Pendelöinti säästää ilmastoa?

22.5.2011 · Aihe: _ 

Helsingin Sanomat julkaisi tänään kahden sivun artikkelin siitä, että kaupunkilaisen hiilijalanjälki on suurempi kuin maalaisen ja siksi yhdyskuntarakenteen tiivistämisessä ei ole mitään järkeä.

Toimittaja oli pyytänyt asiasta haastattelua myös minulta. Kun tässä juuri nyt on vähän muutakin puuhastelua, olen kieltäytynyt kaikista tämän kaltaisista haastatteluista. Tuo väite oli kuitenkin niin tolkuton, että uhraisin aikaa tutustuakseni väitteeseen. Tutkimus on mielestäni pahasti virheellinen. Koska haastattelustani ei ollut riviäkään Hesarissa, kerron nyt tässä, miksi koko tutkimus on huuhaata. Tai ei siis koko tutkimus, vaan Hesarin uutisointi asiasta.

Väite, ettei yhdyskuntarakenteen tiivistäminen kannata on väärä, koska

a)      Kukaan ei ole koskaan väittänytkään, etteikö omavaraistalous keskellä korpea ole ekologisempaa kuin elämä Töölössä. Antiekologisuusväite koskee sitä, että eletään kaupungissa ja matkustetaan maalle nukkumaan.  Nurmijärveläisyys kyllä todettiin huonoimmaksi vaihtoehdoksi tässäkin, mutta otsikkoon se ei päässyt.

b)      Tiivis yhteiskuntarakenne todettiin ekologisesti huonoksi, koska Töölössä asuu varakkaampia ihmisiä, joilla on varaa törsätä enemmän. Ongelmia kausaliteetin suunnan kanssa?

c)       Kaukolämmön ja sähkölämmön päästöt on laskettu aivan väärin.  On käytetty keskimääräistä sähköntuotantoa, vaikka pitäisi käyttää marginaalista. Erityisesti talvella meillä pyörii hiililauhdevoimaloita vain sähkölämmityksen takia. Kaukolämpö ja sähkölämpö oli pantu samanarvoiseksi, vaikka sähkölämmityksen päästöt ovat kuusinkertaiset kaukolämpöön nähden.  Opetetaanko siellä Aalto-yliopistossa lainkaan metoditieteitä? Jakolaskua ja derivointia ei pidä sotkea keskenään.

Kommentit

128 Vastausta artikkeliin “Pendelöinti säästää ilmastoa?”

  1. tpyyluoma kirjoitti 22.5.2011 kello 21:56

    Lisätään nyt tuohon vielä että tilanteessa jossa lämmityssähkö tehdään laudevoimalla kaukolämmön marginaalipäästöt lähestyy nollaa, siis se sama sähkö voitaisiin tuottaa yhteistuotantona. Mikä siinä on että kun maailmalla nähdään yhteistuotanto loistavana tapana alentaa päästöjä ja kustannuksia, niin täällä Suomessa missä on toimivat järjestelmät ja vientikelpoista osaamista se on on ihme mörkö? Johtuuko siitä että sillä lämmitetään Helsinki? Paljonkohan esim. Kiinan päästöt laskisivat jos siellä käytettäisiin polttoaineet yhtä tehokkaasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. JuHanna kirjoitti 22.5.2011 kello 21:57

    Vaikka tulos onkin väärä, niin on kuitenkin ihan mielenkiintoista pohtia “viattomien kaupunkiharrasteiden” vaikutuksia. Eivät kahvilat, teatterit tai kampaamot haitattomia kulutusvalintoja ole.

    Toki kannattaa mieluummin käväistä kahvilla tai teatterissa kuin matkustaa ulkomaille, mutta parempi olisi, kun kahvilat ja teatterit kuolisivat ja niidenkin työntekijät joutuisivat työttömiksi ja ajatuisivat köyhyyteen, koska kuten itsekin totesit, pääasiassa kuluttamiseen vaikuttaa tulotaso.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mikko Särelä kirjoitti 22.5.2011 kello 22:15

    Osmo: lisäksi pielessä on ilmeisesti myös se, että kunkin kulutusalueen sisällä käytetyn rahamäärän on oletettu kertovan suoraan kuinka paljon hiilidioksidipäästöjä syntyy. Tällä perusteella 200 euron illallisen hiilidioksidipäästöt ovat kymmenkertaiset 20 euron pitsailtaan verrattuna.

    Toisin sanoen koko tutkmus on puhdasta huuhaata.

    JuHanna: kerropa nyt sitten minulle, että millä perusteella kahvihuonepäästöjä syntyisi enemmän siitä, että latte tehdään minulle kahvilassa siihen verrattuna että teen sen kotona itse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Mara kirjoitti 22.5.2011 kello 22:16
  5. Jani kirjoitti 22.5.2011 kello 22:23

    “Kukaan ei ole koskaan väittänytkään, etteikö omavaraistalous keskellä korpea ole ekologisempaa kuin elämä Töölössä.” No, minä kyllä väittäisin juuri tuota. Jos 7 miljardia maapallon ihmistä levitettäisiin metsiin elämään omavaraistaloudessa, metsistä ei olisi hetken päästä mitään jäljellä. Katsotaan nyt vaikka Ruandan ja Haitin kaltaisia maita. Energiankäyttö on vähäistä, mutta se vähä mitä käytetään on suurelta osin bioenergiaa. Maanviljelys (ainakin Ruandassa) on tehotonta ja lähinnä paikallista luomua (keskimäärin vain pari kiloa typpeä/ha ja suuri osa tästä vähästä on orgaanista lannoitetta). Tämä yhdistelmä yhdessä kasvavan väestön kanssa on saanut aikaan sen, ettei näissä maissa ole kohta metsiä lainkaan jäljellä. Suomessa nämä asiat tahtovat unohtua, koska maa on niin suuri ja ihmisiä vähän. Toisaalta silloin, kun täällä elettiin omavaraistaloudessa Suomen väkiluku oli alle miljoonan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kalle kirjoitti 22.5.2011 kello 22:25

    Tuosta sähkölämmityksen osuudesta olen kyllä jyrkästi eri mieltä Ode. Olemassa oleva jakelukanava ja tuotantohan voidaan tehdä puhtaalla ydinvoimalla, jos niin halutaan. Sähkölämmitys yhdistettynä puulämmitykseen on todennäköisesti ekologisin vaihtoehto haja-asutusalueella.

    Minusta tuo on taas yksi tutkimus, joka lähinnä osoitti, että oikeita tieteellisiä tuloksia saadaan, kun osataan tehdä kysymykset oikein. Kysymys onkin, kuka kysyi? 😉

    Minulle selvisi viime vuonna, miksi VTT:n tutkimuksissa kiinteistötekniikan rakentaminen on kannattavaa! Siis selvisi, miten koneellinen ilmanvaihto saadaan laskennallisesti painovoimaista paremmaksi. Yksinkertaisesti oletetaan, että koneellinen ilmanvaihto huolletaan ja korjataan niin, että se aina toimii. 😀 😀 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Juho Laatu kirjoitti 22.5.2011 kello 22:35

    Pitäisi lukea vähän enemmän ennen kuin uskaltaisi kommentoida onko tulos oikea vai väärä. Tuli kuitenkin yksi vanha kysymys mieleen. Onko Helsingin vihreiden politiikka kaapata kaikki mahdolliset työpaikat Helsinkiin? (ja näin pakottaa osa työntekijöistä tulemaan töihin kaukaa, Nurmijärveltä ja muista ympäristökunnista, ruuhkan läpi, koska Helsingissä ei ole asuntoja kaikille)

    Jos pyrkii mahdollisimman keskitettyyn asumiseen ja työssäkäyntiin, niin pitäisi kai optimoida asunnot ja työpaikat lähelle toisiaan. Paras olisi jos öbaut helsinkiläiset kävisivät töissä Helsingissä. Asunto- ja työpaikkakeskittymät massiivisten joukkoliikennevälineiden asemien vieressä kuittaavat toki osan pitkistä matkoista.

    Maaseudulle voisi passittaa vaikkapa halukkaita tietotyöläisiä mummonmökkeihin porkkanamaan ja polttopuumetsän viereen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Marko V kirjoitti 22.5.2011 kello 22:55

    On ihan oikeudenmukaista ottaa kaupunkilaisen hiilijalanjälkeen mukaan kaikki ne Aruban lomalennot ja kesämökkimatkat. Toiselta puolelta maapalloa laivatut elektroniikat, viinit, vaatteet, hedelmät etc. Sekä pidemmät työmatkat.

    Mitä etuja saavutetaan suurella asukastiheydellä? Shanghaissa voi käydä kokeilemassa. Meiltä on firmasta moni käynyt. Harva on halunnut toistamiseen mennä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Juha kirjoitti 22.5.2011 kello 23:20

    Tässä tulee esiin mittakaavaongelma.

    Jos oikeasti haluttaisiin pienentää hiilijalanjälkeä ja tehdä ilmastotekoja, niin tehokkain tapa olisi nostaa Helsingin kunnallisveroa 17%sta 35%een. Näin kertyneet rahat sitten poltettaisiin.

    Kummasti alkaisi hiilijalanjälki pienetä, kun kulutusraha otettaisiin pois. Eli siis mittakaavaongelma on siinä, että miksi näperrellä kaupunkirakenteen kanssa, kun ylläolevalla keinolla asia voidaan hoitaa nopeasti ja tehokkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Liian vanha kirjoitti 23.5.2011 kello 0:59

    “Kukaan ei ole koskaan väittänytkään, etteikö omavaraistalous keskellä korpea ole ekologisempaa kuin elämä Töölössä.”

    Ilmeisesti helsinkiläisllä ei ole mitään käsitystä, miten maalla eletään. Hesalaisen maailmankuvassa maalla eletään tuohivirsu-kaskiviljely-kulttuurissa.
    On totta, että omavaraisuus on suurempaa, mutta ei se tarkoita 1800-luvun elintapoja.
    Kyllä ne maallakin puut kaadetaan moottorisahalla, kuskataan moottorikelkalla ja halotaan klapikoneella. Ja kun tilaa on niin perusnat, vihannekset ym voi kasvattaa omalla pihalla. Mutta ei maalla puita kaukaa raahata, isänikin ajaa polttopuut 200-300 metrin päästä.
    Hesassa takkapuut tulivat viime talvena jo Pohjois-Karjalasta saakka

    Toinen ajatus mikä kumpuaa Osmon kritiikistä tutkimusta kohtaan on, että ilmeisesti porvarihallituksen ajama yliopistouudistus ei ole oikein onnistunut ja yritysrahoituksella onkin alettu tuottaa vain maksajan haluamaa huuhaata ?? Vai oliko se tarkoituskin ??

    Kolmas ajatus joka Osmon tekstistä syntyy on vihreiden veropolitiikan tavoite.
    Ympäristöverotus kohdistuu kaikkiin, erityisesti se heikentää pienituloisten asemaa.
    Sen sijaan töölöläisten kerskakulutus on erityissuojeluksessa eikä tuota ns tarpeetonta kulutusta edes yritetä verottaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. OP kirjoitti 23.5.2011 kello 1:09

    Hesarin jutusta ei muistaakseni käynyt myöskään ilmi, laskettiinko esimerkiksi Eduskuntatalon, Helsinki-Vantaan lentoaseman, Vuosaaren sataman, Yleisradion ja Nokian pääkonttorin hiilijalanjäljet kaikkien pääkaupunkiseutulaisten synneiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. lllllllllllllll kirjoitti 23.5.2011 kello 1:18

    Jani:

    Rehellisyyden nimissä on mainittava, etteivät Haitin ja Ruandan metsäkadot johdu suinkaan pelkästään omavaraistalouden tehottomuudesta, vaan puiden hakkuista teollisuuden ja viennin käyttöön, sekä kahvin, sokeriruo’on ym. rahakasvien viljelystä vientitarkoitukseen. Puhtaassa omavaraistaloudessa tällaista ei tietenkään harjoitettaisi.

    Totta silti, ettei 7 miljardia ihmistä kannata levittää ympäri metsiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Evert The NeveRest kirjoitti 23.5.2011 kello 1:19

    Jos olen oopperan suurkuluttaja ja asun Nuorgamissa, olen ilmastolle vaarallinen, koska ooppera on Helsingissä ja minä matkustan sinne joka viikko ruinaamaan vapaalippuja.

    Maksan matkani itse. Veronmaksajat maksavat oopperan. Pendelöin koska Nuorgamissa ei ole oopperaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Joni Pelkonen kirjoitti 23.5.2011 kello 1:50

    Eihän energiankulutus ole ihmisten ainoaa luontoa vahingoittavaa toimintaa. Ihmiset ihan mekaanisesti kuluttavat asuinympäristöään, osittain pysyvästi.

    Kun autotallin tieltä räjäytetään kalliota, se reikä kivessä on pysyvä. Kun metsätorppaan rakennetaan tie, sähköjohdot, puhelinjohdot, vesijohdot jne. siinä on samalla revitty arpi luontoon ja häiritty ekosysteemiä koko rakennetulla alueella.

    Kaupungit ovat luonnon kannalta enimmäkseen menetettyjä, mutta koska jossakin ihmisten on asuttava, niin on taatusti luonnon kannalta parempi asuttaa 500 tuhatta ihmistä Helsingin kokoiselle alueelle kuin levittää viisituhatta ihmistä jonnekin Utsjoen kokoiselle alueelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Ämpäripää kirjoitti 23.5.2011 kello 3:13

    Jotenkin kummallista, että tätä maalla nukkumista tuetaan oikein verohelpotuksin työmatkakulujen vähentämisen muodossa. Asuinkunta tietysti voisi tukea rahan tuomista kotikylään, mutta valtionverotuksessa siitä pitäisi ennemminkin rangaista.

    Lähellä työpaikkaa asuminen on kalliimpaa, kämppä on pienempi, verohelpotuksista ei tietokaan, mutta annas olla jos uhrautuu istumaan 2h+ päivässä työmatkalla ja ajelemaan 10km suuntaansa kauppareissuilla ja toiset päälle viedessä lapsia harrastuksiin, koska “sattuu asumaan” jossain syrjemmällä kaupunkiyksiön hintaisessa omakotitalossa, niin täytyyhän sellaista toimeliaisuutta tukea oikein valtion kassasta. Ja kun lippujen tai polttoaineen hinnat nousevat, niin itketään, että voi voi kun tämä on nyt epäreilua niitä kohtaan jotka joutuvat käymään pitkältä töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mikko Särelä kirjoitti 23.5.2011 kello 8:25

    Se taustapaperi sisältää ison kasan ongelmia, joiden vuoksi en ottaisi tuloksia kauhean vakavasti. Ihan hyvää tiedettä siinä, että vie alaa eteenpäin, mutta ei liene kauheasti tekemistä todellisuuden kanssa – vielä.

    Ensinnäkin aineistoa käsitellään tasolla, jossa Helsinki on yksi tutkimuskohde, Espoo toinen, jne. Ei tällä tavalla saada mitään tietoa siitä toimiiko tiivis kaupunki, jossa on hyvä joukkoliikenne.

    Se toinen, isompi ongelma on se, että malli mittaa co2-päästöjä käytetyillä euroilla ja olettaa että lisäeurot lisäävät päästöjä lineaarisesti (alakohtaisesti). Näin esimerkiksi 200€ ravintolalasku tarkoittaa 10x päästöjä 20€ ravintolalaskuun nähden – tai 500€ iPhonen ostaminen tuottaa 10-kertaisesti päästöjä 50€ kännykkään nähden. Tästä seuraa se, että mittari mittaa vain tulotasoa, eikä oikeastaan co2-päästöjä – minkä myös tulokset osoittavat. Tämän kirjoittajatkin myöntävät:

    Concerning the effect of the income level on the emissions, the model cannot differentiate quality and quantity. Growth in the latter increases the emissions, but if the growth in expenditure is quality-related, the relation with the emissions is unclear.

    Ottaen huomioon, että kyseessä on väitöskirjaa tekevä tutkija, toivon kovasti, että kaveri käyttää aikaansa keksien tapoja mitata tällaisia asioita hitusen paremmin ja julkaisee sitten seuraavan tutkimuksensa. Eiköhän tuosta tutkimussuunnasta 5-10 vuodessa saada jotain oikeasti hyödyllistä ulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Pasi kirjoitti 23.5.2011 kello 8:48

    Hesarin uutisen otsikointi oli tosiaan aika luokaton. “Tutkimuksen” ainut vedenpitävä korrelaatio on että tulotaso lisää hiilijalanjälkeä. Yllätys yllätys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Miro Reijonen kirjoitti 23.5.2011 kello 8:53

    Pitkään olen pitänyt Helsingin Sanomia laadukkaimpana mediana Suomessa. Tämä oletus on vielä katkeamaton. Muut mediat ovat jo osoittaneet laadun puutteensa.

    Lisäksi, tehtäisiinkö tutkimus paljonko tutkimuksesta on oikeasti hyödyllistä ihmiskunnan kannalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Matti Kuronen kirjoitti 23.5.2011 kello 8:57

    Ode: harmi ettet päässyt kommentoimaan osaksi juttua, tiesin että kommenttia on pyydetty. Tutkijat ovat siis Kyse on siis meidän tutkimusryhmästämme. Olet todella tervetullut kuulemaan mallista ja sen kehityksestä tarkemmin jos aikaa suinkin on, tässä ei ole mitään piiloagendaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 23.5.2011 kello 9:08

    “Näin esimerkiksi 200€ ravintolalasku tarkoittaa 10x päästöjä 20€ ravintolalaskuun nähden – tai 500€ iPhonen ostaminen tuottaa 10-kertaisesti päästöjä 50€ kännykkään nähden. ”

    Näin se keskimäärin menee eli mitä enemmän kulutetaan sitä enemmän syntyy ympäristövahinkoja.
    Yksittäisen tuotteen kohdalla voi olla suurtakin vaihtelua , mutta esim tulotason noustessa kasvava lentomatkailu lisää suoraan saastumista ja lunnonvarojen tuhlausta. Lentomatkailukin keksittyy hyvin voimakkaasti pienelle joukolle.
    Kärkenä ovat valtion johtajat, jotka lentelelevät yksityiskoneilla.

    Samoin alimmassa tulodesiilissä auto on harvianinen, mutta ylimmässä käytetään perheessä useaa suurta autoa. Näin siis keskimäärin.

    Mutta energiaverotus suunnataan kaikkiin, erityisesti pienituloisiin .

    Luonnonhaittaverotus on vihreiden tapa siirtyä regressiiviseen verotukseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2011 kello 10:16

    Liiasn vanha.
    Etkö ole aiemmin väittänyt, että energiaverot ovat regressiivisiä. Nyt energiankulutus menee kuitenkin suhteessa tulotasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Sauli kirjoitti 23.5.2011 kello 9:11

    Tämä järjetön lause kismitti jutussa eniten: “Kaupunkilainen elämäntapa, shoppailu, ravintolat, elokuvat, museot, teatterit, kahvilat, matkustelu ja kaikki muu kiva, lämmittää ilmastoa.”

    Pitäisikö siis elää maailmassa, jossa näitä asioita ei olisi ollenkaan? Minne helvetin piilopirttiin ihmisen oikein pitäisi mennä karkuun koko maailmaa…

    Aalto-yliopisto on muiden tutkimuslaitosten kanssa laatimassa Suomelle ekotehokkuuden arviointityökaluja.
    http://www.aalto.fi/fi/current/news/view/2011-03-22-004/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Liian vanha kirjoitti 23.5.2011 kello 9:18

    “Ottaen huomioon, että kyseessä on väitöskirjaa tekevä tutkija, toivon kovasti, että kaveri käyttää aikaansa keksien tapoja mitata tällaisia asioita hitusen paremmin ja julkaisee sitten seuraavan tutkimuksensa.”

    Yliopisto kontrolloi tutkintoja ja tuotoksia, joten väitteesi merkitsee, että Aalto-yliopiston johto ja organisaatio ei ole aivan ajan tasalla ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. R. Silfverberg kirjoitti 23.5.2011 kello 9:19

    Maalla asuvat ovat myös keskimäärin iäkkäämpiä ja siksi kuluttavat vähemmän kuin kaupunkilaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Risto kirjoitti 23.5.2011 kello 9:33

    Ämpäripää:
    “Ja kun lippujen tai polttoaineen hinnat nousevat, niin itketään, että voi voi kun tämä on nyt epäreilua niitä kohtaan jotka joutuvat käymään pitkältä töissä.”

    Kysymys on kai pitkälti siitä minkä vertailun suhteen halutaan olla reilu. Kaupungissa työskentelevän “maalaisen” ja kaupunkilaisen välillä – vai kahden maalaisen, joista toinen työskentelee kauempana ja toisen elämisen maksaa KELA ja sossu. Ensimmäisen vertailun suhteen krittiikisi on validia, toisen suhteen taasen pidetään usein toivottavana, että verojen jälkeenkin ensimmäiselle jäisi työnteostaan oikeasti jotain käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tpyyluoma kirjoitti 23.5.2011 kello 9:48

    Marko V:

    On ihan oikeudenmukaista ottaa kaupunkilaisen hiilijalanjälkeen mukaan kaikki ne Aruban lomalennot ja kesämökkimatkat.

    Onhan se oikein laskea nuo kyseisten kaupunkilaisten päästöiksi siinä kun vastaavien aruboivien muidenkin, mutta ei tuo nyt ole kaupungin ominaisuus.

    Tai on se tavallaan. Kaupungit lisää tuottavuutta, mikä taas näkyy suurempina kulutusmahdollisuuksina. Eli siinä mieleässä lisää kulutusta eli ceteris paribus päästöjä. Vastaavasti tuottavuutta lisää esimerkiksi myös koulutus, terveydenhuolto ja toimiva oikeuslaitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Risto Linturi kirjoitti 23.5.2011 kello 9:53

    “Kukaan ei ole koskaan väittänytkään, etteikö omavaraistalous keskellä korpea ole ekologisempaa kuin elämä Töölössä.”

    Kiitos jälleen hyvästä puuttumisesta ajatusharhoihin. Kritisoisin kuitenkin yhtä lillukanvartta, joka on jo herättänyt keskustelua.

    Stewart Brand – yksi vihreän liikkeen pioneereista – on viimeisimmässä kirjassaan “Whole Earth Discipline” käsitellyt kaupungistumista juuri tuosta näkökulmasta, jonka mainitsit, vaikka ei Töölöläisistä ihan puhunutkaan. Hänen selkeä ja hyvin laajasti perusteltu, useisiin laajoihin tutkimuksiin nojaava kantansa oli, että tiheät suurkaupungit ovat selvästi ekologisempia kuin “subsistence farming” useista eri syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Liian vanha kirjoitti 23.5.2011 kello 9:54

    “Lähellä työpaikkaa asuminen on kalliimpaa, kämppä on pienempi, verohelpotuksista ei tietokaan, mutta annas olla jos uhrautuu istumaan 2h+ päivässä työmatkalla ja ajelemaan 10km suuntaansa kauppareissuilla ja”

    Asumisen tuet ovat n 3 miljardia euroa ja ne suuntautvat kalliissa asunnoissa oleville eli kaupungeissa kalliissa asunnossa asuville.

    Työmatkavähennyksen saa jokainen , sillä se on pääosin sisällytetty ns perusvähenykseen. Siis sellainekin saa matkavähennyksen jonka työpaikka on samassa talossa.

    Eikä nurmijärveläinen saa työmatkavähennystä vähennystä kuin halvimman julkisen liikenteen sarjalipun mukaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Haiti kirjoitti 23.5.2011 kello 9:57

    Haitissa omistusoikeuksien suoja on noin maailman 3. heikoin. Ei ihme, että siellä kannattaa tehdä pikavoittotaloutta, jossa metsät hakataan ennen kuin joku toinen ehtii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Henri Weijo kirjoitti 23.5.2011 kello 9:58

    Lisäisin Oden listaan vielä yhden kohda, eli:

    d) Yhdyskuntarakenteen tiivistäminen on suositeltavaa myös palvelujen tarjonnankin kannalta. Yhdyskuntarakenteen tiivistämisen idealle on uhkaamassa käydä vähän samalla tavalla kuin monille muille tärkeille vihreiden ajamille asioille, eli koska tiivistämisen primus motorina on vihreät, niin kyseessä on pakko olla jälleen yksi “turha uhraus” ja elintason leikkaus mallia Natura tai ympäristöverot. Mutta kun tiiviillä kaupunkirakentamisella on ihan sellainenki etu, että se mahdollistaa tiiviille alueelle enemmän palvelutoimintaa kun on enemmän sitä kriittistä massaa asiakaspotentiaalina (kävelyetäisyys on usein iso tekijä).

    Tämä ei liity ympäristövaikutuksiin sinänsä kuin välillisesti. Kaiken järjen mukaan tosin jos ihmiset “ulkoistavat” tiettyjä funktioitaan markkinoille (esim. juuri ulkona syöminen ja isoimmissa suurkaupungeissa käydään esimerkiksi usein pesemässä pyykit lähikorttelin pesulassa kun pesukone ei mahdu ahtaaseen asuntoon), niin skaalaedut saattavat leikata kulutusta. Mutta tämän ulkoistamisen päällimmäiset edut ovat kuitenkin työllisyys- ja yrityspuolella. Tästä edusta pitäisi vihreiden pitää mielestäni enemmän ääntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tpyyluoma kirjoitti 23.5.2011 kello 9:59

    Särelä:

    Se toinen, isompi ongelma on se, että malli mittaa co2-päästöjä käytetyillä euroilla ja olettaa että lisäeurot lisäävät päästöjä lineaarisesti (alakohtaisesti). Näin esimerkiksi 200€ ravintolalasku tarkoittaa 10x päästöjä 20€ ravintolalaskuun nähden…

    Ja semminkin kun ne on verolisia hintoja kulutustilastossa. Alkoholivero pois niin tuo ravintolasku on jotain 150 € eli päästöt laskee neljänneksen. Mihin toimiin hallitus aikoo ryhtyä tämän ilmastosankaritoimen toteuttamiseksi, häh?

    Mutta siitä ihan samaa mieltä että hyvä että tutkitaan. Nuo elinkaarimallit ovat vaan hyvin konstikkaita, itseasiassa en nyt muista nähneeni ensimmäistäkään hyvää, ja siten niitä tulee soveltaa ja tulkita kriittisesti. Pitäisi olla sellainen Suomi-simulaattori joka kertoisi konkreettisen vaikutuksen kun tämä tai tuo asia muuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Liian vanha kirjoitti 23.5.2011 kello 10:01

    “Tällä perusteella 200 euron illallisen hiilidioksidipäästöt ovat kymmenkertaiset 20 euron pitsailtaan verrattuna.”

    Näin se vähän on , 200 euron ateria on todennäköisesti gourmet-ateria , jonka raaka-aineista on poistettu vähänkin epäkelpo ja hukkaprosentti on aivan eri luokkaa kuin ns tavisten ruoka-annoksessa.
    Lisäksi tuossa kalliissa ruoka-annoksessa käytetään jo muutenkin kalliimmin ja ympäristövahingollisesti tuotettua raaka-ainetta

    Tuo hukka ja kalliimpi tuotanto aiheuttavat suuremman hiilijalanjäjen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Pekka Lehtinen kirjoitti 23.5.2011 kello 10:13

    1) Miten Osmo saat sähkölämmön kuusinkertaiseksi? Käsittääkseni kaukolämpö käyttää suhteessa enemmän fossiilisia polttoaineita kuin keskimäärin sähkösopimukset
    2) Muistan että Envimat-tutkimus pari vuotta sitten sai laskuissa myös kerrostaloasumisen n. 20% energiatehottomammaksi kuin omakoti/rivitaloasumisen. Kerrostaloasujat eivät huomioi ns. yhteisiä tiloja mihinkään neliöihinsä. Samoin lämpötila talvella muistaakseni kerrostaloissa korkeampi kuin muissa asuinmuodoissa (ei välitetä, kun ei suoraan itse makseta…..)
    3) Samassa tutkimuksessa laskettiin, että jokainen kulutettu euro lisää hiilijalanjälkeä. Näin se vaan on. Vaikka ostaa palveluita lähellä, on niilläkin hiilijalanjälki. Siksi tuo Aalto yliopiston tutkimus on aivan oikein. Turha töölöläisiä on syytellä tai puolustella. Jokainen asukoon mikä itselleen elämäntilanteeseen sopii. Mutta fakta on se, että mitä enemmän tienaat, sitä enemmän kulutat, sitä enemmän hiilijalanjälkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2011 kello 11:36

    Pekka Lehtinen:
    Jokainen sähkönkuluttaja käyttää viimeistä voimalaitosta, joka melkein aina on kivihiililauhdevoimala. Vastapainevoimala olemassaolollaan taas syrjäyttää lauhdevoimaa. Olen käsitellyt asiaa artikkelissa esimerkiksi maalämpö vai kaukolämpö. Sähkölämmityksen päästöt ovat kolminkertaiset maalämpöön verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. saku kirjoitti 23.5.2011 kello 10:33

    Osmo on oikeassa. Osittain asian vierestä haluaisin sanoa kuitenkin että:

    otetaan ensin listalta: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita

    CO2 päästöt per capita (2007):
    Suomi 12.1, Bangladesh 0.3, Kiina 4.9, Saksa 9.6, USA 18.9

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_population_density

    Asutustiheys per neliökilometri:
    Suomi 16, Bangladesh 1127, Kiina 139, Saksa 229, USA 32

    Lasketaan CO2 päästöt per neliökilometri kertomalla edelliset luvut keskenään:
    Suomi 193.6, Bangladesh 338.1, Kiina 681.1, Saksa 2198.4, USA 604.6
    (koko maailma 186.1, ihmisistä johtuva per maaneliökm)

    Normalisoidaan pienimmän mukaan jakamalla kaikki luvulla 193.6:

    Suomi 1
    Bangladesh 1.75
    Kiina 3.52
    Saksa 11.36
    USA 3.12

    Kuormitus ilmakehään (CO2/km^2) * pinta-ala * 1E-6

    normalisoitu
    Suomi 0.338 1.31
    Bangladesh 0.259 1
    Kiina 33.933 131.02
    Saksa 4.055 15.66
    USA 30.67 118.42

    http://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates

    2010-2050 maailman väestö kasvaa 2.37E9 ihmisellä.
    Väestö kasvaa eniten Bangladeshin kaltaisissa pienen CO2 kuormituksen maissa. Joten Bangladeshin normalisoitu

    arvo nousisi 1.75 => (9.20/6.83)*1.75 = 2.36

    Suomen ja Saksan arvo luultavasti vähän laskee. Kiinan nousee (ei johdu syntyvyydestä, vaan elintasosta).

    Eli vaikka Suomen CO2 päästöt per capita on näistä suurin, sen kuormitus nyt ja tulevaisuudessa on pienin.

    Jos Suomen “järjestelmä” (sikamaiset päästöt & matala populaatiotiheys) ulotettaisiin kaikkialle, maailman

    väestön määrä olisi 2.4 miljardia. CO2 päästöt olisivat alle puolet nykyisestä. Jne…

    Mitä kaikkea tästä nähdään on se että Suomen sisäiset puuhastelut CO2 asiassa ei vaikuta mitään mihinkään. (Jos joku vaivautuu vastaamaan mitään, niin toivottavasti ei tule mitään väsynyttä “vastuunkanto”-läppää.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Sauli kirjoitti 23.5.2011 kello 10:36

    @Liian vanha: Mutta eikö palvelun ostamisen hiili-intensiteetti ole paljon matalampi kuin tavaran ostamisen?

    Jos kaupunkilainen käy ulkona syömässä, niin eikö suurin osa hauskan illan aikana käytetyistä euroista kulu saadun palvelun kustantamiseen ja silloinhan hiilijalanjälki pienenee per euro? (Ekologinen ruokailija ei tietenkään tilaa tonnikalaa.)

    Primulat ja Fazerit ja monet muutkin ruoka- ja ravintolapalvelujen tuottajat pyrkivät muuten aktiivisesti pienentämään hiilijalanjälkeään.

    Ravintolaan meno teatteri- tai museokäynnin jälkeen on niitä elämän suuria iloja, vaikka jutun näkökulmasta kyse on suorastaan ympäristörikoksesta. Pöh!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 23.5.2011 kello 10:38

    Omavaraistalous ei ole oikeastaan missään mielessä järkevä vertailukohta, sillä se edellyttää erittäin matalaa väestötiheyttä. Haitin sijasta kannattaa ottaa vertailukohdaksi 1800-luvun puolivälin Suomi. Maan väestö oli silloin noin puolitoista miljoonaa, mikä oli luonnon kantokykyyn nähden aivan liikaa.

    Ilman lannoitteita ja maanviljelyskoneita Savossa, Keski-Suomessa ja Kainuussa ainoa järkevä maanviljelysmuoto on kaskiviljely. Tavallisella peltoviljelyllä ei saada riittävästi ravintoa viljelijäperheen itsensä elatukseksi. Jo 1800-luvun jälkipuoliskon väestöntiheys johti Sisä-Suomen metsien tuhoutumiseen ja yritykset siirtyä omavaraiseen peltoviljelyyn kilpistyivät katovuosiin. Kainuussa syötiin keskinkertaisinakin vuosina pettua ja vielä 1920-luvun alussa kainuulaisista asevelvollisista suurin osa oli aliravitsemuksen vuoksi palveluskelvottomia. “Ryysyrannan Jooseppi” on kuvaus todellisuudesta. Ratkaisuksi tuli karjanhoitoon ja metsiin perustuva maatalous, mutta tämä oli lähtökohtaisesti vientimarkkinoihin ja rahatalouteen pohjautuvaa kaupallista voin- ja puuntuotantoa.

    Jos Sisä-Suomessa haluttaisiin harjoittaa omavaraistaloutta, väestömäärän olisi oltava enintään 50 tuhatta, jotta metsät ehtisivät uudistua kaskeamisen väliaikoina. Rannikkokaistaleelle sopisi asumaan n. kolmesataatuhatta ihmistä 1700-luvun maanviljelystekniikalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. R. Silfverberg kirjoitti 23.5.2011 kello 10:39

    Liian vanha: “Eikä nurmijärveläinen saa työmatkavähennystä vähennystä kuin halvimman julkisen liikenteen sarjalipun mukaan”

    Jos asuu kehyskunnassa n 50 km päässä työpaikaltana, jonka joukkoliikenne ei kuulu sedullisen tariffin piiriin, ja jos ei ole mahdollista kulkea junalla ollenkaan, ja jos bussimatka työpaikalle sisältää vaihtoja, niin sarjalippujen yhteishinta kohoaa niin korkeaksi että työmatkavähennys kattaa nykyaikaisen diesel-perheauton polttoainekustannukset vastaavalta matkalta.

    Periaatteessa siis valtio maksaa löpöt, vain auton muut kulut jäävät työmatkalaisen maksettavaksi. Espoossa tai Vantaalla asuva ja Helsingissä työssäkäyvä taas ei saa vähentää työmatkakuluja kuin 300 €/vuosi koska omavastuuosuus on niin korkea ja Helsingissä asuva ja työssäkäyvä ei saa mitään vähennyksiä.

    Eli on kyllä oikeutettua puhua kehyskuntalaisten työmatkojen tukemista veronmaksajien rahoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kata kirjoitti 23.5.2011 kello 10:42

    Matkakuluvähennys verotuksessa tulisikin pikimmiten poistaa ja verottaa pendelöintiä esim. polttoaineverolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. R. Silfverberg kirjoitti 23.5.2011 kello 10:52

    Sauli: “Pitäisikö siis elää maailmassa, jossa näitä asioita ei olisi ollenkaan? Minne helvetin piilopirttiin ihmisen oikein pitäisi mennä karkuun koko maailmaa…”

    Kaupunkilaisten kulutusta ja hiilijalanjälkeä voi toki vähentää aloittamalla tuontitavaroiden ja huvien säännöstely, kieltämällä ulkomaanmatkailu ja säätämällä kieltolaki ja järjestämällä kieltojen noudattamisen valvonta ja rikkomusten seuraamusten täytäntöönpano DDR:n/Pohjois-Korean malliin. Silloin kaupungeissa asuisi vain ne joiden on työnsä vuoksi pakko ja kaikki olisivat onnellisia ja ympäristö kiittäisi 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. KariS kirjoitti 23.5.2011 kello 11:16

    Hesarin juttu pitää ymmärtää elämäntapojen vertailuna, ei suoraan asuinpaikkojen vertailuna.

    Väistämätön fakta on, että kaupunkilais-elämäntapa perustuu kulutukseen ja palvelujen ostamiseen, kun taas perinteinen maalais-elämäntapa omatoimisuuteen ja säästämiseen. Maallakin (ainakin siellä Nurmijärvellä) voi noudattaa urbaania elämäntapaa, ja kaupungeissa tietyin rajoituksin maalaiselämäntapaa, mutta pääsääntöisesti jako on selkeä, kaupungeissa asuvat kuluttavat enemmän. Itse kuulun siihen joukkoon joka kaupungissa (Helsinki) koettaa noudattaa maalaiselämäntapaan kuuluvia asioita, kuten kompostointia, hyötypuutarhan pitoa (palstaviljely + marjapensaat), kalastusta, puulla lämmittämistä jne.

    Eikä siitäkään mihinkään pääse, että se Helsingin yhteistuotantona tuotettu kaukolämpö tuotetaan 100%;sti fossiilisella energialla, hiilellä ja kaasulla. Monella muulla energialaitoksella tuotantoon käytetään joko kokonaan tai osin uusiutuvia energialähteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Mikko kirjoitti 23.5.2011 kello 11:39

    “Näin se vähän on , 200 euron ateria on todennäköisesti gourmet-ateria , jonka raaka-aineista on poistettu vähänkin epäkelpo ja hukkaprosentti on aivan eri luokkaa kuin ns tavisten ruoka-annoksessa. Lisäksi tuossa kalliissa ruoka-annoksessa käytetään jo muutenkin kalliimmin ja ympäristövahingollisesti tuotettua raaka-ainetta”

    Noinkohan. Ns. gourmet valmistetaan suoraan tuoreista ja senkin vuoksi läheltä hankituista raaka-aineista toisin kuin “taviksen” teollisuudessa prosessoitu paraguayssa-teurastettu-thaimaassa-purkitettu-sloveniassa-pakattu-pakasteesta-mikron-kautta-pöytään -pökäle a la Dr. Oetker.

    Ympäristövahingollisuuden mittareista voi olla montaa mieltä, mutta laadukkaat raaka-aineet eivät nykyään synny bulkkituotannossa, jossa volyymi ja halvan energian käyttö on ainoa tapa tuottaa riittävän halvalla. Tervemenoa Argentiinaan seuraamaan esimerkiksi soijarehun viljelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Volmertti kirjoitti 23.5.2011 kello 11:47

    Mielestäni uutisen pointti oli siinä, että niin kaupungissa kuin maaseudullakin voi asua kuluttaen paljon tai vähän luonnonvaroja. Jos kulutusjuhlia viettävä kaupunkilainen viedään maaseudulle niin ei hänen elämäntapansa todennäköisesti paremmaksi muutu. Tai omavaraisviljelijä muuttaa kaupunkiin niin ei hän varmaankaan rupea kuluttamaan ihan asuinpaikan vuoksi.

    Jotta kulutustottumuksiin saataisiin muutosta täytyy ihmisten muuttua. Maaseutu vs. kaupunki keskustelussa korostetaan liikaa liikkumista ja muu kulutus unohdetaan helposti. Koko nykyinen yhteiskunta perustuu talouskasvuun ja kuluttamiseen. Tuotteet on tehty kestämään vuosi tai pari, mutta kunhan liikutu ekologisesti niin maapallo on pelastettu?

    Keskustelu tuntuu junnaavan eipäsjuupas linjalla. Unohtuu myös kokonaan maaseudun ja kaupungin vuorovaikutus. Ruoka viljellään maaseudulla ja suurimmaksi osaksi kulutetaan kaupungeissa. Toki voimme ostaa ulkomaista ruokaa, mutta ei meidän ympäristövastuu siitä mihinkään katoa.

    Keskustelua pitäisi käydä enemmän siitä miten esim. maaseutuasuminen ja maanviljely saataisiin ekologisemmaksi ja miten taas kaupunkiasumista voidaan kehittää ekologisempaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Mikko H kirjoitti 23.5.2011 kello 11:57

    Miro Reijonen

    Pitkään olen pitänyt Helsingin Sanomia laadukkaimpana mediana Suomessa. Tämä oletus on vielä katkeamaton. Muut mediat ovat jo osoittaneet laadun puutteensa.

    Toimittajilta toivoisi useinkin radikaalisti parempaa tieteellistä lukutaitoa. Tämä kyseessä oleva tutkimus ei ole omaa alaani ollenkaan, joten en siitä sano enempää, mutta hyvin usein tuntuu siltä, että toimittajat eivät hahmota ollenkaan eroa satunnaisen jatko-opiskelijan jossain satunnaisessa julkaisusarjassa läpi menneen ensimmäisen paperin ja kokeneiden tekijöiden keskeisellä paikalla julkaistun jutun eroa, puhumattakaan siitä, että tuntisivat alan kirjallisuutta yhtään käsillä olevaa juttua pidemmälle. En nyt tällä tarkoita sitä, etteivätkö nuoret tekisi hyvää työtä tai että julkaisusarjan painoarvoon pitäisi sokeasti tuijottaa, mutta joku hahmotus tilanteesta olisi tarpeen. Hesarin juttu on myös tyyppiesimerkki siitä, että otsikko on ikään kuin päätetty tarkoitushakuisesti ensin ja sitten paperista haetaan sille perustelut vaikka tutkimuksessa itsessään kerrottaisiinkin menetelmän rajoituksista.

    Toinen itseäni jonkun verran harmittanut ilmiö on se, että ainakin luonnontieteiden alalla käy hyvin usein niin, että toimittaja herää vasta siinä kohtaa, kun yliopisto lykkää ulos tiedotteen väitöstilaisuudesta. Varsinaiset tulokset on saatettu julkaista vuosia aiemmin väikkärin osa-artikkeleissa, mutta edes tiedetoimittajat eivät tunnu näitä primäärisiä julkaisuja seuraavan ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Markus kirjoitti 23.5.2011 kello 11:59

    “Tiivis yhteiskuntarakenne todettiin ekologisesti huonoksi, koska Töölössä asuu varakkaampia ihmisiä, joilla on varaa törsätä enemmän. Ongelmia kausaliteetin suunnan kanssa?”

    Ei välttämättä. Tai on kausaaliteetin kanssa ongelmia noiden kahden väitteen välillä, mutta varakkuus ei yksin katso sitä, kuinka rahat käytetään. Elinympäristö vaikuttaa kovasti, muodostaa sosiaalisia käytäntöjä. Kaupungissa ajatellaan, että varat kuuluisi käyttää esimerkiksi matkustamiseen, maaseudulla ne voivat vaikka lämmityskuluihin. En ota kantaa siihen, kumpiko on ekologisempaa, mutta kulutuskäyttäytyminen on kuitenkin yhteydessä asuinpaikkaan.

    On myös huomattava se, että siinä missä maaseudulla saattaa riittää vaikkapa kävelylenkki kinttupolkua pitkin, tarvitaan kaupungissa asfaltoitu pyörätie rentotumispaikkoineen ja valopylväineen. Kaupunkilaiset vaativat enemmän palveluita ja infraa elintapaansa varten.

    Yhtä kaikki, tämä ei muuta todellakaan sitä, ettei Nurmijärveltä Helsingissä työskentely olisi valitettavaa.

    Olisi vain toivottavaa, että Vihreät eivät ajaisi maaseutua ja todellisessa luonnossa viihtyviä nurin ekologisuususkomuksen takia.

    Annetaan ihmisille mahdollisuus elää kaupungissa tai maalla, mutta yritetään saada kumpienkin elintavat kestävälle tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. JuHanna kirjoitti 23.5.2011 kello 12:01

    “Ravintolaan meno teatteri- tai museokäynnin jälkeen on niitä elämän suuria iloja, vaikka jutun näkökulmasta kyse on suorastaan ympäristörikoksesta. Pöh!”

    Vihreät vaalivat ajatusta palveluiden kuluttamiseen siirtymisestä, mutta ei palveluiden kuluttaminen ole todellinen ratkaisu. Ratkaisu on armoton köyhyys ja kulutuksen minimointi.

    Tämä on maapallon nykyisellä väestömäärällä kiistämätön todellisuus. Materiaalista kulutusta leikkaamalla voidaan voittaa aikaa, siirtää ongelmia, mutta eivät ongelmat siirtämällä ratkea.

    Huonoa omatuntoa kannattaa siis tuntea siitäkin, jos käy kahvilassa, teatterissa, kirjastossa tai museossa. Kaikki ne toimivat luontoa vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Rotwang kirjoitti 23.5.2011 kello 12:32

    Osmo:
    Kukaan ei ole koskaan väittänytkään, etteikö omavaraistalous keskellä korpea ole ekologisempaa kuin elämä Töölössä.

    Tämäkö on siis käsityksesi elämästä Suomen maaseudulla? Maalla on kyllä nykyään sellaisia kauppoja, joista voi ostaa ruokaa, ettei ihan kaikkea tarvitse itse viljellä ja metsästää.

    Mistähän nämä käsitykset Vihreiden ylimielisyydestä oikein sikiävät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. TimoT kirjoitti 23.5.2011 kello 12:33

    Tottahan toki köyhien, varsinkin maalaisten hiilipäästöt on saatava kuriin, jotta rikkaat voivat pössytellä entiseen malliin. Eihän huippupalkoista ja optioista ole mitään iloa, jos niitä ei voi panna haisemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. TL kirjoitti 23.5.2011 kello 12:43

    Ja jos sitten oikeasti mietitään ilmastokysymyksiä, ja pohditaan laajamittaista maahanmuuttoa lämpimistä köyhistä maista kylmiin rikkaisiin maihin niin millainen yhtälö siitä tulee?

    Mitä väliä sillä on asuuko n määrä ihmisiä Helsingissä vai Nurmijärvellä, jos samalla tuodaan Suomeen n määrä ihmisiä läheltä päiväntasaajaa? Vai menikö pohdiskelu jo liikaa harmaalle alueelle?

    Eikö vastaavasti Suomen kannattaisi vuokrata kaupungit Espanjasta ja Portugalista ja lennättää sinne kaikki halukkaat eläkeläiset halvempaan, ekologisempaan ja parempaan hoitoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. AM kirjoitti 23.5.2011 kello 12:51

    Erastotenes: Ovatko laskelmat omiasi vai perustuvatko ne jonkun muun tutkimustietoon? En ole kyseenalaistamassa väitteitäsi vaan haluaisin lisää tietoa kiinnostavasta aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tpyyluoma kirjoitti 23.5.2011 kello 12:55

    Matti Kuronen, jos nyt lukisitte porukalla esim. Tero Lintusen diplomityön “Hybridilämmityksen vaikutus sähkön- ja lämmöntuotantoon”, http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/30375/TMP.objres.440.pdf?sequence=1

    Tiivistelmästä:

    Tämän tutkimuksen tarkoituksena on selvittää kaukolämmityksen rinnalla käytettävän toisen lämmitysmuodon, tässä tapauksessa sähkölämmityksen, vaikutusta sähkön- ja lämmöntuotantoon

    ….referenssikaupungille perustettiin kaksi energian tuotantorakennemallia ja molemmille malleille kaksi eri skenaariota hybridilämmityksen kasvamisesta. Skenaarioissa
    otettiin huomioon myös päästökaupan vaikutukset. Molemmat skenaariot osoittivat päästökaupan vaikutukset mukaan luettuna, ettei sähkölämmityksen käyttäminen kaukolämmityksen ohella tuo ainoastaan yhdyskunnalle lisää tuotantokustannuksia, vaan se lisää myös päästöjä.

    Tulevaisuuden epävarmuutta analysoitiin herkkyysanalyysin avulla. Tutkimusta varten laadittiin tuontienergian ja kotimaisten polttoaineiden hinnoille kaksi skenaariota, joilla laskettiin vuositason tuotantokustannukset.
    Jokainen skenaario toi huomattavan lisän niin tuotantokustannuksiin kuin päästöihin.

    Eri skenaarioilla oli vaikutus kaukolämmön pysyvyyskäyrän muotoon ja näin myös voimalaitoksien käyttötunteihin. Laitoksien huipun käyttötunnit pienenevät ja tuotantokustannukset tuotettua energiayksikköä
    kohden kasvavat. Tapauksessa, jossa on edullista käyttää peruskuormalaitoksia mahdollisimman
    paljon vuoden aikana, hybridilämmityksen käyttäminen siirsi tilannetta päinvastaiseen suuntaan. Tämä suunta tarkoittaa sitä, että halpaa peruskuormatuotantoa pitää korvata kalliimmalla ja enemmän päästöjä aiheuttavalla erillistuotannolla.

    Tämän tutkimuksen tulokset osoittavat, että mikäli sähkölämmityksen yleistyminen kaukolämmityksen rinnalla lisääntyy, aiheuttaa se yhdyskunnalle huomattavia lisäkustannuksia ja päästöjä. Yksi sähkölämmityksen käyttöä lisäävä tekijä on kuluttajien mielikuva. Kuluttajien mielikuva sähkölämmityksestä on, että se on asennuskustannuksiltaan edullinen ja helppo asentaa. Todellisuudessa sähkölämmityksen käyttäminen tuo odottamattomia lisäkustannuksia kuluttajille energiantuotantolaitoksien omien lisääntyvien tuotantokustannusten kautta. Nämä kustannukset voivat realisoitua esimerkiksi kohonneiden sähkön ja kaukolämmön energiamaksujen tai sähkön siirtomaksujen muodossa. Ainoastaan kuluttajien mielikuvien muuttamisella voidaan päästä yhdyskunnan kannalta taloudellisempaan ja ympäristöystävällisempään energiantuotantomalliin.

    Miksi näin selviää esim. kuvasta 22 sivulla 36 mistä selviää miten erityyppisten voimalaitoksen kustannukset suhtautuu huippukäyttötunteihin, ja kuvasta 30 sivulla 59 taas näkee kaukolämmön pysyvyyskäyrin josta voi aprikoida paljonko niitä huipputunteja lämmityksessä on

    Lyhyesti sanottuna tässä maassa tehdään lämpö, välitetään se sitten kaukolämpöputkia tai sähköjohtoja pitkin, jatkossakin polttamalla jotain. Kysymys on siitä mitä poltetaan ja kuinka tehokkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Kimmo kirjoitti 23.5.2011 kello 13:02

    Muistakaa nyt, että penedelöinti junalla ei aiheuta hiilijalanjälkeä lainkaan VR:n ja Reittilaskurin mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Liian vanha kirjoitti 23.5.2011 kello 13:15

    “Jos kaupunkilainen käy ulkona syömässä, niin eikö suurin osa hauskan illan aikana käytetyistä euroista kulu saadun palvelun kustantamiseen ja silloinhan hiilijalanjälki pienenee per euro? (Ekologinen ruokailija ei tietenkään tilaa tonnikalaa.)”

    Ruokaravintolan kulut jakautuvat
    suurin piirtein seuraavasi: 30 % aineisiin, 40 % kiinteistöön ja välineisiin, 30 % palkkoihin eli ei nykyaikainen palvelu ole pelkkiä palkkakuluja.
    BKT tasollakin palkat ovat liukuneet alaspäin ja ovta 50 % luokkaa.

    Ja ruokaravintolanki pitää matkustaa ja pyöräily tai kävelykin vaatii erilliesn , kalliisti ja ympäristöä tuhonneen rakennetun infran, kadut , raiteet etc.

    Maaseudulla järjestetään nyyttikestit kun ravintoloita ei ole eli kiinteistöinvestoinnit ovat tehokkaassa käytössä ja väyläksikin kelpaa soraura

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tmi kirjoitti 23.5.2011 kello 13:17

    “Työmatkavähennyksen saa jokainen, sillä se on pääosin sisällytetty ns perusvähenykseen. Siis sellainekin saa matkavähennyksen jonka työpaikka on samassa talossa.”

    Eiköhän se matkavähennys ole sitä suurempi mitä pitempi työmatka on. Tämä kannustaa ihmisiä ympäristöä, aikaa ja vaivaa tuhlaavaan pendelöintiin sekä veronkiertoon esim. siirtämällä talonkirjat talviasuttavalle mökille.

    Ylipäätään näissä erilaisissa verovähennysoikeuksissa on vaarana silmukka jossa

    1) verotusjärjestelmä monimutkaistuu
    2) tulee porsaanreikiä, resursseja tuhlaavaa verokikkailua ja verottajan suurempi läsnäolo verovelvollisten arjessa
    3) verottaja yrittää tukkia porsaanreikiä
    4) palataan kohtaan 1) ja toistetaan ketju kohta kohdalta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 23.5.2011 kello 13:17

    “Eli on kyllä oikeutettua puhua kehyskuntalaisten työmatkojen tukemista veronmaksajien rahoilla.”

    Kuten sanoin tuo tuki ei ole kuin murto-osa siitä mitä hesalainen saa tukea asumiseen.
    Asumisen tukeminen maksaa yhteiskunnalle n 3 miljardia ja suurimpia hyötyjiä ovat kalliisssa asunnoissa asuvat eli esim töölöläiset

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. J. M. Korhonen kirjoitti 23.5.2011 kello 13:22

    Sauli:

    Mutta eikö palvelun ostamisen hiili-intensiteetti ole paljon matalampi kuin tavaran ostamisen?

    Riippuu hyvin paljon palvelusta ja tavarasta. Voi olla – voi olla, ettei.

    Yleisesti, vaikuttaa siltä, että palveluiden hiili-intensiteettiä aliarvioidaan ja tavaroiden intensiteettiä yliarvioidaan. Palveluista jää usein näkemättä se, mitä kaikkea sen tuottamiseen tarvitaan. (Kuten jää myös tuotteista, mutta kuitenkin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Lukija kirjoitti 23.5.2011 kello 13:26

    Hesarin juttu oli hyvää pohdiskelua. Totuutena pidetyt käsitykset eivät aina ole oikeita. Joskaan en jutun perusteella vielä suosittaisi, että kaikkien on muutettava maalle. Sen sijaan voisin suositella vihreille, että maailmaa voi yrittää katsoa muustakin kuin helsinkiläis-sinnemäkiläisestä piiperryskulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 23.5.2011 kello 13:41

    Kommentti Kimmon viestiin 23.5.2011 kello 13:02

    Sikäli kuin viesti ei ollut pelkkä heitto onkin syytä kysyä, miksi pendelöinti junalla on säädetty lähinnä pääkaupunkiseudun privilegioksi.

    http://www.rautatiematkustajat.fi/Tamperekanta.pdf

    Terveisin Kalevi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tpyyluoma kirjoitti 23.5.2011 kello 13:44

    Liian Vanha, asumistuen ja korkovähennyksen katot on kummatkin sellaiset että kyllä ne saa tappiin ihan Nurmijärvelläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. tpyyluoma kirjoitti 23.5.2011 kello 13:47

    tmi:

    1) verotusjärjestelmä monimutkaistuu
    2) tulee porsaanreikiä, resursseja tuhlaavaa verokikkailua ja verottajan suurempi läsnäolo verovelvollisten arjessa
    3) verottaja yrittää tukkia porsaanreikiä
    4) palataan kohtaan 1) ja toistetaan ketju kohta kohdalta

    Tuo on ihan normaali Suomen verolainsäädännön kehitys, suurinpiirtein vaalikausi per askel. Semmoisella tarkennuksella vaan että kohdassa 2 eduskunta keksii erillaisia hyvää tarkoittavia verovähennyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tpyyluoma kirjoitti 23.5.2011 kello 13:48

    Kimmo, mut ne junat käykin vesisähköllä. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Markku kirjoitti 23.5.2011 kello 14:04

    KariS: “Hesarin juttu pitää ymmärtää elämäntapojen vertailuna, ei suoraan asuinpaikkojen vertailuna.

    Väistämätön fakta on, että kaupunkilais-elämäntapa perustuu kulutukseen ja palvelujen ostamiseen… Maallakin (ainakin siellä Nurmijärvellä) voi noudattaa urbaania elämäntapaa, ja kaupungeissa tietyin rajoituksin maalaiselämäntapaa, mutta pääsääntöisesti jako on selkeä, kaupungeissa asuvat kuluttavat enemmän.”

    Tässä on minunkin mielestäni koko jutun pointti. Miksi se on monille niin vaikea myöntää? Aivan samat tuloksethan voi löytää vaikka Tilastokeskuksen tekemistä tutkimuksista. Hiilijalanjäljen lisäksi kaupungistuminen tuottaa myös muita valtaisia ekologisia ongelmia. Tehoeläintuotanto on yksi niistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Fidel kirjoitti 23.5.2011 kello 14:14

    Pikku vika Oden menkkailussa: ainakin Jyväskylässä kaukolämpö on ylivoimaisesti huonoin vaihtoehto, se kun tuotetaan lähinnä turpeella. Ja näitä “bio”paskalaitoksia on Suomessa paljon. Tosin, eihän Vihreitä enää aikoihin ole kiinostanut Suomen ympäristön tila koska on trendikkäämpää olla globaalisti valveutunut..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Paula kirjoitti 23.5.2011 kello 14:14

    Olen jostain vuosia sitten lukenut, että n. 100000-300000 asukkaan kaupungit olisivat kaikista ekologisimpia. Syystä, että energia- jäte- ja vesi-huolto sekä maankäyttö olisi paljon huonompaa ja liikennejärjestelyt heikompia sekä tuota pienemmissä, että isommissa kaupungeissa. Valitettavasti en nyt tiedä mistä tämän olen lukenut, mutta kuulostaa järkevältä. Ja varmaankin maaseudulla asuminen voi olla sekä “metsässä” asumista, että asutuskeskuksissa asumista ja ympäristövaikutukset näiden kahden muodon välillä ovat erilaisia.
    Kyllähän pääkaupunkiseudun ruuhkassa istuminen on ympäristöongelma ja varmaankin aika suuresti johtuu seutu-alueen kasvusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 23.5.2011 kello 14:59

    AM,

    laskelmat ovat ihan hihasta tempaistuja, mutta perustuvat historialliseen kokemukseen. Kaskeamisen aiheuttama metsäkato oli selvä ilmiö jo 1850-luvulla, kun kreivi von Berg teki kuuluisan selvityksensä “Suomenmaan metsistä”. Tämä osoittaa, että väestöä oli Sisä-Suomessa kaskiviljelyn sallimaa kestävyystasoa suurempi määrä. Koko Suomen väestö oli tuolloin n. 600 000, josta Sisä-Suomessa ehkä parisataa tuhatta. 50 000 on alakanttiin heitetty arvio, jolla oltaisiin aika varmasti kaskiviljelyn sallivalla tasolla.

    Kommenttisi perusteella aloin kuitenkin laskemaan tarkemmin (vaikkakin edelleen ihan päässä): Yksi ihminen tarvitsee elääkseen noin tynnyrin ruista vuodessa. Tynnyrinalalta (n. 0,5 ha) kaskea saadaan varovasti arvioiden viisinkertainen sato, eli viisi tynnyriä. Tämä tarkoittaa, että puoli hehtaaria kaskea elättää viisi ihmistä. Katoihin varautumisen vuoksi ja hevosten rehuksi on vuosittain kaskettava toinen mokoma, joten tarvitaan hehtaari viittä ihmistä kohti. Järvi-Suomen pinta-alaksi voidaan heittää n. 100 000 neliökilometriä, josta kolmannes kelpaa kaskiviljelyyn (loput suota). Tämä merkitsee 3e7 hehtaaria. Hoitamattoman metsän kiertoaika on 250 vuotta, joten vuosittain voidaan kasketa n. 1e5 hehtaaria. Periaatteessa siis alue elättäisi 5e5 henkeä, mikä on aika tarkkaan 50 000. Tämä on siis linkolalainen tilanne, jota ei todellakaan pidä esittää toivottavana tulevaisuudenkuvana.

    Rannikon viljelykseen paremmin sopivalla vyöhykkeellä eli 1700-luvulla noin 200 000 henkeä ilman nälkäkatastrofeja, joten tuo kertoo aika hyvin alueen luonnollisesta kantokyvystä. 1800-luvulla käyttöön tuli parempaa viljelysteknologiaa, mutta se oli luonteeltaan kaupallista eikä sitä voi omavaraistaloutta analysoitaessa laskea hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Jani kirjoitti 23.5.2011 kello 15:01

    Pitäydyn edelleen väitteessäni, että paikallinen luomuruoka ja bioenergia yhdessä väestöpaineiden kanssa ovat suurimmat syyt Ruandan ympäristöongelmiin. Nopea googlaus paljastaa, että vientiin suunnattu viljely on suhteellisen pieni osa heidän koko viljelyalastaan. Tärkeimmät vientikasvit ovat kahvi ja tee. Olettamalla hehtaarituoton 1500kg/ha huomaamme, että nämä vaativat ehkä pari prosenttia kaikesta Ruandan viljelyalasta. Tämä häntä ei siis tätä koiraa kykene heiluttamaan. Tuota metsien vientihakkuun suhdetta puun paikalliseen käyttöön en nyt jaksa tarkistaa.

    (http://www.nationsencyclopedia.com/Africa/Rwanda-AGRICULTURE.html)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Viherinssi kirjoitti 23.5.2011 kello 15:01

    Ode näyttää olevan ihan oikeassa siinä, että derivoinnin sekoittaminen jakolaskuun on voimissaan. No, vaikeita nämä asiat ovatkin, ei siinä mitään.

    Miten Osmo saat sähkölämmön kuusinkertaiseksi? Käsittääkseni kaukolämpö käyttää suhteessa enemmän fossiilisia polttoaineita kuin keskimäärin sähkösopimukset

    Käytännössä – kuten täällä todettiin – lisäkulutuksen vaatima sähkö tuotetaan polttamalla jotain. Lauhdevoimalaitoksesta polttoaineesta saa ehkä 45 % sähköksi. Jos energia käytetään yhteistuotannossa, sähköä tulee 40 % ja lämpöä 55 %.

    Jotta tähän tulisi jotain konkretiaa, niin lasketaan vähän numeroilla. Voimalan pesässä poltetaan jotain, jonka polttoarvo on 1 kWh. Lauhdevoimalassa lopputuloksena on 0,45 kWh sähköä ja harakoilla lämpimät varpaat. Yhdistetyssä tuotannossa lopputuloksena on 0,40 kWh sähköä ja 0,55 kWh lämpöä.

    Mitkä siis ovat tässä tapauksessa lämmöntuotannon päästöt? Kun uhrataan 0,05 kWh sähköä, saadaan 0,55 kWh lämpöä. Päästöt ovat siis 1/11 sähkön päästöistä.

    Tarkat lukemat riippuvat tapauksesta, mutta suunta on yllä. Käytännössä lämpöä ei saada hyödynnettyä yhtä hyvällä hyötysuhteella kuin sähkölämmityksessä. Jos jaetaan lämmön käyttämisen hyötysuhde kahdella, päästään siihen Oden kuudesosaan.

    Yhdistetyn tuotannon käyttöä rajoittaa nykyisellään se, että lämmölle ei ole käyttöä. Niinpä käytetty lähtöolettama (lämmitystavan valinta valitsee sen, tuotetaanko sähköä lauhteella vai yhdistetyssä tuotannossa) on validi. Tilanne olisi kokonaan toinen, jos lämpöä tehtäisiin pelkästään lämpöä tuottavissa voimaloissa.

    Ja vielä niihin numeroihin. Eri lämmityslähteiden päästöt karkeasti per kWh lämpöä:

    – suora sähkölämmitys 800 g/kWh
    – öljylämmitys 400 g/kWh
    – maalämpö 300 g/kWh
    – kaukolämpö 150 g/kWh
    – puulämmitys ??? (riippuu puun lähteestä)

    Jos sähkösopimuksessa lukee “xxx g/kWh”, kyse on juuri tuosta Oden mainitsemasta virheestä jakolaskun ja derivoinnin sekoittamisessa. Sähköntuotannon keskimääräiset päästöt ovat maltillisia, mutta uutta tuotantoa ei voida tehdä niillä.

    Tarinalla on opetus. Erilaisten vaihtoehtojen päästövertailussa on järkeä vain ja ainoastaan silloin, kun vaihtoehdot nimetään ja niiden vaikutukset arvioidaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. TL kirjoitti 23.5.2011 kello 15:10

    Ehkä toimittajien kannattaisi konsultoida Paloheimoa näissä eko-asioissa. Vai onkohan Paloheimokin jo siellä epäilyttävien tohtorien mustalla listalla.

    http://www.vihrealanka.fi/uutiset/eero-paloheimo-teki-miljardisopimuksen-ekokaupungista-kiinassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. tpyyluoma kirjoitti 23.5.2011 kello 15:16

    Markku, KariS, Suomessa vuonna 2011 eletään palveluyhteiskunnassa ja se nyt vaan toimii (eko)tehokkaammin kun on vähän suuremmat väestötiheydet, ei se Nurmijärveltä pendelöivä ole poikkeus vaan sääntö. Mitään omavaraisempaa taloutta ei käytännössä enää juuri ole, ja on sitäpaitsi epäselvää onko se edes ekologisempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 23.5.2011 kello 15:19

    Pyydän anteeksi yllä olevassa kirjoituksessani olevaa alkeellista laskuvirhettä. 5e5=500 000, ei 50 000. Eli periaatteessa, mikäli oletetaan metsien optimaalinen käyttö, Sisä-Suomessa voisi asua lähes puoli miljoonaa kaskiviljelyä harjoittavaa ihmistä. Käytännössä luku on paljon pienempi, koska kaskiviljelyyn pohjautuva elämäntapa edellyttää varsin intensiivistä metsästystä ja peltoja tarvitaan myös pellavalle, naurikselle ja muille toissijaisille kasveille. (Lehmät ja lampaat laiduntavat luonnollisesti metsissä ja suoniityillä. Niille ei tässä viljelymuodossa varata peltolaitumia.) Toisena ongelmana on se, että omavaraistaloudessa tarvitaan hirveä määrä puuta kotitarvekäyttöön, mikä hävittää erityisesti nuoria metsiä. Väittäisinkin, että kaskiviljelyyn perustuvassa taloudessa todellinen vuosittainen metsänkulutus nousee lähemmäs kolmea, neljää hehtaaria per talous.

    Kaskimaita siis periaatteessa riittäisi useille sadoilletuhansille ihmisille, mutta elintaso olisi samaa luokkaa tai alempana kuin nyky-Kongossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Sauli kirjoitti 23.5.2011 kello 15:23

    Tampereen hiilijalanjälki on laskettu. Tamperelaisen hiilijalanjälki on 10,9 tonnia hiilidioksidia per vuosi.

    ‘Tampereen naapurikunnat on tutkimuksessa ryhmitetty kahteen osaan. Lempäälän, Nokia ja Pirkkalan, eli ”kaupunkimaisten kuntien” asukkaiden hiilijälki on keskimäärin 10,4 tonnia ja Kangasalan, Oriveden, Vesilahden ja Ylöjärven, eli ”maaseutumaisten kuntien” asukkaiden keskimäärin 11,3 tonnia vuodessa. Suomalaisen keskimääräinen hiilijalanjälki on tämän tutkimuksen mukaan 10,4 tonnia.’

    http://www.eco2.fi/default/fi/hankkeet/hiilijalanjalki.html

    Ko. tutkimuksen mukaan maaseutumaisissa kunnissa kulutus oli noin tonnin enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Mirka kirjoitti 23.5.2011 kello 15:25

    Osaako joku laskea, miten Suomen hiilipäästöt suhteutuvat siihen, että Venäjällä palaa 100 000 ha metsää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 23.5.2011 kello 15:29

    On myös huomattava se, että siinä missä maaseudulla saattaa riittää vaikkapa kävelylenkki kinttupolkua pitkin, tarvitaan kaupungissa asfaltoitu pyörätie rentotumispaikkoineen ja valopylväineen. Kaupunkilaiset vaativat enemmän palveluita ja infraa elintapaansa varten.

    Itse asun maaseudulla ja teen kävelylenkkini kinttupolkua pitkin. Kaupungissa en moiseen itsekkyyteen syyllisty vaan kuljen kiltisti asvaltilla tai soratiellä. Väestötiheys on asutuskeskuksissa sen verran suuri, että jos kaupunkilaiset alkavat edes kohtuullisessa määrin kulkea merkittyjen polkujen ulkopuolella, maaston pohja kuluu pilalle.

    Maaseudulla kinttupolulla lenkkeilevä kuluttaa luonnonvaroja kestävästi, mutta kaupungissa sama käytös on epäsosiaalista ja johtaa luonnonvarojen tuhoutumiseen. Onneksi kaupunkikäyttäytymisessä sosiaalisena normina on pysyä pikkukengin kuljettavilla reiteillä. Tämä on kaikkien yhteinen etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Elmo Allén kirjoitti 23.5.2011 kello 15:32

    Työmatkavähennyksen luulisi kyllä kapitalisoituvan talojen hintoihin Nurmijärvelläkin. Jos autoilu sieltä on erityisen halpaa, lisääntyy ihmisten maksuvalmius, joka korottaa markkinahintoja Vastaavasti keskustan asuntojen luulisi suhteessa halpenevan samasta syystä. Mutta onko ongelmana se, että liian suuri osa nurmijärveläistymisestä on uudisrakentamista, eikä kehyskuntien intresseissä ole tontin hinnassa rahastaa veroetuja pois?

    Jos kapitalisoitumista kuitenkin tapahtuu, se on vain tulonsiirtoa valtiolta noille kunnille, eli ei sinänsä järkevää, paitsi jos se alentaa kyseisten kuntien valtionosuuksia samassa suhteessa. Mikä siis on todellinen nettovaikutus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Viherinssi kirjoitti 23.5.2011 kello 15:40

    Pikku vika Oden menkkailussa: ainakin Jyväskylässä kaukolämpö on ylivoimaisesti huonoin vaihtoehto, se kun tuotetaan lähinnä turpeella.

    Turpeen poltto on huono asia. Mutta ennen kuin kritisoidaan kaukolämpöä, pitää katsoa vaihtoehdot.

    Vaihtoehto 1: Jyväskylässä tuotetaan sähköä ja lämpöä turpeella. Lämpö käytetään kaukolämpönä.

    Tämä on siis nykytila. Ei hyvä, koska turvetta ei pitäisi polttaa.

    Vaihtoehto 2: Jyväskylässä tuotetaan sähköä turpeella. Lämpö käytetään sähkölämmitykseen

    Tämä on realistinen vaihtoehto. Päästöiltään huomattavasti nykytilaa huonompi.

    Vaihtoehto 3: Jyväskylässä laitetaan voimala pakettiin. Ostetaan markkinasähköä, joka käytetään sähkönä ja suoraan sähkölämmitykseen.

    Käytännössä markkinoilta ostettava lisäsähkö lisää hiililauhteen tuotantoa vastaavassa määrässä. Sähkön osalta päästöt pienenevät jonkin verran, mutta jos lämmitys tehdään hiilisähköllä, kokonaisuuden päästöt ovat nykyistä suuremmat.

    Vaihtoehto 4: Vaihdetaan Jyväskylän laitos polttamaan hiiltä.

    Fair game. Vähentää päästöjä.

    Halutaanko tarjota jotain muita realistisia vaihtoehtoja?

    Vaihtoehdot 3 ja 4 ovat siitä vajaita, että niissä oletetaan turpeen tuotannon määrän riippuvan Jyväskylän laitoksesta. Tuskin riippuu. Todennäköisesti vaihtoehdot 2 ja 3 ovat samanarvoisia, samoin 1 ja 4.

    Kun voimaa tuotetaan polttamalla, niin on aivan samantekevää se, missä tavara poltetaan. Nettomäärä on olennainen. Ja se on olennaista, että kun kuitenkin poltetaan, niin siitä saa käytännössä lähes ilmaista lämpöä talteen.

    Katsotaan asiaa vielä siltä kantilta, että päästöihinsä tuskastunut jykyläläinen muuttaa maalle. Tällöin lämmön kulutus laskee Jyväskylässä, jolloin yhdistetyn voimantuotannon määrä pienenee. Sähköä tuotetaan enemmän lauhdevoimalla (tai sitten lämpöä heitetään hukkaan). Kokonaisenergiansäästö on parhaimmillaankin pieni murto-osa poismuuttaneen lämmitysenergiasta.

    Parhaassa skenaariossa maalaistunut kaupunkilainen lämmittää maalla oman metsänsä puilla, jotka muuten jäisivät metsään lahoamaan. Tässä tapauksessa – ja vain tässä tapauksessa – syntyy nettosäästöä päästöissä. Kaikissa muissa tapauksissa päästöt kasvavat.

    Esimerkin tapauksessa siis ongelma on turve, ei sähkön ja lämmön yhteistuotanto.

    Asiaan on muuten kaukolämmön lisäksi toinenkin ratkaisu, mutta se ei ole vielä teknologisesti kypsä. Se on hajautettu yhteistuotanto. Mitään ei oikeastaan pitäisi polttaa tekemättä siitä lämmöstä sähköä.

    Siitä suunnasta löytyy varsin mittava potentiaali päästösäästöille. Valitettavasti kuitenkin on niin, että meillä niin ikävän yleiset suorasähkölämmitetyt talot ovat tässä suhteessa hyvin kalliita modernisoitavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Liian vanha kirjoitti 23.5.2011 kello 15:57

    “Jokainen sähkönkuluttaja käyttää viimeistä voimalaitosta, joka melkein aina on kivihiililauhdevoimala.”

    Pelkkää teoriaa eikä sekään ole noin edes teoriassa

    Todellisuudessa voimaloita käynnistetään tietyssä järjestyksessä ja kivihiililauhdevoimaa käytetään vain huippukuorman/vikatilanteiden aikana eli kWh mittarilla eli sähköenergian kokonaiskulutuksesta mukaan mitattatuna vähän.
    Lauhdevoimasta 60 % tuotetaan kivihiilellä, mutta sen osuus sähköntuotannosta on vain 15 %
    Vaihteluväli on muutamasta % tuplaan sähkölämmityksen sähkön tarpeesta

    Lauhdevoima ei ole sidottu sähkölämmitykseen vaan voimaloiden vikaantumiseen ja tuontisähkön saatavuuteen/hintaan esim hyvä vesivuosi Pohjoimaissa tipauttaa lauhdesähkön tuotannon murto-osaan lämmityssähkön tarpeesta.

    2-3 pari uutta ydinvoimalaa lisää ja lauhdevoima jää varavoimaksi, jota käynnistellään harvoin.
    Fortumin atomivoimalaluvan epääminen johtanee siihen, että ydinvoimla perustetaan Tallinnan lähelle ja sillä lämmitetään Tallinnaa. Ingalinan sulkeminen jätti Liettuan ja Latvian pahasti tuontisähköstä riippuvaiseksi ja Virokin sai osan sähköstä em laitoksesta.
    Tai laitos pistetään pystyyn rajan taakse Venäjälle , josta Suomi ostaa sähköä

    Ja vielä vähän tekniikkaa, tietoliikenneverkossa tiedetään . mistä lahteestä data tulee mutta sähköverkossa ei voida sanoa, että mistä voimalasta sähkö tulee eikä näin ollen tiedetä, missä voimalassa tuotettua sähköä pattereissa virtaa .

    Niinpä tuo Osmon lausunto on hyvin tarkoitushakuinen ja asiaa on katsottu vihreiden lasien läpi .Ainakin se on tekopyhä jos ydinvoimala joudutaan perustamaan Suomen rajan ulkopuolelle .

    Kruunuvuoren luoliin voisi sijoittaa yhden ja käyttää sen jätelämmön Helsingin lämmittämiseen.
    Toisen voisi pistää Helsingin länsipuolelle Espooseen tai Kirkkonummelle niin varmistukin tulisi hoidettua.
    Asun Helsingissä eikä asia minua pelota

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. kktalo kirjoitti 23.5.2011 kello 16:16

    Tosiasia on että pendelöinti tapahtuu pääasiassa kaupunkien ja suurempien taajaimien välillä. Töpaikka on jostain syystä toisessa kaupungissa. Ja monen kaupunkilaisen työpaikka on liikkuva, päivä siellä toinen täällä.
    Minusta pitäisi oola rehellinen kun puhutaan pendelöinnistä.
    Meillä maalaisilla on usein työt täällä maalla, oma työmatka on 150 metriä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Jouni Juntunen kirjoitti 23.5.2011 kello 16:32

    Aika paljon natinaa tutkimuksesta, jossa ei itse asiassa paljon mitään yllättävää. Kulutus ja päästöt todellakin korreloi tulojen kanssa. Maalta on lähdetty ihan maailman sivu Suomessa ja ulkomailla leveämmän leivän perään kaupunkiin. Kääntäen siis, kyllä jos jäät maalle tai muutat maalle, pysyt köyhempänä, ja mahdollisuutesi ja halusikin kuluttaa on pienenevät. Toisaalta ympäristö tarjoaa myös mahdollisuuden tulla vähemmällä toimeen ja tehdä enemmän itse.

    Mitä tulee tämän artikkelin arvosteluun, minusta on aika turha natistä täällä blogin perällä (mitä minäkin juuri teen). Jos tutkimus on teidän mielestä väärin, niin Environmental Research Letters esimerkiksi on oikein hieno paikka julkaista “oikeampi” vertaisarvioinnin läpikäynnyt artikkeli.

    Olen huomannut ihan hirveän paljon ininää kaupunkivihreiltä tämän tutkimuksen tuloksista. Ei tämän tutkimuksen tulos ole hyökkäys teidän elämäntapaanne kohtaan. Jos te pyöräilette, syötte kasvisruokaa, ette lentomatkusta, ostatte kierrätystavaraa ja asutte ahtaasti kerrostalossa, niin se on ekologista ja hienoa. Mutta kaupunkilaiset yleisesti ei näin tee. Kokonaisuutta katsoen kaikkea muuta ja siinä kokonaiskuvassa maalainen voittaa ekologisuudessa.

    Tsemppiä Aallon tutkijoille Heinoselle ja Junnilalle. Fantastisen hienoa työtä, joka muuttaa suomalaisen keskustelun suuntaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Blogi kirjoitti 23.5.2011 kello 17:05

  80. P. Lillqvist kirjoitti 23.5.2011 kello 17:40

    Ympäristötietoiset ihmiset eivät käytä kivihiiltä energiantuotantoon, eivätkä näin ollen asu tai käy työssä Helsingissä.
    Jos on oikeasti kiinnostunut ympäristöstä, löytää kyllä ekologisia vaihtoehtoja tarvitsematta muuttaa ihan keskelle metsää. Viettämällä vapaa-aikaansa polttopuumetsässä kuntosalin sijasta voidaan helposti saavuttaa paljon ekologisemman elämän.
    Kyse on vaan motivaatiosta tai sen puutteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. KariS kirjoitti 23.5.2011 kello 17:56

    tpyyluoma: Suomessa ei eletä palvelu- vaan kulutusyhteiskunnassa. Ei meillä edes kaupungeissa ole merkittävää palvelukulttuuria. Sen sujaan kaupungeissa kulutetaan enemmän kuin maaseudulla, siis keskimäärin. Poikkeuksia suuntaan ja toiseen tietysti on, mutta elämäntavoissa on eroa.

    Maaseudulla myös ollaan omatoimisempia, väljyys mahdollistaa mm. juuresten, kasvisten, marjojen jne omatarveviljelyn niillekin jotka eivät varsinaisia maanviljelijöitä ole, samoin metsien ja järvien antia hyödynnetään ihan eri tavalla kuin kaupunkilaisten keskuudessa. Samoin esim kompostointi on maaseutumaisessa asumisessa enemmän sääntö kuin polkkeus, kun kaupungeissa taasen kaikki biojätekin kuskataan kuorma-autoilla pois.

    Itse asun Helsingissä ja olen valinnut asumukseni niin, että voin omilla toimilla koettaa vähentää kulutusta ja mm. jätteen määrää. Mutta siltikin kulutan varmasti enemmän kuin tekisin maaseudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Marko Hamilo kirjoitti 23.5.2011 kello 18:28

    “Hesarin uutisen otsikointi oli tosiaan aika luokaton. “Tutkimuksen” ainut vedenpitävä korrelaatio on että tulotaso lisää hiilijalanjälkeä. Yllätys yllätys.”

    Eihän tuo edes ollut tutkimuksen tulos. Itsekin ihmettelin, kuinka pitkälti erot näyttivät kertovan vain siitä, että maalla asuu köyhempiä ihmisiä. Mutta täällä onkin sitten käynyt ilmi ettei koko asiaa lainkaan ole tutkittu, vaan tuloksen sijaan kyse oli oletuksesta. En tosiaankaan usko että satasen ravintolaillasta / henki tulisi 20x vitosen kebabin hiilijalanjälki.

    Ostinpa tässä juuri pröystäilevän hienon trimaraanipurjekajakin vajaalla neljällä tonnilla. Suurin osa tuotteesta on ämpärimuovia, joten tuon 50kg painavan esineen hiilijalanjälki lienee parin pihvin suuruusluokkaa. Käytän sitä liikkumiseen tuulen voimalla, tarkoitus tehdä jopa ulkomaanmatka. Tällaista ympäristötuholaisuutta tämä lauttasaarelaisen kerskakulutusjuhla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Keppihevonen kirjoitti 23.5.2011 kello 18:59

    Luuletko Marko tosiaan, että kajakkisi hiilijalanjälki on vain kaksi pihviä? Huhhuh, eipä taida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Kimmo kirjoitti 23.5.2011 kello 19:00

    Ympäristötietoiset ihmiset eivät käytä kivihiiltä energiantuotantoon, eivätkä näin ollen asu tai käy työssä Helsingissä.

    Ja tähän onkin hyvä päättää tämä keskustelu ;D

    Muista kuitenkin, että Helsingin hiilivoiman päästöt puolitettiin hallinnollisella päätöksellä 2-3 vuotta sitten. Tilastoissa siirryttiin sähköpörssin keskiarvoon, joten samalla ratikan pakoputken päästöt putosivat puoleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Jonni kirjoitti 23.5.2011 kello 19:17

    Saku,

    Suomen päästöt ovat maailman mittakaavassa liki merkityksettömät mutta ne on silti minimoitava.

    Moraalinen ihminen toimii kategorisen imperatiivin mukaan, ts. niin että toiminnasta voitaisiin tehdä yleinen periaate. Saastutuksen jatkaminen nykyisessä mittakaavassa on kaukana hyväksyttävästä, siispä ilmansaasteita on vähennettävä kaikkialla. OK, oli velvollisuuseettinen läppä, myönnetään :).

    Mutta en näe miten tuosta pääsisi yli tai ympäri. Ei sekään vaikuta mihinkään kokonaisuuteen mitenkään jos minä varastan kaupasta tai jos joku hoitaja myrkyttää muutaman vanhuksen. Silti olet toivottavasti samaa mieltä siitä että varastaminen on väärin, ja että pienikin varkaus on väärin vaikka muut varastaisivat enemmän. Saastuttaminen on tarkalleen samalla tavalla väärin.

    Lisäksi tulee tietysti esimerkin (ja mahdollisen yhteistyön) kerrannaisvaikutukset jotka voivat olla hyvinkin suuria. Luultavasti CFC-yhdisteiden (tai orjuuden ym.) kieltäminenkin alkoi siitä että joku maa meni edellä vaikka siitä olikin haittaa kilpailulle..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. TL kirjoitti 23.5.2011 kello 19:21

    Mirka: “Osaako joku laskea, miten Suomen hiilipäästöt suhteutuvat siihen, että Venäjällä palaa 100 000 ha metsää?”

    Venäjällä paloi viime kesänä yli 2 miljoonaa hehtaaria metsää, joka joidenkin googlella löytyvien laskelmien mukaan vastasi Suomen koko vuoden hiilidioksidipäästöjä.

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/ilmastonmuutos/article276993.ece

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tpyyluoma kirjoitti 23.5.2011 kello 19:28

    KariS, palveluyhteiskunta siinä mielessä että ihmiset työskentelee palvelualoilla kuten terveydenhoito, ei normatiivisessa saa palvalua. 🙂 Laita nyt siitä omatoimiviljelystä ja sienestämisestä vaikka jotain lukuja pöytään, eli mitä ihmeen kokonaismerkityksestä tuolla on hiilidioksipäästöihin? Ja miten se laskee päästöjä että viljelee perunan itse eikä osta jonkun muun viljelemää peruna? Ei ne kuljetuspäästöt nyt per perunakilo ole juuri mitään.

    Sinänsä pienviljely on ainakin Helsingissä kasvava harrastus, itsekin hieman puuhastalen gastronomisista syistä ja huvikseni, mutta en minä nyt osaa tuota minään tehokkaana ekotekona pitää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. tpyyluoma kirjoitti 23.5.2011 kello 19:58

    Hamilo, on sitä tavallaan tutkittu, sikäli kun pysyin kärryillä niin menee niin että otetaan ensin EIO-LCA malli, http://www.eiolca.net/cgi-bin/dft/use.pl

    Sieltä kun valitsee vaikka Vehicles and Other Transportaion Equipmetn > Boat Building niin saa tuloksen että miljoona taalaa (2002 rahaa) laivanrakennukseen tuottaa 512t CO2 ekvivalenttia. Tutkijat oli käyttänyt PPP kerrointa ja varmaan jotenkin muuttanut noi nykyrahaksi, mutta sanotaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi että tuo 500tCO2e / 1 M€. Mistä saamme 500g/€ veneenoston ominaispäästöksi, eli se sun neljän tuhannen euron vene tuottaa täten 2tCO2e. Ettäs tiiät.

    Tilastokeskuksen Kotitalouksien kulutus – tilastosta löytyy siten kulutus per kategoria,
    http://pxweb2.stat.fi/database/StatFin/tul/ktutk/ktutk_fi.asp
    Luokka A0921202 Moottori- ja purjeveneet kertoo että (käyvin hinnoin) keskiverto kotitalous pääkaupunkiseudulla käyttää 346 euroa ja muualla maassa 130 euroa tähän. Päästöinä tuo tarkoittaa ym. laskutavalla 183kgCO2e Pääkaupunkiseudulla ja 65kgCO2e muualla maassa.

    Siis jotain tuollaista on tehty sitten ihan maan tasolla mäppäämällä EIO-LCA kategorioita Tilastokeskuksen kategorioihin, mikä on sinänsä ihan mielenkiintoinen laskuharjoitus, muttei siitä nyt ehkä kannattaisi kauheasti johtopäätöksiä vetää. Osa päästöistä on taas laskettu ko. energiankulutuksen päästöjen mukaan, ainakin lämmitys ja polttoaine.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Heikki kirjoitti 23.5.2011 kello 20:06

    Tämä saattaa olla vahvasti painottunut kirjoittajan näkemykseen eikä lehden näkemykseen. On tietysti hyvä että puoluelehdistä päästään irtaantumaan, mutta yleisesti on nähtävissä hajontaa medioiden sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. jouni lundqvist kirjoitti 23.5.2011 kello 20:26

    Ekologinen jalanjälki ei riipu siitä, missä asuu vaan miten elää. Kaupunkilainen voi elää pihisti, syö luomua ja käyttää julkisia kulkuneuvoja. Sitten hän lentää pöräyttää muutaman kerran lentokoneella jonnekin ja takaisin. Siihen se ekologisuus sammuu. Maalainenkin voi elää luomusti ja sitten sortuu lentsikalla lentelyyn. Hyvästi hyvä ekologinen jalanjälki.

    Ekologinen kaupunki ei ole ekologinen, elleivät sen asukkaat myös elä ekologisesti. Ihan sama, onko pieni puutarhaläntti, ruoka lähiluomua ja työmatka pyörällä, kun jossain vaiheessa pienet säästöt törsätään matkailuun. Tai peräti kesämökkiviikonloppuajeluun.

    Julkaistu selvitys on mielenkiintoinen. Köyhä elää ekologisesti, rikas törsää vaikka on elävinään luomusti. Mitään uutta tässä ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. TomiA kirjoitti 23.5.2011 kello 20:26

    Marko Hamilo kirjoitti 23.5.2011 kello 18:28: “Tällaista ympäristötuholaisuutta tämä lauttasaarelaisen kerskakulutusjuhla.”

    Vähän asian sivusta täytyy sanoa, että kuluttamasi neljä tonnia jäi pyörittämään talouden rattaita ja nykyisellään se tarkoittaa hiilijalanjäljen kasvattamista.

    Tietysti kanootti on parempi kuin peräprutku. Mutta vielä parempi on hiilijalanjäljen kannalta sijoittaa johonkin päästöjä suoraan vähentävään tai sitten sellaiseen, joka kiihdyttää teknistä kehitystä.

    Palvelutkin kelpaa hätätilassa, jos niissä niin asiakkaiden kuin työntekijöidenkin aika kuluu enempi immateraalisten hyödykkeiden parissa.

    Tietysti voi myös karsia kulutuksensa minimiin, dyykata ruokansa roskiksista ja laittaa rahansa sukanvarteen. Se ei kuitenkaan ole ratkaisu maailman hiiliongelmiin, koska vain osa ihmisistä voi elää niin. Jonkun on yritettävä pitää elossa maailman 10+ miljardia ihmistä.

    (Tarkoitus ei siis ollut paheksua kanootin ostamista vaan pohtia markkinatalouden logiikkaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Ilpo Pernaa kirjoitti 23.5.2011 kello 20:51

    Hamilolle kuittaisin, että miten paljon olet tuottanut hiilijalanjälkeä tienatessasi tuon ylimääräisen neljä tonnia?

    Oletko tehnyt tienestiä ympäristöä säästäen ? Paljonko yhteiskunnan rahaa on palanut koulutukseesi? Onko se raha ja ko. infrastruktuuri tehty ympäristöä säästäen? Onko rakentamisessa käytetty paljonkin harmaata työvoimaa jne…

    Banaanien kysymysten tarkoituksena on osoittaa se, että kulutuksen hiili ei muodostu pelkästään itse kerskahankinnasta vaan siihen tarvittavan varallisuuden tekemisestä. Olen septinen ellen suorastaan aseptinen, että Hamilon veneenhankinnan ravintoketjussa kaikki hiili koostuisi 50 kilosta ämpärimuovia.

    Kaupunki vs. maaseutu kysymyksen asettelussa voidaan sanoa yleistäen, että maaseudulla tehty raha on tuotettu ympäristöystävällisemmin kuin kaupungeissa.

    Maalla asuu köyhempiä ihmisiä linjaa Hamilo. Voisiko asian ilmaista niin, että maalla asuu vähempään kulutukseen tyytyviä ihmisiä , ja he ovat sitä kautta kestävän kehityksen edellä kulkijoita ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. AM kirjoitti 23.5.2011 kello 21:05

    Ainakin meilläpäin käydään maalta käsin kaupungissa kuluttamassa. Jotain 400 km ei ole kauppareissulla matka eikä mikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Ville kirjoitti 23.5.2011 kello 21:51

    Ilpo Pernaa: “Maalla asuu köyhempiä ihmisiä linjaa Hamilo. Voisiko asian ilmaista niin, että maalla asuu vähempään kulutukseen tyytyviä ihmisiä , ja he ovat sitä kautta kestävän kehityksen edellä kulkijoita ?”

    Hyvä puoli maalla asumisessa on, että siellä voi usein tehdä itse asioita, kuten kaataa ja pilkkoa puita, polttaa niitä takassa jne, millä säästää rahaa. Jo runsas vuosisata sitten huomattiin, että kaupungissa tämä toimintatapa johtaa turmioon: esim. Helsinki oli pieni kylä, mutta sen ympäristöstä oli puut hakattu monen kilometrin säteellä kaikki tyynni (aika vaikea uskoa nykypäivänä!) Uskaltaisin lisäksi väittää, että useimmat ihmiset ovat ihan samanlaisia, asuivat sitten maalla tai kaupungissa, eli jos on millä mällätä, niin myös tehdään. Ero on siis vain siinä, että keskimäärin tulot ovat kaupunkialueilla isommat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. saku kirjoitti 23.5.2011 kello 22:00

    Jonni,

    Kantin kategorinen imperatiivi ei kuvaa missään määrin sitä miten valtioiden pitäisi toimia etenkään jonkun parametrin (päästöt) optimointi tilanteessa. Tarkalleen ottaen se ei edes kuvaa sitä miten yksilön kannattaisi toimia.

    Moraali, “Hyvyys” ovat täysin relativistisia käsitteitä. Aika ja resurssit ovat melko todellisia noihin verrattuna. Nämä pitäisi kohdentaa sinne missä oikeata luonnonsuojelua tapahtuu, eikä kuvitteellista sellaista. Vai onko sinulle vain tärkeää tuntea olevansa “hyvä” ja “moraalinen” ihminen?

    Huomasitko noista luvuista sen mitä en suoraan sormella osoittanut: ihmisten määrä on suurin saastuttaja.

    Oleellista tässä on CO2/km^2 arvo. Se itseasiassa ilmoittaa että Suomen nykyinen tilanne on varsin hyvä.

    Luuletko muuten että maailmaa kiinnostaa ollenkaan Suomen “esimerkki” muutenkaan?

    Loppukevennys:
    “Hell is full of good intentions or desires.”
    -Saint Bernard of Clairvaux (1091-1153)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Tööt kirjoitti 23.5.2011 kello 22:07

    Kysehän oli elämäntapojen vertailusta. Se että kaupunkikulttuuri perustuu kuluttamiselle on ihan yhtä hyvä todeta samoin kuin että maaseudulla ajetaan aina kahdella autolla joka paikkaan. Vaikka se nyt on tieteellisesti todistettu että kaupunkilaiselämäntapa kuluttaa enemmän ei se tarkoita sitä että pistetään kaikki palvelut kiinni. Eikä se tarkoita myöskään sitä että maalla lopetetaan autoilu.

    Parasta koko kirjoituksessa oli se että toimittaja veti Nurmijärvi kortin taskustaan, joten helsinkiläiset voivat mennä hyvin mielin nukkumaan. Ja ajatella että heidän kulutuksensa on edelleen OK, koska nurmijärveläiset ovat vielä pahempia 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. JuHanna kirjoitti 23.5.2011 kello 22:10

    “Ekologinen jalanjälki ei riipu siitä, missä asuu vaan miten elää.”

    Kun maalla puhuu peeseestä ja mäkistä, juuri kukaan ei tiedä, mitä eroa niillä on. Useimmilla kyllä on pönttö ja ruutu, mutta tätä kokonaisuutta nimitetään yksinkertaisesti tietokoneeksi.

    Iphonesta ollaan kuultu, mutta oma puhelin on Nokia, koska niitä läheltä saa. “Kyllä siinä jokin netti on, mutta en ole kokeillut”.

    Kun isäni osti TV:n ja kysyin siitä yksityiskohtaisemmin, sain kuulla, että aika iso se on ja ihan hyvä kuva siinä on paitsi kun tuulee pohjoisesta. Silloin ei aina näy, vaikka antennia on nostettu. “Itse nostin, maksavat niin paljon nuo mittaajat. Pitää vielä kokeilla jotain toista kohtaa.”

    Kun lapsuudenkaverini lähtee kalalle, hän ostaa siimansa marketista. Uistimet ovat ruosteessa ja niitä on vain kourallinen. Hauet syödään, ei päästetä. Ei niitä ensiluokkaisena ruokana pidetä, mutta ruokana kuitenkin.

    Lähimarkettiin mennään kumisaappaissa, usein poudallakin. Ne on kätevä pujottaa jalkaan, ei tarvitse kumartua.

    Juhliin on puku. Muuten käytetään työhousuja tai tuulipukua. Kun vaatteet reikiintyvät, ne korjataan kerran, sitten vaihdetaan. Korjaaminen ei liity ekologisuuteen vaan käytännöllisyyteen. Koneella hurauttaa nopeammin kuin käy kaupassa.

    Jos kaupunki- ja maaseutukulttuuria karkeasti erottelee, niin maaseudulla korostuu käyttötarkoitus ja kaupungissa merkitys. Maaseudulla esineet ovat esineitä. Tietokone on tietokone, televisio televisio ja kalastusvehkeet kalastusvehkeitä. Kaupungissa sen sijaan ostetaan usein myös tyyliä, kuuluvuutta tai muita sosiaalisesti yhdistäviä ja jakavia ominaisuuksia.

    Harhautuminen sosiaaliseen ja psykologiseen ostamiseen ja kuluttamiseen on haitallista. Sitä ei maaseudulla vielä laajamittaisesti harrasteta. Myös vihreiden luonnonsuojelu tuppaa olemaan samaa sosiaalispsykologista hömppää. Ratkaisut eivät kohdistu luonnon suojeluun vaan sosiaaliseen maailmaan.

    Kangaskassi ei mitään pelasta. Sosiaalista merkitystä se kuitenkin kantaa. Sillä on myös viesti yksilön identiteetille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Viherinssi kirjoitti 23.5.2011 kello 22:16

    “Jokainen sähkönkuluttaja käyttää viimeistä voimalaitosta, joka melkein aina on kivihiililauhdevoimala.”

    Pelkkää teoriaa eikä sekään ole noin edes teoriassa

    Todellisuudessa voimaloita käynnistetään tietyssä järjestyksessä ja kivihiililauhdevoimaa käytetään vain huippukuorman/vikatilanteiden aikana eli kWh mittarilla eli sähköenergian kokonaiskulutuksesta mukaan mitattatuna vähän.

    Yritetäänpä sitten toista lähestymistapaa. Esitän kysymyksen:

    Jos Suomessa käytetään nyt (tai milloin tahansa seuraavan 20 vuoden aikana) 1 TWh energiaa enemmän kuin perusskenaariossa, niin millä tuotantotavalla tuotetaan 1 TWh enemmän?

    Jollainhan se sähkö pitää tuottaa. Ydinvoiman määrä ei riipu kulutuksesta. Vesivoiman määrä ei riipu kulutuksesta. Yhdistetyn tuotannon määrä riippuu lämmön kulutuksesta, ei sähkön. Tuulivoiman määrä ei riipu kulutuksesta. Teollisuuden sähköntuotanto ei riipu kulutuksesta.

    Mitä jää jäljelle? Vastaus “tuontisähkö” ei kelpaa, koska jossain sekin tuotetaan.

    Joka tapauksessa tulevaisuudessakin tilanne on se, että lyhytaikaiset (vuorokauden luokkaa olevat) kulutuksen ja tuotannon erot katetaan vesivoimalla säätämällä. Pidempiaikaiset (vuodenaikatason) muutokset katetaan polttamalla jotain.

    Hyvässä skenaariossa se “jokin” on biopohjaista. Siihen pääseminen edellyttää kuitenkin hiilen käytön lopettamista. Se taas ei eurooppalaisessa mittakaavassa taida olla näkyvissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Ilpo Pernaa kirjoitti 23.5.2011 kello 22:17

    Suomen Co 2 päästöistä on ihan turha kiistellä Tiede-lehden antaman tiedon valossa: “Siinä kerrotaan Greenpeacen raportoineen, että yksi kiinalainen hiilivoimala tuottaa CO2:ta kolme ja puoli kertaisesti Suomen päästöt. Käy mielessä, että taitaa olla vähän helvetinmoinen hiilivoimala”

    Jan Vapaavuori eväsi Vihdin Ideaparkin sillä perusteella, että liikennöinti Helsingistä Vihtiin kiihdyttää ilmastonmuutosta. Että näin , pystytäänkö Pohjois-Koreassakaan samanlaiseen propagandaan ?

    Tosi on , ja Vapaavuori pelasi Talin golfkentän läpi tehden hole in onen jokaisella väylällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Marko Hamilo kirjoitti 23.5.2011 kello 22:25

    Jokainen on vastuussa omista hiilidioksidipäästöistään, toisin sanoen minun toimeksiantajieni (lehtitalot) asiakkaat (lukijat) saavat omaan hiilidioksiditilinpitoonsa sen CO2-erän mitä jutunteostani syntyy, ja minä sen mitä itse kulutan. Lähinnä se jalanjälki lukijoilleni syntyy lehtiä paperille painettaessa. Freenä en edes tuota toimistotilan lämmityksessä tai jäähdytyksessä päästöjä. Teen töitä usein iPadilla, kulutus noin 3 wattia. Parhaimmillaan senkin noin 20 wattituntia päivässä tuotan ainakin osaksi itse aurinkolaturilla, kunhan siirrän toimistoni jollekin kallioluodolle. Pilvipalveluiden käyttö tietysti tuottaa jonkin verran ensi näkemältä piiloon jääviä päästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Marko Hamilo kirjoitti 23.5.2011 kello 22:48

    Itse asiassa parin bistecca alla fiorentinan ja 50kg polyeteeniä välillä ei taida edes olla juuri eroa. Mutta on siinä kulkuneuvossani muutama gramma alumiiniakin, joka lisää jalanjälkeä, vaikka olisi kierrätettyäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Liian vanha kirjoitti 23.5.2011 kello 22:48

    “Pidempiaikaiset (vuodenaikatason) muutokset katetaan polttamalla jotain.”

    Tämän voi korvata pummppuvoimaloilla eli ydinvoimalla pumpataan vettä ylös kulutuksen ollessa alhaalla ja lasketaan generatttorin läpi kun tarvitaan huippuvoimaa.
    Ei ole pakko polttaa eikä ainakaan hiiltä.
    Voi käyttää vähäpäästöisempiä polttoaineita esim maakaasua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Liian vanha kirjoitti 23.5.2011 kello 22:49

    “Mitä jää jäljelle? Vastaus “tuontisähkö” ei kelpaa, koska jossain sekin tuotetaan.”

    Tuontisähkö merkitsee, että olemme kaksinaamaisia luonnonsuojelijoita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Marko Hamilo kirjoitti 23.5.2011 kello 22:52

    “Tietokone on tietokone, televisio televisio ja kalastusvehkeet kalastusvehkeitä. Kaupungissa sen sijaan ostetaan usein myös tyyliä, kuuluvuutta tai muita sosiaalisesti yhdistäviä ja jakavia ominaisuuksia.”

    Ja juuri tuo kaupunkilainen design-kerskakulutus on lähes täysin immateriaalista. Siksi kaupunkilaisen kuluttajan ympäristövaikutukset / kulutettu rahayksikkö voi olla paljon pienempi kuin maalaisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Patenttimies kirjoitti 23.5.2011 kello 23:26

    Vastapaine-kaukolämpötuotanto (CHP) ei ole suinkaan niin edullinen energiantuotantovaihtoehto kuin yleisesti luullaan. Nykyisen sähköntuotannon ydinvoimakapasiteetin valmistuttua 6-8 kk hiili-vastapainetuotannosta muuttuu erittäin epäedulliseksi. (Noin 5000 h/v)

    Kyseisenä aikana kaukolämpö pystytään tuottamaan alle puoleene hintaan lämpöpumpputekniikalla, joko yli 100 % hyötysuhteella puupolttoaineella tai hyödyntämällä paikallisia matalapotentiaalisia energianlähteitä lämpöpumpputekniikalla.

    Kaukolämpöverkkojen hyötysuhteet ovat erittäin huonoja, varsinkin kesäaikana. Tuottamalla lämpöenergiaa ns. lähienergiana, esim. kiinteistöjen omilla lämpöpumpuilla, saavutetaan monikymmenkertainen säästö vastapainetuotantoon verrattuna.

    Kaikkea tällaista kehitystä vastustavat etupäässä Fortum, Helsingin Energia ja muut kaukolämpöä paljon tuottavat yritykset Suomessa. Kaikenlainen kehitystoiminta on yritetty tukahduttaa.

    Kiinteistöjen aalämpötekniikan yhdistäminen kaukolämpöverkkoihin olisi suuri edistysaskel suomalaiseesa energitekniikassa. Järjestelmä perustuu siihen, että energiayhtiö huolehtii jakeluverkon huippu- ja varalämmönsaannista asiakkaille, mutta asiakkaat tuottavat verkkoon omista järjestelmistään syntyvän ylijäämäenergian.

    Suurten hiilivoimalaitosten ylläpitäminen ja hirttäytyminen kuvitelmaan niiden edullisuudesta johtaa monopoliyhtiöiden, kuten Helsingin Energia, Fortum ym. fossiilisten polttoaineiden jatkuvaan lisäkäyttöön, koska kyseiset firmat ajavat vastapainetuotantonsa mereen usean kuukauden ajan vuodesta laiteinvestointiensa kuolettamiseksi sähköntuotannon takia. Ko. yritykset maksattavat kyseisen hukkaenergian kaukolämpöasiakkailla.

    Sähköä olisi kuitenkin pörssistä saatavilla edullisemmin tai samaan hintaa, jolloin lämpö olisi kesällä tuotettavissa lämpöpumpputekniikalla 1/3 hinnalla, ja hiilivapaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2011 kello 9:12

    Kaukolämpöjärjestelmään voidaan liittää lämpöpumppu siksi ajaksi, kun sähkö on halpaa. Kaukokylmän tuottamisessa lämpöpumppuja käytetään jo nyt. Suomen suurin lämpöpumppu liittyy Helsingin kaukolämpöjärjestelmään. Pääosa lämmitysenergiasta kulutetaan talvella, jolloin sähkön ylituotantoa ei ole. Saksan ydinvoimaratkaisut myös vähentävät tätä ylituotannon riskiä Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Turkka Louekari kirjoitti 23.5.2011 kello 23:41

    Maailman media ja vihreä liike eivät ole edes onnistuneet informoimaan suurta yleisöä ilmastonmuutoksen todennäköisistä seurauksista. Sillä projektilla olisi kiire.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. qed kirjoitti 24.5.2011 kello 8:43

    Kaikkein ekologisinta olisi investoida ydinvoimaan. Mutta tämänhän vihreiden uskonto kieltää. Soininvaarasta en tiedä, mutta luulisin, että hänenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2011 kello 10:19

    Liian vanha:

    “Pidempiaikaiset (vuodenaikatason) muutokset katetaan polttamalla jotain.”

    Tämän voi korvata pummppuvoimaloilla eli ydinvoimalla pumpataan vettä ylös kulutuksen ollessa alhaalla ja lasketaan generatttorin läpi kun tarvitaan huippuvoimaa.

    Koko maailman pumppuvoimaloiden kapasiteeti on noin 100GW, yksittäiset laitokset on suuruusluokkaa 2GW, jotain vajaa 10GW laitos on kai Saksaan suunnitteilla. Ei jaksa kaivaa, joten sanotaan että lämmityskaudella pelkästään sähköntarve Suomessa on 3GW suurempi tunnissa. Tuo tarkoittaa että sellainen normaali iso pumppuvoimala varastoi noin puolen tunnin tarpeen, saksalainen megalaitos useamman tunnin, ja koko maailman pummpuvoimalat reilun vuorokauden tarpeen. Tää ei ihan toimi lokakuusta huhtikuuhun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Tuomas Kivelä kirjoitti 24.5.2011 kello 10:35

    Moi
    Ihan helvetisti kommentteja. Onneksi olkoon. Ei mulla muuta kuin, että asuntokauppalakia tulisi muuttaa niin, ettei rakennusteollisuusliitto (ja sen ohjeistamat pankit)voisi estää omatoimista konsulttivetoista ryhmärakennuttamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2011 kello 10:45

    Ja tuossa pumppuvarastointi laskelmassani noin dekadin virhe alakanttiin, meni teho ja varastokapasiteetti sekaisin, mutta ei se asiaa mihinkään muuta. Se on ratkaisu päivä- ja viikkotason vaihteluihin, ei kausittaisiin.

    Patenttimies, millä ajattelit tuottaa sähkön niiden lämpöpumppujen pyörittämiseen talvella?

    Mutta sinänsä Helsingin kaukolämpöverkkoon saattaisi äkkiseltään sopia merilämpöpumppu: Hanasaaren voimala joka pitäisi korvata tuottaa 220MW sähköä ja 445MW kaukolämpöä, eli noin 1:2. Vuosaaren maakaasuvoimala taas tuottaa 630MW sähköä ja 580MW kaukolämpöä, elin noin 1:1. Merilämpöpumppu tuottaa noin kolme kertaa nii paljon lämpöä kuin käyttää sähköä. Eli 280MW baakaasuvoimala + 180MW merilämpöpumput lämpöpumput Hanasaareen tarkoittaa nettona 220MW – 60MW = 220MW sähköä ja 280MW + 180MW = 460MW lämpöä. Noin teoriassa, käytännöstä en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. JuHanna kirjoitti 24.5.2011 kello 10:47

    “Ja juuri tuo kaupunkilainen design-kerskakulutus on lähes täysin immateriaalista. Siksi kaupunkilaisen kuluttajan ympäristövaikutukset / kulutettu rahayksikkö voi olla paljon pienempi kuin maalaisen.”

    Kulutus ei kuitenkaan voi olla immateriaalista.

    Kaupunkilainen ostaa psykologisiin ja sosiaalisiin tarpeisiinsa eikä käytännön tarpeisiinsa. Käytännön tarpeita esiintyy vain harvoin, mutta psykologisia ja sosiaalisia tarpeita sitäkin useammin. Toimiva korvataan uudella toimivalla, vanha kajakki uudella paremmalla kajakilla.

    Mainosmiehet ja kulttuuri painostavat. Ihmiset rupeavat uskomaan tarvitsevansa jotain, vaikka vanhallakin pärjäisi. Vaikka vaate vielä lämmittäisi, niin se heitetään pois uuden muodin tieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Viherinssi kirjoitti 24.5.2011 kello 11:23

    Sähköä olisi kuitenkin pörssistä saatavilla edullisemmin tai samaan hintaa, jolloin lämpö olisi kesällä tuotettavissa lämpöpumpputekniikalla 1/3 hinnalla, ja hiilivapaasti.

    Ilmakehän kannalta on ihan herttaisen yhdentekevää, poltetaanko se hiili Suomessa vai Saksassa. Tässä erilaisia vaihtoehtoja Helsingin kaukolämmölle.

    Vaihtoehto 0:Helsinki tekee yhdistettyä lämpöä ja sähköä hiilellä. Skuugela (fiktiivinen kaupunki keskellä metsää) tekee sähköä puuta polttamalla.

    Vaihtoehto 1:Helsinki tekee yhdistettyä lämpöä ja sähköä puulla. Skuugelan voimala on kiinni. Sähkön vienti putoaa vastaavalla määrällä sähköä. Puute katetaan kohdemaissa hiilivoimalla.

    Vaihtoehto 2:Helsinki räjäyttää Vuosaaren voimalat. Skuugelan voimala tekee sähköä puulla. Helsinki lämmitetään maa- ja merilämmöllä. Sähkön vienti putoaa Vuosaaren tuotannolla plus maalämmön tarvitsemalla sähköllä. Viennin alenema katetaan hiilellä.

    Vaihtoehto 3:Helsinki räjäyttää Vuosaaren voimalat. Skuugela tekee sähköä puulla. Loviisaan rakennettava voimala rakennetaan yhteistuotantoa varten. Vienti Eurooppaan putoaa Vuosaaren tuotannon plus Loviisan tuotannon aleneman (yhteistuotanto sakottaa) verran. Eurooppalaiset kattavat puutteen hiilellä.

    Mikä näistä on paras? Todennäköisesti vaihtoehto 3, mutta sekin nojaa kaukolämpöön. Siinä hyödynnetään lämpöä, joka muuten menisi harakoille, vaikka hyödyntämistapa on kömpelö.

    Vaihtoehdossa 1 olennaisesti sama määrä energiaa tuotetaan puulla ja hiilellä kuin vaihtoehdossa 0. Logistiikkasyyt (puun ja hiilen kuljetus, sähkön siirtohävikit) tekevät pieniä eroja näiden välille. Helsingin siirtyminen puuhun on siis kosmetiikkaa, jos se puu kuitenkin käytettäisiin energiantuotantoon jossain.

    Vaihtoehto 2 taas on selvästi huonoin. Yhteistuotannon todellinen vaihtoehto on jossain muualla tehtävä lauhdetuotanto, jossa heitetään lämpöä hukkaan.

    Toki kaukolämmölläkin on kannattavuusrajansa. Liian kaukana voimalasta kannattaa mieluummin käyttää sähköä ja maalämpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Viherinssi kirjoitti 24.5.2011 kello 11:29

    Kaikkein ekologisinta olisi investoida ydinvoimaan. Mutta tämänhän vihreiden uskonto kieltää. Soininvaarasta en tiedä, mutta luulisin, että hänenkin.

    Kaikkein ekologisinta olisi vähentää kulutusta.

    Kulutusta pitäisi vielä oikeasti vähentää sellaisella tavalla, joka ei siirrä sitä paikasta toiseen. Paperiteollisuuden ajaminen Suomesta vähentää kyllä kulutusta, mutta jos teollisuus siirtyy muuale, kulutus voi kasvaa.

    Tämä kiertyy siihen, että nimenomaan kuluttajien pitää vähentää kulutusta, oli se sitten tavaraa tai energiaa. Lisäksi kuluttajien määrän pitäisi pysyä hallussa.

    Joten suomalaisessa keskustelussa Linkola on aidosti ekologisimman vaihtoehdon ääressä. Kannattaa lukea ajatuksella, vaikka ei olisikaan samaa mieltä.

    Jos sitten kuitenkin haluamme säilyttää nykyisen kokonaiskulutuksen, ydinvoima voi olla yksi ratkaisu sieltä “ei ihan täysin surkeiden” vaihtoehtojen korista. Ydinvoiman väittäminen ekologiseksi on kuitenkin sama kuin auton väittäminen ekologiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. TomiA kirjoitti 24.5.2011 kello 14:26

    Viherinssi kirjoitti 24.5.2011 kello 11:29:
    “Kaikkein ekologisinta olisi vähentää kulutusta.”

    Jos kulutusta lähetään vähentämään, seurauksena on tosiaan linkolalaiset joukkokuolemat, sodat ja luultavasti — riippuen ihmiskunnan vähentymisen vauhdista — myös valtavia ekologisia katastrofeja.

    Onneksi ongelma ei ole kulutus vaan vääränlainen kulutus. Esimerkiksi sähköhella ei jossain Etiopiassa ole maailmalopun enne, kuten Linkola voisi väittää. Kunhan energia tuotetaan vaikkapa aurinkokennoilla, hella onkin tärkein ase taistelussa aavikoitumista vastaan.

    Tästä voi tietysti vetää täysin linkolalaisuuden vastaisia johtopäätöksiä, kuten monet ovat tehneetkin: ihmiskunnan pitää saada lisää rahaa eli kulutus- ja investointimahdollisuuksia käyttöön kestävää kehitystä edistämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Liian vanha kirjoitti 24.5.2011 kello 16:56

    “Se on ratkaisu päivä- ja viikkotason vaihteluihin, ei kausittaisiin.”

    Kyllä atomivoimakin taipuu jo kausivaihteluihin, Atomivoimalahan on kyettävä ajamaan alas vikatilanteissa ja huollon aikana se pidetään suljettuna kuukausiakin.

    Ei atomivoima vaadi jatkuvaa tasaista tuotantoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Liian vanha kirjoitti 24.5.2011 kello 17:21

    Eikä nykyajan maaseudullakaan asuta korvessa.
    Televerkon suunnittelijan olen nähnyt muutoksen ja niinpä maallakin asutaan taajamissa, mutta pienissä.

    Esim Inarin kunnassa, joka on täyttä periferiaa, asukkaat ovat kahdessa taajamassa eli Ivalon ja Inarin kylissä ja niiden ympärillä olevissa muutamassa pikkukylissä. Kun näiden kahden taajaman ympärille piirretään ympyrä 20 km säteellä niin siihen sopii liki 90 % kunnan asukkaista.

    Pikkukylät tyhjenivät 60-ja 70-luvuilla , niissä sinnittelee enää muutama tervaskanto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. jouppo kirjoitti 24.5.2011 kello 17:32

    Mistä näitä senttejä oikein tulee?

    Siis niitä senttejä joilla harva-asutusfanaatikkojen terveydenhuolto, koulutus, lämmitys, tiestö, tietoliikenne, ykkös- ja kakkosautot, moottorisahat, kirveet, makkarat, kokojyvähiutaleet, monivitamiinit, pyykkitelineet, telkkarit, lenkkarit, tietsikat, kännykät, meikit, moottorikelkat, usb-tikut, sohvakalustot, grillikatokset ja sen sellaiset maksetaan?

    Oisko kaupungeista? Siis sieltä missä joku tekee ne työt jotka jonkun täytyy tehdä jotta ihmisillä olisi hyvä olla niin maalla kuin kaupungissakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Country Boy kirjoitti 24.5.2011 kello 18:11

    Hei,

    Ei maallakaan suurin osa ihmisistä ole maanviljelijöitä, niin kuin sterotypia näyttää olevan. Suurin osa, kuten minä itsekin, tekee jotakin palveluammatteihin liittyvää työtä. Maksan progressiosta johtuen paljon veroa ja palkkatasoni on suurempi kuin maan keskiarvo. Aikannan asuin 8 vuotta Helsingissä, opiskelin ja sain pientä palkkaa aluksi. Kukahan minun kuluni maksoi ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Ville kirjoitti 24.5.2011 kello 21:17

    Country Boy, vaikka maaseudulla tai maaseudun taajamissa eivät kaikki ole maanviljelijöitä, on maataloudella merkittävä vaikutus kaikkeen elinkeinotoimintaan ja julkisten palveluiden tarpeeseen. Osa pendelöinnistäkin tapahtuu, koska puoliso tai itse osa-aikaisesti tehdään maataloustöitä. Kansainvälisen tai kansallisen tason yritystoimintaa on melko vähän.
    Muutenhan tässä ei ole mitään vikaa, mutta tämän elämäntavan pyörittäminen vaatii tulonsiirtoa kaupunkien veronmaksajilta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. JaSa kirjoitti 25.5.2011 kello 0:40

    Erastotenes Alexandrialaisen mukaan “Ilman lannoitteita ja maanviljelyskoneita Savossa, Keski-Suomessa ja Kainuussa ainoa järkevä maanviljelysmuoto on kaskiviljely. Tavallisella peltoviljelyllä ei saada riittävästi ravintoa viljelijäperheen itsensä elatukseksi.”

    Erastotenes osuu lähelle ja vaikka tällä nyt ei Suomessa ole enää kuin ehkä akateemista mielenkiintoa, yritän tarkentaa:

    Ilman koneita ja kemikaaleja kaskitalous on ylivoimainen mutta ei ainoa mahdollinen maanviljelyksen muoto. Teollistumista edeltäneenä aikana kaskitalous oli peltoviljelyyn verrattuna helppoa ja hauskaa: tuli tosiaan oli hyvä renki. Jos maata oli niin paljon (väestöntiheys niin alhainen) että voitiin käyttää pitkää kaskikiertoa, maata ei tarvinnut erikseen lannoittaa eikä rikkakasvejakaan juuri kitkeä. Kaskitalouden piirissä elävien vuotuinen työaika maataloudessa oli yleensä reippaasti alle parin tuhannen tunnin, joskus vain tuhannen tunnin kahta puolta. Mitä suuremmaksi kasvoi väestöntiheys, sitä enemmän piti olla viljelyksessä olevaa maata suhteessa metsään ja kesantoon. Maan viljavuudesta piti alkaa huolehtia karjanlannan ja kompostoinnin avulla, mikä oli varsin raskasta raadantaa, kun koneita ei ollut. Rikkakasvien kitkemisestä tuli iso työ. Leivän syrjässä pysyminen edellytti jopa kaksi kertaa isompaa työpanosta kuin kaskitaloudessa. Siellä, missä väestönkasvu oli nopeaa niin, että helposta kaskitaloudesta piti siirtyä muutamassa sukupolvessa työlääseen peltoviljelyyn, ihmiset eivät meinanneet millään alistua siihen kurjistumiseen ja raadantaan, mitä perheen ruoassa pitäminen olisi edellyttänyt. Elettiin toimeentulon rajamailla ja huonoina vuosina kärsittiin nälkää. Jos kulkutauti vähensi väkeä tai jos muutettiin harvaan asutuille uusille alueille, palattiin mielellään rankasta peltoviljelystä takaisin helpompaan kaskitalouteen.

    Tämä on tietysti hyvin karkein vedoin piirretty kuva, josta oli eri puolilla maailmaa hyvinkin erilaisia nyansseja. Käsittääkseni on kuitenkin selvää, että kyllä peltoviljelylläkin perhettä voitiin esiteollisen ajan Suomessa ja muualla elättää, mutta se edellytti rankkaa raadantaa, jota vältettiin jos voitiin. Eikä sekään pidä siis ihan paikkaansa, ettei esiteollisen ajan Suomessa ollut elämisen edellytyksiä muuta kuin ehkä muutamalle sadalle tuhannelle ihmiselle. Kyllä olisi ollut, mutta sitten olisi pitänyt tehdä töitä niin kuin Koskelan Akseli eikä niin kuin Ryysyrannan Jooseppi. Olisi pitänyt raataa kellon ympäri kautta vuoden: kaivaa ojia, hoitaa karjaa ja parantaa peltoja. Niillä vuotuisilla työmäärillä joita ihmisten oli hengissä pysyäkseen pakko tehdä esimerkiksi esiteollisen ajan Pohjois-Saksassa tai vaikkapa Kiinan tiheimmin asutuilla riisinviljelyalueilla, olisi Suomessakin ilmeisesti voitu elättää miljoonia. Ihan niin ahkeriksi esi-isiemme ei onneksi tarvinnut ryhtyä, koska saatiin “tekniikkaa elämää palvelemaan”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. JaSa kirjoitti 25.5.2011 kello 1:25

    Jani jo kaivoi esiin faktat, jotka osoittivat hänen olleen oikeassa sen suhteen, ettei vientiviljely ole Ruandan metsiä tuhonnut, mutta väite vientihakkuiden roolista jäi kommentoimatta.

    Ruanda ei juurikaan vie metsätuotteita eikä merkittäviä vientihakkuita taida löytyä maan lähihistoriastakaan. Ruandan luonnonmetsät on hävitetty melkein yksinomaan oman kasvavan väestön tarpeiden tieltä. Väkilukuhan on noussut parissa sukupolvessa vajaasta 2 miljoonasta asukkaasta runsaaseen 11 miljoonaan. Esimerkiksi “sumuisten vuorten gorilloistaan” kuulu kansallispuisto maan pohjoisosissa on viime vuosikymmeninä supistunut lähinnä perunapeltojen laajentumisen myötä.

    Toinen asia sitten on, että kun Ruandassa sirtymä kaskitaloudesta peltoviljelyyn on jo kokonaan tapahtunut ja kun kaikki paitsi kovin ottein suojellut luonnonmetsät on jo hävitetty, dynamiikka alkaa olla toinen. Niukkenevalta viljelyalalta yritetään saada yhä enemmän elantoa mm. siirtymällä peltomaisesta viljelystä enemmän puutarhamaiseen, monikerroksiseen sekaviljelyyn, jossa yksivuotisia peltokasveja, kuten pataattia ja papuja kasvaa monivuotisten kasvien, kuten banaanin seassa. Puista on tullut viljelykasveja, olipa sitten kyse polttopuusta tai rakennuspuusta. Ei ole ollenkaan selvää, että tämän tyyppinen maatalouden tehostuminen aiheuttaa kasvavia ympäristöongelmia. Eroosio, joka tuhannen kukkulan maassa on iso ongelma, voi “puutarhamaistumisen” myötä jopa vähentyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Marko V kirjoitti 25.5.2011 kello 9:03

    Jos nyt tiedostetaan faktat: 1. Teollisuustuotanto on jo hyvin paljon siirtynyt/on siirtymässä pois Suomesta ja tuotekehitys tulee luontevasti siirtymään perässä. 2. Suurten ikäluokkien siirtyessä eläkkeelle huoltosuhdeesta tulee kestämätön.

    Nämä kaksi kun ynnätään yhteen, niin varmin pelastuskeino on hankkin maalta sopivasti mettää, peltoa ja laidunmaata, jotta saa tupaan lämpöä ja ruokaa pöytään korttitalon kaatuessa. Rahasta täällä moni kirjoittaa. Setelit on vaan keskuspankkien painamia lappusia, joiden avulla saadaan ryöstettyä luonnonvaroja “köyhistä” maista ja pidettyä kertakäyttökulttuuri hengissä. Onneksi koko tuo järjestelmä on kiikun kaakun koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Country Boy kirjoitti 25.5.2011 kello 9:06

    Ville hei,

    En oikein täysin ymmärrä argumenttiasi, vaikka se lieneekin perinteinen. Vastustatko progressiivista verotusta. Eikö enemmän tienaavien pitäisi maksaa enemmän asuvat he sitten maalla tai kaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. kktalo kirjoitti 26.5.2011 kello 1:33

    Ville ja Juoppo antaa ymmärtää että maalla asuminen perustuu tulon siirtoon kaupungista maalle. En oikein ymmärrä mihin moinen väittämä perustuu. Kyllä ne maalaisten lelut ostetaan omilla rahoilla, tehään hommia ja sadan tuloa ja sittten ostetaan, keskimäärin tuloa tulee vähemmän, myös ostetaan vähemmän.
    Ai niin, maallakin on vihreitä, ne on muuten aidosti ekologisia. Ja heillä on selkeä käsitys ihmisen ja luonnon suhteesta.
    Palaan kuiten tutkimukseen, erot kaungin ja maaseudun välillä on pienet, suurempi ero syntyy elintavoilla, niillä ratkaistaan hiilijälki. Köyhäkin voi sössiä homman typerillä valinnoilla sekä rikaalla on mahdollisuuus ekologisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Syltty kirjoitti 26.5.2011 kello 20:19

    kktalo
    Ville ja Juoppo antaa ymmärtää että maalla asuminen perustuu tulon siirtoon kaupungista maalle. En oikein ymmärrä mihin moinen väittämä perustuu. Kyllä ne maalaisten lelut ostetaan omilla rahoilla, tehään hommia ja sadan tuloa ja sittten ostetaan, keskimäärin tuloa tulee vähemmän, myös ostetaan vähemmän.

    Ahaa, no juos kerran maalla tullaan toimeen omillaan, sulla ei varmaan sitten ole mitään sitä vastaa että aluepolitiikka ajetaan alas tai sen rahoitus jätetään maalaisille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Maalaishiiri ja kaupunkilaishiiri : Arkitehti kirjoitti 28.5.2011 kello 13:14

  128. Ihkua – Soininvaara on mun idoli « Osmon jengi – Göötti tuli taloon kirjoitti 9.6.2011 kello 6:53

Jätä vastaus