Portugali (4) Sijoittajan vastuu

9.5.2011 · Aihe: _ 

Hyvään käytäntöön ei kuulu, että keskuspankki rahoittaa valtiotaan. Tämä on ensimmäinen pääsääntö. Toinen pääsääntö on, että joskus on kuitenkin järkevää rahoittaa valtion menoja setelirahoituksella. Tai se ei ole hyvä, se on vain pienempi paha kuin verottaa kansantalous henkihieveriin.

Yhteisvaluutassa ei oikein käy, että keskuspankki rahoittaa yhtä jäsenmaata. Kaikki muuthan joutuvat maksamaan tuhlaajapojan laskut rahansa arvon heikentymisenä. Siksi jäsenvaltioiden setelirahoitus kiellettiin EKP:lta. Koko rakennelma sortuu, jos tämä kielto on kierrettävissä niin, että liikepankit lainaavat EKP:lta ja lainaavat sen edelleen voitolla vaikeuksissa olevalle jäsenmaalle, eikä tähän sisälly pankeille mitään riskiä.

Minusta sijoittajariskin pitäisi koskea ainakin tämän rahapumpun tuomia voittoja ehkä vähän korotettuna. Siksi en oikein ymmärrä sitä sopimusta, jonka Suomi on Jyrki Kataisen johdolla neuvotellut. Jokin tukistus tähän olisi pitänyt sisällyttää siitäkin huolimatta, että pöllytettäväksi olisi joutunut myös Kuntien eläkevakuutus.

Toinen asia, jota en ymmärrä on se, että kun kyse on oikeastaan pankkien pelastusoperaatioista, miksi riskiä ei ole jaettu edes osittain siitä suhteessa, kuinka suuret riskit kunkin maan pankeilla on. Saksan ja Ranskan olisi pitänyt kantaa suurempi vastuu omista pankeistaan. Tältäkin osin Katainen on neuvotellut mielestäni huonosti. Tosin sen ymmärtää, että taakka jaetaan EKP:n pääoman suhteessa, jos lopulta keskuspankki kuitenkin maksaa koko roskan.

Suomen ja muiden AAA-maiden suhteettoman suuri osuus takausvastuista tähtää lainojen AAA-luokitukseen. Sillä taas tähdätään niin mataliin korkoihin, etteivät takuut koskaan laukea. Näinkin voi ajatella, mutta jos hanke epäonnistuu, lopputulos on aivan epistä.

Jatkossa pitäisi siis mennä siihen, että jokainen maa on vastuussa omista lainoistaan ja lainanantajat tietävät tämän. Vai pitäisikö?

Ankara sijoittajan vastuu merkitsee sitä, että kaikkien valtioiden lainakorot nousevat. Jo parin prosenttiyksikön nousu valtion lainojen koroissa maksaisi enemmän kuin kaikki nuo takausvastuut. Erityisen katala tulee tilanteesta, jossa jokin ulkopuolinen shokki vie maan pahaan taantumaan. Joudutaan umpikujaan, jos elvytykseen ei ole varaa, koska se nostaisi lainojen korot pilviin. Finanssipolitiikasta tulee täysin hampaatonta, mikä johtaa valtaisiin kansantaloudellisiin menetyksiin.

Kommentit

70 Vastausta artikkeliin “Portugali (4) Sijoittajan vastuu”

  1. Rogue kirjoitti 9.5.2011 kello 12:32

    Osmo:

    Ankara sijoittajan vastuu merkitsee sitä, että kaikkien valtioiden lainakorot nousevat. Jo parin prosenttiyksikön nousu valtion lainojen koroissa maksaisi enemmän kuin kaikki nuo takausvastuut. Erityisen katala tulee tilanteesta, jossa jokin ulkopuolinen shokki vie maan pahaan taantumaan. Joudutaan umpikujaan, jos elvytykseen ei ole varaa, koska se nostaisi lainojen korot pilviin. Finanssipolitiikasta tulee täysin hampaatonta, mikä johtaa valtaisiin kansantaloudellisiin menetyksiin

    Mut edelleen, millä perustellaan sitä, et korkoja jatkuvasti painetaan keinotekoisesti alas? Miks valtioiden halvan velkarahan saanti kannattaa taata sillä, et poistetaan sijoittajilta osa niiden vastuusta? Mun korvaan tää kuulostaa yksinkertasesti valtavalta skämmiltä, josta jotkut hyötyy ja toiset kärsii rankasti.

    Yksittäisen poliitikon kannattaa tietty mieluummin lisätä valtion velkaa ja maksaa sillä pullataikinan lailla paisuvan julkisen sektorin pyörittäminen ku tunnustaa tosiasiat ja leikata menoja ja/tai korottaa veroja. Lyhyellä aikavälillä tällasen politiikan ongelmat ei tuu esille eikä valtaosa äänestäjistä ees tajuu mitä tapahtuu. Mut olis kiva kuulla, et onks sen politiikan harjottamiseen myös jotain järkeviä talousteoreettisia ja moraalisia perusteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Turkka Louekari kirjoitti 9.5.2011 kello 12:44

    Euromaiden täytyy signaloida, että ne luottavat toisiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 9.5.2011 kello 12:45

    Yhdellä sanalla: Eurobondit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Heikki kirjoitti 9.5.2011 kello 13:14

    Tässä kyse painottuu politiikan, ja matematiikan välille. Eurooppa on ajanut itsensä umpikujaan, jossa tavallaan naapurin talo palaa, ja kysytään että sammutetaanko se, vai annetaanko omankin talon palaa?

    Espanjasta on lainattu valtavia summia Portugalille ja varmaan Kreikallekin, mikäli näitä sijoituksia vedetään yli, niin se on sitten Espanjan pelastaminen edessä. Jos näin käy ruvetaan taatusti kiroamaan sitä ettei pieniä maita pelastettu, vaan annettiin dominoiden kaatua isoon maahan asti.

    Ehdotan, että rahaa painetaan sen verran, että olosuhteet hieman helpottavat. Sitäpaitsi euro on muutenkin liian vahva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. kse kirjoitti 9.5.2011 kello 13:30

    Kuinka suuren sen sijoittajien vastuun pitäisi oikein olla? Kyllähän porsastelijoiden velkakirjoista on jo nyt tulossa aika roimasti turskaa:

    http://www.talouselama.fi/minavaitan/article621369.ece

    “Esimerkiksi Kreikan valtio on myynyt sijoittajille 330 miljardin edestä julkisesti noteerattuja lainoja, joiden markkina-arvosta on kuitenkin hävinnyt kolmannes. Miljardivoitot ovat siis 100 miljardin euron tappio. Vaalitaistelussa velat muuttuivat saataviksi.”

    Lisäksi ankara sijoittajan vastuu taitaa olla pelkkää korkotason nousua tuhoisampi:

    “Jos jonkin maan valtionlainojen pääomaa uhkaa leikkaus, maan on turha kaupitella lainojaan sijoittajille. Lainojen markkinahinnat romahtavat sijoittajien ennakoidessa leikkauksia, lainahanat sulkeutuvat ja maa ajautuu likviditeettikriisiin. Pahimmillaan lainaehtojen heikentäminen nopeuttaa velkajärjestelyyn joutumista.”

    Ollaankohan taas kerran pykäämässä sellaista säätelyä, jota joudutaan myöhemmin katkerasti katumaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Örkki kirjoitti 9.5.2011 kello 13:35

    Onko sijoittaminen valtioiden velkakirjapapereihin todella sellaista ahnetta keinottelua, josta pitää laittaa vastuuseen? Vaikka se kansasta tuntuu tietysti oikeudenmukaiselta, eikö kannattaisi vähän pohtia sitä, että Suomikin saattaa joskus joutua lainaamaan rahaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi B kirjoitti 9.5.2011 kello 13:46

    Osmo:

    Ankara sijoittajan vastuu merkitsee sitä, että kaikkien valtioiden lainakorot nousevat.

    Eli jos valtiot takaa toistensa lainoja, niin kokonaisuutena valtioille lainaamisessa on pienempi riski kuin silloin kun valtiot takaa vaan omia lainojaan. Miksi?

    Tää yhteistakaus vaikuttaa varmasti siihen miten äänestäjät haluaa poliitikkojen kuluttavat rahat ja myös siihen miten kansalaiset vahtaa poliitikkojen oman mielen mukaista kuluttamista.

    Jo parin prosenttiyksikön nousu valtion lainojen koroissa maksaisi enemmän kuin kaikki nuo takausvastuut.

    No kai niiden takausvastuiden arvo nyt on suunnilleen se menetys sijoittajille ilman takauksia? Eiköhän valtionlainojen korot nyt määräydy markkinoilla…

    Sä syyllistyt nyt ihan samaan temppuun ku ne, jotka väittää, että takaus ei maksa mitään, ku rahaa ei liiku…

    Joudutaan umpikujaan, jos elvytykseen ei ole varaa, koska se nostaisi lainojen korot pilviin.

    No sellaiseen elvytykseen ei oo varaa, mikä tuhoo tulevaisuuden varallisuutta ja se on hyvä asia.

    Me halutaan rajoittaa poliitikkojen valtaa kuluttaa valtion rahoja omien lempihankkeiden hyväksi just eniten sillon, kun varallisuus onkin pienempää ku mitä me ollaan kuviteltu.

    Poliitikoilla on taantumassa erityisen hyvät mahdollisuudet tehdä kannattavaa finanssipolitiikkaa, ku muuten niihin lainankorkoihin ei oo varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. JTS kirjoitti 9.5.2011 kello 13:54

    Irlannissa kaikki pankit ovat jo valtion omistuksessa, miten siellä voidaan enää pankkien omistajien vastuuta lisätä kun rahat ovat jo menneet?

    Suomessa tämä keskustelu on mennyt täysin käsittämättömäksi, jossa ainoa suunnilleen ymmärrettävä viesti on Soinin populistinen höpinä.

    Lyhyesti:
    EU:n eurovaltioiden tuki on Irlannille, Portugalikke ja Kreikalle _mahdollisuus_ laittaa rakenteet kuntoon ilmanjärkyttävän suuria sosiaalisia ongelmia ihmisille. Ostovoima pienenee mutta silti muut vaihtoehdot olisivat ihmisille paljon karumpia. Samalla kriisin leviäminen takaisin Suomeen voidaan välttää ja saada jatkossakin maataloustukea.

    Piedempi selitys:
    Leikkaukset ja säästöt, ostovoiman pienentäminen ja julkisen sektorin supistaminen eivät tuo kenellekään poiliitikolle suosiota. Kun euromaat antavat takauksia, samalla niiden ehtona ovat nämä epämiellyttävät asiat. Kunkin maan parlamentti saa itselleen jonkinlaisen meriselityksen ja maiden oma demokratia pysyy jotenkuten kasassa ja asihoihin voidaan vaikuttaa.

    Jos Kreikka, Irlanti ja Portugali eivät onnistu rakenteiden muuttamisessa, palataan alkutilanteeseen, mutta ainakaan vastikketonta tuki ei ole.

    Irlanti ei nostanut yritysveroaan, jolloin takauksia maa ei saanut nostettavaksi. Heidän valintansa.

    Takauksilla ostetaan lisäaikaa ennen muuta ihmisille, erityisesti pienituloisille. 2008 lamassa Suomi osti lisäaikaa massiivisella velkaantumisella, me vältimme rajuimmat leikkaukset ja pystyimme rakentamaan teitä ja muuta infrastuktuuria. Lainat on maksettava, mutta vaihtoehokin olisi ollut se, miten toimittiin 1992: yritykset konkurssiin ja rajut leikkaukset palkkoihin. Samalla tavalla lainatakuilla me annamme Kreikassa, Irlannissa ja Porugalissa hieman aikaa sopeutua rajuun muutokseen ja keksiä itselleen uutta toimeentuloa.

    Suomessa kaikki haluavat korkojen pysyvän siedettävällä tasolla ja 2008 kaltaista mahdollisten ongelmalainojen aiheuttamaa epäluottamusta valtioiden lainamarkkinoilla kukaan ei halua kokea uudelelen. Minä en hlua muiden myöskään kokevan yli 10% asuntolainakorkoja, kuten 1992-1993 Suomessa.

    Kreikan opetus on myös siinä, että hallitus ei saa ostaa itselleen suosiota maksamalla ylisuuria palkkoja lääkäreille, sairaanhoitajille tai muille virkamieheille, luvata maksukykyyn nähden suuria eläkkeitä ja työllistää liiaan suurta määrää kansalaisia tehottmassa virkamieskoneistossa.

    Suomessa ei myöskään ole kerrottu suoraan, että jos Perusjen linjassa pysytään, maatalous Suomesta todellakin loppuu, kun Suomen erivapaudet maatalouden tukemisessa poistuvat.

    Jos Kreikka, Irlanti ja Portugali devalvoivat valuutansa eurosta irtautumisen jälkeen, se lyhyellä tähtämisellä ei pelasta mitään, koska devalvaatio toimii vain yllättäen tehtynä. Pitkällä tähtämiellä näiden maiden devalvaatio syö myös Suomen kilpailukykyä maailman markkinoilla ja lisää täällä inflaatiota. Kreikan lomat toki halpenevat, mutta samalla valuuttaa pakenee eurosta… Ei lainkaan hyvä homma normaalille ihmiselle, kun inflaatio palaa.

    Suomelle viesti tästä kekustelusta on aika tyly – seuraava hallitus tulee todella rajusti leikkaamaan Suomessa, jotta emme ajautuisi itse Kreikan tielle. Edellinen Vihreiden hallitus tullaa musitamaan sosiaalipolitiikkaa ylläpitäneenä, köyhien ystävänä, vastuullisen sosiaalipolitiikan ajajana. Kukaan ei pidä sitä ainakaan oikeistolaisena ajanjaksona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Anu T kirjoitti 9.5.2011 kello 13:57

    Tarkalleen ottaen mitään absoluuttista sääntöä siitä, että keskuspankki ei saisi rahoittaa valtiotaan, ei ole. Se on osa uusliberalistista rahapolitiikkaa, joka lähtee siitä, että valtion on aina hankittava lainansa vapailta markkinoilta eli yksityisiltä liike- ja investointipankeilta lainaamalla.

    Tämä ei kuitenkaan päde kuin osassa maailmaa, mm. Japanin ja Kiinan keskuspankit rahoittavat valtioitaan, ja esim. Yhdysvalloissa on osavaltiokohtaisia “keskuspankkeja”, jotka rahoittavat osavaltioitaan, mm. Pohjois-Dakota.

    Onko sitten järkevämpää päästää valtio pitkäkestoiseen lamaan ja työttömyyden apatiaan pitämällä jääräpäisesti kiinni yksityislainoista räjähtävine korkoineen, vai rahoittaa keskuspankin kautta ja kärsiä inflaatiosta, on toinen kysymys.

    Luulisi kyllä, että jos keskuspankki pystyy säätelemään korollaan rahan hintaa ja pitämään inflaation maltillisena yksityissektorilla, miksei se pystyisi säätelemään rahan hintaa ‘oikein’ myös valtiolle lainattaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Autodidakti kirjoitti 9.5.2011 kello 13:59

    Nyt aletaan päästä asiaan, kauan se kestikin.

    “Ankara sijoittajan vastuu merkitsee sitä, että kaikkien valtioiden lainakorot nousevat.”

    1. Onko valtioilla pakko olla velkaa, ainakaan suuria määriä?

    2. En usko, että väittämäsi pitää paikkaansa. Ankara sijoittajavastuu johtaa ainoastaan siihen, että velkaantumista seurataan tarkemmin.

    Valtioiden pitäisi ottaa velkaa pelkästään sellaisiin investointeihin, joiden tuotto-odotus on korkeampi kuin velasta maksettava korko ja mahdollisesti jonkinlaiseen suhdannetasaukseen, mutta tällöin velkoja pitää maksaa ripeästi pois heti nousukaudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Antti T kirjoitti 9.5.2011 kello 14:20

    Kiitos hyvästä analyysista. Viimeisen kappaleen perustelut olivat hieman lyhyet, ja ainakin itselleni heräsi kysymys käyttämästäsi termistä “ankara sijoittajan vastuu”. Käytät termiä tilanteessa, jossa vastuu oikeastaan on oikealla tasolla. Tukipakettihan nimenomaan poistaisi sijoittaja vastuun kokonaan, kun taas velkasaneeraus mahdollistaa tappiot, jotka enintään ovat myönnetyn velan määrä. Jos tätä ajateltaisiin tavallisena yrityslainana, niin näissä sijoituksissa se mahdollisuus menettää lainan pääoma on se “tavallinen” sijoittajan vastuu. Ankarasta sijoittajan vastuusta voisi puhua silloin, jos sijoittajalle seuraisi myönnettyä velkaa enemmän vastuuta. Lisäksi en tässä tapauksessa usko että lainat muuttuisivat velkasaneeruksessa täysin arvottomiksi, vaan että kriisivaltiot kykenisivät maksamaan merkittävän osan takaisin.

    Sijoittajan vastuu ilman tukipakettia on siis mielestäni normaalilla tasolla, joten en myöskään pidä johdonmukaisena sitä, että kriisimaiden velkasaneeraus sinällään merkittävästi nostaisi muiden valtioiden lainakorkoja. Pikemminkin näkisin asian päinvastoin: Takamaalla miljardeilla valtioita, joiden talous saattaa lähivuosina romahtaa, aiheutuu Suomelle ja muille takaajille taloudellinen riski, jonka sijoittajat huomioivat suuremmalla korolla (riski preemio). Kriisivaltiothan eivät ymmärtääkseni tällä hetkellä saa lainkaan (järkevähintaista) markkinarahoitusta, joten tosiasiallisesti vain tukipaketti voi aiheuttaa valtioiden korkokulujen nousun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. newyorkista kirjoitti 9.5.2011 kello 14:32

    Hyvään hallintotapaan ei myöskään kuulu, että a) tehdään sopimuksia ilman valtuutusta esimerkiksi eduskunnalta, joka näistä asioista päättää b) tehdään sopimuksia luottaen siihen, että vaalien jälkeen entinen hallituspohja jatkaa c) ei pimitetä sitä mitä on sovittu vaan tuodaan paperi julki ja keskusteltavaksi, ainakin vaalien jälkeen d) että kikkaillaan ja kierretään EU:n kieltämiä keinoja, koska silloin voi käydä niin, että Jykää sattuu leukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Seppo S kirjoitti 9.5.2011 kello 14:41

    Sijoittajavastuuta ei pidä rajoittaa vain rahapumpun pankeille tuomiin voittoihin. Jos sijoittajavastuu ei toteudu kokonaisuudessaan, niin ei ole mitään järkeä sillä, että valtiot lainaavat yksityiseltä sektorilta eikä suoraan keskuspankilta.

    Jos sijoittavastuu merkitsee valtion lainakorkojen nousua, niin markkinat varmaan toimivat juuri niin kuin on tarkoitettukin eli rankaisevat liiallisesta velkaantumisesta ja holtittomasta taloudenpidosta. Joten antaa lainakorkojen vaan nousta ja vastaavasti hyvillä mailla laskea markkinaehtoisesti.

    Koko ongelmavyyhden ydin onkin Saksan ja Ranskan pankeissa. Niitä ei haluta pääomittaa riittävästi kestämään konkurssikypsien valtioiden velkasaneeraukset. Miksi ei?

    Jos pankit pääomitettaisiin vahvoiksi, niin pankkien nykyiset osakkeenomistajat menettäisivät osakeanneissa omistusosuuksiaan uusille omistajille.

    Koska yksityiset sijoittajat eivät halua sijoittaa rahojaan konkurssikypsiin pankkeihin, niin useimmissa tapauksissa valtioiden pitäisi ottaa väliaikaisesti pääomituksen kautta valta ja vastuu yksityisissä pankeissa. Ja sehän olisi kauhistus pankkien nykyisille osakkeenomistajille.

    Pankinjohtajien tehtävänä on toimia pankkien omistajien etujen mukaisesti ja siksi finanssisektori ajaa voimakkaasti nykyistä EU:n pelastuslinjaa. Ja koska Katainen ja hänen eurooppalaiset kumppaninsa ovat omistavan luokan ja pankkiirien juoksupoikia, niin he ovat sopineet veronmaksajien kannalta hölmöjä ratkaisuja, jotka samalla ovat vastoin markkinatalouden perusoppeja.

    Jos EU haluaisi, pankkien pääomitustarpeet pystyttäisiin helposti selvittämään ja valtiot voitaisiin määrätä hoitamaan pankit riittävän vahvoiksi kestämään konkurssikypsien maiden velkasaneeraukset. Jos pankkien kestokykyyn voitaisiin luottaa, niin mitään uutta kriisiä ei euromaiden velkasaneerauksista syntyisi.

    Nyt tehdään uudestaan pankkien stressitestejä, mutta Irlannin pankkien kokemusten pohjalta voi ennustaa, että jälleen tulokset tulevat olemaan poliittista petkutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Syltty kirjoitti 9.5.2011 kello 14:49

    JTS
    Suomessa ei myöskään ole kerrottu suoraan, että jos Perusjen linjassa pysytään, maatalous Suomesta todellakin loppuu, kun Suomen erivapaudet maatalouden tukemisessa poistuvat.

    Tuo olisi loistavaa. Toteutuessaan suomalaisilta veronmaksajilta säästyisi miljarditolkulla rahaa ja siinä sivussa persussuomalaisten kannatus romahtaisi (vai mitä veikkaatte maakuntien miesten miettivän kun syy maataloustukien leikkaamiseen olisi helposti osoitettavissa?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. kse kirjoitti 9.5.2011 kello 14:54

    JTS:
    Suomessa ei myöskään ole kerrottu suoraan, että jos Perusjen linjassa pysytään, maatalous Suomesta todellakin loppuu, kun Suomen erivapaudet maatalouden tukemisessa poistuvat.

    Tämä jos mikä olisi aivan loistava juttu – ja tämän vuoksi oikeastaan vähän toivonkin, että Soini onnistuisikin tukipaketin kaadossaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Samuli Saarelma kirjoitti 9.5.2011 kello 15:57

    Ensinnäkään en ymmärrä, miten ankara sijoittajan vastuu nostaisi kaikkien maiden lainojen korkoja. Jos tämä pätisi, niin sehän tarkoittaisi sitä, että Kreikan olemassaolo jotenkin laskee Saksan valtion korkoja. Tämä ei tietenkään voi päteä.

    Toiseksi, olisiko se nyt niin hirvittävän paha asia, että valtioiden velanoton hinta nousisi sille tasolle, millä sen riskit huomioiden pitäisikin olla? Tai kysytään niin, että koska on väärin, että pankit yksityistävät voittonsa ja sosialisoivat tappionsa, niin eikö täsmälleen sama päde valtioihinkin?

    Voidaan tietenkin ajatella, että ihan kuin pankkienkin kohdalla, otetaan kanta : “Ok, nyt mokasitte ja me pelastamme teidät, koska seuraukset romahduksesta olisivat vielä tuhoisempia, mutta ensi kerralla teidän pitää käyttäytyä kunnolla”. Tämä vaatisi tietenkin sitä, että sitten vaikkapa EKP:lle annettaisiin muskelia pitää valtiot kurissa siinä, missä rahamarkkinoita valvoville elimille on annettu jotain muskelia koittaa pitää pankit kurissa. Jos tätä ei tehdä, niin on täysin varmaa, että tulevaisuudessa tulee populistisia hallituksia, jotka polttavat valtion rahat ja jättävät savuavat rauniot muiden pelastettavaksi.

    Poliitikkojen rankaisu jälkikäteen on vielä vaikeampaa kuin pankkien ja sijoittajien. Pankit voi sentään ainakin periaatteessa sosialisoida ja siten tehdä niiden omistajien omistukset arvottomiksi, mutta vallasta pois potkittua poliitikkoa ei oikein voi rankaista pelkästään surkeasta taloudenpidosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. JL kirjoitti 9.5.2011 kello 16:35

    Missä ihmeessä on määrätty, että Suomen maataloustuet loppuvat, jos Suomi ei nyt taivu? Sinällään se voisi olla ihan hyvä juttu (kepu kuihtuisi pois), mutta ei kai sellaista ole missään sovittu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tcrown kirjoitti 9.5.2011 kello 18:15

    Osmo:

    Joudutaan umpikujaan, jos elvytykseen ei ole varaa, koska se nostaisi lainojen korot pilviin.

    Millä perusteella talouskriisitilanteessa talouden elvyttäminen lisää maan maksuhäiriön todennäköisyyttä?

    Artturi:

    Eli jos valtiot takaa toistensa lainoja, niin kokonaisuutena valtioille lainaamisessa on pienempi riski kuin silloin kun valtiot takaa vaan omia lainojaan. Miksi?

    Vastaan Osmon puolesta. Lyhyesti, koska valtioiden maksuhäiriöiden korrelaatio on alle yksi. Pidemmin:

    Jos valtiot eivät takaa toisiaan, yksittäisen maan maksuhäiriön tapauksessa sijoittaja kärsii heti. Ristiintaattuna sijoittaja kärsii vasta, kun kaikki maat jättävät laskunsa maksamatta. Tämä ei tietenkään ole mahdotonta, mutta niin kauan kuin maksuhäiriöiden korrelaatio on alle yksi, tuon todennäköisyys on alhaisempi kuin yksittäisen maan maksuhäiriö, eli sijoittajan riski on alhaisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Liian vanha kirjoitti 9.5.2011 kello 20:48

    “EU:n eurovaltioiden tuki on Irlannille, Portugalikke ja Kreikalle _mahdollisuus_ laittaa rakenteet kuntoon ilmanjärkyttävän suuria sosiaalisia ongelmia ihmisille”

    Irlannille, Porugalille ja Kreikalle on EU syytänyt rahaa satoja mljardeja. jotta ne saisivat rakenteensa kuntoon.

    Tuntuu oudolta, että noilla rahoilla ei ole saatu mitään hyödyllistä ja kestävää aikaan.

    EU on vain suunnaton rahanjakokone , joka jakaa rahaa sijoittajien taskuihin ,aivan Venäjän malliin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. TimoT kirjoitti 9.5.2011 kello 21:14

    Euromääräisten lainojen osalta sijoittajavastuu toteutuisi parhaiten devalvoimalla euro. Euroa ei kuitenkaan ilmeisesti suurena valuuttana voi hallinollisesti devalvoida, vaan se pitäisi tehdä painokoneella. Muissa valuutoissa olevien lainojen määrä kyllä sitten vastaavasti nousisi euroissa laskettuna, joten niiden osalta tällä ei olisi hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Ville kirjoitti 9.5.2011 kello 21:46

    Ennenkin historiassa on ollut köyhiä kuninkaita, jotka ovat lainanneet rahaa aatelilta ja vastineeksi luovuttaneet valtaa. Joskus tilanne on mennyt pahaksi, ja velallinen on pistänyt velkojilta päät poikki tms. Nykypäivään siirrettynä konkurssiin menevän valtion lainsäädäntö- ja verotusoikeutta otetaan velkojen vakuudeksi – tätä nyt puuhataan. Päät poikki -vaihtoehto on sitten se, jossa velkojat jäävät nuolemaan näppejään. Demokratiassa on vähän vaikea päättää, kumpi olisi parempi, kun me kaikki olemme se kuningas, ja suuri osa meistä tavalla tai toisella velkojanakin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi B kirjoitti 9.5.2011 kello 22:04

    tcrown:

    Vastaan Osmon puolesta. Lyhyesti, koska valtioiden maksuhäiriöiden korrelaatio on alle yksi

    Olisit oikeessa, jos ristiintakaaminen ei vaikuttas poliitikkojen käyttäytymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Juho Laatu kirjoitti 9.5.2011 kello 23:20

    “Tältäkin osin Katainen on neuvotellut mielestäni huonosti.”

    Näin on, mutta en kaataisi tätä Kataisen niskaan, sillä en osaa nimetä yhtään toistakaan johtavaa suomalaista poliitikkoa, joka olisi todennäköisesti osannut neuvotella järkevämpiä tuloksia. Ehkä jotkut kriittisemmöt tahot olisivat kyseenalaistaneet ehdotuksia enemmän, mutta tuskin hekään olisivat tuossa paikassa kyenneet vääntämään asiaa jollekin (vielä nimeämättömälle) Suomen kannalta paremmalle ja koko Suomen tukemalle uralle. Ei voi syyttää yhtä poliitikkoa, jos koko asetelma ei toimi.

    “Tosin sen ymmärtää, että taakka jaetaan EKP:n pääoman suhteessa”

    Tämähän johtaa mainitsemaasi keskuspankin ja tuhlaajapoikien ongelmaan.

    “Jatkossa pitäisi siis mennä siihen, että jokainen maa on vastuussa omista lainoistaan ja lainanantajat tietävät tämän. Vai pitäisikö?”

    Kyllä. Toinen vaihtoehto olisi liittovaltio. Mutta suvereenien valtioiden tapauksessa on viisainta, että kukin valtio vastaa itse omista suvereeneista hölmöilyistään.

    “Ankara sijoittajan vastuu merkitsee sitä, että kaikkien valtioiden lainakorot nousevat. Jo parin prosenttiyksikön nousu valtion lainojen koroissa maksaisi enemmän kuin kaikki nuo takausvastuut.”

    Tuo on kuitenkin terveempi tilanne kuin sellainen, jossa hölmöilyt maksetaan automaattisesti ja jatkuvasti yhteisestä kassasta. Ei kriisiä kannata maksaa lainalla pois jos seurauksena on houkutus (valtioille ja pankeille) seuraavaan vastaavaan konkeloon.

    Sijoittajille tulisi siis jätttää täysi vastuu (tai ainakin niin suuri vastuu kuin talousjärjestelmä akuuttiin kriisiin sekoamatta kestää). Huonojen pankkien suorassa tukemisessa ei ole järkeä. Oppivat vain hyödyntämään tuollaisia tukia jatkossakin. Jos tuetaan, niin otetaan myös osakkeet haltuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Shakeem kirjoitti 9.5.2011 kello 23:25

    Eikös tämä halpa lainaraha ole samalla myös säästäväisiltä ihmisiltä “varastamista”. Eipä varovaisen suomalaisen eläkesäästäjän nykyhetki kovin ylentävältä tunnu, kun reaalikorot pidetään väkisin negatiivisena ja ainakin Suomen “veronmaksukykyyn” perustuva pääomatuloverotus päättää tästä reaalisesti negatiivisesta korkotulosta periä vieläpä 28 prosentin lähdeveron.

    Ehkäpä kalliimpi lainaraha voisi tehdä ihan hyvää paisuville omaisuusarvoille – ihan myös täällä Suomessa. Olisi edes pienempi oma pankkikriisi sitten pelastettavana.

    Brittien keskuspankin Mervyn King taisi pyydellä tätä säästäjien taskuilla käymistä jossain puheessaan jopa anteeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kari Koskinen kirjoitti 10.5.2011 kello 0:27

    Nyt kai viimeistään on aika myöntää virheensä. Minusta suomalainen eliitti on jatkuvasti aliarvioinut Soinia mm. kutsumalla häntä populistiksi (mitä itse en ole uskonut koskaan), mutta tuon WSJ:n jutun jälkeen pitää kyllä sanoa, että en minäkään tuota osannut nähdä.

    Asia on nyt pöydällä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kari Koskinen kirjoitti 10.5.2011 kello 0:43

    Ja ilokseni huomaan, että en ole yllättynyt siitä, että tämän asian purkaminen alkaa Suomesta 🙂 Ehkä Suomi sittenkin vain on maailman hienoin maa….

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. nos kirjoitti 10.5.2011 kello 7:30

    Soini on oikeassa siinä, että kyse on kriisimaissa pääsääntöisesti maksukyvyttömyydestä, ei lyhytaikaisesta rahoitustarpeesta. Kreikan näköjään tuhoaa nippu pankkiireja tehokkaammin kuin persialainen sotajoukko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Kake kirjoitti 10.5.2011 kello 8:30

    Minäkään en ymmärrä, miten luottotappioiden syntymisen mahdollisuus on sijoittajalle “ankaraa vastuuta”. Enkä sitä, mikä silloin on normaalia vastuuta. Tämä keskustelu sijoittajan vastuusta on mediassa ollut koko ajan täysin hakoteillä ja sama meno jatkuu. Edellä Antti T valaisee vastuukysymystä järkevästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tcrown kirjoitti 10.5.2011 kello 8:53

    Olisit oikeessa, jos ristiintakaaminen ei vaikuttas poliitikkojen käyttäytymiseen.

    Analyysini oli ceteris paribus ja siinä mielessä tietysti puutteellinen. Mutta tuo korrelaatioargumentti pätee myös noiden poliitikkojen käyttäytymiseen. Eli ristiintaattuna sijoittajan riski kasvaa vain jos jokaisen maan, myös sen kaikkein kurinalaisimman, poliitikkojen (kansalaisten) holtiton rahankäyttö kasvaa niin paljon, että tuo kasvu aiheuttaa riskin kasvamisen joka ylittää ristiintakaamisen tuoman “hyödyn”. Minä en näe tuota tapahtuvan euroalueella. Se, mitä voi tapahtua on, että kurinalaiset maat vetäytyvät pois ristiintakausjärjestelmästä jos meno muuttuu liian hurjaksi.

    Kari (tervetuloa takaisin):

    mutta tuon WSJ:n jutun jälkeen pitää kyllä sanoa, että en minäkään tuota osannut nähdä.

    Olen kuullut yhden Soinin englanninkielisen haastattelun aiheesta. Sen perusteella uskallan lyödä kissani vetoa, että tuossa WSJ:n artikkelissa ei ole sanaakaan Soinin näppäimistöltä. Ei sillä, ettenkö olisi monessakin kohtaa samaa mieltä, eikä hyvän avustajan valinta tietenkään ole mitenkään poliitikon kompetenssista pois, päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Sauli kirjoitti 10.5.2011 kello 9:01

    Kyse on nyt ajoituksesta.

    Totta kai Kreikka kaatuu ennen pitkää. Nyt vain täytyy pitää maa pystyssä sen aikaa, että alkavan nousukauden “hedelmät” saadaan poimittua. Portugalin kanssa sama juttu.

    Suomen osuus on niin pieni, rapiat prosentti koko paketista, ettei sillä ole merkitystä muuten kuin sisäpoliittisesti. (Jo Nokian ja Microsoftin välillä on suurempia varainsiirtoja.) Suomen rahoitusosuus, jos sitä edes menetetään, saadaan takaisin pelkästään alempina korkoprosentteina, jos “talousrauha” säilyy.

    Soinin kaatomallin merkitys on siinä, että se todennäköisesti aikaistaa jonkin asteisen laman, niin että verotulot laskevat ja lainaprosentit nousevat kaikkialla. Se tulee liian nopeasti edellisen laskukauden jälkeen.

    Miten tässä lopulta käy? En usko, että sitä tietää kukaan. Ei edes oraakkeli Soini.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Paula kirjoitti 10.5.2011 kello 9:37

    Miksi koko ajan moititaan pankkeja, että he antavat liian halvalla lainaa sellaisille henkilöille, joilla ei ole maksuvalmiutta? Miksi sama periaate ei päde valtion lainoihin?
    En halua olla toistamiseen maksamassa pankkien töppäilyjä. 90-luvun lama hoidettiin epäoikeudenmukaisesti, hoidetaanko nytkin?
    Mikään ei ole vakuuttanut minua, että Kreikka ja Portugali oikeasti selviytyisivät veloistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. uusi kasvo täällä kirjoitti 10.5.2011 kello 9:44

    vanhan toistoa:Euroopassa ei ole yhtään maata(pl.Norja)joka tulee omilla verotuloillaan toimeen.

    tätä pyramidipeliä meidän eu-päättäjät koittavat jatkaa antamalla rahaa kuilun partaalla oleville maille.

    jos peli vedettäisiin poikki niinsiitä seuraa varmasti lama ja rahoituskriisi mutta eikö olisi parempi aloittaa nollatilanteesta kuin olla
    jatkuvassa löysässä hirressä?

    nyt annetaan (tod.näk)takauksia portugalille ja vuoden loppuun mennessä Espanja on samassa tilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kari Koskinen kirjoitti 10.5.2011 kello 10:05

    tcrown,

    Joo, jäljet johtavat kohtuullisen vahvasti sinne europarlamentin EU-kriittisten ryhmään. Mutta kun koko ajan on vaahdottu siitä, että Soinin vastustus tässä on pelkkää populismia, ja takki tulee kyllä kääntymään, niin nyt se on ainakin tehty selväksi, että siitä ei ole kyse (ainakaan sen enempää kuin mitä nyt politiikassa yleensä).

    Soinilla oli tuossa mielestäni ihan asialliset perustelut omalle kannalleen. Nyt sitten tarvittaisiin vasta-argumentteja siltä puolelta, jotka näitä bailoutteja kannattavat. Uhkakuvia voi tietenkin maalailla siitä, että euro hajoaa, pankit menevät nurin ja PIGS-maat ajautuvat kaaokseen. Herääpi vaan kysymys, että miten nämä bailoutit tarkalleen ottaen asiaa parantavat. Jos esimerkiksi Kreikan velka tässä parissa vuodessa tuplataan ja annetaan (=on pakko) sen vasta sitten kaatua, niin millä tavoin me olemme silloin paremmassa tilanteessa kuin nyt?

    Siitä vakautusmekanismistakin olisi hyvä jonkun vähän jossain kertoa. Millä eväillä sen on tarkoitus toimia sillä tavoin, että a) ei keskitetä kaikkea valtaa EU-eliitille Brysseliin, b) ei enää jatketa korruptoituneiden ja huonojen hallintotapojen massiivista subventointia ja c) saadaan edes keskeisimmät Euron rakenteelliset ongelmat jollain tapaa korjattua?

    Huolestumisen lisäksi olen jossain määrin helpottunut siitä, että kun sosialisteista ja poliittisen vallan sokeuttamasta euroeliitistä ei äänestämälläkään ole mahdollista päästä eroon, niin ainakin näkymättömältä kädeltä tulee klyyvariin niin että tuntuu. Markkinavoimat ovat aina pienen ihmisen puolella sorron voimia vastaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Saara kirjoitti 10.5.2011 kello 10:11

    Kari Koskinen:

    Nyt kai viimeistään on aika myöntää virheensä. Minusta suomalainen eliitti on jatkuvasti aliarvioinut Soinia mm. kutsumalla häntä populistiksi (mitä itse en ole uskonut koskaan), mutta tuon WSJ:n jutun jälkeen pitää kyllä sanoa, että en minäkään tuota osannut nähdä.

    MInusta populistiksi kutsuminen ei merkitse aliarvioimista, ja Soini todella on populisti vähintäänkin retorisesti.

    Valitettavaa on tilanteen haiskahtaminen siltä, että Soini on ensin päättänyt vastustaa paketteja ja vasta jälkikäteen etsinyt asiantuntijan perustelemaan kantaansa. Kiitettävää puolestaan on se, että asiaperusteita kannalle tosiaan on etsitty, ja että kaverilla riittää rohkeus kuuluttaa ne koko maailmalle. Sillä ei ole mitään väliä, ettei Soini todennäköisesti ole itse kirjoittanut tekstiään – on päin vastoin hyvä tajuta milloin asioita kannattaa tehdä itse ja milloin teettää avustajilla. Tässä oli selkeästi paikka, jossa kannatti hyödyntää ulkopuolista osaamista.

    Toisaalta, yllä kirjoittanut Sauli on varmasti oikeassa: tästä asiasta tuskin kukaan tietää lopullista totuutta. Siksi hyvin voimakkaat kannat niin puolesta kuin vastaankin vaikuttavat epäilyttäviltä. Ja sitten taas toisaalta: kanta on oltava, jotta kykenee päätöksentekoon. Kaiken kaikkiaan hienosti toimittu Soinilta ja selvä viesti siitä, että hän on valmis kantamaan myös kielteisen päätöksen seuraukset. Nyt pallo on niillä, jotka näkevät hänen esittämissään perusteluissa virheitä ja puutteita (osa onkin jo kommentoinut niitä tässä blogissa). Keskustelu jatkukoon!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tomi kirjoitti 10.5.2011 kello 11:33

    Toisin kuin luullaan, veroilla ei rakenneta teitä tai ylläpidetä peruspalveluja. Veroilla maksetaan velkoja pois sekä niiden korkoja. Tämä taasen mahdollistaa uusien lainojen ottamisen millä ylläpidetään hyvinvointivaltiota ja tietysti maksetaan pankeille korkoa kun ovat niin jaloja lainatessaan rahaa.

    Tilanne on tietyillä mailla se, etteivät he enään saa tätä lainaa ilman että joku muu maksaa sen heidän puolestaa takaisin. Rahoitusmarkkina tietää ja pelaa sen puolesta, että takaukset hoidetaan. Kuten monet ovat sanoneet, takauksilla ei makseta mitään velkoja pois ja näinollen pelasteta valtioita, tällä vaan pelataan aikaa ja pakotetaan valtio yksityistämään omaisuutta.

    Suomi voisi hyvin lähteä tähän leikkiin mukaan, jos Katainen olisi neuvotellut Suomelle hyvän sopimuksen. Mutta ei, Suomea valitettavasti tässäkin asemassa käytetään maksajana ja neuvottelut ovat surkeasti epäonnistuneet. Ottaen huomioon Kreikan, Irlannin ja Portugalin kansan vastuksen lainoituksen (lue orjuuttamisen) suhteen, Suomi tekee kansoille palveluksen jos sanoo EI ja vakaussysteemiset, sekä väliaikainen että pysyvää ei ikinään tehdä. Jos Suomi haluaa että luodaan pysyvä tulonsiirtomekanismi, missä se on aina maksaja jos hoitaa taloutensa hyvin, niin siitä vain. Valitettavasti sitä ei missään nimessä pitäisi tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Parto kirjoitti 10.5.2011 kello 11:57

    Ei tässä Portugali-paketissa ole mitään järkeä. Kansaa taas sumutetaan oikein huolella. Minua ärsyttävät seuraavat seikat:

    1. Päätöstä perustellaan suurelta osin Suomen maineen perusteella. Mikä demokratia tämä on, jossa äänestyksen perusteella tulee pelätä jatkoseuraamuksia? Kuinka moni muistaa EU:n muut änkyrät? Mitä seuraumuksia esim EU:n perustuslain kaatamisesta tuli? On se niin harmi, jos Suomen maine ajopuuna menee…

    2. Päätöstä perustellaan perussuomalaisten perusteella (molempiin suuntiin). Mitä väliä sillä on päätöksen hyvyyden kannalta, että kuka sen päätöksen tekee? Demonisointia ja poliittista pelaamista… sigh

    3. Yritysmaailmassa tämä ei menisi ikinä läpi. Jos konkurssi on näköpiirissä, se on parempi toteuttaa heti eikä tuhota lisää omaisuutta. Toisaalta nyt rahaa ei pelkästään kulu vaan se myös siirtyy veronmaksajilta keskieuroopan pankeille.

    4. Jos oletetaan, että muu EU tukee aina hädässä olevia valtioita, seuraa Moral Hazard, jossa nyt ollaan. Ja voittajina tietysti Keski-Euroopan pankit…

    5. Kukaan ei kuuntele riippumattomia talousasiantuntijoita. Tukipaketti on lytätty joka puolelta. Paitsi niiltä, joilla on oma asema uhattuna (Olli Rehn ja Suomen poliittiset piirit).

    6. Vastuunvälttely. Toivotaan, että oma päätös ei toteudu, jotta muut puolueet kärsii seuraamukset.

    7. Valehtelu ja katteettomat lupaukset. Erityisesti valehtelu vaalitenteissä ja Kesk & Kok lupailut EU:lle. Lisäksi Suomen huonot ehdot tukipaketissa.

    8. Kantaaottamattomuus. Harva edustaja on ottanut kantaa. Myönnettäköön, että tilanne on monimutkainen, mutta tärkeyden takia luulisi edes tutustuvan asiaan. Nyt päätöksen tekee puoluejohdot ja riviedustajat äänestävät heidän pillinsä mukaan. Ja kun päätökset on puoluejohdon tekemiä, voi olla varma, että päätökseen vaikuttaa moni muu asia paljon enemmän kuin päätöksen hyvyys. (ks. useampi kohta yllä)

    9. Monessa muussakin maassa on paljon tukipaketin vastustusta. Tosin heillä kansaa ei kuunneltu, vaan päättävä eliitti teki päätökset kansan puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Anna-Liisa kirjoitti 10.5.2011 kello 12:31

    HS:n talousosiossa oli 10.5.2011 Petri Sajarin kokosivun juttu Euromaat näännyttävät Kreikan. Jutussa selvennetään EU:n rahoitusvakausjärjestelmää ja velkasaneerausta. Jutun kanta pähkinänkuoressa:

    Pelissä on valtavasti poliittista pääomaa. Se on sijoitettu viime keväänä perustettuihin vakausjärjestelmiin, jotka eivät siis toimi.

    Artikkeli ei ole poliittisesti korrektin liturgian mukainen. Tähän asti ainoa poliittisesti korrekti kanta on ollut Kataisen, Rehnin, Liikasen ja kumppaneiden kanta jo tehtyjen ratkaisujen ja jo sovittujen jatkomenettelyiden oikeellisuudesta. Sajarin jutussa on runsaasti yhtäläisyyksiä Soinin linjaan. Kuitenkin Soinin kaikki kannanotot tarjoillaan eliittimediassa typerinä.

    Jutun mukaan hallittu velkajärjestely on mahdollinen ilman päätymistä Rehnin visioimaan kauhukaaokseen:

    Rehnin hahmottelema kauhukuva voisi hyvinkin olla vältettävissä huolellisesti mietityllä velkajärjestelyllä. Se tarkoittaisi, että velkojien enemmistö neuvottelisi kriisimaan kanssa velkojen kohtuullistamisesta ja lainaehtojen keventämisestä, johon ovat toistaiseksi suostuneet euromaat.

    Luottotappioista vastaisivat pankkien kotipaikkojen valtiot parhaaksi katsomallaan tavalla. Tehokkain ratkaisu voisi olla pankkien pääomittaminen, jolloin valtiot saisivat pankkituen vastineeksi vaikeuksissa olevien pankkien osakkeita sen sijaan, että kriisimaita tekohengitetään hätärahoituksella ja näännytetään ankarilla säästövaatimuksilla.

    Menneisyydessä valtioiden velkajärjestelyjä on hoidettu yleensä hallitusti.

    EU:n rahoitusvakausjärjestelmästä Sajari kirjoittaa:

    Euromaat takaavat rahoitusvakausvälineen ottamia lainoja eivätkä suinkaan kriisimaiden lainoja.

    Rahoitusvakausvälineellä on paras mahdollinen luottoluokitus, koska sen ottamille lainoille myönnetään ylitakaus. … Sopimus Euroopan unionin toiminnasta kieltää suoran rahoitusavun jäsenmaiden välillä. Tätä säännöstä euromaat kiertävät rahoitusvakausvälineellä, joka myöntää lainaa kriisimaille. Se on luxemburgilainen rahoitusyhtiö.

    Rahoitusyhtiö on myös luottolaitoksia koskevan sääntelyn ja valvonnan ulkopuolella.

    Kärjistäen Eurooppaan on siis perustettu samanlainen sääntelyn ulkopuolella toimiva varjopankkijärjestelmä, jota monet taloustieteilijät pitävät yhtenä syyllisenä syksyllä Yhdysvalloissa 2008 kärjistyneeseen rahoitusmarkkinoiden kriisiin.

    Yhdysvalloissa varjopankkijärjestelmä oli asuntolainojen suurvälittäjä. Se synnytti lainarahoitusta perinteisiä pankkeja huomattavasti pienemmällä omalla pääomalla eli paljon suuremmalla velkavivulla sääntelyn ulkopuolella.

    HS:n juttu on vakuuttava: siinä ei ole vain eliitin huolestusta siitä, että rotarykaverit eivät enää pelaa golfia Suomen kanssa jos Suomi ei ole kiltisti, vaan todellisilta kuulostavia vaihtoehtomenetelmiä. Poliittisesti korrektit lobbaukset eurokriisin hoidosta hätärahaa syytämällä vaikuttavat edesvastuuttomilta.

    Poliittisen eliitin junttaama rahoitusvakausväline joutuu artikkelissa epäilyttävään valoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Pekka Pessi kirjoitti 10.5.2011 kello 12:41

    “Ankara vastuu” tarkoittaa sitä, että sijoittaja (eli siis pankin omistaja) menettää paitsi ne rahat, joita huonoimmat velalliset eivät maksa, niin joutuu vielä sijoittamaan lisää pääomaa muiden maiden lainojen vakavaraisuusvaatimusten noustessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tpyyluoma kirjoitti 10.5.2011 kello 13:14

    Kari, se bail-out puolen vahvin argumentti on että koko ajan ollut että on riski että hallitsematon velkajärjestely voi johtaa finanssikriisiin. Soini vastaa tähän että markkinat ovat “quick to forgive” ja että pankit nyt vaan pääomitetaan, joka on niin kuin sanoisi ettei se kuitenkaan johda. Portugalin pitäisi jotenkin elää sillä aikaa kun markkinat sulattelee ja tuo pääomitus voi hyvinkin vaatia laajetessaan koko EU:n suuruisen avustusoperaation, onko esimerkiksi Espanjan valtiolla pelimerkkejä pääomittaa pankkejaan?

    Henkilökohtaisesti kuulun siihen leiriin, ja olen ylipuhuttavissa loikkaamaan, että kyllä pankit pitäisi päästää konkurssiin, mutta kun meillä ei ole mekanismeja millä tämä tehdään ilman massiivisia vahinkoja reaalitalouteen. Semmoiset pitää kehittää ja finanssisektori saada supistettua, mutta ei tämä ole akuutteihin asioihin vastaus.

    Minusta tässä on vastustajien, ja miksi myös puolustajienkien, puolella vähän epärehellisyyttä. Niin tai näin niin tavalla tai toisella niin Suomessa kuin muuallakin tullaan kantamaan tappioita ja esimerkiksi tukemaan Portugalia, kysymys on siitä miten se tehdään.

    Ja mulla vaan asenteellistä keynesiläisyyttäni nousee karvat pystyyn kun ruvetaan puhumaan moraalista ja taloudesta samassa lauseessa. Kyllä, moraalikato ja väärät kannustimet on ongelma, mutta ei se nyt ole ainoa ongelma ja ainoa tavoite. Eikä ihmiset nyt ihan oikeasti vaan muutu, tulevaisuudessakin tullaan ottamaan järjettömähä riskejä ihan sama onko vastuut tai ei ihan niin kuin tähänkin saakka, ja jälkien siivous nyt vaan sitten jotenkin hoidetaan. Tulee taas tästä järjestelmän putsaamisesta tämä mieleen, http://globalbubbletrouble.blogspot.com/2005/06/liquidate-labor-liquidate-stocks.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi B kirjoitti 10.5.2011 kello 13:37

    Mutta tuo korrelaatioargumentti pätee myös noiden poliitikkojen käyttäytymiseen. Eli ristiintaattuna sijoittajan riski kasvaa vain jos jokaisen maan, myös sen kaikkein kurinalaisimman, poliitikkojen (kansalaisten) holtiton rahankäyttö kasvaa niin paljon, että tuo kasvu aiheuttaa riskin kasvamisen joka ylittää ristiintakaamisen tuoman “hyödyn”.

    Ei. On täysin mahdollista, että osan maista käyttäytyminen muuttuu niin holtittomaksi, että kokonaisuutena riski kasvaa. Eli siis joo jos kukaan ei muuta käyttäytymistään ristiintakaaminen pienentää riskiä, mutta jos käyttäytyminen muuttuu, niin se kasvattaa riskiä. On empiirinen kysymys kasvaako riski kokonaisuutena vai ei.

    Ja vielä selvennykseksi, vaikka tcrown ei tätä selvennystä tarvitsekkaan: siitä, että riski sijoittajalle kasvaa/ ei kasva ei voi päätellä sitä kannattaako nämä ristiintakaukset vai ei.

    Se, mitä voi tapahtua on, että kurinalaiset maat vetäytyvät pois ristiintakausjärjestelmästä jos meno muuttuu liian hurjaksi.

    Tästähän tämä koko keskustelu nyt on käynnissä, että pitäiskö Suomen irrotteutua näistä implisiittisistä ristiintakauksista ihan eksplisiittisesti vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Timo Hosia kirjoitti 10.5.2011 kello 13:42

    “Toisin kuin luullaan, veroilla ei rakenneta teitä tai ylläpidetä peruspalveluja. Veroilla maksetaan velkoja pois sekä niiden korkoja. Tämä taasen mahdollistaa uusien lainojen ottamisen millä ylläpidetään hyvinvointivaltiota ja tietysti maksetaan pankeille korkoa kun ovat niin jaloja lainatessaan rahaa.”

    Tässä on syövän ydin. Sen sijaan että portugali, tai mikä muu maa tahansa, käyttäisi verotulonsa hyvinvointipalveluihin, se maksaa niillä lainakorkoja, ja ottaa lainaa.

    Esitän tahallisen tyhmän kysymyksen, mitä tapahtuisi jos portugali ilmottaisi nyt kaikille velkojilleen että: “Sori nää teidän sijotukset kosahti nyt. Me maksetaan nää olemassa olevat velat 25 v. kuluessa, ja korko lasketaan niin että jokainen velkoja saa omansa pois, mut ei voi voittoo”
    Ja tämän sanottuaan portugali ei ottaisi enää yhtään ulkopuolista lainaa, vaan käyttäisi kaikki verotulot kansalaistensa hyvinvoinnin turvaamiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Jaakko Särelä kirjoitti 10.5.2011 kello 14:29

    Parto:

    “3. Yritysmaailmassa tämä ei menisi ikinä läpi. Jos konkurssi on näköpiirissä, se on parempi toteuttaa heti eikä tuhota lisää omaisuutta. Toisaalta nyt rahaa ei pelkästään kulu vaan se myös siirtyy veronmaksajilta keskieuroopan pankeille.”

    Valtio on kyllä siinä mielessä vähän eri juttu, että yrityksen vastuu on rajattu sen pääomaan eivätkä osakkaat menetä muuta. Jos valtio menee konkurssiin, niin mihin kansalaisen vastuu rajoittuu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tpyyluoma kirjoitti 10.5.2011 kello 17:15

    Jaakko Särelä:

    Valtio on kyllä siinä mielessä vähän eri juttu, että yrityksen vastuu on rajattu sen pääomaan eivätkä osakkaat menetä muuta. Jos valtio menee konkurssiin, niin mihin kansalaisen vastuu rajoittuu?

    Ainakin kunnan velat on juridisesti lopulta kuntalaisten vastuulla, en tiedä valtiosta. Suvereeni valtiota ei toisaalta sido mikään sopimus, ts. ei ole mitään sitovaa oikeusistuinta joka voisi siihen pakottaa, se voi vaan päättää ettei maksa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 10.5.2011 kello 17:22

    “vanhan toistoa:Euroopassa ei ole yhtään maata(pl.Norja)joka tulee omilla verotuloillaan toimeen.

    tätä pyramidipeliä meidän eu-päättäjät koittavat jatkaa antamalla rahaa kuilun partaalla oleville maille.”

    Oikeisto nousi valtaan Euroopassa lupaamalla suuria veronalennuksia ja suuria jukisen sektorin palkankorotuksia
    Se höllensi luotonantoa.

    Kun lama sitten yllätti niin vaalitappion vuoksi veroja ei ole uskallettu korottaa vaan on eletty velaksi. Kn tähän lisätään pannkituet, joita EU-maat ovat maksaneet lähteestä riippuen 1500-3800 miljardia euroa niin konkurssi on valmis, mutta oikeisto rimpuilee vielä ja yrittää siirtää romahdusta eteenpäin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. kjr63 kirjoitti 10.5.2011 kello 17:59

    “Hyvään käytäntöön ei kuulu, että keskuspankki rahoittaa valtiotaan.”

    Sano tuo amerikkalaisille. Loppujen rahan liikkeellelasku tapahtuu aina valtion mandaatilla. Joku sanoi, että jos Yhdysvalloissa Pentagon tarvitsisi fedin rahaa, fed olisi veronmaksajien omaisuutta 5 sekunnissa. (Ja nythän ilmankin sitä, fed ostaa kaikki bondit).

    Liekö mistään vauraassa demokratiasta esimerkkiä siitä, että Valtion pankin rahanluonti ja sen liikkeellelasku julkisen sektorin kautta olisi koskaan ollut kannattamatonta? Mitä ihmettä tuo yksityispankkien asuntomarkkinoiden pyramidihuijaus voi mitään positiivista tuoda? Puhumattakaan vielä siitä, että tämä Mikki Hiiri-raha sitten vielä pannaan köyhien ja sairaiden maksettavksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi B kirjoitti 10.5.2011 kello 18:24

    tpyyluoma:

    mutta kun meillä ei ole mekanismeja millä tämä tehdään ilman massiivisia vahinkoja reaalitalouteen.

    Millä perusteella? 30-luvullakin jenkeillä meni reaalitaloudessa ihan hyvin (aina sillon, kun tajusivat pumpata markkinoille rahaa…) vaikka pankit olikin kaatunu. Tuskin Portugalissakaan nyt niin hirveen paljon kurjempaa on, jos ne vaan defaulttaa, vai miten vähän niiden BKT:sta menee nykyään velkojen maksuun, että niiden menojen kuittaaminen ei auttas niiden talouden tasapainottamista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. tcrown kirjoitti 10.5.2011 kello 18:53

    Ei. On täysin mahdollista, että osan maista käyttäytyminen muuttuu niin holtittomaksi, että kokonaisuutena riski kasvaa. Eli siis joo jos kukaan ei muuta käyttäytymistään ristiintakaaminen pienentää riskiä, mutta jos käyttäytyminen muuttuu, niin se kasvattaa riskiä. On empiirinen kysymys kasvaako riski kokonaisuutena vai ei.

    Tuota noin, minä olen keskustellut tässä eksplisiittisistä ristiintakauksista. Silloin vain osan holtiton rahankäyttö ei kasvata riskiä sen enempää kuin mitä se kasvattaa kurinalaisempien maiden maksuhäiriön riskiä. Eksplisiittisessä ristiintakauksessa on sovittu, että Suomi, Ruotsi ja muutama muu takaa tämän ja tämän Kreikan velkakirjan (ja tietysti toisinpäin). Nyt, riippumatta siitä, kuinka holtittomasti Kreikka rahaa käyttää, Suomi, Ruotsi ja kumppanit ei noista takauksista pääse irti (jollei niissä ole klausuulia joka vapauttaa takaajat vastuusta holtittoman rahankäytön tapauksessa). Suomi voi sanoa, että uusia Kreikan velkakirjoja emme takaa, mutta noiden vanhojen velkakirjojen takausvastuun kiistäminen Kreikan maksuhäiriötapauksessa on kyllä täsmälleen samanlainen maksuhäiriö kuin Kreikan maksuhäiriö. Edelleen en sano, etteikö Suomi voisi irtisanoutua eksplisiittisistä takauksistaan, vaan että se ei niin välttämättä tee. (Ehkä pitää selventää, että minä ymmärrän tässä riskin lähinnä maksuhäiriön todennäköisyytenä. Häiriön suuruus pitäisi tietysti ottaa myös huomioon, mutta se on vähän vaikeaa kahdesta syystä. Ensin, Rikkaiden länsimaiden maksuhäiriöistä on aika vähän kokemusperäistä dataa, eli maksuhäiriön suuruus voi olla lähes mitä vain. Toiseksi, voisi ajatella, että holtittomat maat velkaantuvat niin paljon, että kurinalaisemmat maat eivät pysty takauksiaan hoitamaan, mutta tuossa tapauksessa taas uskoisin tai ainakin toivoisin, että muut maat ovat huomanneet asian ja lopettaneet ristiintakaukset ajoissa, jolloin noiden tappiot pysyvät kohtuullisuuden rajoissa, ja edelleen siis hoitavat velvoitteensa sijoittajille.)

    Implisiittisistä ristiintakauksista en sano mitään.

    Jaakko:

    Valtio on kyllä siinä mielessä vähän eri juttu, että yrityksen vastuu on rajattu sen pääomaan eivätkä osakkaat menetä muuta. Jos valtio menee konkurssiin, niin mihin kansalaisen vastuu rajoittuu?

    Valtio ei mene konkurssiin. Valtio vain eräänä päivänä päättää, että velkojen maksaminen ei kiinnostakaan. Jos joku ei ole tuohon valtion päätökseen tyytyväinen, ainoa keino valittaa on kaivaa pyssyt laatikosta ja marssia rajan yli hakemaan ne rahat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Jaakko Särelä kirjoitti 10.5.2011 kello 20:37

    Edelleen tuosta valtion ja yritysten välisestä erosta kommentoin: Yrityksen omistajat voivat yrityksen konkurssiin menon jälkeen jatkaa muiden yritysten kautta liiketoimintaa (vaikka samalla alallakin; sitä tosin pidetään Suomessa moraalittomana), mutta jos valtio jättää velat maksamatta, se joutuu todennäköisesti kansainvälisten sopimustaan ulkopuolelle ja sellaisessa reaalitaloudessa on aika paha elää nykypäivänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Evert The NeveRest kirjoitti 10.5.2011 kello 23:06

    Voisi otsikoida: Portugali, Portugalin vastuu.

    Portugali auttoi sardiinipukeilla Suomea talvisodan jälkeen. Portugali on käynyt verisiä sotia, mm. 1961-1974 Angolassa. Pitäisikö meidän tukea Portugalia vai rampautettua Angolaa?

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Angolan_itsen%C3%A4isyyssota

    Nyt näyttää siltä, että kehitysapuja pitää karsia, jotta meillä on varaa tukea entistä Portugalin siirtomaavaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Seppo S kirjoitti 11.5.2011 kello 4:24

    Pelastusoppia levittävät ovat puolustaneet tukipaketteja Lehman Brothersin esimerkillä. Logiikan mukaan Suomen valtion olisi ehdottomasti kannattanut laittaa rahaa myös Lehman Brothersin pelastusoperaatioon, jos vain joku olisi ollut niin viisas, että olisi ryhtynyt pelastusrahoja yhtiölle keräämään.

    Niin oltaisiin kuulema vältytty toteutuneelta Suomen talouden romahdukselta vuonna 2009, ihan riippumatta siitä, mitä esimerkiksi USA:n tai muiden maiden asuntomarkkinoilla tapahtui.

    Pelastuksia puolustavien mukaan siis talouden suhdannekierron ongelmiin, kupliin ja pankkikriiseihin on keksitty uusi tehokas lääke: Pelastetaan aina kaikki isot instituutiot, jotka saattavat aiheuttaa vakavia häiriöitä?

    Koska elämme globaalissa järjestelmässä, niin pelastusoppien mukaan meidän kannattaa myös pelastaa vaikka kiinalaisia tai japanilaisia pankkeja.

    Oppien mukaan eläkerahastojen ja muiden sijoittajien kannattaa sijoittaa rahansa sellaisten instituutioiden velkakirjoihin, jotka ovat riittävän isoja ja jotka pelaavat kovaa riskipeliä. Ne pelastetaan aina, joten niissä sijoittajan vastuu on normaalia pienempi. Hajauttamalla sijoitukset sopivasti erilaisten riskipankkien ja riskimaiden velkapapereihin kokonaistuotto muodostuu normaalia suuremmaksi.

    Mihin pelastusten ketju lopulta johtaa? Finanssisektori paisuu ja kukoistaa. Velkamäärät kasvavat edelleen huimasti, koska isojen instituutioiden riskinottoa palkitaan. Pankkiirien bonusten määrät nousevat. Samalla pelastettavien määrä kasvaa kasvamistaan kunnes homma loppuu omaan mahdottomuuteensa. Sitten tulee todella iso romahdus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tpyyluoma kirjoitti 11.5.2011 kello 6:52

    Artturi, finanssimarkkinoiden koko ja merkitys lienee ollut pienempi 30-luvulla.

    Rupesin miettimään että eikö pankit voisi osallistua sen pysyvän vakausrahaston rahoitukseen? Siis pitkässä juoksussa, vaikka niin että osa rahoista tulisi EU:n budjetista ja EU sitten verottaisi pankkeja jotenkin tai perisi pakollista vakuutusmaksua suhteessa ko. pankin riskeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi B kirjoitti 11.5.2011 kello 9:13

    tcrown:

    Toiseksi, voisi ajatella, että holtittomat maat velkaantuvat niin paljon, että kurinalaisemmat maat eivät pysty takauksiaan hoitamaan, mutta tuossa tapauksessa taas uskoisin tai ainakin toivoisin, että muut maat ovat huomanneet asian ja lopettaneet ristiintakaukset ajoissa, jolloin noiden tappiot pysyvät kohtuullisuuden rajoissa, ja edelleen siis hoitavat velvoitteensa sijoittajille.

    ööö… eikös tämä nyt oo just tullu todettua, että eivät huomaa?

    Artturi, finanssimarkkinoiden koko ja merkitys lienee ollut pienempi 30-luvulla.

    Meinaat varmaankin, että nykyiset Euroopan finanssimarkkinat on merkityksellisemmät kuin jenkkien finanssimarkkinat 30-luvulla?

    Ehkä näinkin, mutta silti mun on vaikee sulattaa näitä kauhuskenaarioita, ku niille ei oo mitään todisteita. Islanti defaulttas ja pankit meni präks. Entä sitten?

    Jos pankkitoiminta on kannattavaa, niin eiköhän niitä uusia pankkeja tuu aika hemmetin vikkelään vanhojen tilalle. Ne pankit jotka on hoitanu hommansa kunnolla ostaa konkurssiin menneiden pankkien toiminnan.

    Sen lisäks vaikka pelkäis jotain pankkikriisiä, niin sen torjunta olis järkevämpää vaan kansallistamalla konkurssipankit kuin antamalla vastuuttomille poliitikoille lisää mahdollisuuksia olla vastuuttomia.

    Tää peli muistuttaa vähän rulettia. Ku jää tappiolle, niin sen sijaan, että lopettas niin tuplaa panokset. Täs pelissä käy lopulta aina niin, että rahat loppuu, mutta sillä on välii miten korkeelta putoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kari Koskinen kirjoitti 11.5.2011 kello 10:00

    Tpyyluoma:

    Kari, se bail-out puolen vahvin argumentti on että koko ajan ollut että on riski että hallitsematon velkajärjestely voi johtaa finanssikriisiin.

    No minäkin sitten lainaan sitä sinun Dr. Philiäsi: “how’s that working for you?”

    Kreikkaahan tässä nyt ensimmäisenä on lähdetty kohtuullisisen suurieleisesti “pelastamaan”. Onko siellä nyt ihmisten tilanne parantunut? Onko talous saatu taas rullaamaan? Onko Tultu lähemmäksi tilannetta, jossa Kreikka olisi lähellä ns. “normaalitilannetta” ja voisi lainata rahaa markkinoilta? Onko tilanne nyt olennaisesti parempi kuin ennen operaatiota yhtään millään mittarilla EU:n tai Kreikan kannalta? Onko edes näköpiirissä valoa tunnelin päässä? Ja ei, sitä vastaan tulevaa junaa ei tässä tapauksessa lasketa.

    Minun näkemyksiäni ei tietenkään Euroopassa tai Suomessa jaa yhtään kukaan, koska minulla on niinkin kummallisia näkemyksiä kuin että vapaat markkinat saattaisivat toimia paremmin kuin suunnitelmatalous ja että ratkaisuja voisi löytyä jostain muualta kuin virkamiesten ja poliitikkojen päistä. Mutta minähän olen muutenkin väärää mieltä kuvitellessani, että järjestelmän pitäisi olla ihmisiä varten eikä päinvastoin. Mutta on tässä välimaastossakin ratkaisuehdotuksia:
    http://www.irisheconomy.ie/index.php/2010/12/01/barry-eichengreen-on-the-irish-bailout/

    Sattumoisin esimerkiksi tuo ei ole kovin kaukana siitä, mitä Soini “ehdotti”. Ja sattumoisin melkein jokainen talousasiantuntija rapakon tuolla puolen on olennaisesti samoilla linjoilla. Euroopan puolella tietenkin kaikki ovat sitä mieltä, että nykyinen linja on “ainoa mahdollinen”.

    Eniten kuitenkin olen eri mieltä juuri tuosta, että nyt jollain tavalla yritettäisiin välttää “hallitsemattomia” velkajärjestelyjä. Nyt pidetään väkisin pystyssä rakenteita, jotka eivät toimi. Velan määrä senkuin kasvaa kaikissa euromaissa ja lopulta ne ongelmavaltiot/-pankit joka tapauksessa menevät nurin, mikä on helvetisti nykyistä hankalampi skenaario siinä vaiheessa, kun talous on näissä maissa ensin riutunut vuositolkulla ja muilla EU-mailla ovat pelimerkit loppuneet.

    No nykyisen kriisin “hoitaminen” (eli tässä tapauksessa pahentaminen) on tietenkin yksi asia, ja tulevaisuus on toinen.

    Tuolla keskustassa on patsas, jonka juuressa lukee “kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen”. Tässä tapauksessa se epämiellyttävä tosiasia on siinä, että Euro on epäonnistunut kokeilu. Jo lähdössä oli täysin ilmiselvää, että hankkeeseen liittyy ongelmia, olennaisimpana tuo yhteismaan ongelma, johon aiemmin viittasin (tai hieman toisin muotoiltuna se, että sama korkopolitiikka ei helpolla toimi rakenteellisesti heterogeeniselle sakille). Asia ei tullut yllätyksenä edes hankkeen puuhamiehille. Itse asiassa sen varalta tehtiin lukuisia mekanismeja, joiden olisi pitänyt estää tai ainakin olennaisesti rajata ko. ongelmaa. Niille mekanismeille on vain viitattu kintaalla.

    Otetaan keissinä nyt vaikka tämä Kreikka (sama ongelma tietenkin löytyy kaikista ongelmamaista hieman eri muodosssa, koska alkusyy on sama). Jos Kreikka ei olisi ollut euromaa, se ei ikinä olisi päässyt noin pahaan jamaan, koska valuuttariski olisi heilauttanut korot ylös jo aikapäivää sitten. Ongelma olisi myös korjaantunut vaihtokurssien kautta, mikä olisi toisaalta parantanut ko. maan kilpailukykyä ja toisaalta ollut reilua esimerkiksi Saksan ja Suomen ihmisille, jotka nyt saisivat halvempia etelänmatkoja ja oliiviöljyä. Tietenkin tämä olisi _pitänyt_ toimia eurossakin jollain tasolla esimerkiksi siten, että kun bailoutteja ei tehdä, ja ylijäämiä ei päästetä muodostumaan, niin markkinat hoitavat homman. Kuten sittemmin nähtiin, tätäkään ei tapahtunut. Markkinat, täysin oikein, luottivat siihen, että tyhmät saksalaiset maksavat ne velat. Enää muuten eivät luota, korko huitelee kahden kymmenen prosentin hutteilla.

    Ja nyt tuo esitetty “vakausjärjestelmä” sementoi ne huonot mekanismit vakituisiksi käytännöiksi. Ihme se ei tietenkään ole, että jotain noin älyvapaata “ratkaisuksi” esitetään, kun arkkitehdit ovat ne samat vatipäät, jotka aiheuttivat nykyisenkin katastrofin.

    Kuinka pahasti pitää Euroopan veronmaksajia potkia päähän ennenkuin asiat korjataan?

    Ei se ole helppo tie antaa toimimattomien rakenteiden mennä nurin, mutta sen välttely rakentelemalla lisää toimimattomia rakenteita on vielä ikävämpi tie.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2011 kello 10:37

    Kreikan valtiontalouden alijäämä ilman korkomenoja on kaksi prosenttia, mutta tilannetta ei voi pitää kokonaistuotannon laskun vuoksi normaalina. Suhdannekorjattu ylijäämä on kaksi prosenttia, kun sen pitäisi olla kuusi, jotta maa selviäisi koroistaan. Aika kovaa sopeutumista tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. JTS kirjoitti 11.5.2011 kello 10:48

    Jos Lehman Brothersin kaatumisen seuraukset olisi ennakoitu oikein, pankki olisi pelastettu, saneerattu ja pilkottu – ja näin topimittiin sitten jo AIG:n kanssa.

    Portugalin, Kreikan ja Irlannin tukipaketeilla ostetaan aikaa tehdä edes jollakin tavalla hallittua saneerausta maiden rakenteissa. Vaihtoehto on äkillinen korkojen nousu ja inflaatio ja sen seurauskena masatyöttömyys myös Suoemssa – ja siitä toivuttaisiin sitten vuosikymmen.

    EU on rahanjakolaitos, kuten myös Suomen valtio, kaikki kunnat ja Yliopistot – näiden rooli on käyttää rahaa.

    EU on myös neuvotetlumekanismi, kuten kaikki edustukselliset elimet – vaihtoehtona ovat toki joukkotappelut ja vastaavat… ja silloin omat edut hankitaan olemalla mukana ja myös ennakoimalla tulevia seurauksia.

    Jos SDP ihan tosissaan lähtee tuolle linjalle, tänään on viimeiset hetket myydä vähätkin osakeomistukset, korkorahastot ja miettiä miten itse kukin aikoo selvitä seuraavan vuosikymmenen taloudellsiesti. Kunnan ja valtion hommmissa palkkoja leikataan ja väekä vähennetään, yksityisellä puolella työpaikat vähenevät varsin roimasti…

    SDP on pankkivero ainakin korottaa suoraan asuntolainojen korkoja, minkä ilosanomaa työväestölle en kyllä lainkaan ymmärrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tpyyluoma kirjoitti 11.5.2011 kello 13:05

    Kari, jos sinun mielestäsi asiat on nyt niin huonosti kun ne voi olla niin kärsit mielikuvituksen puutteesta. Esimerkiksi Argentiina devalvoi ja ilmoitti maksavansa vain osan veloista, kuinka kauan se maa oli täydessä kaaoksessa? Jos Kreikka irtoaa eurosta se nostaa riskiä että muutkin maat tekevät niin, mikä taas nostaa lainakorkoa mikä ajaa yhä enemmän maita vaikeuksiin… Kilpadevalvaatioita, pankkien kansallistamisia, ja mitä todennäköisimmin protektionismia.

    Rakenteellinen ongelma on se että on yhteinen valuutta mutta ei yhteistä talouspolitiikka, mistä seuraa kilpailukykyongelmat kun ei voi devalvoidakaan. Ja tuo vakausrahasto on askel siihen suuntaan. Se että mitään ei olisi on myös rakenteellinen ongelma, toisiinsa linkittyneet taloudet ja kansainväliset finanssimarkkinat nyt vaan ei ole maiden oma asia.

    Tämä on yleensä se mitä en EU-kritiikissä oikein ymmärrä, Unionissa on vikansa, mutta mikä se parempi vaihtoehto on? Harmittomampana esimerkkinä, tuotedirektiivit on varmastikin korruptioaltista ja turhankin detaljitasolle menevää säätelyä. Mutta miten se olisi parempi että kolmessakymmenessä eri maassa tehtäisiin tuota samaa ja koordinaatio sikäli kuin sitä on tapahtuu joidenkin täysin hämärien erillisopimusneuvottelujen kautta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2011 kello 13:11

    JTS:

    Portugalin, Kreikan ja Irlannin tukipaketeilla ostetaan aikaa tehdä edes jollakin tavalla hallittua saneerausta maiden rakenteissa.

    No, onko näin tapahtunut tämän vuoden aikana, kun Kreikan paketti on ollut voimassa? Tällä hetkellä Kreikan valtiolainojen korko on korkeammalla kuin se oli viime vuonna ennen pelastusoperaatiota. Jos Kreikka nyt defaulttaa, niin onko tilanne jotenkin parempi kuin se olisi ollut vuosi sitten?

    Jos ei ole, niin jos Kreikka pelastetaan muiden rahoilla uudestaan, niin onko odotettavissa, että sitten taas vuoden päästä tilanne on myöskään yhtään parempi?

    Onko nyt vuoden aikana tapahtunut mitään “hallittua saneerausta”, eli siis sitä, että velkojen määrää olisi yhtään laskettu? Minusta ei, vaan sen sijaan Kreikan velan määrä on vain kasvanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kari Koskinen kirjoitti 11.5.2011 kello 14:24

    Tpyyluoma:

    Kari, jos sinun mielestäsi asiat on nyt niin huonosti kun ne voi olla niin kärsit mielikuvituksen puutteesta.

    Minusta asiat eivät ole niin huonosti kuin ne voisivat olla. Minusta asiat ovat huonosti, ja ne menevät jatkuvasti huonompaan suuntaan, koska meillä toteutetaan täysin vääränlaista politiikkaa.

    Esimerkiksi Argentiina devalvoi ja ilmoitti maksavansa vain osan veloista, kuinka kauan se maa oli täydessä kaaoksessa?

    No itse asiassa Argentiinassa talouskasvu oli käytännössä täysin pysähdyksissä vuosikaudet silloin kun sen valuutta oli sidottu yksi yhteen dollarin kanssa. Kun argentiina irrotti kytköksensä, restrukturoi velkansa ja devalvoi valuuttansa, seurasi suhteellisen lyhytaikainen talouskaaos, jonka jälkeen maa nousi taas jaloilleen. Tämä ei ole minun yksityisajatteluani:
    http://www.nytimes.com/2011/05/10/opinion/10weisbrot.html?_r=2

    Jos Kreikka irtoaa eurosta se nostaa riskiä että muutkin maat tekevät niin, mikä taas nostaa lainakorkoa mikä ajaa yhä enemmän maita vaikeuksiin… Kilpadevalvaatioita, pankkien kansallistamisia, ja mitä todennäköisimmin protektionismia.

    Ja tämä nyt valittu linja ei sitten johda juurikin tuohon tarkalleenottaen millä perusteella?

    Rakenteellinen ongelma on se että on yhteinen valuutta mutta ei yhteistä talouspolitiikka, mistä seuraa kilpailukykyongelmat kun ei voi devalvoidakaan. Ja tuo vakausrahasto on askel siihen suuntaan. Se että mitään ei olisi on myös rakenteellinen ongelma, toisiinsa linkittyneet taloudet ja kansainväliset finanssimarkkinat nyt vaan ei ole maiden oma asia.

    Minä en ainakaan haluaisi yhteistä talouspolitiikkaa Kreikan ja Ranskan kanssa. Ja toisiinsa linkittyneet taloudet ovat aivan liian hankala ja vakava asia jätettäväksi poliitikkojen kontolle.

    Tämä on yleensä se mitä en EU-kritiikissä oikein ymmärrä, Unionissa on vikansa, mutta mikä se parempi vaihtoehto on?

    No minä en oikeastaan ole EU-kriitikko, pikemminkin päinvastoin. Sen sijaan kritisoin kyllä EU-poliitikkojen ja kansallisten poliitikkojen touhuja aina, kun siihen on aihetta ja suhtaudun kriittisesti liittovaltiokehitykseen.

    Mikä olisi parempi vaihtoehto?

    No, parempi vaihtoehto olisi rakentaa unionia enemmän liberaalilta pohjalta kuin nyt toteutettavana sosialistien unelmana keskitetystä vallasta, maiden välisten erojen kaventamisesta ja kansalaisten päätäntävallan pienentämisestä. Käytännössä siis pääomien, työvoiman, jne. vapaa liikkuvuus ja yhteistä “EU-politiikkaa” niin vähän kuin mahdollista.

    Yhteinen rahakaan ei ole – ehkä – mikään pöljistä pöljin ajatus, mutta siinä olisi pitänyt ottaa huomioon tosielämän realiteetit, eikä toteuttaa sitä poliitikkojen pöljien ambitioiden perusteella. Nykyisellä toteutustavalla se ainakin on ilmeisen epäonnistunut.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Kari Koskinen kirjoitti 11.5.2011 kello 14:24

    Tpyyluoma:

    Kari, jos sinun mielestäsi asiat on nyt niin huonosti kun ne voi olla niin kärsit mielikuvituksen puutteesta.

    Minusta asiat eivät ole niin huonosti kuin ne voisivat olla. Minusta asiat ovat huonosti, ja ne menevät jatkuvasti huonompaan suuntaan, koska meillä toteutetaan täysin vääränlaista politiikkaa.

    Esimerkiksi Argentiina devalvoi ja ilmoitti maksavansa vain osan veloista, kuinka kauan se maa oli täydessä kaaoksessa?

    No itse asiassa Argentiinassa talouskasvu oli käytännössä täysin pysähdyksissä vuosikaudet silloin kun sen valuutta oli sidottu yksi yhteen dollarin kanssa. Kun argentiina irrotti kytköksensä, restrukturoi velkansa ja devalvoi valuuttansa, seurasi suhteellisen lyhytaikainen talouskaaos, jonka jälkeen maa nousi taas jaloilleen. Tämä ei ole minun yksityisajatteluani:
    http://www.nytimes.com/2011/05/10/opinion/10weisbrot.html?_r=2

    Jos Kreikka irtoaa eurosta se nostaa riskiä että muutkin maat tekevät niin, mikä taas nostaa lainakorkoa mikä ajaa yhä enemmän maita vaikeuksiin… Kilpadevalvaatioita, pankkien kansallistamisia, ja mitä todennäköisimmin protektionismia.

    Ja tämä nyt valittu linja ei sitten johda juurikin tuohon tarkalleenottaen millä perusteella?

    Rakenteellinen ongelma on se että on yhteinen valuutta mutta ei yhteistä talouspolitiikka, mistä seuraa kilpailukykyongelmat kun ei voi devalvoidakaan. Ja tuo vakausrahasto on askel siihen suuntaan. Se että mitään ei olisi on myös rakenteellinen ongelma, toisiinsa linkittyneet taloudet ja kansainväliset finanssimarkkinat nyt vaan ei ole maiden oma asia.

    Minä en ainakaan haluaisi yhteistä talouspolitiikkaa Kreikan ja Ranskan kanssa. Ja toisiinsa linkittyneet taloudet ovat aivan liian hankala ja vakava asia jätettäväksi poliitikkojen kontolle.

    Tämä on yleensä se mitä en EU-kritiikissä oikein ymmärrä, Unionissa on vikansa, mutta mikä se parempi vaihtoehto on?

    No minä en oikeastaan ole EU-kriitikko, pikemminkin päinvastoin. Sen sijaan kritisoin kyllä EU-poliitikkojen ja kansallisten poliitikkojen touhuja aina, kun siihen on aihetta ja suhtaudun kriittisesti liittovaltiokehitykseen.

    Mikä olisi parempi vaihtoehto?

    No, parempi vaihtoehto olisi rakentaa unionia enemmän liberaalilta pohjalta kuin nyt toteutettavana sosialistien unelmana keskitetystä vallasta, maiden välisten erojen kaventamisesta ja kansalaisten päätäntävallan pienentämisestä. Käytännössä siis pääomien, työvoiman, jne. vapaa liikkuvuus ja yhteistä “EU-politiikkaa” niin vähän kuin mahdollista.

    Yhteinen rahakaan ei ole – ehkä – mikään pöljistä pöljin ajatus, mutta siinä olisi pitänyt ottaa huomioon tosielämän realiteetit, eikä toteuttaa sitä poliitikkojen pöljien ambitioiden perusteella. Nykyisellä toteutustavalla se ainakin on ilmeisen epäonnistunut.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2011 kello 14:28

    tpyyluoma, Argentiinan kriisistä on wikipediassa tietoa. Siellä on esim. seuraavat kasvuprosentit maan BKT:lle:
    2001: -4.4%
    2002: -10.9%
    2003: +8.8%
    2004: +9.0%

    Tuo -10.9% ei edes ole hirveän paljon pahempi kuin Suomen -8.2% vuonna 2009.

    Absoluuttisessa köyhyydessä eli 2001 11.6%. Tuo osuus nousi 27.5%:in vuonna 2002, mutta sitten laski nopeasti ja oli 2008 enää 4.4%.

    Itse sanoisin, että verrattuna siihen, että olisi kituuttanut vaikkapa vuosikymmenen lainanantajien ehdoilla pysyvässä stagnaatiossa Argentiina selvisi tuolla kertarysäyksellä asian hoitamalla pidemmän aikavälin kannalta paljon paremmin.

    Jos Kreikka irtoaa eurosta se nostaa riskiä että muutkin maat tekevät niin, mikä taas nostaa lainakorkoa mikä ajaa yhä enemmän maita vaikeuksiin… Kilpadevalvaatioita, pankkien kansallistamisia, ja mitä todennäköisimmin protektionismia.

    Miksi vaikkapa Suomen lainakorkoa nostaisi se, että sille lainaajien ei enää tarvitsisi pelätä, että ne rahat menevät noiden toisten maiden pelastamiseen?

    Devalvaatioita varmaan seuraisi noista eurosta eroamisista, mutta sitähän niiden maiden taloudet juuri tarvitsevatkin, mutta euro tekee sen mahdottomaksi. Tuo devalvointi oli juuri se keino, jolla Argentiina sai taloutensa nousuun ja onnistui sitä kautta kääntämään tilanteen.

    En ymmärrä, miksi tässä mitään EU:n sisäistä protektionismia kukaan haluaisi alkaa harrastamaan. Devalvaatioiden tuoma kilpailuetu niille surkeassa tilanteessa oleville maille riittäisi heille ihan hyvin ja hyvässä tilanteessa olevat olisivat vain tyytyväisiä, kun heidän ei tarvitsisikaan pelastaa yhtään ketään ja toisaalta tuontituotteet niistä toisista maista halpenisivat.

    Pankkikriisejä varmaan syntyisi, mutta onko oletettavissa, että niitä ei synny joka tapauksessa? Joku Kreikka defaulttaa lainansa melko suurella varmuudella joka tapauksessa. Pitkittämällä tilannetta lainaamalla sille vain lisää rahaa romahdus on vain sitä suurempi, kun se lopulta tulee. Onko jotenkin hyvä asia, että sitten homma kaatuu euromaiden veronmaksajien syliin ja pankit pääsevät kuin koirat veräjästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi B kirjoitti 11.5.2011 kello 14:44

    tpyyluoma:

    Argentiina devalvoi ja ilmoitti maksavansa vain osan veloista, kuinka kauan se maa oli täydessä kaaoksessa?

    No mut se kaaos varmaan johtui niiden muuten idioottimaisesta politiikasta, eikä niinkään siitä defaulttaamisesta. (ks. Islanti…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. JTS kirjoitti 11.5.2011 kello 15:32

    Kreikassa tällä viikolla juuri selvitetään onko sovittuja asioita tapahtunut. Ostovoima siellä on jo pienentynyt, kun virkamiesten joulun ja pääsiäisen bonuskuukausipalkat on leikattu. ALV on nousuut, samoin polttoaineverot.

    Näin juuri pitää toimiakin – hommat on möhlitty jo valmiiksi, tukea saa kun pysyy oikealla kehityssuunnalla ja samalla yhetiskunta pysyy kasassa ja velkojilla säilyy mahdollisuus saada korot lainoilleen.

    Velkajärjestelyssä nämä rakenteellsiet muutokset jäisivät tekemättä ja talous törmäisi äkillisen rakennemuutoksen aiheuttamaan epäluottamukseen. Silloin terveetkään yritykset eivät saisi lainoja ja valtion toiminnat ajautuisivat täysin minimiin.

    Aikaa ostetaan minusta nimenomaan ihmisille, vaihtoehtona on toki todella nopea deflaatio. Silloin menisi nurin enemmän kannattaviakin yrityksiä.

    Kreikan toinen eritysongelma ovat maahan EU:n ulkopuolelta tulevat laittomat maahanmuuttajat. Siirtolaisuustulva näkyy katukuvassa ja arkisissa ongelmissa. Jollakin tavalla EU:n on maahanmuuttopaineen kanssa myös selvittävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. kjr63 kirjoitti 11.5.2011 kello 15:35

    Artturi B:
    “Ehkä näinkin, mutta silti mun on vaikee sulattaa näitä kauhuskenaarioita, ku niille ei oo mitään todisteita. Islanti defaulttas ja pankit meni präks. Entä sitten?”

    Juuri näin. Nyt kun puhutaan “kriisin leviämisestä,” puhutaan vain pyramidin romahduksesta, mikä on korjausliike. Defaultti tulee nimenomaan sitä kautta, mitä enemmän tämä Mikki Hiiri-raha siirtyy reaalitalouden maksuun poliitikkojen ja veronmaksajien kautta. Jokaisen pankkitukieuron myötä, pyramidirahan sijaan, minkä pitäisi tuhoutua, tuhoutuu reaalipääomaa, koneita, laitteita ja työllisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2011 kello 16:19

    JTS:

    Kreikassa tällä viikolla juuri selvitetään onko sovittuja asioita tapahtunut. Ostovoima siellä on jo pienentynyt, kun virkamiesten joulun ja pääsiäisen bonuskuukausipalkat on leikattu. ALV on nousuut, samoin polttoaineverot.

    Ja onko näiden toimien seurauksena Kreikka nyt lähempänä vai kauempana selviytyä velkataakastaan ilman defaulttia kuin oli vuosi sitten? Valtionlainan koron (tällä hetkellä 16%, vuosi sitten korkeimmillaan 12%) perusteella kauempana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Pekka Pessi kirjoitti 11.5.2011 kello 16:51

    Jos Kreikka nyt defaulttaa, niin onko tilanne jotenkin parempi kuin se olisi ollut vuosi sitten?

    Nythän vaje (lainojen hoitamisen jälkeen) on vain 2%. Velkasaneerauksessa vaje on pakko saada nollaan saman tien.

    Portugalissa tilanne on onnellisempi, sillä kahdeksan vuoden juustohöyläilyn jälkeen Portugalin budjettivaje valmiiksi sen verran pieni, että velkasaneeraukseen voitaisiin hakeutua vaikka heti.

    Ongelmana mailla on se, että eurosta irtaantuminen tulee olemaan monta kertaa kivuliaampaa ja sotkuisempaa kuin Argentiinan irtautuminen dollarikytkystä. Varsinkin Portugalissa myös kansalaiset ovat velkaantuneet korviaan myöten.

    Tietysti Portugalissa voidaan tehdä kuin Islannissa, pankit puhdistetaan niiden kotimaisista euromääräisistä saamisista ja talletuksista uusiin pankkeihin ja vanhojen pankkien konkurssipesiin jää vain niiden ulkomaiset saamiset ja velat. (Ilmeisesti joku Artturi viittaa tähän puhallukseen viitatessaan Islannin defaulttiin, Islantihan ei ole jättänyt maksamatta valtionvelkoja.) Ulkomaiset velkojat tuskin tykkäävät tällaisesta tempauksesta, Islannin EU-hakemus on jäänyt jumiin. Voi olla, että EU:n apua on tuollaisen jälkeen turha odotella muuallakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Olli Pottonen kirjoitti 11.5.2011 kello 17:23

    Tyhmä kysymys:
    Osmo kirjoittaa rahapumpusta, jossa EKP lainaa pankeille, jotka lainaavat edelleen korkeammalla korolla jäsenvaltioille. Miten tämä eroaa siitä, että pankit lainaavat edelleen muille valtioille tai tahoille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tcrown kirjoitti 11.5.2011 kello 17:44

    ööö… eikös tämä nyt oo just tullu todettua, että eivät huomaa?

    Artturi, silläkin uhalla että toistan itseäni, en sano implisiittisistä takauksista mitään. Jos Suomi ei nyt maksa Kreikan velkoja, siitä ei tule Suomelle luottohäiriömerkintää.

    Kari:

    Yhteinen rahakaan ei ole – ehkä – mikään pöljistä pöljin ajatus, mutta siinä olisi pitänyt ottaa huomioon tosielämän realiteetit, eikä toteuttaa sitä poliitikkojen pöljien ambitioiden perusteella. Nykyisellä toteutustavalla se ainakin on ilmeisen epäonnistunut.

    Minun nähdäkseni siihen, että eurolla olisi jokin elinmahdollisuus edes keskipitkällä tähtäimellä tarvitaan kaksi asiaa: Ensin, uskottava viesti markkinoille, että eurovaltio voi oikeasti jättää velkansa maksamatta (eli muutaman maan velkajärjestely) ja toiseksi nykyistä korkeampi inflaatiotavoite, joka mahdollistaa helpommin jonkunlaisen devalvaation korvikkeen. En lupaa, että nämä toimivat, mutta sen uskallan melkein luvata, että ilman näitä homma ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. pekka kirjoitti 11.5.2011 kello 18:22

    Populistit kaikessa Euroopan velkaongelmista käytävissä keskusteluissa väittävät, että EU:n ja IMF:n apupaketeilla ei pelasteta valtioita vaan Saksan ja Ranskan pankkeja.

    Tosiasiassa paljon suurempi osuus Kreikan ja Portugalin obligaatioista on meidän kaikkien yhteisillä eläkerahastoilla sekä Euroopan keskuspankilla. (keskuspankilla todellisuudessa vielä alla olevia lukuja suurempi osuus, koska pankkien PIG-papereista iso osa on EKP:n holveissa lainojen vakuuksina).

    Tämän päivän kauppalehdessä oli hyvä juttu aiheesta (Hetemäen haastattelu), joka hyvin osoittaa populismin valheellisuuden.

    Lainaus kauppalehdestä:
    “Muiden euromaiden pankeilla oli
    vuoden vaihteessa vajaa neljännes Portugalin
    julkisesta velasta
    . Suomessa on
    kuva, että valtaosa velasta on Saksan,
    Ranskan ja muiden maiden pankeilla.
    Tosiasiassa Saksalla on 4,2, Ranskalla
    8,4 ja Espanjalla viisi prosenttia Portugalin
    velasta
    , Hetemäki kertoo.
    Muilla sijoittajilla, kuten eläkerahastoilla,
    on 45 prosenttia Portugalin
    velasta. EKP:n osuus on vajaat 15 prosenttia
    .
    Kreikan julkisesta velasta muilla
    euroalueen pankeilla on 16 prosenttia
    ja ei-pankkisijoittajilla 36 prosenttia.
    Saksan osuus on noin kuusi ja Ranskan
    alle viisi prosenttia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Liian vanha kirjoitti 12.5.2011 kello 12:00

    “Tuo -10.9% ei edes ole hirveän paljon pahempi kuin Suomen -8.2% vuonna 2009 2001: -4.4%
    2002: -10.9% 2003: +8.8% 2004: +9.0%”

    Tuo Argentiinan toipuminen johtui pakkodevalvaatiosta, johon maa ajautui 2002.Eli Argentiinan peson kiinteä dollarsuhde purkautui.
    Sen jälkeen maa toipui nopeasti.

    Aivan samoin kävi Suomellekin 10 vuotta aiemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Kameli kirjoitti 13.5.2011 kello 10:17

    Hahhah. Raha on maailman resursseista ainoa, joka on ihmisen kehittämä ja täysin irrallaan reaalimaailmasta. Ja silti se on ainoa, joka tuottaa ongelmia. Oliskos vika nyt kuitenkin ihan järjestelmässä itsessään, kuin vain sen käyttäjissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus