Päästötön energia: Synnyttääkö kysyntä tarjontaa?

27.5.2011 · Aihe: _ 

Edellinen postaukseni synnytti kysymyksen siitä, väitänkö, ettei kysyntä synnytä vihreällä puolella tarjontaa. En sellaista väittänyt, sanoin vain, että kysyntä on syntistä tarjonta voi olla ansiokasta. Kysyntä ja tarjonta voivat linkkautua toisiinsa. Näissä tapauksissa kokonaisuus riippuu kytköksen voimakkuudesta. Mutta katsotaanpa, missä määrin kysyntä voi synnyttää tarjontaa.

  1. Vesivoima. Vesivoiman osalta mekanismia ei kertakaikkisesti enää ole. Ainoa merktitävä potentiaali vesivoimassa on olevien voimaloiden tehon korotukset tekniikkaa parantamalla. Se tehdään siinä vaiheessa, kun voimala menee peruskorjaukseen. Myös Mankala Oy kohottaa omien voimaloidensa tehoa näin. Vesivoiman myyminen ekosähkönä on silkkaa viherpesua. Koskee myös VR:ää.
  2. Biomassa. Käsitykseni biomassan käyttökelpoisuudesta on pessimistinen. Ympäristö- ja ilmastonäkökohtien kannalta kelvollista biomassaa on rajallinen määrä. Siksi sen osalta päädytään pian samaan tilanteeseen kuin vesivoiman osalta. Käyttöön otettavaa potentiaalia on kuitenkin vielä, mutta biomassan kuluttaminen ei ole mikään ekoteko, koska koko potentiaali ja vähän enemmänkin otetaan kyllä käyttöön ilman kuluttajien osuutta.  Pääosin viherpesua.
  3. Tuulivoima. Tuulivoimaa voidaan lisätä ja tältä osin vihreän sähkön kysynnällä on jonkin asteinen linkki tuotantoon. Tiedemiehen huomautus, että tehokkaampaa kuin maksaa ylihintaa tuulisähköstä on panna sama raha pääomasijoituksena yhtiöön, on sinänsä relevantti, mutta ei kerro koko totuutta. Mankala Oy omistaa Hyötytuuli Oy:n kautta tuulivoimaa. Tähän yhtiöön eivät ulkopuoliset voi sijoittaa. Ylipäänsäkin tuulivoima soveltuu sähkömarkkinoiden rakenteen vuoksi paremmin suurten energiayhtiöiden salkkuun kuin itsenäisiksi yrityksiksi. Mankala Oy, jonka hallituksessa siis istun, suunnittelee yhdessä Pohjanmaan voiman kanssa kahta massiivista merituulipuistoa. Niiden toteutumisen kannalta kuluttajien käyttäytymisellä ei ole mitään merkitystä. Kaikki on kiinni valtion päätöksistä.  Sinänsä merituulivoima on varsin kallis tapa vähentää hiilidioksidipäästöjä. Samalla raha suunnattuina negawatteihin tuottaisi paljon enemmän. Myös tuulivoimapotentiaali ainakin Suomessa on rajallinen, mutta lähelläkään rajoja ei vielä olla. Kysyntä voi synnyttää tarjontaa ainakin teoriassa.
  4. Ydinvoiman osalta kysyntä tietysti on edellytys tarjonnalle. Pitäisi tuntea sähkömarkkinoiden todellinen toiminta paremmin kuin tunnen tietääkseen, missä määrin voi sanoa, että sähkölämmitys edesauttaa investointeja ydinvoimaan. Sähkölämmityksen hiilijalanjäljestähän tämä keskustelu alkoi.
  5. Aurinkosähkö. Potentiaali on rajaton, joten kysyntä voi synnyttää tarjontaa. Ei lainkaan viherpesua.

 

Kommentit

82 Vastausta artikkeliin “Päästötön energia: Synnyttääkö kysyntä tarjontaa?”

  1. KariS kirjoitti 27.5.2011 kello 10:38

    Vesivoimaa voidaan lisätä Vuotoksen altaalla jos halutaan. Ei se siis ole poissuljettu kuin poliittisesti. Ja tuo mainitsemasi nykyisten vesivoimaloiden tehonnosto edellyttää myös altaan tekoa. Niinpä allas toteutuu vielä joskus, se on varmaa. Viimeistään sitten kun vihreä liike on poistunut puoluekartalatamme (joka tapahtuu joskus 2030)

    Kelvollista biomassaakin on, meillä keskitytään vaan ihan liikaa kantojen nyppimiseen ja muuhun metsäteollisuuden kylkiäisinä syntyvään biomassaan ja keskitettyyn tuotantoon suurissa laitoksissa. Esim kaatopaikkojen ja muun jätteenkäsittelyn synnyttämän (mukaanlukien maatalous) kaasujen hajautettu hyödyntäminen tuo paljonkin potentiaalia kohtuullisin kustannuksin. Jonkin verran viherpesua, mutta esim tuulivoimaa toimivampi ja järkevämpi ratkaisu. Biohiilen tuotanto korvaisi kivihiiltä ilman laitoksiin tehtäviä investointeja, taitaa vaan käydä niin, että biohiilen tuotanto syntyy venäjällä eikä meillä.

    Tuulivoima ei ole meidän oloissa järkevää etenkään jos sen vaatimaa vesisäätövoimaa (Vuotos) samalla vastustetaan. Tuulivoima on härskeintä viherpesua

    Ydinvoima on päästötöntä perusvoimaa jolla on sitten ne omat ongelmansa. Korvaa kuitenkin fossiilisia ja on siksi tähän tilanteeseen ainoa sopiva ratkaisu

    Aurinkosähkössä on potentiaalia, mutta milläpä varastoit heinäkuun auringonpaisteen tammikuun pakkasilla hyödynnettäväksi? Ei siis Suomen ratkaisu.

    Helsingillä on sitten oma ongelmans joka vääntää näitä Osmon pohdintoja ja aiheuttaa sen älyllisen epärehellisyyden joka niissä on nähtävissä. Helsingin ongelma on erittäin hyvin kannattava energialaitos joka polttaa hiilestä ja kaasusta rahaa kaupungin kassaan. Päästöttömällä poltolla kaupunki joutuisi rahoittamaan toimintaansa muilla tuloilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. IJ kirjoitti 27.5.2011 kello 10:48

    Tuosta unohtui kysynnän ja tarjonnan ajallinen jakautuminen. Miten paljon aurinkoenergian tarjonta korreloi aurinkoenergian kysynnän kanssa, miten tuulivoiman kohdalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Viherinssi kirjoitti 27.5.2011 kello 11:39

    Tuosta unohtui kysynnän ja tarjonnan ajallinen jakautuminen. Miten paljon aurinkoenergian tarjonta korreloi aurinkoenergian kysynnän kanssa, miten tuulivoiman kohdalla?

    Tämä tulee ongelmaksi vasta sitten, kun aurinkosähkötuotantoa on paljon. Meillä on sen verran paljon vesivoimaa ja biomassoja käytettävissämme, että saamme aika ison potin aurinko- ja tuulivoimaa säädettyä niillä. Pidemmällä tulevaisuudessa (2050) joudutaan joka tapauksessa myös puhumaan kuormien säätelystä.

    Aurinkovoiman suurin ongelma on hinta. Tuotantohinta on meillä noin 300-400 e/MWh, joka on kymmenkertainen pörssisähkön hintaan.

    Toistaiseksi (lähivuosikymmenet) siis on se tilanne, että tuuli- ja aurinkovoiman rajat tulevat hinnasta, eivät siitä etteikö tuotantorakenne niitä kestäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Amatööri kirjoitti 27.5.2011 kello 12:24

    Muuten olen sitä mieltä, että sähkölämmityksessä tulee (mahdollisesti yhä vielä tarvittavan teknisen siirtymäajan jälkeen) edellyttää reaaliaikaisempaan kulutusmittaukseen perustuvaa joustavaa hinnoittelua, ja painottaa näin talven kulutushuippujen leikkaamista negawateilla. Lisäksi tulee edellyttää sähkönjakelussa (sic) eli sähkönsiirrossa nettomittaroinnin käyttöönottoa (minkä käytännön toteuttamista tukevat investoinnit osin samalla muutoinkin vahvistavat sähköverkon alueellista kestävyyttä häiriötilanteissa).

    Terveisiä vain hallitusneuvotteluihin. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. a_l kirjoitti 27.5.2011 kello 12:28

    Päästöjen merkittävä vähentäminen on mahdollista ilman energian saatavuusongelmia tai rasitetta valtion budjettiin.

    Annetaan lupa uuteen ydinvoimalaan ja vastaavasti vähennetään voimalan odotetun tuotannon verran liikkeelle laskettavien päästöoikeuksien määrää.

    Toistetaan toimenpide tarvittaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juho Laatu kirjoitti 27.5.2011 kello 12:31

    Ihan asiaa, mutta pitää vielä huomauttaa, että ilmaus “merituulivoima on varsin kallis tapa vähentää hiilidioksidipäästöjä” on hämäävä. Tuulivoima ja muut päästöttömät eivät vähennä fossiilisia hiilidioksidipäästöjä. Uusiutuvien lisääminen on tässä mielessä järkevää vain jos niitä tarvitaan paikkaamaan sovittuja (varmoja pysyviä) vähennyksiä fossiilisten kulutuksessa.

    Todellinen ongelma on siis se, pystymmekö vähentämään fossiilisten polttoa. Onko meillä keinot sulkea jo avattuja kaivoksia ja lähteitä pysyvsti (ja pitää avaamattomat avaamattomina). Ilman fossiilisten käyttöä vähentäviä konkreettisia toimia (veroja, rajoituksia), kaikki päästöttömät (yksilöiden, valtioiden ja yritysten) aktiviteetit ovat helposti vain viherpesua.

    Periaatteessa myös kuluttajien painostus voisi vaikuttaa, mutta tähän tarvttaisiin maailmanlaajuinen (varsinkin rikkaiden) konsensus, ei vain yksittäisten vastuuntuntoisten uhrautumista. Samoin selvästi halvempi energia (sähkö, lämpö, liikennepolttoaine) muista lähteistä voisi syrjäyttää fossiiliset polttoaineet taloudellisen kilpailun kautta, mutta tätä meillä ei vielä ole.

    Jos fossiilien polttoa rajoitetaan, ihmiset löytävät sopivimmat korvaavat energiamuodot nopeasti. Tukiaisia tarvitaan korkeintaan tutkimukseen. Päästöttömistä lähteistäkn osan (ehkä kaikkien) käyttöä pitää tosin rajoittaa eri tavoin niiden aiheuttamien muiden haittojen vuoksi (aurinkovoimaa ehkä mainituista energiamuodoista viimeisenä).

    Pitää myös kysyä tulemmeko toimeen vähemmällä energialla, vai pitääkö kaikki nykyinen fossiilinen tuotanto korvata täysimääräisesti – tai peräti lisääntyvästi. (Käytetyt energiatarve-ennusteet ovat muuten aika joutavia, koska perustuvat vahvasti oletuksiin energian likipitäen nykyisestä hinnasta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Viherinssi kirjoitti 27.5.2011 kello 12:31

    Esim kaatopaikkojen ja muun jätteenkäsittelyn synnyttämän (mukaanlukien maatalous) kaasujen hajautettu hyödyntäminen tuo paljonkin potentiaalia kohtuullisin kustannuksin.

    “Paljon” on suhteellinen käsite. On siellä potentiaalia, mutta ei välttämättä koko maan mitassa ihan kohtuuttoman paljon. Se tietysti on selvää, että mätänemismetaania ei pidä missään tapauksessa päästää polttamatta ilmakehään.

    Ja tässäkin pitää pitää vertailu mielessä. Joskus voi olla järkevää mädättää biomassa ja polttaa metaani. Prosessi on kuitenkin varsin huono hyötysuhteeltaan verrattuna mädätettävän materiaalin polttoarvoon, joten joskus on parempi polttaa tavara ennen mädättämättä.

    Välillä hyödyntämisnäkökulmissa tulee jonkinlainen näkökulman kapeneminen vastaan. Esimerkkinä käynevät biopolttoaineet. Esimerkiksi puusta tehtävän biodieselin kohdalla on niin, että on paljon hiilitehokkaampaa polttaa poltettavissa oleva sähköksi ja lämmöksi ja polttaa fossiilinen diesel liikenteessä.

    Joka tapauksessa sivu- ja jätevirroista saatava energia on hyvä hyödyntää, mutta ei siitä pelastukseksi ole.

    Minun energiakartallani on näkyvissä kaksi todistetusti toimivaa tapaa vähentää hiilipäästöjä. Kulutuksen vähentäminen ja ydinvoima.

    Jos sitten joku vetää toimivan CCS:n, hyvän termisen tai biologisen prosessin vedyn tuotantoon, halvan aurinkopaneelin tai vaikka toimivan ydinfuusion hatusta, niin hyvä. Niiden tutkimukseen pitää panostaa paljon. Ei kannata kuitenkaan odottaa liikoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tuomas Helin kirjoitti 27.5.2011 kello 13:16

    Joku kirjoitti:
    “Esim kaatopaikkojen ja muun jätteenkäsittelyn synnyttämän (mukaanlukien maatalous) kaasujen hajautettu hyödyntäminen tuo paljonkin potentiaalia kohtuullisin kustannuksin.”

    Ja ‘viherinssi’ vastasi:
    ““Paljon” on suhteellinen käsite. On siellä potentiaalia, mutta ei välttämättä koko maan mitassa ihan kohtuuttoman paljon.”

    TEM:n tilaamien, uusiutuvan energian syöttötariffien suunnittelua varten tehtyjen selvitysten perusteella potentiaali oli muistaakseni jotakin 10-20 TWh (en muista onko primäärienergiana vai hyötyenergiana). Tuulitariffeja myönnetään n. 6 TWh verkkoon saatavaan sähköenergiaan asti, joten sikäli potentiaali on suuri. Valitettavasti en nyt löydä TEM:n sivuilta linkkejä alkuperäisiin materiaaleihin.

    Mutta selvitysten tulosten perusteella tarttuisin ennemminkin väitteeseen “kohtuullisin kustannuksin”. Biokaasut saivat todella rajatut tariffit (= vain suurille laitoksille) juurikin pienten (=hajautettujen?) laitosten kustannustehottomuuden vuoksi. Tästä oli bioenergiapiireissä näkyvää väittelyä julkisuudessakin biokaasun pientuottajien ja TEM:n välillä. Selkeä syy niiden jättämiselle tariffien ulkopuolelle oli nimen omaan korkeat kustannukset / saavutettu CO2-päästövähenemä, ei potentiaali. Tässä ei sinänsä ole mitään väärää; Kustannustehokkuusjärjestyksessä pitää edetä ilmastopolitiikkatoimissakin.

    -Tuomas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. KariS kirjoitti 27.5.2011 kello 13:24

    viherinssi: Totta ettei nuo biokaasut merkitse kokonaisuudelle kauheasti. Samaahan se on tuulivoiman kanssa. Hajautetun (pien)tuotannon mahdollistaminen ylipäätään toisi kuitenkin lisää vaihtoehtoja. Suuret sähköyhtiöt ovat sitä vastustaneet ja väittäneet pienvoimaloiden sotkevan verkon, mutta nyt kun Fingrid irrotetaan sähkön tuottajayhtiöistä niin “tekniset” esteet verkon kehittämiselle pientuotannon mahdollistamiseksi poistuvat.

    Ydinvoima on myös minun paletissani, säästöön en usko sillä onhan ne sähköautotkin ladattava jostain, ja väitän todellakin, että se Vuotoskin vielä tehdään. Se on vaan väistämätöntä jos halutaan pitää kiinni tavoiteista realistisin kustannuksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tuomas Helin kirjoitti 27.5.2011 kello 13:26

    Tässä vielä joitakin taustamateriaaleja biokaasun potentiaaliin ja kustannuksiin liittyen:

    http://www.tem.fi/files/24645/Sy_tt_tariffity_ryhm_n_loppuraportti_29-09-09.pdf

    http://www.keulink.fi/filelibrary/dokumentit/Biokaasu_rahoitusym.pdf

    Taisin muistaa biokaasun potentiaalin hieman yläkanttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Jani Martikainen kirjoitti 27.5.2011 kello 13:31

    Minusta kysymys viherpesusta on hiukan monimutkaisempi. Tänä päivänä maailmalla rakennettava tuuli- ja aurinkovoima rakennetaan tänään toimimaan nimenomaan fossiilisten polttoaineiden varassa. Tuuli- ja aurinkovoimaloien kapasiteettitekijät (tuuli ehkä 25% aurinko Saksassa noin 10%) ovat niin alhaisia, että leijonan osa tuotetusta energiasta on parhaassakin tapauksessa fossiilista. Tällaisessa tilanteessa ne ovat minusta viherpesua, koska kun ne rakennetaan fossiilisten varaan ne ylläpitävät fossiilisten kysyntää. Ne ovat vihreä kulissi, jonka taustalla savupiiput tupruttavat niin kuin ennenkin. Mikäli tämä kulissi saa ihmiset kuvittelemaan, että he ovat tehneet jotain todellista päästöjen vähentämiseksi, niistä on aktiivista haittaa (…tehoton resurssien allokointi on asia erikseen).

    Emme yleensä anna yritykselle vastuuvapautta alihankkijoidensa käytöksen suhteen. Aivan aiheesta pidämme vaikkapa Nokiaa osavastuullisena alihankkijoidensa tekemisistä. Minusta on vaikeaa perustella miksi vaikkapa tuulivoimalat olisivat syyntakeettomia fossiilisten polttoon mikäli se on niihin pohjautuvan ratkaisun tekninen edellytys.

    Pohjoismaat ovat tässä erilaisessa asemassa kuin muut maailman kolkat, koska täällä on palhjon vesivoimaa ja periaatteellinen mahdollisuus säädellä vesivoimaloiden tehoja ylös alas tuulen tahdissa. Tämä optio on kosmeettinen suurimmassa osassa maailmaa, koska vesivoimakapasiteetti on niin alhainen. Tilanne olisi erilainen mikäli tuuli- ja aurinkovoimaa varastoitaisiin, mutta tätä ei tehdä ja varastoinnin kustannukset ovat niin suuret, että sitä tuskin tehdäänkään kuin joissain pienissä pilottiprojekteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Anna-Liisa kirjoitti 27.5.2011 kello 16:10

    Arkailen kysyä, koska kysyn tyhmiä. Kysyn silti.

    Jostakin lehti- tai verkkojutusta on jäänyt mieleen väite, että perinteisiin uusiutuviin energianlähteisiin (tuuli, aurinko) tuijottaminen ja niihin investointi syö järeiden uusien vähäpäästöisten tai lähestulkoon päästöttömien ja samalla loppumattomiin riittävien energianlähteiden kehittelyä. Järeästä uudesta vähäpäästöisestä rajattomiin riittävästä energiasta mainittiin fuusiovoima.

    Tämän blogin isäntä ja kommentaattorit: arveletteko että fuusio- tai muun uuden, järeän luokan energian kehittelyä voitaisiin merkittävästi vauhdittaa, jos siihen investoitaisiin hyvin paljon enemmän resursseja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.5.2011 kello 16:18

    Niin kauan kuin muista, fuusiovoima on ollut 30 vuoden päässä. Nyt se on kuitenkin kuulemma loitontunut 50 vuoden päähän.
    Fuusiovoima tulee joka tapauksessa olemaan ilmeisesti hyvin kallis ratkaisu. Uskon enemmän aurinkovoimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Viherinssi kirjoitti 27.5.2011 kello 17:32

    TEM:n tilaamien, uusiutuvan energian syöttötariffien suunnittelua varten tehtyjen selvitysten perusteella potentiaali oli muistaakseni jotakin 10-20 TWh (en muista onko primäärienergiana vai hyötyenergiana).

    Näitä lukemia on heitetty moneen suuntaan. Tuo TEM:n raportin 5 TWh primäärienergiaa on vähän pessimistisen tuntuinen kuitenkin, joten itse asiassa uskon tuohon 10 TWh:n tasoon. Mutta kun se jauhetaan sähköksi, puhutaan maksimissaan muutamasta prosentista Suomen koko sähkönkulutuksesta.

    En siis edelleenkään halua sanoa, etteikö jätevirroista saatavaa energiaa pitäisi hyödyntää. Olennaista politiikan tekemisen kannalta on kuitenkin sen mieltäminen, että ne ovat vain pieni apu.

    Usein näissä asioissa hämätään suuruusluokilla. Kuulostaa kivalta, jos “Tukholman bussit liikkuvat viemärilietteestä saadulla metaanilla”. Hyvä juttu, tuohan ratkaisee energiaongelmat kivasti… Vai?

    Jos joku sanoisi, että “prosentti Tukholman alueella käytetystä liikennepolttoaineesta voidaan korvata jätevedestä saatavasta metaanista”, lausunto on jo realistinen. Hyvä ja kannatettava hanke, mutta ei mikään ratkaisu mihinkään. Vaihtamalla Tukholman seudun autot tehokkaimpaan teknologiaan pudotettaisiin ainakin kolmekymmentä prosenttia.

    Olennaista on ymmärtää se, että jos me haluamme maailmassa eroon fossiilisista nykyisellä energiankulutuksella, vaihtoehdot ovat todella vähissä. Uusiutuvista aurinkovoima on ainoa, jossa on riittävästi potentiaalia. Toisen käden aurinkovoimat (tuuli, vesi) tai vaikka geoterminen ovat kuitenkin pieniä tässä pelissä.

    Kolme isoa jää: energiansäästö, aurinkovoima ja ydinvoima. Aurinkovoiman hinta nykytekniikalla on kymmenkertainen hiilivoimaan verrattuna. Jos aurinkovoimalla pitää pärjätä ympäri vuoden, hinnan saa kertoa ainakin kahdella, koska sitten se voima tarvitsee talveksi varastoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Viherinssi kirjoitti 27.5.2011 kello 17:39

    Helsingillä on sitten oma ongelmans joka vääntää näitä Osmon pohdintoja ja aiheuttaa sen älyllisen epärehellisyyden joka niissä on nähtävissä. Helsingin ongelma on erittäin hyvin kannattava energialaitos joka polttaa hiilestä ja kaasusta rahaa kaupungin kassaan. Päästöttömällä poltolla kaupunki joutuisi rahoittamaan toimintaansa muilla tuloilla.

    Ymmärrän se, että et pidä kivihiilestä. En minäkään. Ja erityisen paljon inhoan sitä, että energialaitokset tahkoavat rahaa kaukolämpömonopolilla. Se on ympäristön kannalta aivan väärin ohjaava signaali.

    Mutta mitä Helsingin pitäisi sitten mielestäsi tehdä, että globaalit päästöt vähenisivät? Anna nyt jokin realistinen vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Jani Martikainen kirjoitti 27.5.2011 kello 18:02

    @Osmo: En itsekään katso, että fuusiovoiman varaan kannattaa ilmastopolitiikkaan rakentaa, mutta on syytä huomata, että aurinkovoima on myös ollut toisten visionäärien puheissa 70-luvun lopulta lähtien “ihan kohta yhtä halpaa kuin voimanlähde x”. Se on edelleen ilman varastointiakin järkyttävän kallista. USA:ssa Kaliforniassa annettaan valtiontakauksia hinnalla 25 miljardia dollaria/toimitettu GW 25 vuoden eliniän omaavasta laitoksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. pekka kirjoitti 27.5.2011 kello 18:30

    Osmo:

    Fuusiovoima tulee joka tapauksessa olemaan ilmeisesti hyvin kallis ratkaisu. Uskon enemmän aurinkovoimaan.

    Aurinko on varmasti merkittävä tekijä, mutta tuskin meillä pohjoisessa. Vaikka paneleiden hinnat laskisivat tasolle, jolla tuotettu energia olisi oikeasti vaihtoehto, pitäisi myös keksiä tapa varastoida energiaa taloudellisesti (meillä on melkein puoli vuotta, jolloin aurinkosähkön tuotanto on käytännöllisesti katsoen nolla).

    Sähkön huoltovarmuuden vaatimus estää hullut ajatukset Saharasta ja Super Gridistä. Kun katsoo mitä siellä päin maailmaa tänäkin vuonna tapahtuu pitää olla kyllä poliittisesti aika idealisti, jos vakavissaan ajattelee moista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.5.2011 kello 22:30

    Aurinko tulee meillä pohjoisessa olemaan vähintään yhtä merkittävä kuin öljy. Tutustu käsitteeseen Super Grid

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. spottu kirjoitti 27.5.2011 kello 18:48

    Anna-Liisa: “Tämän blogin isäntä ja kommentaattorit: arveletteko että fuusio- tai muun uuden, järeän luokan energian kehittelyä voitaisiin merkittävästi vauhdittaa, jos siihen investoitaisiin hyvin paljon enemmän resursseja?”

    Kannattaa lukea tämä ja muodostaa sitten oma mielipide. Omani on että rahan kaatamisesta fysiikan perus- ja soveltavaan tutkimukseen on keskimäärin merkittävästi enemmän hyötyä kuin haittaa. Matka innovaatiosta laajamittaiseen tuotantoon saattaa vain kestää useamman sukupolven.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Ville kirjoitti 27.5.2011 kello 19:13

    Olikohan se Siemens, joka on jo rakentamassa koko Euroopan ja Pohjois-Afrikan kattavaa verkostoa päästöttömän energian siirtoon. Sähkön siirron häviötkin ovat vähenemässä teknisen kehityksen myötä. Käytännössä kaiketi energiaa siirretään Afrikasta Eurooppaan. Huoltovarmuuskeskus Suomessa ei varmaan hyväksy, että tällaisen varaan perustettaisiin energiantuotanto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Aziz kirjoitti 27.5.2011 kello 19:16

    Miten vihreät näkevät sähkön hinnan kehityksen Suomessa seuraavan 20 vuoden aikana? Sähköautojen lisääntymisen voi/saa ottaa huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. JP kirjoitti 27.5.2011 kello 22:18

    Synnyttääkö kysyntä tarjontaa? Kysymyshän on väärin päin, Nimittäin tarjonta houkuttelee luomaan kysyntää myös ja erityisesti energian osalta. Valitaan energiantuotanto, josta on mahdollista saada suurimmat voitot. Niitä voittoja varmistetaan luomalla energian kysyntää – varsinkin tarpeetonta kysyntää, siis laitteita, laitteiden valmistusta ja kulutustottumuksia, jotka vaativat paljon energiaa ja joita ilman aikaisemmin pärjättiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tsaimai kirjoitti 27.5.2011 kello 23:04

    Otsikon kysymykseen vastaan. Kysyntä synnyttää aina tarjontaa, mikäli kysyjillä oletetaan olevan kykyä maksaa tuotanto/hankintahinta+voitto tarjonnan järjestäjälle.
    Sama toimii niin energiassa kuin luomutuotannossa.
    Ja myös niissä lempilapsissasi parkkipaikoissa ja autohalleissa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Shakeem kirjoitti 28.5.2011 kello 1:22

    Peter Seligson oli melko optimisti Seligsonin & Co rahastoyhtiön neljännesvuosikatsauksen (3/2010) sivulla 11, jossa hän kirjoitti uskovansa aurinkokennoihin perustuvan sähköntuotannon olevan kaupallisesti kannattavaa jo muutaman vuoden sisällä. Mies uskoo tähän todella, koska sijoittaa näkemyksensä mukaisesti sekä omilla että asiakkaiden rahoilla.

    Minä en usko ihan näin nopeaan aikatauluun, mutta ei kai siihen sentään vuosikymmeniä mene. Kiriminen tapahtuu, kuin kynttilän poltto kahdesta päästä ja vieläpä keskeltä yhtäaikaa: 1) kennojen hinnat ovat puoliintuneet tasaisin väliajoin, 2) hyötysuhde on parantunut muutamista prosenteista laboratorio-olosuhteiden 42 prosenttiin ja 3) sähkön hinta on noussut.

    Mikäli kaikki tekijät kehittyvät edes alkuunkaan samalla vauhdilla suotuisaan suuntaan, kuin tähän asti, lienee aurinkosähkö kaupallisesti kilpailukykyinen huomattavasti aiemmin, kuin vuosikymmenien päästä. Toki mennyt kehitys ei ole tae tulevasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jani Martikainen kirjoitti 28.5.2011 kello 7:16

    Kaapeli Saharasta Suomeen…pituus vähintään 3000km. Sanotaan, että sen pitää pystyä kuljettamaan 5GW teholla sähköä. Unohdetaan energianhukka matkanvarrella yms. yms.
    Jos esimerkiksi Skagerrak-4 projektin kustannus on suuntaa antava, kustannus pelkästään tästä kaapelista voisi olla about 35 miljardia…eli noin 7 miljardia/GW.
    (http://www.statnett.no/en/Cable-projects/Skagerrak-4/) Scifiä se vielä tänään on. Ehkei vuosikymmenien päästä, mutta paljon pitää tapahtua ennen kuin tuon pohjalle kannattaa ilmastopolitiikkaa rakentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.5.2011 kello 10:48

    Auringon energia voidaan muuttaa sähköksi tai kemialliseksi energiaksi. Sähkö siirtyy nopeasti ja helposti, mutta sen varastointi on ongelma. Metaania?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Mikko Särelä kirjoitti 28.5.2011 kello 9:40

    Jani Martikainen: ne viimeiset 15-vuotta kun minä olen seurannut asioita, niin aurinkovoimaa on povattu samanhintaiseksi hiilivoiman kanssa noin vuonna 2020 (jos seuraa realistisia vakavastiotettavia lähteitä). Vuosiluku on pysynyt suurinpiirtein samana nuo 15 vuotta, mitä nyt viime vuosina on näyttänyt siltä, että tavoite voitaisiin saavuttaa joitakin vuosia etuajassa.

    Suomen ongelmien ratkaisemiseen aurinkovoimasta ei silti ole näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa siksi, ettei sitä ole talviaikaan tarjolla. Vai haluaako joku oikeasti pantata kansakunnan selviämisen etelä-Eurooppalaisten armoille?

    Energiakysymys on myös turvallisuuspolitiikkaa ja vaihtoehto, jossa eurooppalainen (tai pohjois-afrikkalainen) nahinointi katkaisisi suomalaisten lämmityksen kovilla talvipakkasilla ei vaan ole vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Uraanivihreä kirjoitti 28.5.2011 kello 11:40

    Aurinkoenergia on utopiaa. Ei toteudu lähivuosina. Ydinvoima on ainoa vaihtoehto. Sitä on lisättävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. pekka kirjoitti 28.5.2011 kello 11:43

    Osmo:

    Sähkö siirtyy nopeasti ja helposti, mutta sen varastointi on ongelma. Metaania?

    Ja mitä sitten tehdään, kun varastoitua metaania poltetaan voimalaitoksessa ja syntyy CO2-päästöjä ihan kuten maakaasuvoimalassa?

    Vetyä on kai eniten spekuloitu suuren mittakaavaan energiavarastoksi, mutta sielläkin on ongelmana systeemin hyötysuhde. Elektrolyysillä vetyä, josta sitten talvella kun aurinko ei paista tehdään takaisin sähköä tarkoittaa aika surkeaa hyötysuhdetta (suuruusluokkaa 20%), joten niitten aurinkopaneeleiden hinnan pitää laskea todella alas.
    Ja mihin sitten varastoitaisiin puolen vuoden sähkönkulutusta vastaava määrä vetyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Ville kirjoitti 28.5.2011 kello 11:56

    Nykykehitys menee siihen suuntaan, että raskas teollisuus Suomesta häviää (ellei valtio sitä avokätisesti tue). Rakentamisessakin mennään kohti passiivitaloja. Sähkönkulutus saattaa aivan realistisesti kääntyä laskuun.
    Se pitää toki muistaa, että teollisuuden osalta päästöongelma ei katoa vaan siirtyy toisaalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kimmo kirjoitti 28.5.2011 kello 14:03

    Helsingillä on sitten oma ongelmans joka vääntää näitä Osmon pohdintoja ja aiheuttaa sen älyllisen epärehellisyyden joka niissä on nähtävissä. Helsingin ongelma on erittäin hyvin kannattava energialaitos joka polttaa hiilestä ja kaasusta rahaa kaupungin kassaan. Päästöttömällä poltolla kaupunki joutuisi rahoittamaan toimintaansa muilla tuloilla.

    Tässä on minusta se villakoiran ydin! Ainoa ratkaisu (ja hyvin iso ja pitkäaikainen investointi) on mielestäni riittävänkokoinen ydinvoimala tai useampi pienempi, jolla Helsinki tuottaa halpaa ja puhdasta energiaa myös muille myytäväksi.
    Ihan maantieteellisesti mieleen tulee tässä lisäksi Viro, jonka Helsinki voisi viedä maalle nykyistä vähäpäästöisempää energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. spottu kirjoitti 28.5.2011 kello 17:00

    Ville: “Se pitää toki muistaa, että teollisuuden osalta päästöongelma ei katoa vaan siirtyy toisaalle.”

    Niinpä. Wikipedian luettelon maailman suurimmista alumiinijalostamoista pitäisi jo yksin herättää kysymys onko hiilivuodon määritelmässä jotain vikaa kun sitä ei ole yrityksistä huolimatta havaittu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Ilpo Pernaa kirjoitti 28.5.2011 kello 17:10

    Kalevi Rantanen Tiedelehdessä:”Suomen suurimman hiilivoimalan, Inkoon, teho on 1 000 megawattia. Kiinaan siis syntyy enemmän kuin kolme Inkoota kuukaudessa. Myös ydinvoimaan vertaamalla saamme kuvaa suuruusluokasta. Olkiluotoon rakennetaan hitaasti ja hartaasti maailman suurinta, 1 600 megawatin ydinvoimalaa. Kiina polkaisee joka kuukausi pystyyn kahden Olkiluodon verran hiilisähkötehoa.”

    Tätäkin taustaa vasten on vihreiden harjoittama päästövähennyskeskustelu järjetöntä. Vaikka Suomi lakkautettaisiin, niin sillä ei olisi käytännössä mitään vaikutusta maailman hiilitasapainoon. Vihreät puhuvat lisäksi Suomen 40 prosentin ei-fossiilisten polttoaineiden tavoitteesta.

    Onko tämän tavoitteena saattaa Suomi kilpailukyvyssään vanhojen itäblokin valtioiden tasolle? Vai onko vihreiden verkostolla luotuna asemat ei-fossiilisten polttoaineiden hallintoneuvostoissa ?

    Vai onko syynä Mankalan kaltaisten tuuli- ja vesivoimaa myyvien yritysten tahkoamat voitot , Helsingin energialle ja kaupungille? Tässä tapauksessa olisi kyse pahimman laatuisesta kyläpolitiikasta ja pelkästään omien etujen, ei koko Suomen etujen ajamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Juho Laatu kirjoitti 28.5.2011 kello 18:02

    “mutta sen varastointi on ongelma. Metaania?”

    Tuo kun saadaan aurikoenergiassa haltuun, niin hommat alkavatkin olla jo paremmalla puolella. Vetyä on helppo tuottaa, mutta hankala varastoida. Kasvit tekevät auringonvalosta hiiltä, mutta kasvit vaativat paljon huolenpitoa. Pitäisi vain löytää kohtalaisen halpa ja kohtalaisen hyvän hyötysuhteen omaava prosessi. Ei kai tässä luonnonlakeja tarvitse rikkoa. Ehkä etisvä löytää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Ville kirjoitti 28.5.2011 kello 20:27

    Suomen metsät toimivat hiilinieluna, kun niitä ei liikaa hakata. Jos paperitehdas lopetetaan Suomessa ja perustetaan uusi Etelä-Amerikkaan, hiilinielu Suomessa luultavasti tehostuu. Mutta mikä on sen E-Amerikan laitoksen vaikutus ja uusiutuuko siellä kaadettu metsä paremmin kuin Suomessa (jossa se esim. Lapissa uusiutuu aika huonosti…) ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.5.2011 kello 22:39

    Etelä-Amerikassa sellutehtaat eivät syö metsiä vaan eukalyptyspeltoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Simo Melenius kirjoitti 28.5.2011 kello 23:09

    Päästöjen globaali hillintä käy itsekseen, kun öljyn hinta tämän ylös ja alas seilaamisen ohella keskimäärin hiljalleen nousee, mikä vaikuttaa muunkin energian hintaan.

    Kun energian kysyntä jää suuremmaksi kuin nykyisen halvan energian tarjonta, kysyntä sekä kohdistuu kalliiseen energiaan, jossa on kasvupotentiaalia (tuuli-, aurinko- yms., jota voi rakentaa lisää rahalla) että osin leikkautuu pienemmäksi korkean hinnan takia.

    Maaäiti kiittää kummastakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Ville kirjoitti 28.5.2011 kello 23:56

    Eli globaalisti sellutehtaasta on vähemmän haittaa ympäristölle Etelä-Amerikassa kuin Suomessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ilpo Pernaa kirjoitti 29.5.2011 kello 8:41

    Miksi vihreät “apujärjestöineen” eivät nouse barrikaadeille eukalyptus-puupeltojen monimuotoisuusongelmia vastaan. Ko. sellu tuotetaan ympäristöä ja työntekijöitä riistämällä.Ei näy Mannerheimintiellä villapaita-armaadaa banderolleineen suurkapitalisia riistäjävoimia vastaan.

    Kehitysmaissa harjoitetaan uuden ajan siirtomaiden riistopolitiikkaa,jota toteuttavat länsimaiset pörssiyhtiöt. Länsimaiden hallitukset tukevat tätä politiikkaa verotuskäytännöllä.

    Talouden asiantuntijat nimittävät Eurooppaa talousmuseoksi, jossa ei saada enää kasvua aikaan. He ovat siinä mielessä väärässä, että he eivät ole huomioineet tämän uuskolonialismin vaikutusta. Ja siinä oikeassa, että tästä eivät kansallisvaltiot hyödy verotuksen vinoutuman vuoksi.

    Suomalainen yltiöpäinen uusiutuvien energialähteiden vaatimustaso vie meitä kiihtyvällä vauhdilla talousmuseon malliesimerkiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.5.2011 kello 10:03

    Eukalyptuspelto ei todella ole biodiversiteetin kannalta mikään ihanne, mutta onko vehnäpellon biodiversiteetti jotenkin parempi? Peltoviljely on peltoviljelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Juho Laatu kirjoitti 29.5.2011 kello 13:25

    Vihreät voisivat puolustaa Suomen metsien monimuotoisuutta. Ne ovat kehittyneet jatkuvatsti yksipuolisempaan, puupeltomaisempaan suuntaan. Hallituksen “risupaketti” kiihdyttää tätä kehitystä edelleen.

    Tarkkailen Suomen luontoa mieluummin yhtenä ekologisena (sekä ihmisille, eläimille että kasveille tarkoitettuna) orgaanisena kokonaisuutena kuin mutamana hyvin ylläpidettynä pistemäisenä elämyspuistona (kansallispuistona), joihin vihreytä kaipaavat ihmiset voivat mennä virkistäytymään. Biodiversiteetti ei säily pistemäisissä reservaateissa samoin kuin myös kokonaisuutena toimivassa ympäristössä. Pitäisi oppia asettamaan rajoja sille, miten tehokkaasti maapallon pinta-ala valjastetaan kulloisenkin teollisuuden (tai tehomaatalouden) resurssiksi. Se 90% “suojelematonta” on myös tärkeä osa kokonaisuutta, ei vain se 10% suojeltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tapio Peltonen kirjoitti 29.5.2011 kello 17:21

    Aurinkoenergia on nykyteknologialla kustannuksiltaan kallista verrattuna mihin hyvänsä muuhun sähköntuotantomuotoon siellä, missä sähköverkko on käytettävissä. Ei sinänsä ole mitään periaatteellista fysikaalista estettä, etteikö se voisi olla merkittävästi halvempaa. Mutta materiaalitieteellisiä läpimurtoja tarvitaan, jotta tämä toteutuisi.

    Ja vaikka oltaisiin äärimmäisen optimistisia teknologian kehityksen suhteen, tuollaisen resurssin käyttöönotto ei tapahdu hetkessä. Tarvitaan paneelia valmistavat tuotantolaitokset, tarvitaan sähkönsiirtoinfraa, tarvitaan maapinta-alaa. Siitä, kun teknologia on tarpeeksi hyvää (ehkä jopa 10 vuoden sisään) kestää varmasti ainakin 10 vuotta siihen, että ensimmäinen taloudellisesti omillaan toimeen tuleva pilottilaitos on toiminnassa. Ja vielä pari vuosikymmentä lisää, ennen kuin aurinkovoiman osuus koko energiantuotannosta alkaa olla merkittävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Petteri Huuska kirjoitti 29.5.2011 kello 17:34

    Onko ruotsalaiset hölmöjä kun eivät ole huomanneet tuulivoiman rajallisuutta vaan rakentavat Pohjois-Ruotsiin maailman suurinta 1101 voimalan tuulipuistoa, josta vuosituotantoa syntyy noin 1000 MW ydinvoimalan verran? Tuulivoima on IPCC mukaan vuonna 2030 bioenergian ohella käytännössä ainoa fossiilisen energian ja ydinvoiman kanssa taloudellisesti kilpaileva tuotantomuoto (vesivoiman ohella, mitä ei juuri voi kasvattaa Pohjoismaissa). Oma ratkaisuni olisi seuraava paketti:
    -valtavasti tuulivoimaa ja vesivarastoinnin lisäämistä sopiviin kohtiin vuorille pumpattaviin vesivarastoihin (80 % hyötysuhde varastoinnissa), tulevaisuudessa myös (sähköautojen) akut+ vetyvarastointi tarjoavat osaratkaisuja jos hinta putoaa
    -supergrid Euroopan tuulivoiman siirtoyhteyksien parantaamiseen (joskus ehkä aurinko voi tulla myös kunnolla mukaan jos kustannukset putoaa merkittävästi, Saksassa 1 % aurinkosähkön hinta tosin on ollut järkyttävän suuri)
    -bioenergiaa metsistä jonkin verran lisää, ehkä 20 -40 TWh (10-20 milj. m3) luonto vielä kestäisi lisää
    -biokaasun potentiaali saattaisi olla 15 TWh jos myös yksittäiset tilat saisi edes saman syöttötariffin kuin suuret laitokset
    -massiivinen energiansäästö saisi pois pitkällä aikavälillä kotitalouksista ja palveluista ehkä 20 % ja koko Suomen energiasta 10 %, kun teollisuus kuitenkin kuluttaa puolet eneriasta ja siellä säästöpotentiaali lienee pienempi. Teollisuutta en tahtoisi siirtää suuripäästöisiin maihin
    -(välillisen) kulutuksen vähentäminen verotuksella ylisuuren kulutuksen pienentämiseksi
    -itse en ole ydinvoimamiehiä vaan jättäisin sen pois paletista jos vain yhteiskunta suostuisi hieman korkeampaan energian hintaan, joka perustuu uusiutuviin ja energiansäästöön. Ydinvoima on kuitenkin tuhat kertaa parempi kuin nykyinen fossiilisten polton jatkaminen, jos muu ei auttaisi.
    -kaikkein tärkein kuitenkin olisi globaali/EU:n säätämä asteittain nouseva hiilivero (+tuontitullit ilmastovastuuttomilta mailta), joka suhteellisen pian jättäisi fossiiliset ikuisiksi ajoiksi maahan ja merenpohjiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Amatööri kirjoitti 29.5.2011 kello 18:46

    Juho Laatu, Vihreät timantit -linjapaperi, onko tuttu?

    http://www.vihreat.fi/metsalinjaukset

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Petteri Huuska kirjoitti 29.5.2011 kello 19:50

    Tuore Monbiotin blogi käsittelee hyvin teemaa, eli vaikka kaikki muu energia saataisiin alas sähkönkulutus kasvaa tulevaisuudessa. Britannian hallitus uskoo vahvasti ydinvoimaan ja toteaa sen kustannustehokkaimmaksi keinoksi päästövähennyksiin ja tuulivoima on ainoa sen kanssa kilpaileva kustannustehokas keino 2030. Itse edelleen toivon (epärealistisesti?) että uusiutuvat riittäisivät.
    http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2011/may/27/why-choose-nuclear-renewable-energy?intcmp=122

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Ilpo Pernaa kirjoitti 29.5.2011 kello 21:00

    Soininvaara:”mutta onko vehnäpellon biodiversiteetti jotenkin parempi?”

    On. Ruuantuotanto on tärkeämpää kuin monikansallisten yritysten osakkeenomistajien voitot. Eukalyptuspeltojen tapauksessa luonnon ja työläisten riisto muistuttaa 1800- luvun teollistumisen kehitystasoa.

    Juho Laadun mielipitet edustavat nykyistä metsien omistamisen sosialisointivaatimusta. Metsänomistajille sälytetään jos jonkinlaisia velvoitteita: sertifioinnit , lakiin perustuvat uudistamisvelvoitteet,metsänhoitomaksut, myyntiverot , kiinteistöverot jne.

    Puunostajat muodostavat yhteistuumin ostokartellin, josta ei kuulemma ole ollut mitään haittaa myyjille. Venäjältä tuodaan puuta, kun suomalainen puu on muka liian kallista. Velvoitteita lisätään (tuleva hallitus), mutta hinnan pitäisi laskea.

    Kun metsien kiinteistövero tulee, niin sen vastineeksi on myös tultava vastaavasti maksut metsien virkistyskäytöstä, esim. kalastuskortin tapaan.

    Soininvaaralle vielä: tehomaatalous on suoraa seurausta kuluttajan halvan ruuan vaatimuksesta. Yhtäällä huudetaan valumista, monimuotoisuuden katoamisesta, hiilipäästöistä ja toisaalla ruuan pitäisi olla halpaa. Aivan sama kuin metsienkin kohdalla.

    Halpa ja hyvä eivät toteudu samassa tuotteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Liian vanha kirjoitti 29.5.2011 kello 22:18

    Kaikkein älyttömin peltojen käyttömuoto on biopolttoaineiden tuotanto.

    Se on alkanut jo rajoittaa ruuan tuotantoa ja ruuan hinta on nousussa. Tosin muitakin syitä löytyy esim lunnontuhot. Alla lainaus Tekniikka &Talous lehdestä Britannian biopolttoaineen tuotantoa käsittelevästä artikkelista .

    Tämä luo uusia uhkakuvia, sillä ruuan puute johtaa väistämättä levottomuuksiin ja köyhimmissä maissa nälkäkuolemiin

    “Maailmanpankki, OECD ja myös Britannian hallitus ovat sitä mieltä, että biopolttoaineet ovat yksi merkittävä tekijä ruoan hinnan nousun taustalla. Myös YK on esittänyt biopolttoaineiden kysynnän yhdeksi syyksi, joka johtaa seuraavan vuosikymmenen aikana ruoan kallistumiseen peräti 40 prosentilla. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. TomiA kirjoitti 29.5.2011 kello 22:36

    Tapio Peltonen, kyllä noita aurinkovoimaloita on jo nyt paneeleilla ja ilman.

    Vedyn varastoinnin suhteen taas veikkaan, että joku pellettisysteemi tulee ABC-asemille klapeja korvaamaan aika pian. Uskon myös, että järvi- tai merivedestä ruvetaan kohta duunaamaan vetyä kotikonstein eli ilman huipputeknologisia vempaimia sellaisissa paikoissa, joissa nyt lämmitetään puulla ja katsotaan telkkaria akuilla.

    Saadaanko, muuten, vetyä poltettaessa sivutuotteena vettä niin paljon, että sillä on merkitystä sellaisissa paikoissa, josta puhtaasta vedestä on pulaa? Jos siis otetaan vaikka merivettä, muutetaan se paneeleilla vedyksi ja sitten energiaksi ja puhtaaksi vedeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Ilpo Pernaa kirjoitti 29.5.2011 kello 22:47

    Vihreät timantit:”Talousmetsissä avohakkuille tarvitaan vaihtoehtoja,
    koska avohakkuiden kantorahatulot
    eivät paikoin kompensoi riittävästi virkistykselle,
    maisemalle, luonnolle, matkailulle, sahapuun
    laadulle sekä riistalle koituvia haittoja”

    Hetkinen… myynnin tuloistako pitäisi saada korvaus avohakkuun aiheuttamista haitoista ? Siis metsänomistaja velvoitettaisiin kompensoimaan virkistyskäytölle, matkailulle ja riistalle aiheutuvia vahinkoja ?

    Metsähän on omistajansa omaa aluetta, jota verotetaan (sosialisoitu) jo moninkertaisesti. Vihreiden ohjelmapaperin mukaan omistajan pitäisi laittaa oma metsänsä kuntoon matkailua, marjastusta, virkistystä ja muuta bisnestä varten. Voi tätä sosialisoinnin määrää.

    Vinkkinä vielä, että jos marjastaja, hirvestäjä, suunnistaja , moottorikelkkailija , mönkkärikuski jne. loukkaa itsensä avohakkuiden jälkeen huonosti tasatussa metsässä , niin omistaja on korvausvelvollinen. Ryhmäkanne pystyyn ja sassiin.

    Parhaiten vihreät ja luontojärjestöt voivat auttaa suomalaista metsää mobilisoimalla massiivisen poikotin eukasellutuotteelle. Kansainvälinen työsaarto Uruguayn tehtaille, eukalyptus-laivat terrorin kohteeksi valaanpyyntialusten tapaan. Nyt Koijärven veteraanit komssivillapaidat naftaliinista , kettingit kaapista ja eikun kahliutumaan Uruguayhin.

    Metsänhoitomaksusta (vero) vihreillä on kyllä rakentava kanta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Liian vanha kirjoitti 29.5.2011 kello 23:02

    Energiakeskustelussa pyritään myös johtmaan harhaan ja kohdistamaan syyttely kotitalouksiin.
    Kuitnekin elinkeinoelämän ja julkisen kulutuksen käyttö on 76 % kokonaiskäytöstä.

    Suomen sähkönkulutus jakautui sektoreittain seuraavasti: 53 % teollisuus ja rakentaminen, koti- ja maatalous 24 % ja palvelut ja julkinen kulutus 19 %.

    Merkittäviä kohteita ovat toimistot ja julkiset rakennukset.

    Erityisesti virastot ovat tehottomia ja tuhlaajia perinteisine koppitoimistoineen. Tällaiseesa toimistossa tarvitaan tilaa n 20 m2 per henkilö, kun tehokkaalla avotoimistolla voi päästä jo 6-7 m2 tehokkuuten .

    Ja suosimalla etätyötä voidaan edelleen vähentää toimistojen rakentamista ja turhaa sähkönkulutusta
    Esimerkki tuhlauksesta on Helsingin kaupunki, joka suosii koppikonttoreita ja järjestää johtajilleen tuhlaavan suuria huoneita .Hyvä huono esimerkki on Voutilainen

    Nykyaikainen johtaja ei enää tarvitse omaa huonetta , sillä hän on harvoin paikalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Liian vanha kirjoitti 29.5.2011 kello 23:53

    Mielenkiintoista on , miten näitä keskusteluja pyritään johdattmaan sivuraiteille ja estämään keskustelu sen todellisista tarkoitusperistä.

    Esim keskustelu energian tuotannon haittojen verotuksesta peittää todellisen tavoitteen, sen että pyritään tasaverotukseen tai oikeammin regressiiviseen verotukseen. Kun tarkoitusperä naamioidaan hyvän tavoitteen paketiksi niin ihmiset hyväksyvät sen eivätkä arvostele sitä.

    Ja harva edes huomaa mihin todellisuudessa pyritään.

    Ei eläkekeustelunkaan tarkoitus ole työurien pidenätimen, sillä se edlyttäis n 700000 uuden työpaikan luomista, jotta työurat pitenisivät oikeasti. Siihen kasvuluvut eivät yllä.
    Eikä 60-70-vuotias työvoima käy yrityksille kaupaksi kun 45 -vuotiaskin on jo vanha ja ulkomaalaista oikeaikäistä työvoimaa on rajatta saatavilla.

    Mutta yritysten kulut pienenvät , kun työttömyysvakuutus- ja eläkemaksut alenevat ja rahastoista voidaan kaapata kymmeniä miljardeja yrityksille ja eläkevakuutusyhtiöiden omistajille.
    Eläkeputken lopettaminen siirtää ikääntyneen työttömän elatuksen rahoituksen yrityksiltä Kelalle, valtiolle ja kunnille eli käytännössä palkansaajille.

    Samoin ulkomaalaiskeskustelu on onnistuttu rasismikortilla siirtämään pois ongelmista ja kansa saatu vaikenemaan rasisti -syytösten pelossa.

    Osmo väittää minua vainoharhaiseksi, mutta olen siivonnut niin monta mätää organisaatiota, että olen oppinut katsomaan tarinoiden taakse ja analysoimaan minulle kerrottujen tarinoiden taustalla olevia todellisia motivaatioita. Useammin olen ollut oikeassa kuin väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. JaSa kirjoitti 30.5.2011 kello 0:19

    Yksi energia- ja ilmastopolitiikan vaarallisimpia uskomuksia on se, minkä Simo Melenius kirjoitti täällä näin:

    “Päästöjen globaali hillintä käy itsekseen, kun öljyn hinta tämän ylös ja alas seilaamisen ohella keskimäärin hiljalleen nousee, mikä vaikuttaa muunkin energian hintaan.

    Kun energian kysyntä jää suuremmaksi kuin nykyisen halvan energian tarjonta, kysyntä sekä kohdistuu kalliiseen energiaan, jossa on kasvupotentiaalia (tuuli-, aurinko- yms., jota voi rakentaa lisää rahalla) että osin leikkautuu pienemmäksi korkean hinnan takia.

    Maaäiti kiittää kummastakin.”

    Se, mikä tämän myytin puolestapuhujilta jää tajuamatta on, että tuulen ja auringon lisäksi maailmassa on myös valtavat määrät sellaisia huonolaatuisia fossiilisia polttoaineita, joita ei kannata käyttää silloin, kun energia on oikein halpaa ja jotka siksi ovat enimmäkseen vielä maan uumenissa, mutta joiden hyödyntämisen korkea energian hinta tekee edulliseksi. Näiden öljyliuskeiden, ruskohiilten, vaikeasti hyödynnettävien kivihiiliesiintymien sun muiden hiilijalanjälki on hirmuinen, koska energian tiristämiseksi ihmisten käyttöön pitää kaivaa ja/tai kuumentaa massiiviset määrät muuta massaa ja iso osa bruttoenergiasta menee siihen. Päästöt hyödyntämisestä saatavaa nettoenergiayksikköä kohti ovat korkeita.

    Tavalla tai toisella pitää päästä siihen, että valtaosa telluksemme huonolaatuisista fossiilisista polttoaineista jää käyttämättä. Jos tekniikka energian sieppaamiseksi auringosta, tuulesta ja muusta vähähiilisestä etenisi tarpeeksi nopeasti, energian halpa hinta voisi riittää rauhoittamaan öljyliuskeet ja muut. Ehkä siihen joskus päästäänkin, mutta toistaiseksi näyttää siltä, että huonon fossiilihiilen hyödyntämistä pitää rajoittaa esimerkiksi hiilidioksidipäästöjä verottamalla.

    Toisin sanoen Simo Melenius on aivan oikeassa siinä, että energian hinnan nousu hillitsee kulutusta ja kannustaa tuotantoa, mutta hän on perin juurin väärässä olettaessaan, että kannustus kohdistuisi vain tai enimmäkseen uusiutuvaan energiaan. Jotta tästä oletuksesta tulisi totta, energian hinnannousun rinnalle pitää saada hiilipäästöjen hinnannousu (tai joitain muita rajoittimia, esimerkiksi hiilijalanjäljeltään hirveimpien energiamuotojen kieltämistä).

    Kun näköpiirissä ei taida olla sellaista kansainvälistä ilmastopoliittista yksituumaisuutta, joka saisi vaikkapa Kanadan pidättäytymään öljyhiekkansa hyödyntämisestä tilanteessa, jossa sillä voi tienata miljardeja, olisi viisainta toivoa öljyliuskeesta tiristettävälle öljylle mahdollisimman matalia maailmanmarkkinahintoja. Tätä voi tavoitella yhtäältä panostamalla uusiutuvan energian teknologioiden ja energiatehokkuuden kehittämiseen ja toisaalta hillitsemällä energian kulutusta verotuksella (mieluiten tietysti sellaisella, joka perustuu hiilipäästöihin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Juho Laatu kirjoitti 30.5.2011 kello 1:44

    Amatööri,

    Tuo Vihreät timantit -linjapaperi ei ollut tuttu. Se sisälsi paljon asiaa, ja sekä hyviä että huonompia kannanottoja. Metsien 90% osuuden hoitoon suositeltiin ainakin erirakenteiskasvatuksen mahdollistamista. Ihan hyvä yksittäinen ajatus, vaikka paperin kokonaisuus näytti olevan vielä enemmän tuon suojellun 10%:n virittelyssä.

    Huonoista puolista voisin mainita vaikka tuon EU:n 38%:n uusiutuvatavoitteen. Minua vähän hirvittää ajatus, että kokonaiskulutuksen kasvaessa jokaista uutta ydinvoimalaa kohti pitää valjastaa myös lisää metsää hakkeen tuotantoon. Vihreistä sai sen kuvan, että hallituksen energiapaketissa vihreille ikävän ydinvoimapäätöksen tasapainottamiseksi vihreät iloitsivat siihen kytketystä risupaketista, joka lisää uusiutuvaa energiaa, ja samalla rasitusta luonnolle. Ristiriitainen tilanne.

    En löytänyt paperista vielä minua tyydyttävää ja tasapainoista analysia ja suunnitelmaa metsiemme tulevaisuudelle. Hyvä kuitenkin, että paperi on kirjoitettu. Paljon asiaa ja pohdintaa.

    Ei tällä kertaa tämän enempää. Paperissa olisi kyllä hyviä aiheita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Juho Laatu kirjoitti 30.5.2011 kello 1:48

    Ilpo Pernaa,

    En kannata metsien suojelun maksattamista metsänomistajilla. Jos päätetään yhdessä suojella luontoa aiempaa paremmin, luonnollinen maksaja on valtio eli kaikki veronmaksaja yhdessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. TTK kirjoitti 30.5.2011 kello 2:28

    Ilpo Pernaa, pitäisin outona, jos kuluttajat eivät vaatisi halpaa ja hyvää ruokaa. Ei valtaosa ihmisistä voi ruveta toimimaan kuin venäläiset uusrikkaat vitseissä. (Esim: Paljonko maksoit solmiostasi? Sata dollaria tuossa tavaratalossa. Hullu, parin korttelin päästä olisit saanut sen kahdella sadalla!)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Viherinssi kirjoitti 30.5.2011 kello 7:41

    vaikka kaikki muu energia saataisiin alas sähkönkulutus kasvaa tulevaisuudessa.

    Voisi jopa sanoa, että koska kaikki muu energiankäyttö saadaan laskuun, sähkönkulutus kasvaa tulevaisuudessa.

    Tässä on osin kyseessä vanha kunnon “matonnurkka ylös, roskat alle” -strategia. Sähkö on siitä mukava energiamuoto, että sillä pystytään joitakin liikennetarpeita lukuunottamatta kattamaan käytännössä kaikki energiatarpeet. Sillä voi lämmittää, valaista, jäähdyttää, liikuttaa koneita, liikuttaa bittejä, jne.

    Lisäksi energiankulutuslukemat saadaan mukavasti alas, koska sähköllä voidaan tehdä asioita tehokkaasti. Se tosin on sikäli huijausta, että sähköä me emme koskivoimaa lukuunottamatta pysty tuottamaan mitenkään energiatehokkaasti.

    Fossiilisia polttoaineita käytetään olennaisesti kahteen asiaan: lämmön tuottamiseen ja liikenteeseen. Lämmön kohdalla siirtyminen sähköön ja lämpöpumppuihin on mielekästä, liikenteen kohdalla siirtyminen öljystä hiilivoimaan taas voi olla jopa haitallista.

    Suurin järki sähköön siirtymisestä tulee energiantuotantotapojen joustavuudesta, voidaan käyttää uusiutuvia. Valitettavasti käytännössä kaikki lisäkulutus katetaan hiilivoimalla vielä pitkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Viherinssi kirjoitti 30.5.2011 kello 7:45

    Osmo totesi bloggauksessan:

    Ydinvoiman osalta kysyntä tietysti on edellytys tarjonnalle. Pitäisi tuntea sähkömarkkinoiden todellinen toiminta paremmin kuin tunnen tietääkseen, missä määrin voi sanoa, että sähkölämmitys edesauttaa investointeja ydinvoimaan. Sähkölämmityksen hiilijalanjäljestähän tämä keskustelu alkoi.

    Ehkä saimme tähän yhden vastauksen eurooppalaisittain tänään, kun Saksa ilmoitti luopuvansa ydinvoimasta.

    Koska Saksa ei pysty millään lisäämään uusiutuviensa lisäämistä jo sovituista ja päätetyistä tuolla määrällä, reikä tullaan kattamaaan hiilivoimalla. Matka CO2-päästöttömään tulevaisuuteen piteni.

    Lisärakentaminen on oma asiansa, olemassaolevan poistaminen omansa. Onnittelut Saksan hiilikaivosteollisuudelle, surunvalittelut ilmakehälle.

    Ei tämä nyt ainakaan näytä siltä, että ydinvoimaa yleisesti rakennettaisiin lisää, koska sille on kysyntää. Tosin poliittinen kelkka voi vielä tulevina vuosikymmeninä kääntyä, mutta prosessi on erittäin hidas joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tpyyluoma kirjoitti 30.5.2011 kello 13:53

    Viherinssi:

    Koska Saksa ei pysty millään lisäämään uusiutuviensa lisäämistä jo sovituista ja päätetyistä tuolla määrällä, reikä tullaan kattamaaan hiilivoimalla. Matka CO2-päästöttömään tulevaisuuteen piteni.

    No jaa. Pyöristellen: Saksa tuottaa ydinvoimalla noin 150TWh sähköä vuodessa, uusiutuvilla nyt noin 100TWh ja vielä 2004 alle 50TWh. Laskee tuosta kavukäyrää.

    Lisäksi Saksassa samoin kuin muissakin Länsi-Euroopan maissa pl. Suomi sähkön kulutuksen kasvu on viimeiset parikymmentä vuotta ollut suht vähäistä, vertailla voi vaikka tällä http://bit.ly/j0DGUK

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Amatööri kirjoitti 30.5.2011 kello 14:22

    Ilpo Pernaa, 29.5.2011 kello 22:47,

    Mielestäni olet sijoittanut linjapaperin yhteenvedosta lainaamasi katkelman väärään kontekstiin (ellet sitten tarkoituksella provosoitunut). Varsinaisessa tekstissä asiaa lähestytään talousmetsien kasvatusta koskevassa osiossa hyvinkin pitkälle metsänomistajan näkökulmasta, ja kerrotaan, että tietty osa myös metsänomistajista haluaisi hoitaa metsiään enemmän avohakkuitta, mutta tämän toteuttaminen käytännössä on toistaiseksi hankalaa, koska avohakkuut ovat useista syistä vielä niin vahva normi (jota myös esille ottamasi metsänhoitomaksukäytäntö vahvistaa). Olennaisesti sama toki todetaan myös yhteenvedossa, joskin ilman kaikkia näkökulmaa valaisevia perusteluja.

    Lainaamasi katkelma / sanavalinta siis viittaa ajatukselliseen laskelmaan, jossa metsän eri hyödyt (kantorahatulot, virkistystulot, jne.) ja (taloudellisetkin) haitat asetetaan keskinäiseen punnintaan. Tämän ajatustarkastelun näkökulmaksi voi valita vaikka metsänomistajan (joilla on erilaisia preferenssejä) näkökulman, tai vaihtoehtoisesti esimerkiksi kokonaistaloudellisen tai kokonaishyvinvointinäkökulman.

    (Mitä tulee korvauksiin suojelusta, niistäkin kyllä linjataan, että niiden on oltava asianmukaiset. Koko paperin lukemalla linjauksista saa kokonaisvaltaisemman käsityksen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Amatööri kirjoitti 30.5.2011 kello 14:35

    Juho Laatu, itse näin päinvastoin merkittävämpinä nimenomaan nuo talousmetsiä koskevat osiot, mutta tämä lienee lähinnä jokin näkökulmaero. Muutoin en sinänsä liene erityisesti eri linjoilla. Linjapaperi kuitenkin osoittaa, että mainitsemasi ristiriitainen tilanne on tiedostettu, ja sen ratkaisemiseksi on aloitteissa osoitettu selkeitä toimenpiteitä, minkä vuoksi sen halusin tässä nostaa esille.

    (Mitä tulee edellisen hallituksen energiapolitiikkaan, toki Vihreät iloitsivat uusiutuvien lisäämisestä, mutta ei se ilo monistakaan syistä varauksetonta minun nähdäkseni ole ollut.

    Itse pidin mainitsemaasi “risuiloa” räikeämpänä Keskustan kohdalla, joka (vastoin kannattajiensa selvän enemmistön mielipidettä, ja osin aluepolitiikan varjolla) omaa “risupakettiaan” vastaan oli valmis noudattamaan ydinvoimapäätöksessä Kokoomukselle omempaa linjaa. Väitin aiemmin, ja olen valmis väittämään vastakin, että tämä koplaus oli yksi niistä korsista, jotka Keskustan osalta vaaleissa katkaisivat kamelin selän.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. a_l kirjoitti 30.5.2011 kello 14:50

    tpyyluoma, luuletko että Saksan CO2-päästöt vuonna 2022 ovat a) pienemmät b) suuremmat jos maa luopuu ydinvoimasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tpyyluoma kirjoitti 30.5.2011 kello 17:15

    a_l, no minäpä kaivan kristallipalloni esiin. Ja vaikka sumeaa on niin näytttää siltä että Saksan CO2-päästöt ovat pienemmät vuonna 2022 luopuu maa ydinvoimasta tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Syltty kirjoitti 30.5.2011 kello 18:47

    tpyyluoma
    No jaa. Pyöristellen: Saksa tuottaa ydinvoimalla noin 150TWh sähköä vuodessa, uusiutuvilla nyt noin 100TWh ja vielä 2004 alle 50TWh. Laskee tuosta kavukäyrää.

    Ja kun samoilta vuosilta piirtää Saksan budjettikäyrän, niin kauanko luulet kv-sijoittajien jaksavat rahoittaa Saksan velkaantumista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. az kirjoitti 30.5.2011 kello 19:22

    Ilmastoon Saksan päätöksellä nyt ei ole juuri merkitystä, kuten ei tiedetysti ole ihmisen co2-päästöillä ylipäätään. Sen sijaan olisin huolissani siitä, että päätöksen myötä oikeasti tappavat ja sairastuttavat (toisin kuin ydinvoima) pienhiukkaspäästöt lisääntyvät, Saksan vähäinenkin vielä virkistyskäyttöön vapaa ympäristö ahdetaan yhä täydempään “ympäristöystävällisiä” maisema-arkkitehtoonisesti rumia katseenvangitsijoita ja tauottoman melusaasteen lähteitä ja eurooppalaisten sähkömarkkinoiden epävakaus päätöksen myötä lisääntyy ja sähkön hinta eittämättä päätöksen osalta nousee.

    Mahdollisesti kuitenkin käynee kuten Ruotsissa, ja määräajan lähestyessä päätös jäädytetään, kunhan saksalaiset heräävät kompulsiivisesta moralismistaan näkemään ettei vihreällä sivistysyhteiskunnan vihollisella ole yllään keisarin vaatteita kummempaa substanssia ja äänestäjinä tiputtavat nämä maailmanparantajat takaisin heille kaiken kohtuun nimissä kuuluvaan marginaaliin. Fiksummat ja moraalisemmat tulevat päättäjät sitten hiljaisuudessa hienovaraisesti peruuttavat tämän nyt aiotun mielettömyyden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Viherinssi kirjoitti 30.5.2011 kello 19:26

    No jaa. Pyöristellen: Saksa tuottaa ydinvoimalla noin 150TWh sähköä vuodessa, uusiutuvilla nyt noin 100TWh ja vielä 2004 alle 50TWh. Laskee tuosta kavukäyrää.

    Pyöristellään vaan, ei se näitä lukuja heittele. Saksalaisilla on siis noin 70-80 TWh/a uusiutuvaa ei-vesivoimaa. Tämä määrä on kasvanut noin 10 TWh/a/a.

    Hiilellä tuotetaan noin 300 TWh/a. Tämän korvaamiseen uusiutuvilla menee nykyisellä tahdilla noin 30 vuotta. Jos sitten vielä laitetaan 150 TWh/a ydinvoimaa pois, niin vuosia menee samalla tahdilla 45. Ja lisäksi Saksa tuo paljon sähköä, mikä usein unohdetaan. Kumulatiivinen erotus on miljardeja tonneja hiilidioksidia.

    Laskelma on tietysti aika teoreettinen. Olennaista kuitenkin on se, että uusiutuvan määrät ovat jo niin suuria, että suuruuden ekonomiasta ei ole tiedossa lisäetuja. Kasvu ei enää ole eksponentiaalista, vaan se on resurssien rajaaman S-käyrän lineaarisella osalla. Helpot ja halvat asiat on jo tehty.

    Ydinvoima ja hiilivoima ovat Saksassa hyvin konkreettisesti vastakkain, koska kumpaakin käytetään perusvoiman tuottamiseen.

    Voi hyvin olla, että saksalaiset pitävät eri syistä enemmän hiilivoimasta kuin ydinvoimasta. Siihen löytyy perusteltuja syitä kumpaankin suuntaan. Mutta on kovin kyseenalaista olla tuomatta tätä todellista valintaa näkyville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Juho Laatu kirjoitti 30.5.2011 kello 20:00

    Amatööri,

    Ehkä uutuudet tuossa timanttipaperissa ovat nimenomaan talosmetsää koskevissa osioissa. On hyvä, että metsänomistajille vaaditaan riittävät korvaukset. Sama lause toimii tosin myös pelotteena metsänomistajille. Myös Ilpo Pernaan huoli sosialisoinnista on ihan perusteltu (jo lähihistoriasta opituista syistä).

    Lause kuului: “Maanomistajille on taattava suojelusta riittävä korvaus.” Maanomistajat lukevat tuon tietenkin niin, että suojelupäätöksiä tulee kohta ylhäältä, perintömaat viedään, maanomistajilta mitään kysymättä, ja viranomaisten riittäviksi katsomin korvauksin (=todennäköisesti pilkkahintaan). Ja seurauksena voi olla vaikka se, että kaikki virkamiehiä mahdollisesti kiinnostavat kohteet kannattaa laittaa sileäksi hyvissä ajoin, ettei arpa vain osuisi itseen.

    Hyvää oli taas se, että puhuttiin myös maiden vuokrauksesta. Vuokraajan oikeus pidentää vuokra-aikaa oman halunsa mukaan tosin varmasti pelottaa silläkin puolella. Ehkä löytyisi ihan markkinatalouden mukaisia sopimusmalleja, joissa vuokraa korotetaan, jos maanomistaja hyväksyy vaikkapa kymmenen vuoden purkuajan.

    Jos taas valtio haluaa lopullisesti ja ikuisesti suojeltavia alueita, se voisi ostaa niitä vapailta markkinoilta. Jos kyse on vain yleisestä luonnonsuojelusta eikä erityisistä pistemäisistä kohteista, ostettavaa löytyy kyllä.

    Voisi myös ajatella valtion maksamaa tukea siitä, että maanomistaja hoitaa metsiään puupeltoa pehmeämmin keinoin. Myös yleiset pysyvät muutokset metsähoidon vaatimuksissa ovat periaatteessa mahdollisia, mutta tällöin pitää muistaa, että noidenkaan kaikkia maanomistajia koskevien luonnonparantamishankkeiden kustannuksia ei oteta pelkästään maanomistajien kukkarosta. Pitkällä aikavälillä tapahtuvat muutokset on helpompi sietää kuin äkkinäiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Shakeem kirjoitti 30.5.2011 kello 20:11

    Kuinka tilaa vievää aurinkoenergian tuotanto lopulta on? Eikö jo välimeren leveysasteilla aurinko paista sellaisesta kulmasta, ettei eri tekniikoilla toimivien aurinkovoimaloiden sijoittaminen välimeren eteläpuolelle luulisi olevan järkevää? Eikö Espanjan aurinkoisilla mailla ole mukamas tilaa aurinkovoimaloille vai miksi eurooppalaisten pitäisi investoida käyttämänsä aurinkoenergian tuotantoon Saharassa?

    Tuulivoiman tilavaatimuksista löytyy muuten hauska karttakuva tuulivoimalavalmistaja Vestasin tuoreen osavuosikatsauksen “presentaatiosta”. Karttakuva Euroopan ja Yhdysvaltojen tarvitseman kotitaloussähkön ja sen vaatiman merellisen pinta-alan koosta löytyy täältä (klikkaa: “presentation” ja sieltä sivut 28-30):

    http://www.vestas.com/en/investor/financial-reports.aspx

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Ilpo Pernaa kirjoitti 30.5.2011 kello 22:35

    Keskustelussa on heti ensimetreillä vaivannut termi suomalainen talousmetsä/puupelto. Suomalainen talousmetsä on eukapeltoon verrattuna monimuotoisuuden aarreaitta. Katso kuvaa seuraavasta linkistä:

    http://www.helsinki.fi/biosci/biopop/virtuaalimetsa/1217_metsatalous.html

    Asenteellisesti alakouluikäisille kerrotaan, että suomalainen talousmetsä on kovin yksipuolinen. Sitähän se ei ole vaan tuontapaisessa metsässä marjastaminen, vaeltelu, suunnistaminen , sienestys ja hirven metsästys onnistuvat loistavasti.

    Etuna on vielä se, että vanhojen metsien taudit eivät pääse leviämään:

    http://www.metla.fi/metinfo/metsienterveys/lajit_kansi/iptypo-n.htm

    En hlökohtaisesti pidä avohakkuun jälkeisestä koneellisesti äestetystä metsänpohjasta, mutta metsän myyjälle taloudelliset reunaehdot ovat arkipäivän realismia.

    Jos metsäyhtiöt olisivat pieniä, listautumattomia osuuskuntapohjaisia yrityksiä, niin metsien viljely olisi toisenlaista. Valitettavasti tapahtuneen kehityksen pyörää ei voi kääntää takaisin. Kun pörssivoittojen kasvu hidastuu Uruguayssa ja vastaavissa , niin kymmenet metsäjätit suuntaavat tehtaansa Afrikan hedelmällisille seuduille.

    Mikä sitten neuvoksi kun koko maapallo on raiskattu ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. az kirjoitti 31.5.2011 kello 1:30

    “Kuinka tilaa vievää aurinkoenergian tuotanto lopulta on?”

    Yritin joskus taannoin laskea tämän karkeasti. Otin hypoteettisen futuurisen lähtökohdan ja laskin mukaan oletetun hyötysuhteen paranemisen ja onnistumisen siirtohävikkiä ja muita epävarmuuksia radikaalisti vähentävän supergridin kehittämisessä (mikä ei ole lainkaan taattua).

    Silti, Saharan auringonvalon määrilläkin, visioidun aurinkoenergian osuuden tuottamiseen tarvittaisiin fossiilittomassa ja ydinenergiattomassa maailmassa globaalisti noin Ruotsin pinta-alan suuruinen meri aurinkopaneeleja.

    Onko tällainen oikeasti kuinka realistista? Ikinä mitenkään taloudellisesti kovin kannattavaksi tehtävissä ainakaan kuluvan vuosisadan mitassa? Sitä voi vaikka Inarinjärven saaressa pälyillä ympärilleen ja miettiä, millaisesta mittaluokasta puhutaan.

    Merkel lausui jonkin koskettavan runon Saksan päätöksen perusteeksi. Mitä siihen sanoa, perustele se numeroin höntti?

    Merkelin lausahdus monikulttuurin kuolemasta jää historiaan. Vielä tuntematon seuraajansa tulee lausumaan ‘unelman vihreästä energiasta kuolleen’. Yhtä varmasti kuin maa kulkee radallaan.

    Mikä sentimentaalisuus meitä länsimaissa nyt vaivaa? Rupeaa usko hiipumaan ja nihilismi ottaa otettaan, jos asioita hoidetaan hengessä, jota toisaalla kuvastaa vaikkapa “uskomme Kreikan talouden kääntyvän ylijäämäiseksi ja maan suoriutuvan veloistaan”.

    Perustele se numeroin? Ei perustele, ja joku patsastelija kohta taas lausuu runon ja päätään nyökyttelevä kuoro ympärillä on itsetyytyväinen mmmmmmmmhhhhh. Sitten lasketaan vuosia tai vuosikymmeniä, ennen kuin päät vastentahtoisen jäykästi kääntävät katseensa luolan varjoista sen myöntämiseen, mikä oli itsestään selvää alusta lähtien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Viherinssi kirjoitti 31.5.2011 kello 8:06

    Kuinka tilaa vievää aurinkoenergian tuotanto lopulta on?

    Tila ei ole aurinkoenergian suurin ongelma. Koko Suomen sähkönkulutusta vastaava määrä sähköä saadaan tehtyä suuruusluokkana noin 1000 km2 pinta-alaltaan olevilla nykyteknologian aurinkopaneeleilla.

    Harva maa on niin tiheästi asuttu, etteikö sähköä voisi määrällisesti tuottaa tarpeeksi pinta-alan rajoittamatta. Aurinkoenergian ykkösongelma on hinta. Jos se saadaan ratkaistua, kakkosongelmaksi tulee varastointi. Kumpaankin on olemassa teknisiä ratkaisuja, ongelmat ovat kustannuksissa.

    Tuulivoiman tilavaatimuksista löytyy muuten hauska karttakuva tuulivoimalavalmistaja Vestasin tuoreen osavuosikatsauksen “presentaatiosta”. Karttakuva Euroopan ja Yhdysvaltojen tarvitseman kotitaloussähkön ja sen vaatiman merellisen pinta-alan koosta löytyy täältä (klikkaa: “presentation” ja sieltä sivut 28-30):

    Ja näin meitä viedään… Muutama huomio:

    1. Vestas todella puhuu kotitaloussähköstä. Tarkoitushakuinen valinta, koska se on pieni osa kaikesta sähkönkulutuksesta. Harva tietää prosenttiosuutta, joten heti alussa vertailulta vietiin pohja.

    2. Vertailu on tehty sellaisela tuuliturbiinilla, jota ei ole olemassa, vaan jota ehkä joskus ruvetaan tekemään.

    3. Tuulivoimaloiden lukumäärä Euroopan sähkönkulutuksen kattamiseksi on todellisilla numeroilla (yli 3000 TWh/a) ehkä 100-150 000 tuollaista turbiinia mainitun 27 500 sijasta.

    4. Ei ole tietoa, kuinka tiheästi turbiineja voisi laittaa isoon asetelmaan, ja on viitteitä siitä, että ajatus tuollaisesta isosta alueesta on toimimaton.

    5. Hinta unohtui mainita.

    Olen ehkä vähän liian ankara yllä, mutta en välttämättä käyttäisi taloudeliisesti tiukoilla olevan tuuliturbiinivalmistajan osavuosikatsausta kovin arvokkaana lähteenä teknisissä asioissa.

    Tuulivoima on ehdottomasti hyvä ja kannatettava asia. Siinäkään ei kuitenkaan kannata suunnitelmissa nojata teknologiaan, jota ei ole. Jonkun pitäisi nyt repiä kuvettaan ja rakentaa esimerkiksi tuhannen myllyn offshore-puisto todella isoilla myllyillä, niin sitten asiaan liittyvät haasteet tunnetaan paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Risto kirjoitti 31.5.2011 kello 9:47

    Viherinssi:
    “Ja lisäksi Saksa tuo paljon sähköä, mikä usein unohdetaan. Kumulatiivinen erotus on miljardeja tonneja hiilidioksidia.”

    Niin minäkin olin kuvitellut, mutta miten tämä oikein menee? Vaikkapa näiden tilastojen mukaan vienti näyttäisi olevan tuontia suurempi:
    http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=DE

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. tpyyluoma kirjoitti 31.5.2011 kello 10:36

    Ihan noin selkeyden vuoksi, en ole mitenkään varauksettoman innoissaan Saksan päätöksestä. Mutta en minä myöskään toisaalta nyt osta sitäkään että saksalaisten uusituvien lisääminen suunnitelmat on jotenkin ihan mahdottomia.

    Erityistä huvittuneisuutta herätti EK:n edustajan itku että nyt Norjan vesivoima kallistuu kun sen kysyntä kasvaa, kannattaisi varmaan vähän katsella maan rajojen ulkopuolelle; semmoista päästöjä pienentävää skenaariota ei Euroopassa olekaan missä Pohjoismaiden vesivoimalla ei olisi kosolti muitakin ostajia. Jos ne ovat sen nykyisen halpuuden varaan laskeneet niin ei voi kuin ihmetellä.

    Viherinssi, Saksassa uusiutuvat ovat ilmeisesti korvanneet ydinvoimaakin. Sen tuotanto on maassa laskenut noin 20% jo ennen tätä viimeisintä hulabaloota. Eikä tässä itseasiassa ole mitään ihmeellistä, polttovoimaloilla on Saksassakin vähän eri rooli kuin ydin- tai tuulivoimalla.

    Mitä tulee siihen S-käyrään niin olen täysin eri mieltä. Ei uusiutuvat nyt mitään valmista tekniikkaa ole ja kyse on muustakin kuin pelkästä tekniikasta, esimerkiksi rahoitusmalleista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. a_l kirjoitti 31.5.2011 kello 12:11

    Saksa tuottaa energiastaan pyöreät 20% päästöttömällä ydinvoimalla. Nyt kun tämä kapasiteetti on päätetty reilussa kymmenessä vuodessa sulkea, niin on itsestäänselvyys että päästöt ovat 2022 suuremmat kuin jos ydinvoimaloita EI olisi päätetty sulkea.

    Tai vielä parempaa, jos olisi päätetty jättää ydinvoimalat käyntiin ja sen sijaan suljettu saman verran hiilivoimaa.

    Jostain syystä ns. ympäristöliike ei ota tosissaan itse saarnaamiansa ilmastovaikutuksia, vaan sen sijaan keskittyy ydinvoimaan jonka riskit ovat joka mittarilla mikroskooppiset verrattuna CO2-päästöjen riskeihin.

    Itsepetoksen voima on kyllä käsittämätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Samuli Saarelma kirjoitti 1.6.2011 kello 13:06

    En ihan täysin ymmärrä tätä ydinvoima vastaan uusiutuvat tappelua. Minusta tarvitaan molempia siihen, että pääsemme eroon tai ainakin rajusti vähennettyä fossiilisten polttamista.

    Oleellista on minusta tässä vaiheessa, ettei munia panna yhteen koriin, vaan annetaan kaikkien kukkien kukkia ja katsotaan sitten, mitkä ratkaisut kehittyvät tehokkaimmiksi ja taloudellisimmiksi.

    Voi olla, että aurinkoenergia tulee aina olemaan liian kallista kantaakseen merkittävää osaa sähköntarpeesta. Voi olla, ettei tule olemaan.

    Voi olla, että kaupallinen fuusioenergia tulee maksamaan niin paljon, ettei kukaan halua sitä rakentaa. Voi olla, ettei tule olemaan.

    Voi olla, että hiilenkaappaus tulee taloudellisesti varteenotettavaksi vaihtoehdoksi ja voimmekin jatkaa hiilen polttamista. Voi olla, ettei tule.

    Yhteen koriin munien paneminen johtaa siihen, että a) otamme ison riskin siitä, että valittu vaihtoehto on juuri se oikea ja b) panemme koko kuorman yhden vaihtoehdon niskaan sen sijaan, että sitä jaettaisiin usealle suunnalle ja sitä kautta helpotettaisiin siitä selviytymistä.

    Mitä minusta pitäisi tehdä:
    1. Jatkaa ja laajentaa energia-alan perustutkimusta. Tähän pannut rahat ovat joka tapauksessa minimaalisia verrattuna siihen, mitä maailman energiabisnes pyörittää.

    2. Tehdä selvät pitkälle tulevaisuuteen menevät päätökset siitä, miten hiiliveroa tullaan nostamaan ja/tai päästökiintiöitä vähentämään. Koska energia-alan investoinnit vaativat aina pitkän maksuajan, tämä vähentäisi vähäpäästöisen tuotannon rakentamiseen investointiin liittyvää riskiä, joka syntyy siitä, että se joutuu markkinoilla kilpailemaan hiilivoiman kanssa.

    3. Ei syöttöhintoja. Nämä kuulostavat aluksi järkeviltä, mutta niiden ongelmana on se, että ne suosivat tuotantoa käytön vähentämisen sijaan. Miksi olisi parempi asia, että joku tuottaa 1MW:n verran päästötöntä sähköä kuin se, että joku vähentää sähkönkulutustaan 1MW:n verran? Se, että päästöllistä tuotantoa verotetaan, palkitsee tasapuolisesti sekä päästötöntä tuottavaa että sähkönkulutusta vähentävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Lassi Hietanen kirjoitti 1.6.2011 kello 15:17

    Asia tuntuu kiinnostavan. Muutama kommentti:

    – On äärimmäisen fiksua ruotsalaisilta rakentaa tuulivoimaa ja paljon, sillä isot jättialtaat (voi varastoida kevään tulvavedet seuraavaan talveen) ja tuulivoima ovat toisiaan täydentävä pari. Kun on paljon tuulivoimaa niin se säästää aina tuulella vettä ja näin jää altaiden vedestä enemmän säätövoimaksi. Säätövoima on 10-100 kertaa kalliimpaa lähivuosina kuin tavallinen sähkö.
    – Saksan päätös ydinvoiman alasajosta varmistaa lopullisesti sen että emme voi enää hyödyntää Ruotsin ja Norjan säätövoimaa. Se menee rikkaammille Saksaan ja siis
    Saksan tulevaisuudessa vielä nykyistäkin valtavamman tuulivoiman säätöön.
    – meille jää ainoaksi säätövoimaksi kaupunkien CHP tai sitten tehdään Vuotos, Kollaja, Ounasjoki valjastetaan, Vaaruvuoren pumppuvoimala, Päijänne parin kolmen metrin säännöstelyyn jne.

    Jos ei kaukolämpö kelpaa niin sitten tuo uusi vesistörakentaminen. Jokainen ilma- tai maaalämpöpumpun ostaja on siis äänestänyt Vuotoksen ja Kollajan puolesta. Tarvitsemme kesäisin 7500- 8000 MW sähköä, meillä on tuotantokapasiteettia
    12 500 MW ja kovalla pakkasella tarvitaan 15 000 MW eli puolet lämmitykseen. Tähän ei ydinvoima ole ratkaisu, se on maailman kallein tapa lämmittää.

    Kumpi valitaan? Altaat vai CHP:n kaukolämpö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Samuli Saarelma kirjoitti 1.6.2011 kello 15:53

    Lassi, en ymmärrä, miksi tuulivoiman rakentaminen olisi järkevää Ruotsille, jos sinun itsesikin mukaan tuulivoiman varaksi tarvittavalle vesivoimalle on tulevaisuudessa hyvät markkinat Saksassa. Fiksumpaa olisi minusta rakentaa ydinvoimaa, koska se ei juuri vaadi, että vesivoimaa käytetään peruskuorman kattamiseen tuulettomaan aikaan, vaan koko kapasiteetti on käytettävissä saksalaisille myyntiin. Näin etenkin, kun Ruotsi on suhteellisen lähellä Saksaa, joten sen ja Saksan tuulisuus korreloinee ainakin jossain määrin. (Jos P-Euroopan päällä jököttää korkeapaine, niin ei tuule sen puoleen Ruotsissa kuin Saksassakaan).

    Olennaistahan juuri sen vesivoimasta hyvän hinnan saamiseksi Saksalta on se, että ei jouduta samaan aikaan sillä tuottamaan sähköä omaan käyttöön.

    Ja tietenkin suomalaisetkin ydinvoimalat käyvät tähän, kunhan piuhat ulkomaille ovat tarpeeksi paksuja. Suomi voi siis talvella lämmittää omia mökkejään ydinsähköllä (yhdistettynä vaikka maalämpöön) ja myydä ydinsähkön vaikka Ruotsin kautta Saksalle kesällä. Ruotsalaiset voivat pitää patonsa kiinni kesäisin ja sitten myydä vesivoimansa talvella Saksaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Lassi Hietanen kirjoitti 6.6.2011 kello 13:23

    Vastaus Samulille!

    Euroopassa sähkön kulutus ei toimi kuten meillä. Meillä tarvitaan tuplamäärä sähköä talvella kesään verrattuna. Saksassa ei tällaista eroa ole. Kuumana kesänä sähköä kuluu ihan yhtä paljon kuin talvella. Mutta siellä vaihtelu menee jo nyt ja jatkossa vielä enemmän tuulen mukaan. Sähkölle voi olla suuri kysyntä muutaman päivän tyvenellä ja sitten taas tuulee ja muun sähkön kysyntä lopahtaa. Vain altaat pystyvät vastaamaan tähän nopeasti, pienellä viiveellä myös maakaasu. Mutta maakaasulauhde on kallista.

    Syy miksi Ruotsin kannattaa tehdä tuulivoimaa altaille pariksi on se että ne käyttävät edelleen myös vesivoimaa perustuotantoon eli vettä tuhlataan muuhun kuin säätövoimaan. Tässä tuulivoima säästää altaiden vesivarantoja. Ydinvoimakin tekisi saman, mutta sitä tarvittaisiin vain osan vuotta jolloin kannattavuus on huono.Vettä ei voi säästää rajattomasti koska altaat täyttyvät. Ydinvoiman talouden kannalta sen määrä ei saa ylittää 50% minimikulutuksesta (pois lukien Suomen heinäkuu) eli Suomessa ei saisi olla enempää kuin 4000 MW. Jos on enemmän se joko seisoo osan vuotta tai sitten se viedään 12 kk sopimuksilla jolloin siitä ei ole mitään hyötyä omavaraisuuden/huoltovarmuuden kannalta. Ei löydy naapurista sellaisia asiakkaita jotka kiltisti ostavat meiltä 9 kk vuodessa hyvällä hinnalla ydinsähköä ja sitten ovat 3 kk ilman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. tpyyluoma kirjoitti 6.6.2011 kello 14:56

    Hietanen:

    Ei löydy naapurista sellaisia asiakkaita jotka kiltisti ostavat meiltä 9 kk vuodessa hyvällä hinnalla ydinsähköä ja sitten ovat 3 kk ilman.

    Totahan Fortum yritti HELENille kaupata. 🙂
    http://1.bp.blogspot.com/_Kdypn8bF0HQ/S1bbhe17zjI/AAAAAAAAAC4/iEFTVeuP9hs/s1600-h/poyry19.JPG

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Samuli Saarelma kirjoitti 6.6.2011 kello 15:36

    Ensinnäkin, mistä tuo 50% minimikulutuksesta? Ranskassa tuo ainakin ylittyy kevyesti. Siellä tuotetaan n. 80% kaikesta sähköenergiasta ydinvoimalla, mikä tietenkin tarkoittaa, että minimikulutuksen aikaan tuo prosenttiluku on vielä suurempi.

    Toiseksi, Suomessa minimikulutushan on joskus kesällä. Jos ydinlaitosten seisokit ajoitetaan sinne, voi kokonaiskapasiteetti hyvinkin olla sitä rajaa korkeampi, mutta kesällä siitä ei vain kaikki ole käytössä ilman, että yksikään laitos seisoo muuten vaan.

    Kolmanneksi, mitä omavaraisuuden tai huoltovarmuuden kannalta on mitään väliä sillä, että on tehty jopa 12 kk:n sopimuksia? Omavaraisuudellahan on merkitystä siinä tapauksessa, kun voimassa olevat vienti- ja tuontisopimukset revitään silpuksi ja jokainen maa koittaa pärjätä sillä, mitä omien rajojen sisältä löytyy.

    Jos Suomi haluaisi varmistaa 100%:n omavaraisuuden kriisiaikoja varten, mutta naapurista ei löydy sellaisia ostajia, jotka ostaisivat ydinsähköä vain kesällä, voisi silti olla järkevää rakentaa paljon ydinvoimaa, myydä siitä osa 12 kk:n sopimuksilla ulos ja ostaa sitten talvella pohjoismaista vesivoimaa tilalle. Kriisin tullessa sekä pohjoismainen tuonti että ne 12 kk:n vientisopimukset lakkaisivat. Kesäksi olisi tässä tilanteessa liikaa sähköä, mutta kriisitilanteessa tuskin tästä koituva taloudellinen haitta nyt juuri haittaisi.

    Mitä tuohon Ruotsiin tulee, niin jos se todellakin käyttää vesivoimaa perustuotantoon, eli turbiinit pyörivät jossain koko ajan, niin ydinvoima todellakin toimisi tämän korvaajana paremmin kuin Saksan tuulivoiman kanssa korreloiva Ruotsin oma tuulivoima.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Lassi Hietanen kirjoitti 6.6.2011 kello 15:42

    Tpyyluomalle

    Hyvä tarjous mutta väärin päin. Pitäisi keksiä sellainen tekniikka joka tekee kesällä sähköä 100 MW ja talvella 1000 MW. Mutta sehän on keksitty. CHP. Kaikilla muilla polttoaineilla muttei uraanilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. pekka kirjoitti 6.6.2011 kello 19:20

    Lassi Hietanen:

    Hyvä tarjous mutta väärin päin. Pitäisi keksiä sellainen tekniikka joka tekee kesällä sähköä 100 MW ja talvella 1000 MW. Mutta sehän on keksitty. CHP. Kaikilla muilla polttoaineilla muttei uraanilla.

    Toki CHP on Suomen energiapalettiin erinomaisesti sopiva palanen. Sitä vaan ei voida lisätä, ellei ole lämpökuormaa ja Suomessa lähes kaikissa merkittävissä asutuskeskuksissa CHP-kaukolämpö on jo käytössä siinä määrin, kuin se on taloudellista (CHP-voimaloita ei tietenkään rakenneta 100% kovimman pakkasen mukaan, vaan tasolla jolla voimalaitoksen huipunkäyttöaika saadaan järkeväksi).
    CHP-tehon lisäysmahdollisuudet ovat siis hyvin rajalliset, pikemminkin päinvastoin, koska uudet energiamääräykset (lähes nollaenergiatalot) tekevät kaukolämmön taloudellisesti kannattamattomaksi uusille rakennuksille.

    Pekka
    p.s. En ymmärrä mitä tarkoitat, että CHP ei sovellu uraanille. Ei ole mitään ongelmaa ajaa CHP-ydinvoimalaa täydellä sähköteholla myös kesällä. CHP-laitoksia pystytään ajamaan “lauhdemoodissa” kesällä kun kaukolämpökuormaa ei ole. Ydinvoimalassa se on mahdollista, koska polttoainekustannus on hyvin pieni. Perinteisellä CHP-laitoksella tuollainen kesän lauhdekäyttö on taloudellisuudeltaan hyvin kyseenalaista, koska CHP-voimalan “lauhdemoodin” hyötysuhde on huonompi kuin oikealla lauhdevoimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Lassi Hietanen kirjoitti 9.6.2011 kello 14:02

    Kommentti Pekalle

    Toki ydinvoimalan voi liittää CHP-systeemiin hyvinkin, teknisesti (tosin sähkön rakennusaste romahtaa ja Loviisan tapauksessa pumppaus syö sähköä 150-200 MW, investointi on iso ja vaatii kalliin varajärjestelmän) mutta talous ei toimi. Sähkön hinta tulee väkisinkin polarisoitumaan koska siirtokapasiteettia ei saada koskaan riittävästi Keski-Euroopan ja Suomen välille. Talvella sähkö on tolkuttoman kallista (passiivitaloissa ei käydä suihkussa eikä niissä tarkene kovalla pakkasella. Jos käy suihkussa tai lämmittää edes pikkusen niin rahat viedään). Kesäisin sähkön hinta tulee olemaan lähellä nollaa tai allekin. Näinhän Saksassa käy jo nyt kun tuulee.

    Ydinvoimala ei maksa itseään jos talvella sähkön rakennusaste on huono ja kesällä sähkö halpaa.

    Lassi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus