Tuloerot ja niiden tasaaminen

6.6.2011 · Aihe: _ 

Katsotaanpa vähän, mitä tuloeroille on Suomessa tapahtunut viimeisten 20 vuoden aikana. Tilastot ovat käytettävissä vasta vuoteen 2009 asti. Oheisessa kuvassa on Gini-kertoimen kehitys hajotettuna tuotannontekijätuloihin, bruttotuloihin ja käytettävissä oleviin tuloihin.

Tuotannontekijätuloilla tarkoitetaan lähinnä palkka- ja pääomatuloja. Tällainen olisi tulojakauma, ellei mitään tulojen tasausta olisi. Erot tuotannontekijätuloissa nousivat voimakkaasti Ahon hallituksen aikana. Sen jälkeen niiden osalta on ollut melko tasaista. Tosiasiassa muutos on ollut iso. 1990-laman aikana eroja nosti työttömyys. Kun työttömyys lieveni, suuret ansio- ja pääomatulot vastaavasti kasvoivat. Gini-kertoimen tasolla nämä kaksi kumosivat toistensa vaikutuksen. Tämä käyrä ei ole oikein poliitikkojen hallittavissa, korkeintaan työmarkkinapoliitikkoja. Hallitus ei päätä palkoista eikä oikein pääomatuloistakaan – siis bruttotasolla.

Bruttotuloissa ovat mukana tuotannontekijätulot ja tulonsiirrot, esimerkiksi eläkkeet ja työttömyyskorvaukset. Bruttotulojen osalta tuloerot kasvoivat koko 1990-luvun, minkä jälkeen kehitys on ollut tasaista.

Käytettävissä oleviin tuloihin vaikuttavat lisäksi maksetut verot. Tämä on se varsinainen Ginikerroin. Erot kasvoivat voimakkaasti 1990-luvun lopulla ja hitaammin vuodesta 2002 vuoteen 2007. Tämän jälkeen tulonjako on tasaantunut nopeasti – lähinnä sen vuoksi, että lama on leikannut suurimpia tuloja.

Oheinen kuva tuloerojen tasauksesta kertoo, kuinka paljon yhteiskunnan toimin on Gini-kerrointa alennettu. ”Yhteensä” kertoo, kuinka suuri on alennus tuotannontekijätuloista käytettävissä oleviin tuloihin. ”Tulonsiirrot” kertovat, kuinka paljon Gini-kerroin alenee tulonsiirtojen ansiosta (tuotannontekijätulot/bruttotulot) ja verotus sen, paljonko verotus tasaa Gini-kerrointa bruttotuloista käytettävissä oleviin tuloihin.

Tulonsiirtojen tasaava vaikutus riippuu paitsi siitä, kuinka anteliaita tulon siirrot ovat myös siitä, kuinka moni niitä saa. Työllisyyden paraneminen siis vähentää tulonsiirtojen osuutta. Kun tulonsiirtojen tuloja tasaava vaikutus pieneni selvästi Lipposen ensimmäisen hallituksen aikana, johtui tämä ymmärtääkseni pääosin siitä, että ansiosidonnaista työttömyysturvaa saavien määrä väheni. Osa pääsi töihin, osa putosi työmarkkinatuelle.

Politiikasta on kyse, kun puhumme verotuksen tuloja tasaavasta vaikutuksesta. Se aleni voimakkaasti koko 1990-luvun, mutta on 2000-luvulla pysynyt lähes vakaana. Pitkällä aikavälillä on siis siirrytty kohti tasaveroa. Erikoista on, että porvarihallituksen aikana vuosina 2008 ja 2009 verotuksella on tasattu tuloeroja vähän enemmän kuin aiemmin.

Mitä tästä opimme?

Ainakin sen, että tuloerojen kehityksellä näyttää olevan kovin vähän tekemistä julkilausutun politiikan ja pääministeripuolueen kanssa. Jos muuta väittäisi, joutuisi toteamaan, että demarit ovat olleet pahimpia tasaveron ajajia ja tuloerojen kasvattajia, mutta tämä tuomio olisi väärä ja epäoikeudenmukainen. Lipposen hallitukset nostivat ennen kaikkea Suomen lamasta.

Lähde: Tilastokeskus, tulonjakotilasto

Kommentit

65 Vastausta artikkeliin “Tuloerot ja niiden tasaaminen”

  1. Artturi B kirjoitti 6.6.2011 kello 11:14

    Osmo:

    Gini-kertoimen tasolla nämä kaksi kumosivat toistensa vaikutuksen.

    Millä perusteella? Eiks se nyt oo aika yleistä tietoo, että laman aikaan tuloerot kapenee?

    Tämä käyrä ei ole oikein poliitikkojen hallittavissa, korkeintaan työmarkkinapoliitikkoja. Hallitus ei päätä palkoista eikä oikein pääomatuloistakaan – siis bruttotasolla.

    Eikös tuo käppyrä kuvaa just tulojen jakautumista, eikä niiden bruttotasoo? Luulis, että poliitikoilla on hyvinkin mahdollisuudet hallita tuloeroja esim. marginaaliveroprosenttia säätämällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Heikki kirjoitti 6.6.2011 kello 11:17

    Tulontasausta ja talouskasvua voi olla vain sen verran kuin infrastruktuuri kestää. Nykyäänhän monien maiden talous kehittyy niin nopeasti, että hauras infrastruktuuri romutetaan ihan täysin.

    Eli ensin täytyy laittaa infrastruktuuri kuntoon halutussa kohteessa, ja vasta sitten voi tuloeroja tasata. Oli se sitten taloudellisella kasvulla, tai poliittisilla keinoilla tapahtuvaa tasausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. JTS kirjoitti 6.6.2011 kello 11:18

    Hienoa, että edes jossain kuulee jotain muutakin kuin poliittisia iskulauseita tyyliin “oikeistolaisin hallitus” ja “tasaveroa vastaan”.

    Tämä vahvisti näkemystäni, että Vihreiden kannatti olla edellisessä hallituksessa. Toivottavasti myös seuraavassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Risto Linturi kirjoitti 6.6.2011 kello 11:26

    Kiitos jälleen erinomaisesta artikkelista.

    Julkisten palveluiden vaikutus tuloeroihin askarruttaa minua. Jos olen ymmärtänyt oikein, kasvaa laskennallinen tuloero automaattisesti, mikäli osa rahalla ostetuista palveluista siirretään yhteiskunnan maksuttomiksi palveluiksi, vaikka tosiasiallinen hyvinvointivaikutus voi olla päinvastainen.

    Tilastokeskus julkaisi vastikään julkisten palveluiden kasvattavan kotitalouksien tuloja 35%. Tilastojen mukaan tämä suhteellinen osuus on kasvanut. Ymmärtääkseni tätä vaikutusta ei oteta huomioon laskettaessa tuloeroja, vaikka suorat tuet otetaankin huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Samuli Saarelma kirjoitti 6.6.2011 kello 12:05

    Jälleen lukujen lähde mainitsematta (sama juttu siinä hallitusneuvottelukiistassa). Olisiko liikaa vaadittu, että kun esität lukuja, mainitsisit, mistä ne otettu, jolloin jokainen voi tarkistaa, a) kuinka luotettava lähde on (puolueettomiin tahoihin kuten Tilastokeskukseen luotetaan varmaan enemmän kuin puolueellisiin, kuten vaikkapa Veronmaksajien keskusliittoon) ja b) mitä ne alkuperäiset luvut täsmälleen ottaen ovat ja miten ne on kerätty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tuukka kirjoitti 6.6.2011 kello 12:22

    Kiitos artikkelista.

    Näet tulojen tasauksen olevan seurausta kahdesta osatekijästä: tulonsiirroista ja verotuksesta. Ovatko nämä riippumattomat? Eikö osa tulonsiirroista toteuteta verovaroin? Vai sisältääkö tulonsiirtovaikutus myös negatiiviset tulonsiirrot korkeatuloisilta? Jos tekijät eivät ole riippumattomat, ei osa tulonsiirtojen tasausvaikutuksesta ole mahdollista toteuttaa ilman veroja ja näin ollen IMHO em. kahtiajako tulonsiirtoihin ja veroihin ole kovin fiksu…

    “Politiikasta on kyse, kun puhumme verotuksen tuloja tasaavasta vaikutuksesta.”
    Miksi emme puhu myös tulonsiirroista ? Päätetäänkö eläkkeiden ja sosiaaliturvaetuuksien taso politiikan ulkopuolella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Raimo K kirjoitti 6.6.2011 kello 13:17

    Nätit käyrät.
    Mutta kun tuotannontekijätulot ovat kotitalouksien tuotantotoimintaan osallistumisesta palkkoina, yrittäjätuloina ja omaisuustuloina saamat rahamääräiset korvaukset (Wikipedia), niin vaikea on noista lukea esim. pääomatulojen ja palkkatulojen suhdetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Raimo K kirjoitti 6.6.2011 kello 13:21

    Osmo: “Erikoista on, että porvarihallituksen aikana vuosina 2008 ja 2009 verotuksella on tasattu tuloeroja vähän enemmän kuin aiemmin.”

    Erikoista se olisikin, mutta Riihelän paperin mukaan, johon on viitattu toisaalla, veroaste on alentunut vain ylimpien desiilien osalta. Miten katsot tämän tasaavan tuloeroja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tuomas kirjoitti 6.6.2011 kello 13:32

    ALV otettiin käyttöön 1994 ja se näkyy osaltaan käytettävissä olevien tulojen gini-kertoimen kasvuna. Lipposlainen politiikka eriarvoisti kansaa selvästi ja ALV oli osa tätä. Nyt kun SDP on vihdoin yrittämässä (ainakin esittää niin) muutosta niin voisi tukea sitä Kokoomuksen anglosaksisen ideologian sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. JukkaA kirjoitti 6.6.2011 kello 14:08

    Kiitos, hyvä artikkeli.

    Ennen vaaleja ja niiden jälkeen osa puoluekentästä on ehdottomana vaatinut tuloerojen tasausta. Mutta koska täysin tasainen tulojako on mahdoton, niin olisi kiva tietää, mikä tuloerotaso on eri puolueilla tavoitteena. Suomen gini-kerroin lienee maailman alhaisempien joukossa. Mikä siis on esim Vihreiden mielestä meille sopiva gini?

    (Sorry jos tästä on blogilla aiemmin keskusteltu, en älynnyt/viitsinyt kaivaa vanhoja ketjuja)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Abi kirjoitti 6.6.2011 kello 14:09

    Samuli Saarelmalle:

    “Lähde: Tilastokeskus, tulonjakotilasto”

    Tuotannontekijätulojen, bruttotulojen ja käytettävissä olevien tulojen Gini-kertoimet sekä tulonsiirtojen tuloeroja tasaava vaikutus vuosina 1966–2009.

    http://www.stat.fi/til/tjt/2009/tjt_2009_2011-05-20_tau_002_fi.html

    Tulonjakotilaston menetelmäseloste 2009

    http://www.stat.fi/til/tjt/2009/tjt_2009_2011-05-20_men_001.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Juho Laatu kirjoitti 6.6.2011 kello 14:34

    Hyvää asiatietoa. Hallitusten vertailu on tosiaan vaikeaa monistakin syistä. On vaikeaa todistaa tietyn hallituksen politiikan ja tapahtuneen kehityksen syy-yhteys. Taloudessa tapahtuneita trendejäkään ei aina voi laittaa tiettyjen hallitusten syyksi/ansioksi. Kansainvälisen talouden vaikutuksia tilastoihin voisi yrittää kompensoida, mutta vaikeaksi menee.

    Ylimpien tuloluokkien kehitys vaihtelee kovasti suhdanteiden mukaan. Laitan tuohon alle linkin tilastokeskuksen sivulle, jolta opin, että ylimmän prosentin asiat kulkevat aika lailla omia latujaan muihin verrattuna. Jos tilastoista saisi version, jossa ylimmän (noin) prosentin vaikutus on eliminoitu (tai käsitellään erikseen), kehityssuunnat tulisivat esiin varmaankin vakaampina, ja siksi todistusvoimaisempina.

    http://www.stat.fi/til/tjkt/2009/tjkt_2009_2010-12-17_tie_001_fi.html

    Tuon viitatun kaavion opetus oli minulle se, että kaikki ovat rikastuneet, mutta rikkaat enemmän kuin köyhät. Jos ylin prosentti jätetän pois, kehitys on selvä, ja melko tasainen eri hallitusten aikana. (Aivan viimeisten hallitusten aikana on havaittavissa tasaantumista, mutta en uskalla sanoa onko tuo hallituksen toimien seuraus vai talouden trendistä syntynyt.)

    Artikkelissa oli mielenkiintoinen väite siitä, että taantumien jälkeen myös ansiosidonnaiselta putoamisella voisi olla merkittäviä vaikutuksia. Jos pohjaksi saadaan tasaisempi käyrä, ehkä tuon tyylisetkin vaikutukset voisivat tulla paremmin näkyviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Olli Kärkkäinen kirjoitti 6.6.2011 kello 14:43

    Raimo K: “Erikoista se olisikin, mutta Riihelän paperin mukaan, johon on viitattu toisaalla, veroaste on alentunut vain ylimpien desiilien osalta. Miten katsot tämän tasaavan tuloeroja?”

    Tuossa viittaamassasi artikkelissa käsiteltiin keskimääräisten veroasteiden muutoksia välillä 1985-2006. Nykyhallitus tuli valtaan vuonna 2007.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Ville_ kirjoitti 6.6.2011 kello 14:58
  15. TTK kirjoitti 6.6.2011 kello 15:25

    Tuomas, ennen vuotta 1994 oli ALV:n tilalla liikevaihtovero, jota ei tosin kannettu aivan kaikista niistä palveluista, joita ALV:a kannettiin. Samoin ennen 1994:ää oli melkoinen valmisteveroviidakko. Myöskin on huomioitava, että Lipponen oli oppositiossa vuonna 1994, vallassa oli porvarihallitus (Keskusta, Kokoomus, RKP, Kristilliset).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Markku kirjoitti 6.6.2011 kello 16:16

    OS: “Lipposen hallitukset nostivat ennen kaikkea Suomen lamasta”.

    Ehkä tarkempi ilmaisu olisi tässä paikallaan. Lippposen hallituksessa uskottiin tuolloin vallinneiden talousoppien mukaisesti, että kun Suomen hyväosaiset nostetaan laman suosta, myös köyhille tippuu murusia. Toisin kävi. Katso sivu 8 julkaisusta: http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/t157.pdf

    Se, että “porvarihallituksen aikana vuosina 2008 ja 2009 verotuksella on tasattu tuloeroja vähän enemmän kuin aiemmin” taitaa johtua vain siitä, että porvarienkin usko alkoi uuden laman kynnyksellä horjua uusliberaaliin talousoppiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tuomas kirjoitti 6.6.2011 kello 16:37

    TTK:lle

    ALV otettiin tosiaan käyttöön porvarihallituksen toimesta, mutta Lipponen kasvatti sitä etenkin suhteessa tuloverotukseen ja kannatti alvia vasemmistolaistalouspolitiikan vastaisesti. Liikevaihtoveron piiriin eivät kuuluneet korjaamot, parturit yms. Se lisäsi huomattavasti tasaverotukseen siirtymistä.

    Lipposen I aikana tuloveron alennukset olisivat olleet kansantaloudellisesti järkevää politiikkaa ellei samanaikaisesti olisi höylätty muualta. Alennukset olisi pitänyt tehdä alvista.

    Lipposen II, jossa Soininvaarakin oli, oli taas kamikaze-hallitus, jossa toimittiin täysin kansantaloustieteiden perusoppeja vastaan. Kiihdytettiin kasvavaa taloutta alentamalla tuloveroa, vaikka olisi pitänyt nostaa. Taas alvia suhteellisesti nostettiin tuloveron kautta.

    Kun puhuin anglosaksisesta niin tarkoitin tasaveroa yleensä, en alvia, jota ei jenkeissä siis ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka Taipale kirjoitti 6.6.2011 kello 16:38

    Raimo K:

    Riihelän paperin mukaan, johon on viitattu toisaalla, veroaste on alentunut vain ylimpien desiilien osalta. Miten katsot tämän tasaavan tuloeroja?

    Se ei tasaa tuloeroja, vaan se on indikaattori tuloerojen tasaamisesta. Eli jos suurituloisimman desiilin ansiot pienenevät (mistä syystä hyvänsä, tällä kertaa lähinnä tietysti laman vuoksi), niin totta kai silloin myös heidän veroasteensa pienenee, koska meillä on progressiivinen ansiotuloverotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. ER kirjoitti 6.6.2011 kello 17:28

    Itse en ymmärrä miksi niistä tuloeroista pitää aina vaahdota ja vääntää kättä. Suomi on maailmassa kaikkein pienimpien tuloerojen maiden joukossa ja silti siitä puhutaan jatkuvasti suurena ongelmana. Minusta meillä pitäisi puhua erityisesti pienituloisten tilanteesta ja huolehtia siitä, että heillä on riittävä toimeentulo ihmisarvoiseen elämään eikä kateuden ilmapiirissä yrittää estää toisia ansaitsemasta sitä enemmän. Tuloerojen tasaaminen keinotekoisesti omaa kolikon kääntöpuolella monenlaisia yritteliäisyyttä lamaavia kannusteloukkuja. Kysymys taloudessa ei ole nollasummapelistä, jossa yhden saama euro on automaattisesti poissa toiselta. Nykyjärjestelmässä meillä meillä voi olla viisi euroa jaettavaa, jolloin yksi saa kolme euroa ja toinen kaksi. Entä jos sitä jaettavaa tulisi kannustavammassa järjestelmässä kymmenen euroa, jolloin yksi saisi seitsemän euroa ja toinen kolme. Se olisi tietenkin vasemmistolaisessa ajattelussa suuri epäkohta, vaikka ensimmäiseen vaihtoehtoon nähden kaikki voittaisivat.

    Itse olen lähinnä keskituloinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Risto Linturi kirjoitti 6.6.2011 kello 18:43

    Tässä hieman laajempi perustelu sille, miksi tuloeroja laskettaessa tulisi käyttää Tilastokeskuksen oikaistun tulon käsitettä. http://www.foresight.fi/2011/06/06/tuloerot-ja-kotitalouksien-oikaistu-tulo/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. anonyymi kirjoitti 6.6.2011 kello 19:04

    Itse en ymmärrä miksi niistä tuloeroista pitää aina vaahdota ja vääntää kättä.

    Tuloerot ovat tasa-arvoasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Amatööri kirjoitti 6.6.2011 kello 19:27

    Minua ärsyttää tämä “tiedonhaun ilmeinen vaikeus” jonkin verran. Samuli Saarelmaa rohkeasti peukuttaneet eivät ilmiselvästi ole lukeneet tekstiä loppuun, lähde on siellä selvästi mainittu, ja oli sitä jo ennen kuin yhtään kommenttia oli julkaistu. (Sillä hetkellä, kun Saarelma itse on kommenttinsa kirjoittanut, lähde on vielä saattanut puuttua, mutta kun itse luin tekstin ensimmäisen kerran juuri noihin aikoihin, kommentteja ei vielä ollut julkaistuna asti, mutta lähde oli jo mainittu.)

    (En myöskään olisi kuvitellut, että tuotannontekijätulo on käsitteenä Artturi B:lle vieras.)

    Muuten yhdyn siihen näkemykseen, että tämä oli rakentava ja hyödyllinen avaus, joskin, mitä poliittisia johtopäätöksiä itse kukin sen pohjalta tekee, jää avoimeksi. Silti, toivoisi, että jos päästään edes lähemmäs yhteistä ymmärrystä siitä, mistä kiistellään, voisivat poliittiset asetelmat selkiytyä olennaisempien kysymysten ympärille. Näinä retorisen politiikan (ilmeisesti) kulta-aikoina ei tämän toiveen varaan tosin kovin paljon voi laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tiedemies kirjoitti 6.6.2011 kello 19:32

    Jos Lipponen II ei olisi alentanut tuloveroja, veroaste olisi paukannut pitkälti yli 50:n. Veronkevennyksillä vain hidastettiin veroasteen hurjaa kasvua. Veronkevennykset olivat muutenkin aika näennäisiä, koska niillä lähinnä vain kumottiin yleisen ansiotason nousun ja progression yhteisvaikutusta. Samaan aikaan inflaatio oli toki kohtuullisen matala, mutta tämä ei kerro mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. ER kirjoitti 6.6.2011 kello 20:11

    “Tuloerot ovat tasa-arvoasia.”

    Eli tärkeintä ei ole meneekö itsellä hyvin, vaan se että naapurilla ei mene paremmin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tuomas kirjoitti 6.6.2011 kello 21:31

    Tiedemiehelle.

    Lipponen II olisi voinut tuloveron sijalta alentaa alvia ja poistaa sen kokonaan esim. ruoasta, joka ei ole mikään haittaveroa tarvitseva tuote. Alv vain saastuttaviin ja luksustuotteisiin. Loppujen lopuksi meidän kokonaisveroaste on mennyt Tanskaa ja Ruotsiakin alhaisemmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tonni käteen kirjoitti 6.6.2011 kello 21:38

    Tiedemies
    “Jos Lipponen II ei olisi alentanut tuloveroja, veroaste olisi paukannut pitkälti yli 50:n. Veronkevennyksillä vain hidastettiin veroasteen hurjaa kasvua. Veronkevennykset olivat muutenkin aika näennäisiä, koska niillä lähinnä vain kumottiin yleisen ansiotason nousun ja progression yhteisvaikutusta. Samaan aikaan inflaatio oli toki kohtuullisen matala, mutta tämä ei kerro mitään.”

    Viime laman aikaan Ahon-Viinasen hallitus kiristi verotustä jättämällä inflaatiotarkastukset tekemättä tuloveroihin. Koska arvonlisäveron sinänsä hyvää neutraaliutta ideologisista syistä vastustetaan, koska eri ryhmät haluavat vetää kotiin päin, niin toiseksi paras tapa korottaa verotusta olisi tuo Ahon-Viinasen tapa.

    Tuloverot nousisivat ja palkansaajien palkkavaatimukset olisivat sitten himpun verran kovempia. Jos ALV-korotusta vastustavat eräät yrittäjät haluavat välttämättä maksaa vähän korkeampia palkkoja kuin vähän korkeampaa ALV:tä, niin maksakoon sitten niitä.

    Työttömyysaste on tässä tuloveronkorotuksen vaihtoehdossa tietenkin himpun verran suurempi, mutta koska yrittäjät valittavat työvoimapulasta, niin ei se vähän korkeampi työttömyysaste tässä tilanteessa niin kauheasti heitä haittaa. Vastaavasti saamme tuontitavaraa kaupoista vähän halvemmalla, kun ALV olisi matalampi. Itse en ymmärrä miksi kateussyistä pitää verottaa kotimaista tuotannontekijää enemmän kuin ulkomaista, mutta kai tämä kulttuuri on sitten (vielä) tällainen ja eletään sen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Pekka Taipale kirjoitti 6.6.2011 kello 23:00

    “Tuloerot ovat tasa-arvoasia”.

    Itse taas olen sitä mieltä, että ihmiarvoa ei voi eikä pidä mitata rahassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Seppo Korppoo kirjoitti 7.6.2011 kello 10:34

    Er kirjoitti edellä viisaasti: “Itse en ymmärrä miksi niistä tuloeroista pitää aina vaahdota ja vääntää kättä….. Minusta meillä pitäisi puhua erityisesti pienituloisten tilanteesta ja huolehtia siitä, että heillä on riittävä toimeentulo ihmisarvoiseen elämään eikä kateuden ilmapiirissä yrittää estää toisia ansaitsemasta sitä enemmän. Tuloerojen tasaaminen keinotekoisesti omaa kolikon kääntöpuolella monenlaisia yritteliäisyyttä lamaavia kannusteloukkuja…”

    Ei tähän ole mitään lisättävää!

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. teekkari kirjoitti 7.6.2011 kello 10:53

    ““Tuloerot ovat tasa-arvoasia.”

    Eli tärkeintä ei ole meneekö itsellä hyvin, vaan se että naapurilla ei mene paremmin?”

    Hyvin meneminen on nyky-yhteiskunnassa niin suhteellinen asia, että hyvinvoinnin kannalta on tosiaan erittäin oleellista meneekö naapurilla paremmin kuin itsellä. Käytännössä kukaan kun ei elä absoluuttisessa köyhyydessä, vaan sosiaalinen asema yhteiskunnassa on ainoa todellinen ero köyhän ja rikkaan välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Juuso Koponen kirjoitti 7.6.2011 kello 11:55

    ER:

    Eli tärkeintä ei ole meneekö itsellä hyvin, vaan se että naapurilla ei mene paremmin?

    Miten olisi tällainen, että vaikka tärkeintä onkin, että huono-osaisetkin pärjäävät jotenkin, myös tuloeroilla sinänsä on merkitystä? Ei kyse ole mustavalkoisesta joko–tai-valinnasta, eikä siitä että tuloerojen pienentäminen olisi tärkeämpää kuin perustoimeentulo.

    Ensinnäkin käsitys siitä, mikä on kohtuullinen minimitoimeentulon taso riippuu siitä mikä on keskimääräinen tulotaso. Jos minimitoimeentulo palautettaisiin vaikka vuoden 1800 mukaiselle minimitasolle, että sateensuoja löytyy ja talvella ehkä paikka hellahuoneesta ja lanttua saa syödäkseen ja ilmaisen hautauksen mutta siinäpä se, sitä pidettäisiin nykyään epäinhimillisen alhaisena. Siksi minimitoimeentulon tason pitäisi jotenkin seurata yleisen tulotason kehitystä.

    Lisäksi vaikka talous ei kokonaisuudessaan ole nollasummapeliä, joidenkin hyödykkeiden osalta se on. Kaikkea ei voida valmistaa lisää vaan niiden omistaminen on pois joltakulta muulta ja joidenkin tuotteiden haluttavuus perustuu nimenomaan siihen että niitä on vähän, ei mihinkään käyttöarvoon. Tämä on melko marginaalinen asia kun puhutaan kaikkein huoimmassa asemassa olevien toimeentulosta, mutta tuloerot koskevat myös ylempien tuloluokkien välisiä eroja.

    Vielä olennaisempaa on, että ihmisen onnellisuuteen vaikuttaa hänen kokemuksensa asemastaan yhteiskunnassa ja mahdollisuuksista vaikuttaa siihen. Jos on selvästi määritelty pohjasakaksi ilman mahdollisuutta nousta sieltä, ihminen kärsii vaikka materiaalinen elintaso olisikin absoluuttisesti ihan hyvä. Kokemukseen tästä tuloerot vaikuttavat suuresti.

    Edelleen, iso osa tuloeroista ei perustu rikkaampien suurempaan ahkeruuteen ja etevyyteen vaan edullisempaan lähtöasetelmaan ja sattumaan. Poikkeuksia luonnollisesti on, mutta jopa pohjoismaissa vanhempien ja lasten tulotaso korreloi melko vahvasti, puhumattakaan sellaisista yhteiskunnista joissa tähän asiaan ei ole pyritty aktiivisesti puuttumaan.

    Sitten on vielä pragmaattinen taso. Pienemmät tuloerot merkitsevät vähemmän rikollisuutta ja tehokkaammin resursseja allokoivia markkinoita. (Viime mainitulla tarkoitan siis tilannetta, jossa tuloerot ovat pienet lähtötilanteessa. Luonnollisestikin tuloerojen tasoittamiseen käytetyt toimet usein heikentävät markkinoiden toimintaan tarvittavia kannustamia. Ideaalitilanne markkinoiden kannalta olisi siis sellainen, jossa tuloerot olisivat pienet ilman mitään pakottavia toimia.)

    Niinpä: Vaikka ensisijaisena tavoitteena on huono-osaisten absoluuttinen toimeentulo, myös tuloeroja pitää pyrkiä tasoittamaan kohtuuden rajoissa. Parempi toki olisi tehdä se muutoin kuin hyväosaisia ”rankaisemalla”, esimerkiksi koulutuksella jne., mutta toistaiseksi myös progressiivisen verotuksen kaltaisia keinoja tarvitaan.

    t. korkeakoulutettu yrittäjä Helsingistä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. anonyymi kirjoitti 7.6.2011 kello 12:04

    “Tuloerot ovat tasa-arvoasia”.

    Itse taas olen sitä mieltä, että ihmiarvoa ei voi eikä pidä mitata rahassa.

    Erittäin hyvin sanottu asian vierestä.

    Eli tärkeintä ei ole meneekö itsellä hyvin, vaan se että naapurilla ei mene paremmin?

    Rahalla voi ostaa kaikenlaista:
    Terveyttä, turvallisuutta, itsenäisyyttä, vaikutusvaltaa, määräysvaltaa, vapautta, aikaa, …

    Rakkaus ei kai onnistu, mutta mahdollisuus rakkauteen kyllä – samoin kuin sen vuokraaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Teemu kirjoitti 7.6.2011 kello 12:08

    “Tuloerot ovat tasa-arvoasia”.

    Onhan se tarkemmin ajateltuna aika absurdi ajatus, että työ on ainoa aktiviteetti nyky-yhteiskunnassa, jolle on määrätty haittavero. Siis mitä enemmän teet työtä, sitä enemmän maksat veroa. Ei edes energiaverot ole progressiivisia, vaikka maapallon ilmaston lämpeneminen sitä ehkä edellyttäisikin. Silti kaikki puolueet ovat yhtä mieltä vain yhdestä asiasta: ainoastaan ihmisten halu työntekoon voi pelastaa nykymuotoisen hyvinvointiyhteiskunnan. Tätä taustaa vastaan ajateltuna voisi kuvitella, että työn verotus olisikin jopa regressiivistä, eli mitä enemmän teet työtä, sitä vähemmän maksat veroa. Jaa, mutta unohdin, että tuloerot ovatkin tasa-arvoasia. Vai miten se nyt menikään …

    Ja miksi ihmeessä yksityishenkilön verotuksen pitää olla niin monimutkaista. Miksi yleensäkin verotukseen sotketaan näitä 1900-luvun alun järjettömiä “tuloerot ovat tasa-arvoasia” -periaatteita. Verotus on yksinkertaistettuna rahan keräämistä yhteisiin menoihin ja sosiaalipolitiikan tehtävänä on huolehtia yhteiskunnan huonompiosaisista. Kun vero- ja sosiaalipolitiikkaa sotketaan keskenään, tarvitaan tuhansia virkamiehiä tarkistamaan jo kertaalleen maksettuja veroja ja maksamattomia veroja (= harmaa talous) jahtaamaan riittää vain kourallinen. Tosiasiassa harmaa talous on hyvinvointiyhteiskunnalle megaluokkaa suurempi menetys kuin yksittäisen veronmaksajan työmatkakulujen verovähennyksen oikeellisuus.

    Verotuksen yksinkertaistamisesta hyvinä esimerkkeinä ovat 90-luvun ALV ja yritysverouudistukset. Elämä yrityksissä oli yhtä helvettiä ennen uudistuksia, uudistusten jälkeen on voitu keskittyä olennaiseen, eli yrityksen toimintaedellytysten varmistamiseen tulevaisuudessa. Ja yhteiskunnan saamat verotulotkin kasvoivat samalla. Samantyyppinen uudistus henkilöverotuksen puolella voisi olla uusi katalyytti työurien pidentämisessä ja työllisyysasteen nostamisessa.

    Mutta jos nämä asiat olisivatkin näin yksikertaisia, ne eivät olisikaan politiikkaa …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Saara kirjoitti 7.6.2011 kello 12:35

    Juuso Koponen,

    Allekirjoitan yo. tekstisi kokonaisuudessaan, viimeistä kappaletta lukuunottamatta. Ilmeisesti et ole sitä mieltä, että tuloeroja tulee poikkeuksetta tasata kunnes ne katoavat, vaan että Suomessa ne vain ovat niin hurjan suuret, että tasaamiseen on siksi pyrittävä. (Ymmärsinkö oikein?)

    Missä maassa tuloerot ovat mielestäsi sellaisella tasolla, että kaventamiseen ei ole tarvetta?

    T. köyhä prekaari Kalliosta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Saara kirjoitti 7.6.2011 kello 12:55

    Edelliseen siis vielä selvennykseksi, että minun mielestäni se, etteivät suomalaisyritykset pysty palkkaamaan kansainvälisen tason huippuosaajia (nykyään eivät edes suomalaisia sellaisia), on paljon nykytason tuloerojamme suurempi ongelma. En tiedä missä määrin tähän vaikuttavat poliittisen päätöksenteon piirissä olevat asiat, ja missä määrin yritysten oma typeryys, mutta hyvätuloisten lisääntyvä kurittaminen verotuksella tuskin ainakaan auttaa asiaa.

    En pitäisi tuloerojen kasvua Suomessa ongelmana, jos se johtuisi harvojen huippuliksojen kohoamisesta eikä siitä, että suuri keskituloisten massa (jonka kulutustottumuksilla, äänestyskäyttäytymisellä ja ostovoimalla on oikeasti merkitsevää vaikutusta yhteiskuntaan) etääntyisi yhä kauemmas pienituloisten tilanteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Artturi B kirjoitti 7.6.2011 kello 13:56

    Juuso Koponen:

    Kokemukseen tästä tuloerot vaikuttavat suuresti.

    Tuloerojen tasaus vaikuttaa tähän varmaan vielä enemmän.

    Edelleen, iso osa tuloeroista ei perustu rikkaampien suurempaan ahkeruuteen ja etevyyteen vaan edullisempaan lähtöasetelmaan ja sattumaan.

    Mikä ero on edullisella lähtöasetelmalla ja ahkeruudella ja etevyydellä? Jos lähtöasetelmasta vakioidaan ahkeruus ja etevyys, niin ei se kyllä paljoo vaikuta tuloihin. Sattuma vaikuttaa varmasti monilla aloilla, mutta taas toisilla ei juuri ollenkaan.

    jopa pohjoismaissa vanhempien ja lasten tulotaso korreloi melko vahvasti

    Yritätkö väittää, että tämä olisi todiste sen puolesta, että tuloerot selittyvät jollain muulla kuin ahkeruudella ja etevyydellä? Vai voisko sittenkin olla silleen, että ahkeruus ja etevyys periytyy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Juuso Koponen kirjoitti 7.6.2011 kello 14:01

    Saara:

    Kyllähän jonkinlaiset tuloerot tarvitaan jos halutaan että palkoilla on joku kannustevaikutus. Jos jokaiselle maksetaan sama summa tilille ja ihmiset puuhailevat mitä puuhailevat, ikävämmät työt jäävät luultavasti tekemättä. Samoin resurssien kohdentamisen kannalta työn hinnan pitäisi jotenkin korreloida kysynnän ja tarjonnan kanssa. Jos harvinaisista ja suuresti kysytyistä taidoista maksetaan saman verran kuin yleisistä ja harvoin tarvituista taidoista, hinnat eivät ohjaa näiden niukkojen resurssien järkevään käyttöön. Neuvostoliiton loppuvuosina esimerkiksi huippukirurgit hankkivat tienestejä taksikuskeina, mikä on yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta karmeaa haaskausta.

    Eli tuloerojen täydellinen hävittäminen ei ole realistinen tai järkevä tavoite. Jonkinlaiset tuloerot ovat paikallaan, mutta niiden tulee perustua ihmisten ahkeruuteen ja etevyyteen, ei siihen millainen lusikka suussa on mahdollisesti tullut synnyttyä. Ja ne eivät saa olla miten suuria hyvänsä.

    Minusta Suomessa tuloerot eivät ole hirvittävä ongelma – vielä – mutta en soisi niiden enää ainakaan kasvavan eikä pieneminen olisi yhtään pahitteeksi. Kaikkein köyhimpien absoluuttinen toimeentulo sen sijaan on ongelma, johon pitäisi puuttua heti ja käytännössä se merkinnee myös tuloerojen kaventamista. Hyväksyn kyllä köyhimpien aseman parantamisen tuloerot säilyttäenkin jos se on mahdollista, tuloerojen kaventaminen on vasta toissijainen tavoite.

    En keksi maailmasta äkkiseltään sellaista maata jossa tuloeroja ei kannattaisi enää yhtään kaventaa, mutta voin kyllä kuvitella että pohjoismaat voisivat olla siinä tilanteessa jossain tulevaisuudessa jos tuloeroja kavennetaan vielä jonkin verran (kokonaishyvinvointia vaarantamatta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. teekkari kirjoitti 7.6.2011 kello 14:38

    Itse olen Saaran kanssa samoilla linjoilla: eli tuloeroista puhuttaessa suurempi ongelma on ensimmäisen (siis köyhemmästä päästä) ja viidennen desiilin välinen tuloero kuin viidennen ja kymmenennen desiilin välinen (puhumattakaan niistä iltapäivälehtien top 100 listoista).

    Nykyinen tilanne johtaa siihen, että duunarien palkkaaminen ei kannata kun palkat ovat liian korkeat, ja toisaalta itsensä kehittäminen ja kouluttautuminen ei kannata kun palkat ovat liian matalat. Samalla keskiluokan korkea tulotaso tarkoittaa sitä, että hinnat nousevat ja kaikkein köyhimmillä ei ole varaa ostaa mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tuomas kirjoitti 7.6.2011 kello 15:24

    Saaralle

    Suomesta ei osaajat lopu. Riittää kun katsoo paljonko on työttömiä ja omaa alaansa vastaamattomissa töissä olevia tohtoreita, maistereista puhumattakaan. Yritysjohdon kuuluu aina valittaa työvoimapulasta; mitä isompi on valinnan kirjo, niin sen paremmin voi valita tai vaikka riistää.

    Teemulle

    Työ ei ole haittavero, koska siinä ei määrää työtuntien paljous vaan ansion määrä. Voi tienata runsaasti kuudella tunnilla päivässä. Joku voi taas tehdä 10 tuntisia ja tienaa vähemmän. Tulovero on oikeudenmukainen vero, jossa jokainen maksaa kykynsä mukaan.

    Tällaisessa maassa, jossa on suuri työttömyys ylimääräisen työn tekeminen voi olla joltain toiselta pois. Esimerkiksi jos historian opettaja tekisi kahta työtä niin ne työtunnit jää saamatta toiselta opettajalta ja tämä joutuu työttömäksi. Monille aloille on koulutettu liikaa, joilloin se voisi olla jopa haittavero tai ahneusvero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Teemu kirjoitti 7.6.2011 kello 18:43

    Tuomakselle

    “Tulovero on oikeudenmukainen vero, jossa jokainen maksaa kykynsä mukaan”. Mihinkäs tämä “oikeudenmukaisuus” unohtuu, kun puhutaan pääomatuloverosta. Tai mistä muusta verosta tahansa. Miksi tämä “oikeudenmukaisuus” koskee vain tuloveroa? On minusta vähintäänkin epäoikeudenmukaista, että maksan tekemistäni ylityötunneista suuremman veroprosentin mukaan kuin peruspalkastani, mutta samalla joku toinen maksaa tasaveron pörssikaupoista saamistaan pääomatuloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Juuso Koponen kirjoitti 7.6.2011 kello 18:54

    Artturi B:

    Ahkeruus ei taatusti ole periytyvää, sen voi jokainen itse havaita tarkastelemalla tuntemiaan ihmisiä ja näiden vanhempia/isovanhempia. Kasvatus siihen toki vaikuttaa, mutta ei ole mitään takeita siitä että ahkera ihminen osaa kasvattaa lapsistaan ahkeria tai että laiskan lapset ovat tuomittuja laiskuuteen. Etevyys kenties voi olla jossain määrin ollakin perinöllistä, jos nyt ei huomioida sitä että tekniikan ja yhteiskunnan muutoksen myötä erilaiset taidot ovat tärkeämpiä kuin joskus ennen.

    Vaatii aikamoista pokkaa väittää, että kaikilla ihmisillä olisi perhetaustasta riippumatta samanlaiset edellytykset esimerkiksi kouluttautua, kerätä alkupääomaa yritystoimintaan ym. asioihin joiden avulla pääsee käsiksi parempiin tuloihin. Ja nyt en siis todellakaan puhu perimän vaikutuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Samuli Saarelma kirjoitti 7.6.2011 kello 19:04

    Juuso:

    Jonkinlaiset tuloerot ovat paikallaan, mutta niiden tulee perustua ihmisten ahkeruuteen ja etevyyteen, ei siihen millainen lusikka suussa on mahdollisesti tullut synnyttyä. Ja ne eivät saa olla miten suuria hyvänsä.

    Etkö usko noilla olevan mitään riippuvuuksia? Ainakin älykkyydessä on nykytietämyksen mukaan n. 50%:n perinnöllisyysvaikutus. Fiksujen vanhempien lapsi siis syntyy siltä osin hopealusikka suussa, että hänellä on paremmat geenit kuin vähemmän fiksujen vanhempien lapsella.

    Myös monet muut asiat todennäköisesti riippuvat vanhemmista ja kotioloista. Yksi syy työttömyyden periytyvyyteen lienee siinä, että työttömissä perheissä kasvavat lapset kasvavat ympäristöön, jossa työnteko ei ole normi. Tällä on ymmärrettävästi ainakin jonkinlainen vaikutus tuohon mainitsemaasi ahkeruuteen. Muillakin lapsuuden kokemuksilla on varmasti vaikutusta siihen, miten ahkera ihmisestä tulee. Jos siis ahkeruus hyväksytään tuloerojen tuottajaksi, niin silloin hyväksytään myös geneettiset ja ympäristölliset tekijät, jotka tuottavat ahkeria ja laiskoja ihmisiä.

    Toiseksi, jos ihminen ahkeroi ja elää säästäväisesti työurallaan, jotta vaurastuu ja voi sitten vanhemmiten elää leveästi, niin miksi tämä on ok tuloerojen tuottajana, mutta jos sama henkilö ahkeroi ja elää säästäväisesti, jotta hänen lapsensa voivat elää leveästi, niin tämä on sitten väärin. Minusta jälkimmäinen henkilö on altruistisempi, joten tuntuisi vähän tyhmältä, että häntä rangaistaisiin edellisen hyväksi (mikä olisi siis lähtökohtana, jos ihminen ei saa hyötyä siitä, mitä hänen vanhempansa ovat hänen hyväkseen tehneet).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Samuli Saarelma kirjoitti 7.6.2011 kello 19:18

    Tuomas:

    Työ ei ole haittavero, koska siinä ei määrää työtuntien paljous vaan ansion määrä. Voi tienata runsaasti kuudella tunnilla päivässä. Joku voi taas tehdä 10 tuntisia ja tienaa vähemmän. Tulovero on oikeudenmukainen vero, jossa jokainen maksaa kykynsä mukaan.

    Ensinnäkään tulovero ei mitenkään erottele sitä, tuleeko koko tienesti korkeasta tuntipalkasta vai suuresta tuntien määrästä. Vaikka siis tuo yllä oleva “voi” pätee, niin myös pätee se vastakkainen, eli voi tienata enemmän kuin joku toinen vain tekemällä enemmän työtä. Tällöin tulovero on puhtaasti haittavero.

    Toiseksi, tuossa sinunkin tapauksessa tulovero on haittavero siinä mielessä, että se kannustaa olemaan nostamatta omaa tuottavuuttaan.

    Mitä tuohon kykyjen mukaan maksamiseen tulee, niin sehän ei tuloveron tapauksessa päde. Siinä ei mitenkään testata sitä, mikä on ihmisen maksukyky, vaan vero menee puhtaasti bruttopalkasta.

    Tällaisessa maassa, jossa on suuri työttömyys ylimääräisen työn tekeminen voi olla joltain toiselta pois.

    Uskotko siis tosiaan työn nollasummapeliin? Aiheuttaako sinusta siis työttömyyden vaihtelun se, että ne, joilla on työtä, tekevät enemmän tai vähemmän ylitöitä? Mikä ihmeen ylityöpuuska tapahtui 1990-luvun alussa ja toisaalta mikä sen ylityömäärän sai vähenemään 1990-luvun lopulla?

    Vai olisikohan sittenkin niin, että työttömyyteen vaikuttaa ennen kaikkea ihan muut tekijät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Rogue kirjoitti 7.6.2011 kello 20:52

    Juuso Koponen:

    Lisäksi vaikka talous ei kokonaisuudessaan ole nollasummapeliä, joidenkin hyödykkeiden osalta se on. Kaikkea ei voida valmistaa lisää vaan niiden omistaminen on pois joltakulta muulta ja joidenkin tuotteiden haluttavuus perustuu nimenomaan siihen että niitä on vähän, ei mihinkään käyttöarvoon

    Mut eiks just näiden äärimmäisen niukkojen hyödykkeiden suhteen oo loistavaa, et rikkaat maksaa niistä hirveen hinnan, joka sit jossain määrin jakautuu myös muille ihmisille? Jos nää kyseiset hyödykkeet vaan “jaettais” taviksille halvalla, muut jäis joka tapauksessa ilman, mut ei sais ilmanjäämiselleen kunnon kompensaatiota. Perinnöt tietty tekee tänkin asian ongelmalliseks, kun pitkällä tähtäimellä ne niukimmat hyödykkeet lähinnä periytyy ilmaseks joillekin onnekkaille. Mut mä vastustankin isoja perintöjä utopiassani.

    Edelleen, iso osa tuloeroista ei perustu rikkaampien suurempaan ahkeruuteen ja etevyyteen vaan edullisempaan lähtöasetelmaan ja sattumaan.

    Tarkotatko varallisuuserosta? Varallisuuserothan syntyy pitkälti perintöjen myötä. Pelkästään kämpän periminen asettaa yksilön taloudellisesti paljon parempaan asemaan ku se, et tienaa vähän enemmän ku toinen. Ei tavallisten palkansaajien välillä oo kauheen suuria elintasoeroja Suomessa, jos niillä ei oo saatua omaisuutta.

    Epäilen et käsität myös ton “etevyyden ja ahkeruuden” vähän erikoisella tavalla. Yks etu minkä esim. rikkaaseen perheeseen syntymisestä seuraa, on just se, et rikkaat vanhemmat keskimäärin kasvattaa lapsensa ahkerammaks ja etevämmäks ku köyhät vanhemmat. Lisäks rikaiden lapset perii todennäkösemmin “etevät” geenit ku köyhien lapset. Tässä mielessä toi “parempi lähtöasetelma” ja “ahkeruus ja etevyys” menee vähän päällekkäin.

    Sattumal on toki paljonkin merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Saara kirjoitti 7.6.2011 kello 23:09

    Tuomas:

    Suomesta ei osaajat lopu. Riittää kun katsoo paljonko on työttömiä ja omaa alaansa vastaamattomissa töissä olevia tohtoreita, maistereista puhumattakaan.

    Ei riitä. Työttömyys on eri ongelma kuin se, mistä mainitsin. Huippuosaajuus ei myöskään näy tutkintonimikkeessä.

    Mm. eräs suuri teknologiayrityksemme on juuri menettänyt tukun parhaita osaajiaan (niitä, jotka vielä olivat firmassa jäljellä) ulkomaisiin yrityksiin, koska ulkomaiset yritykset tarjosivat niin paljon paremmat rahalliset kannustimet. Kyseessä on ala, jossa huomattavan lahjakas koodari voi olla sata kertaa keskinkertaista arvokkaampi yritykselle. Päätelkäämme siitä, millaiset tulevaisuuden näkymät kyseisellä kotimaisella yrityksellä nyt on, verrattuna siihen mitä ne voisivat olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Saara kirjoitti 7.6.2011 kello 23:17

    teekkari:

    Nykyinen tilanne johtaa siihen, että duunarien palkkaaminen ei kannata kun palkat ovat liian korkeat, ja toisaalta itsensä kehittäminen ja kouluttautuminen ei kannata kun palkat ovat liian matalat. Samalla keskiluokan korkea tulotaso tarkoittaa sitä, että hinnat nousevat ja kaikkein köyhimmillä ei ole varaa ostaa mitään.

    Nimenomaan. Ja jos onkin sattunut kouluttautumaan/kehittymään oikein hyväksi jossakin, ei kannata jäädä Suomeen töihin. Eikä varsinkaan kannata muuttaa Suomeen töihin, jos on oikein hyvä jossakin.

    Tämä on todellinen ongelma. Toinen ongelma on keskiluokan ja köyhälistön välinen kuilu. Sen sijaan rikkaimman ja köyhimmän yksilön välinen tuloero ei ole minkäänlainen ongelma. Käsite “tuloerot” tulisi korvata jollakin toisella, josta kävisi ilmi mistä oikeastaan edes puhutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Rogue kirjoitti 7.6.2011 kello 23:45

    Juuso Koponen:

    Vaatii aikamoista pokkaa väittää, että kaikilla ihmisillä olisi perhetaustasta riippumatta samanlaiset edellytykset esimerkiksi kouluttautua, kerätä alkupääomaa yritystoimintaan ym. asioihin joiden avulla pääsee käsiksi parempiin tuloihin. Ja nyt en siis todellakaan puhu perimän vaikutuksesta

    Tietenkään noihin ei oo samanlaisia edellytyksiä. Mut niiden edellytysten tasaamispyrkimyksissä on ongelmana se, et kulttuurista pääomaa on paljon hankalampi tasata ku taloudellista. Siirtämällä rahaa rikkaalta köyhälle ei pystytä tasottamaan kaikkea sitä elintärkeää tietoa, taitoa, sosiaalisia verkostoja yms., joita rikkaiden/menestyneiden lapset on saanu vanhemmiltaan.

    Sul on nyt ilmeisesti ajatuksena, et jos ahkeruus/etevyys ei olis perinnöllisiä, niin ne olis jotenkin irrotettavissa siitä “lähtöasetelmasta”. Mut kun ne ei oo, ne periytyy huomattavalta osin kulttuurisesti, “meemeinä”. Rikkaat vanhemmat välittää lapselleen keskimäärin parempia meemejä ku köyhät, sellasia joilla menestyy tässä yhteiskunnassa. Näitä voi olla esimerkiks ahkeruus ja etevyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Juuso Koponen kirjoitti 8.6.2011 kello 1:49

    Samuli Saarelma:

    Toiseksi, jos ihminen ahkeroi ja elää säästäväisesti työurallaan, jotta vaurastuu ja voi sitten vanhemmiten elää leveästi, niin miksi tämä on ok tuloerojen tuottajana, mutta jos sama henkilö ahkeroi ja elää säästäväisesti, jotta hänen lapsensa voivat elää leveästi, niin tämä on sitten väärin. Minusta jälkimmäinen henkilö on altruistisempi, joten tuntuisi vähän tyhmältä, että häntä rangaistaisiin edellisen hyväksi (mikä olisi siis lähtökohtana, jos ihminen ei saa hyötyä siitä, mitä hänen vanhempansa ovat hänen hyväkseen tehneet).

    No, parempi olisi ettei rankaista ketään, mutta mielestäni on kuitenkin pienempi paha ”rankaista” ahkeraa lapsilleensäästäjää kuin laiskan tuhlarin lasta, jolla ei ole voinut olla mitään mahdollisuutta vaikuttaa vanhempiensa ahkeruuteen tai säästäväisyyteen.

    Rogue:

    Mut eiks just näiden äärimmäisen niukkojen hyödykkeiden suhteen oo loistavaa, et rikkaat maksaa niistä hirveen hinnan, joka sit jossain määrin jakautuu myös muille ihmisille? Jos nää kyseiset hyödykkeet vaan “jaettais” taviksille halvalla, muut jäis joka tapauksessa ilman, mut ei sais ilmanjäämiselleen kunnon kompensaatiota.

    On toki, mutta kaikkein parasta olisi, että niukat hyödykkeet päätyisivät niille, jotka niitä eniten arvostavat. Jos yhteiskunta on äärimmäisen epätasa-arvoinen taloudellisesti, on aika ilmeistä kenelle kaikki niukat hyödykkeet päätyvät, riippumatta siitä arvostaisiko joku muu niitä enemmän. Puhun siis yhteiskunnista, joissa rikkaiden varallisuus on ihan eri galakseissa kuin köyhien, en Suomesta. Ja kyllä, omaan varallisuuteensa voi vaikuttaa, mutta vain tietyissä rajoissa. Minusta ei voi oikein sanoa, että vaikka 80-tuntista työviikkoa ankarissa oloissa tekevä ihminen jonka palkka hädin tuskin riittää pakollisista pakollisimpiin päivittäisiin menoihin ei vain oikeasti halua sitä tai tätä tarpeeksi ja siksi se kuuluu parempaan perheeseen syntyneelle jolla rahaa on.

    Tarkotatko varallisuuserosta? Varallisuuserothan syntyy pitkälti perintöjen myötä. Pelkästään kämpän periminen asettaa yksilön taloudellisesti paljon parempaan asemaan ku se, et tienaa vähän enemmän ku toinen. Ei tavallisten palkansaajien välillä oo kauheen suuria elintasoeroja Suomessa, jos niillä ei oo saatua omaisuutta.

    Tarkoitan sekä varallisuus- että tuloeroja. Esimerkiksi koulutusmahdollisuuksiin vaikuttaa vanhempien tulotaso. Vaikka ilmaisen koulutuksen tarjoamisessa kaikille on Suomessa tehty todella ihailtavaa työtä, täytyy lukiokirjat edelleen ostaa itse, lukion jälkeen pääsykokeisiin valmistautumiseen käyttää viikkoja tai kuukausia työaikaa ja tietysti myös itse opiskelun vaatima aika vie ansaintamahdollisuuksia. Tämä ei ole ongelma, jos tulee keskiluokkaisesta tai varakkaasta perheestä, mutta jos vaikkapa vanhemmat ryyppäävät kaikki vähät rahansa, tie yliopisto-opintoihin on aika paljon kivisempi. Tokikaan ei yleensä täysin mahdoton.

    Vanhemmilla on lastensa myöhempään menestykseen vaikutusta monella tapaa. On perimän vaikutus mm. älykkyyteen, on kasvatuksen vaikutus luonteenpiirteisiin, asenteisiin ym. ja on konkreettinen taloudellinen vaikutus. On vanhempien sosiaaliset verkostot. Paremmin toimeentulevan perheen lapsella on myös köyhää enemmän mahdollisuuksia harrastaa ja oppia sitä kautta myöhemmin hyödyllisiä taitoja, keskittyä opiskeluun täysipäiväisemmin, selviytyä ”ilmaiseen” koulutukseen sisältyvistä kulueristä kuten oppimateriaali, pakolliset jäsenmaksut jne. sekä opiskelun jälkeen vaikkapa saada rahoitusta vaikkapa yritystoiminnan käynnistämiseen.

    Voidaan sitten keskustella, missä määrin näiden erojen aiheuttamat erot tuloissa ja varallisuudessa ovat oikeutettuja ja missä määrin eivät. Itse olisin taipuvainen ajattelemaan, että sellainen asia johon itse ei voi vaikuttaa ei pitäisi olla palkitsemisen eikä rankaisemisen aihe, mutta käytännössä on hyvin vaikea erottaa synnynnäistä lahjakkuutta, lapsuusympäristön vaikutusta ja ihmisen omien aktiivisten toimien vaikutusta taitoihin, joten lienee hyväksyttävä se, että jos halutaan kannustaa ihmisiä kehittämään hyödyllisiä taitoja, joudutaan samalla palkitsemaan myös siitä ”osuudesta” jolle ihminen itse ei mitään voi. Samoin tietysti absoluuttiseen oikeudenmukaisuuteen pyrkiminen palkitsemisessa, jos siis olisi alkuun edes onnistuttu ratkaisemaan kiistatta mikä nyt on oikeudenmukaista ja mikä ei, luultavasti olisi niin hankalaa ja monimutkaista, että siitä olisi enemmän haittaa kuin hyötyä kaikille. Siispä on tyydyttävä siihen, että täydellisesti oikeudenmukaista tapaa jakaa taloudellinen hyvä (niin kauan kuin se on niukkaa eli varmasti aika kauan) ei ole eikä tule. Mutta mielestäni saa ja pitää yrittää pyrkiä parempaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Syltty kirjoitti 8.6.2011 kello 8:24

    Nostetaan vaan tuloveroja, jolloin vähennetään työn tekemistä. Nostetaan myös pääomaveroja, jolloin vähennetään säästämistä. Samaten voidaan nostaa yhteisöveroja, jolloin ajetaan firmoja ulkomaille.

    Lasketaan ALVia, jolla saadaan kulutus nousemaan.

    Kreikka, täältä tullaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Raimo K kirjoitti 8.6.2011 kello 9:05

    Syltty: “Kreikka, täältä tullaan!”

    Syltty se vaan haaveilee Kreikasta – kumma juttu, että niin Kreikassa, Portugalissa kuin Espanjassakin on just sellaiset olot kuin mitä yrittäjien mielestä pitäisi Suomessakin olla: työntekijöillä matalat palkat, yrittäjillä matala verotus ja hyvät mahdollisuudet sitäkin kiertää.
    Olisikohan tuloverotuksella sittenkin työn tekemistä lisäävä vaikutus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi B kirjoitti 8.6.2011 kello 10:03

    Juuso Koponen:

    Ahkeruus ei taatusti ole periytyvää, sen voi jokainen itse havaita tarkastelemalla tuntemiaan ihmisiä ja näiden vanhempia/isovanhempia.

    hihihihihi… ilmeisesti ahkeruuden periytyvyyttä ei ihan jokainen sentään pysty havaitsemaan tarkastelemalla, ku sä oot päätyny väittämään jotain noin päätöntä. Ei nyt tartte ihan sikana tutustua mihinkään tutkimuksiin, että huomaa, että persoonallisuustyypit periytyy suht vahvasti. Seuraavaks varmaan väität, että koulutustaso eikä älykkyysosamääräkään periydy?

    Ilmeisesti haet tässä nyt takaa sitä, että me ei olla sukupolvena yhtä “ahkeria” ku meidän isovanhemmat. No se ei tarkoita etteikö tästä sukupolvesta ahkerimpia olis ne, joiden isovanhemmat oli ahkerimpia 50 vuotta sitten.

    Kasvatus siihen toki vaikuttaa, mutta ei ole mitään takeita siitä että ahkera ihminen osaa kasvattaa lapsistaan ahkeria tai että laiskan lapset ovat tuomittuja laiskuuteen.

    Sulle on vissiin toi perinnöllisyyden käsite vähän hakusessa. Se ei tarkoita sitä, etä 100% varmuudella ahkerien ihmisten lapset on ahkeria. Se tarkoittaa, että lapset on ahkeria sitä suuremmalla todennäköisyydellä mitä ahkerampia niiden vanhemmat on.

    Etevyys kenties voi olla jossain määrin ollakin perinöllistä

    Paino sanalla kenties, että ei mee maailmankuva ristiriitaseks?

    Vaatii aikamoista pokkaa väittää, että kaikilla ihmisillä olisi perhetaustasta riippumatta samanlaiset edellytykset esimerkiksi kouluttautua, kerätä alkupääomaa yritystoimintaan ym. asioihin joiden avulla pääsee käsiksi parempiin tuloihin.

    No joo vaatii se ehkä vielä enemmän typeryyttä kuin pokkaa…

    äh… Rogue sanokin jo kaiken olennaisen, mutta laitan nyt tän postauksen silti…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Seppo Korppoo kirjoitti 8.6.2011 kello 10:04

    Tämä tuloerokeskustelu näyttää menevän osittain pieleen:

    Pohdintaan pitäisi otaa mukaan myö RISKI.

    Jokainen ymmärtää, että kun jotain sijoittaa, niin mitä enemmän ottaa riskiä, sitä enemmän on voitto-odotuksia. Tämä on pankkimaailmassa ja muutenkin taloudellisessa toiminnassa se rautainen perussääntö.

    Olisi siis parasta pitää myös riski mielessä, kun puhutaan tuloeroista. Se menee näin:

    1) Jos ottaa yrittäjäriskin (perustaa siis yrityksen), niin on oikudenmukaista, jos monen vuoden riskinoton ja matalan palkan jälkeen onnistuessaan alkaakin saamaan käteen isoja tuloja. Silloin on väärin tarkastella vain jonkin yhden vuoden tuloja.

    2) Jos riskeeraa opiskelemalla esim. 5-10 vuotta johonkin vaativaan ammattiin, niin kyllä sen pitäisi olla ihan OK, jos sitten alkaa saamaan käteen kunnolla kahisevaa.

    3) Jos taas et riskeeraa mitään; et opiskele etkä perusta menestyvää firmaa, niin on oikeudenmukaista ajatella, että palkkasi olisi myöskin alempi.

    4) Jos olet lahjakas ja paljon lisäarvoa tuottava työntekijä, niin on oikein, jos työnantaja ottaa kohallasi riksin ja maksaa sinulle olleellisesti parempaa palkkaa kuin muille.

    Tuloeroista puhuttaessa pitää myös muistaa se, että talous ei ole nollasumma-peliä, kuten alussa olevassa OSn Gini-tarkastelussa ajatellaan.

    Päinvastoin! Nykyisessä nopeatempoisessa ja fragmentoituneessa työelämässä, talouskasvun saamiseen tarvitaan vahvoja palkkastimulantteja, jotta ihmiset suostuisivat painamaan niska lomassa töitä, eivätkä elä vaan siellä chat-maailmassa, tai lähde kalaan.

    Seppo Korppoo
    Motto: Ota riski ja voita!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Syltty kirjoitti 8.6.2011 kello 10:27

    Raimo K
    Kreikassa, Portugalissa kuin Espanjassakin on just sellaiset olot kuin mitä yrittäjien mielestä pitäisi Suomessakin olla: työntekijöillä matalat palkat, yrittäjillä matala verotus ja hyvät mahdollisuudet sitäkin kiertää.

    Kaikissa noissa maissa julkisen sektorin paisuminen on ollut täysin hallitsematonta. Kreikassa, Irlannissa ja Portugalissa kaikkein köyhimpien ansiot nousivat Euroopassa kaikkein eniten vuosina vuosina 1995-2009.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Tuomas kirjoitti 8.6.2011 kello 11:58

    Teemulle

    Olen samaa mieltä, että pääomaveroja tulisi verottaa ankarammin ja mahdollisuuksien mukaan progressiiviseksi. Erotuksena tuloveroihin pääomasijoittaja ottaa kuitenkin riskin. Näinä aikoina Nokiaan sijoittanut saa tappiota tuoton sijaan. Optioihin verotus sopii oikein hyvin, sitä kautta monet huijarit ovat nostaneet itselleen vakituista tuloa veroja kiertämällä.

    Saaralle

    About kaikki tohtorit ovat alansa huippuosaajia, jotka ovat aiheeseensa erikoistuneet. Toisen koodaajan ei tarvitse olla toista parempi ollakseen kuvailemasi “huippu” vaan sattunut opettelemaan juuri sitä, mitä teknologiayritys sattuu kipeästi tarvitsemaan. Kun yritykset hakevat suuntaa, niin toisia potentiaalisia vaihtoehtoja hylätään, jolloin näitä “huippuosaajia” jää työttömäksi. Kun taas yksi suunta valitaan, niin silloin tarvitaankin näitä toisia “huippuosaajia”, eikä juuri niitä ole tarpeeksi. Joku taas tekee ja markkinoi oman inventionsa ja tulee huipuksi yrittelijäisyytensä kautta.

    Minne muuttaisi; muut pohjoismaat verottavat kovemmin. Anglosaksiset maat ja Venäjä ovat aika turvattomia ja niissä lastentarhat ym. palvelut maksavat maltaita. Etelä-Euroopan maihinko :). Eläminen tulee usein yhtä kalliiksi kalliiden palveluiden, lääkkeiden yms. vuoksi. Kuinkakohan monen puoliso on valmis muuttamaan ja viemään lapsensa toiseen maahan ja vieraaseen kouluun? Aivovuoto on vain harhakuva, sellaista ei tapahdu kuin siitä syystä, että työtä ei ole.

    Syltty

    Affektiiviseen kannanottoosi kehotan tarkastelemaan yhteiskuntia eri ajanjaksoilla, joissa on selvästi korkeammat progressiiviset verot ja myös yhteisövero. Tanskassa on yhteisövero selvästi korkeampi kuin Suomessa ja silti yritykset sijoittuvat sinne edelleen useammin kuin Suomeen. Sama juttu Ruotsin kanssa. 80-luvulla pärjäsimme paljon pienemmällä bkt:lla, koska jaoimme kaikki tasasemmin; progressiiviset verot olivat korkeampia.

    Kreikan ongelma on se, että siellä julkinen sektori on irrationaalisempi. Ei siellä ole panostettu ilmaiseen koulutukseen ja terveydenhuoltoon ja muihin tuottaviin kohteisiin ja silti sektori on imenyt paljon rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Amatööri kirjoitti 8.6.2011 kello 12:20

    Pekka Taipale kirjoitti 6.6.2011 kello 23:00

    “Tuloerot ovat tasa-arvoasia”.
    Itse taas olen sitä mieltä, että ihmiarvoa ei voi eikä pidä mitata rahassa.

    Ajatus on tietysti kovin kaunis ja ylevä, mutta mikä on sen konkreettinen sisältö ja anti tässä keskustelussa ja yhteiskunnassa, kontekstissa, jossa kuitenkin myös rahasta on kyse?

    “Eivät köyhät mitään rahaa tarvitse, jäähän heille yhtäläinen, tasa-arvoinen ihmisarvo”?

    Näin sen ainakin voisi lukea.

    (Odotan toki mielenkiinnolla muitakin mahdollisia tulkintoja. Kiinnitin toteamukseen tässä huomiota osaksi myös siksi, että muistin lukeneeni juuri samaisen näkemyksen kaiun jo jossain aiemmassa keskustelussa. Sillä kertaa kyse oli sosiaalietuuksista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Amatööri kirjoitti 8.6.2011 kello 12:34

    Juuso Koposelta (ja Roguelta) hyvää pohdintaa aiheesta miten (Roguen nimeämät) “suotuisat meemit” saadaan & saataisiin “periytymään” – jos termi sallitaan 😉 – laajemmalle yhteiskunnassa.

    Myös erittäin hyvä toteamus siitä, ettei ole oikein hyvä rangaista “laiskan tuhlarin lasta” siitä, ettei hänellä “ole voinut olla mitään mahdollisuutta vaikuttaa vanhempiensa ahkeruuteen tai säästäväisyyteen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Artturi B kirjoitti 8.6.2011 kello 14:59

    Juuso Koponen:

    No, parempi olisi ettei rankaista ketään, mutta mielestäni on kuitenkin pienempi paha ”rankaista” ahkeraa lapsilleensäästäjää kuin laiskan tuhlarin lasta, jolla ei ole voinut olla mitään mahdollisuutta vaikuttaa vanhempiensa ahkeruuteen tai säästäväisyyteen.

    Tässä menee nyt vertaiset sekaisin keskenään.

    Perintöjen verottaminen rankaisee lapsilleensäästäjää verrattuna henkilöön, joka käyttää rahansa itseensä.

    Perinnön verottaminen rankaisee samalla tietysti lasta, joka olis saanu isomman perinnön, mutta ei ollenkaan välttämättä palkitse sitä lasta, joka jää ilman perintöä. Riippuu mitä palveluita tällä verolla tuotetaan. (Tai mitä veroja allennetaan.)

    Noin ylipäänsä olisin taipuvainen ajattelemaan, että jos tingin omasta kulutuksestani ja annan sen sijaan kulutusta lahjaksi jollekin, niin en samalla rankaise niitä joille en anna kulutusta lahjaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Pekka Taipale kirjoitti 8.6.2011 kello 15:48

    Amatööri:

    “Tuloerot ovat tasa-arvoasia”.
    Ajatus on tietysti kovin kaunis ja ylevä, mutta mikä on sen konkreettinen sisältö ja anti tässä keskustelussa ja yhteiskunnassa, kontekstissa, jossa kuitenkin myös rahasta on kyse?

    Minusta konkreettinen sisältö ja anti on se, että tuloerojen tai niiden puutteen ylikorostaminen tasa-arvon kriteerinä on virhe. Siinä tehdään aksioomasta arvo. Tuloerojen pienuus tai suuruus ei itsessään ole hyvä tai paha; niillä on mielestäni välinearvo pyrittäessä hyvään elämään. Ja mielestäni hyvyyttä ja oikeudenmukaisuutta ei ole pyrkimys äärimmäisen pieniin tuloeroihin, kuten ei äärimmäisen suuriinkaan. Jälkimmäisen puolesta puhuvia vain on Suomessa valitettavan vähän verrattuna edellisiin.

    Usein kuulee puheenvuoroja tyyliin “älkää teknokraatit ajattelko vain kylmiä taloudellisia arvoja, vaan antakaa lisää rahaa tähän ja tähän hyvään tarkoitukseen”. Huomaamatta, millainen sisäinen ristiriita tuossa ajatusrakennelmassa on: toiset eivät saisi pitää rahojaan tärkeinä, sinä saat.

    Raha on arvon mitta ja vaihdon väline. Se ei kuitenkaan ole järkevä ihmisarvon mitta (kuin ehkä joissain yhteyksissä). Tähän liittyvät mielestäni sellaiset asiat, että esim. työpaikalla, jossa ihmisillä on hyvin erilaisia rooleja ja arvoasetelmia – on toimitusjohtaja, on tärkeä asiantuntija, on helposti korvattava matalapalkkainen työntekijä kuten siivooja – kaikkien pitää silti kohdella toisia kunnioittavasti ja inhimillsisesti. Vaikka olisin äveriäs kuin erkko, sanoisin silti bussikuskille päivää, ja moikkaan roska-auton kuskia jos näen häntä tiistaiaamuisin – ja eräässä mielessä mittaan ihmisen arvon sillä, tekeekö hän samoin, riippumatta siitä onko hänellä isot tulot vai ei.

    Mutta tosiaan: tässä keskustelussa mennään yleensä banaalien kärjistysten kautta. Jos haluat tasata tuloeroja, olet kommari. Tai jos et tavoittele mahdollisimman täydellistä tuloerojen poistamista ja tasaista tulonjakoa, olet tunkemassa orpoja sokeita lapsia sirkkeliin.

    Eli konkreettisesti: yhteiskunta tarvitsee taloudeliset kannusteensa. Ne eivät ole ainoa motivaattori siihen että ihmiset yrittävät, ponnistelevat ja tekevät työtä. Mutta ne ovat silti tärkeitä ja tarpeellisia.

    Suomen tuloerot ovat maailman pienimpien joukossa, joten tuntuu kummalliselta, että asia on nostettu keskeiseksi ongelmaksi tilanteessa, jossa varsinainen pulma on julkisen sektorin rahoitusvaje. Tuo vaje ei ratkea verottamalla lisää. Köyhyys ja huono-osaisuus eivät myöskään ratkea jakamalla lisää rahaa. Kansantaloustieteen opintoja aloittaville http://www.hannuvisti.com/blog/files/b40f8f7ad0ded7d21e1ed32745693703-820.php

    Jos minun pitäisi sanoa lyhyesti, millä konsteilla vähennetään epätasa-arvoa, niin sanoisin että vähennetään tulontasausta ja käytetään rahat kouluihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. anonyymi kirjoitti 8.6.2011 kello 18:12

    Suomen tuloerot ovat maailman pienimpien joukossa, joten tuntuu kummalliselta, että asia on nostettu keskeiseksi ongelmaksi tilanteessa, jossa varsinainen pulma on julkisen sektorin rahoitusvaje.

    Itse asiassa voitaisiin oikeammin sanoa, että asia on otettu esiin tilanteessa, jossa tuloerot ovat viime vuosina jatkuvasti kasvaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Juuso Koponen kirjoitti 10.6.2011 kello 18:12

    Rogue:

    Sul on nyt ilmeisesti ajatuksena, et jos ahkeruus/etevyys ei olis perinnöllisiä, niin ne olis jotenkin irrotettavissa siitä “lähtöasetelmasta”. Mut kun ne ei oo, ne periytyy huomattavalta osin kulttuurisesti, “meemeinä”. Rikkaat vanhemmat välittää lapselleen keskimäärin parempia meemejä ku köyhät, sellasia joilla menestyy tässä yhteiskunnassa. Näitä voi olla esimerkiks ahkeruus ja etevyys.

    Ajatuksenani ei ole, että kaikki erot voitaisiin tasata (vaikka uskonkin että vielä nykyistä enemmän voidaan tehdä epätasaisen lähtötilanteen vaikutuksen vaimentamiseksi), vaan että koska lähtötilanne on epätasainen ja toteutuneet tuloerot osittain heijastelevat tätä, on moraalisesti oikeutettua pyrkiä tasaamaan tuloeroja. Jos tuloerot selittyisivät kokonaan ihmisten omilla tietoisilla valinnoilla, tilanne olisi toisenlainen.

    Artturi B:

    hihihihihi… ilmeisesti ahkeruuden periytyvyyttä ei ihan jokainen sentään pysty havaitsemaan tarkastelemalla, ku sä oot päätyny väittämään jotain noin päätöntä. Ei nyt tartte ihan sikana tutustua mihinkään tutkimuksiin, että huomaa, että persoonallisuustyypit periytyy suht vahvasti.

    Hihhihhii vaan sullekin. Ahkeruus ei ole persoonallisuustyyppi. Keller et al. (1992) tulivat tutkimuksessaan siihen tulokseen, että perimä selittää n. 40 % asennoitumisesta työhön, siis ahkeruudesta yms. Otos on hyvin pieni ja käsittelee ilmeisesti suunnilleen samalla tulotasolla olevia ihmisiä. Mielestäni on todennäköistä – ja myös anekdoottinen todistusaineisto tukee tätä ajatusta – että ihmisten suhtautuminen työntekoon muuttuu vähän sen mukaan, kuinka välttämätöntä se on. Ts. köyhänä ahkera ei välttämättä ole ihan yhtä ahkera rikkaana.

    Seuraavaks varmaan väität, että koulutustaso eikä älykkyysosamääräkään periydy?

    Koulutustaso ei siirry geneettisesti, se nyt pitäisi olla aika ilmeistä. Afrikasta Suomeen adoptoidun lapsen koulutustaso on lähes 100 % todennäköisyydellä suurempi kuin hänen biologisten vanhempiensa.

    Älykkyysosamäärä periytyy vahvemmin, mutta sitäkin muokkaavat muutkin tekijät kuin perimä. Ja, se, että identtisten kaksosten älykkyys korreloi vahvasti (http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ#Correlations mukaan heritabiliteetti 0,76 eri perheissä kasvaneilla identtisillä kaksosilla), ei tarkoita että lapsen ja hänen vanhempiensa älykkyys korreloisi yhtä paljon (saman lähteen mukaan heritabiliteetti 0,42 samassa ja 0,22 eri perheessä kasvaneilla).

    Ilmeisesti haet tässä nyt takaa sitä, että me ei olla sukupolvena yhtä “ahkeria” ku meidän isovanhemmat. No se ei tarkoita etteikö tästä sukupolvesta ahkerimpia olis ne, joiden isovanhemmat oli ahkerimpia 50 vuotta sitten.

    En hae, vaan ilmiötä, jossa vanhempien ahkeruudella keräämän omaisuuden turvin on jälkikasvulla mahdollisuus viettää vähemmän ahkeraa elämää ja he usein niin myös tekevät. Tai päinvastaista esimerkkiä jossa lapsesta tulee ylisuorittaja koska vanhempien aikaansaamattomuuden ja vastuuttomuuden takia joutuu ottamaan liikaa vastuuta itsestään ja ehkä sisaruksistaan jo pikkulapsena.

    Sulle on vissiin toi perinnöllisyyden käsite vähän hakusessa. Se ei tarkoita sitä, etä 100% varmuudella ahkerien ihmisten lapset on ahkeria. Se tarkoittaa, että lapset on ahkeria sitä suuremmalla todennäköisyydellä mitä ahkerampia niiden vanhemmat on.

    Jos Keller et al. ovat oikeassa tuossa suuruusluokassa, suurin osa ahkeruudesta selittyy muilla tekijöillä kuin perimällä. Se, että ahkeruus jne. periytyy jossain määrin, ei riitä moraaliseksi oikeutukseksi sille, että köyhän perheen lapsi lähtee elämään eri viivalta kuin varakkaan.

    Noin ylipäänsä olisin taipuvainen ajattelemaan, että jos tingin omasta kulutuksestani ja annan sen sijaan kulutusta lahjaksi jollekin, niin en samalla rankaise niitä joille en anna kulutusta lahjaksi.

    Rankaiseminen ja palkitseminen on kovasti suhteellista, mutta kyllä se, että joku saa enemmän, on ceteris paribus pois muilta. (Talous ei ole nollasummapeli, joten se mekanismi joka kasaa sitä varallisuutta toisille enemmän kuin toisille voi kyllä kokonaisuutena tuottaa enemmän hyötyjä kaikille. Periminen itsessään ei kuitenkaan hyödytä kuin perijää ja mahdollisesti perinnön jättäjää.)

    Harjoitustehtävänä voi esimerkiksi pohtia, onko pois meiltä muilta, jos valtio painaa lisää rahaa korottaakseen virkamiesten palkkoja, vaiko ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi B kirjoitti 10.6.2011 kello 21:23

    Juuo Koponen:

    Ahkeruus ei ole persoonallisuustyyppi.

    Jos sä nyt haluut nussia pilkkua, niin osallistun mielelläni! Mä en väittänyt, että ahkeruus olis persoonallisuustyyppi. Mä väitin, että persoonallisuustyypit periytyy. Sen lisäks väitän, että ahkeruus johtuu osaks persoonallisuustyypistä.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Conscientiousness

    ihmisten suhtautuminen työntekoon muuttuu vähän sen mukaan, kuinka välttämätöntä se on.

    Ehdottomasti. Tuskin tätä kukaan kieltää?

    Koulutustaso ei siirry geneettisesti, se nyt pitäisi olla aika ilmeistä.

    Se on todellakin täysin ilmeistä. Silti se periytyy.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Heredity

    Se, että ahkeruus jne. periytyy jossain määrin, ei riitä moraaliseksi oikeutukseksi sille, että köyhän perheen lapsi lähtee elämään eri viivalta kuin varakkaan.

    !?! Ei kai tässä nyt olla mitään moraalista oikeusta hakemassa jollekin tosiasialle?

    Eiks me keskustella siitä miten paljon eri viivalta jengi lähtee (suht paljon) ja siitä irrallaan miten suuren osan tulojen vaihtelusta selittää vaihtelut kyvykkyydessä, ahkeruudessa yms. ja minkä verran selittyy sattumalla?

    Mun mielestä monelle jotka pitää epiksenä sitä, että jengi syntyy erilaisina on jotenkin vaikee hyväksyä samalla sitä, että tää erilaisuus vaikuttas niiden tuottavuuteen. Markkinoilla jengi saa palkinnot suunnilleen niiden tuottavuuden mukaan, joten jos siinä tuottavuudessa ei oo eroja, niin ei niistä erilaisista lähtökohdistakaan sit oo paljoo välii.

    Sit sulla on tässä vielä sellanen ajatusvirhe, että ajattelet, että se et jengi syntyy erilaisiks olis joku syy tasata näitä eroja.

    Ei se tietenkään niin mene. Niitä eroja kantsii tasata vaan, jos se auttaa enemmän ku se haittaa ihan riippumatta siitä johtuuko ne erot elämän aikana tehdyistä päätöksistä, tuurista, ahkeruudesta, paremmista lähtökohdista tai mistä tahansa.

    En hae, vaan ilmiötä, jossa vanhempien ahkeruudella keräämän omaisuuden turvin on jälkikasvulla mahdollisuus viettää vähemmän ahkeraa elämää ja he usein niin myös tekevät. Tai päinvastaista esimerkkiä jossa lapsesta tulee ylisuorittaja koska vanhempien aikaansaamattomuuden ja vastuuttomuuden takia joutuu ottamaan liikaa vastuuta itsestään ja ehkä sisaruksistaan jo pikkulapsena.

    Tässähän voi ottaa vähän isomman perspektiivin ja ajatella vaikka sukuja. Ykskään suku ei voi sekä laiskotella, että olla varakas. Jos aikoo olla varakkaampi kuin keskimäärin on kans tuotettava keskimäärästä enemmän hyötyä muille. Tuskin se nyt ihan sikana haittaa, että välillä joku näissä ahkerissa porukoissa ei ookkaan niin ahkera.

    Rankaiseminen ja palkitseminen on kovasti suhteellista, mutta kyllä se, että joku saa enemmän, on ceteris paribus pois muilta.

    Toki, mutta se on pois multa. (Siis jos mä tingin omasta kulutuksestani) ei muilta joille olisin voinu antaa. Ja samalla tavalla se on pois veronmaksajilta, ei niiltä joille olis voitu maksaa, mutta ei maksettu.

    Harjoitustehtävänä voi esimerkiksi pohtia, onko pois meiltä muilta, jos valtio painaa lisää rahaa korottaakseen virkamiesten palkkoja, vaiko ei.

    Nii, eli se ei oo pois vaikka orvoilta tai eläkeläisiltä, vaan se on pois niiltä joiden rahan arvo laskee, kun inflaatio kiihtyy.

    Jotta saatas tähän nyt vähän konkretiaa, niin jos ihmisen ahkeruudesta 40% selittyy geneettisellä periytymisellä ja IQ:sta suurempi osa (ja tähän päälle tulee sit vielä muut periytymisen mekanismit,) niin miten suuri osa tuloerojen periytyvyydestä sun mielestä selittyy tuottavuuden periytymisellä ja miten paljon (sun mielestä epäreilulla?) hyvävelimeiningillä? Millä perusteella?

    Eiks identtisestä kaksoistutkimusesta olla huomattu, että indettisten kaksosten tulot korrelloi tosi voimakkaasti vaikka ne olis ollu eri perheissä? Eiks tää oo aika voimakas todistus sen puolesta, että tuloerot selittyy tuottavuudella eikä vanhempien tarjoamilla mahdollisuuksilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. JL kirjoitti 10.6.2011 kello 22:20

    Pari päivää sitten uutisoidun suomalaisen kaksostutkimuksen mukaan geenit selittävät 40 prosenttia naisten välisistä ja 50 prosenttia miesten välisistä tuloeroista: http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110678401&ext=rss

    Älykkyyden lisäksi varmasti tunnollisuus ja muut persoonallisuuspiirteet selittävät tuota tulosta. Tutkimusta ei käsittääkseni ole vielä julkaistu missään lehdessä, vaan se on esitelty vain jossain tutkijaseminaarissa. Oletan, että siinä on käytetty tätä aineistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 10.6.2011 kello 22:51

    (Artturi vastasi jo melkein kaikkeen), mutta kysyisin Juusolta, että miksi geneettinen periytyminen on ok asia oikeudenmukaisuuden kannalta, mutta mikään muu ei ole? Jos perin vanhemmiltani älyä ja siksi sitten menestyn koulussa ja saan lopulta hyvinpalkatun työpaikan, niin miksi tämä on tuloerojen tuottajana oikeudenmukainen asia, mutta jos vanhempani tekevät tietoisia uhrauksia minun hyväkseni (vaikkapa käyttävät omaa vapaa-aikaa minun koulunkäyntini tukemiseen ja rahaa minun opiskeluni kustantamiseen), ja tämä tuottaa sitten samalla tavoin minulle hyväpalkkaisen työpaikan, niin tällä tavoin syntynyt tuloero onkin sitten epäoikeudenmukaista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Juuso Koponen kirjoitti 12.6.2011 kello 21:01

    Artturi B:

    Ei se tietenkään niin mene. Niitä eroja kantsii tasata vaan, jos se auttaa enemmän ku se haittaa ihan riippumatta siitä johtuuko ne erot elämän aikana tehdyistä päätöksistä, tuurista, ahkeruudesta, paremmista lähtökohdista tai mistä tahansa.

    Ei, nyt olet ymmärtänyt mut väärin. Tuloeroja kannattaa tasata, jos (ja kun) se lisää kaikkien ihmisten onnellisuutta (keskimäärin). Tuo muu lätinä liittyi lähinnä päinvastaisen argumentin kumoamiseen, eli että tuloeroja ei pitäisi tasata koska se on epistä.

    Tässähän voi ottaa vähän isomman perspektiivin ja ajatella vaikka sukuja. Ykskään suku ei voi sekä laiskotella, että olla varakas. Jos aikoo olla varakkaampi kuin keskimäärin on kans tuotettava keskimäärästä enemmän hyötyä muille.

    Mihin tämä väite perustuu? Kapitalismissa kun on riittävästi pelimerkkejä suhteessa muihin, voi aina palkata jonkun itseään osaavamman ja ahkeramman niistä huolehtimaan ja elellä pääoman tuotoilla.

    Jotta saatas tähän nyt vähän konkretiaa, niin jos ihmisen ahkeruudesta 40% selittyy geneettisellä periytymisellä ja IQ:sta suurempi osa (ja tähän päälle tulee sit vielä muut periytymisen mekanismit,) niin miten suuri osa tuloerojen periytyvyydestä sun mielestä selittyy tuottavuuden periytymisellä ja miten paljon (sun mielestä epäreilulla?) hyvävelimeiningillä? Millä perusteella?

    En osaa antaa tähän mitään numeroita, eikä se ollut pointtinakaan, vaan lähinnä se, että vaikka tuloerot johtuvat osittain yksilöiden omista, tietoisista valinnoista, isolta osalta selittävänä tekijänä on epätasainen lähtöasetelma. Ja koska näin on, mielestäni libertaristinen maailmanselitys jossa vallitseva tilanne on aina paras ja oikeudenmukaisin (paitsi niiltä osin kuin riistäjävaltio sotkee kuviota) on huuhaata.

    Eiks identtisestä kaksoistutkimusesta olla huomattu, että indettisten kaksosten tulot korrelloi tosi voimakkaasti vaikka ne olis ollu eri perheissä? Eiks tää oo aika voimakas todistus sen puolesta, että tuloerot selittyy tuottavuudella eikä vanhempien tarjoamilla mahdollisuuksilla?

    Mainitsetko jonkun tällaisen tutkimuksen tarkemmat tiedot niin voin tutustua ja ottaa tarkemmin kantaa.

    Kaksostutkimusten keskeinen ongelma on, että on hyvin vaikea löytää riittävän laajaa aineistoa jolla voisi eliminoida ympäristötekijöiden vaikutukset. Identtisiä kaksosia syntyy n. kolme tuhatta synnytystä kohti. Koska ympäristötekijöiden vaikutuksen poistamiseksi pitäisi tarkkailla vain eri perheissä kasvaneita kaksosia, pitäisi löytää kaksospareja, jotka on adoptoitu eri perheisiin. Adoptoitavaksi päätyy USA:ssa n. 3 % lapsista, joten jos oletetaan että kaikki kaksosparit adoptoidaan erikseen, potentiaalinen tutkimusaineiston ydin on n. 0,01 % väestöstä, joilla kaikilla on yhdistäviä taustatekijöitä raskauden ja varhaislapsuuden ajalta (esim. traumaattinen äidin hylkäämäksi tulemisen kokemus). Adoptoidut lapset esimerkiksi aikuisena kärsivät päihdeongelmista väestön keskiarvoa useammin ja ovat taipuvaisempia itsemurhaan. Voinee myös olettaa että adoptioon päätyvät perheetkään eivät muodosta edustavaa otosta koko väestöstä.

    Näkisin, että tutkimus eri ominaisuuksien, oli kyse älykkyydestä, ahkeruudesta, koulutus- tai tulotasosta tai mistä hyvänsä, periytyvyydestä on vasta alkutekijöissään. Mitään ei vielä ole sitovasti todistettu suuntaan tai toiseen, ainoastaan että tietyt asiat vaikuttavat olevan vahvemmin geeniperimän määrittämiä kuin toiset.

    Samuli Saarelma:

    miksi geneettinen periytyminen on ok asia oikeudenmukaisuuden kannalta, mutta mikään muu ei ole? Jos perin vanhemmiltani älyä ja siksi sitten menestyn koulussa ja saan lopulta hyvinpalkatun työpaikan, niin miksi tämä on tuloerojen tuottajana oikeudenmukainen asia, mutta jos vanhempani tekevät tietoisia uhrauksia minun hyväkseni (vaikkapa käyttävät omaa vapaa-aikaa minun koulunkäyntini tukemiseen ja rahaa minun opiskeluni kustantamiseen), ja tämä tuottaa sitten samalla tavoin minulle hyväpalkkaisen työpaikan, niin tällä tavoin syntynyt tuloero onkin sitten epäoikeudenmukaista?

    Mielestäni en ole sanonut mitään tuollaista. Minusta oikeudenmukaisia ovat erot, jotka perustuvat ihmisen omiin tietoisiin valintoihin. Joka valitsee ahkeroida töissä, tehdä duuneja jotka eivät muille kelpaa, käyttää aikaansa hyödyllisten taitojen kehittämiseen välittömän taloudellisen palkinnon sijaan jne. ansaitsee mielestäni paremmat tulot kuin päinvastaisella tavalla toimiva. Koska kuitenkin on hyvin vaikea erottaa sitä, mikä osuus taidoista selittyy omilla valinnoilla ja mikä muilla tekijöillä, on mielestäni hyväksyttävä se, että tullaan ihmisiä palkinneeksi myös ansiottomasti. Sen sijaan vanhempien tms. valintoihin tukea taloudellisesti ihminen itse ei voi kovin paljoa vaikuttaa, mutta niiden tuottama etu on paljon helpompi irroittaa kokonaisuudesta.

    Tietysti on niinkin, että mahdollisuudessa auttaa jälkikasvua on vanhemmille motivaattori, joka tuottaa markkinamekanismin kautta hyötyä kaikille siinä missä ihmisen halu vaurastua itsekin. Ja kun tällaisen vanhempien tuen vaikutuksen poistaminen kokonaisuudessaan olisi joka tapauksessa luultavasti mahdotonta, en suinkaan ole vaatimassa että sitä pitäisi yrittääkään, vaan ainoastaan vähän kompensaatioksi jeesiä yhteisistä varoista niitäkin, joita vanhemmat eivät ole tukeneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Artturi B kirjoitti 13.6.2011 kello 23:01

    Juuso Koponen: Ensinnäkin mä oon suurimmasta ostasta samaa mieltä.

    Mihin tämä väite perustuu?

    Siihen, että jotta voi periä mitään, niin jonkun on pitänyt tienata / tinkiä kulutuksestaan, eli jonkun on pitäny “tuottaa” se ylijäämä. Eli jos pidetään epiksenä sitä, että joku perii varallisuutta, niin kolikon kääntöpuoli on se, että joku toinen on sen varallisuuden tuottanut / säästänyt. Kokonaisuutena markkinataloudessa korvaus vastaa noin suunnilleen tuotettua arvoa.

    Eli en pitäis hirveenä ongelmana, että joku perii, kunhan se varallisuus on kerätty markkinoilta.

    Kapitalismissa kun on riittävästi pelimerkkejä suhteessa muihin, voi aina palkata jonkun itseään osaavamman ja ahkeramman niistä huolehtimaan ja elellä pääoman tuotoilla.

    Niin jos luopuu kulutuksestaan ja siirtää sitä tulevaisuuteen, niin sen tulevaisuuden kulutuksen nykyarvon pitää olla sama tai korkeempi kuin välittömän kulutuksen. Siks säästämiselle maksetaan korkoa.

    Eli sanotaan nyt vaikka, että mun aikapreferenssi on 3% marginaalilla ja markkinakorko on 4%. Mä nostan säästämisastettani niin paljon, että mun aikapreferenssi marginaalilla nousee 4% ja mä saan tuloa n. 0,5%. (Mun korko 4%-opportunity cost 3,5%)

    Ja koska näin on, mielestäni libertaristinen maailmanselitys jossa vallitseva tilanne on aina paras ja oikeudenmukaisin (paitsi niiltä osin kuin riistäjävaltio sotkee kuviota) on huuhaata.

    No ei kai sitä nyt voi siitä päätellä? Justhan sä aikasemmin kirjoitit, että se kantsiiks tuloja tasata riippuu siitä tulojen tasaamisen vaikutuksesta ja nyt sä sit yht’ äkkiä rupeetkin väittään, että koska jengin tuloihin vaikuttaa muutkin kuin omat valinnat, niin tuloja pitää tasata.

    Mainitsetko jonkun tällaisen tutkimuksen tarkemmat tiedot niin voin tutustua ja ottaa tarkemmin kantaa.

    Mä en oo itte lukenu yhtään tällasta tutkimusta, vaan saanu toisen käden tietoa (Tähän tyyliin:http://econlog.econlib.org/archives/2011/02/dude_wheres_my.html, http://econlog.econlib.org/archives/2010/11/the_science_of.html).

    Yritin vähän ettiä googlella, mutta aika laihoin tuloksin. Tässä nyt kuitenkin jotain:

    http://www.jstor.org/pss/1811332

    http://dvn.iq.harvard.edu/dvn/dv/mra/faces/study/StudyPage.xhtml?globalId=hdl:1902.1/13913

    http://www.amazon.com/Entwined-Lives-Twins-Human-Behavior/dp/0452280575

    Identtisiä kaksosia syntyy n. kolme tuhatta synnytystä kohti. Koska ympäristötekijöiden vaikutuksen poistamiseksi pitäisi tarkkailla vain eri perheissä kasvaneita kaksosia, pitäisi löytää kaksospareja, jotka on adoptoitu eri perheisiin.

    Eiks ympäristötekijät voi poistaa kans tarkastelemalla normikaksosia vs. identtiset?

    Minusta oikeudenmukaisia ovat erot, jotka perustuvat ihmisen omiin tietoisiin valintoihin.

    Mun mielestä tästä oikeudenmukaisuus/reiluusretoriikasta olis jo aika päästä eroon. Mitä väliä mikä sinusta tai minusta on oikeudenmukaista? Ei kai se silti oo ok, että me pakotetaan muut käyttäytymään meidän oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan?

    Esim. mun mielestä tuloerot on ihan yhtä oikeudenmukaiset ku se, että seepralla on mustat raida valkosella pohjalla, eikä valkoset raidat mustalla pohjalla. Jos joku on toista mieltä, niin en mä yritä väittää, että se on väärässä ja mä oikeessa ja siks meidän pitäs tehdä niinku mä ajattelen.

    Ainoo syy ruveta sörkkimään muiden ihmisten markkinalopputulemia on se, että siitä on hyötyy.

    mutta niiden tuottama etu on paljon helpompi irroittaa kokonaisuudesta.

    Varmasti on, mutta se ei tarkoita että tämän edun tarjoamista kannattaa verottaa.

    en suinkaan ole vaatimassa että sitä pitäisi yrittääkään, vaan ainoastaan vähän kompensaatioksi jeesiä yhteisistä varoista niitäkin, joita vanhemmat eivät ole tukeneet.

    amen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Samuli Saarelma kirjoitti 16.6.2011 kello 13:34

    Juuso:

    Minusta oikeudenmukaisia ovat erot, jotka perustuvat ihmisen omiin tietoisiin valintoihin.

    Mutta siis jos ne tietoiset valinnat ovatkin jonkun muun tekemiä, niin sitten ei enää olekaan oikeudenmukaista? Jos siis vanhemmat tietoisilla päätöksillä tukevat lastaan, ja tästä seuraa hänen parempi tulotaso, tämä on väärin (siis sinusta se pitäisi eliminoida, jos olisi mahdollista, mutta hyväksyt sen, koska se ei ole mahdollista), mutta jos lapsi omien valintojen vuoksi saavuttaa samalla tavoin hyvän aseman, niin tämä on oikein.

    Mikä siinä on niin pahaa, että tekee uhrauksia jonkun toisen hyväksi, mutta se on ok, että tekee uhrauksia itsensä hyväksi? Ennemminkin minusta edellinen kuulostaa jalommalta ja sitä pitäisi suosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus