Portugali (3): Pitäisikö Portugalin ja Kreikan erota Eurosta

Ei niiden ainakaan olisi pitänyt koskaan siihen liit­tyä. Kun euroa muo­dostet­ti­in, varoitet­ti­in epäop­ti­maalis­es­ta val­u­ut­ta-alueesta. Tähän voiti­in vas­ta­ta, että ei Yhdys­val­latkaan niin homogeeni­nen alue ole puhu­mat­takaan siitä, että Espoo ja Kain­uu kuu­lu­vat samaan val­u­ut­ta-alueeseen. (Kat­so kel­lu­va kor­pi­taa­leri vuodelta 2000) Men­nyt kehi­tys on osoit­tanut, että euro raken­net­ti­in liian laa­jalle poh­jalle. Ei ain­oas­taan opti­maa­li­nen val­u­u­tan arvo vai­htele alueit­tain, myös opti­maa­li­nen inflaa­tio vaihtelee.

En tiedä, mil­lainen uud­is­tus Euron purkami­nen olisi teknis­es­ti – olisiko se edes mah­dolli­nen – mut­ta suuri juridi­nen ongel­ma syn­ty­isi siitä, mis­sä val­u­u­tas­sa nykyiset velat ovat. Kun ulkop­uoliset ovat anta­neet lainat euroina, he eivät halua sitä takaisin vah­vasti devalvoituneina escu­d­oina. Kun liss­aboni­lainen van­hus on ostanut super­mar­ketista ruokaa tili­in, hän var­maankin on oikeutet­tu mak­samaan sen escu­d­oina. Jos­sakin tässä välis­sä on epämääräi­nen raja, jos­ta käytäisi­in oikeut­ta pitkään – ellei asi­aa ratkaistaisi mahtipäätök­sel­lä, mikä siis tarkoit­taisi erään­laista velka­sa­neer­aus­ta, kos­ka Por­tu­galin velko­jat eivät saisi takaisin kuin osan saatavistaan.

Jos velat säi­lyvät euromääräis­inä, escud­on raju devalvoitu­mi­nen nos­taisi velat tasolle, joka olisi täysin por­tu­galilais­ten kannal­ta mahdotonta.

22 vastausta artikkeliin “Portugali (3): Pitäisikö Portugalin ja Kreikan erota Eurosta”

  1. Sem­moistakin on esitet­ty että olisi kak­si val­u­ut­taa. Käytän­nön koke­muk­sia on siir­tymäa­joil­ta joil­loin euroa ja kansal­lista val­u­ut­taa on käytössä rin­nan, ja toisaal­ta aika mon­es­sa maas­sa on dol­lari ja oma valuutta.

  2. Samaa olen miet­tinyt kyl­lä laa­jem­min koko Euroalueen hajoamises­sa. Sak­salaiset eläkesäästäjät eivät olisi mielis­sään Euron hajoamis­es­ta täl­lä taval­la. Eivätkä kyl­lä suomalaisetkaan.

  3. Por­tu­gali ja Kreik­ka ovat suvereene­ja val­tioi­ta. Mikä tarkalleen ottaen estää niitä ilmoit­ta­mas­ta, etteivät ne mak­sa lain­o­jaan täysimääräis­es­ti? Eikö olisi parem­pi EU:n veron­mak­sajien kannal­ta, että yhteis­es­ti sovit­taisi­in kri­isi­maid­en lain­o­jen takaisin­mak­sulle taso, joka

    a) mah­dol­lis­taisi lain­o­jen takaisin­mak­sun ilman näi­den maid­en talouden pysyvää tuhoutumista
    b) ei kaataisi Sak­san ja Ran­skan rahoituslaitoksia
    c) ei rasit­taisi EU-maid­en veron­mak­sajia enem­pää kuin välttämätöntä.

    Nyt näyt­tää käyvän niin, että kri­isi­maid­en lainat mak­se­taan pois EU:n lain­oituk­sel­la, minkä jäl­keen EU-mail­ta ote­tut lainat jätetään mak­samat­ta. Tämä ei ole tarkoituk­sen­mukaista. Velanan­ta­jalle kuu­luu oma riskin­sä. Sen poisot­ta­mi­nen vääristää markki­noiden toimin­nan. EU-maid­en tulee mak­saa lain­oista vain se osa, joka on vält­tämätön man­ner-Euroopan suur­pankkien pitämisek­si pystyssä.

  4. Osmo Soin­in­vaara:

    Jos velat säi­lyvät euromääräis­inä, escud­on raju devalvoitu­mi­nen nos­taisi velat tasolle, joka olisi täysin por­tu­galilais­ten kannal­ta mahdotonta. 

    No eiköhän tämä ongel­ma ole ole­mas­sa siinäkin tapauk­ses­sa, että men­nään nykymeiningillä? Minä en oikein näe mui­ta vai­h­toe­hto­ja kuin tehdä jonkin­laisia velka­jär­jeste­lyjä, jois­sa velas­ta mak­se­taan takaisin ain­oas­taan osa, tai sit­ten ne velat pitää syödä pois inflaa­ti­ol­la. Molem­mis­sa tapauk­sis­sa mak­sa­ja on “joku muu” kuin ongelmien aiheut­ta­ja, mikä on pitkäl­lä tähtäimel­lä erit­täin huono asia ja muutenkin väärin.

    Kol­mas tapa olisi ko. maid­en raju palkko­jen yms. leikkaami­nen, mut­ta ei kuu­losta oikein poli­it­tis­es­ti uskot­taval­ta se. Enkä ole itseasi­as­sa var­ma, aut­taisiko sekään: taitaisi vaa­tia aika mas­si­ivisen talouskasvun kysei­sis­sä mais­sa, jot­ta tuo­ta velkaa voisi real­is­tis­es­ti pienentää.

    En minä tosin oikein kek­si, miten siitä Eurosta voisi poiskaan lähteä. Kaik­ki ske­naar­i­ot, joi­ta minä voin kuvitel­la, tun­tu­isi­vat ole­van, taloudel­lises­sa mielessä, lähti­jä­maalle totaal­isia katas­tro­fe­ja (ellei se lähti­jä ole Sak­sa, jol­loin se on katas­trofi lähin­nä kaikille muille, eikä kovin help­poa Sak­sallekaan). Epäilen, että lähti­jä­maan pankki­jär­jestelmä käytän­nössä kaa­tu­isi. Oikeas­t­aan se tulisi kyseeseen lähin­nä siinä tapauk­ses­sa, että se katas­trofi on käsil­lä joka tapauk­ses­sa. Tosin, kovin kaukana siitä pis­teestä ei taide­ta enää olla.

    Ei käy kyl­lä kateek­si näitä Euroopan her­ro­ja. Vai­h­toe­hdot tun­tu­vat ole­van välil­lä erit­täin huonot — katas­tro­faalisen huonot. En minä ainakaan tiedä, mitä pitäisi tehdä. Nykyi­nen lin­ja on tun­tunut ole­van se, että sam­mutel­laan pahimpia tuli­palo­ja siel­lä tääl­lä, ja toiv­otaan asioiden saa­van parem­man kään­teen. Sitä kään­net­tä ei vain tai­da tul­la. Kun tässä koh­ta Kiinan asun­toku­pla vielä puhkeaa, niin hip hurraa!

    Ihme­tyt­tää kyl­lä, miten lev­äperäis­es­ti nämä asi­at on hoidet­tu, kun nuo Euron rak­en­teel­liset ongel­mat ovat kuitenkin olleet tiedos­sa alus­ta läh­tien. Tai no, taval­laan ei ihme­tytä, mut­ta se kyl­lä on kum­ma, miten sak­salaiset ovat anta­neet vetää itseään nenästä noin pahasti ja noin pitkään. No, se kai oli hin­ta yhdis­tyneestä Sak­sas­ta, mut­ta aika kohtu­ut­toma­l­ta taakalta tuo alkaa näyttämään.

    Poli­itikot ovat pikkuhil­jaa laa­jen­nelleet toim­intava­pauk­si­aan ja lip­suneet niistä kau­ni­ista “vaa­timuk­sista”, joi­ta euro­maille asetet­ti­in. Nyt kun EKP:kin alkaa olla poli­itikko­jen käsikas­sara, näköjään, niin en odot­taisi EU:lle tai Eurolle kovin val­oisia aikoja.

    Kari

  5. Euroopas­sa on yhteiset markki­nat täysin huoli­mat­ta siitä mitä rahaa käytetään. Jos jokin koh­ta markki­noista menee rik­ki, menee moni muukin paik­ka rikki.

    Euroopan talous kas­vaa hyvää vauh­tia, ja mitä viime aikoina vilkuilin numeroi­ta niin ain­oas­taan Kreik­ka on ollut taan­tu­mas­sa. Tämä tarkoit­taa sitä, että mitä pitem­pään saamme aikaa ennen velko­jen uudelleen­jär­jeste­lyä, sitä parem­min kaik­ki muut siihen ehtivät varautumaan.

    Mainit­takoon myös se, että tietyt val­u­u­tat ovat aivan liian mata­lal­la tasol­la. Esimerkik­si Gaddafin ehdo­tus kul­tad­i­naarista hau­taisi koko län­si­maisen maail­man edun muuhun maail­maan nähden.

  6. On tun­net­tu tosi­a­sia, että Kreik­ka ei ollut eurokelpoinen liit­tyessään euroon. Vuosi sit­ten Kreikalle myön­net­tii 110 mil­jardin luo­tot. Nyt on ollut julk­isu­udessa tietoa, että tarvit­taisi­in toinen luototuskierros.

    110 mil­jardin luot­to Kreikalle oli siis vain pikavip­pi. Nyt on brit­ti­min­is­teri väläytel­lyt, että Kreik­ka tarvit­see uut­ta lainaa, jot­ta Kreik­ka se voi hoitaa luot­to­jaan. Britit eivät enää aio osal­lis­tua Kreikan luo­tot­tamiseen eli tuk­i­joukot käyvät ennen pitkää vähiin.

    Josko Kreik­ka eroaa eurosta ja sen drak­ma devalvoituu suh­teessa dol­lari­in tai euroon, niin sil­loin­han sen velkataak­ka kas­vaa. Mut­ta se voi tässä tilanteessa neu­votel­la lainae­hdoista ja selvi­tyä veloista pitkäl­lä jänteellä. 

    Oleel­lista on, että Kreik­ka ottaa itse vas­tu­un kuluis­taan ja saa talouten­sa kasvu­un. Tässä euromyl­ly­tyk­sessä se ei saa otet­ta kuluis­taan eikä saa talout­taa kasvuun.

    p.s. Kevääl­lä USA:n yksi val­tio hark­it­si vakavis­saan omaa val­u­ut­taa. Nyt siel­lä on muitakin esim. Vir­ginia. Lisäk­si on perusteil­la eräi­den val­tioiden yhteinen keskus­pank­ki (FED ei ole val­ti­olli­nen pank­ki) sekä on ehdotet­tu kul­takan­taan siir­tymistä. Kukaan ei ole ehdot­tanut, yhteistä unio­nia Mek­sikon ja Väli-Amerikan kanssa.

  7. Rajusti yksinker­tais­taen, jokaisen euro­maan kan­nat­taa tietenkin painaa omaa val­u­ut­taa ja tehdä siitä viralli­nen mak­su­vä­line, lunas­ta­mat­ta euro­ja pois. Eurot sit­ten vir­taa­vat jäl­jelle jääneisi­in euro­mai­hin tuot­ta­maan inflaatiota.

    Sik­si yhteis­val­u­ut­ta vaatii niin paljon yhteistä luot­ta­mus­ta. Sik­si euro­maid­en väliset suh­teet täy­tyy pitää priimakunnossa.

  8. Var­masti Por­tu­gali & Co noin peri­aat­tes­sa voisi­vat mak­saa eurov­elka­nsa pois ja ottaa tilalle dollari/jeni/juan/frangi/kruunu tms luot­to­ja, jos siis nuo maat tai pankit oli­si­vat valmi­ita lain­oit­ta­maan. Mut­ta miten se aut­taisi lain­o­jen takaisin­mak­sua? Mielestäni ei niin mitenkään, val­u­ut­takurssi­vai­hte­lut tuli­si­vat vielä päänsäryksi.

    Toisek­seen, sijoit­ta­javas­tu­us­ta puheen ollen, eikö tääl­lä kel­lään ollut sijoituk­sia “pom­min­var­moi­hin” val­tioiden oblig­aa­tioi­hin sijoit­tavi­in rahas­toi­hin? Noiden rahas­to­jen arvot putosi kuin kivi vuosi pari sit­ten, siinä sitä sijoittajavastuuta.

  9. Osmo: olen­nainen havain­noita­va asia on se, että ainakin teo­ri­as­sa Kreik­ka ja Por­tu­gal ovat suvereene­ja val­tioi­ta. Ne voivat päät­tää, että paikalliset rahat, sopimuk­set ja velat siir­tyvät automaat­tis­es­ti drakhmaan ja escudoon. 

    Euroopan Unioni voi toki nikotel­la tästä päätökestä ja jos päätös ei miel­lytä lait­taa maille sank­tioi­ta — viime kädessä rajuim­mat vai­h­toe­hdot lienevät erot­ta­mi­nen Union­ista tai sit­ten asevoimin maid­en pitämi­nen eurossa (kuten 1860-luvul­la tehti­in Yhdys­val­lois­sa). Näin radikaalei­hin toimi­in tuskin kuitenkaan Euroopas­sa mentäisiin. 

    Kär­si­jöinä oli­si­vat siis ensisi­jais­es­ti maid­en asukkaat, joil­la on velkaa muista euro­maista ja muual­ta näi­hin mai­hin raho­jaan sijoittaneet.

  10. Rajusti yksinker­tais­taen lop­ul­ta on myön­net­tävä että hyvä kil­pailukyky on elinehto?

    Mik­si ei lausu­ta aja­tus­ta lop­u­un eli on olta­va aina joku jota vas­taan tode­taan että me olemme parem­pi, mihin uno­hdeataan hyvässä kil­pailukyvyssä se että JOKU on olta­va huonompi?

    Kuka tämän huonom­muu­den määrit­telee? Onko sitä edes sovelias­ta kysyä. Tietääkö kukaan kir­joit­telijoista…? Eikö olisi muka­va pelas­taa maail­ma jät­täy­tymäl­lä huonom­mak­si? Sil­loin­han kaik­ki muut pelastuisivat?

  11. Suomen, Balt­ian, Sak­san, Hol­lan­nin ja Itä­val­lan kan­nat­taisi perus­taa yhteinen mark­ka. Euro devalvoi­tu­isi markkaan näh­den ja ostovoimamme muual­ta Euroopas­ta kas­vaisi. Mei­dän ei tarvit­sisi antaa niin paljon etelän velko­ja anteek­si, vaan voisimme ostaa edullis­es­ti hei­dän tuot­tami­aan hyödykkeitä.

    Val­tion­lain­o­jemme korko aset­tuisi mata­lalle, kos­ka siitä tulisi luotet­tu arvon säi­lyt­täjä, jol­loin pitkäjän­teisiä investoin­te­ja olisi edullista tehdä meiltä muualle maail­maan ja myös talousalueemme sisäl­lä. Inflaa­tio­tavoit­teemme voisi olla esim. EKP:n nykyi­nen 2 %. Etelä saisi päät­tää oman inflaa­tio­tavoit­teen­sa omista lähtökohdistaan.

  12. Kari Kosk­i­nen:

    Tai no, taval­laan ei ihme­tytä, mut­ta se kyl­lä on kum­ma, miten sak­salaiset ovat anta­neet vetää itseään nenästä noin pahasti ja noin pitkään. 

    Tuo­ta… eikös talouskurin pet­tämi­nen (ainkin julkises­ti) alka­nut nimeno­maan Sak­sas­ta? Sak­salaisethan itse ensim­mäis­inä rikkoi­vat vakaus­sopimus­ta julkises­ti ja tote­si­vat, että “kun meil­lä on tää yhdis­tymi­nen, niin me voidaan tois­taisek­si antaa piut paut sopimuk­sille” (lue: kova tarve vaal­ibu­jet­tille). Sit­ten kun Ran­s­ka vielä toisti saman tem­pun, niin oli aika ilmi­selvää, ettei ketään voitaisi enää mil­lään perus­teel­la ran­gaista vaik­ka maa eläisi kuin pos­su vatukossa.

    Eli sinän­sä olisi ihan oikeus ja kohtu­us, jos Landesbank:t kaa­tu­isi­vat sak­salais­ten omi­in niskoihin…

  13. Osmo kir­joit­ti:
    “Jos velat säi­lyvät euromääräis­inä, escud­on raju devalvoitu­mi­nen nos­taisi velat tasolle, joka olisi täysin por­tu­galilais­ten kannal­ta mahdotonta.”

    Eikö ne velat joka tapauk­ses­sa ole jo mah­dot­toma­l­la tasol­la? Että vaik­ka ne oli­si­vat mah­dot­toma­l­la tasol­la tuos­sa escu­do-ske­naar­ios­sa, niin eikö ne olisi yhtä mah­dot­toma­l­la tasol­la kaikissa muis­sakin skenaarioissa?

  14. Ton­ni Käteen: “Inflaa­tio­tavoit­teemme voisi olla esim. EKP:n nykyi­nen 2 %. Etelä saisi päät­tää oman inflaa­tio­tavoit­teen­sa omista lähtökohdistaan.”

    Eikö yksinker­taisem­paa olisi että euroalueen inflaa­tio­tavoite olisi jos­sain 3–5% välil­lä ja etelässä annet­taisi­in ostovoiman heiken­tyä ? Välimerel­lä on kuitenkin niin kivaa että sinne riit­tää tuli­joi­ta, eli investoin­te­ja on vaikea estää jos reaa­li­nen palk­ka- ja kus­tan­nusa­ta­so laskee.

  15. Eiköhän ne velat pidä mak­saa pois siinä val­u­u­tas­sa kuin ne on otet­tu olti­in sit­ten eurossa tai muus­sa valuutassa.
    Ongel­mas­ta pois pääsem­i­nen kuitenkin edel­lyt­tää, että ongel­ma­maid­en taloudet alka­vat pyöriä. Eurossa ollessaan nämä maat eivät voi devalvoimal­la tehdä tuot­teitaan ja palveluitaan mui­ta kil­pailukykyisem­mik­si. Nyt tämä pitää tehdä ns. sisäisel­lä deval­vaa­ti­o­la eli laske­mal­la palkko­ja ja mui­ta tulo­ja maan sisäl­lä, sekä leikka­mal­la bud­jet­te­ja. Pystyvätkö nämä maat siihen? Suomes­sa sitä yritet­ti­in 90-luvun alun lamas­sa, ei onnis­tunut vaan piti tur­vau­tua per­in­teiseen devalvaatioon.

  16. spot­tu:
    “Eikö yksinker­taisem­paa olisi että euroalueen inflaa­tio­tavoite olisi jos­sain 3–5% välil­lä ja etelässä annet­taisi­in ostovoiman heiken­tyä ? Välimerel­lä on kuitenkin niin kivaa että sinne riit­tää tuli­joi­ta, eli investoin­te­ja on vaikea estää jos reaa­li­nen palk­ka- ja kus­tan­nusa­ta­so laskee.”

    Jos jonkun on lähdet­tävä eurosta, niin mielum­min pohjoisen kuin etelän. Inflaa­tio­tavoit­teen nos­tamises­sa on se ongel­ma, että mikä takaa, että se jää 3 — 5 %: iin, jos sen kanssa ale­taan ker­ran puljaamaan?

  17. Ain­oa ratkaisu on lop­pu­jen lopuk­si, että pankkien yms. rahoi­tus­laitosten pitää antaa men­nä konkurssiin.
    Rahan siir­to “reaal­i­talouden” pyörit­tämisek­si tur­vataan tarvit­taes­sa julkise­na palvelu­na toimi­val­la pankilla.
    Sijoit­ta­jien riskien pitää real­isoitua. Jos se tarkoit­taa eläkesäätiöi­den tuhoa, niin sit­ten vaan käy. Nykyi­nen ratkaisumalli siirtää ongelmia vain eteen­päin, jol­loin kupru on lop­ul­ta vielä paljon isom­pi, jos “ter­ve­hdyt­tävä rysäys” annetaan tul­la nyt.

  18. Euro olisi voin­ut toimia parem­min myös heikoimpi­en maid­en kohdal­la, jos rikkaat maat eivät olisi luop­uneet bud­jet­tikurin perus­pe­ri­aat­teesta (kse viit­tasikin jo tähän). Parem­min hoide­tus­ta eurosta ei var­maankaan tulisi näin hel­posti ja näin monia pudokasehdokkaita.

    Yhteisessä val­u­u­tas­sa olo yksinker­tais­es­ti vaatii tiukem­paa kuria ja itsekuria kuin oman val­u­u­tan inflaa­tio- deval­vaa­tiok­ier­teessä elämi­nen. Mut­ta poli­it­tiset pros­es­sit valitet­tavasti tapaa­vat etsiä koko ajan help­po­ja polku­ja eteen­päin. Järke­vien peri­aat­tei­den yll­läpi­to ei tun­nu ole­van yhtä luontaista.

    Nyt ollaan menos­sa suun­taan, jos­sa toiset euro­maat takaa­vat tois­t­en suveree­nien val­tioiden tekemiä talous­ratkaisu­ja ja poli­it­tisia rimanal­i­tuk­sia. Tuokin lin­ja on aika jär­jetön (ja van­haan tapaan, tietenkin aiem­min yhdessä sovit­tu­jen järke­vien pelisään­tö­jen vastainen).

    Voi toivoa että ehdote­tus­ta pysyvästä vakaus­ratkais­us­ta tulisi aiem­pia käytän­töjä järkevämpi ja stabi­ilimpi, mut­ta vähän pelkään että ei. Toinen vai­h­toe­hto olisi yksinker­tais­es­ti toteut­taa alku­peräiset eurosään­nöt aiem­paa tun­nol­lisem­min ja vas­tu­ullisem­min. Mut­ta ehkä uudet kuviot ja jo käyn­nis­tet­ty pros­es­si houkut­tel­e­vat taas enem­män, järke­viä tai ei.

  19. Mat­ti Kin­nusen mukaan “Krug­man on samoil­la lin­joil­la (siis että Kreikan pitäisi ero­ta) vaik­ka empi­ikin hieman”.

    Ei ihan. Krug­manin mielestä kir­joit­ta­ja esit­tää eron puoles­ta hyviä perustelu­ja, mut­ta eron ongel­matkin ovat niin suuria, ettei Krug­man eroa Kreikalle suosit­tele. Ei ainakaan vielä.

    Tuskin­pa Kreik­ka omas­ta aloit­teestaan eroaa, mut­ta sitä en pitäisi mah­dot­tomana, että syn­tyy pani­ik­ki ja kreikkalaiset siirtävät rahansa vaikka­pa sak­salaisi­in pankkei­hin. Seu­rauk­se­na voi olla kova kri­isi, velka­jär­jeste­ly ja ehkä myös paluu drakhmaan.

    Mie­lenki­in­toisek­si hom­ma menee jos Kreikkalais­ten pankkien vanavedessä kaatuu myös por­tu­galilaisia, irlan­ti­laisia, espan­jalaisia ja ital­ialaisia pankkeja.

  20. Pitäisi ottaa oppia his­to­ri­as­ta: Suo­mi ajau­tui val­u­ut­tako­rikytkök­sen vuok­si konkur­si­i­in 1990 luvun alka­upuolel­la ja irrot­tau­tu­mi­nen siitä sai talouden kasvuun.
    Argen­ti­ina teki samoin 2000-luvun alus­sa ja seka­sor­toon pää­tynyt talous oikeni muu­ta­mas­sa vuodessa.

    Ei euro ole mikään itse­tarkoi­tus, se palvelee vain muu­ta­maa maa­ta , suuryri­tyk­siä ja suurten pääomien omistajia.

    Suurim­malle osalle EU-maista ja kan­soista se on vain rasite ja kasvun jarru

  21. Liian van­ha
    “Ei euro ole mikään itse­tarkoi­tus, se palvelee vain muu­ta­maa maa­ta , suuryri­tyk­siä ja suurten pääomien omistajia.”

    Kyl­lä yhteinen raha, jon­ka tule­vaisu­u­den ostovoima tiede­tään helpot­taa kan­sain­välistä kaup­paa Euroopas­sa kaikille. Eri­tyis­es­ti meille, jot­ka suun­nit­telemme pitkäjän­teis­es­ti. Kak­si yhteistä rahaa on pienem­pi paha kuin 17 eril­listä, jos yhtä yhteistä rahapoli­ti­ikkaa ei ole mah­dol­lista nou­dat­taa. Ruot­sikin on hyö­tynyt eurosta. Euroopas­sa hei­dän ei ole tarvin­nut ajatel­la kaikkia mah­dol­lisia pari­teet­te­jä, vaan pelkästään kru­u­nun ja euron suhdetta.

Vastaa käyttäjälle Erastotenes aleksandrialainen Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.