Oppositio ratkaisee Suomen suunnan

8.6.2011 · Aihe: _ 

Oma käsitykseni on, että perussuomalaiset eivät ole menossa hallitukseen. Nyt vain taktikoidaan sillä, saadaanko tämä näyttämään siltä, että PS kieltäytyy hallitusvastuusta, vai siltä, että muut syrjivät sitä. Voin tietysti olla väärässä.

Tämän jälkeen päähallituspohjia on  jäljellä neljä. Jokin vanhoista suurista on oppositiossa (3) tai ne muodostavat kolmistaan hallituksen.  Näistä vihreät kaatoivat jo kokoomukseen ja keskustaan pohjautuvan hallituksen, joten jäljellä on vain kolme pohjaa. Suosikkini on edelleen sinipunaan pohjautuva sixpack. Miksi?

Vaikka vihreiden puoluevaltuusto teki mielestäni tyhmästi kaataessaan porvarihallituksen pohjan, on tässä ratkaisussa paljon hyviä puolia. Porvarihallitus oli nimittäin erityisesti loppua kohden perin huono. Se ei päättänyt mistään vaan lykkäsi kaiken yli vaalien, vaikka paljon päätettävää olisi ollut. Syynä ei ollut poliitikkojen huonous vaan se, etteivät päähallituspuolueet olleet yksimielisiä oikein mistään.

Suomessa ei ole tärkeätä, mitkä puolueet ovat hallituksessa vaan mitkä ovat oppositiossa, koska suomalainen politiikka on ei-politiikkaa. Hallituspuolueilla on melkein kaikissa isoissa asioissa veto-oikeus. Siksi se, mitkä puolueet ovat hallituksessa sanelee enemmänkin sen, mitä hallitus ei tee kuin sen, mitä se tekee. Esimerkiksi vihreiden suurimmat voitot hallituksessa ovat olleet torjuntavoittoja. Pienen puolueen voima ei riittänyt ydinvoiman kaatamiseen, mutta Vuotokseen esimerkiksi riitti.  Juuri siksi siellä täällä korkattiin (ennenaikaisesti?) shampanjapulloja, kun vihreät jättäytyivät pois.

Yhteiskunta pääsee jotenkin eteenpäin, kun kukin puolue on vuorollaan oppositiossa. Se, että kokoomus on ollut viime vuosikymmenet oppositiossa, on tehnyt mahdolliseksi hyvinvointiyhteiskunnan rakentamisen. Oli välttämätöntä, että kepu oli oppositiossa EU-päätöksen jälkeen, sillä muuten sopeutuminen uuteen olisi ollut aivan mahdotonta. Demareilla on kunniakas menneisyys hyvinvointiyhteiskunnan rakentamisessa, mutta sen uudenaikaistamiseksi puolueen olisi hyvä välillä olla oppositiossa.

Tärkeimmät demareille mahdottomat päätökset tosin tehtiin Lipposen hallitusten aikoina ja hänen johdollaan. Siksi demareiden oppositiokaudelle ei ole niin huutavaa tarvetta ja siksi porvarihallitus sai tämän mission täytetyksi nopeasti, eikä hallituskauden loppuaikoina ollut mitään tekemistä, koska kokoomus ja kepu torppasivat toistensa esitykset. Kokoomus olisi kyllä halunnut jatkaa demarien nuijimisessa pidemmälle, mutta koska meissä kaikissa asuu pieni demari, kokoomus olisi tarvinnut yksinkertaisen enemmistön päästäkseen purkamaan hyvinvointivaltiota enemmän.

Kolmen entisen suuren hallituspohja on pahin mahdollinen, koska silloin läsnä ovat kaikki veto-oikeudet, eikä hallitus saisi aikaan kerrassaan mitään. Unohtakaa se vaihtoehto!

Jäljelle jäävät punamulta tai sinipuna. Punamullassa olisi se hyvä puoli, että kaikki mukana olevat puolueet ovat ainakin retorisella tasolla halukkaita torjumaan kasvavia tuloeroja. Mutta onko tähän todellista halukkuutta ja valmiutta sellaisiin muutoksiin, jotka aidosti torjuvat köyhyyttä ja osoittavat työttömille tien ulos köyhyydestä. Rikkauden tuhoaminen kyllä alentaa Gini-kerrointa, mutta ei torju köyhyyttä. Voimakkaita toimia tarvitaan pienipalkkaisten aseman parantamiseksi (eikä tähän kelpaa se, että pienipalkkaisista tehdään työttömiä) sekä palkkatulojen ja tulonsiirtojen yhdistämiseksi.

Oma suosikkini on sinipuna, koska on niin paljon sellaista, mitä pitäisi tehdä – pitäisi tehdä jopa valistuneiden kepulaisten mielestä – mutta minkä tekeminen on kepulaisille mahdotonta. Säätytalolla saatiin kolmentoista päivän aikana sentään aikaankin jotain ja pääosin oikein hyvää. Lähes kaikki se hyvä oli sellaista, josta joudutaan luopumaan, jos kepu on hallituksessa.

On kansankunnan etu, että keskusta on tämän vuoron oppositiossa. Six-pack takaisin!

Kommentit

92 Vastausta artikkeliin “Oppositio ratkaisee Suomen suunnan”

  1. teekkari kirjoitti 8.6.2011 kello 10:07

    Noista neuvottelujen anti-kepu tuloksista olisi kiva kuulla lisää, eli kuinka paljon ja minkälaista hyvää Suomi menetti sinänsä merkityksettömän alv-kiistan vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Janne S. kirjoitti 8.6.2011 kello 10:26

    Sanakirjaan Politiikka-Suomi siis lisäys:

    Uudenaikaistaminen=purkaminen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.6.2011 kello 11:56

    Janne S.
    Juuri tuon asenteen takia tämä on joskus niin vaikeata
    Uudenaikaistamista on sen oivaltaminen, että kaikki eivät ole pysyvässä työsuhteessa tehtaassa, jossa työaika on 8-16.
    – On palveluelinkeinoja, joissa kiinteä työaika on hankala, koska asiakkaat eivät noudata sitä
    – on prekariaattia, joka tekee silpputöitä, mutta jonka soisi olevan myös oikeutettu sosiaaliturvaan
    – että työvoimaan kohdistuneet laatuvaatimukset ovat lisääntyneet, minkä seurauksena pitää voida yhdistää palkkatuloja ja tulonsiirtoja
    – pakkanen voi keskeyttää työt muuallakin kuin metsätöissä ja rakennuksilla – esim hiihtohisseillä – joten sääntöjen pitäisi olla samat uusilla elinkeinoilla kuin vanhoilla ja että uusien elinkeinojen ilmaantuminen on ihan jees.
    – työllisyyden parantaminen edellyttää pienyrittäjyyden hyväksymistä ja sen toimintaedellytysten tekemistä mahdolliseksi
    – että sosiaalisen vastuun sälyttäminen työnantajalle johtaa siihen, että työhönotossa ollaan entistä valikoivempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Mai kirjoitti 8.6.2011 kello 10:30

    Sixpack sinipuna olisi hyvä, mutta ovatko demarit jo valmiita taipumaan edes hiukan perustulon suuntaan?
    En kyllä näe oikeastaan muutakaan järkevää hallituspohjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 8.6.2011 kello 10:31

    Voisikos Soininvaara avoimuuden nimissä valottaa, mitä hänen tietämyksensä mukaan Säätytalolla jo sovittiin hallitusohjelmasta?

    Voisivat sitten kansalaisetkin tehdä arvioita aikaansaannosten hyvyydestä.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.6.2011 kello 11:27

    Neuvottelut ovaty luottamuksellisia kunnes hallitus on muodostettu. Jos eivät olisi, mistään ei voitaisi keskustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Amatööri kirjoitti 8.6.2011 kello 11:16

    Soininvaara on tulessa – mielenkiintoista bloggausta pukkaa kerta päivään. Kyllä kannatti äänestäjiensä tehdä miehestä kansanedustaja, jo pelkästään tämän blogin aihepohjan vuoksi.

    Hallitusneuvottelujen venymisestä on myös se ilo, että poliittiset kuviot tulevat näkyvämmiksi ja kerrankin intensiivisesti silmien eteen, ja kansanedustajillakin on varsinaisen valiokuntatyön vähyyden vuoksi aikaa pohdiskella omiaan. Jotkut tietysti käyttävät tilaisuuden hyväkseen kiinnostavammin kuin toiset. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Syltty kirjoitti 8.6.2011 kello 11:37

    Olisin tyytyväinen jos joko vihreät tai vasemmistoliitto heitettäisiin sixpackistä pihalle (mielummin vas). Suomella ei ole varaa kahteen sihen, että kaksi talouselämän tuhoajapuoluetta on yhtäaikaa hallitusvastuussa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Raimo K kirjoitti 8.6.2011 kello 11:59

    Kiintoisa analyysi – Lipposen uusliberalististen hallitusten tuloksista olen samaa mieltä – ja siitä demarien nykyinen surkeus paljolti johtuu. Demarien politiikkana ei todellakaan ollut elinkeinoelämän privilegioiden poistaminen.
    Mutta Katainen pääministerinä… sehän olisi melkein samaa kuin Väyrynen pääministerinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. antti kirjoitti 8.6.2011 kello 12:09

    Six pack pystyy jarruttamaan kuudella pyörällä? Jotenkin tuntuu turhalta ottaa hallitukseen puoluetta jonka ainoa idea on tuloerojen pienentäminen veroja kiristämällä ja tulonsiirtoja lisäämällä. Miksei nyt matkita Ruotsia ja lasketa veroja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tiedemies kirjoitti 8.6.2011 kello 12:12

    “Hyvinvointiyhteiskuntaa” pitää purkaa, ja tätä mieltä pitäisi olla kaikkien, myös niiden, joiden mielestä hyvinvintiyhteiskuntaa pitää rakentaa lisää.

    Tämä siksi, että tässä yhteiskunnassa on rakenteita, jotka estävät työllistymistä, rakenteita, jotka estävät toimintojen ja ‘palveluiden’ kehittämistä jne. Jos halutaan kehittää heikoimpien oloja ja parantaa työllisyyttä, jne. siihen tarvitaan resursseja eikä vasemmiston standardiratkaisu “korotetaan veroja” toimi lafferin käyrän laskevalla osalla.

    Mistä niitä veroja muka enää kiristettäisiin? Jos ostan kaupasta jotain 100 eurolla, siitä menee 23 prosenttia alv:ia, eli kauppiaalle jää 77 euroa. Koko ketju voidaan sivuuttaa, oletetaan peräit, että tämä on laskennallista katetta. Ja sitten se kauppias maksaa tästä verot ennen kuin voi ottaa rahat omaan taskuunsa. Kun marginaalilla operoidaan, heitetään pyöreä luku 30 prosenttia, joka on takuulla alakanttiin. Kaverille jää siis käteen noin 54 euroa. Minä olen sataseni tienatakseni myynyt jotain vastaavasti 185 euron edestä samalla logiikalla.

    Eli siitä, kun minä alan myydä jotain (työtäni tms.) siihen, kun minä ostan sillä jotain ja maksan siitä, valtio vetää välistä, ei suinkaan sitä 46%, joka on hyvin lähellä Suomen laskennallista veroastetta, vaan liki 70 prosenttia. Eli jos haluan jotain, ja teen sen eteen työtä, niin tässä prosessissa luodusta lisäarvosta valtio vie 70%. Meille vaihtokaupan osapuolille jää jaettavaksi vain vajaa 30 prosenttia.

    Minusta on aivan päivänselvää, että ainakaan verojen kiristäminen ei voi mitenkään olla oikea ratkaisu. Ei minkään valtakunnan verojen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Marja kirjoitti 8.6.2011 kello 12:12

    Syltty: minun on vaikea ymmärtää väitettä, että Vihreät on talouselämän tuhoajapuolue. (“Talouselämällä” tässä yhteydessä taidetaan tarkoittaa elinkeinoelämää eli yritystoimintaa?) Oma vaikutelmani rivivihreänä on, että Vihreät haluavat kannustaa yrittäjyyteen, erityisesti vihreään energia- ja teknologiayrittäjyyteen (tosin pyrkimyksiä tähän Talouselämä parjasi viime viikolla hyvin negatiivisin muotoiluin). Käsittääkseni Vihreään veropolitiikkaan kuuluu lisäksi päämäärä teollisuuden ympäristöä haittaavien toimintamuotojen tiukemmasta verotuksesta (ympäristöystävällisempien toimintamuotojen rohkaisemiseksi). Mutta jos “talouselämällä” ei viitata elinkeinoelämään, vaan koko kansantalouden tilaan, muistuttaisin Teitä, Syltty, siitä, että Vihreät ja Kokoomus olivat ainoat puolueet, jotka ottivat ennen vaaleja tosissaan valtiovarainministeriön varoittelut kestävyysvajeen koosta (ks. http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Ekonomistit+teilaavat+puolueiden+talouspolitiikan/1135265118912 ). Talouspolitiikkan osalta Vihreät siis ovat ainakin omasta mielestäni huomattavasti demareita ja vasemmistoliittoa vastuullisempi toimija.

    Se on eri asia, etten ole varma, voiko julkista sektoria enää tehostaa. Ainakin terveydenhuollon puolella työelämän mielekkyys on kaiken maailman tuottavuussähinän myötä käsittääkseni laskenut melkein sietämättömäksi. Tällä on negatiivisia vaikutuksia työssä jaksamiseen, mitä taas tarvittaisiin, jotta työuria voitaisiin pidentää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. S-W kirjoitti 8.6.2011 kello 12:55

    Tasapuolisuuden nimissä Osmo voisi nyt sitten valottaa sitä, mitä saadaan eteenpäin kun vihreät jätetään oppositioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.6.2011 kello 13:05

    S-W
    Aika paljon, mutta en halua maalata pirua seinille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Janne S. kirjoitti 8.6.2011 kello 12:58

    Osmo, poimin vain kiertoilmaisun tekstistäsi sellaisena kuin sitä käyttävät porvarit sen tarkoittavat. Tarkoitus ei ole väheksyä Vihreiden ja sinun pyrkimystä (ainakin puheissa) uudenaikaistaa hyvinvointiyhteiskuntaa purkamatta sitä.

    Pätkätyöllisenä yritystä perustavana nuorena tutkijana uudistustarve on kyllä lähellä omakohtaisestikin jokaisessa mainitsemassasi kohdassa, paitsi pakkasen osalta.

    Mutta sitä en oikein näe, kuinka kokoomus taustaryhmineen olisi Vihreille luontevin kumppani kehitettäessä esim. pienyrittäjyyden toimintaedellytyksiä. Kannattako tuo joukko vaikkapa sitä, että siirtyminen yrityksen asiantuntijatehtävistä tai halvasta silpputyövoimareservistä alan kilpailevaksi yrittäjäksi olisi yhteiskunnan puolesta tehty helpommaksi mahdollistamalla veroilla rahoitettujen tulonsiirtojen ja itse hankittujen tulojen yhdistäminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Jari kirjoitti 8.6.2011 kello 12:59

    Ei tuo six-pack hallitus mikään unelmajoukkue ole, mutta sen paras puoli olisi se, että saisimme silloin Beavis ja Butthead -opposition.

    Toivottavasti Kokoomus ja SDP saisivat asiansa keskenään sovittua. Osmon aikaisemmist kirjoituksista päätellen tuntuu, että neuvottelut kaatuivat ennemminkin henkilökemioihin ja liian pitkälle vietyyn uhkapeliin kuin asiakysymyksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Amatööri kirjoitti 8.6.2011 kello 13:00

    “Osmo Soininvaara kirjoitti 8.6.2011 kello 11:56”

    Jatkan fanitusta. Tuossa kommentissa kiteytyy poikkeuksellisen tiiviinä listana niin moni asia työelämän ja sen sääntöjen uudistumis- ja uudistamistarpeesta, että mm. tuota luetteloa mahdollisine implikaatioineen soisi useammankin poliitikon ja työelämävaikuttajan asiaankuuluvalla hartaudella pohtivan. Varmasti paljon muutakin on, mutta tuosta nyt kärkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Evert The NeveRest kirjoitti 8.6.2011 kello 13:22

    Olen samaa mieltä, että terävä ja kriittinen oppositio kirkastaa politiikkaa.

    Hallituspakka menee viimeistään siinä vaiheessa sekaisin, kun nimitetään ministerit. Viime hallituksessakin oli etenkin naisten kohdalla melkoista aisan yli potkimista noin niinkuin poliittisesti. Varsinkin naiset kunnostautuivat:

    Kokoomuslainen Risikko oli sosialidemokraattisempi kuin yksikään sosialidemokraatti-rouva.

    Sitä vastoin Holmlund ketään kuulematta siirsi hätäkeskuksia kuin sotaministeri. Aseluvista puhumattakaan.

    Sirkka-Liisa Anttila puhui porkkanoista sillä aikaa kun sikoja kaltattiin elävältä ja Saimaan norppaa kalastettiin sukupuuttoon.

    Lehtomäki piut paut välitti mummojen (paska)hädästä, kunhan vain sai ajamansa jätelait läpi ja siinä sivussa tuli uraaniakin suosittua…

    Elikkä ministerit antavat politiikalle kasvot ja ne voivat olla aivan erilaiset kuin mitä Säätytalolla on maalailtu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tuomas Helin kirjoitti 8.6.2011 kello 13:23

    On kyllä kompattava “amatööriä”: Tästä blogista on tullut paikka numero 1 jos haluaa saada edes jotakin uutisia ja analyysiä siitä, mitä hallituksen muodostamisessa on nyt (ehkä) tapahtumassa ja mitä voisi tapahtua. Vaikkapa YLE:n nettiuutisten sisällöksi kun tuntuu riittävän se, että Katainen on murjaissut vitsin salamavaloista ja migreenistä…

    Jännä huomata, että moni media ml. HS on päätynyt viittaamaan jatkuvasti näihin Soininvaaran blogikirjoituksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tuomas kirjoitti 8.6.2011 kello 13:27

    Oikein hyvä artikkeli Osmo!

    Syltylle muistuttaisin, että se mitä nimität yritystuhoojaksi on Kepun kanssa kuitenkin pitkälti luonut meidän toimivan hyvinvointivaltion. Se onnistui niin, että ääriliikkeitä (Kok./lib. ja kommunistiset puolueet) ei päästetty suurissa määrin vaikuttamaan. Sen sijaan niiden tuoma uhka toimi erinomaisena kimmokkeena yhteistyölle ja halulle todella rakentaa hyvinvointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. az kirjoitti 8.6.2011 kello 13:27

    Syltty:

    Olisin tyytyväinen jos joko vihreät tai vasemmistoliitto heitettäisiin sixpackistä pihalle (mielummin vas). Suomella ei ole varaa siihen, että kaksi talouselämän tuhoajapuoluetta on yhtäaikaa hallitusvastuussa

    🙂 Sinulla ei jää puolueita jäljelle. Aiemmin haukuit SDP+Kesk+PS kokoonpanon sellaiseksi, joka varmasti tuhoaisi Suomen talouden. Samaan hengenvetoon vertasit Suomen talouden tuhoamista EU-tukipakettien toimivuuteen uskomiseen. Eli eivät säästy talouden tuhoamisen syytöksiltä Kokoomus ja RKP:kaan.

    Vielä on kristilliset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 8.6.2011 kello 13:36

    Kommentti Osmo Soininvaaralle 8.6.2011 kello 11:27

    Mitäpä jos tosiaan menisitte niitä salaisia hallintopitojanne viettämään Katariinan palatsiin Tsarskoe Selossa? Johan tuo olisi aina vain kodikkaampaa, kun karkotukset Siperiaankin on nähtävästi otettu uudelleen käyttöön.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

    http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/HSfin+hetki+hetkelt%C3%A4+-seuranta+hallituskriisist%C3%A4+p%C3%A4%C3%A4ttyy/1135266714337

    14.59: Eduskunnan kahvilassa ihmetellään, missä Eero Heinäluoma on. Jonkun tiedon mukaan Mallorcalla, mikä herättää ”saletisti natsaa” -tyyppisiä herjoja. Joku taas sanoo soittaneensa Heinäluoman puhelimeen ja kuulleensa sieltä venäjänkielisen operaattorin puhetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Riitta kirjoitti 8.6.2011 kello 15:00

    – pakkanen voi keskeyttää työt muuallakin kuin metsätöissä ja rakennuksilla – esim hiihtohisseillä – joten sääntöjen pitäisi olla samat uusilla elinkeinoilla kuin vanhoilla ja että uusien elinkeinojen ilmaantuminen on ihan jees.

    Sama pätee ns. aurinkotyöhön. Uimarannalla pitää kioskia pariskunta. He viettävät koko kesän tiiviisti rannalla, vain sadepäivinä kioski on kiinni. Yrittäjä voi toimia näin, mutta jos heillä olisi työntekijä, pitäisi työvuoroista sopia jo ennen kuin ilmatieteenlaitos on antanut luotettavan sääennusteen.

    Voiko tämän ratkaista niin, että lopputulos on reilu sekä yrittäjän että työntekijän kannalta? Työntekijähän otetaan keventämään yrittäjän työtaakkaa eikä notkumaan kioskilla ja nostamaan palkkaa, vaikkei mitään tekemistä olisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Sauli kirjoitti 8.6.2011 kello 15:24

    Politiikka häiritsee nyt jo liikaa politiikan tekoa.

    Poliittisiksi voitoiksi käsitetään asioita, jotka saattavat olla hetkellisiä puoluepoliittisia voittoja tai taktisia neuvotteluetuja, mutta kansakunta itse tässä “ottaa takkiin” joka ainoa päivä, jolloin meillä ei ole toimintakykyistä hallitusta.

    Tärkeitä uudistuksia ja päätöksiä on tulossa, osa niistä sellaisia, joista ei paljon kiitellä mutta jotka on pakko tehdä.

    Nämä päätökset on silti vastuullisesti toteutettava ja mielellään parhaalla mahdollisella tavalla.

    Ensi vaaleissa sitten taas joku voittaa ja joku häviää. Mutta liikkeessä on pysyttävä. Nyt on jumiuduttu paikoilleen pelon jähmettäminä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tonni käteen kirjoitti 8.6.2011 kello 15:57

    Tiedemies
    “Minusta on aivan päivänselvää, että ainakaan verojen kiristäminen ei voi mitenkään olla oikea ratkaisu. Ei minkään valtakunnan verojen.”

    Marja
    “Se on eri asia, etten ole varma, voiko julkista sektoria enää tehostaa. Ainakin terveydenhuollon puolella työelämän mielekkyys on kaiken maailman tuottavuussähinän myötä käsittääkseni laskenut melkein sietämättömäksi. Tällä on negatiivisia vaikutuksia työssä jaksamiseen, mitä taas tarvittaisiin, jotta työuria voitaisiin pidentää.”

    Jos on niin, että veroja ei voi kiristää ja niin, että julkista sektoria on vaikea tehostaa vaihtoehdoksi jää palvelumaksujen korottaminen, koska haluamme palvelun laadun entuudestaan paranevan.

    Pienituloisille täytyy sitten järjestää sosiaalisen luototuksen palveluita ja tavaran kierrätystä, jotta he saavat rahansa riittämään palvelumaksuihin. Kaupat voisivat kerätä ja uuteen vaihtavien asiakkaiden vanhaa tavaraa lahjoituksina. Sosiaalitoimi voisi myydä tavaran tarvitseville palvelun tuottamisen hallinnollisten kustannusten hinnalla.

    Näin samalla kun ostaisi uutta tavaraa voisi auttaa köyhiä ja ALV:ia ei tarvitsisi nostaa. Krääsää ei olisi pakko niin paljon tuoda maahan, koska käytetty tavara menisi kiertoon. Maahan tuotava tavara olisi laadukkaampaa. Pienituloistenkin rahat riittäisivät paremmin palveluihin, jolloin niitä voitaisiin kehittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tuukka kirjoitti 8.6.2011 kello 15:57

    “Neuvottelut ovaty luottamuksellisia kunnes hallitus on muodostettu. Jos eivät olisi, mistään ei voitaisi keskustella.”

    Miksi? Kuvittele tilanne, jossa kaikki hallitusohjelman olennaiset (julkista tietoa olevat dokkarit) olisivat kokoajan reaaliaikaisesti tarkasteltavina esim Google docsissa ? Mitä puheita kansa ei saisi tietää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tommi Uschanov kirjoitti 8.6.2011 kello 16:21

    antti:

    Miksei nyt matkita Ruotsia ja lasketa veroja?

    Vuonna 1996 Ruotsin veroaste oli 51,9 % ja Suomen 48,2 %. Vuonna 2009 Ruotsin veroaste oli 46,4 % ja Suomen 43,1 %.

    Ruotsissa ja Suomessa on siis laskettu veroja 15 viime vuoden kuluessa lähes täsmälleen yhtä paljon, mutta koska Suomen lähtötaso oli alun alkujaankin alhaisempi, myös Suomen veroaste laskemisten jälkeen on saman verran alhaisempi. Kysymys “Miksei nyt matkita Ruotsia ja lasketa veroja?” on suunnilleen yhtä järkevä kuin olisi kysymys, miksei suomen kielessäkin otettaisi käyttöön ä- ja ö-kirjaimia kun kerran ruotsin kielessäkin käytetään niitä.

    Miksei nyt matkita Ruotsia ja nosteta veroastetta neljättä prosenttiyksikköä?

    Tiedemies:

    – – tässä yhteiskunnassa on rakenteita, jotka estävät työllistymistä, rakenteita, jotka estävät toimintojen ja ‘palveluiden’ kehittämistä jne. Jos halutaan kehittää heikoimpien oloja ja parantaa työllisyyttä, jne. siihen tarvitaan resursseja eikä vasemmiston standardiratkaisu “korotetaan veroja” toimi lafferin käyrän laskevalla osalla.

    Tämä työllistymistä estävien rakenteiden samaistaminen veroasteen korkeuteen ei vain kerta kaikkiaan toimi empiirisesti. Jos katsotaan esimerkiksi Suomea, Ruotsia, Norjaa ja Tanskaa, niin Suomessa on näistä matalin veroaste mutta korkein työttömyys. EU:n korkein työttömyys, yli 20 %, on Espanjassa, jossa veroaste on vain 30,7 % eli suunnilleen kolmanneksen alhaisempi kuin korkeaveroisimmissa Pohjoismaissa.

    Pikemminkin voidaan sanoa täsmälleen päinvastoin, että siellä, missä työllistymisen esteet onnistutaan parhaiten poistamaan, on parhaiten varaa ylläpitää korkeaa veroastetta. Sinuna varoisin siis vaatimasta näiden esteiden poistamista entistä paremmin, koska se saattaa onnistuessaan hyvinkin nimenomaan taata Suomen säilymisen korkean verotuksen maana jatkossakin.

    Olen aika hämilläni siitä, että vetoat johonkin Lafferin käyrän kaltaiseen huuhaataloustieteeseen, joka kumoutui empiirisesti jo neljännesvuosisata sitten. Olethan julkisesti sanonut arvostavasi mm. Paul Krugmania, joka tunnetusti ei jätä käyttämättä yhtään tilaisuutta vinoilla Lafferin käyrä -uskovaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. TuomasO kirjoitti 8.6.2011 kello 16:52

    Kalevi Kämäräiselle: Siitä riippumatta, että jokaiseen ketjuun kommentoit pari kertaa, että neuvottelut pitäisi tehdä täysin avoimesti, tämä asia ei kuitenkaan tällä neuvottelukierroksella tule muuttumaan. Neuvottelujen pitäminen luottamuksellisena ennen lopputulosta voi kovasti turhauttaa, mutta tiedoksesi, että mielipiteesi on tullut selväksi, ja omasta puolestani toivotan roppakaupalla kärsivällisyyttä.

    Lisäksi epäilen, ettei rinnakkainen kansalaiskeskustelu neuvoteltavista asioista ainakaan helpottaisi lopputuloksen saavuttamista. Me äänestäjät olemme ilmaisseet mielipiteemme äänestämällä, ja ainakin vihreät ajavat (sen perusteella mitä tästä blogista ja uutisista olen lukenut) niitä asioita, mistä myös ennen vaaleja puhuivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 8.6.2011 kello 17:23

    Kommentti TuomasO:lle 8.6.2011 kello 16:52

    Eipä taida mikään muuttua ellei siitä perään toitottele. Radion viiden uutisissa vihreiden todennäköisesti tuleva presidenttiehdokas Pekka Haavistokin viittasi poliittisen eliitin kovapäisyyteen monessa asiassa, joista yksi taisi juuri olla avoimuuden puute.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 8.6.2011 kello 17:34

    Tuukka, siellä Google Docsissa olevassa hallitusohjelmassa lukisi sitten että “on tärkeää turvata hyvinvointipalvelut, lapsissa on tulevaisuus, ja työnteon tulisi aina kannattaa”, tms. Samantien voisi neuvotella A-talkissa. Kun Yhdysvalloissa ruvettiin julkaisemaan senaatin valiokuntien keskustelupöytäkirjoja niin seuraus oli että keskusteltiin vähemmän ja sekin valiokunnan ulkopuolella, ja tuo osaltaan on taustalla sen maan politiikan populistisuudessa ja polarisoituneisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tpyyluoma kirjoitti 8.6.2011 kello 17:43

    Niin ja vielä, taustamateriaalit voisi olla julkisia, mutta kai ne onkin. Päätellen julkisuudessa olleista luvuista esimerkiksi VM:n kestävyysvajerappari on ollut keskustelun pohjana. Kevään radikaaleinta yhteiskunnallisuutta kirjallisuutta, pidin sukupolvien välistä tulonjakoa koskeva osiota hyvänä (esim. elinkaarimallit liikenneinvestoinneissa joita VM aivan oikein vastustaa) “Me päätämme, lapsenlapset maksavat?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Raimo K kirjoitti 8.6.2011 kello 19:04

    Jotta järkevä keskustelu olisi mahdollista, pitäisi kestävyysvaje heittää samaan roskakoriin kuin muinainen kulutusjuhlakin.
    Olen ihan hiukan koettanut seurata eläkevakuuttajien tilannetta – eikä hädän päivä ole ihan lähellä. Viime viikolla oli Kauppalehdessä juttu Kirkon eläkevakuutuksesta, sijoitukset riittävät eläkkeiden maksuun vuoteen 2080 saakka! Lienee ennätys, mutta tilanne on saman suuntainen muillakin sektoreilla. Ja rahaahan keratään koko ajan lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Evert The NeveRest kirjoitti 8.6.2011 kello 19:33

    Mielestäni opposition pitäisi ottaa kriittinen rooli, kyseenalaistaa nykymenoa ja hallituksen ja jopa omaakin politiikkaa.

    Esimerkiksi mitä on terve talouskasvu? Onko se sitä, että tavaraa viedään kaatopaikalle ja uutta tehdään tilalle. Käsittämätöntä, että joku Fukusiman kaltainen katastrofi lisää talouskasvua ja sen on hyvä asia!

    Entä kansallivarallisuus. Porvarihallitus yksityistäisi kaikki – valtion kaivostoiminta on annettu pois, samoi lannoitetuotanto, Postipankki, TELE, YLE:n jakelutekniikka…
    Ruotsissa kansallivarallisuutta on kartutettu – se on yhteiskunnan tase ja hyvinvoinnin ja kasvun pohja.

    Eli pois virkamiesmäisyys ja tilalle kriittisyyttä ja mielikuvitusta – ruotsalaista iloisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Syltty kirjoitti 8.6.2011 kello 19:52

    Marja
    Se on eri asia, etten ole varma, voiko julkista sektoria enää tehostaa. Ainakin terveydenhuollon puolella työelämän mielekkyys on kaiken maailman tuottavuussähinän myötä käsittääkseni laskenut melkein sietämättömäksi.

    No aivan varmasti voi tehostaa.

    Tehostaminen kun ei tarkoita sitä, että ruoskittaisiin työntekijöitä ruoskalla tekemään enemmän, vaan tehdään vähemmän turhaa ja enemmän järkevää.

    Annan tässä nyt täysin yksinkertaisen tehostamisvinkin: opiskelijoiden ateriatuen. Lakkautetaa ateriatuki ja nostetaan opintorahaa sillä laskennallisella määrällä, paljonko opiskelijat hyötyvät ateriatuesta.

    Ja simsalabim! Maailma olisi kerralla tehostunut vähintäänkin sen verran, että yliopistojen ruokalinjastot vetäisivät paremmin, kun sitä opiskelijakorttia ei tarvitse vilauttaa kassalla. Ja simsalabim kaksi, jossain kirjanpitäjä ja toisaalla virkamies säästäisi saman tien aikaa, kun ei tarvitse täytellä ja siirrellä ateriatukeen varattuja rahoja.

    Mutta hei, eihän näin voi nyt vaan voida tehdä, koska tämä on Suomi. Kyllä virkamiehet ja poliitikot tietää kuinka opiskelijoiden täytyy käyttää rahansa.

    Lisäksi pitää ottaa huomioon että raukat opiskelijat, ne tulevat lääkärit, diplomi-insinöörit ja juristit, eivät nyt vaan osaa syödä, jos ruokailua ei subventoida vaan kuolevat nälkään ja silloin valtion tekemän raskaat koulutusinvestoinnit valutat täysin hukkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Lennu kirjoitti 8.6.2011 kello 20:53

    Vain Oden alustuksen lukeneena:
    Kyllä! Kepun vuoro olisi olla poissa vastuusta. Vihdoin kaupunkilaista politiikkaa, kiitos.
    Tulevaisuus on kaupungeissa ja Vapaavuorta mukaellen: kysen on vain siitä miten kaupungistuminen hallitaan, sillä se on joka tapauksessa väistämätön kehityskulku.
    Kaupungeissa on hyvä asua, jos se vain mahdollistetaan. Kaupunkeja tulee voida kehittää kaupunkimaisuuden ehdoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kari Järvelä kirjoitti 8.6.2011 kello 21:12

    Vihreillä voi olla tapa sählätä. Silloin kuin on arkadian mäen tulipalo, sitä pitää yrittää sammuttaa ja hoitaa, eikä lähteä presidenttiehdokasta kyhäämään.

    Onkos vihreät ja vaalikarja erkaantuneet? Nyt on hallitusneuvottelut, ei presidentinvaalit! Vihreiltä tai osalta heistä siis onneton veto tähän saumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Poju Antsalo kirjoitti 8.6.2011 kello 21:45

    tiedemies kirjoitti 8.6.2011 kello 12:12:

    “Jos ostan kaupasta jotain 100 eurolla, siitä menee 23 prosenttia alv:ia, eli kauppiaalle jää 77 euroa.”

    No oikeastaan jää 81,30 euroa alv:n ollessa 0,23 * 81,30 = 18,70 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. BRG kirjoitti 8.6.2011 kello 22:31

    Oli vähän tylsä ilta, piti keksiä jotain puuhaa…

    naurunappula.com/740346/kataisen-vaikeat-paatokset.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Evert The NeveRest kirjoitti 8.6.2011 kello 22:48

    Tämän threadin otsikko on hyvä “Oppositio ratkaisee Suomen suunnan”.

    Jokaisessa puolueessa pitäisi olla oma puolueen virallisen linjan vastainen oppositio ja puolueen opposition pitäisi saada vapaasti lausua mielipiteensä jopa eduskunnassa.

    Vasemmisto on näivettynyt sen takia, kun vasemmistopuoleiden sisäinen oppositio on tukahdettu. On vain yhden totuuden puolueita ja totuus päätetään kerran vuodessa puoluekokouksessa. Elävä elämä ei ole sellaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi B kirjoitti 8.6.2011 kello 23:12

    Tommi: Siis väitätkö, että verotulot maksimoituu 100%:ssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. OP kirjoitti 9.6.2011 kello 0:13

    Poju Antsalo kirjoitti: “No oikeastaan jää 81,30 euroa alv:n ollessa 0,23 * 81,30 = 18,70 euroa.”

    Eikä siinä kaikki, Tiedemiehen skenaariossa kauppias myi hänelle ilmaa satasella ja hän jollekin muulle ilmaa 185 eurolla ja laski sitten omat ja kauppiaan verot yhteen. Kyllähän siitä veroprosenttia kertyy ja kukaan muu ei hyötynyt kuin valtio. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tuomas kirjoitti 9.6.2011 kello 0:13

    Raimo K:lle

    Olet erittäin oikeilla jäljillä tästä niin kutsutusta kestävyysvajeesta. Alla Haaparannan laskelmia:

    http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/images/stories/kak/KAK12011/kak12011haaparanta.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Juho Laatu kirjoitti 9.6.2011 kello 1:25

    “Oma käsitykseni on, että perussuomalaiset eivät ole menossa hallitukseen. Nyt vain taktikoidaan sillä, saadaanko tämä näyttämään siltä, että PS kieltäytyy hallitusvastuusta, vai siltä, että muut syrjivät sitä. Voin tietysti olla väärässä.”

    Eikö tätä asiaa voisi lähestyä myös asiakysymysten näkökulmasta. Perussuomalaiset haluaisivat muuttaa EU-politiikan kurssia, mutta eduskunnassa lienee enemmistö, joka haluaa jatkaa nykyisellä linjalla. Koska kysymys lienee vielä tärkeä sekä nykyisen linjan kannattajille että perussuomalaisille, on selvää, että sellaista enemmistöhallitsta, jossa perussuomalaiset ovat mukana ei ole helppo saada aikaan. Ei siis tarvitse syrjiä eikä kieltäytyä, vaan vain todeta, että yhtestä linjaa ei ole.

    “Jäljelle jäävät punamulta tai sinipuna. Punamullassa olisi se hyvä puoli, että kaikki mukana olevat puolueet ovat ainakin retorisella tasolla halukkaita torjumaan kasvavia tuloeroja. Mutta onko tähän todellista halukkuutta ja valmiutta sellaisiin muutoksiin, jotka aidosti torjuvat köyhyyttä ja osoittavat työttömille tien ulos köyhyydestä.”

    Tuloerot ja köyhyyden poistamisen ja kokoomuksen politiikan voi tulkita myös niin, että kokoomus kannattaa kyllä köyhyyden poistamista (=kohtuullisen tulotason turvaamista kaikille), mutta ei ole kiinnostunut tuloerojen kaventamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2011 kello 7:43

    Eduskunta ei ole mikään kunnanvaltuusto. Niin tärkeässä asiassa kuin Eurooppapolitiikassa hallitus ei voi nojata oppositioon. Ei sallaista pääministeriä löydy, joka altistaa hallituksensa t
    llaiselle opposition kiristykselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Syltty kirjoitti 9.6.2011 kello 8:24

    Evert The Neverest
    Käsittämätöntä, että joku Fukusiman kaltainen katastrofi lisää talouskasvua ja sen on hyvä asia!

    Ja mistähän hevosmiehen tietotoimistosta tämäkin “tieto” on revitty? Viimeisimpien lukujen mukaan tsunami nimenomaan syöksi Japanin talouden takaisin taantumaan.

    Tommi U.
    Tämä työllistymistä estävien rakenteiden samaistaminen veroasteen korkeuteen ei vain kerta kaikkiaan toimi empiirisesti.

    Ja sama toisinpäin: vasemmiston vakioratkaisu kaikkiin ongelmiin, myös typöllisyysongelmiin, on verojen nosto. Se nyt vaan ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi B kirjoitti 9.6.2011 kello 9:08

    Tommi Uschanov:

    Pikemminkin voidaan sanoa täsmälleen päinvastoin, että siellä, missä työllistymisen esteet onnistutaan parhaiten poistamaan, on parhaiten varaa ylläpitää korkeaa veroastetta.

    Just näin ja tuskin tiedemiestäkään harmittas, jos meillä tehtäs yhtä järkevää politiikkaa kuin vaikka Tanskassa ja sen seurauksena meillä olis kans korkeemmat verot.

    Tollasissa hyvän hallinnon maissa saa kans vähän parempaa vastinetta verorahoille kuin maissa joissa sitä syydetään maitotuotannolle Lappiin. Siks meillä on kans enemmän syytä laskea veroastetta kuin Tanskassa.

    Olen aika hämilläni siitä, että vetoat johonkin Lafferin käyrän kaltaiseen huuhaataloustieteeseen, joka kumoutui empiirisesti jo neljännesvuosisata sitten. Olethan julkisesti sanonut arvostavasi mm. Paul Krugmania, joka tunnetusti ei jätä käyttämättä yhtään tilaisuutta vinoilla Lafferin käyrä -uskovaisille.

    Naureskeletko sä kans niille huuhaafysiikan harrastajille, jotka väittää, että keihäs saavuttaa heitossa jossakin kohtaa maksimikorkeutensa, vai eiks Krugman oo tuominnu vielä näitä paraabeliuskovaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Heikki kirjoitti 9.6.2011 kello 10:40

    Jos jokainen pitää tavoitteistaan yhtä lujaa kiinni kuin perussuomalaiset, niin Suomeen ei saada ikinä enemmistöhallitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Evert The NeveRest kirjoitti 9.6.2011 kello 11:11

    Syltty – lyhyellä tähtäimellä tuho on tietenkin katastrofi ja on lama, kun tuotanto kertakaikkiaan saisahtuu. Mutta sen jälkeen alkaa nousu.
    Hevosmiesten tietotoimisto tietää esimerkiksi, että USA:n talouskasvulle sodalla on aina ollut piristävä vaikutus. Siitä sitten voidaan olla eri mieltä, että onko tällainen talouskasvu tervettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tiedemies kirjoitti 9.6.2011 kello 11:38

    Tommi: Ensiksikin, en väittänyt kommentissani, että verot olisivat syypää rakenteellisiin ongelmiin, joita mainitsin. Kommentissani kyllä todettiin, että näiden ongelmien ratkaisemiseen tarvitaan lisää resursseja, eikä verojen kiristäminen mielestäni ole uskottava keino näiden lisäresurssien hankkimiseen.

    Koska operoimme veroasteella, joka on laskennallisesti noin puolet, mutta marginaalilla mielestäni pikemmin lähellä 70 prosenttia, on minusta jokseenkin ilmeistä, että veron kiristäminen ei nyt ainakaan paranna tilannetta.

    Tuo 70 prosentin marginaali tulee siitä, että jos esimerkiksi mietin, korjaanko piharakennuksen itse, vai teenkö itse ylimääräistä työtä ja palkkaan näin ansaitsemillani rahoilla jonkun sen homman tekemään, rajalla valtio vetää 70 prosenttia syntyneestä vaihtoarvosta välistä, aivan kuten yllä totesin. On siis “kannattavampaa”, että korjaan sen itse, vaikka yhteiskuntaan syntyisi takuulla enemmän vaurautta, jos vaihtokauppa tehtäisiin.

    Lafferin käyrän kohdalla sekoitat ilmeisesti Krugmanin argumentin ja minun argumenttini. On toki totta, että minun argumenttini oli (tahallaan) epäselvä, ja siitä sai (tarkoituksella) sellaisen kuvan että olisin vähintään vihjannut, että suomalainen veroaste on sillä laskevalla reunalla. Tämä on tietysti empiirisesti tarkasteltavissa oleva asia, joskin vaikeasti todennettava sellainen.

    Krugmanin argumentti lafferin käyrää vastaan on käsittääkseni se, että ko. käyrä on jotain samanlaista kuin Philipsin käyrä, eli se on olemassa vain niin kauan kun sillä ei yritetä tehdä kokeita. So. jos yritämme mitata Lafferin käyrää muuttamalla veroastetta, tämä on tuomittu epäonnistumaan. Itse ilmiö on kuitenkin huomattavan paljon todellisempi kuin vaikkapa Philipsin käyrä; nimittäin on täysin ilmeistä, että esimerkiksi asettamalla arvonlisävero 100 prosenttiin varsinainen talous pysähtyy täysin ja verot ovat pyöreä nolla.

    En väitä, että suomalainen veroaste on siinä pisteessä, jossa verojen korottaminen kokonaisuutena vähentää valtion keräämien verojen määrää. Sensijaan väitän, että se on kyllä niin korkea, että on huomattavan paljon tehokkaampaa järjestellä resursseja uudelleen, ja että vaurautta syntyy yhteiskunnassa enemmän, jos näin tehdään verojen korottamisen sijaan.

    Kaikille vihreille “talouskasvu on pahasta”-intoilijoille tiedoksi, se, että kirvesmies korjaa parturin katon ja parturi leikkaa kirvesmiehen tukan, ja molemmat sen jälkeen istuvat ottamaan aurinkoa, on talouskasvua verrattuna siihen, että kirvesmies leikkaa oman tukkansa (josta tulee ruma) ja parturi korjaa oman kattonsa (joka sen jälkeen edelleen vuotaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2011 kello 13:27

    Miksi sadan prosentin alv ei tuttaisi mitään?
    Jos kaikki verot kerättäisiin alv:na, vero olisi lähellä sataa prosenttia, mutta on tuotteiden hinnoissa nytkin puolet veroja. Silloin ei olisi muita veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tiedemies kirjoitti 9.6.2011 kello 13:46

    Osmo, tuo on sofismia, koska tiedät tarkalleen mitä tarkoitin. Tottakai jos ALV lasketaan toisesta suunnasta, “100%” vero tarkoittaisi oikeasti vain 50% veroa.

    Tiedät kyllä tasan mitä tarkoitin, eli että jos kaikki arvonlisä ulosmitataan, kukaan ei voi tienata penniäkään tuottamalla mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2011 kello 16:04

    OK
    Jos tuotteen hinnasta on sataprosenttia alvia, silloin veron tulisi olla ääretön. Äärettömällä verolla on tasan kaksi tuottoa, nolla tai ääretön. Ääretön on siksi suuri rahasumma, että nolla olisi ainoa mahdollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi B kirjoitti 9.6.2011 kello 13:49

    Osmo:

    Miksi sadan prosentin alv ei tuttaisi mitään?
    Jos kaikki verot kerättäisiin alv:na, vero olisi lähellä sataa prosenttia, mutta on tuotteiden hinnoissa nytkin puolet veroja. Silloin ei olisi muita veroja.

    Niin tiedemies varmaan oikeesti tarkoitti tilannetta, jossa tuotteen hinnasta 100% on veroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. OP kirjoitti 9.6.2011 kello 14:25

    Tiedemies kirjoitti: “Kaikille vihreille “talouskasvu on pahasta”-intoilijoille tiedoksi, se, että kirvesmies korjaa parturin katon ja parturi leikkaa kirvesmiehen tukan, ja molemmat sen jälkeen istuvat ottamaan aurinkoa, on talouskasvua verrattuna siihen, että kirvesmies leikkaa oman tukkansa (josta tulee ruma) ja parturi korjaa oman kattonsa (joka sen jälkeen edelleen vuotaa).”

    Ja jos sekä parturi että kirvesmies ovat arvonlisäverovelvollisia yrittäjiä, he voivat kirjoittaa toisilleen esim. 100 € + alv suuruiset laskut vaikkapa “konsultoinnista”, jolloin verottajan kannalta laskut kumoavat toisensa eikä verotettavaa jää. Voivat sitten ottaa auringon lisäksi vaikka pari kaljaa firman piikkiin, onhan kyseessä liikeneuvottelu 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Elmo Allén kirjoitti 9.6.2011 kello 15:28

    Osmo: “Miksi sadan prosentin alv ei tuttaisi mitään?”

    Tiedemies varmasti tarkoittikin, että hinnasta 100 % menisi valtiolle ja 0 % myyjälle. Ei siis alv:n laskemistapaan sataa prosenttia, mikä tarkoittaa hinnan jakautumista 50/50. Tuo verotulojen jakautumisen prosenttiosuus on kuitenkin ainoa relevantti veronmääritystapa, kun puhutaan Lafferin käyrästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Syltty kirjoitti 9.6.2011 kello 16:30

    OP
    Voivat sitten ottaa auringon lisäksi vaikka pari kaljaa firman piikkiin, onhan kyseessä liikeneuvottelu

    Jos omistaa firman 100%:sti, tulee halvemmaksi ostaa kaljat omasta pussista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi B kirjoitti 9.6.2011 kello 16:54

    Osmo:

    Jos tuotteen hinnasta on sataprosenttia alvia, silloin veron tulisi olla ääretön.

    Just niin, vähän samalla tavalla kuin tulovero olis 100%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Raimo K kirjoitti 9.6.2011 kello 17:10

    Tuomas: “Raimo K:lle
    Olet erittäin oikeilla jäljillä tästä niin kutsutusta kestävyysvajeesta. Alla Haaparannan laskelmia:
    http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/images/stories/kak/KAK12011/kak12011haaparanta.pdf

    Kiitos linkistä.
    Ja joku vielä uskoo, että VVM ei tee politiikkaa… (Osmo?) ja kun ministerinä on K, kenen politiikkaa se on? Ja se, että demarit ja Kokoomus eivät löytäneet yhteistä linjaa, ei todellakaan ole pelkästään demarien vika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. OP kirjoitti 9.6.2011 kello 17:10

    @Syltty: Joo, kaljojen kohdalla verottaja kyllä pääsee vääjäämättä osingoille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Raimo K kirjoitti 9.6.2011 kello 17:14

    Juho Laatu: “Kokoomus kannattaa kyllä köyhyyden poistamista (=kohtuullisen tulotason turvaamista kaikille), mutta ei ole kiinnostunut tuloerojen kaventamisesta.”

    Ensimmäisestä asiasta ei ole mitään näyttöä, toisesta näyttöä löytyy runsaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Janne Karimäki kirjoitti 9.6.2011 kello 18:56

    Hei,

    En halua osallistua puoluepolitiikkaan, mutta koska monet vaikuttavissa asemissa olevat ihmiset ympäri maailman tuntuvat tällä hetkellä vaativan valtiontalouden säästöjä ja veronkorotuksia (tai ainakin uskovan niiden olevan välttämättömiä), niin päätin kirjoittaa ajatuksiani tänne.

    Pyydän anteeksi, jos tuntuu siltä, että kirjoitukseni on monisanainen ja palaa hieman taaksepäin tällä listalla, mutta asia on mielestäni tärkeä, ja jos siihen tulee teiltä muilta lisävalaistusta täällä, niin se on hyvä. Jos sillä on jotain vaikutusta reaalimaailmassa, niin vielä parempi. Kritiikkiäkin ajatuksiani kohtaan saa esittää, kunhan se on asiallista. Saatan jopa muuttaa näkökantojani, jos ne perustellaan virheellisiksi. Sitten itse asiaan:

    Näyttää siltä, että ennenaikainen valtion menojen leikkaus- ja säästämisinto ympäri maailmaa uhkaa pitkittää maailmantalouden toipumista lamasta ja joukkotyöttömyydestä.

    Maailmantalouden huono tila taas entisestään kärjistää muita ongelmia, jotka purkautuvat esimerkiksi äärimmäisenä kurjuutena, tai väkivaltana, kuten viime aikoina Pohjois-Afrikassa ja Lähi-Idässä.

    Suomi on tietenkin pieni tekijä maailman mittakaavassa. Näyttää kuitenkin siltä, että tänne sekä muualle Eurooppaan on lainattu (ilmeisesti Pohjois-Amerikasta) käsitys, että talousongelmien syynä monissa maissa on valtion ylisuuri budjetti.

    Uskoisin, että tämä pitää paikkansa ongelmamaiden kohdalla (kuten Kreikka, Portugali, Irlanti), mutta ei Suomen kohdalla, jolla on edelleen suhteellisen vähän valtionvelkaa verrattuna moneen muuhun maahan.

    Jos saisin itse päättää, niin katsoisin vielä pari-kolme vuotta miten taloustilanne maailmalla kehittyy, ennen kuin lähtisin säästämään valtion menoista. Siihen asti voitaisiin mielestäni ottaa — maltillisesti mutta päättäväisesti — lisää velkaa ja pitää huolta työllisyydestä, pienituloisten toimeentulosta, ehkäistä nuorten syrjäytymistä ja palauttaa joitakin viime laman aikana lakkautettuja toimintoja, esimerkiksi sellaisia, jotka liittyvät ennaltaehkäisevään terveydenhuoltoon.

    Meillä on kokemusta jo yhdestä suuresta lamasta 1990-luvulla. Silloin nähtävästi tehtiin useita kansantaloudellisia virheitä, joiden hintaa maksamme edelleen. Yksi virhe oli se, ettei elvytetty niin rohkeasti kuin Ruotsi, vaan annettiin työttömyyden kasvaa. Toinen oli se, että laman rasitus ei kohdistunut oikeudenmukaisesti. Tuli lukuisia turhia konkursseja, joiden jäljiltä jäi paljon työttömiä. Toisaalta osa ihmisistä teki töitä (ja edelleen tekee) kovan paineen ja työttömyysuhan alla. Näistä sitten moni pääsi tai päätyi ennenaikaiselle eläkkeelle.

    Työttömyys, syrjäytyminen ja ennenaikainen eläköityminen aiheuttavat hyvinvointivaltiossa tietenkin kustannuksia valtiontaloudelle. Mikä osa näistä on itse laman aiheuttamaa ja mikä osa johtuu laman huonosta hoidosta? Sitä en osaa sanoa. Luottaisin tässä asiassa enemmän Osmo Soininvaaran ja muiden kansantaloustieteilijöiden arvioon kuin omaani.

    Kuitenkin olisi tärkeää, että kaikessa mitä tehdään Suomen, tai minkä maan tahansa, taloudelle, olisi terve talonpoikaisjärki takana. Asiat pitäisi voida perustella loogisesti siltä arvopohjalta lähtien, jota kulloisenkin asian esittäjä edustaa.

    Suomen ratkaisut eivät maailman mittakaavassa tietenkään paljon paina, ainakaan materiaalisessa mielessä, mutta henkisesti niillä voi olla suurempi merkitys. Jos Suomi onnistuisi taloudenhoidossaan hyvin politiikalla, joka muistuttaisi enemmän pohjoismaisen hyvinvointivaltion ihannetta, kuin amerikkalaista alhaisten verojen ja äärimmilleen supistetun valtion ihannetta, niin sillä voisi olla suuri esimerkkivaikutus.

    Jos ja kun Ruotsi onnistuu taloudenhoidossaan hyvin (kuten viime aikoina on uutisoitu), niin silläkin on huomattava esimerkkivaikutus, mutta silloin jää edelleen jäljelle kysymys johtuiko Ruotsin menestys siitä että Ruotsi ei kuulu euroalueeseen.

    Suomen tapauksessa rohkeus uida vastavirtaan ja onnistua taloudenhoidossa luopumatta samalla hyvinvointivaltiosta, vaikkapa sitten ainoana euromaana, olisi kallisarvoista kokemusta koko ihmiskunnalle, ja sen eteen kannattaisi ottaa riski. (Onnistuminen voisi olla myönteinen esimerkki muille vielä pitkälle tulevaisuuteen. Epäonnistuminen veisi meidät ensi alkuun vain Euroopan keskikastiin valtionvelan suhteen, kuten kuvasta näkyy: )

    Sen lisäksi, että olisi tärkeää olla seuraamatta muiden maiden (kuten USA:n) tällä hetkellä virheellistä talouspolitiikkaa, Suomella olisi myös historiallinen velvollisuus oppia oman 1990-luvun lamansa aikana tehdyistä virheistä. Erityisen tärkeää olisi tehdä rohkeita ratkaisuja nyt, kun Suomea viime lamasta nostamassa ollut Nokia on vaikeuksissa ja mahdollisesti työntää lähivuosina suuren määrän hyvin koulutettua työvoimaa työttömiksi työnhakijoiksi, tai sitten ulkomaille.

    Kiitän ajastanne ja toivotan aurinkoista kesää kaikille.

    PS: Pidin USA:ta huonona esimerkkinä Suomelle.
    Mikäli kiinnostaa, niin tässä on kahden amerikkalaisen taloustieteen nobelistin hyvin samansuuntaiset artikkelit USA:n tilanteesta:

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Tiedemies kirjoitti 9.6.2011 kello 22:16

    Olennaista on, että katteesta on mahdollista vetää välistä mitä tahansa nollan ja sadan prosentin välillä. Kummassakaan tapauksessa ei onnistuta keräämään mitään, ainakaan laillisesta liiketoiminnasta. Siksi Lafferin käyrä on aivan varmasti “olemassa”.

    Se, että me emme tietenkään voi tuntea sen ominaisuuksia, on toinen asia. Lisäksi sen partikulaarinen muoto ja käyttäytyminen on paljon riippuvainen ympäristöstä. Vahvan laillisuusperiaatteen maassa kuten Suomessa varmaan laskeva reuna on kauempana kuin maissa, joissa kulttuuri on toinen. Otetaan nyt vaikka Kreikka, missä verot ovat matalammat kuin täällä, ja voisin melkein lyödä vetoa, että ollaan, jos ei nyt laskevalla reunalla, niin ainakin lähellä sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Markku af Heurlin kirjoitti 9.6.2011 kello 22:37

    OS kirjoitti:

    “Uudenaikaistamista on sen oivaltaminen, että kaikki eivät ole pysyvässä työsuhteessa tehtaassa, jossa työaika on 8-16.”

    Ovatko tietoni vanhentuneet? Muistini mukaan tehtaissa, työmailla ja varastoissa työ alkaa klo 7.00, paitsi kolmivuorotyössä, jossa vuorot vaihtuivat klo 6, 14 ja 22. Tosin tiedän yhden kaverin aamuvuoron alkavan klo 6.30.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kari Koskinen kirjoitti 10.6.2011 kello 8:26

    Täällä nyt on useampaan kertaan viisasteltu Tiedemiehelle siitä, että voihan ne verot välttää (nähdäkseni esitetyt keinot ovat lain vastaisia, mutta se on toinen asia). Mutta tämä nimenomaan alleviivaa sitä Laffer-käyrän pistettä: jos meillä kerran on tapoja kiertää niitä veroja, niin niitä ei makseta.

    Jos kaikki kerätään veroina (sadan prosentin vero), niin ei se tarkoita, että mitään ei tapahtuisi. Mitään veronalaista vaan ei tehdä (eli verokertymääkään ei synny).

    Mutta tämä nykyinen systeemi olennaisesti tuhoaa kaikki kasvuedellytykset.

    Jos Suomessa investoi yritystoimintaan, niin veroja (ilman alv:tä) napsahtaa melkein 50 %. Ensin firma maksaa voitostaan veroa, ja sen päälle tulee sitten pääomatuloverot.

    Asiaa on sitten “korjattu” sallimalla ei-pörssiyhtiöiltä (!) 9 % sijoiteutsta pääomasta “verottomana”. Tämä on surkea, surkea, ja epäonnistunut systeemi. Kuka hullu veisi firmansa pörssiin keräämään pääomia noilla ehdoilla? No ei juuri kukaan (mikä nähdään listautumisten määrässä).

    Sattumoisin eilen oli puhetta eräästä (IT-alan) firmasta, jolla olisi kasvupotentiaalia. Pörssistä pääomien kerääminen olisi viimeinen virhe, mutta homma ei ole edes siinä. Kyseisellä firmalla on _tilillä_ se kymmenen miljoonaa, siis tyhjän panttina. Sitä ei käytetä, ei kannata käyttää, kasvamiseen tai muuhun, koska sitten omistajien tulot romahtavat (ei saa enää sitä veroetua). Siis edes _omia_rahoja_ ei voi käyttää toiminnan kasvattamiseen, veroteknisistä syistä.

    Sillä firmalla ei olennaisesti ole kaksisia kasvamisen edellytyksiä, ellei siirrä “pääkonttoria” muualle.

    Suomessa yritysverotus on vielä ihan kohtuullista, jos keskittyy johonkin paikallisiin markkinoihin tai jos sattuu olemaan suuryritys. Mutta jos pitäisi kasvattaa firma paikallisista puulaakeista isommaksi peluriksi, niin tilanne on mahdoton.

    Tämä on niin omiin muroihin kusemista, ettei ole tosikaan.

    Kyllä minäkin voin vielä elää sen kohtuuttoman tuloverotuksen kanssa. Mutta millähän eväillä te kuvittelette, että saisin jollain imusoitua järkeviä investointeja tähän maahan? Kapitalistille tulee paljon halvemmaksi lyödä minulle enemmän rahaa käteen, että lähden muuanne. Ja joo, saisihan sitä “yritystuilla” ja muilla Tekes-hölmöilyllä ne verot kohtuulliseksi, mutta siihen minä en lähde. Jos minä olisin halunnut keskittyä kuviokelluntaan, olisin jäänyt sinne yliopistolle.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Janne Karimäki kirjoitti 10.6.2011 kello 8:56

    Hei,

    jostain syystä linkit eivät toimineet lähettämässäni viestissä ainakaan minun selaimellani. Laitoin ne “pienempi kuin”-
    ja “suurempi kuin”-merkkien sisään, mikä on standarditapa saada linkit toimimaan esim. sähköposteissa. Vältän yleensä turhaa postausta ja erityisesti linkkien lähettämistä, mutta tällä kertaa linkkien jääminen pois oli selvä haitta.

    Tässä ne linkit uudestaan raakamuodossa, pelkkänä tekstinä:

    1) Leipätekstissä, kohdan, “kuten kuvasta näkyy:” jälkeen, piti olla kuva maailman valtioiden velkaantumisasteesta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG

    2) PS:n jälkeen piti olla Nobel-palkitun ekonomistin Paul Krugmanin New York Timesissa julkaisema artikkeli
    “The Mistake of 2010”:
    http://www.nytimes.com/2011/06/03/opinion/03krugman.html?_r=3&src=recg

    3) Heti edellisen jälkeen piti olla Nobel-palkitun ekonomistin Peter A. Diamondin, samoin New York Timesissa julkaisema, artikkeli,
    “When a Noble Prize Isn’t Enough”:
    http://www.nytimes.com/2011/06/06/opinion/06diamond.html?_r=2&src=ISMR_AP_LO_MST_FB

    PS: Jos ei vieläkään toimi, niin voisiko joku kertoa, miten ne saisi toimimaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Artturi B kirjoitti 10.6.2011 kello 8:58

    tiedemies:

    Se, että me emme tietenkään voi tuntea sen ominaisuuksia, on toinen asia.

    Veroasteen vaikutus verokertymään on kyllä tutkimuskohteena.

    Yleensä sitä on kai arvioitu välittömänä vaikutuksena, mutta joku kunnollinen tutkimus valmistui tässä hiljattain pidemmän ajan vaikutuksista, mutta en löytäny lähdettä nopeella etsimisellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tiedemies kirjoitti 10.6.2011 kello 9:22

    Kari ilmaisi sen, minkä minä jotenkin typeryyttäni oletin kaikkien ymmärtävän. Eli kun veroja korotetaan, talous joustaa alta paitsi niin että toimintaa on vähemmän, myös niin että veroja kierretään. Joku Kreikka tms. mañana-maat ovat esimerkkejä yhteiskunnista, joissa tämä veronkierron kautta tapahtuva jousto on suurempaa ja se selittää kyllä paljon eroista “Laffer-käyrässä”. Laffer-käyrän käsite on tässä kuitenkin vain apukäsite tälle ilmiölle, sen ei ole tarkoituskaan olla täysin operationalisoituva.

    Palatakseni tuohon haluun purkaa contra rakentaa hyvinvointivaltiota, minun pointtini oli lähinnä se, että minusta ne, jotka näkevät verottamisessa ainoan keinon rakentaa hyvinvointivaltiota, ovat väärässä. On olemassa rakenteita, joita pitää purkaa, koska niistä on tullut kestämättömiä ja epätarkoituksenmukaisia. Näitä rakenteita purkamalla voidaan vapauttaa resursseja, joilla voidaan rakentaa ehkä jotain muuta.

    Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että hyvinvointivaltiota olisi syytä virtaviivaistaa rankalla kädellä. Minulla ei ole mitään periaatteellista ongelmaa tulonsiirtojen tai julkisesti rahoitettujen palveluiden suhteen, on vain ilmeistä, että se käytäntö, jolla ne on tähän mennessä rakennettu, vaatii kehittämistä. Ja monessa kohtaa käytännöt ovat hapantuneet niin, että jo yksinkertaisesti poistaminen olisi selkeä parannus.

    Jotta en kuulostaisi nyt ihan verikouraoikeistolaiselta, niin sanotaan nyt vaikka että valtion tuottavuusohjelma on esimerkki toimimattomasta rakenteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kari Koskinen kirjoitti 10.6.2011 kello 9:42

    Ja kun tuo nyt oli aika negatiivisesti kirjoitettu, niin otetaanpa positiivempi aspekti.

    Suomellla on erittäin hyvät mahdollisuudet saada asiat kuntoon. Meillä on tehty dorkaa politiikkaa, ja meidän tiedotusvälineemme eivät oikein osaa. Jopa täällä näkee hämmentävän paljon hirttäytymistä “vasemmistolaiseen” ajattelutapaan, jossa yksilönvapaus katsotaan pääsääntöisesti huonoksi asiaksi ja valtion pakkovalta ratkaisuksi.

    Näkemys on tietenkin väärä.

    Mutta Suomella on kuitenkin merkittäviä suhteellisia etuja. Suomessa on kansallinen koheesio aivan eri luokkaa kuin useimmissa muissa paikoissa, nähdäkseni korkeampi kuin missään muualla; vaikka asevelvollisuudesta voi olla montaa mieltä, mutta lähes kaikki valansa tehneet _oikeasti_ myös tarkoittavat sitä – myös minä.

    Täällä on myös “oikeusvaltioperiaate” paljon vahvemmalla tolalla kuin osapuilleen missään. Meillä on esimerkiksi yksityisomistus (maanomistus) toiminut ilman suurempia virheitä yli 400 vuotta (NELJÄ SATAA) yhtä soittoa. Tähän ei olla Euroopassa pystytty muualla kuin Sveitsissä meidän lisäksemme (Ruotsihan on sama valtio tässä yhteydessä). Eikä voi väittää, että oltaisiin poikkeuksellisen helpolla selvitty, 1918 tapahtumista toipumistakin voidaan aiheellisesti pitää suoranaisena ihmeenä.

    Lisäksi koulutustaso on maailman mitassa huippuluokkaa, korruptio on olematonta ja ihmiset pääosin luottavat toisiinsa. Lisäksi me olemme sekä henkisesti että fyysisesti lännen portti Venäjälle.

    Jos kapitalismi ei täällä toimisi, niin missä ihmeessä sitten?

    Viimeiset 10 vuotta on nyt tehty tyhmää politiikkaa, ja kyllä sen Suomen kansakin näkee (jytky). Mutta meillä on mahdollisuudet korjata asia.

    Nyt olisi aika siirtää päätäntävaltaa takaisin suomalaisille ja vähentää valtion höseltämistä. Se tapahtuu väistämättä, mutta olisi paljon mukavampi tapa, jos se tehtäisiin hallitusti, eikä odotettaisi totaalista konkurssia, kuten nyt näyttää tapahtuvan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Liian vanha kirjoitti 10.6.2011 kello 10:27

    “Jos Suomessa investoi yritystoimintaan, niin veroja (ilman alv:tä) napsahtaa melkein 50 %. Ensin firma maksaa voitostaan veroa, ja sen päälle tulee sitten pääomatuloverot.”

    Pelkkää teoriaa , osinko ja verot ovat tulossuunnittelussa huomioon otettavia asioita ja niinpä ne lasketaan hintoihin.

    Kun kaikki maassa olevat yritykset ja omistajat ovat samassa asemassa ja siten verot , osingot eikä osinkojen verotuskaan vaikuta kilpailuun.
    Kansinvälinen verokilpailu osoittaa tämän eli jos jossakin maassa yritysten ja osinkojen verotus on alempaa niin tämän maan yrityksillä on suurempi kilpailuetu.
    Mutta kummassakin maassa sijoitajat saavat saman verran rahaa, vain kuluttahinnat vaihtelevat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Juho Laatu kirjoitti 10.6.2011 kello 10:45

    Raimo K kirjoitti: “Ensimmäisestä asiasta ei ole mitään näyttöä, toisesta näyttöä löytyy runsaasti.”

    Poliitikkojen motiiveista on vaikea ottaa selvää. Ehkä kokoomus haluaa antaa leipää kansalle välttääkseen vallankumouksen. Ja toisaalta suuret tuloerot voivat olla kokoomuksen mielestä “kannustavuutta”. Tietynlainen ihanne siis – ilman halua kiduttaa työläisiä.

    Minun huomioitteni mukaan kokoomusta ei ole ollut vaikea saada tiettyjen minimitasojen takaamisten taakse. Mutta ehkä joku itse neuvotteluissa mukana ollut, esimerkiksi OS, osaa sanoa paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tonni käteen kirjoitti 10.6.2011 kello 11:00

    Kari
    “Sattumoisin eilen oli puhetta eräästä (IT-alan) firmasta, jolla olisi kasvupotentiaalia. Pörssistä pääomien kerääminen olisi viimeinen virhe, mutta homma ei ole edes siinä. Kyseisellä firmalla on _tilillä_ se kymmenen miljoonaa, siis tyhjän panttina. Sitä ei käytetä, ei kannata käyttää, kasvamiseen tai muuhun, koska sitten omistajien tulot romahtavat (ei saa enää sitä veroetua). Siis edes _omia_rahoja_ ei voi käyttää toiminnan kasvattamiseen, veroteknisistä syistä.”

    En ole kirjanpidon ekspertti, mutta minusta tuotekehityksen tuloksiin liittyvät immateriaalioikeudet pitäisi lähtökohtaisesti voida kirjata taseeseen tuotekehityskulujen arvoiseksi kuten muutkin investoinnit. Koska R&D investoinnit ovat riskialttiimpia kuin muut investoinnit, ne yleensä kirjataan kuluksi, jolloin (neljännes)vuosituloksia optimoivat numeronikkarit toisella osastolla pyrkivät painamaan firmojen ja koko Suomen tulevaisuutta rakentavia R&D investointeja alas. Pitäisi rohkeammin uskaltaa ottaa IPR taseeseen, jos siitä on hyötyä, niin asia tulee ymmärretyksi myös laskentatoimen kielellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kari Koskinen kirjoitti 10.6.2011 kello 11:27

    Tonni käteen,

    En ole minäkään, mutta minulla on perusteltuja syitä uskoa, että mainitussa firmassa tämä asia on paremmin hanskassa kuin mihin sinä tai minä pystymme.

    Mutta tämä oli nimenomaan se pointti: tälläinen pelleily pitäisi lopettaa. Verojen pitäisi olla yksinkertaisia ja kohtuullisia.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. tiedemies kirjoitti 10.6.2011 kello 12:29

    Pelkkää teoriaa , osinko ja verot ovat tulossuunnittelussa huomioon otettavia asioita ja niinpä ne lasketaan hintoihin.

    Voi hyvää päivää. Ei sillä asiakkaalla ole pohjattomia taskuja, joista se vaan maksaa kaiken. Kun verot ja pääomalle laskettava tuotto laitetaan hintoihin, niin ne hinnat nousevat ja asiakkaat ostavat vähemmän ja bisnes jää pienemmäksi kuin muuten.

    Sen verran olen vihreä, että minua ei haittaa tämä silloin kun puhutaan jostain made in China- krääsästä tms materiaalisesta kulutuksesta, mutta kyllä se silloin haittaa ja kirpaisee, kun pitäisi tehdä vaikka remontteja tms. joissa tarvitaan ammattilaisia, siis jotain sähköasennuksia, putkihommia jne. Kotitalousvähennys on ihan OK, mutta minusta se on pelkkä purkkapaikkaus tässä kohtaa.

    Tämä tarkalleen sama ongelma on eri muodossa kaikenlaisessa B2B-jutussa: vaikka siinä onkin mahdollista tehdä verokikkailua, niin se kikkailu itsessään on ihan älyttömän epätarkoituksenmukaista.

    Suurten contra pienten tuloerojen problematiikka liittyy lähinnä siihen, miten tuottavuuden nousun epätasaisen jakautumisen suhteen toimitaan, se on kokonaisvaltainen yhteiskunnallinen kysymys. Minusta standardi vasemmistolainen ratkaisu on syvästi epätyydyttävä, emme me yksinkertaisesti voi toimia niin, että korkeasta tuottavuudesta rangaistaan aina vaan kovemmin “tasa-arvon” nimissä, semminkin kuin tuottavuuden kasvu on intensiivistä, eli oikeasti ainoaa “vihreää” kasvua.

    Minusta ihan kaikki suhtautumiset tuloerokysymykseen kärsivät jotenkin samasta tarkoituksenmukaisuusongelmasta. En minäkään tuloeroista tykkää, mutta tuloeroja syntyy, jos markkinoilla työtään myyvien yksilöiden tuottavuuserot pääsevät esiin palkkauksessa. Jos ajatellaan jotain metsästäjä-keräilijä-yhteiskuntaa, niin hyvä metsästäjä voi saada paljon saalista ja huono vähän; kaikkien oletetaan jakavan siitä, mutta jos muut kateuttaan ajavat hyvät metsästäjät pois, niin vain huonommat jäävät jäljelle ja kaikki näkevät nälkää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Syltty kirjoitti 10.6.2011 kello 12:42

    F-Securen verkkokauppakin näyttää majailevan kuitin perusteella Saksassa.

    Verot vaan ylös niin saadaan sekin firma helvettiin täältä tuloeroja kasvattamasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Sauli kirjoitti 10.6.2011 kello 14:07

    Sixpack is… öh, back! Sittenkin.

    Kuten toivottiin, järki voitti. Ei silti, että tunteissakaan mitään pahaa olisi, muttei näitä hallitusasioita ihan fiilispohjaltakaan voi hoidella.

    PerusS on hallituskelvoton. Heistä on tullut Suomeen sopeutumaton fundamentalistiryhmä, niin hassua kuin se onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Kari Koskinen kirjoitti 10.6.2011 kello 14:54

    Liian vanha.

    Miksi et ymmärtänyt ajatustani? Emme me muut ole mitään vihollisia. Kun kaikki muut luovuttavat, minä olen täällä silti, usein olen matkoihini kävellyt, ja melkein yhtä usein takaisin tullut.

    Etkö sinä pystyisi edes vähäksi aikaa jättämään pahan olon, ja huomaamaan kuinka hämmentävän hieno maa Suomi on?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. tcrown kirjoitti 10.6.2011 kello 16:25

    En minäkään tuloeroista tykkää, mutta tuloeroja syntyy, jos markkinoilla työtään myyvien yksilöiden tuottavuuserot pääsevät esiin palkkauksessa.

    Kyllä minä tykkään tuloeroista. Aiheettoman suurista tuloeroista sen sijaan en pidä. Jos täällä joku uskoo, että tuloerot ovat peräisin yksinomaan eroista yksilöiden ominaisuuksissa, osaa tämä varmasti selittää, miksi nämä ominaisuudet eivät ole normaalijakautuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.6.2011 kello 0:09

    Kyllä minä tykkään tuloeroista. Aiheettoman suurista tuloeroista sen sijaan en pidä. Jos täällä joku uskoo, että tuloerot ovat peräisin yksinomaan eroista yksilöiden ominaisuuksissa, osaa tämä varmasti selittää, miksi nämä ominaisuudet eivät ole normaalijakautuneet.

    Oletetaan funktio y=f(x). Siitä, että x jakautuu normaalisti ei seuraa mitenkään, että y jakautuu normaalisti. Esimerkiksi kelpaavia matemaatisia funktioita on helppo konstruoida , mutta otetaan esimerkki koripallossa menestymisen riippuvuudesta pelaajan pituudesta. Pituus nimittäin on varmasti jakautunut normaalisti, mutta menestys pituuden funktiona ei ole. Ero 160 sentin ja 165 sentin välillä on paljon pienempi (mitätön, ei asiaa kentälle) kuin ero 195 sentin ja 200 sentin välillä, vaikka nuo taitavat sijoittua normaalijakaumassa symmetrisesti.
    Talous on alkanut muistuttaa yhä enemmän voittaja vie kaiken tilannetta, joka vaikuttaa lahjakkuuden välittymiseen menestykseski vähän puolijohtimen tavoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi B kirjoitti 10.6.2011 kello 17:28

    Tcrown: millä perusteella ne ominaisuudet ei olis normaalijakautuneet ja millä perusteella niiden pitäis olla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. TomiA kirjoitti 10.6.2011 kello 18:22

    “Jos ajatellaan jotain metsästäjä-keräilijä-yhteiskuntaa, niin hyvä metsästäjä voi saada paljon saalista ja huono vähän; kaikkien oletetaan jakavan siitä, mutta jos muut kateuttaan ajavat hyvät metsästäjät pois, niin vain huonommat jäävät jäljelle ja kaikki näkevät nälkää.”

    Metsästäjä-keräilijät tapaavat dissata hyviä metsästäjiä. Esimerkiksi koishan-metsästäjä (?) metsästysretkeltä palatessaan heittää saaliinsa ikään kuin sitä halveksien kyläläisille. Kaikki kerskailunpoikasetkin kuitataan ivallisella naurulla.

    Tällainen käytäntö ei johda ryhmien hajoamiseen vaan kiinteyden vahvistumiseen. Kukaan ei pääse rikkomaan ylivaltapyrkimyksillään systeemiä, joka voi jäädä eloon vain yhteen hiileen puhaltamalla.

    Hullua kai on verrata suoraan noita yhdyskuntia moderneihin?

    Silti jotain voi ehkä oppia vähintään vertauskuvallisesti. Esimerkiksi sen, että Adam Smithin itsekäs mutta silti mystisesti kaikille hyvää leipova käsi ei ole vielä koskettanut primitiivejä.

    Vai voiko metsästäjien yhteiskuntaa sittenkin verrata suoraan vaikkapa moderniin suomalaiseen? Heittääkö loistava koishan-metsästäjä saaliinsa yhteisölle häpeää näytellen sittenkin perimänsä ohjaamana?

    Siksikö vasta äsken pusta pudonneet pohjoismaat lyövät laudalta kaikki muut kansainvälisissä vertailuissa?

    Ehkä sivistyneemmissä maissa ei enää osata terveesti hävetä rikkautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. tcrown kirjoitti 10.6.2011 kello 21:51

    Tcrown: millä perusteella ne ominaisuudet ei olis normaalijakautuneet ja millä perusteella niiden pitäis olla?

    Ihmisten tulot eivät ole normaalijakautuneet. Tai edes lognormaalijakautuneet. Ei edes kovin lähelle. Lähde: Alkeellinen ymmärrys normaalijakauman ominaisuuksista ja tieto tulojakaumasta. Jos oletetaan, että tuloerot riippuvat (edes jotenkin kauniisti) vain ja ainoastaan ihmisten ominaisuuksien eroista, havaitusta tulojakaumasta seuraa, että nuo ominaisuudet eivät ole normaalijakautuneet.

    Luonnossa lähes kaikki riippumattomat ilmiöt ovat normaalijakautuneet. Ihmisten pituus, paino ja jalan pituus ovat normaalijakautuneita. Jos nyt joku väittää, että jotkin ihmisten ominaisuudet (ahkeruus, lahjakkuus jne.) eivät ole normaalijakautuneita, on kyseessä jonkinlainen anomalia, ja se kaipaa selityksen. Siis ominaisuuksien ei “pidä” olla normaalijakautuneita, ne vain yleensä ovat.

    (Tulojen tapauksessa kyse on nähdäkseni siitä, että jakauman häntäpään tuloerot eivät synny riippumattomien ominaisuuksien seurauksena, vaan vahvasti ja globaalisti riippuvien “verkostovaikutuksien” seurauksena. ja kun winner takes almost all, tuloksena ei ole normaalijakaumaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Kari Koskinen kirjoitti 11.6.2011 kello 0:23

    Osmo, nykytilanteessa, teknisen kehityksen vuoksi, näyttää tosiaan käyvän niin, että tuottavuuserot (=liksat) eriytyvät. Ei tämä kuitenkaan mikään luonnonlaki ole, vähän aikaa sitten tilanne oli päinvastainen: melkein kenellä vaan (ominaisuuksista riippumatta) liukuhihnalla oli parempi tuottavuus kuin parhaallakaan sepällä.

    Tämä suunta voi taas muuttua.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Artturi B kirjoitti 11.6.2011 kello 0:31

    tcrown: siitä, että tulonjako ei oo normaalijakautunutta ei voi päätellä, että jotkut tuottavuuteen vaikuttavat ominaisuudet ei olis normaalijakautuneita. Tää on ihan triviaalia, mutta jos tarttet, niin voin selittää tarkemmin.

    Onks pituus muuten normaalijakautunu ihmisillä vai pelkästään miehillä ja naisilla? Mä oletin, et vaan jälkimmäinen pitäis paikkansa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Janne Sinkkonen kirjoitti 11.6.2011 kello 8:11

    Tämä ei nyt enää liity mihinkään, mutta “luonnossa riippumattomat ilmiöt normaalijakautuneet” on sen verran kiintoisa väite että on pakko vastata. 🙂

    Normaalijakauma syntyy luontevasti lähinnä riippumattomien samoin jakautuneiden satunnaisilmiöiden summana, tai muilla tavoin jotka ovat tälle ekvivalentteja (diffuusio). Jo tällainen konseptualisointi vaatii lähes fysikaalisen skaalan, siis sellaisen jolla vallitsee ainakin translaatiosymmetria että yhteenlasku on hyvin määritelty. Pituus menee tähän kategoriaan.

    Mutta entä mainitut ahkeruus ja lahjakkuus? Ei niillä ole mitään kilogramma- tai metriskaalaa annettu. Ne ovat näennäisen normaalijakautuneita pelkästään koska niitä mitataan useiden enemmän tai vähemmän riippumattomien osatehtävien summina, ts. skaala on mittausvaiheessa implisiittisesti määritelty yhteenlaskun avulla. Jos sovittaisiin että osatehtävien vaikutus on multiplikatiivinen, saataisiin log-normaalijakauma. Tai jos lahjakkuusmittauksesta otettaisiin neliöjuuri, ei kukaan voisi väittää että tämä uusi skaala olisi jotenkin huonompi lahjakkuuden mittari. (Jaa no ehkä tilastotieteilijä narisisi heteroskedastisuudesta.)

    Siis ei-fysikaaliset skaalat ovat ainakin järjestyksen säilyttäviin jatkuviin kuvauksiin asti sovittuja, keinotekoisia.

    Usein myös “sosiaalitieteissä” (psykologia, sosiologia, taloustiede, …) ilmiöitä kyetään mittaamaan niin heikosti ettei edes tiedä onko signaali normaalijakautunut (tai joku vaikutus lineaarinen), koska päällä on kohinaa vähintään samalla varianssilla kuin mikä mitattavalla ilmiöllä on.

    Taleb muuten kirjoittaa aika hyvin ja ymmärrettävästi ja kiehtovasti tästä talouden WTA-ominaisuudesta, ja asiaan liittyvästä jakaumien pitkähäntäisyydestä, mm. kirjassaan “Black Swan” (on myös suomennettu) – http://www.fooledbyrandomness.com/ .

    Normaalijakauman suosiota selittävät suuresti myös sen laskennalliset ominaisuudet. Lineaarisesta tilastotieteestä tulee maximum likelihood -kriteerin alla kvadraattisia optimointiongelmia, kun oletetaan normaalijakautuneita virheitä ja prioreita. Nykyään kun on tietokonetehoa tästä ei ole enää pakko pitää kiinni, ja suostutaan ehkä useammin myöntämään etteivät ilmiöt olekaan niin normaalisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. tcrown kirjoitti 11.6.2011 kello 10:43

    Janne, juuri näin. Siitä, että “älykkyyden” mittarina käytetään normaalijakautunutta älykkyysosamäärää, ei voi päätellä, että “älykkyys” olisi normaalijakautunut. Mutta jos joku väittää, että “älykkyys” ei ole normaalijakautunut, pitää kyllä tuo väite jotenkin perustella. (Itseasiassa en usko tuohon “älykkyyden” normaaliuteen. Hyvin epämääräisenä perusteluna se, että “älykkyys” ei ole yksilön riippumaton ominaisuus, vaan “älykkyyden” syntyminen vaatii vuorovaikutusta.)

    Ja väitteeni “edes jotenkin kauniista” riippuvuussuhteesta kelvannee jälleen osoitukseksi siitä kuinka hankalaa ihmisaivolle on ajatella intuitiivisesti epäleineaarisilla malleilla. Oma intuitioni oli, että normaalijakautunut funktio kestää lineaarisen transformaation lisäksi polynomisen transformaation, eksponentiaalista epäilin, ja epäjatkuvaa transformaatiota en edes olettanut
    normaalijakautuneen muuttujan kestävän normaalijakautuneena. Pikaisen excel-analyysin perusteella tuo pätee vain lineaariselle transformaatiolle. (Minun osaamiseni ulkopuolelle menee kysymys siitä, että minkälainen transformaatio tarvitaan että normaalista päästään “power law” jakaumaan mitä mm. tulot noudattavat)

    Eli crowdsourcauksen avulla alkuperäinen argumenttini on nyt muotoa: Jos tulot eivät ole normaalijakautuneita, joko tuloihin vaikuttavat ominaisuudet eivät ole normaaleja, tai ominaisuuksien vaikutus ei ole lineaarista. Epälineaarisen transformaation tapauksessa pitää tarkastella, onko todella niin, että vain yksilön ominaisuus on tuloon vaikuttava tekijä.

    Talous on alkanut muistuttaa yhä enemmän voittaja vie kaiken tilannetta, joka vaikuttaa lahjakkuuden välittymiseen menestykseski vähän puolijohtimen tavoin.

    Tämä on minun mielestäni yksi suurimpia syitä miksi (melkein) kaikesta ip-lainsäädännöstä pitäisi päästä eroon. Vaikka sitten kaikkea evidenssiä vastaan jokunen kirjallinen tuotos menisi pesuveden mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Liian vanha kirjoitti 11.6.2011 kello 17:04

    “Jos Suomessa investoi yritystoimintaan, niin veroja (ilman alv:tä) napsahtaa melkein 50 %. Ensin firma maksaa voitostaan veroa, ja sen päälle tulee sitten pääomatuloverot.”

    “Liian vanha.

    Miksi et ymmärtänyt ajatustani? Emme me muut ole mitään vihollisia. Kun kaikki muut luovuttavat, minä olen täällä silti, usein olen matkoihini kävellyt, ja melkein yhtä usein takaisin tullut.”

    En oikein ymmärrä miten ylempi kommenttini olisi katkeruuden osoitus ? Enemminkin sinun valituksesi kaksinkertaisesta verotuksesta on sitä

    Kerroin vain, että normaalisti liiketoiminnassa huomioidaan verot ja osingotkin hinnoittelussa.
    Samoin sijoittajat huomiovat samat asiat suunnitellessaan investointia ja arvioidessaan kannattavuutta.

    Kotimarkkinoilla kaikilla ovat samat velvoitteet joten ne eivät häiritse kilpailua ellei joku halua toimia häirikkönä ja polje hintoja.

    Kansianvälisllä markkinoillakin erojen pitää olla huomattavat, että ne vaikuttavt kilpailuun

    En näe tsää mitään katkeraa, en tosin positiivisuuttakaan, aika neutraalia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tiedemies kirjoitti 13.6.2011 kello 8:30

    Joskus aikoinaan oli projektipäällikkökoulutuksessa lakimies kertomassa sopimusoikeudellisista asioista. Hän esitti johdantona, että innovoimalla, investoimalla jne. voi hankkia normaalitilanteissa elannon, mutta rikastua voi vain joko bongaamalla vakavia markkinahäiriöitä ennen muita tai tekemällä sopimuksia joissa käytännössä huijataan toista osapuolta.

    Tulojen jakauma muistuttaa yleensä potenssijakaumaa, jos markkinoiden annetaan se hoitaa. Jos katsotaan palkkatuloja, niin ne taas ovat markkinahäiriöt ja huijaamalla tehdyt sopimukset sivuuttaen kokolailla log-normaalisti jakautuneita. Häntää lihottavat juurikin markkinahäiriöt, ehkä etupäässä IPR.

    Tuloihin vaikuttavat tekijät ovat melkein varmasti normaaleja, mutta epäjatkuvuuksia aiheuttavat IPR, sopimusoikeuden kiemurat, verot, jne jne, ilman näitä jakaumat olisivat todennäköisesti log-normaalimpia, mutta on toki mahdollista, että ne olisivat Pareto-jakautuneita tms, etenkin internetin aikakaudella näin näyttäisi käyvän myös silloin kun IPR ei pääse vaikuttamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. tcrown kirjoitti 13.6.2011 kello 21:33

    Jos katsotaan palkkatuloja, niin ne taas ovat markkinahäiriöt ja huijaamalla tehdyt sopimukset sivuuttaen kokolailla log-normaalisti jakautuneita.

    Jos minun kahden minuutin analyysissäni ei ole suuria virheitä (ansiotulojen keskiarvo/mediaani vähän yli 3000 euroa, 90% desiili vähän yli 5000 euroa), niin tuollaisen lognormaalin jakauman mukaan yli 300 000 euron palkkatulojen todennäköisyys on noin 1/3 000 000. Todellisuudessa noita lienee lähemmäs tuhat verojuorukalenterin vilkaisun perusteella.

    Kolmen kertaluokan virhe ei vastaa minun mielestäni “kokolailla” lognormaalia jakaumaa. Siihen en sitten ota kantaa, ovatko kaikki yli 300 000 vuodessa ansaitsevat huijanneet työsopimuksessaan tai löytäneet markkinavirheen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. tiedemies kirjoitti 14.6.2011 kello 9:35

    Tcrown, olet varmaan oikeassa, hypoteesini oli varmaan väärä. Olen kuullut tuollaisen väitteen joskus ja uskoin sen suorilta. Onko yli 300K tuloissa montakin sellaista, joilla ei ole optio-ohjelmaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tcrown kirjoitti 14.6.2011 kello 21:50

    Tuskin montaa. Siitä voidaan keskustella täyttävätkö nuo optio-ohjelmat huijauksen tai markkinavirheen määritelmän. (Tosin luulen, että tuo häntä on lognormaalia paksumpi vielä hiukan pienemmilläkin tuloilla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Tiedemies kirjoitti 14.6.2011 kello 23:01

    Optio-ohjelman tuotto on tietenkin markkinahäiriö, ihan siinä missä sijoittamalla rikastuminen keskimääräistä talouskasvua nopeammin yleensäkin. Huijauskin se voi tietysti olla, koska johto voi manipuloida kurssia erilaisilla keinoilla, mutta tämä lienee harvinaisempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Tiedemies kirjoitti 14.6.2011 kello 23:03

    Korostan vielä edelliseen, että “markkinahäiriö” ei ole mikään haukkumasana. Markkinahäiriöt ovat siis jotain merkittäviä poikkeamia tilanteesta, jossa kilpailu normaalisti estää suurten voittojen tekemisen. Joskus kyse on entryn vaikeudesta tai verkostovaikutuksen realisoitumisesta odottamattomalla tavalla. Joskus taas jostain ulkoisesta tekijästä tai sääntelystä, kuten vaikka Fortumin tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus