Portugali (3): Pitäisikö Portugalin ja Kreikan erota Eurosta

9.5.2011 · Aihe: _ 

Ei niiden ainakaan olisi pitänyt koskaan siihen liittyä. Kun euroa muodostettiin, varoitettiin epäoptimaalisesta valuutta-alueesta. Tähän voitiin vastata, että ei Yhdysvallatkaan niin homogeeninen alue ole puhumattakaan siitä, että Espoo ja Kainuu kuuluvat samaan valuutta-alueeseen. (Katso kelluva korpitaaleri vuodelta 2000) Mennyt kehitys on osoittanut, että euro rakennettiin liian laajalle pohjalle. Ei ainoastaan optimaalinen valuutan arvo vaihtele alueittain, myös optimaalinen inflaatio vaihtelee.

En tiedä, millainen uudistus Euron purkaminen olisi teknisesti – olisiko se edes mahdollinen – mutta suuri juridinen ongelma syntyisi siitä, missä valuutassa nykyiset velat ovat. Kun ulkopuoliset ovat antaneet lainat euroina, he eivät halua sitä takaisin vahvasti devalvoituneina escudoina. Kun lissabonilainen vanhus on ostanut supermarketista ruokaa tiliin, hän varmaankin on oikeutettu maksamaan sen escudoina. Jossakin tässä välissä on epämääräinen raja, josta käytäisiin oikeutta pitkään – ellei asiaa ratkaistaisi mahtipäätöksellä, mikä siis tarkoittaisi eräänlaista velkasaneerausta, koska Portugalin velkojat eivät saisi takaisin kuin osan saatavistaan.

Jos velat säilyvät euromääräisinä, escudon raju devalvoituminen nostaisi velat tasolle, joka olisi täysin portugalilaisten kannalta mahdotonta.

Kommentit

22 Vastausta artikkeliin “Portugali (3): Pitäisikö Portugalin ja Kreikan erota Eurosta”

  1. tpyyluoma kirjoitti 9.5.2011 kello 10:08

    Semmoistakin on esitetty että olisi kaksi valuuttaa. Käytännön kokemuksia on siirtymäajoilta joilloin euroa ja kansallista valuuttaa on käytössä rinnan, ja toisaalta aika monessa maassa on dollari ja oma valuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tiedemies kirjoitti 9.5.2011 kello 10:16

    Samaa olen miettinyt kyllä laajemmin koko Euroalueen hajoamisessa. Saksalaiset eläkesäästäjät eivät olisi mielissään Euron hajoamisesta tällä tavalla. Eivätkä kyllä suomalaisetkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 9.5.2011 kello 10:42

    Portugali ja Kreikka ovat suvereeneja valtioita. Mikä tarkalleen ottaen estää niitä ilmoittamasta, etteivät ne maksa lainojaan täysimääräisesti? Eikö olisi parempi EU:n veronmaksajien kannalta, että yhteisesti sovittaisiin kriisimaiden lainojen takaisinmaksulle taso, joka

    a) mahdollistaisi lainojen takaisinmaksun ilman näiden maiden talouden pysyvää tuhoutumista
    b) ei kaataisi Saksan ja Ranskan rahoituslaitoksia
    c) ei rasittaisi EU-maiden veronmaksajia enempää kuin välttämätöntä.

    Nyt näyttää käyvän niin, että kriisimaiden lainat maksetaan pois EU:n lainoituksella, minkä jälkeen EU-mailta otetut lainat jätetään maksamatta. Tämä ei ole tarkoituksenmukaista. Velanantajalle kuuluu oma riskinsä. Sen poisottaminen vääristää markkinoiden toiminnan. EU-maiden tulee maksaa lainoista vain se osa, joka on välttämätön manner-Euroopan suurpankkien pitämiseksi pystyssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kari Koskinen kirjoitti 9.5.2011 kello 11:00

    Osmo Soininvaara:

    Jos velat säilyvät euromääräisinä, escudon raju devalvoituminen nostaisi velat tasolle, joka olisi täysin portugalilaisten kannalta mahdotonta.

    No eiköhän tämä ongelma ole olemassa siinäkin tapauksessa, että mennään nykymeiningillä? Minä en oikein näe muita vaihtoehtoja kuin tehdä jonkinlaisia velkajärjestelyjä, joissa velasta maksetaan takaisin ainoastaan osa, tai sitten ne velat pitää syödä pois inflaatiolla. Molemmissa tapauksissa maksaja on “joku muu” kuin ongelmien aiheuttaja, mikä on pitkällä tähtäimellä erittäin huono asia ja muutenkin väärin.

    Kolmas tapa olisi ko. maiden raju palkkojen yms. leikkaaminen, mutta ei kuulosta oikein poliittisesti uskottavalta se. Enkä ole itseasiassa varma, auttaisiko sekään: taitaisi vaatia aika massiivisen talouskasvun kyseisissä maissa, jotta tuota velkaa voisi realistisesti pienentää.

    En minä tosin oikein keksi, miten siitä Eurosta voisi poiskaan lähteä. Kaikki skenaariot, joita minä voin kuvitella, tuntuisivat olevan, taloudellisessa mielessä, lähtijämaalle totaalisia katastrofeja (ellei se lähtijä ole Saksa, jolloin se on katastrofi lähinnä kaikille muille, eikä kovin helppoa Saksallekaan). Epäilen, että lähtijämaan pankkijärjestelmä käytännössä kaatuisi. Oikeastaan se tulisi kyseeseen lähinnä siinä tapauksessa, että se katastrofi on käsillä joka tapauksessa. Tosin, kovin kaukana siitä pisteestä ei taideta enää olla.

    Ei käy kyllä kateeksi näitä Euroopan herroja. Vaihtoehdot tuntuvat olevan välillä erittäin huonot – katastrofaalisen huonot. En minä ainakaan tiedä, mitä pitäisi tehdä. Nykyinen linja on tuntunut olevan se, että sammutellaan pahimpia tulipaloja siellä täällä, ja toivotaan asioiden saavan paremman käänteen. Sitä käännettä ei vain taida tulla. Kun tässä kohta Kiinan asuntokupla vielä puhkeaa, niin hip hurraa!

    Ihmetyttää kyllä, miten leväperäisesti nämä asiat on hoidettu, kun nuo Euron rakenteelliset ongelmat ovat kuitenkin olleet tiedossa alusta lähtien. Tai no, tavallaan ei ihmetytä, mutta se kyllä on kumma, miten saksalaiset ovat antaneet vetää itseään nenästä noin pahasti ja noin pitkään. No, se kai oli hinta yhdistyneestä Saksasta, mutta aika kohtuuttomalta taakalta tuo alkaa näyttämään.

    Poliitikot ovat pikkuhiljaa laajennelleet toimintavapauksiaan ja lipsuneet niistä kauniista “vaatimuksista”, joita euromaille asetettiin. Nyt kun EKP:kin alkaa olla poliitikkojen käsikassara, näköjään, niin en odottaisi EU:lle tai Eurolle kovin valoisia aikoja.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Heikki kirjoitti 9.5.2011 kello 11:19

    Euroopassa on yhteiset markkinat täysin huolimatta siitä mitä rahaa käytetään. Jos jokin kohta markkinoista menee rikki, menee moni muukin paikka rikki.

    Euroopan talous kasvaa hyvää vauhtia, ja mitä viime aikoina vilkuilin numeroita niin ainoastaan Kreikka on ollut taantumassa. Tämä tarkoittaa sitä, että mitä pitempään saamme aikaa ennen velkojen uudelleenjärjestelyä, sitä paremmin kaikki muut siihen ehtivät varautumaan.

    Mainittakoon myös se, että tietyt valuutat ovat aivan liian matalalla tasolla. Esimerkiksi Gaddafin ehdotus kultadinaarista hautaisi koko länsimaisen maailman edun muuhun maailmaan nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Evert The NeveRest kirjoitti 9.5.2011 kello 11:59

    On tunnettu tosiasia, että Kreikka ei ollut eurokelpoinen liittyessään euroon. Vuosi sitten Kreikalle myönnettii 110 miljardin luotot. Nyt on ollut julkisuudessa tietoa, että tarvittaisiin toinen luototuskierros.

    110 miljardin luotto Kreikalle oli siis vain pikavippi. Nyt on brittiministeri väläytellyt, että Kreikka tarvitsee uutta lainaa, jotta Kreikka se voi hoitaa luottojaan. Britit eivät enää aio osallistua Kreikan luotottamiseen eli tukijoukot käyvät ennen pitkää vähiin.

    Josko Kreikka eroaa eurosta ja sen drakma devalvoituu suhteessa dollariin tai euroon, niin silloinhan sen velkataakka kasvaa. Mutta se voi tässä tilanteessa neuvotella lainaehdoista ja selvityä veloista pitkällä jänteellä.

    Oleellista on, että Kreikka ottaa itse vastuun kuluistaan ja saa taloutensa kasvuun. Tässä euromyllytyksessä se ei saa otetta kuluistaan eikä saa talouttaa kasvuun.

    p.s. Keväällä USA:n yksi valtio harkitsi vakavissaan omaa valuuttaa. Nyt siellä on muitakin esim. Virginia. Lisäksi on perusteilla eräiden valtioiden yhteinen keskuspankki (FED ei ole valtiollinen pankki) sekä on ehdotettu kultakantaan siirtymistä. Kukaan ei ole ehdottanut, yhteistä unionia Meksikon ja Väli-Amerikan kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Turkka Louekari kirjoitti 9.5.2011 kello 12:19

    Rajusti yksinkertaistaen, jokaisen euromaan kannattaa tietenkin painaa omaa valuuttaa ja tehdä siitä virallinen maksuväline, lunastamatta euroja pois. Eurot sitten virtaavat jäljelle jääneisiin euromaihin tuottamaan inflaatiota.

    Siksi yhteisvaluutta vaatii niin paljon yhteistä luottamusta. Siksi euromaiden väliset suhteet täytyy pitää priimakunnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. antti kirjoitti 9.5.2011 kello 12:35

    Varmasti Portugali & Co noin periaattessa voisivat maksaa eurovelkansa pois ja ottaa tilalle dollari/jeni/juan/frangi/kruunu tms luottoja, jos siis nuo maat tai pankit olisivat valmiita lainoittamaan. Mutta miten se auttaisi lainojen takaisinmaksua? Mielestäni ei niin mitenkään, valuuttakurssivaihtelut tulisivat vielä päänsäryksi.

    Toisekseen, sijoittajavastuusta puheen ollen, eikö täällä kellään ollut sijoituksia “pomminvarmoihin” valtioiden obligaatioihin sijoittaviin rahastoihin? Noiden rahastojen arvot putosi kuin kivi vuosi pari sitten, siinä sitä sijoittajavastuuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Mikko Särelä kirjoitti 9.5.2011 kello 12:38

    Osmo: olennainen havainnoitava asia on se, että ainakin teoriassa Kreikka ja Portugal ovat suvereeneja valtioita. Ne voivat päättää, että paikalliset rahat, sopimukset ja velat siirtyvät automaattisesti drakhmaan ja escudoon.

    Euroopan Unioni voi toki nikotella tästä päätökestä ja jos päätös ei miellytä laittaa maille sanktioita – viime kädessä rajuimmat vaihtoehdot lienevät erottaminen Unionista tai sitten asevoimin maiden pitäminen eurossa (kuten 1860-luvulla tehtiin Yhdysvalloissa). Näin radikaaleihin toimiin tuskin kuitenkaan Euroopassa mentäisiin.

    Kärsijöinä olisivat siis ensisijaisesti maiden asukkaat, joilla on velkaa muista euromaista ja muualta näihin maihin rahojaan sijoittaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tapani Koskinen kirjoitti 9.5.2011 kello 13:22

    Rajusti yksinkertaistaen lopulta on myönnettävä että hyvä kilpailukyky on elinehto?

    Miksi ei lausuta ajatusta lopuun eli on oltava aina joku jota vastaan todetaan että me olemme parempi, mihin unohdeataan hyvässä kilpailukyvyssä se että JOKU on oltava huonompi?

    Kuka tämän huonommuuden määrittelee? Onko sitä edes soveliasta kysyä. Tietääkö kukaan kirjoittelijoista…? Eikö olisi mukava pelastaa maailma jättäytymällä huonommaksi? Silloinhan kaikki muut pelastuisivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tonni käteen kirjoitti 9.5.2011 kello 13:35

    Suomen, Baltian, Saksan, Hollannin ja Itävallan kannattaisi perustaa yhteinen markka. Euro devalvoituisi markkaan nähden ja ostovoimamme muualta Euroopasta kasvaisi. Meidän ei tarvitsisi antaa niin paljon etelän velkoja anteeksi, vaan voisimme ostaa edullisesti heidän tuottamiaan hyödykkeitä.

    Valtionlainojemme korko asettuisi matalalle, koska siitä tulisi luotettu arvon säilyttäjä, jolloin pitkäjänteisiä investointeja olisi edullista tehdä meiltä muualle maailmaan ja myös talousalueemme sisällä. Inflaatiotavoitteemme voisi olla esim. EKP:n nykyinen 2 %. Etelä saisi päättää oman inflaatiotavoitteensa omista lähtökohdistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. kse kirjoitti 9.5.2011 kello 14:46

    Kari Koskinen:

    Tai no, tavallaan ei ihmetytä, mutta se kyllä on kumma, miten saksalaiset ovat antaneet vetää itseään nenästä noin pahasti ja noin pitkään.

    Tuota… eikös talouskurin pettäminen (ainkin julkisesti) alkanut nimenomaan Saksasta? Saksalaisethan itse ensimmäisinä rikkoivat vakaussopimusta julkisesti ja totesivat, että “kun meillä on tää yhdistyminen, niin me voidaan toistaiseksi antaa piut paut sopimuksille” (lue: kova tarve vaalibujettille). Sitten kun Ranska vielä toisti saman tempun, niin oli aika ilmiselvää, ettei ketään voitaisi enää millään perusteella rangaista vaikka maa eläisi kuin possu vatukossa.

    Eli sinänsä olisi ihan oikeus ja kohtuus, jos Landesbank:t kaatuisivat saksalaisten omiin niskoihin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Sampo Smolander kirjoitti 9.5.2011 kello 15:25

    Osmo kirjoitti:
    “Jos velat säilyvät euromääräisinä, escudon raju devalvoituminen nostaisi velat tasolle, joka olisi täysin portugalilaisten kannalta mahdotonta.”

    Eikö ne velat joka tapauksessa ole jo mahdottomalla tasolla? Että vaikka ne olisivat mahdottomalla tasolla tuossa escudo-skenaariossa, niin eikö ne olisi yhtä mahdottomalla tasolla kaikissa muissakin skenaarioissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. spottu kirjoitti 9.5.2011 kello 15:56

    Tonni Käteen: “Inflaatiotavoitteemme voisi olla esim. EKP:n nykyinen 2 %. Etelä saisi päättää oman inflaatiotavoitteensa omista lähtökohdistaan.”

    Eikö yksinkertaisempaa olisi että euroalueen inflaatiotavoite olisi jossain 3-5% välillä ja etelässä annettaisiin ostovoiman heikentyä ? Välimerellä on kuitenkin niin kivaa että sinne riittää tulijoita, eli investointeja on vaikea estää jos reaalinen palkka- ja kustannusataso laskee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. TimoT kirjoitti 9.5.2011 kello 17:13

    Eiköhän ne velat pidä maksaa pois siinä valuutassa kuin ne on otettu oltiin sitten eurossa tai muussa valuutassa.
    Ongelmasta pois pääseminen kuitenkin edellyttää, että ongelmamaiden taloudet alkavat pyöriä. Eurossa ollessaan nämä maat eivät voi devalvoimalla tehdä tuotteitaan ja palveluitaan muita kilpailukykyisemmiksi. Nyt tämä pitää tehdä ns. sisäisellä devalvaatiola eli laskemalla palkkoja ja muita tuloja maan sisällä, sekä leikkamalla budjetteja. Pystyvätkö nämä maat siihen? Suomessa sitä yritettiin 90-luvun alun lamassa, ei onnistunut vaan piti turvautua perinteiseen devalvaatioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tonni käteen kirjoitti 9.5.2011 kello 18:12

    spottu:
    “Eikö yksinkertaisempaa olisi että euroalueen inflaatiotavoite olisi jossain 3-5% välillä ja etelässä annettaisiin ostovoiman heikentyä ? Välimerellä on kuitenkin niin kivaa että sinne riittää tulijoita, eli investointeja on vaikea estää jos reaalinen palkka- ja kustannusataso laskee.”

    Jos jonkun on lähdettävä eurosta, niin mielummin pohjoisen kuin etelän. Inflaatiotavoitteen nostamisessa on se ongelma, että mikä takaa, että se jää 3 – 5 %: iin, jos sen kanssa aletaan kerran puljaamaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ville kirjoitti 9.5.2011 kello 18:17

    Ainoa ratkaisu on loppujen lopuksi, että pankkien yms. rahoituslaitosten pitää antaa mennä konkurssiin.
    Rahan siirto “reaalitalouden” pyörittämiseksi turvataan tarvittaessa julkisena palveluna toimivalla pankilla.
    Sijoittajien riskien pitää realisoitua. Jos se tarkoittaa eläkesäätiöiden tuhoa, niin sitten vaan käy. Nykyinen ratkaisumalli siirtää ongelmia vain eteenpäin, jolloin kupru on lopulta vielä paljon isompi, jos “tervehdyttävä rysäys” annetaan tulla nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Juho Laatu kirjoitti 9.5.2011 kello 22:36

    Euro olisi voinut toimia paremmin myös heikoimpien maiden kohdalla, jos rikkaat maat eivät olisi luopuneet budjettikurin perusperiaatteesta (kse viittasikin jo tähän). Paremmin hoidetusta eurosta ei varmaankaan tulisi näin helposti ja näin monia pudokasehdokkaita.

    Yhteisessä valuutassa olo yksinkertaisesti vaatii tiukempaa kuria ja itsekuria kuin oman valuutan inflaatio- devalvaatiokierteessä eläminen. Mutta poliittiset prosessit valitettavasti tapaavat etsiä koko ajan helppoja polkuja eteenpäin. Järkevien periaatteiden yllläpito ei tunnu olevan yhtä luontaista.

    Nyt ollaan menossa suuntaan, jossa toiset euromaat takaavat toisten suvereenien valtioiden tekemiä talousratkaisuja ja poliittisia rimanalituksia. Tuokin linja on aika järjetön (ja vanhaan tapaan, tietenkin aiemmin yhdessä sovittujen järkevien pelisääntöjen vastainen).

    Voi toivoa että ehdotetusta pysyvästä vakausratkaisusta tulisi aiempia käytäntöjä järkevämpi ja stabiilimpi, mutta vähän pelkään että ei. Toinen vaihtoehto olisi yksinkertaisesti toteuttaa alkuperäiset eurosäännöt aiempaa tunnollisemmin ja vastuullisemmin. Mutta ehkä uudet kuviot ja jo käynnistetty prosessi houkuttelevat taas enemmän, järkeviä tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Matti Kinnunen kirjoitti 10.5.2011 kello 21:19

    NY Timesissa on artikkeli, jonka mukaan Kreikan pitäisi erota:

    http://www.nytimes.com/2011/05/10/opinion/10weisbrot.html?_r=1&hp

    Paul Krugman on samoilla linjoilla vaikka empiikin hieman:

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/05/10/greek-out/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. JS kirjoitti 11.5.2011 kello 0:57

    Matti Kinnusen mukaan “Krugman on samoilla linjoilla (siis että Kreikan pitäisi erota) vaikka empiikin hieman”.

    Ei ihan. Krugmanin mielestä kirjoittaja esittää eron puolesta hyviä perusteluja, mutta eron ongelmatkin ovat niin suuria, ettei Krugman eroa Kreikalle suosittele. Ei ainakaan vielä.

    Tuskinpa Kreikka omasta aloitteestaan eroaa, mutta sitä en pitäisi mahdottomana, että syntyy paniikki ja kreikkalaiset siirtävät rahansa vaikkapa saksalaisiin pankkeihin. Seurauksena voi olla kova kriisi, velkajärjestely ja ehkä myös paluu drakhmaan.

    Mielenkiintoiseksi homma menee jos Kreikkalaisten pankkien vanavedessä kaatuu myös portugalilaisia, irlantilaisia, espanjalaisia ja italialaisia pankkeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Liian vanha kirjoitti 12.5.2011 kello 17:23

    Pitäisi ottaa oppia historiasta: Suomi ajautui valuuttakorikytköksen vuoksi konkursiiin 1990 luvun alkaupuolella ja irrottautuminen siitä sai talouden kasvuun.
    Argentiina teki samoin 2000-luvun alussa ja sekasortoon päätynyt talous oikeni muutamassa vuodessa.

    Ei euro ole mikään itsetarkoitus, se palvelee vain muutamaa maata , suuryrityksiä ja suurten pääomien omistajia.

    Suurimmalle osalle EU-maista ja kansoista se on vain rasite ja kasvun jarru

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tonni käteen kirjoitti 13.5.2011 kello 16:39

    Liian vanha
    “Ei euro ole mikään itsetarkoitus, se palvelee vain muutamaa maata , suuryrityksiä ja suurten pääomien omistajia.”

    Kyllä yhteinen raha, jonka tulevaisuuden ostovoima tiedetään helpottaa kansainvälistä kauppaa Euroopassa kaikille. Erityisesti meille, jotka suunnittelemme pitkäjänteisesti. Kaksi yhteistä rahaa on pienempi paha kuin 17 erillistä, jos yhtä yhteistä rahapolitiikkaa ei ole mahdollista noudattaa. Ruotsikin on hyötynyt eurosta. Euroopassa heidän ei ole tarvinnut ajatella kaikkia mahdollisia pariteettejä, vaan pelkästään kruunun ja euron suhdetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus