eteenpäin. Hän on sittemmin työllistynyt ja kasvattaa seuraavan sukupolven veronmaksajia. Tällaisia ihmisiä tässä maassa tarvitaan, ei niitä, jotka vain odottavat, että joku tulisi ja pelastaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jakke kirjoitti 27.6.2011 kello 12:21

    Entäpä vuokrataloja ylläpitävät “yleishyödylliset” yhtiöt? Yhtiöiden liikevoitto- ja oman pääoman tuottotasot ovat sitä luokkaa, että pörssissä ei ole montaa vastaavaa. Kyseiset yhtiöt hyödyntävät valtion ja kuntien avokätisyyden tonttijaossa, korkotuissa ja pyytävät markkinatasovuokraa 70-luvun asunnoista, joiden varustelut ja rakentamiskustannukset on kuoletettu moneen kertaan. Lopuksi yhtälö täydennetään korjausavustuksella ja myynnillä vapaille markkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tiedemies kirjoitti 27.6.2011 kello 12:26

    Mitä jos — herra paratkoon — annettaisiin markkinoiden hoitaa asuntotuotanto, eikä pumpattaisi hintoja ylös asumistuilla ja muilla vastaavilla kapitalistin taskuja toisten rahoilla täyttävillä tempauksilla?

    Jos valtio on sitä mieltä, että asuntoja tehdään markkinoilla liian vähän, niin lasketaan sitten asunnon rakentamisesta koituvia veroja.

    Miksi tähänkin ehdotetaan yllä kommenteissa korjauksina lisää sääntelyä, esimerkiksi minimipalkkoja? Tämä alkaa kuulostaa siltä Lemin kirjalta, jossa lapsille syötetään lääkkeitä, jotka opettavat lukemaan, mutta kasvattavat hännän ja sitten toisia, jotka estävät heitä näkemästä häntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.6.2011 kello 13:32

    Paras tapa todella tukea asumista olisi tukea vaikkapa arvonlisäverottomuudella uustuotantoa. Se vaikuttaisi myös vanhojen asuntojen hintoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Samuli Saarelma kirjoitti 27.6.2011 kello 12:32

    Miksi Möttösen saama tuki asumiseensa on sidottu seiniin? Miksi sitä ei sidota Möttöseen? Ei olisi erikseen halvan vuokratason asuntoja vaan henkilökohtainen asumistuki? Silloin ei tarvitsisi tukea ylituloisia mutta ei toisaalta tarvitsisi pakottaa heitä muuttamaan ja asuttaa köyhiä samoihin taloihin keskenään.

    Parempi kysymys on, että miksi Möttösen saama tuki on sidottu asumiseen eikä siihen, että Möttönen on köyhä? Voidaan noita asuemistuen systeemeitä aina sorvailla, mutta perusongelma on siinä, että yksi kulutuksen muoto on otettu erityisen tukemisen kohteeksi ja tämä tulee johtamaan siihen, että sen suhteen kikkaillaan tehtiin se tukeminen sitten ihan miten tahansa. Tämän lisäksi, koska kyse on rajallisesta hyödykkseestä, asumisen tukeminen vaikuttaa myös niiden kulutukseen, jotka eivät edes tukea saa nostamalla asumisen hintaa.

    Ylituloisia ei tarvitse tukea, jos ihmisen saama tuen määrä on sidottu heidän tulotasoonsa, eikä asumistapaansa. Kunhan huolehditaan, ettei tuosta seuraava efektiivinen marginaalivero ole lähelläkään 100%:a, työn tekeminen kannattaa aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.6.2011 kello 13:31

    Möttösen saama tuki on sidottu asumiseen eikä siihen, että Möttönen on köyhä, koska asuntotuloa omasta asunnosta ei lasketa tuloksi. Jos laskettaisiin, ei tarvitsisi tukea erikseen Möttösen asumista vaan hänen köyhyyttään. On kai selvä, että kahdesta henkilöstä, joiden palkka on 1400 euroa kuussa, enemmän vähemmän tuen tarpeessa on se, joka asuu ilmaiseksi perityssä omistusdasunnossa kuin se, joka asuu vuokralla.
    Asian voisi tietysti ratkaista niin, että olisi yleinen pienituloisuuden tuki, joka perustuisi vain tulojen pienuuteen ja jossa asuntotulo laskettaisiin tuloksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tonni käteen kirjoitti 27.6.2011 kello 13:28

    Osmo
    “Tuo vuokrankohoaminen tarkoittaisi, että vuokrataloyhtiö alkaisi tehdä voittoa ja sitä ne eivät saa tehdä. Vuokrataso on määritelty omakustantaiseksi.”

    Eikö tuon voisi tehdä niin, että kaupungin asunnonvuokrausyhtiö kokonaisuudessaan olisi omakustanteinen siten, että kunkin asukkaan vuokra määrittyisi sekä tulojen, että asunnon ominaisuuksien mukaisesti? Tällöin talon parhaiten ansaitsevat asukkaat maksaisivat osan huonoiten ansaitsevien asumiskustannuksista, jolloin muun yhteiskunnan maksurasitus helpottuisi ja omakustanteisia vuokrataloja voitaisiin rakentaa lisää kunnes tarve olisi tyydytetty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. antti kirjoitti 27.6.2011 kello 13:57

    Paras tapa todella tukea asumista olisi tukea vaikkapa arvonlisäverottomuudella uustuotantoa. Se vaikuttaisi myös vanhojen asuntojen hintoihin.

    Kuulostaa parhaalta tavalta tukea Vantaan kaupunginjohtajaa (sdp).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Samuli Saarelma kirjoitti 27.6.2011 kello 15:44

    Entä jos asunto ei ole peritty, vaan omalla työllä maksettu (kuten valtaosalla omistusasujista)? Onko edelleen selvää, että sen, joka kituutteli työuransa alkuvaiheessa ja lyhenteli asuntolainaansa, pitää olla oikeutettu pienempään yhteiskunnan tukeen pudotessaan työttömäksi kuin sen, joka eleli leveästi ja asui vuokralla (tai vaikka vain myi asuntonsa työttömäksi pudotessaan ja pani rahat patjan alle)?

    Jo toimeentulotuen kohdalla on niin, että yhteiskunta ehdoin tahdoin kannustaa ihmisiä itseään olemaan varautumatta pahan päivän varaan (jos säästää toimeentulotuesta pankkitililleen, niin sitten rapsaistaan seuraavien kuukausien tukea pienemmäksi). Onko tätä ajattelua ihan pakko jatkaa muihinkin tukiin? Minusta kansakunnan varallisuus paranisi ennemminkin sillä, että ihmisiä kannustettaisiin säästämään ja sitten investoimaan ne rahat.

    Kannatan sitä, että omistusasumiselta poistetaan korkojen veronvähennykset, mutta en ymmärrä, miksi omaan asuntoonsa säästäneitä (tai yleensäkin säästäneitä) pitää olla monottamassa yhteiskunnan tukia jaettaessa. Mikä siinä säästeliäästi elämisessä on niin pahaa, että siitä pitää rangaista ja suosia kädestä suuhun elämistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.6.2011 kello 18:00

    Samuli,
    Entä, jos ei ole säästänyt omaan asuntoon,vaan vaikkapa pörssiosakkeisiin. Pitääkö myös pääomatulot jättää huomiotta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Evert The NeveRest kirjoitti 27.6.2011 kello 17:23

    Paljonkohan näitä korkeimman oikeuden laillistamia tapauksia ja sen kotoisia sovelluksia on tämän absurdin ennakkotapauksen jälkeen ollut? KO:n logiikkaa voi soveltaa moneen muuhunkin asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Ville kirjoitti 27.6.2011 kello 18:17

    Asumistukea saa myös omistusasunnossa asumiseen, joten ainakin voi epäillä, että joku onnistuu asumistuella vaurastumaan 😉

    Osmo:

    Tuo vuokrankohoaminen tarkoittaisi, että vuokrataloyhtiö alkaisi tehdä voittoa ja sitä ne eivät saa tehdä. Vuokrataso on määritelty omakustantaiseksi.

    Omakustannushinta ja erisuuruiset vuokrat samassa talossa eivät ole ristiriidassa: asia hoituu esim. niin, että enemmän vuokraa maksavat asunnot remontoidaan isommalla rahalla. Ei taida onnistua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.6.2011 kello 21:39

    Ville,
    Tunnetko yhtään juristia noin henkilökohtaisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Samuli Saarelma kirjoitti 27.6.2011 kello 18:21

    Niin, jos on säästänyt, oli se sitten omaan asuntoon tai pörssiosakkeisiin, niin yhteiskunta rankaisee, jos jää työttömäksi. Etkö näe mitään ongelmaa siinä, että yhteiskunnan tukien insentiivit kannustavat olemaan itse varautumatta pahan päivän varalle ja elämään kädestä suuhun läpi elämän?

    Olen Tiedemiehen kanssa samaa mieltä, että jos nyt jostain syystä juuri asuminen on sellainen asia, johon yhteiskunta toivoo lisää panostusta, niin kevennettäköön uusien asuntojen rakentamisen verotusta ja kaavoitettakoon lisää maata asunnoille.

    Itse olisin tosin hieman toisella mielellä ja toivoisin ennemminkin kiinteistöveron nostamista, jotta maan kallistumiseen liittyvä ansioton arvonnousu saadaan kupattua kunnalle. Tällä rahalla voidaan sitten vaikka laskea kunnallisveroa ja siten auttaa juuri niitä pienipalkkaisia selviytymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.6.2011 kello 21:10

    Uusi hallitus pyrkii toteuttamaan Samulin toiveen kiinteistöveron nostosta. Asia on tosin demareille vaikea. Hallitus kuitenkin motivoi kiinteistöveron nostoon viemällä kunnilta muuta rahoitusta. Minusdta kiinteistöveron noston pitäisi talousteoreettisista syistä kohdistua vaan ja ainoastaan maan hintaan, ei rakennuksiin, mutta tätä ei lopulta saatu kirjatuksi hallitusohjelmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.6.2011 kello 21:38

    Samuli,
    Ymmärrän argumenttisi sen suhteen, että on ITSE säästänyt omaisuuttaan. Suurin osa omaisuusmassasta on kuitenkin perittyä. Hyväksyisitkö sen, että perityn omaisuuden tuotto leikattaisiin sosiaalituista?
    Olet nimittäin tekemässä todella kallista järjestelmää. Voidakseen asua Helsingissä on saatava ruokaan ja asuntoon vähintään yli 1000 euroa kuussa (Normin mukaan 650 € asuntoon ja 417 euroa kuluihin)
    Jos isukilta asunnon ylioppilaslahjaksi saanut saa tuon 1067 €/kk, vaikka asuu ilmaiseksi, niin. . . Siis sitäkö todella tarkoitat? Vakavissasi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 27.6.2011 kello 18:54

    Saarelma, joka on tuolla militanttiketjussa vedossa, haikailee säästämisen ja kansankapitalismin perään. Ja minusta ampuu ohi.

    Säästämisasteen tulee olla sopiva, eli ei ole selvää että sen nousu tai lasku on hyvä asia sinänsä. Sijoittaminen taas on työlästä ja osaamista vaativaa, kovin hajautuneessa omistuksessa on vähän sama ongelma kuin verovaroissa eli sen perään ei katsosta tarpeeksi. Vähän samoista syistä olen sitä mieltä että kiinteistöjen omistaminen olisi parempaa jättää ammattiilaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Risto kirjoitti 27.6.2011 kello 22:05

    Samuli Saarelma (et al.):

    Eikö kuitenkin oma vakituinen asunto ole tässäkin suhteessa lainsäätäjän erityissuojelussa? Pienikin määrä käteistä rahaa tilillä tai osakkeita estää toimeentulotuen saannin, ja vähän suuremmat määrät leikkaavat myös erinäisten Kelan tukien ulkopuolelle – sen sijaan paljon suurempi omaisuusmassa velattoman asunnon muodossa ei ole este(?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. BRG kirjoitti 27.6.2011 kello 22:21

    Osmo “Entä, jos ei ole säästänyt omaan asuntoon,vaan vaikkapa pörssiosakkeisiin. Pitääkö myös pääomatulot jättää huomiotta?”

    Koska yhteiskunta on muutakin kuin monopoly-peliä, yhteiskunta on myös hyvinvoinnin ja turvallisuuden luomista sen jäsenille. Oma asunto lisää turvallisuutta ja sen tunnetta.

    Vuoden 2007 lopussa omx indeksi kävi yli 12000 pisteen, vuoden 2008 lopussa se oli alle 6000. Mitä jos vaikkapa puolet omistusasujista olisikin ollut vuokralla ja sen sijaan sijoittaneet pörssiin, haluatko sinä sellaista epävakautta, saataisiin täälläkin autot palamaan, tulis kasvua kun kävis uudet taas kaupaksi…

    Yhteiskunta antaa jo nyt liikaa tukia kaikenmaailman eläkevakuutuksille joita myydään vain tyhmille, muut älyää olla ostamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi B kirjoitti 27.6.2011 kello 22:30

    Osmo:

    Ymmärrän argumenttisi sen suhteen, että on ITSE säästänyt omaisuuttaan. Suurin osa omaisuusmassasta on kuitenkin perittyä.

    ja peritty omaisuus tulee seinästä? Vai olisko se sittenkin niin, että joku senkin on ansainnut ja säästänyt?

    (Mikä ei tarkoita sitä etteikö säästämisestä vois olla järkevää rangaista. Tämä oli vaan huomautukseks, että vaikka on perinyt, niin tämän perinnön ulosmittaaminen on kyllä säästämisestä rankaisemista.)

    Sen lisäks sä siis väität, että suuri osa potentiaalisista toimeentulotuen saajista olis periny omaisuutensa. Lähde?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.6.2011 kello 22:37

    Toimeentulotuen saajat eivät ole perineet juuri mitään, koska myytävissä oleva omaisuus on este toimeentultuen saannille. Kommentoin ehdotuksia, että hyväosaisuus ei saisi olla este huono-osaisille tarkoitettujern tukien saamiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. BRG kirjoitti 27.6.2011 kello 22:32

    Osmo: “Asian (peritty omistusasunto) voisi tietysti ratkaista niin, että olisi yleinen pienituloisuuden tuki, joka perustuisi vain tulojen pienuuteen ja jossa asuntotulo laskettaisiin tuloksi.”

    Miksi taas yksi lisäpykälä byrokratiaan, miksei vain todetä simppelisti että Möttönen ei ole köyhä koska hänellä on omistusasunto Eirassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi B kirjoitti 27.6.2011 kello 23:38

    Osmo:

    Toimeentulotuen saajat eivät ole perineet juuri mitään, koska myytävissä oleva omaisuus on este toimeentultuen saannille.

    Joo… sä väitit, että siitä joukosta, jotka saa vähän palkkaa ja ei saa nykyään toimeentulotukea suuren osan omaisuus on perittyä. Millä perusteella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.6.2011 kello 6:57

    Väitin, että suomalaisten varallisuudesta suurin osa on perittyä. Jos jokainen olisi oikeutettu tonnin toimeentulotukeen, vaikka omistaisi miljoonaomaisuuden, tulisi vähän kalliiksi ja houkuttelisi loiselämään. Tätä joku vaati; siis, ettei oma asunto tai mikään muukaan omaisuus ei saisi leikata oikeuttya tulonsiirtoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tcrown kirjoitti 28.6.2011 kello 0:03

    Uusi hallitus pyrkii toteuttamaan Samulin toiveen kiinteistöveron nostosta. Asia on tosin demareille vaikea. Hallitus kuitenkin motivoi kiinteistöveron nostoon viemällä kunnilta muuta rahoitusta. Minusdta kiinteistöveron noston pitäisi talousteoreettisista syistä kohdistua vaan ja ainoastaan maan hintaan, ei rakennuksiin, mutta tätä ei lopulta saatu kirjatuksi hallitusohjelmaan.

    Ehdota demareille, että kiinteistöveron nosto voitaisiin (osittain) kompensoida henkilökohtaisella tuloverovähennyksellä esimerkiksi kymmeneksi vuodeksi eteenpäin. Eli jos pariskunnan tontin kiinteistöveroa nostetaan 1000 eurolla vuodessa, kumpikin saa 500 (tai vaikka 300) euron ylimääräisen vähennyksen esimerkiksi kunnallisverostaan kymmeneksi vuodeksi, riippumatta siitä myykö tontin joskus vai ei ja tuleeko avioero vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kalle kirjoitti 28.6.2011 kello 2:09

    Osmo, ei ole hyvää tapaa tukea asuntotuotantoa. On vain erilaisia huonoja ja hyödyttömiä, jotka nostavat asumiskustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Turkka Louekari kirjoitti 28.6.2011 kello 2:32

    Tontin vero on harmittomampi kuin rakennuksen vero. Mutta tämä ei oikeastaan ole riittävä argumentti rakennuksen veroa vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tiedemies kirjoitti 28.6.2011 kello 7:27

    tpyyluoma, intertemporaalisen insentiivin ongelma ei liity siihen, että säästämisasteen pitäisi yhteiskunnassa olla tämä tai tuo, vaan että sen pitäisi olla yksilön elinkaaren yli osapuilleen tasapainossa.

    Sosiaaliturvan ongelma on siinä, että se vähentää säästämisen insentiivejä ja pakottaa korvaamaan säästämisen veroilla. Valtio ja kunnat taas eivät ole oikein hyviä pitämään talouttaan tasapainossa, vaan tuppaavat aina elämään yli varojensa. Tämä johtaa pitemmällä aikavälillä riskeihin, jotka liittyvät julkisen talouden velkaantumiseen kuten nyt vaikka Kreikassa.

    Krugmanilainen ajatus siitä, että tällaiset ongelmat kuuluu hoitaa painamalla rahaa, ei ole tietenkään täysin väärin, mutta se(kin) siirtää säästämisen insentiiviä edelleen alaspäin. Jos ei säästetä riittävästi, niin velkaannutaan. Erityisen epäreilua on se, että velkaannutaan niin, että jälkipolvet joutuvat maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Samuli Saarelma kirjoitti 28.6.2011 kello 9:02

    Osmo, sanoit hyväksyväsi argumentin, jos on itse säästänyt omaisuuttaan. Jos siis meillä olisi 100%:n perintövero, niin sinusta ei olisi ongelmaa toteuttaa systeemiä, jossa yhteiskunnan tuki liittyisi todellakin tuloista, ei varallisuudesta?

    Entä sitten periminen. Katsotaan tätä esimerkkiäsi:
    “Jos isukilta asunnon ylioppilaslahjaksi saanut saa tuon 1067 €/kk, vaikka asuu ilmaiseksi, niin. . .”

    Ensinnäkin tähän sopii se Artturin argumentti, eli onko se edellisen sukupolven säästäminen sitten sellainen synti, että siitä pitää vielä perintöveron lisäksi rangaista?

    Toiseksi, mitäpä jos tuossa junaillaan niin, että asunto ostetaan isän asuntolainalla ja vuokrataan (vuokrataso asetetaan niin, että optimoidaan tukisysteemiltä kupattava raha ja maksettava pääomavero) tälle työttömälle jälkeläiselle ja sitten lahjoittaa lahjaveron sallima maksimimäärä vuosittain jälkeläiselle puhtaana rahana? Toisin kuin toimeentulotukeen, työmarkkinatukeen ja asumistukeen eivät käsittääkseni nuo lahjoitukset vaikuta mitään.

    Ok, asunto tuossa pysyy sen isän omistuksessa, mutta käytännössä tilanne on kyllä aika lailla sama kuin tuossa sinunkin tapauksessa. Omaisuutta siirtyy jälkeläiselle ja hän nostaa pienituloisuutensa vuoksi yhteiskunnan tukia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Samuli Saarelma kirjoitti 28.6.2011 kello 9:19

    tpyyluoma:

    Säästämisasteen tulee olla sopiva, eli ei ole selvää että sen nousu tai lasku on hyvä asia sinänsä.

    Ok, olet tämän suhteen oikeassa. Pointtini oli kuitenkin siinä, että nykysysteemi kannustaa vähempään säästämiseen kuin täysin säästämisneutraali systeemi. Pahiten tämä näkyy tietenkin toimeentulotuen kohdalla, mutta tuo asumistuki, joka rankaisee omaan asuntoon säästäneitä sekä perintö/lahjavero, joka rankaisee jälkeläisiä varten säästäneitä, ovat molemmat siihen samaan suuntaan. Jopa pääomatulovero kannustaa vähempään säästämiseen. Periaatteessa, jos saa säästöistään inflaation verran tuottoa, eli säästöjen reaaliarvo ei kasva lainkaan, joutuu maksamaan veroa siitä, että haluaa kuluttaa tulevaisuudessa, eikä nyt.

    Ehkä sitten todellakin ihmisistä on oikein se, että ne, jotka pitävät huolta siitä, että ovat itse varautuneita pahan päivän varalle, pakotetaan myös osallistumaan niiden talousongelmien ratkaisuun, jotka ovat panneet rahat menemään sitä mukaa, kuin sitä on tullut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Samuli Saarelma kirjoitti 28.6.2011 kello 9:32

    Kuinka moni miljoonaomaisuuden omistava olisi kiinnostunut jostain tonnin tuesta ryhtyäkseen toimettomaksi? 5%:n reaalituotolla (mikä ei liene mitenkään kohtuuton ajatus pitkän aikavälin pörssisijoituksille) tuolla miljoonalla tekisi sellaiset 50 000 vuodessa. Enpä siis oikein usko sen yhteiskunnan tuen, jos tuollainen henkilö sitä tulottomana saisi, vaikuttavan siihen, ryhtyykö hän toimettomaksi vai ei. Ja jos nykysysteemi säilytetään, eli pitää ilmoittautua työttömäksi ja sitten ottaa vastaan työtä, jos sitä osoitetaan, niin ei varmasti noista rikkaista kukaan suostuisi tällaiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Artturi B kirjoitti 28.6.2011 kello 10:19

    Osmo:

    Väitin, että suomalaisten varallisuudesta suurin osa on perittyä. Jos jokainen olisi oikeutettu tonnin toimeentulotukeen, vaikka omistaisi miljoonaomaisuuden, tulisi vähän kalliiksi ja houkuttelisi loiselämään. Tätä joku vaati; siis, ettei oma asunto tai mikään muukaan omaisuus ei saisi leikata oikeuttya tulonsiirtoihin.

    Vedät nyt vähän liikaa mutkia suoriks. Siitä, että suurin osa Suomalaisten omaisuudesta on perittyä ei seuraa sitä, että suurin osa niiden omaisuudesta joilla on pienet palkkatulot on perittyä. (Tai joilla olis pienet palkkatulot, jos toimeentulotukea sais kuka tahansa jolla on pienet tulot.)

    Sen lisäks tota Samulin mallia vois vähän “parannella” sitomalla toimeentulotuki elinkaarituloihin.

    Mun mielestä tässä ollaan nyt suunnilleen siinä ytimessä, mikä aiheuttaa ongelmia nykysuomessa.

    Me ollaan täysin ryssitty kannustimet tehdä mitään järkevää, kun menee “tarpeeks huonosti”. Ei kannata säästää, ei kannata mennä töihin, ei kannata pitää huolta terveydestään, ei kannata pitää huolta vuokra-asunnostaan, ympäristöstään jne. Ainoo mikä kannattaa on: “Ihan sama, antaa mennä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tpyyluoma kirjoitti 28.6.2011 kello 12:32

    TM, toimeentulotuessa elinkaari on kieltämättä ongelma, aika tyypillinen toimeentulotuen saaja näin kesäisin on opiskelija jolla todennäköisesti olisi helposti myöhemmin varaa maksa se takaisin. Tuohon tarjotaan ratkaisuksi yleensä sosiaalista luototusta. Enkä ole Saarelman kanssa sinänsä eri mieltä siitä että sääsötöjen tulkitseminen tuloksi on typerää, kunhan tartuin tuohon säästämisasteeseen.

    Kesäisen kepeästi perustelut on tällä kertaa olemattomat, mutta väittäisin että luontainen säästämisaste eli se mitä se olisi ilman sosiaaliturvaa, julkista terveydenhoitoa, tms. olisi liian suuri ja johtaisi alikysyntään. Katsoo nyt vaikka Kiinaa. Tai niin että ihmisten riskiaversio on tunnetusti ylisuuri, suomeksi keskimäärin ihmiset on vähän vainoharhaisia. Ja tältä pohjalta väitän ihan pokkana että erillaiset turvaverkot ovat lisänneet talouskasvua, ja tämän takia korkean verotuksen maissa menee keskimäärin taloudellisesti paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tpyyluoma kirjoitti 28.6.2011 kello 12:51

    Vielä siihen tulevien sukupolvien maksutaakkaan. Siitä miten lastenlasten hyvinvointi tulisi arvottaa oli mielenkiintoista keskustelua Sternin raportin aikaan. Stern käytti diskontokorkona nollaa, eli tulevien sukupolvien euro on saman arvoinen kuin nykyisten euro. Mielenkiintoinen vasta-argumentti tähän on että tuo on tulonjaon kannalta regressiivistä, koska tulevat sukupolvet ovat (olettaen että talous kasvaa) varakkaampia niin tuo on käytännössä tulonsiirtoa köyhemmiltä rikkaammille.

    (Martin Wolf tosin ampui tuon koko keskustelun Sternin raporttiin liittyen vakuuttavasti alas, pointtina että sopivalla diskontokorolla meidän ei kannata käyttää nyt edes prosenttia tuloista siihen että esimerkiksi 50 vuoden päästä on ylipäänsä olemassa maapallo. Asiaa voi ajatella niin että tuon mukaan sen prosentin voisi sijoittaa tuottavammmin. 🙂 )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Turkka Louekari kirjoitti 28.6.2011 kello 13:42

    Samuli, kuvittele, että sinulla pitää olla tulevaisuudessa jokin jokseenkin kiinteä rahamäärä käytettävissä. Tässä tapauksessa korkea pääomatulovero ja matala korko saa sinut säästämään tänään enemmän.

    Tämä siis yhtenä teoreettisena ääripäänä. Käytännössä korot ja verot eivät näytä hirveästi vaikuttavan säästämis- ja kulutusvalintoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi B kirjoitti 28.6.2011 kello 15:10

    tpyyluoma:

    Katsoo nyt vaikka Kiinaa.

    Millä perusteella Kiina säästää liikaa? Millä perusteella tämä Kiinan liika säästäminen ei johdu siitä, että Kiinan valtio säästää ihan hulluna kansalaisten puolesta? (Ota huomioon Kiinan “eläkepommi”.)

    Tai niin että ihmisten riskiaversio on tunnetusti ylisuuri, suomeksi keskimäärin ihmiset on vähän vainoharhaisia.

    Voi olla, mutta voi myös olla, että jos jengi meinaa säästää liikaa, niin asiaa ei auta, että pakotetaan ne säästämään vielä lisää…

    Turkka Louekari:

    Käytännössä korot ja verot eivät näytä hirveästi vaikuttavan säästämis- ja kulutusvalintoihin.

    Linkki? Ainakin mun kulutus- ja säästämisvalintoihin hinnat (=verot ja korot) vaikuttaa paljonkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Ville kirjoitti 28.6.2011 kello 17:24

    Perityn varallisuuden ongelma on kaksijakoinen. Toisaalta se vähentää julkisen asumistuen tarvetta, mahdollistaa ehkä leppoistumisen ja voi kannustaa perinnönjättäjää säästämään sen sijaan, että päättää että minulta ei jälkeen jää muuta kuin velkaa… Toisaalta se ei kannusta tekemään töitä niin paljon kuin mahdollista ja asuntomarkkinoilla jää liikevaihtoa syntymättä; siitä en ole ihan varma, voisiko asuntojen perimisen syyttää tekevän asumisesta kalliimpaa…
    Se on tietenkin epäreilua, että yksi saa ison perinnön ja toinen ei mitään, mutta miksi asunto olisi jotenkin erikoislaatuinen tässä suhteessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. tcrown kirjoitti 28.6.2011 kello 18:18

    Martin Wolf tosin ampui tuon koko keskustelun Sternin raporttiin liittyen vakuuttavasti alas, pointtina että sopivalla diskontokorolla meidän ei kannata käyttää nyt edes prosenttia tuloista siihen että esimerkiksi 50 vuoden päästä on ylipäänsä olemassa maapallo. Asiaa voi ajatella niin että tuon mukaan sen prosentin voisi sijoittaa tuottavammmin. 🙂

    Minun mielestäni useiden sukupolvien yli ulottuvat kysymykset ovat luonteeltaan moraalisia enemmän kuin taloudellisia. Taloudellinen analyysi diskonttokorkoineen antaa täysin älyttömiä tuloksia kun sitä sovelletaan satojen vuosien aikaskaalalla. Moraalinen analyysi sanoo, että jälkipolville olisi kohtuullista jättää jälkeensä toimiva maapallo, vaikka taloudellinen analyysi olisikin jotakin muuta mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.6.2011 kello 23:03

    Laskin joskus viiden prosentin rediskonttauskorolla, että jos Pähkinäsaaren rauhaa solmittaessa vastapuoli olisi tarjonnut vähän enemmän maata sitä vastaan,m että vuonna 2011 koko Suomi upotetaan veden alle. tarjous olisi kannattanut ottaa vastaan, jos tarjottu maa-ala olisi ollut pari aaria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Kalle kirjoitti 28.6.2011 kello 18:25

    Osmo: “…Miksi kaikki marmattavat asumistuen valumisesta vuokriin, vaikka korkojen verovähennysoikeus valuu hintoihin paljon tehokkaammin…”

    Ei kai tuen muodolla ole eroa? Kyllä kaikki asumisen tuet ovat yhtä huonoja asujan kannalta lopulta. Kaikkien tukien, niin vuokra- kuin omistusasumiseen kohdistuvien, poistaminen on kaikkien etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Samuli Saarelma kirjoitti 28.6.2011 kello 19:26

    tpyyluoma:

    Kesäisen kepeästi perustelut on tällä kertaa olemattomat, mutta väittäisin että luontainen säästämisaste eli se mitä se olisi ilman sosiaaliturvaa, julkista terveydenhoitoa, tms. olisi liian suuri ja johtaisi alikysyntään. Katsoo nyt vaikka Kiinaa. Tai niin että ihmisten riskiaversio on tunnetusti ylisuuri, suomeksi keskimäärin ihmiset on vähän vainoharhaisia. Ja tältä pohjalta väitän ihan pokkana että erillaiset turvaverkot ovat lisänneet talouskasvua, ja tämän takia korkean verotuksen maissa menee keskimäärin taloudellisesti paremmin.

    Minusta nyt on vähän huono verrata Kiinaan, kun juuri sen talouskasvu on ollut paljon nopeampaa viimeiset pari vuosikymmentä kuin korkean verotuksen ja sosiaaliturvan maissa. Sen talouskasvu oli hidasta Maon aikaan, eli silloin, kun periaatteessa turvaverkko oli se, että kaikilla oli valtion osoittama työpaikka.

    Minusta ihmisten riskiaversion ongelma ei johda siihen, että kulutetaan liian vähän, vaan siihen, että ei niiden säästöjen sijoittamisessa uskalleta ottaa riskejä. Jos joku tapa tuottaa rahan 100-kertaistumisen 2%:n todennäköisyydellä ja 98%:n todennäköisyydellä menettää kaiken, ja toinen tapa 5%:n kasvun 100%:n todennäköisyydellä, niin ihmiset eivät uskalla panna säästämiään rahojaan siihen edelliseen, vaikka sen odotusarvo on se, että raha kaksikertaistuu ja toisen, että se kasvaa 5%. Yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta olisi tietenkin parasta, että sijoitettaisiin tuohon edelliseen.

    Mitä yleensä säästämiseen tulee, niin Albert Einstein sanoi kai, että voimakkain voima maailmankaikkeudessa on korkoa korolle. Pitkällä aikavälillä siis säästäväisen ja tulevaisuuteen sijoittavan yhteiskunnan luulisi pesevän kädestä suuhun kuluttavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.6.2011 kello 23:12

    Hyvä esimerkki huonon sosiaaliturvan vuoksi liikaa säästävästä kansasta ovat japanilaiset, jotka ovat saaneet säästämisinnollaan maansa ei-vapaaehtoiseen nollakasvuun pariksi vuosikymmeneksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 28.6.2011 kello 19:29

    Turkka:

    Samuli, kuvittele, että sinulla pitää olla tulevaisuudessa jokin jokseenkin kiinteä rahamäärä käytettävissä. Tässä tapauksessa korkea pääomatulovero ja matala korko saa sinut säästämään tänään enemmän.

    Ihmiset harvemmin ajattelevat noin (ehkä mahdollisesti omistusasunnon käsirahan suhteen, mutta oikein muita esimerkkejä ei tule mieleen). Ennemminkin pohditaan sitä, mikä on kulutuksen nykyarvo verrattuna kulutukseen tulevaisuudessa. Mitä enemmän tulevaisuuteen kulutuksen siirtämistä rangaistaan, sitä enemmän kulutusta siirretään nykyhetkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. T. kirjoitti 28.6.2011 kello 19:58

    Ikävä nähdä soininvaaran puolustelevan eräänlaista korruptiota. Nykyisinhän useampikin kaupungin isokenkäinen virkamies tai kunnallispoliitikko asuu hyvällä paikalla olevassa yllättävän edullisessa kaupungin vuokra-asunnossa, joka on joskus aikanaan jotenkin tavalla tai toisella järjestetty.

    Toinen ryhmä on sitten ne joilla on edullinen kaupungin vuokra-asunto, mutta jotka tosiasiallisesti asuvat itse jossain (omistusasunnossaan) muualla ja vuokraavat kaupungin vuokra-asuntoa pimeästi eteenpäin hyvällä voitolla.

    Kuitenkaan näitä ei tässä mainita ollenkaan, vaan puhutaan ainostaan jostain kuvitteellisesta köyhästä joka töitä saadessaan muka joutuisi hetikohta lähtemään asunnostaan.

    Sen lähtörajan ei tarvitse olla sama kuin asunnon saantiraja, ja ymmärrän kyllä että halutulta alueelta hitas-asunnon saaneena haluaa puolustaa järjestelmää ja kollegoja jotka myös voivat asua edullisesti, mutta vakivirassa neljän-viiden tonnin kuukausituloilla mielestäni ei enää tarvita tuettua vuokra-asumista, oli siinä sitten itse asumassa tai edelleenvuokraamassa.

    Läheskään kaikki kaupungin vuokra-asunnot kun eivät ole mitään itä-helsingin betonikuutioita, vaan joukossa on myös todella messeviä huoneistoja ihan kantakaupungissa. Tosin tavallinen asunnontarvitsija tuskin koskaan osuu noihin kohteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Artturi B kirjoitti 28.6.2011 kello 23:42

    Osmo:

    Hyvä esimerkki huonon sosiaaliturvan vuoksi liikaa säästävästä kansasta ovat japanilaiset, jotka ovat saaneet säästämisinnollaan maansa ei-vapaaehtoiseen nollakasvuun pariksi vuosikymmeneksi.

    Nii noh, kyllä ne taitaa olla Japanin keskupankkiirit, jotka on innokkuudellaan aiheuttaneet nollakasvun pariksi vuosikymmeneksi.

    Säästäminen ei aiheuta nollakasvua. Jos ei kuluta kulutushyödykkeisiin, niin mihin ne rahat sit laittaa? Investointihyödykkeisiin? Patjan alle?

    Tässä on Nick Rowen oiva postaus aiheesta: http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2011/06/the-macroeconomics-of-doing-nothing.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kari Koskinen kirjoitti 29.6.2011 kello 0:46

    Osmo:

    Laskin joskus viiden prosentin rediskonttauskorolla, että jos Pähkinäsaaren rauhaa solmittaessa vastapuoli olisi tarjonnut vähän enemmän maata sitä vastaan,m että vuonna 2011 koko Suomi upotetaan veden alle. tarjous olisi kannattanut ottaa vastaan, jos tarjottu maa-ala olisi ollut pari aaria.

    Meinasit, että menetetyn maan arvonnousu olisi ollut 5 % vuodessa ja sen muun Suomen samana aikana 0 %?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Turkka Louekari kirjoitti 29.6.2011 kello 1:30

    Kuka karsii elintasonsa epämukavaksi sillä perusteella, että säästöille saa korkeaa korkoa? Kuka karsii tulevan elintasonsa epämukavaksi sillä perusteella, että säästöille saa matalaa korkoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Artturi B kirjoitti 29.6.2011 kello 8:56

    Turkka Louekari:

    Kuka karsii elintasonsa epämukavaksi sillä perusteella, että säästöille saa korkeaa korkoa? Kuka karsii tulevan elintasonsa epämukavaksi sillä perusteella, että säästöille saa matalaa korkoa?

    Noin yleensä ihmiset reagoi kannustimiin. Jos joku asia on halpaa sitä kulutetaan enemmän kuin jos se olis kallista.

    Jos sulla on todisteita sen puolesta, että ihmiset ei reagoi kannustimiin, niin nyt olis aika pistää ne tiskiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. tcrown kirjoitti 29.6.2011 kello 9:24

    Jos ei kuluta kulutushyödykkeisiin, niin mihin ne rahat sit laittaa? Investointihyödykkeisiin? Patjan alle?

    Lainaa ulkomaille sillä nollakorolla? Ks. carry trade.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Samuli Saarelma kirjoitti 29.6.2011 kello 9:31

    En ymmärrä tuota Japani-esimerkkiä. Jos siellä nyt on huono sosiaaliturva, niin oliko siellä sitten jotenkin erityisen hyvä sosiaaliturva 2. maailmansodan loppumisesta 1980-luvun lopulle asti, kun tuona aikana siellä nautittiin todennäköisesti maailman nopeimmasta talouskasvusta tuolla aikavälillä?

    En ole mikään talousasiantuntija, mutta minun tuntumani on se, että korkeissa säästämisasteissa ei sinällään ole mitään ongelmaa (ks. Artturin linkki), vaan ongelmat tulevat ennemminkin sen säästämisasteen yhtäkkisistä muutoksista, etenkin liittyen lamoihin. Ongelma on, että nousukaudella ihmiset panevat palamaan kaiken, mitä tienaavat ja vielä enemmänkin ja sitten lama-aikana säästävät. Tämä on luonnollisesti ymmärrettävissä ihmisten psykologialla (lama-aikana oma työpaikka ei tunnukaan enää niin turvalliselta, joten aletaan panna rahaa sukanvarteen siltä varalta, että putoaa työttömäksi), mutta johtaa kysyntäshokkeihin, kun lama-aikana muutenkin pudonneisiin tuloihin yhdistetään se, että ihmiset lisäävät säästämisen osuutta niistä tuloista.

    Sanoisin siis (jälleen ilman mitään erityistä taloustiedon tuntemusta), että olisi hyvä, jos säästämisastetta saataisiin korkeammalle nousukausilla. Tämä ainakin vähentäisi niitä shokkeja, joita lama-aikana lisääntyvä säästäminen auttaisi. Käsittääkseni tämä on myös ajatus, jota Keynes ehdotti valtioille. En näe oikein mitään syytä, miksi hänen ajatuksensa eivät pätisi myös yksityistalouteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Samuli Saarelma kirjoitti 29.6.2011 kello 9:47

    Turkka, en ymmärrä kysymystäsi. Yleensä säästämisessä ei ole kyse mistään “elintason epämukavaksi karsimisesta”, vaan siitä, että pieni osa tuloista pannaan säästöön. Jopa Kiinassa kotitalouksien säästämisaste on “vain” 20% ja kehittyneemmissä maissa muutamia prosentteja.

    Jos kiinalaisilla on varaa laskea elintasoaan 20% paremman tulevan elintason hyväksi, niin luulisi, että meillä paljon korkeamman elintason ihmisillä olisi myös varaa panna säästöön nykyistä enemmän ennen kuin elintasosta tulee epämukava. Nykyinen sosiaaliturvasysteemi kuitenkin kannustaa olemaan näin tekemättä, koska se palkitsee siitä, ettei ole hankkinut sen puoleen itselleen omistusasuntoa kuin tehnyt muitakaan sijoituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Turkka Louekari kirjoitti 29.6.2011 kello 13:27

    Mikrotalousteorian mukaan korkotaso vaikuttaa kyllä velaksi kuluttamiseen juuri siten kuin intuitiomme sanoo. Mutta plus-merkkisessä säästämisessä se voi vaikuttaa (erilaisilla melko uskottavilla preferensseillä) suuntaan tai toiseen.

    Klassiset ja keynesiläiset ovat tulkinneet tätä eri tavoilla. http://en.wikipedia.org/wiki/Saving#Interest_rates

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tpyyluoma kirjoitti 29.6.2011 kello 16:01

    Tarkoitin Kiinaa siinä mielessä kansalaisten ylikorkea säästämisaste on minun käsittääkseni ihan yleisesti mielletty ongelmaksi koska se haittaa Kiinan kotimarkkinoiden kasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Artturi B kirjoitti 29.6.2011 kello 21:22

    tcrown:

    Lainaa ulkomaille sillä nollakorolla? Ks. carry trade.

    No mitä ne ulkomaalaiset sit tekee sillä valuutalla?

    Ei se nyt oo mikään vastaus siihen, että mitä jengi tekee rahalla, jos ne ei kuluta sitä, että hei ne antaa sen rahan jollekin muulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kalle kirjoitti 29.6.2011 kello 22:20

    Samuli, Suomessa on EU:n korkein veroaste ja tämä on kallein Euro-maa. Meillä ei talous toimi, koska rahat pyöritetään valtion kautta. 😉

    Kun tiedetään, että yli 70% yhteiskunnan menoista on sosiaali- ja terveysmenoja (kolmas merkittävä on koulutus) niin ymmärretään että vain radikaalit leikkaukset sosiaali- ja terveyssektoreilla pelastavat maan.

    Tarvitaan raju sosiaali- ja terveysalojen rakennemuutos. Väitän, että alat tulevat helposti toimeen 30% pienemmällä rahoituksella ilman ainakaan negatiivista vaikutusta palvelutasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Artturi B kirjoitti 30.6.2011 kello 11:37

    tpyyluoma:

    Tarkoitin Kiinaa siinä mielessä kansalaisten ylikorkea säästämisaste on minun käsittääkseni ihan yleisesti mielletty ongelmaksi koska se haittaa Kiinan kotimarkkinoiden kasvua.

    Säästäminen ei haittaa markkinoiden kasvua. Riippuu mitä sillä säästetyllä rahalla tehdään. Jos kulutushyödykkeiden sijaan ostetaan investointihyödykkeitä, niin silloin kulutushyödykkeiden markkinat on pienemmät ja vastaavasti investointihyödykkeiden markkinat suuremmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Mies kirjoitti 30.6.2011 kello 15:48

    Ihan suoraan sanottuna en ymmärrä, miksi vuokrataloista haluttaisiin ryysyproletaarin ja maahanmuuttajien vuokrakasarmeja.

    Oon kaikkien etu, että vuokrataloissa asuu monenlaisia ihmisiä: pienituloisia, eläkeläisiä, keskituloisia ja työttömiä. Harva isotuloinen niissä asuu. Monipuolinen naapurusto takaa, että asuntoihin halutaan ja lapset saavat monipuolista elämisenmallia.

    Jos vuokrataloista aletaan häätää 5 vuoden jälkeen tulojen noustessa, siitä seuraa, että vuokrataloissa asuu kohta enää pelkkiä työttömiä, mamuja, spurguja ja huumenistejä. Tätäkö Ode haluaa? Entä VM?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2011 kello 17:32

    Ajatus oli siis VM:n, ei minun. Piti kai kirjoituksesta ymmärtää, että vastustin sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. newyorkista kirjoitti 30.6.2011 kello 18:11

    Olet ymmärtänyt häädön väärin. Häätö on oikeustoimi ja tiukan määrämuotoinen ja vaatii aina oikeuden päätöksen ja perustellut syyt. Yleisimmät syyt ovat maksamton vuokra tai häiritseevä käytös. Työpaikan saaminen ei ole milloinkaan häätöperuste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2011 kello 23:10

    Ei siis häätö, myönnän. Määräaikaista vuokrasopimusta ei vain jatketa, koska on rikkonut vuokrasopimuksen sääntöjä ja mennyt töihin. Jos ei muuta pois, tulee joku kyllä kantamaan tavarat pihalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus