Pallottelua Portugali-tuella

5.5.2011 · Aihe: _ 

Timo Soinin väläytti ennen vaaleja radiohaastattelussa, että hän voisi suostua siihen, että hallitus, jossa persut istuvat, tukee Portugali-pakettia, kunhan persut saavat äänestää sitä vastaan. Samassa radiolähetyksessä hän oli arvostellut vihreitä  venkoilusta, kun nämä menettelivät ydinvoiman suhteen täsmälleen samalla tavalla. Kun asiasta nousi kohu, Soini perui puheensa ja ilmoitti, ettei lähde hallitukseen, joka hyväksyy Portugali-paketin. Nyt Soini on kehittänyt samasta ratkaisusta uuden version. Soinin ja demarien peli tähtää siihen, että

a)     Suomi hyväksyy paketin, koska kukaan ei halua ottaa vastuuta siitä, että toisin kävisi.

b)      Persut ja pääosa demareista saavat pestä kätensä ja äänestää vastaan

c)       Persut pääsevät hallitukseen, jonka Eurooppa-politiikkan lähtökohtana on, että Suomi on hyväksynyt Portugali-paketin.

Jos demarit ja persut haluaisivat oikeasti kaataa Portugali-paketin, ne pystyvät sen tekemään. Kunniakasta on joko kaataa Portugali-paketti, jos sitä väittää haluavansa ja siihen pystyy tai hyväksyä se ja kantaa vastuu siitä.

Nyt hallitusneuvotteluja lykätään keinotekoisesti, jotta asia saataisiin muka irrotetuksi hallitusvastuusta ja Suomen tuki Portugalille hyväksytään muka näiden puolueiden tahdon vastaisesti.

On hyvin ongelmallista, jos maan hallituksen enemmistö koostuu puolueista, jotka ovat vastustaneet vaalikaudella tehtyä keskeistä ratkaisua, mutta jotka toisaalta eivät halua kantaa vastuuta sen kaatumisesta.  Siksi ratkaisun on oltava sellainen, että tulevat hallituspuolueet tukevat sitä linjaa, jonka Suomi valitsee – tai siis Suomi valitsee sen linjan, josta tulevat hallituspuolueet ovat valmiit kantamaan vastuunsa.

Lopputulos on tietenkin se, että Suomi hyväksyy Portugalin tuet. Demarit ja persut tietävät tämän aivan hyvin.  Mutta maalla ei voi olla kahta linjaa. Sitä mitä hallitus toteuttaa ja sitä mitä hallituspuolueet sanovat kannattavansa.

Perusteluksi ei oikein kelpaa se, ettei Persuja voi panna vastuuseen, kun nämä kävivät vaalikampanjan väittäen vastustavansa Portugali-tukea.  Jos tällä linjalla jatketaan, oppositio joutuu kantamaan vastuunsa myös valtion budjetista, koska vaaliohjelmassaan persut lupasivat syytää miljardikaupalla rahaa kaikkeen mahdolliseen.

 

Kommentit

164 Vastausta artikkeliin “Pallottelua Portugali-tuella”

  1. tpyyluoma kirjoitti 5.5.2011 kello 12:03

    Persut taisivat muuten myös luovata korjata taitetun indeksin, demarien kohdalla asia on jyrkkä ehkä, tosin Kiljunen tippui eduskunnasta. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Marko Hamilo kirjoitti 5.5.2011 kello 12:12

    Voisitko, Osmo, taloustieteellisen koulutuksen saaneena ihmisenä kirjoittaa analyysin myös itse näistä tuista. Sanomalehtiä lukemalla tai poliitikkoja kuuntelemalla on täysin mahdotonta muodostaa järkevää mielipidettä niistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Artturi B kirjoitti 5.5.2011 kello 12:33

    Onneks se ei mene silleen, että sillä on vastuu, joka sen suostuu ottamaan.

    Vastuu on aina sillä, joka toiminnallaan pystyy vaikuttamaan halus se sitä tai ei. (Eli rautalangasta, vastuu on niillä jotka olis voinu estää tukipaketin hyväksymisen ihan riippumatta siitä haluuko ne ottaa ton vastuun vai ei.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. TomiA kirjoitti 5.5.2011 kello 12:47

    Päätös kuitenkin lain mukaan kuulemma kuuluu eduskunnalle. Jos laki on huono, sitä pitää muuttaa eikä toimia lain hengen vastaisesti.

    Luulen kuitenkin, että laki ei ole huono nimenomaan tällaisissa tilanteissa, joissa enemmistö osaa toimia vastuullisemmin kuin vähemmistö.

    Vastuullisuus tarkoittaa, että pienen maan on turha venettä keinuttaa. Jos Persu-ilmiö ja demareiden torjuntavoitto olisi, sen sijaan, uhannut ja sitten tapahtunut isossa maassa, tukipaketin ehtoja oltaisiin viilattu jo viikkoja jos ei kuukausia.

    Vähemmistösuoja ei ole EU:n vahvimpia puolia eikä kuulukaan olla: maailmassa isot ja vahvat määrää ja sen realiteetin mukaan on elettävä. Eipä sitten ole pahemmin vastuutakaan. Jotkut saksalaiset tai ranskalaiset taas kantavat oikeasti vastuuta, koska heikäläisten kantojen mukaan eletään. Ja isojen pankkien.

    Jos eduskunta ei jostain syystä saa päätöstä tehtyä, sitten Suomi jää ulkopuolelle. Ei kai siinä sen kummallisempaa. Vai?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. antti kirjoitti 5.5.2011 kello 12:49

    Mikä pakko persuja on laittaa tai ottaa hallitukseen jos eivät vastuuta halua kantaa. Kok + SDP + RKP + Vihreät = 45 + 42 + 10 + 10 = 107 paikkaa. Riittääkö sitten intoa hallitukseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Matti Mäkinen kirjoitti 5.5.2011 kello 13:12

    Edellisellä hallituksella olisi ollut tilaisuus ajaa tämä asia läpi. Vastuu siirrettiin kuitenkin eteenpäin. Missä kohtaa oli kyse vastuusta?

    Eiköhän ylläolevan ja puheenjohtajan viimeaikaisten kannanottojen valossa olisi syytä olla puhumatta yhtään mitään vastuusta tai venkoilusta. Vihreät äänestävät sitä mitä hallituskin? Kumpikin käy? Asialla ei ole merkitystä, vain kostolla on?

    Eiköhän paketin kaataminen ole nykyisen tiedon valossa se parempi vaihtoehto. Pankit ovat saaneet korkeita korkojaan ihan pelkästään siitä syystä, että riskikin on ollut korkea. Pankeilla on tässä asiassa enemmän hävittävää kuin kellään muulla ja jos paketti tällaisenaan kaatuu, tullee sieltä suunnalta kompromissiehdotusta. Jos ei tule niin se on niiden pankkien loppu ja näin pitääkin olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Mikko H kirjoitti 5.5.2011 kello 13:36

    Meno vaikuttaa kaikkiaan siltä, että jos tätä kukaan enää muistaa neljän vuoden päästä, niin äänestysprosentti putoaa ensi vaaleissa rajusti. Kaikki osapuolet politikoivat ja taktikoivat epätoivon vimmalla, kuin jytky housuissa suorastaan (termi oli siskollani käytössä vaippaikäisten lasten hoidossa jo vuosia sitten). Ymmärrän sinänsä Vihreiden kantaa kieltäytyä äänestämästä ‘jaa’ esitykselle, jonka takana ei ole koko hallitus, mutta temppu on yhtä ruma kuin kaikkien muidenkin puolueiden eikä todellakaan omiaan palauttamaan kenenkään luottamusta Vihreisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Evert The NeveRest kirjoitti 5.5.2011 kello 13:37

    Vastuu sanalla ei politiikassa ole mitään merkitystä.

    Otetaan esimerkiksi vastuullinen Kokoomus.

    Liikennministeri Olli-Pekka Heinonen osti miljardeilla UMTS-ilmaa Saksasta. Heinonen on nyt palkkiovirassa YLE:n TV-johtajana.

    Liikenneministeri Kimmo Sasi yksityisti autoktsastuksen. Katsastusmaksut nousivat pilviin ja omistajista tuli miljonäärejä. Lisäksi Sasi ajoi Suomen kaapelia myöten väärään digi-formaattiin ja YLE:n talous meni kuralle, kun jakeluverkko myytiin (lahjoitettiin) ranskalaisille.

    Olen aivan varma, että nämä tukipaketit tietävät katastrofia Suomelle ja entistä vauraampaa aikaa Ruotsille. Miten katainen kantaa tästä vastuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tvaara kirjoitti 5.5.2011 kello 13:39

    Yksittäisillä kansanedustajilla on aina silloin tällöin ollut oikeus äänestää haluamallaan tavalla puolueen ohjeistuksesta riippumatta. Onko se venkoilua vai ei…

    Onko se venkoilua, että edellinen hallitus saattoi antaa vihreille vapaat kädet äänestää ydinvoimaäänestyksessä omalla tavallaan, koska kykenivät luottamaan ay-siiven junttaavan ydinvoimalle riittävästi ääniä hallituksen ulkopuolelta.

    Joskus oppositio pelastaa hallituspuolueita. Ovatko sellaiset puolueet velkaa pelastajilleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. R. Silfverberg kirjoitti 5.5.2011 kello 13:44

    Mielestäni tässä hommassa haisee nyt siltä että Kokoomusta yritetään työntää oppositioon. Siis Suomen suurinta puoluetta! Jos jonkun on jouduttava opposisioon niin se on kyllä Perussuomalaiset, koska nousu kolmanneksi suurimmaksi ei automaattisesti takaa paikkaa hallituksessa jos yhteistyökyky ratkaisevissa asioissa on noin heikko. Oli Kokoomuskin koko sodan jälkeisen ajan vuoteen 1987 asti oppositiossa vaikka oli kolmanneksi suurin. Siksi että sen yhteistyökyky “kekkoslovakialaisten” kanssa ei ollut toivotulla tasolla. Samasta asiasta siis on kysymys nyt. Persut ulos, Vihreät ja RKP tilalle!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Niko Jaakkola kirjoitti 5.5.2011 kello 13:57

    “On hyvin ongelmallista, jos maan hallituksen enemmistö koostuu puolueista, jotka ovat vastustaneet vaalikaudella tehtyä keskeistä ratkaisua, mutta jotka toisaalta eivät halua kantaa vastuuta sen kaatumisesta.”

    Etenkin kun kanta tukipakettiin oli yksi vaalien keskeisimmistä kysymyksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Make kirjoitti 5.5.2011 kello 14:10

    Mitenkäs Vihreiden oma viime päivien pikku pallopeli suhteutuu tuohon esittämääsi skeemaan? Ainakaan uutisoinnin perusteella en löytänyt teidän potentiaalisesta äänestyskäyttäytymisestä ja sen perusteluista minkäänlaista (kestävää) logiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. az kirjoitti 5.5.2011 kello 14:51

    Väitätkö Osmo todella, että Perussuomalaiset oikeasti kannattavat Portugali-pakettia ja vain esittivät vastustavansa? Voitko todella väittää näin vakavalla ilmeellä? Lue esim. Ruohonen-Lernerin näkemykset tältä päivältä. PS on päinvastoin kaivanut nyt esille kovempiakin vaatimuksiaan, kuten Kreikan eroamisen eurosta.

    Katso myös eilinen A-Plus, jos et vielä katsonut. MIT:n Bengt Holmström kannattaa Portugali-pakettia, jotta velkasaneeraus voitaisiin tehdä siirtymäajalla hallitummin. Hallitummin tarkoittaen sitä, että voidaan varautua estämään kriisin leviäminen Espanjaan (no, ainakin yrittää).
    Holmström on toisaalta huolissaan siitä, että nyt Kreikalle ja Portugalille vaaditut ehdot ovat niin kovia, että ne estävät maiden talouskasvua, mikä voi entisestään pahentaa tilannetta.

    Holmström puhuu myös viisaasti keskustelun vapaudesta ja siihen suhtautumisesta Suomessa. Oletko nyt itse tuon yhden totuuden sokaisema? Pidät sitä niin selvänä, että Perussuomalaistenkin pitää se mielestäsi nähdä, ja teeskentelevät vain, etteivät näkisi? Siksi vihreiden on mielestäsi kiristettävä ei-äänellä, jotta PS joutuisi paljastamaan tuon korttinsa? Tämä on jotain niin älytöntä, että sitä on vaikea uskoa. Mieti nyt hetki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.5.2011 kello 15:39

    Aika aktiivisia ainakin nuo “vastustajat” ovat kehittämään järjestelyjä, joilla päätös kuitenkin menee läpi ja vaatimaan tulevaa oppositiota äänestämään heidän “oman kantansa” vastaiseksi. Jos persut oikeasti vastustaisivat tätä muutenkin kuin puheissa, kai he yrittäisivät saada vihreät vastustamaan eikä kannattamaan pakettia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Pertti kirjoitti 5.5.2011 kello 15:04

    “Mitenkäs Vihreiden oma viime päivien pikku pallopeli suhteutuu tuohon esittämääsi skeemaan?”

    Vihreäthän jo toteuttavat tässä oppositiopolitiikkaa hiillostamalla todennäköisiä hallituspuolueita. Ihan hyvä veto ja hauska nähdä miten tässä käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mäkelä T kirjoitti 5.5.2011 kello 15:37

    Kirjoitat Soininvaara:
    “On hyvin ongelmallista, jos maan hallituksen enemmistö koostuu puolueista, jotka ovat vastustaneet vaalikaudella tehtyä keskeistä ratkaisua, mutta jotka toisaalta eivät halua kantaa vastuuta sen kaatumisesta.”

    En kysy seuraavaa osoittaakseni olevani oikeassa vaan ymmärtääkseni logiikkaasi: Miten edellä lainattu eroaa todellisuudessa siitä, että Vihreät istui hallituksessa ja vastusti ydinvoimaa? Ydinvoiman laajamittainen rakentaminen – jos mikä – on keskeinen ratkaisu.

    Onhan tuossa sinulla ehto, että eivät halua kantaa vastuuta asian kaatumisesta. En kyllä voi sanoa, että esim. persut olisivat jotenkin ilmaisseet, että eivät olisi valmiita tähän vaihtoehtoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Marko Hamilo kirjoitti 5.5.2011 kello 15:46

    Kok + SDP + RKP + Vihreät = 45 + 42 + 10 + 10 = 107 paikkaa. Se tarkoittaisi kokdemin kannalta sitä, että kumpikin apupyörä pystyisi yksin kaatamaan hallituksen. Ei riitä tuollainen enemmistö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. KariS kirjoitti 5.5.2011 kello 15:46

    Kerro Osmo nyt miten toimia vastuullisesti ja mitä jaa tai ei tarkoittaa käytännössä.

    Vihreät aloittaa oppositiokautensa todella surkeasti jos lähdetään heti tuollaiseen lapselliseen “ähäkutti,enpäs enää äänestä puolesta” politikointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. saint kirjoitti 5.5.2011 kello 15:49

    Kannattaa kuunnella myöskin kansantaloustieteen professori Vesa Kanniaisen mietteet:

    http://areena.yle.fi/video/1304576828981

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Sauli kirjoitti 5.5.2011 kello 15:52

    Eniten tässä harmittaa tämä hallituspoliittinen “pelin peli” tärkeällä asialla. Tällainen soutaminen ja huopaaminen on vaarallista niin Suomen kuin koko Euroopan taloudelle. Juuri kun nousukausi on alkamassa…

    Tukipaketti on hyväksyttävä. Ellei hyväksytä, se hyväksytään EU:ssa kuitenkin, poikkeusmenettelyllä tms.

    Mitä nopeammin uusi hallitus tämän asian hoitaa, sen parempi. Tämä asia tulee muuten sitten uudemman kerran vastaan myös hallituskaudella, sekin on syytä muistaa.

    Perussuomalaisten mainostama rehti ja reilu politiikka on alkanut kyllä ihan vastakkaisissa merkeissä. Mitä ihmettä vielä saamme nähdäkään? Ei yhteisiä asioita näin hoideta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Mikko H kirjoitti 5.5.2011 kello 16:01

    Rainer S

    Persut ulos, Vihreät ja RKP tilalle!

    Tässä kohtaa demarit taitavat haluta ehdottomasti tarjoilla Persuille annoksen hallitusvastuuta. Muussa tapauksessa Soini pääsee ratsastamaan tulevien talousvaikeuksien ajan oppositiossa protestimielialaa ruokkien ja Persut voittavat seuraavissa vaaleissa vielä lisää paikkoja. Suurin häviäjä siinä olisi demarit, ellei sitten Kokoomus tee jotain isoa mokaa pääministeripuolueena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. az kirjoitti 5.5.2011 kello 16:02

    Aika aktiivisia ainakin nuo “vastustajat” ovat kehittämään järjestelyjä, joilla päätös kuitenkin menee läpi ja vaatimaan tulevaa oppositiota äänestämään heidän “oman kantansa” vastaiseksi. Jos persut oikeasti vastustaisivat tätä muutenkin kuin puheissa, kai he yrittäisivät saada vihreät vastustamaan eikä kannattamaan pakettia.

    En voi uskoa, että oikeasti ajattelet noin, jos hetkeksi unohdat persu-katkeruuden ja ajattelet rationaalisesti. Ja luulenpa, ettei asiaa Kokoomuksessakaan yllä lainatulla tavalla nähdä.

    Väitteesi persujen “todellisesta” positiivisesta kannasta on vailla mitään perusteita. Täysin ilmasta otettu. Samoin on vailla perusteita usko paketin läpimenoon joka tapauksessa. Todella heikkoa argumentointia.
    Portugal-paketti ei myöskään ole suoraan kytköksissä myöhempiin EU-linjauksiin, varsinkin kun tilanne elää Euroopassa koko ajan. Tämänkin tiedät aivan hyvin.

    Täysin mahdollista on, että Portugal-kanta joko menee eduskunnassa lävitse tai kaatuu muutamalla äänellä. Ne voivat silloin olla vihreiden ääniä.

    Todella paljon kertovaa huomata, kuinka monelle sellaisellekin, joka pitää kyllä-päätöstä äärimmäisen tärkeänä, tällainen politikointi on aivan hyväksyttävissä ja sitä kiitellään. Mihin unohtuivat ne Euroopan laajuiset lamat ja kymmenet tuhannet uudet työttömät, joilla vielä eilen pelottelitte ja jotka tässä politikoinnissa aiemmalla logiikallanne ovat panoksena?

    Missä on tämän logiikka? Kun argumentointia yrittää keriä taaksepäin alkusyihinsä, niin on todella vaikea löytää perustaa vastuullisesta oppositiopolitiikasta. Logiikka häviää, väitteet ovat keskenään ristiriitaisia, ilmasta heitetään mielettömiä oletuksia toisten “oikeista” kannoista jne.
    Lopulta koko kuviossa ei ole päätä eikä häntää, ellei palapeliä kokoavaksi premissiksi aseta katkeruutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Joni Pelkonen kirjoitti 5.5.2011 kello 16:02

    Soinilla on kova pala nieltävänä nyt, kun hallituksen arvosteleminen oppositiosta käsin pitäisi vaihtaa vastuunottamiseen ja yhteistyöhön. Kukaan ei saa omaa tahtoaan sellaisenaan läpi. Mutta uskaltaako Soini kertoa tämän kannattajilleen? Kasvonsa hänen täytyy säilyttää, ja nyt lähinnä oman tahdon läpisaamista on päätösten torjuminen.

    Kaikki vähänkään politiikasta perillä olevat kyselivät koko viime vuoden että missä viipyvät Soinin ratkaisuehdotukset niihin ongelmiin joita hän väittää näkevänsä. Ja nyt nähtiin: ei niitä ole. Soinilla on sentään sen verran järkeä päässä että hän pyrkii välttämään suuren vahingon aiheuttamisen joten hänelle kelpaa muiden keksimä ratkaisu mutta yhä vielä pitäisi saada sanoa “ei” samalla tavalla harmittomasti, mutta kansaa miellyttävällä tavalla, kuin kymmenen vuotta sitten pikkuruisen marginaalipuolueen nokkamiehenä.

    Ilmeisesti Soini jo käy presidentinvaalikampanjaa, olisi niin kovin herkullista päästä sanomaan kuinka “minähän en tätä kannattanut”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Hampuusi kirjoitti 5.5.2011 kello 16:17

    Hallitusta on tällä hetkellä muodostamassa Jyrki Katainen (kok) eikä Timo Soini (ps).

    Pelin politiikka ja halu pääministeriksi on Kataisen kiänneltävänä, ei Soinin.

    Eikö Katainen voisi ilmoittaa, ettei onnistu hallituksen muodostamisessa ja antaa Urpilaisen yrittää? Silloin vastuu olisi demareilla ja Portugalin osalta myös persuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jaana kirjoitti 5.5.2011 kello 16:43

    Entä kokoomuksen rooli? Eikö se tässä ole se pallottelija?

    “Jos demarit ja persut haluaisivat oikeasti kaataa Portugalipaketin, ne pystyvät sen tekemään.” No eikös ne vähän niinkuin jo yrittäneet? Ainakin persuthan antoi selkeän vastauksen Kataisen 1. kierroksen kysymyksiin. Oli kaiketi Kataisen idea lähteä pallottelemaan tätä asiaa näin, hän on tämän uuden version takana eikä Soini.

    Mistä tuo tulkinta tulee, että “vastustajat” yrittävät saada oppositiota äänestämään toisin kuin he? Eiköhän Soini ole lähinnä riemuissaan jos hänen kantansa taakse tulee muitakin. En käsitä, miten voi olla peliä se, että on yksinkertaisesti eri mieltä kuin hegemonia. Pulassa varmasti ollaan jos paketti kaadetaan, mutta eiköhän niin käy sillä toisellakin vaihtoehdolla – on naiivia väittää muuta.

    Tässä ilmeisesti on vain yksi vaihtoehto: Portugalipaketille on saatava myönteinen vastaus jotta suurin puolue säilyttää kasvonsa, vaikka kuinka jotkut olisivat “väärää” mieltä.

    Se Vihreiden toiminta nyt on ennenkaikkea luokatonta, että ennen vaaleja se niin tärkeä, suomalaisista työpaikoista huoltakantava näkemys voidaankin vaalien jälkeen vaihtaa toiseen, koska sitä tärkeämpää “kostaa” eli aiheuttaa tukalat olot persuille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. az kirjoitti 5.5.2011 kello 16:50

    Soini tänään: Ei hyväksy tukipaketteja millään ehdolla: http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=54263:soinilta-ehdoton-ei-portugalille&catid=6:politiikka-paeaeuutinen-&Itemid=30

    Mikä on tuota linjaa vetäessä, kun tukea tulee yhä laajemmalta: http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194677436756/artikkeli/puheenaihe%20vaalien%20jalkeen%20tykkinsa%20paljastanut%20professorikaarti%20vastustaa%20eurotakauksia.html

    Suomen tunnetuimmat talousprofessorit vastustavat Osmon itsestään selvänä pitämää linjaa. Samoin kasvava joukko mm. Saksassa. Yhdysvalloissahan euro-hankkeeseen on aina oltu perusskeptisiä.

    Eli, jos nyt voit Osmo luopua tuosta (tätä ei voi liiaksi alleviivata) käsittämättömästä väitteestä, että PS oikeasti kannattaa Portugalin tukemista, niin vieläkö näet perusteita ei-politikoinnillenne?

    Muista myös, että SDP ei antanut ehdottomia takeita kannassaan ja se joustaa niin pitkälle kuin mitä “sijoittajien vastuun” määrittely joustaa, eli vaikka spagaatin tekemään. Kokoomus on paljon tiukemmassa asemassa. Heihin tämä tekonne eniten kohdistuu. Vähiten PS:iin.
    Etkö pelkää, että tästä tulee Kokoomukselta vastapalloa esimerkiksi kaupunkipolitiikassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.5.2011 kello 17:30

    On kaksi eri asiaa se,
    1) onko ehdotettu Portugalin tukipäätös EU:lta järkevä päätös
    2) jos EU tuon päätöksen tekee, onko viiasta Suomen jättäytyä sen ulkopulelle.

    Minulla ei ole vastausta kohtaan 1). Itse asiassa epäilen sitä suuresti. Sen sijaan kohtaan 2) minulla on voimakas Suomen edusta lähtevä käsitys. Tosin tässä häslingissä Suomen goodwill on jo suuresti menetetty. Mutta minä en toisaalta viljele maata Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. marko Kivelä kirjoitti 5.5.2011 kello 16:50

    Artturi B
    Valitettavasti vastuu ja poliittinen vastuu on toisistaan eroavia asioita. Tämä nykyinen sirkus tarkoittaa sitä, että poliittista vastuuta tukipäätöksestä koitetaan vyörrytää vanhan hallituksen piikkiin ja piilottaa näin demareiden ja perussuomalaisten vastuun asiassa.

    Eli mainitsemani kaksikko tosiasiallisesti joko kaataa tai siunaa Portugalin tukipäätöksen, mutta nyt koitetaan kovasti saada asia näyttämään siltä, että muut olisivat tässä keskeisiä pelureita. Eli poliittinen vastuu asiassa yritetään “lahjottaa” mm vihreille jolla ei ole käytännössä juuri mitään valtaa siihen mitä tulee tapahtumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. az kirjoitti 5.5.2011 kello 16:59

    Samaa mieltä Mikko H:n kanssa. Persuilla ei ole välttämätöntä hinkua hallitukseen. Sekin vihreiden pelinpolitiikasta unohtuu. Seuraava vaalikausi tulee olemaan vaikein sitten lamasta nousemisen vuosien 1991-1999. Paljon katkeruutta herättäviä päätöksiä joudutaan tekemään, kuluja leikkaamaan ja lupauksia syömään. Jos PS saa istua tämän ajan oppositiossa syyttämässä hallitusta köyhien unohtamisesta, Suomen rahojen jakamisesta ulkomaille ym., niin 2015 tulee erittäin mahdollisesti vielä paljon suurempi jytky. Tuskin tätä riskiä halutaan ottaa, joten sekin vahvistaa PS:n asemaa neuvotteluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tapsa kirjoitti 5.5.2011 kello 17:10

    Niin kuin täällä on todettukin, niin Vihreiden venkoilu on kaikkein lapsellisinta ja osoittaa, kuinka vastuutonta porukkaa he ovat.

    Kaatukoon Portugali ja iskeköön hirmulama Euroopan polvilleen ja Suomen nurin, kunhan vaan päästään kuittaamaan persuille.

    Yritäpä Osmo selittää tämä härski peli jollakin ilveellä vastuulliseksi toiminnaksi?

    Tai sitten se pelottelu Portugalin kaatumisen seurauksista oli pötyä alusta alkaen – ihan niin kuin Soini sanoikin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.5.2011 kello 17:20

    Vihreät eivät ymmärtääkseni ole tehneet asiasta ratkaisua. Mutta eikö teistä nyt ole pientä venkoilua lykätä hallitusneuvotteluja. Koska näitä Eurooppapäätöksiä tulee jatkossakin, ei voi ajatella, että hallituksen toimintakyky on kiinni opposition hyväntahtoisuudesta. Siksi persujen pitäisi ottaa lusikkaa kauniiseen käteen jo nyt.
    Ei kai voi olla niin, että persuilla on erilaiset parlamentaariset säännöt kuin muilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tpyyluoma kirjoitti 5.5.2011 kello 17:12

    Vastaan vähän siihenkin mitä az kirjoitti edellisessä ketjussa. Tässä on kysymys siitä että Vihretä ja Kepu kieltäytyy olemasta idiootteja, minusta se että semmoista pitäisi näytellä äänestäjille olisi heidän halventamistaan.

    Edukunta ei ole kunnanvaltuusto, siellä vallitsee hallitus-oppositio asetelma. Poliiittinen valta on de facto on tulevalla hallituksella ja siten myös vastuut. Osa sen puolueista on sen saanut kamppanjoimalla asialla johon he eivät nyt tunne haluavan koskea pitkällä tikullakaan. Se että de facto oppositio kävisi heidän puolestaan ystävällisesti päättämässä heille kiusalliset asiat on idioottimainen vaatimus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. az kirjoitti 5.5.2011 kello 17:37

    Hyväksyykö Osmo moraalisi tuon kohdan 2) perusteen?

    -Minulla on eriävä mielpide.

    -Sinulla on eriävä mielipide? Siitä saat vielä kärsiä, odota vain.

    Koko EU:n konsensuksen vaade on alkujaankin ollut järjetön. Sehän johtaa nimenomaan tällaiseen henkiseen painostuspolitiikkaan, jossa varsinkin pienempiä alistetaan olemaan oikeaa mieltä. Pelkästään tältä päivältä olen törmännyt neljän suomalaisen asiantuntijan kirjoitukseen, jotka tällä Suomea pelottelevat. Sekä useampiin peiteltyihin uhkauksiin Euroopan suunnalta Suomelle. Tämäkö demokratiaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. az kirjoitti 5.5.2011 kello 17:45

    tpyyluoma,

    Osmolta ei taida tulla vastausta, mutta yritä sinä nyt perustella tuo käsittämätön väite, että PS haluaisi opposition käyvän päättämässä kyllä-vastauksen heidän puolestaan?

    Mikä saa sinut ajattelemaan, että PS toivoisi kyllä-vastausta? Mikä ihme?

    Mitä ylipäänsä tarkoittaa väite, että he eivät haluaisi koskea asiaan pitkällä tikullakaan? Kyllä minusta selkeä EI-vastaus koskee asiaan aivan suoraan, takkia kääntämättä, venkoilematta ja johdonmukaisesti.

    Väität vielä, että Keskusta ja Vihreät olisivat idiootteja ja pettäisivät äänestäjänsä, jos eivät nyt äänestä (tai uhkaa äänestää) sellaisen päätöksen puolesta, joka heidän mielestään johtaa tuhoisaan lamaan ja työttömyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. TimoT kirjoitti 5.5.2011 kello 18:03

    Tukipaketti ja hallituskysymys voitaisiin ratkaista yhdellä kertaa hyvin helposti: Eduskunnan puhemies kehottaa äänestämään jaa tai ei (kaikilla edustajilla vapaat kädet). Voittanut kanta viedään Brysseliin ja voittaneet muodostavat hallituksen, joka kantaa siitä näin poliittisen vastuun. Edustajat istutetaan uudestaan niin, että voittaneet istuvat puhemiehen oikealla puolella ja hävinneet vasemmalla puolella entisestä puoluekannasta riippumatta. Hallitusohjelmaan voidaan kirjata mitä tahansa, eihän hallitusten politiikka ole aikaisemminkaan ollut riippuvainen sen väristä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. LNu kirjoitti 5.5.2011 kello 18:38

    Persut on venkoilun syy, Kokoomus ja Kepu venkoilee. Vai onko minulta mennyt jotain ohi? Tällä hetkellä kai tilanne on, että Katainen kieltäytyy hallitusneuvotteluista ja koiettaa kikkailla tukipäätöksen lain porsaanrei´istä läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Sauli kirjoitti 5.5.2011 kello 19:02

    Onhan se tietenkin niin, ettei hallitus voi vaatia oppositiota äänestämään hallitusohjelman mukaisesti. Se olisi perin kummallista. Mutta…

    …Suomen etu vaatii nyt asian pikaista ratkaisemista ja sopimista. Seuraavan hallituksen pitäisi olla yhtä mieltä tästä asiasta. Onnistuuko se?

    Vihreät ymmärtääkseni siis kannattavat Portugalin tukemista, mutta toimitusministeristö (onko Suomessa nyt siis sellainen?!? Onko se virallinen elin?) kaiketi nyt sitten kieltäytyy kannattamasta tätä tukipakettia, jos hallituksen tulevat (?) puolueet ovat keskenään eripuraiset, vaikka oikeastaan toimitusministeristö muuten tukipakettia kannattaisikin.

    En oikein ymmärrä itsekään sitä, mitä kirjoitin, mutta tämä ilmeisesti on nyt tilanne.

    Tämä – on – jakomielitautista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Schwa kirjoitti 5.5.2011 kello 19:50

    Az:n lainaama Aamulehden kirjoitus on todella asenteellinen. Esimerkiksi Bengt Holmström on selväsanaisesti asettunut kannattamaan tukipakettia: http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/05/professori_holmstrom_kreikan_velkasaneeraus_vain_ajan_kysymys_2565032.html

    Samassa uutisessa mainitun Arto Jokisen opinahjo puolestaan vaikuttaisi olevan “United Business Institute”, joka ei näytä olevan yliopisto tai korkeakoulu ylipäänsä ainakaan missään konventionaalisessa mielessä.

    Mitä vihreiden ratkaisuun tulee, niin en pidä kovin pahana, että tulevan hallituskoalition harjoittamaan temppuiluun vastataan omalla temppuilulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tuomas kirjoitti 5.5.2011 kello 20:05

    Kyllähän PS on ollut selkärankainen ja vastuullinen (ainakin tähän asti), ei sitä voi kiistää. Kreikan tukeminen oli jo virhe, samoin Irlannin, niitä olemattomia rahojamme joudumme vielä pankeille pulittamaan. Vastuullista olisi ollut pankkiireiden selän taputteluista huolimatta jättää tukeminen niille maille, joiden pankit olivat liemessä.

    Kansantaloutemme kokonaistilanne on heikko huonon talouspolitiikan vuoksi, jota toki tehtiin jo Lipposen kaudella. Silloinkin alennettiin tuloveroja nousukaudella, vaikka kuuluu jo yleissivistykseen tietää, ettei kannata kuumentaa taloutta liikaa vaan nostaa veroja ja laittaa rahaa jemmaan, sijoittaa, panostaa tutkimukseen ja kehitykseen jne. Laskukaudella voi sitten alentaa verotusta ja elvyttää. Nyt alennusvarat on kulutettu jo nousukaudella, kassa on tyhjä, velka kasvanut, takauksia annettu; ilman talouskasvua meistä tulee ruumis eli huonosti menee.

    Nyt jos EU-pankeille vielä lainataan tai taataan kansan tulevakin varallisuus niin Kreikan, Irlannin ja Portugalin velkasaneerauksessa meitä kynitään urakalla. Jos taas niitä ei tueta niin talouskasvua euroalueelle ei ole luvassa lähiaikoina. Todennäköisesti velkamaat saneerataan anyway ja talouskasvusta tulee sillä hetkellä haaveuni. Pahimmillaan olemme tilanteessa, jossa olemme ilman kasvua ja korvia myöten veloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. juge kirjoitti 5.5.2011 kello 20:06

    Onko EU siis joku mafiatyyppinen systeemi jossa EU antaa Suomelle piiskaa jollei me anneta tukea toiminnalle, joka

    a) on EMU-sääntöjen vastaista
    b) merkitsee rahan antamista maille jotka ovat toimineet kaikkia EMU-sääntöjä vastaan?

    Ja jollei EU:n mallipoika Suomi nyt suostu rikkomaan EMU-sääntöjä niin tulee sapiskaa?

    Kannattaako tuollaiseen järjestöön kuulua lainkaan?

    Kannattaisin sellaista etenemismallia, että kun naurulaiva Pohjanmaa palaa sieltä eteläinmailta ruokkimasta somalimerirosvoja niin paluumatkallahan se voisi ajaa johonkin Norjan vuonoon ja julistaa sodan Norjalle ja ei lopeteta sitä sotaa ennenkuin ottavat meidät ehdoitta osaksi Norjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Sanna Vehviläinen kirjoitti 5.5.2011 kello 20:14

    Hei
    komppaisin MArko Hamilon pyyntöä tuossa ketjun alussa; voisitko blogata näkemyksiäsi näistä tuista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Evert The NeveRest kirjoitti 5.5.2011 kello 20:55

    Yleisradiossa on nykyään toimitusjohtaja ja televisiojohtaja kokoomuslaisia. YLE juoksuttaakin elinkeinoelämän lobbareita asiantuntijoina – viimeksi tänään television pääuutislähetyksessä oli jälleen Sixten Korkman pelottelemassa.

    Jos asia on Kokoomukselle ja sen taustaryhmille niin tärkeää, niin mikseivät he sitten maksa sitä tukea – siis ne pankinjohtajat ja ne korkmanit, jotka ajavat näitä tukiaisia, niin kaivakoot omistaan kuvetta Suomen valtiolle. Se on sitä rahapiirien vastuuta.

    Yleisradion luotettavuus on kyllä pahasti kärsinyt. Brittien yleisradioyhtiön BBC:n pääjohtaja ja televisiojohtaja olisi vastaavassa tilanteessa jo vaihdettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tavallinen Teknikko kirjoitti 5.5.2011 kello 21:23

    Mediasta ja blogeilta luettuna artikkeleita ja verrattuna nykyisiä artikkeleita todelliseen hädän aikaan alkaen 1939…, tulee mieleen, että mitähän nämä poliitikot oikein ovat tärkeilevinään ja tekevinään.

    Uskon vahvasti, että mediapoliitikoiden avulla ei kyllä maan taloudellisten asioiden hoitamisessa ole yhtään mitään tekemistä – korkeintaan kumileimaisimien ominaisuudessa median sivuilla selittelevät parhaansa mukaan sitä tai tätä.

    Enkä henkilökohtaisesti usko pätkänkään vertaa siihen, että poliitikot pääsisivät valiokuntatyöskentelynään lähemmäksi lakien sisällön laatimisen ydintä. Eikä edes ministerit ole muita kuin puolueidensa markkinoinin edistäjiä ja jonkun sortin puhuvia päitä mediaan ja äänestjiä kohti.

    Siis, media suoltaa tällaista mielikuvaan ainakin minun silmille ja korville – vaikka kuin poliitikot olisivat otsa kurtussa vaikuttamassa äänestäjiensä asioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Paula kirjoitti 5.5.2011 kello 21:33

    Minustakin vihreiden pitäisi äänestää Portugali-tukea vastaan, mikäli todennäköiset hallituspuolueet eivät saa yhtenäistä kantaa.

    Miksi sallia perussuomalaisille olla eri mieltä muiden hallituspuolueiden kanssa, kun perussuomalaiset itse kritisoivat vihreitä vastaavasta tilanteesta?

    Sitä paitsi miksi vihreät tai keskusta tai muutkaan puolueet “oppositiossa” ottaisivat syyn Portugali-päätöksistä niskaansa saamatta mitään vastineeksi, jos käykin ilmi ratkaisun olleen huono? Sillä ei varmaan kukaan tukea kannattavakaan ole varma mikä lopputulos todella on.

    Jos PS:t vastustavat tukea ja pääsevät hallitukseen ja vihreät kannattaisivat tukea oppositiosta käsin, niin eikö se ole kerta kaikkisen typerää. Jos päätös on hyvä, kunnian saa kokoomus “luovuudesta”, jos päätös on huono vihreät saisivat osan haukuista ja perussuomalaiset voittaisivat aina. Miksi vihreiden siis kannattaisi äänestää tukipaketin puolesta tässä tilanteessa? Tukeakseen perussuomalaisia?

    Minusta kokoomuksen “luovuus” on hieman kyseenalaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. az kirjoitti 5.5.2011 kello 21:54

    Schwa,

    Katso Holmströmin A-Plus-haastattelu kokonaisuudessaan ja lue se Holmströmin taannoinen kolumni Hesarista. Hän on hyvin poikkeavalla linjalla esimerkiksi Rehniin, Kataiseen tai EU:n yleisempään linjaan nähden. Holmström kannattaa Portugalin tukemista, jotta Portugalin tuleva velkasaneeraus voitaisiin toteuttaa hallitummin.

    Hän myös kritisoi liian tiukkoja säästöohjelmia, koska ne pahimmillaan estävät velkamaiden talouskasvun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tpyyluoma kirjoitti 5.5.2011 kello 22:23

    az, en ole Osmo, ja minua itseasiassa kiinnostaa demarit paljon enemmän tässä suhteessa. SDP on kuitenkin vakavastiotettava valtionhoitajapuolue.

    Mutta vastaan nyt kuitenkin: PS haluaa että se on saa olla erimieltä hallituspolitiikasta äänestyksiä myöten ja silti istua hallituksessa. Jos tuosta voi vetää jonkun muun johtopäätökseen kuin että he haluavat opposition hoitavan asian alta pois niin mikäköhän se on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. az kirjoitti 5.5.2011 kello 22:25

    A-Talkissa keskusteltiin Portugalin tukipaketista. Kukaan(!) Suomessa ei ole vielä saanut Portugali-päätöksen asiakirjoja! Me emme tiedä, mitä se päätös pitää sisällään, todettiin yhdestä suusta. Huomasiko kukaan ulkomaisia lähteitäkään seuraava muuten keskustelua näiden päätösten sisällön muodostamisesta, otetaan esimerkiksi väliaikainen vakausmekanismi. Katainen ja Kiviniemi eivät vaalien alla suostuneet niitä avaamaan lukuisista pyynnöistä huolimatta. Tiedättekö te, mitä ne sisältävät? Tiedättekö te, miten niiden sisältö on perusteltu? Mitä keskustelua on käyty siitä, mitä niihin pitäisi hyväksyä ja mitä ei? Ketkä sitä keskustelua ovat käyneet? Mitä he ovat sanoneet?

    On vain jokin paketti, joka nyt on hyväksyttävä. A-Talkissakin P. Salolainen oli sitä mieltä, että sijoittajien vastuu pitäisi saada näihin mukaan. Että olisi hyvä, jos se niissä olisi jo. Herää sitten kysymys: Miksi sitä ei ole alunperin sisällytetty? Miksi? Osaako joku vastata? Esimerkiksi Heinäluoman mainitsema erinomainen pointti, että sijoittajien tukeminen velkamaita tukemalla pitäisi sitoa siihen, että sijoittajat eivät saisi vetää sijoituksiaan näistä ongelmamaista ja siten siirtää maksuja veronmaksajien niskoille, tai muuten he menettäisivät vastaavassa osuudessa osakkeitaan valtioille.
    Tämä yhtenä esimerkkinä, monia muita varmasti on. Onko näitä ehdotettu? Onko tällaisia ollut mahdollista ehdottaa? Miksi ne on torjuttu, sikäli kun niitä ei ole vasta kuin (jos on) pysyvässä mekanismissa? Kuka näiden päätösten sisältöjä on kirjoittanut? Kuka tai mikä on se ylempänä oleva “jokin”, joka voi Suomelle esimerkiksi henkisesti painostaen sanella, että tämä teidän on hyväksyttävä, vaikka teillä ei ole tarkkaa tietoa perusteista, käydystä keskustelusta eikä edes päätöksen sisällöstä 5.5.(!) kun teiltä vaaditaan vastausta 16.5.(!) mennessä. Eikä ole ilmeisesti edes ollut Kiviniemen nyökyttelevää tarkkailuasemaa kummoisempaa osallisuutta päätöksentekoon.

    EU:n käytävillä kulkee jatkuvana virtana tuhansia ja tuhansia suuren rahan lobbareita. Mikä on ollut heidän vaikutuksensa näihin päätöksiin? Onko tämä askel siirtymässä kohden Yhdysvaltalaisen mallin eurooppalaista kapitalismia (vrt. esim. Robert Reichin Super Capitalism, kuvauksena siitä, kuinka liike-elämä on syönyt demokraattisen päätöksenteon liikkumatilaa Yhdysvalloissa). Tältähän tämä vaikuttaa? Suomen kokoinen kansallisvaltio sellaisen vielä pitää kurissa, mutta entä kasvoton, informoimaton, keskustelematon ja verhojen takana päätöksiä tekevä EU?

    Missä on läpinäkyvyys? Missä osallistava päätöksenteko?

    Yleisesti pidän ajatuksesta Euroopan yhtenäisyydestä ja sikäli olen EU-myönteinen, mutta eihän tämä voi näin toimia. Pidän periaatteessa myös talouden vapaudesta, mutta sekin vaatii taloudelta ja erityisesti talouden ja päätöksenteon suhteelta läpinäkyvyyden ehtoa. Oikeistolainen talouspolitiikka ja läpinäkymättömyys on hyvin ongelmallinen yhdistelmä.

    Siitä pelkään EU:n tämän nykytilanteen kohdalla paljon olevan kysymys. Silloin tulee lähinnä Schumpeterin luova tuho mieleen. Vaikka tämä ei satuttaisi Eurooppaa enemmän kuin kyllä lyhyellä muutaman vuoden aikavälillä, niin tästä tuhosta syntyy pidemmällä aikavälillä talouskulttuurisesti jotain paljon terveempää kuin ongelmia tulevaisuuteen siirtävästä ja huonon kulttuurin säilyttäessään ongelmia kasvattavasta bau-jatkumosta.

    Sikäli, jos Suomi voi nyt yrittää viheltää pilliin, ja sammuttaa valot yläkerran bileistä, niin go for it.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. az kirjoitti 5.5.2011 kello 22:38

    tpyyluoma: “Jos tuosta voi vetää jonkun muun johtopäätökseen kuin että he haluavat opposition hoitavan asian alta pois niin mikäköhän se on?”

    Miten olisi tämä johtopäätös: He haluavat ei-vastauksen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.5.2011 kello 22:54

    Miten olisi tämä johtopäätös: He haluavat ei-vastauksen?

    az Pannaanpa nyt logiikkaa vähän mukaan.

    Ajatellaan, että eduskunnassa olisi ollut suuri kiista kysymyksestä, jossa vaihtoehdolla A olisi ollut selvä enemmistö ja vaihtoehdolla B vähemmistö. Vaalien jälkeen puntit ovat tasan. Mitä luulet vaihtoehdon B kannattajien yrittävän tehdä horjuville A:n kannattajille? Loogista olisi suostutella näitä puolelleen, vai mitä? Näin ei nyt tapahdu, ei lainkaan.
    Portugali-paketin “vastustajat” syyttävät horjuvia kannattajia siitä, etteivät nämä rehdisti seiso aiemmalla kannallaan vaan uhkaavat liittoutua “vastustajien” kanssa. Niin ei kuulemma saisi tehdä. Sen sijaan, että entisiä kannattajia oli riemusta kiljuen toivotettu mukaan “vastustajien” leiriin, vastustajat syyttävät, että Kepu ja vihreät yrittävät harjoittaa oppositiopolitiikkaa, vaikka hallitusta ei ole vielä muodostettu – vaikka sen muodostamista on erityisesti lykätty.
    Ymmärrän, että ulkopuolisten voi olla vaikea seurata tätä pelin politiikkaa, mutta minusta on oikein paljastaa, ketkä pelaavat ja pelasivat jo ennen vaaleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. az kirjoitti 5.5.2011 kello 23:05

    Emme ulkopuoliset toki tiedä, mitä eduskunnan sisällä puhutaan luottamuksellisesti, siten tässä on väitellessään tiedollinen handicap, mikä on selvää.

    SDP:ltä uskon tuon kuvaamasi toiminnan. Luulen, että he oikeasti toivovat kyllä-pakettia. Heinäluoma tätä fiilistä viestitti Keskustan Kaikkosen suuntaan myös A-Talkissa.

    Vaikea kuitenkaan uskoa, että PS näin toimisi. Heidän ryhmänsä selkeä enemmistöhän ei edes haluaisi hallitukseen, ellei Kokoomus käänny ei-kannalle, A-talkin kyselyn perusteella.

    Ei toki ole mahdotonta, että Soini tässä joustaisi hieman enemmän kuin ryhmänsä.

    Mutta siitäkin on vielä hyvin pitkä matka väitteeseen, että PS oikeasti kannattaisi kyllä-vastausta. Eli millä sen perustelet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Evert The NeveRest kirjoitti 5.5.2011 kello 23:08

    Ongelma on, että poliitikot pelaavat valtapolitiikkaa, eivätkä osaa ottaa kantaa substanssiin.

    Portugalin tukemisessa eduskunta voi äänestää tukea vastaan tai sen puolesta äänin 199-1, ja todennäkäisyys sille, että 199 edustajaa on oikeassa suhteessä yhteen edustajaann on tasana 50-50.

    Hieman olen kyllä pettynyt vihreään politiikkaan, koska sen voima on alun alkujaan ollut analyyttisyys ja kriittisyys. Viime vuosina analyyttisyys ja kriittisyys ovat olleet vähissä ja tässä euro-asiassa puolue tuntu aivan myydyltä. Minkäänlaista analyysia saatika kritiikkiä ei ole tehty. Tämä näkyi surkeassa vaalituloksessakin.

    Miksi äänestää puoluetta, joka on keskellä mitä herkullisinta yhteiskunnallista tilannetta täysin neuvoton ja ilman omaa (kriittistä) kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. sunimh kirjoitti 5.5.2011 kello 23:11

    tpyyluoma:

    “PS haluaa että se on saa olla erimieltä hallituspolitiikasta äänestyksiä myöten ja silti istua hallituksessa. Jos tuosta voi vetää jonkun muun johtopäätökseen kuin että he haluavat opposition hoitavan asian alta pois niin mikäköhän se on?”

    Jos johtopäätöksiä aletaan vetelemään tällä tyylillä, niin silloinhan myös Vihreät halusivat opposition hoitavan ydinvoimaluvat lisärakentamiselle. Hyvä tietää.

    Alkuperäisessä kohua aiheuttaneessa haastattelussa Soini totesi kutakuinkin sanatarkasti “jos tällaista vaihtoehtoa tarjotaan, sitä harkitaan”, kysyttäessä menisikö PS hallitukseen, jos saisi erivapauden äänestää Portugali-pakettia vastaan. Ja tämä siis oli täysin YLEn toimittajan itse keksimä skenaario. Täälläkin heitellyt “PS haluaa äänestää hallitusta vastaan hallituksessa” -tulkinnat on ihan kirjoittajien omasta unimaailmasta tempaistuja tulkintoja. Soininvaaralta tosin olenkin jo oppinut odottamaan tällaisia löysiä populistisia heittoja, ainakin silloin kun ne voi suunnata PS:ää ja/tai Halla-ahoa vastaan, mutta ei se silti juuri uskottavuutta lisää.

    Oikeasti, jos pitäydymme havainnoitavassa todellisuudessa sen vihreän vaihtoehdon sijaan, on PS, Soini etunenässä, koko ajan täysin johdonmukaisesti vastustanut Portugali-pakettia. Jos PS:llä olisi riittävä paikkamäärä eduskunnassa, se äänestäisi Portugali-paketin kumoon. Näin nyt ei kuitenkaan ole.

    SDP sen sijaan on vähän vastustellut ääniä kerätäkseen, mutta kukaan ei tiedä mikä heidän kantansa asiaan oikeasti on.

    Jos PS osallistuu hallitukseen, se oletettavasti tulee äänestämään hallituksen esitysten puolesta, mukaan lukien Portugali-paketti. Kuitenkin ko. paketin sisältö tulee varmasti olemaan lähempänä PS:n tavoitetta, mikäli nämä pääsevät vaikuttamaan asiaan, kuin jos jäävät huutelemaan oppositiosta. Neljän vuoden vaalikauden aikana todennäköisesti tulee eteen muitakin tilanteita, joissa PS (samoin kuin muutkin puolueet) joutuvat kannattamaan asioita, jotka ovat joko suoraan vastoin puolueen kantaa tai ainakin jonkinlaisia vesitettyjä kompromisseja. Eihän se nyt varmaan kenellekään mikään uusi asia ole, mutta onpahan nyt vaan kiva purkaa katkeruutta kun omalla puolueella on edessä oppositiotaival ja kannatuksestakin höyläytyi kolmannes. Tämä muuten on täysin analoginen Vihreiden perusteluille hallituksessa pysymiselle ydinvoimapäätösten jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Schwa kirjoitti 5.5.2011 kello 23:18

    az, Holmströmin kannattama mallihan on varsin lähellä The Economistin ja muistaakseni muidenkin talouslehtien hahmottelemaa, jossa sekä velkojen uudelleenjärjestelyllä että tukipaketilla on oma välttämätön roolinsa. Tämä ei vastaa suoraan Kataisen mallia, muttei se kyllä vastaa millään muotoa Soininkaan mallia. (olitkin muuten tuon Holmströmin position kuvannut näköjään ihan oikein ketjun alkupäähän, sikäli oma AL-linkkiin reagoinut kommenttini oli vähän toistoa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 5.5.2011 kello 23:29

    Yleinen asenne Osmolla ja muilla näyttää olevan koko tukisysteemin hyväksyminen. Puhutaan vain ehdoista ja siitä, kuka ottaa vastuun takinkäännöistä.

    Mielestäni olisi viisaampaa ja rehellisempää antaa kansan vaaleissa valitun eduskunnan enemmistön päättää asiasta. Miksiköhän tähän ei pyritä? Muodostetaan Kokoomuksen, Sossujen Ja Persujen hallitus, joka vie paketin eduskuntaan ilman mitään yksimielisyyspakkoa. Eduskunta päättää asian, joka ilmoitetaan Brysseliin. Tämän jälkeen aloitetaan uudet hallitusneuvottelut, joiden tuloksena toivottavasti syntyy Suomen parasta ajava enemmistöhallitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Make kirjoitti 5.5.2011 kello 23:32

    Ymmärrän, että ulkopuolisten voi olla vaikea seurata tätä pelin politiikkaa, mutta minusta on oikein paljastaa, ketkä pelaavat ja pelasivat jo ennen vaaleja.

    Eli siis pelaamalla paljastetaan “todelliset” pelaajat? Että on olemassa rehellistä pelaamista ja epärehellistä pelaamista? Tuolla logiikalla kukaan ei edusta faktuaalisesti mitään kantaa, vaan valitsevat näkemyksensä sen mukaan minkälaisen (hyöty)position ao. kanta kullakin hetkellä oletettavasti tarjoaa. Luulin, että politiikkaan liittyi yhteisten asioiden ajaminen. Tyhmä äänestäjä raukka. Kysehän onkin vain peliteoriasta ja sen onnistuneimmasta soveltamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. sunimh kirjoitti 5.5.2011 kello 23:33

    Osmo:

    “Portugali-paketin “vastustajat” syyttävät horjuvia kannattajia siitä, etteivät nämä rehdisti seiso aiemmalla kannallaan vaan uhkaavat liittoutua “vastustajien” kanssa. Niin ei kuulemma saisi tehdä. Sen sijaan, että entisiä kannattajia oli riemusta kiljuen toivotettu mukaan “vastustajien” leiriin, vastustajat syyttävät, että Kepu ja vihreät yrittävät harjoittaa oppositiopolitiikkaa, vaikka hallitusta ei ole vielä muodostettu – vaikka sen muodostamista on erityisesti lykätty.”

    Vai että oikein horjuvia kannattajia? Vihreiden _itse esittämät_ perustelut “vastustukselleen” eivät liittyneet mitenkään itse asiaan, vaan olivat 100% poliittista pelailua. Puhe “vastustajista” sopii toki hyvin SDP:hen (kuten HS:n uutisessakin todetaan Vihreiden sanoneen), mutta miksi sitten tässäkin postauksessa ja keskustelussa PS on keskiössä?

    Itselleni ei nyt muuten osunut mistään silmään uutista, jossa (ainakaan) PS olisi esittänyt Osmon mainitsemia syytteitä, joten olisi mukava päästä itse lukemaan (edes median näkemys) asiasta. Jos muuten nyt jostain syystä Vihreät päätyisivätkin KOK-johtoiseen hallitukseen, niin mahtaisivatko “horjuvat kannattajat” sittenkin päätyä jaa-kannalle? Ainakin äänestäjien “kuluttajansuoja” on puolueella hyvin hallinnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Raimo K kirjoitti 5.5.2011 kello 23:41

    Miten niin “tulevan” hallituksen puolueiden pitäisi ottaa vastuu?
    Kukaan kun ei tiedä, keitä tulevassa hallituksessa on.
    Maalla on hallitus, jonka pitäisi tehdä esitys, josta eduskunta päättää – ja se on siis nykyinen vaaleilla valittu eduskunta. Kyllä kai toimitusministeristönkin pitäisi jotakin toimittaa – yksimielistä päätöstä ei edellytetä. Kepuhan tässä venkoilee ennen vaaleja otetusta kannasta, joka ei enää käykään.
    Hallitusneuvottelut voivat näillä eväillä kestää vaikka ensi kevääseen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Rogue kirjoitti 5.5.2011 kello 23:59

    Mua häiritsee koko hommassa eniten se, et tukipakettien ja suunnitellun vakausrahaston perimmäiset tarkotukset jää älyttömän vähälle huomiolle tän kaiken politikoinnin seassa.

    Vyyhti on monimutkanen eikä kovin moni varmaan ees ymmärrä mistä on kyse, saati osaa ennustaa eri toimenpiteiden vaikutuksia. Mut eiks esim. niiden vakausrahastojen tarkotus oo loppupeleissä “vakuuttaa” sijottajat siitä, et epäluotettaville maille kannattaa jatkossakin syytää lainarahaa sellasella korolla, joka ei vastaa sen kyseisen maan todellista riskitasoa? Jos näin on, niin olis kiva kuulla viimesen päälle perusteltuna, et miks ja mihin rajaan saakka tätä valtioiden velkataakan edesvastuutonta paisuttamista aiotaan jatkaa. Ja et aiotaaks ne rahat lopulta repiä kokonaan tulevien sukupolvien selkänahasta ja inflaation kautta säästäjiltä vai mikä on meininki.

    Osmolta olis tosiaan kiva kuulla tiukka analyysi tukipaketeista, vakausrahastoista ja mielellään myös valtioiden nykyisestä velanottopolitiikasta ja sen perusteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tpyyluoma kirjoitti 6.5.2011 kello 0:00

    az:

    Miten olisi tämä johtopäätös: He haluavat ei-vastauksen?

    No sitten heidän pitää koota ei-hallitus. Eli Timppa soittaa Jutalle että kokoomuksen kanssa ei voi mennä hallitukseen koska he kannattaa Portugali-pakettia. Ja jos Jutta on samaa mieltä niin tämän jälkeen Jykä toteaa että eväitä muodostaa hallitusta ei ole ja Jutta kokoaa vähemmistöhallituksen Timpan ja mahdollisesti Päkän ja Paven kanssa joka esittää Eduskunnalle että Suomi ei tue Portugalin vakausjärjestelyä. Ja sitten eduskunta äänestää. Ja samma på svenska niin voi mennä jopa läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Juho Laatu kirjoitti 6.5.2011 kello 0:17

    “minusta on oikein paljastaa, ketkä pelaavat ja pelasivat jo ennen vaaleja”

    Perussuomalaisilla ainakin näyttää olevan selvä kanta, eli “ei” sekä Portugalin että pysyville järjestelyille. Kokoomus on myös aika selvästi liputtanut “kyllä”-lipulla. Molempien linja on ollut aika sama sekä ennen vaaleja, että niiden jälkeen.

    Demareillakin linja on pysynyt aika samana, mutta he ovat muotoilleet linjansa sen verran epäselvästi, että heidän kriteeriensä (=pankkien vastuut) tiukkuudesta ei olikein kukaan saa otettua selvää (tuskin edes demarit itse).

    Keskustalla ja vihreillä ei ole ymmärrettävistä syistä kiinnostusta puskea enää vaaleja edeltävän hallituksen politiikkaa eteenpäin (nykyisenä toimitusministeriönä). Takinkääntö tai politiikan vaihto on periaatteessa ihan ok, jos haluaa vaihtaa politiikkaa vaalien tuloksen perusteella. Ehkä enemmän on kuitenkin kyse siitä, että puhetyyli muuttuu hallitus- / oppositioaseman mukana. Heidän kannaltaan olisi oikein kivaa, jos muut tekisivät (heidän itsensä ajamat) ikävät päätökset heidän puolestaan, ehkä jopa uutena mahdollisimman riitaisana hallituksena. Kokoomukselta voi ehkä jotain vaatiakin, mutta ei oikein perussuomalaisilta (paitsi asian vastustusta).

    Vanhat hallituspuolueet kai pelasivat jonkin verran sillä, että pitivät Portugali-kysymyksiä piilossa vaalien alla, koska pelkäsivät niiden vaikuttavan vaalitulokseen. Olisi siis ollut aikaa tehdä päätöksiä (en osaa sanoa tarkkaan mitä), mutta taktisista syistä päätökset jätettiin vaalien jälkeen. Tässä mielessä nykyiset hallituspuolueet eivät voi valittaa, jos niillä ei enää ole enmmistöä, joka pitäisi huolen päätösten (ja heidän EU-kolleegoilleen antamiensa lupausten) ajamisesta läpi.

    Kikkailu sillä,että päätökset tehtäisiin ennen uuden hallituksen muodostamista on pelailua, mutta aika selvää ja laillista kuitenkin (vaikka sekoiluakin on). Perussuomalaisille sopisi varmaankin se, että entiset hallituspuolueet ajaisivat oman juttunsa läpi vaikka väkisin ennen uuden hallituksen muodostamista, ja näin putsaisivat uuden hallituksen pöydän, poistaisivat koko Portugali-kysymyksen hallitusneuvotteluista ja ottaisivat vastuun mahdollisista ongelmista ja äänestäjien mahdollisesta tyytymättömyydestä. Myös se, että vanhat hallituspuolueet selvästi luopuisivat tavoitteistaan sopisi varmaankin perussuomalaisille. Heille muiden sekoilu suuntaan tai toiseen on ehkä vain hauskaa katseltavaa, ja ikäänkuin osoittaa muiden politiikan “kansanvastaisuuden” ja “selkärangattomuuden”.

    On selvää, että kukaan ei halua koskea niin arveluttavaan aiheeseen kuin Portugalin paketin läpivieminen – ei hallituksessa eikä oppostiossa. Vain kokoomus ajaa vanhaa linjaansa, ehkä osin siksi, että heillä on nyt hyvä itseluottamus ja vauhti päällä, kun ovat vihdoin pääsemässä pääministeripuolueeksi. Odotettavissa on sekä oppositio- että hallituspopulismia ja toisten asiatonta mustamaalausta.

    Mikähän on vihreiden kanta itse asiakysymykseen, eli siihen pitäisikö Portugali-päätös hyväksyä pikaisesti? Jos perussuomalaiset ja demarit eivät kelpuuta asiaa hallituksen asialistalle, pitääkö toimia ennen tuota politiikkaa noudattavan enemmistöhallituksen muodostamista? (Pysyvät järjestelyt ja Suomen politiikka niiden suhteen ovat selvemmin uuden hallituksen ja hallitusohjelman asia, joten sitä voi odotella ja aikanaan kritisoida vapaasti.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Gc kirjoitti 6.5.2011 kello 0:53

    Katainen minusta sanoi, että hän haluaa valtuutuksen eduskunnalta kaikelle: Portugalin tukipaketille ja Tulevalle vakausmekanismille. “Koska tulevassa huippukokouksessa näistä kummastakin päätetään.”
    Päätös tukipaketista on kiirellinen asia, mutta vakausmekanismista ei. Vai onko Suomi niin mitätön maa, ettei saa edes uutta huippukokousta aikaan tälläisessa asiassa?
    Marko Hamilo, miksi luulet että Osmo S. tietäisi näistä asioista taloustieteelliseltä kannalta jotain mitä et voi lukea viimeistään ulkomaisista lehdistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Syltty kirjoitti 6.5.2011 kello 7:07

    En minusta ole mitenkään outoa että kepulla ja vihreillä ei ole intoa tehdä erittäin ikäviä päätöksiä joista äänestäjät eivät tykkää. Etenkin kun kepu taisi nimenomaan hävitä tämän portugali-paketin takia ja PS voittaa.

    Miksi kenenkään pitäisi tehdä ikäviä päätöksiä ja kantaa kannatusta murentavaa hallitusvastuuta saamatta hallitusvastuuseen kuuluvaa hallitusvaltaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Antti_A kirjoitti 6.5.2011 kello 7:52

    Evert The NeveRest kirjoitti 5.5.2011 kello 20:55
    …Jos asia on Kokoomukselle ja sen taustaryhmille niin tärkeää, niin mikseivät he sitten maksa sitä tukea – siis ne pankinjohtajat ja ne korkmanit, jotka ajavat näitä tukiaisia, niin kaivakoot omistaan kuvetta Suomen valtiolle. Se on sitä rahapiirien vastuuta. …

    Jos luonnonsuojelu on vihreille niin tärkeää, mikseivät hoida sitä itse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tpyyluoma kirjoitti 6.5.2011 kello 8:43

    sunimh viimeisimpinä jaksaa pyörittää tätä kestohittiä:

    Jos johtopäätöksiä aletaan vetelemään tällä tyylillä, niin silloinhan myös Vihreät halusivat opposition hoitavan ydinvoimaluvat lisärakentamiselle.

    Kertauksen vuoksi: Ydinvoimasta on äänestetty keskimäärin kerran joka toisella vaalikaudella. Asiaa on pidetty analogisena omantunnon asioille, muita on esimerkiksi parisuhdelaki, joissa ylipäänsä puolueiden edustajille on ollut vapaat kädet. Se mitä eduskunta noista asioista sattuu päättämään on satunnaista, kannattajien ja vastustajien voimasuhteet ovat kuitenkin aika tasaiset.

    Ydinvoimasta päätetään jotain, ja se on sitten siinä eikä sama asia ole uudestaan pöydällä heti miten. Asia on myös täysin Suomen sisäinen, emme esimerkiksi neuvottele ydinvoimaluvista parinkymmenen muun EU-maan kanssa.

    Jos tuollainen omantunnonvapaus laajennetaan ulko- ja talouspolitiikan josta päätetään jatkuvasti niin se tarkoittaa esimerkiksi sitä että me lähetämme virkamiehet neuvottelemaan mandaatilla että voipi olla että eduskunta tukee, tai voipi olla ettei tue. Ihan sama mitä mieltä kysymyksistä sinänsä on niin tämä tuskin on meidän kansallisen edun mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Sauli kirjoitti 6.5.2011 kello 8:58

    Eilinen A-Talk sai leuan loksahtamaan. Siinähän kävi aivan selväksi Pietari Jääskeläisen (PS) suulla, että PerusS jää mitä ilmeisimmin pois hallituksesta… ehkä. Ei hallitukseen voi mennä neljäksi vuodeksi äänestämään tyhjää.

    Jos hallitus siis Kataisen johdolla muodostetaan, Vihreille voi jälleen tulla hallitusvastuu hallituspohjaa laajennettaessa – ja lievästi sanoen vaikeassa tilanteessa.

    Toisaalta… se on nyt iskun paikka. Tärkeät energia-, kunta- ja palveluratkaisut ovat tulollaan. Ne ovat oikeasti tärkeitä (ja vaikutusta on pitkälle tulevaisuuteen) ja niihin voisi nyt vaikuttaa. Ei tässä auta toivoa kuin että “uhkapeli” onnistuu. Huh huh.

    Vihreiden panokset ovat tässä pelissä kaikkein pienimmät, joten häviämistä ei kannata pelätä, sen sijaan voittomahdollisuudet ovat kohtalaiset.

    Perussuomalaisten kasvua oppositiossa on turha liikaa pelätä. Muutenkin on kansakunnan etu, että uusi puolue opettelee rauhassa valiokunta- ja lainsäädäntötyötä. Muutama vuosi voi kaiken muuttaa, suuntaan jos toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Ilpo Pernaa kirjoitti 6.5.2011 kello 9:34

    Kaiken huippuna demarit ja peruss. ovat syyllistäneet Kesk./Kiviniemeä siitä, ettei se ole esittelemässä Portugalipakettia.

    Olisi varsin näppärää syyttää rahan lapioimisesta Keskusta-oppositiota hallituksesta (tuleva) käsin.

    Nyt on nimenomaan vastuunkannon aika ko. puolueilla. Ei hallitusvastuuseen joutuvat voi enää harjoittaa oppositiopolitiikkaa. Näyttää pahasti siltä, että demarit ja peruss. ovat jääneet takarivin huutelijoiden rooliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. R. Silfverberg kirjoitti 6.5.2011 kello 10:03

    Mikko H:

    Demarit haluavat veljeillä Persujen kanssa ja puljata Kokoomus oppositioon koska he haluavat maksaa Kokoomukselle vanhoista kalaveloista. Kokoomuksen ja (nyky-)demareiden ulko- ja turvallisuuspoliittiset näkemykset ovat eri planeetalta. Toista oli tietenkin Ahtisaaren ja Lipposen aikaan mutta siitä on jo vuosia. Demarit ovat siltä osin reaalipolitikkoja että haistavat että kansa alkaa olla EU:ta ja koko globalisaatiota yhä enemmän vastaan ja alkaa reivata poliittista linjaansa sen mukaan. Suhteita viritellään mielummin Moskovaan kuin Brysseliin päin. Tämä vaalitulos on suurten ikäluokkien ja vanhollisten viimeinen voimannäyte kuten jo ennen vaaleja ennustin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. tcrown kirjoitti 6.5.2011 kello 10:21

    Holmström kannattaa Portugalin tukemista, jotta Portugalin tuleva velkasaneeraus voitaisiin toteuttaa hallitummin.

    Az, jos olet seurannut tätä keskustelua laajemmin kuin minä, niin oletko löytänyt vastauksen siihen kriittiseen kysymykseen, että mitä nämä ihmiset odottavat tapahtuvan, jotta joskus myöhemmin tuo velkasaneeraus voidaan toteuttaa hallitummin?

    Minun nähdäkseni ainoa vastaus on, että saatavat on saatu siirrettyä veronmaksajien kontolle. Eli tässä ajetaan tyylipuhdasta tappioiden sosialisointia. Mikä on pitkällä (ja lyhyellä, jos järjestely hoidetaan hyvin) huonoin mahdollinen vaihtoehto. (Korostetaan vielä, että lasku tulee joka tapauksessa pääasiassa tavallisille veronmaksajille. Kysymys on, tuleeko se veroina, hävittyinä eläkesijoituksina vai inflaationa. Jos Kokoomuksen tavoin kannattaa tappioiden sosialisoimista, kannattaa lystin maksamista verovaroista, jos taas pitää markkinataloutta suhteellisen toimivana järjestelynä, kannattaa velkajärjestelyjä.)

    Jos vuonna 2008 markkinatalouden olisi annettu toimia ja pankkien (ja Kreikan) mennä “konkurssiin” eli valtion hallintaan osakkeenomistajat ulosheittäen ja velkojia sopivasti niistäen, niin tällä hetkellä olisi ollut jo kolme vuotta aikaa siirtää nuo pankit takaisin yksityiseen omistukseen. Sen sijaan vieläkin talouden riippakivenä on valtava epävarmuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Syltty kirjoitti 6.5.2011 kello 10:22

    Rogue
    Mut eiks esim. niiden vakausrahastojen tarkotus oo loppupeleissä “vakuuttaa” sijottajat siitä, et epäluotettaville maille kannattaa jatkossakin syytää lainarahaa sellasella korolla, joka ei vastaa sen kyseisen maan todellista riskitasoa?

    Ajatuksena on ymmärtääkseni kepittää EU-tasolla budjetit kuntoon sanktioimalla leväperäisen taloudenpidon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Jaana kirjoitti 6.5.2011 kello 10:33

    Päivän Hesarin pääkirjoituksessa: “Jos sopua Portugalin tukemisesta ei synny ja tuki on ohjattava Lissaboniin jotain muuta väylää kuin väliaikaisen vakausrahaston kautta, Suomi maksaa hinnan muun muassa silloin, kun neuvotellaan alue- ja maataloustuista. Suomen jälkikäteistä rokottamista on turha arvottaa oikeana tai vääränä tekona muilta EU-mailta – se nyt vain on niin, että lasku tulee aina.”

    Se nyt vain on niin. Jep. Kyllä tässä maltillisesti EU-myönteinenkin alkaa pikkuhiljaa harkita sitä kuuluisaa takinkääntöä. Niinkuin Juge tuolla aiempana kirjoitti, mitä ihmeen järkeä tällaisessa mafialogiikalla toimivassa systeemissä on?

    Tässäkin keskustelussa jotkut sinnikkäästi ylläpitävät illuusiota yhdestä, ainoasta totuudesta. tpyyluoma kirjoittaa:
    “PS haluaa että se on saa olla erimieltä hallituspolitiikasta äänestyksiä myöten ja silti istua hallituksessa.”
    Mistä ihmeen hallituspolitiikasta? Ei ole mitään kiveen hakattua hallituspolitiikkaa, etenkin kun Kiviniemi & co luikkivat takaovesta ulos. Eiköhän persut vastauksellaan Kataiselle yrittäneet luoda sitä hallituspolitiikkaa, joka äänestystuloksen mukaisesti olisi jotain muuta, kuin mitä tähän saakka on esitetty.

    Se, että nyt kaikin puolin konkurssin partaalla huojuva Keskusta haluaa jättäytyä ulos Sasin ryhmästä ja se miten jo heti alussa Kiviniemi yritti pestä käsiään koko sotkusta, pitäisi kertoa ihan riittävästi siitä, miten järkevänä asioista paremmin tietävät poliitikotkaan enää pitävät velkamaiden tekohengittämistä.

    En ymmärrä muutenkaan mitä vakautta Eurooppaan luo tilanne, jossa useampi maa pysyy jotakuinkin pystyssä sinne velkarahaa pumppaamalla ja sen päälle vielä kiristetään vyötä seuraavat x kymmentä vuotta?

    Nykyisenkaltainen kapitalismi finanssijärjestelmineen on tullut tiensä päähän, mutta eivät nämä ole ensimmäisiä poliitikkoja jotka myöntävät tappion vasta siinä vaiheessa, kun tankit on jo takapihalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.5.2011 kello 10:58

    Jaana,
    Kannattaa muistaa, että EU on hyvää hyvyyttään antanut Suomelle räikeän erivapauden tukea omaa “maatalouttaan” (onko sianlihanvalmistustehdas oikeasti maataloutta?) esimerkiksi Ruotsin ja Viron maataloutta vastaan. Tuohon erivapauteen ei ole mitään muuta perustetta kuin se, että luokan parasta oppilasta palkitaan. Kun ryhdytään häirikköoppilaaksi, menetetään palkinto ja tullaan kohdelluksi kuten muutkin EU-maat.
    Joten jos sinulla on peltoa, nyt kannattaa myydä, kun joku hölmö vielä ostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Pekka Taipale kirjoitti 6.5.2011 kello 10:40

    Portugali-tukiin on muuten nyt olemassa mainio, toimiva ratkaisu. Portugalilla on 14 miljardin euron kultavaranto. Se ei voi myydä sitä noin vain, koska määrä on niin suuri että kullan markkinahinta heilahtaisi rajusti.

    http://www.thomaswhite.com/explore-the-world/postcard/2010/portugal-gold-reserves.aspx

    Mutta tehdään siis niin, että Suomi antaa Portugalille takauksen 14 miljardiin euroon asti, ja takauksen vakuudeksi kultavaranto siirretään Suomen haltuun. Portugal saa kullan takaisin, jos hoitaa velkansa. Jos ei maksa, Suomi voi realisoida kultavarannon vähitellen, sotkematta maailman kultamarkkinoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. TimoT kirjoitti 6.5.2011 kello 10:45

    Kyllä vihreillä ja keskustalla on aihetta takinkäännökseen, sen verran murskaavan tuomion kansa antoi heidän entiselle politiikalleen.
    Vähintään sen verran odottaisin heistä löytyvän naista ja miestä, että panevat edes hallituksen ruotuun.
    Soininvaran ensimmäiseen kohtaan sanoisin, että näillä sinänsä välttämättömillä tukipaketeilla ostetaan ainoastaan aikalisää asioiden hoitamiseen. Todelliset korjausliikkeet ovat sitten aivan muuta, joista ei sovi ääneen lausua. Toivottavasti ne kuitenkin ovat jo EKP:llä valmiiksi mietittyinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.5.2011 kello 10:54

    Timo T: Koetapa keksiä, miksi tuo takausvastuu menee EKP:n pääoman suhteessa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Evert The NeveRest kirjoitti 6.5.2011 kello 10:46

    Olen tuossa eduskunnan järjestäytymis-ketjussa kritisoinut suomalaista yksipuoluejärjestelmää. Vanhanen vei sen äärimmilleen sanomalla, ettei valmisteilla olevia asioita julkisteta eikä niistä keskustella. Ne vain vietiin kumileimasimena toimivaan parlamenttiin hyväksyttäväksi.

    Ruotsissa on vähemmistöhallitus. Siellä asioista debatoidaan vilkaasti ja euroon liittymisestä pidettiin siitäkin kansanäänestys, joka Suomessa ei olisi tullut kuuloonkaan. Ruotsin kansantuote kasvaa ennätystahtiin, Suomea nopeammin.

    Ylivahva hallitus ei kuulu länsimaiseen demokratiaan. Miksi sellaista taas Suomeen puuhataan? Minun mielestäni Keskusta ja Vihreät ovat tehneet oikeat johtopäätökset vaalin tuloksesta ja Vihreiden uusi, rehellinen linjaus Portugalin tukemisesta tai oikeammin vastaan äänestämisestä on tuonut uutta ryhtiä ja palauttanut kannatuspakolaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Saara kirjoitti 6.5.2011 kello 10:47

    Az:

    Ei toki ole mahdotonta, että Soini tässä joustaisi hieman enemmän kuin ryhmänsä.
    Mutta siitäkin on vielä hyvin pitkä matka väitteeseen, että PS oikeasti kannattaisi kyllä-vastausta. Eli millä sen perustelet?

    Tukipaketin vastustaminen on ollut perussuomalaisille ensisijaisesti populistinen teko ja vastustamista vastustamisen vuoksi; siis oppositiossa istuvan puolueen vastuusta vapaata, kevytmielistä kansanhuvia. Tämä on aivan eri asia kuin se, mikä heidän kantansa vastuullisena hallituspuolueena asiaan olisi.

    Voi hyvin olla, ettei kantaa tässä mielessä vielä edes ole muodostunut. Soini perustelee jyrkkää eitään sillä, ettei voi pettää kannattajiaan, ja toisaalta sillä, ettei suomalaisilla saa maksattaa portugalilaisten ahdinkoa (oikeudenmukaisuuteen vetoaminen). Asiaperusteluja hän ei kummemmin esitä. Tämä viittaa minusta siihen, että oikeaa, asiapohjaista kantaa ei ole.

    Jos persuilla olisi huolellisesti asiapohjalta muodostettu jyrkän vastustava kanta, he tekisivät kaiken voitavansa saadakseen muutkin puolueet tietoisiksi kantansa perusteista, jotta tukipaketin hylkääminen olisi mahdollisimman todennäköistä. Näin he kuitenkaan eivät toimi, vaan päin vastoin kovin sanoin haukkuvat niitä tahoja, jotka aiemmin kannattivat mutta nyt kertovat äänestävänsä vastaan. Tässä valossa minusta on selvää, että joko persut eivät vielä tiedä, mikä heidän oikea, harkittu kantansa asiaan on (ja heitä pelottaa se mahdollisuus että tukipaketin kaatumisesta tosiaan seuraisi suuria ikävyyksiä Suomelle), tai jos tietävät, kanta ei olekaan kielteinen.

    Persuille sopisi varmasti parhaiten se, että he olisivat samaa mieltä kuin kansa, mutta päätös tehtäisiin kansan tahdon vastaisesti, jolloin persujen tahdon toteutumisen seuraukset eivät koskaan selviäisi käytännössä, vaan niitä voisi käyttää populistisena aseena, kuten Soinilla on tähänkin asti ollut tapana. Totunnaisten toimintamallien muuttaminen on aina hankalaa jo yksilötasolla; organisaatiotasolla vielä hankalampaa. Ei ole mikään ihme, etteivät persut pysty hetkessä muuntautumaan oppositiopoliittisesta taituripuolueesta hallituspuolueeksi. Vastuun ottaminen on psykologisena prosessina aivan erilaista toimintaa kuin kansan villitseminen kaiken periaatteellisella vastustamisella. Uuden asenteen ja ajattelutavan opettelu vie aikaa.

    En näe mitään syytä, mikseivät perut oppisi ajan myötä ottamaan vastuuta. Alku on heille nyt vain tavallista hankalampi, kun heti ensimmäisenä tulee päätettäväksi näin monimutkainen, tärkeä ja epäsuosittu kysymys. Poikkeukselliset vaikeudet eivät kuitenkaan merkitse sitä, että olisi oikein yrittää ulkoistaa ikävä päätös oppositiolle tai väistyvälle hallitukselle. Siksi minusta virheiden päätös on ihan oikea. Ei kysymys ole peruille “kostamisesta” tai muusta lapsellisuudesta, vaan siitä, että persujen pitää oppia ottamaan vastuuta, ja he eivät sitä opi, jos äiti pitää jatkuvasti kädestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.5.2011 kello 10:53

    Seuraavat hankalat europppaa koskevat päätökset tulevat syksyllä. Kuinka kauan heidän erivapautensa istua kahdella tuolilla oikein jatkuisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. tpyyluoma kirjoitti 6.5.2011 kello 11:00

    Evert, Vihreät eikä minun käsittääkseni Keskusta eivät vastusta tukipakettia. 🙂

    Esim.:

    Vihreät kannattaa Portugalin lainoittamista kunhan on selvää, että Suomen tulevasta EU-ja talouspolitiikasta vastaava hallitus tukee tätä linjaa. Vaalien voittajilla on vapaat kädet toimia, koska sitoumuksia ei ole aiemman hallituksen puolesta tehty.

    Jos eduskunnan selvä, pysyvä enemmistö ei löydä yksimielisyyttä seuraaviin ECOFINin ja laajennetun euroryhmän kokouksiin mennessä, ei toimitusministeristöllä ole muuta mahdollisuutta kuin ottaa kielteinen kanta ehdotuksiin. Näin siksi, että kyse on niin suuresta päätöksestä, että se on tehtävä tavalla, jota tulevat hallituspuolueet tukevat ja josta ne kantavat vastuun.

    http://www.vihreat.fi/node/6828

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. tpyyluoma kirjoitti 6.5.2011 kello 11:05

    Liittyen tuohon kansalliseen maataloustukeen, siinä olisi kieltämättä jotain linjakasta ettei tueta Portugalilaisia eikä Pohjalaisia. Saisikohan tämän nyky-SMP:n vielä vastustamaan maatalouden ympäristötukia, jos pistäisi hirveän viherälämölön päälle niiden puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Jaana kirjoitti 6.5.2011 kello 11:19

    Osmo:
    Sianlihavalmistustehtaiden tekohengitys on yhtä järkevää kuin velkaelvytyskin. Eli mainitsemasi pointti vain todistaa koko systeemin mielettömyyden puolesta.

    Ei meille kenellekään, niin yksilö- kuin valtiotasollakaan tekisi pahaa pyrkiä reaalitalouteen. Mutta se on toki idealismia, johon meillä ei ole varaa, koska.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Evert The NeveRest kirjoitti 6.5.2011 kello 11:20

    En usko, että asialla on vaikutusta Suomen kansallisiin maataloustukiin – ne kun ovat katkolla ilman Portugaliakin ja hyvä jos Portugali-kiista edistää asiaa sillä maataloudessa Suomella on kestämätön kupla joka rassaa pahasti kansantalouttamme:

    563 000 000 euroa Kansallinen tuki (558m€ 2010)
    542 000 000 euroa EU-tulotuki (558m€ 2010)
    421 000 000 euroa Luonnonhaittakorvaus (422m€ 2010)
    341 000 000 euroa Ympäristötuki (362m€)
    Muut maatalouden tuet 2008:
    469 000 000 euroa Maatalousyrittäjien eläkkeet (507m€ 2010)
    400 000 000 euroa EU:n tuontitullit
    213 000 000 euroa Lomitustoiminta (215m€ 2010)
    150 000 000 euroa Rakennetuet
    146 000 000 euroa Luopumistuet (146m€ 2010)
    53 000 000 euroa EU:n tuki maaseudun kehittämiseksi
    50 000 000 euroa Korkotuet (59m€ 2010)
    24 000 000 euroa Sokerituotannon rakennetuet
    22 000 000 euroa Energiaverotuki
    15 000 000 euroa Tuet tapaturmavakuutuksiin
    10 000 000 euroa Tuet maatalousneuvontaan
    8 000 000 euroa Maataloustuetteiden vientituet
    5 000 000 euroa Markkinointituet
    3 000 000 euroa Satovahinkokorvaukset
    2 000 000 euroa Tuet laatujärjestelmien kehittämiseen

    yhteensä 3 437 000 000 euroa

    (Valtion budjetti)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. R. Silfverberg kirjoitti 6.5.2011 kello 11:29

    Nimenomaan tästä on kysymys: Kun EU-jäsenyysehdoista aikoinaan neuvoteltiin, niin Suomi neuvotteli itselleen muita paremmat maataloustuet, ja Ruotsi taas neuvotteli itselleen että saa säilyttää Ruotsin Kruunun.

    Jos jokin euromaa irroitautuu EMU:sta niin kalliiksi tulee maan kansalaisille. Oma valuuttavaranto pitää hankkia uudestaan maan keskuspankille, ja lisäksi kaikki euron käyttöönoton jälkeen myönnetyt lainat säilyvät euromääräisinä. Suomen kohdalla se esim tarkoittaa sitä että Virtasen perheen asuntolaina pysyy euromääräisenä vaikka Virtasen isä ja äiti saa palkkansa markkoina joka kelluu omaa tahtiaan. Jos kelluu alaspäin niin maksettavaa on enenemmän. Eli varoitan nyt etukäteen kaikkia jotka haaveilevat markkoja takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Rogue kirjoitti 6.5.2011 kello 11:43

    Syltty:

    “Ajatuksena on ymmärtääkseni kepittää EU-tasolla budjetit kuntoon sanktioimalla leväperäisen taloudenpidon”

    Näin siis väitetään, mut eiks tätä vois tehä ilman mitään vakausrahastoakin ja antaa markkinoiden toimia? Ts. annetaan korkotason muodostua vapaasti todellisten maakohtaisten riskien mukaan eikä keinotekosesti alenneta riskiä tollasel pelastusrahastolla.

    Onks pidemmäl tähtäimellä kestävää luoda systeemi, joka takaa valtioille velkarahaa halvemmalla ku mitä niiden kuuluis sitä markkinaperusteisesti saada? Kenen etua tällanen politiikka palvelee ja onks mahollista, et se johtaa myöhemmin paljon pahempaan kriisiin ku mikä nyt on käsillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Aziz kirjoitti 6.5.2011 kello 11:44

    Portugalihan tässä on se EU:n häirikköoppilas, ei Suomi. Ovatko Portugalin aluetuet siis vaarassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.5.2011 kello 11:46

    Portugali menettää kansallisen itsemääräämisoikeutensa, ei sen enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Anssi V kirjoitti 6.5.2011 kello 11:45

    “Tuohon erivapauteen ei ole mitään muuta perustetta kuin se, että luokan parasta oppilasta palkitaan.”

    Kaikilla EU mailla omia erivapauksiaan, myös niillä luokan huonommilla oppilailla. Ennemminkin näyttäisi olevan niin, että mitä enemmän häiriköi, sitä enemmän etuuksia saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Rogue kirjoitti 6.5.2011 kello 12:04

    Osmo:

    Kun ryhdytään häirikköoppilaaksi, menetetään palkinto ja tullaan kohdelluksi kuten muutkin EU-maat

    Olis ihan kiva jos systeemiä yritettäis kehittää siihen suuntaan, et kaikkia kohdeltais “kuten muitakin” ja vastuu omasta toiminnasta olis mahdollisimman paljon itellä. Mieluummin kaikki typerät ja epäoikeudenmukaset tuet pois ku et kilpaillaan siitä, kuka saa haalittua itelleen eniten typeriä ja epäoikeudenmukaisia tukia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Artturi B kirjoitti 6.5.2011 kello 12:08

    Osmo:

    Kun ryhdytään häirikköoppilaaksi, menetetään palkinto ja tullaan kohdelluksi kuten muutkin EU-maat.

    “Hienoa sait kympin. Tässä on palkinnoksi ase, jolla voit ampua itseäsi jalkaan!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Sauli kirjoitti 6.5.2011 kello 12:30

    On aina parempi olla se, joka auttaa, kuin se, jota autetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tpyyluoma kirjoitti 6.5.2011 kello 12:43

    Ihan hyvä pointti, muutenkin minusta täyspäisessä analyysissä, että varsinkin sen pysyvän vakausmekanismin kanssa olisi eduksi jos politiikot huseeraisi san kanssa vähän vähemmän.

    Experience shows that the trickiest part of a restructuring process is the decision to begin it. And for good reason: restructuring is not a step to be taken lightly. As has been repeatedly highlighted by the ECB during the present crisis, restructurings are damaging and costly, not only for the banking system and creditors, but for the defaulting country and its citizens as well. It is understandable, then, that debt-ridden countries, and often their creditors, too, will strive to postpone the inevitable.

    For the indebted country, the decision to restructure is ultimately a political one (unless events simply take over). It is the sovereign country itself that can best assess what constitutes – to use the language of the ESM Term Sheet – “an unrealistically large [i.e., politically unviable] correction to its income and
    expenditure.” In contrast, politics should play as minimal a role as possible in guiding the international community, whose job it is to derive from a technically robust debt sustainability analysis the mix of financing, conditionality, and eventual private sector involvement needed on a case-by-case basis. Politics will of course inevitably intrude here as well, but the governance mechanism and decision-making process of the EFSF and of the envisaged ESM are such as to exacerbate this problem, virtually ensuring that EU creditor countries’ domestic political interests will feature dominantly at every step.

    In the ESM, the highest decision-making body will be a board of governors, which is essentially the Eurogroup in a different guise, being made up by the ministers of finance of the euro area member states, with decisions being by mutual agreement (i.e., by unanimity of voting members). Furthermore, “to ensure consistency with the EU multilateral surveillance framework,” it is also envisaged that policy conditionality accompanying ESM loans will be enshrined in full Ecofin decisions, i.e., underwritten by all 27 member states. The ESM’s more technical board of directors (to which each euro-area member state is to appoint one director and alternate) is left only with lesser “tasks as delegated by the board of governors.” This set-up is bound to replicate the scenario so often played out since the outbreak of the crisis, with Ecofin meetings dominated by politicians playing to domestic audiences in crowded post-Council press conferences. This is not the climate and setting that make for smooth crisis resolution, of which carefully crafted communication is a key component. At the international level, the global financial community has learned that key decisions on crisis lending and its related conditionality are best taken in a less politically charged environment, as exemplified by the IMF’s Executive Board…

    http://www.lisboncouncil.net//index.php?option=com_downloads&id=484

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Gc kirjoitti 6.5.2011 kello 13:03

    “Mut eiks esim. niiden vakausrahastojen tarkotus oo loppupeleissä “vakuuttaa” sijottajat siitä, et epäluotettaville maille kannattaa jatkossakin syytää lainarahaa sellasella korolla, joka ei vastaa sen kyseisen maan todellista riskitasoa? Jos näin on, niin olis kiva kuulla viimesen päälle perusteltuna, et miks ja mihin rajaan saakka tätä valtioiden velkataakan edesvastuutonta paisuttamista aiotaan jatkaa.”

    Minä olen ollut koko ajan siinä uskossa, että tätä jatketaan niin kauan, että pankit saavat vedettyä rahansa pois. Sitten velkamaat saneerataan. Tämän täytyy tapahtua ennen kuin pysyvä mekanismi tulee voimaan 2013, sillä minun käsitykseni mukaan tämä on jonkinlainen automaattijärjestelmä ja sitä ennen pöytä halutaan tietenkin putsata. Veronmaksajalle mahdollisimman nopea velkasaneeraus olisi tietenkin ehdottamasti parempi. Voi tietysti olla, kädet ristiin, että saneeraukset tulevat jo todella nopeaa, mutta sitä eivät päättäjät voi tietenkään etukäteen kertoa.

    “Ja et aiotaaks ne rahat lopulta repiä kokonaan tulevien sukupolvien selkänahasta ja inflaation kautta säästäjiltä vai mikä on meininki.”

    Eiköhän jo mekin saada kunnia osallistua näihin maksutalkoisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. anonyymi kirjoitti 6.5.2011 kello 13:13

    Mikä pakko persuja on laittaa tai ottaa hallitukseen jos eivät vastuuta halua kantaa. Kok + SDP + RKP + Vihreät = 45 + 42 + 10 + 10 = 107 paikkaa.

    Taitavat demarit haluta hallitukseen jonkun, joka ei aina purematta niele Kokoomuksen ehdotuksia.
    Puolueen nykyinen (vai aikaisempi?) alennustilahan johtuu perimmältään juuri Lipposen aikana toteutetusta kokoomuslaisesta politiikasta ja sen jälkeisestä suunnattomuudesta. Taitavat haluta välttää sen ansan tällä kertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. TL kirjoitti 6.5.2011 kello 13:15

    Osmo: “EU on hyvää hyvyyttään antanut Suomelle räikeän erivapauden tukea omaa “maatalouttaan” esimerkiksi Ruotsin ja Viron maataloutta vastaan.”

    Ihmettelinkin viime kesänä Ruotsissa kun keskellä kauneinta ja viljavinta maaseutua, paljon Suomea etelämpänä oli joka puolella “Till Salu” kylttejä. Olisi saanut maalaiskartanon Vantaalaisen kerrostalokaksion hinnalla.

    Venäjälläkin Suomea etelämpänä upeat pellot kasvavat pelkkää ukonputkea ja sovhoosit rapistuvat tyhjinä. Onneksi Suomessa osataan viljellä perunaa tehokkaasti vientiin asti.

    http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Perunat+uhkaavat+loppua+Suomesta+ven%C3%A4l%C3%A4iset+ostavat+kaiken+/1135264094080

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. kse kirjoitti 6.5.2011 kello 13:48

    tcrown:

    Jos vuonna 2008 markkinatalouden olisi annettu toimia ja pankkien (ja Kreikan) mennä “konkurssiin” eli valtion hallintaan osakkeenomistajat ulosheittäen ja velkojia sopivasti niistäen, niin tällä hetkellä olisi ollut jo kolme vuotta aikaa siirtää nuo pankit takaisin yksityiseen omistukseen.

    Ongelma taitaa vain joissain maissa olla hieman kimurantimpi kuin simppeli pannaan paha kapitalisti maksamaan -lähestymistapa antaisi olettaa.

    Ainakin joidenkin uutisten mukaan saksalaiset liikepankit kyllä selviäisivät PIIGS-maiden vastuistaan ainakin joten kuten. Ongelma Saksassa onkin ilmeisesti lähinnä landesbankien ja paikallisten säästöpankkien harjoittamassa holtittomassa lainanannossa. Ja kun nämä pankit ovat jo valmiiksi osavaltioiden omistuksessa, niin lasku lankeaisi joka tapauksessa yhteiskunnan niskaan.

    Kun myös mm. Espanjassa suurimmissa ongelmissa ovat olleet säästöpankit, niin voisi kysyä, että taasko yksi säästöpankkikriisi (mm. USA 1980-luku, Suomi 1990-luvun alun pankkikriisi). Kapitalismin mustamaalaamisen sijaan voisi kysyä, että pitäisikö “isännätön raha” palauttaa takaisin karsinaansa viemällä säästö- ja osuuspankeilta oikeus liikepankkitoimintaan. Hommat kun eivät millään näytä pysyvän hanskassa.

    Toinen kysymys on tietysti se, että pitääkö Suomen olla mukana pönkittämässä saksalaisten osavaltioiden pankkeja ja eurooppalaista haaksirikkoutunutta säästöpankkijärjestelmää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. az kirjoitti 6.5.2011 kello 14:02

    tcrown,

    Oletan, että Holmström katsoo Portugalin tekohengittämisen antavan Espanjalle tarvittavaa aikaa pääomittaa pankkejaan, jotta riski talouskriisin leviämisestä Espanjan puolelle olisi pienempi Portugalin mennessä velkasaneeraukseen.

    Olen samaa mieltä, että motiivina voi vahvasti epäillä olevan pankkien tappioiden sosialisoimisen. Ei edes sosialisoimisen maihin, joiden pankit ovat riskilainoja vastuuttomasti jakaneet, vaan yleiseurooppalaisesti suhteellisen maksuvaateen määräytyessä euromaan luottoluokituksen perusteella.

    Tätä päätöstä yritetään moralisoida sillä, että emmekö välitä Portugalin ja Kreikan huono-osaisten auttamisesta, mutta heille tarjoiltu IMF-kuuri on sosiaaliselta hinnaltaan hyvin ankara. Siitä tulee myös krooninen, jos samaan aikaan yhdistyy vyön kiristäminen ja kuitenkin kyvyttömyys riittävällä talouskasvulla tilannetta velkataakan alla helpottaa.

    Sikäli velkasaneeraus olisi näille kaikkein huonoimmassa asemissa olevillekin uusi alku ja jos se on kuitenkin tulossa, niin näiden maiden pakolla pitäminen vuosia staattisessa kurjuuden tilassa, toivoen heidän talouskasvunsa ja rajujen leikkauksien tilanteen pelastavan, on kohtuutonta. Koruttomin lausuma, joka on tullut vastaan meni suunnilleen niin, että Kreikka saa ulkomailta tuloja oliiviöljystä ja turismista, uskooko joku sillä maksettavan satoja miljardeja euroja.

    Pysyvän IMF-henkisen vyönkiristyksen voi sen sijaan odottaa synnyttävän Kreikan huono-osaisimpien joukossa kapinointia ja tyytymättömyyttä ja kasvavaa poliittista rauhattomuutta. Tästä on esimerkkejä mm. Latinalaisesta Amerikasta. Kreikan “pelastaminen” muistuttaa kovin paljon sitä, miten Argentiinaa taannoin yritettiin “pelastaa”. Se ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. az kirjoitti 6.5.2011 kello 14:24

    tpyyluoma,

    Tuo argumentointisi ei toimi, sillä ei ole mitään vankkaa ja pysyvää pohjaa, jolle linjaa perustaa. Tilanne elää koko Euroopassa. Silloinkin jos asioista olisi nykyistä paljon pienempi erimielisyys, niin ei todellakaan kannattaisi kirjata hallitusohjelmaan jotain tiettyä linjaa, jota sitouduttaisiin noudattamaan. Vaan jättää vaihtoehtoja auki. Emmehän vielä edes tiedä monien niistä tulevista sopimuksista tarkkaa sisältöä.

    Sikäli Portugali on erityistapaus. Sillä jos tulee vielä neljäs tuettava maa, niin koko tilanne on fundamentaalisti muuttunut, eikä ole enää olemassa perustaa, jolta sanoa “toteutamme tässä samaa linjaa kuin Portugalinkin kohdalla”. Ei se mene niin. Perusta on tässä dynaaminen, eikä staattinen.

    Jos nyt jätetään PS hetkeksi sivuun, niin esimerkiksi SDP varmasti haluaa tietää, mitä tarkalleen väliaikaiseen mekanismiin sisältyy, ennen kuin muodostaa siihen kantaansa. Sikäli siitä on turha lähteä tekemään linjausta.

    Myös argumenttisi ei-vastaavan hallituksen kokoamisesta on heikko. Ensinnäkään tämä ei todellakaan ole hallituskauden ainoa kysymys, ja on aika selkeästi jo nähtävissä, että tämän kysymyksen pohjalta ei ole millään kokoonpanolla koottavissa pysyvää enemmistöhallitusta, koska jokaisesta puolueesta kahden ehdottoman (Kok. Kyllä, PS Ei) väliltä löytyy niin paljon epävarmoja ja epäselviä kantoja.

    Silloin on perusteltua ottaa esille se vaihtoehto, että tämä kysymys nostetaan erilleen hallitusohjelman vaatimuksista. Ei yleisten konventioiden mukaista, mutta ei myöskään laitonta. Lähinnä ero on silloin se, että Hallitus ei hae tukea kannalleen, vaan hallitus hakee eduskunnan kantaa.

    Ehkä hallitus vaalikauden läpi selviää näistä koettelemuksista hajoamatta, ehkä hallitus hajoaa johonkin suureen erimielisyyteen näistä erilleen nostetuista kysymyksistä, mutta tässä tilanteessa ei ole kukaan ehdottanut mitään toimivaa ja realistista vaihtoehtoa tämän kokonaisuuden erilleen nostamiselle.
    Suomi ei voi myöskään olla kuukausia ilman hallitusta ilman merkittävää vaikutusta maan hyvinvoinnille.

    Ei tälle ole näkyvissä realistista vaihtoehtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Samuli Saarelma kirjoitti 6.5.2011 kello 15:05

    tpyyluoma:

    Jos tuollainen omantunnonvapaus laajennetaan ulko- ja talouspolitiikan josta päätetään jatkuvasti niin se tarkoittaa esimerkiksi sitä että me lähetämme virkamiehet neuvottelemaan mandaatilla että voipi olla että eduskunta tukee, tai voipi olla ettei tue.

    Eikös ne neuvottelut käyty ennen Suomen vaaleja ja tiedettiin, että lopullinen päätös tehtäisiin vasta vaalien jälkeen? Minusta olisi varsin omituista, jos sinne lähetettyjä neuvottelijoita ei olisi evästetty juuri tuolla tavoin. Jos ei olisi evästetty, niin pyyhitäänkö persettä kansan tekemillä äänestyspäätöksillä myös muissa asioissa.

    Minä sanoisin, että johtuen juuri tämän päätöksen ajankohdasta (juuri Suomen vaalien päällä), ei minusta olisi mitenkään välttämättä huono juttu, että asiasta ei tuleva hallitus ottaisi yhtenäistä kantaa, vaan eduskunta äänestäisi siitä niin kuin äänesti ydinvoimastakin. Jos asiasta on vielä mahdollista neuvotella, niin sitten on tilanne eri ja silloin Suomen hallituksella pitää olla yksi kanta, jonka se kertoo neuvottelijoilleen, jotta nämä voivat sen mukaan sitten sanoa neuvotteluissa, mitä Suomen eduskunta tulee päättämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. nos kirjoitti 6.5.2011 kello 15:07

    Portugalia tulee auttaa niin kauan, kuin saan omat rahani pois sieltä. Keksikää itse joku ismi, jolla sen voi kansalle perustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Elina kirjoitti 6.5.2011 kello 15:16

    Saara:

    Siksi minusta virheiden päätös on ihan oikea.

    Eli nuttunsa saa kääntää nurinperin ja alushousut pään peitoksi?

    Saahan sitä tietysti, mutta aika moni nyt käänsi nutun sijaan selkänsä vihreille — ja niistä vähistä rintamasuunta sinne päin seisovista… kuntavaaleihin on niin lyhyt matka, että näkyy todennäköisesti siinä vaiheessa.

    Ei kysymys ole peruille “kostamisesta” tai muusta lapsellisuudesta, vaan siitä, että persujen pitää oppia ottamaan vastuuta, ja he eivät sitä opi, jos äiti pitää jatkuvasti kädestä.

    Kuka ihmeen äiti? Viidesosa Suomen äänestyshaluisesta kansasta?

    Tätä en nyt yhtään tajua. Selventäisitkö kielikuvasi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Pekka Taipale kirjoitti 6.5.2011 kello 15:58

    Noista kansallisista tuista: Suomen viljelijöille sopisi varmaan loistavasti, että luovuttaisiin kokonaan kansallisista tuista, ja tukitasot yhtenäistettäisiin EU:n tasolla.

    Ranskalaisille tuo sopii paljon huonommin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Marko Hamilo kirjoitti 6.5.2011 kello 16:39

    Gc:

    “Marko Hamilo, miksi luulet että Osmo S. tietäisi näistä asioista taloustieteelliseltä kannalta jotain mitä et voi lukea viimeistään ulkomaisista lehdistä?”

    En ole ehtinyt lukea edes New Scentistia, Economistista puhumattakaan. Osmo on erittäin hyvä esittämään mutkikkaita talousteoreettisia kysymyksiä yleistajuisesti joten odotin löytäväni hyvän rautalankamallin täältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. TomiA kirjoitti 6.5.2011 kello 16:44

    EU:n solidaarisuus on Suomelle turvallisuuspoliittinen kysymys enemmän kuin muille, jotka kuuluvat NATO:oon tai joilla ei ole pitkää Venäjän-rajaa. Maataloustuet ovat ehkä vain ikävä sivuvaikutus.

    Suomen turvallisuuspolitiikka tunkee esiin muissakin oudoissa kohdissa: pakkoruotsi ei ole pelkästään typerää koulutuspolitiikkaa, se on myös Ruotsin ja muiden pohjoismaiden takapuolen nuolemista kaveraamistarkoituksessa.

    Onneksi nuorempi polvi on irtautumassa talvisotatraumasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Tyhmä äänestäjä kirjoitti 6.5.2011 kello 17:05

    Hävettää ihan järjettömästi että ylipäätään äänestin.

    Kun porukka ei pääse sopuun edes kohtuulisen pienestä asiasta, niin miten voidaan ylipäätään edes ajatella päästävän sopuun kestävyysvajeen korjaukseen vaadittavista oikeasti vaikeista asioista.

    Vaikka en äänestänyt kokoomusta, pidän heitä ainoina vastuullisina toimijoina tällä hetkellä. Kokoomus edes yrittää hoitaa asioita, kun kaikki muut lipeävät päätöksenteon vastuusta heti vaalien jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. az kirjoitti 6.5.2011 kello 17:26

    Vihreät pelaavat nyt vaarallista peliä luotettavuudellaan. Kun vihreiden uhkaus äänestää ei tuli julki, niin keskustelupalstoilla moni ensimmäiseksi epäili, että kyseessä on yritys kiristää itselleen hallituspaikkaa. Pidin ja pidän itse tätä epätodennäköisenä, koska uskon vihreiden haluavan oppositioon surkean vaalituloksen jälkeen.

    Nyt Heidi Hautalan puheenvuoro kuitenkin asettaa oikeutetun epäilyksen, vaikka hänen lausuntonsa ajoitus ja yhteys olisi pelkästään sattumaa. Hautala kehottaa Kokoomusta jättämään Perussuomalaiset hallituksen ulkopuolelle, ja samalla vihreitä valmistumaan hallitukseen menemiseen.

    Ei ole tyhjästä temmattua nähdä, että vihreiden uhkaus äänestää ei voi teoriassa olla yritys painostaa Kokoomusta tällaiseen ratkaisuun. Sitä ei toki voida suoraan edes implikoida asianomaisten vihreiden toimesta, koska kiristämistä pidetään niin alhaisena politiikassa, mutta ulkopuolelta ajatus voidaan heittää ilmoille noin vain ajatuksena.

    Luulen, että vihreiden oman pidemmän aikavälin maineen kannalta olisi kuitenkin parempi, että kyseessä olisi katkeruus ja tyhmyys kuin häikäilemättömyys ja vallanhimo.

    Omien muskelien koko taidetaan myös yliarvioida. Vihreät eivät kuitenkaan ole hitustakaan 5% suurempi puolue, täysin saman suuruinen kuin RKP, jolla on samat 10 edustajaa. Hyvin vaikean hallitustaipaleen 2011- myötä 5% voisi sitten 2015 realisoitua myös äänimäärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. kse kirjoitti 6.5.2011 kello 17:41

    az:

    Koruttomin lausuma, joka on tullut vastaan meni suunnilleen niin, että Kreikka saa ulkomailta tuloja oliiviöljystä ja turismista, uskooko joku sillä maksettavan satoja miljardeja euroja.

    Kreikan valtiolla on kuitenkin ilmeisesti valtava omaisuusmassa, jolla voisi ainakin laskennallisesti kuitata koko valtiovelan. Tietenkään kaikkea ei voi kertarysäyksellä yksityistää eikä kaikki omaisuus ole varmaankaan täysin kuranttia. Jos kreikkalaiset valitsetvat tulevaisuudessa mielummin velkasaneerauksen kuin sen välttämisen omaisuuden myynnillä (tai siirrolla velkojille), niin sitten niiltä koijareilta voi puolestani viedä tuhkatkin pesästä.

    Tosin tämän vaatiminen nykyisessä populistisessa “valtio on pop!”, “kontrolli on kivaa” ja “poliitikot ovat erehtymättömiä ystäviämme” -huumassa voi olla eurooppalaisten velkojavaltioiden taholta hankalaa 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Catilina kirjoitti 6.5.2011 kello 17:43

    Kun puhutaan “luottamuksesta”, vältetään aina kuin tieten tahtoen kertomasta, _mihin_ luottamuksen pitäisi kohdistua. Aivan kuin pahaa ei saisi kuitenkaan mainita.
    Rahan historiaa seuratessa on helppo huomata, miten luottamuksen kohde on muuttunut. Raha itsessään on nykyään vain odotuksia odotuksista, odotusten odotusten odotuksista jne jne. Rahaa, _mitään_ rahaa, ei ole pitkään aikaan edes ollut olemassakaan. Kukaan ei ole vain halunnut myöntää tätä. _Tämä_ on se todellinen kupla, jonka on puhjettava, ja jonka puhkeamista ei voi välttää. _Kaikki_ raha maailmassa on vain neuvostoruplia, joka ei edusta _mitään_ todellista. Illuusion hajoaminen on peruuttamatonta, ja vain joku hyvin kouriintuntuva ja konkreettinen tulee luomaan uuden rahan korvikkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. kse kirjoitti 6.5.2011 kello 17:54

    az:

    Pysyvän IMF-henkisen vyönkiristyksen voi sen sijaan odottaa synnyttävän Kreikan huono-osaisimpien joukossa kapinointia ja tyytymättömyyttä ja kasvavaa poliittista rauhattomuutta.

    Tässä yhteydessä pitäisi kuitenkin muistaa se, että sopan keittämisessä ovat kyllä ihan tavalliset kreikkalaisetkin olleet itse mukana. Ennen kriisiähän väki oli Kreikassa heti kadulla polttopulloineen, jos hallitus uskalsi ehdottaa joidenkin etujen järkevöittämistä, ammattiryhmien erityisoikeuksien rajoittamista, talouden tehostamista tai mitä muuta tahansa välttämätöntä. Ja vaikka hallitus väkijoukkojen edessä aina taipuikin, niin vaalitappio seuraavissa vaaleissa oli aina taattu.

    Kreikkalaiset valitsivat valtaan aina sen puolueen, joka pyhimmin vannoi puolustavansa “saavutettuja etuja” ja joka lupasi avokätisimmin uusia palveluja. Kaikki varoituksen sanat valuivat kuin vesi hanhen selästä.

    Voisipa sanoa, että sitä saa mitä tilaa…

    Sama tilanne on toki monissa muissakin PIIGS-maissa – esim. Italiassa ei taida enää yhdelläkään poliittisella taholla olla mitään uskallusta esittää vähäisimpiäkään uudistuksia (paitsi tietysti Berluskonilla oman syytesuojansa parannusta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Raimo K kirjoitti 6.5.2011 kello 19:57

    Syltty: “En minusta ole mitenkään outoa että kepulla ja vihreillä ei ole intoa tehdä erittäin ikäviä päätöksiä joista äänestäjät eivät tykkää. Etenkin kun kepu taisi nimenomaan hävitä tämän portugali-paketin takia ja PS voittaa.”

    Näinhän se on, mutta Kiviniemen pitäisi saattaa asia eduskunnan päätettäväksi. Jos hallitukselta tulee erimielinen esitys tai suorastaan kielteinen kanta, so what – eduskuntahan sen päättää.
    Kataisen tavoitteena on 1) päästä pääministeriksi ja 2) saada eduskunnan hyväksyminen tukipaketille – eikä siinä mitään sinänsä pahaa ole, Kokoomus on asiassa samaa mieltä kuin ennen vaalejakin.
    Kepu yrittää istua kahdella tuolilla – ja lisäksi vielä ministerin tuolilla tekemättä kuitenkaan siihen liittyviä tehtäviä.
    Normaali tilanne: Kepu pettää aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 6.5.2011 kello 21:03

    Jos tästä selvitään niin EU.n onnen aika alkaa vuoden 2013 heinäkuun alussa. Tällöin myös sijoittajilla on vastuuta ja kaikki luototus perustuu normaalille liiketaloudelle. Näin annetaan ymmärtää. Nytkin kriisimaat saisivat kyllä luottoa markkinoilta, mutta luoton hinta on niin korkea, että ne mieluimmin ottavat rahat EU:n tukeipaketin avulla.

    Heinäkuusta 2013 rahalaitoksille syntyy todellinen vaara luottotappioista. Rahalaitos voi siten hävitä, jos lainaa kriisimaalle. Tilanteen korjaamiseksi rahalaitokset laskevat kriisimaiden luotoille nykyistä korkeammat korkovaatimukset. Luonnollista koska luottotappion vaara on kasvanut. Kykenevätkö kyseiset maat siis vuonna 2013 maksamaan nykyistäkin korkeammat markkinakorot luotoistaan? Asiaa sopii vahvasti epäillä.

    Mitä tekee EU tällöin?
    1) Antaa tälläisen maan mennä velkasaneeraukseen
    2) Takaa tälläisen maan velat
    3) Luotottaa tälläisen maan talouden tarpeet

    Vaihtoehto 2 on todennäköinen. Juuri tätä varten perustetaan pysyvä takuurahasto. Varsin nopeasti, muutamassa kuukaudessa iso osa kaikkien kriisivaltioiden luotoista on EU:maiden tukitoimien varassa. Siis sekä nykyisten kriisimaiden luotot että todennäköiset uudet kriisimaat tarvitsevat tukea.

    Ja tämä tilanne jatkuu vuosia, kunnes rahalaitokset ovat varmoja, että heidän markkinakorkoiset luottonsa tulevat maksetuksi ilman EU:maiden tukea. Rahamäärät tulevat olemaan hirveitä. Todennäköisesti tilanne jatkuu vuosia, jos ei koko EU:n systeemi lopahda ennen. Mikäli EU romahtaa näinä vuosina esimerkiksi uuden maailman laman takia, kaikki takaajamaat joutuvat mahdottomaan tilanteeseen. Ainakin yksi sukupolvi näitä eurooppalaisia joutuu elämään todellisessa köyhyydessä, ja vain syystä, että Suomen poliitiukot eivät halunneet noudattaa kansan vaaleissa ilmoittamaa tahtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Make kirjoitti 6.5.2011 kello 21:10

    Kun porukka ei pääse sopuun edes kohtuulisen pienestä asiasta, niin miten voidaan ylipäätään edes ajatella päästävän sopuun kestävyysvajeen korjaukseen vaadittavista oikeasti vaikeista asioista.

    Äläs nyt. HS:n vaalikonevastausten pikaisen analyysin perusteella KOK-SDP-PS:n edustajat ovat kohtuullisen yksimielisiä peräti neljän asian suhteen. Nämä ovat ikäihmisten subjektiivinen oikeus hoivaan, asuntolainojen korkojen vähennysoikeus, asevelvollisuus ja suvivirsi kevätjuhlassa. Tulevan hallituskauden isot asiat siis… Kompromissi-käsite saanee ihan uuden merkityksen näissä hallitusneuvotteluissa. Tästä on hyvä jatkaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. TomiA kirjoitti 6.5.2011 kello 21:46

    Catalina, jos luottamus puretaan, se tarkoittaa, että riskeinhallinta pitää myös purkaa. Se taas tarkoittaa, että kaikilta tahoilta pitää kieltää oikeus antaa tai ottaa lainaa muuten kuin täysillä reaalitakuilla. Se kytännössä pysäyttäisi lainaamisen, koska reaaliarvoa on fiktio.

    Toivottavampaa tietysti on, että luottamusta eli riskien hallintaa — eli rahaa — entisestään lisätään, kunhan se tapahtuu läpinäkyvästi … ja niin pois päin. Muuten seuraa juuri sitä herkkua, jota olemme tässä viime vuosina saaneet nauttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Tavallinen Teknikko kirjoitti 6.5.2011 kello 22:36

    Tässä omalla tavallani kehoitan kaikkia perehtymään Boolean algebraan. Sen takia, että monimutkaiset väittämät voidaan yksinkertaistaa, yksinkertaiseksi väittämäksi.

    Monimutkaisten väitteiden yksinkertaistamiseen käytetään ns. Karnaug’n karttaa, millä eliminoidaan päällekkäät väittämät pois monimutkaisista väittämistä, missä käytetään samoja alkuehtoja. Halutaankin päätyä yksinkertaisiin alkuehtoihin, ja tämän myötä yksinkertaisiin lopputuloksiin väittämien pohjalta.

    Eli totuus väittämästä ja sen moninmutkaisuudesta aivan varmasti kaavitaan esiin moniväittimistä, ihan puhtaasti Boolean määreiden avulla ja Karnaugh’n karttaa käyttäen. Ihan mekaanisesti Boolean lakeja soveltaen.

    Boolean algebra :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Boolean_algebra

    Karnaugh’n kartta :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Karnaugh

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Ape kirjoitti 6.5.2011 kello 23:09

    Bloggaa nyt Ode se oma perusteltu mielipiteesi Portugalin tuesta sekä väliaikaisesta vakuusrahastosta.

    Se kysymys, joka tässä lilluu kaiken yläpuolella, on nimenomaan se, että miksi ostaisimme aikaa? Se on tajuttoman kallista. Ja auttaako se lopulta mitään muuta kuin päästää sijoittajat pälkähästä? Ja valtiot maksaa, ja kuolee.

    Teet nyt vain (hieman katkeroitunutta) puoluepolitiikkaa. Ota perusteltu kanta, kiitos!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Evert The NeveRest kirjoitti 6.5.2011 kello 23:18

    Minä omalla tavallani kehoitan tutustumaan tiedonfilosofiaan. Jos minä on olen Portukali tuesta mieltä A ja 1,33 miljardia kiinalaista on mieltä B, niin minä olen yhtä oikeassa kuin kiinalaiset.

    Politiikan ongelma on, että se olettaa, että totuus on enemmistön totuutta.

    Sen sijaan, jos minä hyppään ilmaan ja palaudun maan pinnalle, ei tapahdu juuri mitään, korkeintaan polveni menevät sököksi.

    Jos 1,33 miljardia kiinalaista hyppää ilmaan yhtäaikaa ja putoaa maan pinnalle yhtäaikaa siitä seuraa sellainen täräys ja tsunami, että oksat pois. Joku on sen massan vaikutuksen jopa laskenut.

    Eli summa summarum. Enemmistön painoarvo on totta puhuttaessa fysikaalisista suureista ja voimasuhteista, mutta enemmistön painoarvo ei ole totta arvioitaessa onko jokin asia tosi tai epätosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. kse kirjoitti 7.5.2011 kello 1:39

    Itse itseään kommentoiden:

    Ongelma Saksassa onkin ilmeisesti lähinnä landesbankien ja paikallisten säästöpankkien harjoittamassa holtittomassa lainanannossa. Ja kun nämä pankit ovat jo valmiiksi osavaltioiden omistuksessa, niin lasku lankeaisi joka tapauksessa yhteiskunnan niskaan.

    Tässä vaiheessa olisi muuten aika mielenkiintoista nähdä pari taulukkoa:
    – Eri PIIGS-maiden ulkomaisten velkojen jakautuminen liike-, (osa)valtio- ja säästö/osuuspankkien kesken
    – Sama jakauma suurimpien PIIGS-maiden rahoittajamaiden osalta maa kohtaisesti

    Tämän jälkeen olisi varmaankin huomattavasti helpompaa asennoitua näihin erilaisiin mañana-maiden pelastuspaketteihin, kun tietäisi ketä ja mitä ihan oikeasti ollaan pelastamassa (ilkeiden ja ahneiden kapitalistien liikepankkeja vai Saksan Landesbank ja Espanjan Caja -järjestelmiä).

    Minulle on ainakin täysin epäselvää, että onko pelastusoperaatioiden todellisena kohteena pörssinoteeratut liiketalouden ehdoilla toimivat liikepankit vaiko ennemmin erilaiset puolivillaiset julkisen sektorin kassalippaat ja säästöpankit. Jotenkin jälkimmäinen vaihtoehto on alkanut tuntua kaikkein todennäköisimmältä vaikka sakihivuttajien sormet edelleen osoittavat syyttävästi ensimmäisen ryhmän suuntaan.

    No – ei luulisi olevan mahdotonta nykymaailmassa, että joku vähänkin asiansa osaava toimittaja tai ajattelukykyinen eduskuntaryhmän avustaja koostaisi tällaisen tilaston ja saattaisi sen julkisuuteen… mutta ilmeisesti vain on (em. henkilöt lienevät mielikuvitusolentoja?)… ja sen seurauksena me kaikki marssimme ilomielin kohti keskusjohtoista fasismia luopuen vapaaehtoisesti kaikista vapauksistamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Catilina kirjoitti 7.5.2011 kello 6:05

    Se on Boolen algebra. Miehen nimi oli Boole. Samoin Abelin ryhmät (Abel) ovat englanniksi Abelian groups. Mendelian inheritance (Mendel) jne.

    Kertokaa nyt siis, mihin_ luotetaan? Selvästikään ei siihen, että tätä kuninkaan leimalla varustettua metallinpalaa ei tarvitse joka kerta erikseen arvioida, tai siihen, että Fort Knoxista löytyy kultadollari jokaista paperidollaria kohti, tai että Temppeliherroilla tosiaan on Jerusalemissa antaa oikea määrä kultaa tätä kuittia vastaan. _Mihin_ luotetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. nos kirjoitti 7.5.2011 kello 7:46

    Kreikkalaisten työttömyyskorvauksia, päivähoitopalveluja, vanhuspalveluja ja sairaanhoitoa tulee ehdottomasti leikata, jotta saan omat rahani pois sieltä. Te ymmärrätte minua, ei sijoittaessa kaikkea voi ottaa huomioon. Ei koulutus sitä tarkoita, että osaa mitään. Sitä paitsi, ne kaikki siellä on kuitenkin äänestäneet joitakin paikallisia persuja ja syyllistyneet veropetokseen. En ole muuten rasisti, olen liberaali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Raimo K kirjoitti 7.5.2011 kello 9:07

    Puolueeton tarkkailija: “Juuri tätä varten perustetaan pysyvä takuurahasto. Varsin nopeasti, muutamassa kuukaudessa iso osa kaikkien kriisivaltioiden luotoista on EU:maiden tukitoimien varassa. Ja tämä tilanne jatkuu vuosia, kunnes rahalaitokset ovat varmoja, että heidän markkinakorkoiset luottonsa tulevat maksetuksi ilman EU:maiden tukea. Rahamäärät tulevat olemaan hirveitä. ”

    Takuuthan eivät toimi näin. Takuut annetaan, jotta 1) sijoittaja voi olla varma, että saa rahansa takaisin ja 2) riskittömällä luotolla korko on alhainen.
    Jos takuu ei laukea, rahamäärä tulee olemaan hirveä, siis hirveän pieni. Ja rahastolla varmistetaan kohdat 1) ja 2) niin, että takuu ei laukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Syltty kirjoitti 7.5.2011 kello 10:02

    nos
    Kreikkalaisten työttömyyskorvauksia, päivähoitopalveluja, vanhuspalveluja ja sairaanhoitoa tulee ehdottomasti leikata, jotta saan omat rahani pois sieltä.

    Näin on. Ymmärrätkö että Kreikan valtiontalouden alijäämä on luokka 9% BKT:sta? Että kyllä siellä pitää kovasti leikata vaikka puolet velasta annettaisiin huomenna anteeksi. Tuolla tahdilla velkamäärä olisi muutamassa vuodessa entisellään.

    Kreikan ongelma on siis pellossa eletyn elämn jälkeinen valtiontalouden valtava alijäämä ja siitä seurannut liian suuri velkalasti, ei ilkeät sijoittajat.

    En muutenkaan ymmärrä tätä ajattelumallia, jonka mukaan valtiotason toimijoilla ei ole minkäänlaista vastuuta. Ymmärrä jos 20-vuotiaan ensiasunnon ostajan ylilainoittamisessa syyttävä sormi osoittaa myös pankin suuntaan mutta helvetti, jos edes VALTIOLTA ei voi odottaa minkäänlaista vastuuta, niin keneltä sitten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Sauli kirjoitti 7.5.2011 kello 10:14

    Aivan oikean suuntaisia kommentteja tässä viimeksi. Rahaa ei siis ole annettu senttiäkään. Eikä toivottavasti tarvitse koskaan antaakaan… se nähdään sitten tulevaisuudessa.

    Kaikki on luottoa ja takuita. Suomen osuus on muutenkin koko tukipaketista reilun prosentin luokkaa, taisi olla pienempi kuin Japanin osuus. Saksa se maksaa oikeasti viulut. Vaikka lehdissä mitä uhotaan, Suomi ei näitä juhlia maksa. Suomi hyötyy suunnattomasti siitä, että muut maksavat melkein 99 % koko kakusta ja pitävät Euro-talouden kunnossa, ainakin jonkin aikaa.

    Rahaa antavat oikeasti ne tukitalkoisiin osallistuvat suomalaiset, jotka tuhlaavat turistirahojaan Kreikassa ja Portugalissa. Ehdottomasti mukavin tapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Evert The NeveRest kirjoitti 7.5.2011 kello 10:25

    Suomea Portugalin tukiasiassa painostaa vahvasti Savon mafian parivaljakko pankinjohtaja Erkki Liikanen ja komissaari Olli Rehn.

    Lapsilisä Liikanen puhuu par’aikaa Ykkösaamussa, että suomalaiset ovat tunnetusti luotettavia ja vastuullisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Eero kirjoitti 7.5.2011 kello 10:51

    Catilina: “Kertokaa nyt siis, mihin_ luotetaan?”

    Esim. asuntolainotuksessa lainanottajan tulevan työn määrään. Sitä voi ajatella reaaliresurssina siinä missä tällähetkellä olemassaolevaa kultaharkkoakin (ok, toki hiukan epävarmempana mutta sitä varten on sitten riskipreemiot).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. tpyyluoma kirjoitti 7.5.2011 kello 10:54

    Tuolla etusivulla on semmoinen nappi jossa lukee hae ja sen vieressä taikaruutu johon voi syöttää esim. Portugali ja löytää Oden ja monen mutinoita aiheesta. http://www.soininvaara.fi/2011/04/14/hajamietteita-vakausrahastosta/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Fidel kirjoitti 7.5.2011 kello 10:58

    Mitä se Ode oikein kitisee? Kokoomus, Vasurit ja Persut ovat pitäneet omista kannoistaan kiinni. Kepu ja Vihreät sen sijaan vaihtavat kantaansa vaalituloksen tai tuulensuunnan mukaan, ja Demareista ei ole missään vaiheessa saanut selkoa. On aivan turha kiukutella vaalituloksesta ja syytellä muita, kärsitte rökäletappion aivan omien “saavutustenne” takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Seppo P. kirjoitti 7.5.2011 kello 12:33

    Osmo: “Mutta eikö teistä nyt ole pientä venkoilua lykätä hallitusneuvotteluja.”

    Tämä tarkoittaa, että Kokoomus Kataisen johdolla venkoilee – hänhän se aikataulut neuvottelujen suhteen laatii.

    Kyllähän tämä tilanne Portugalin tukien suhteen on niin päälle kaatuva kiireellisen aikataulun takia, että toimitusministeriön olisi tullut hoitaa asia. Jos ko. ministerit nostavat palkkaa (?) ja esittävät tekevänsä tärkeää työtä kansakunnan johtopaikoilla, tulisi heidän kantaa vastuunsa ja tehdä velvollisuutensa. Uutta tulevaa hallitusta kun ei ehditä saada kasaan ennen määräaikaa. Ja kyllähän tämä oli – kun nyt miettii vaalitulosta – selvää jo heti vaalien jälkeenkin.

    Turha syyttää asian vaikeudesta tulevaa hallitusta, kun ei sen kokoonpanoa tiedä vielä kukaan. Voihan se olla, että Vihreätkin sieltä itsensä vielä löytävät. Eikö?

    Toimitusministeriö töihin – tai palkka työstä kieltäytymisen takia pois!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2011 kello 20:31

    Saanen kuitenkin huomauttaa, että vihreät ministerit eivät ole tässä asiassa ryhtyneet “istumalakkoon”, kepulaiset ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. az kirjoitti 7.5.2011 kello 12:38

    kse,

    Ehdotetut vakausmekanismit nimenomaan vievät kohden sitä kavahtamaasi “valtio on pop!” tilaa. Aiemmin mainittu saksalainen 190 ekonomistin ryhmä, joka päätyi mekanismeja vastustamaan, perusteli kantansa sillä, että nämä mekanismit ruokkivat holtittomuutta jatkossakin. Niissä valtiot tulevat markkinoille pysyviksi takaajiksi, mikä vähentää sijoittajien ja lainanantajien insentiiviä muuttaa kulttuuriaan terveemmälle pohjalle.

    Tämä EU:n ajama ratkaisu on vahvan valtion ratkaisu, ja vielä integroituvan ylikansallisen valtiorakenteen.

    Tavallisten kreikkalaisten syyttäminen on hieman kohtuutonta. On ihmisille kaikkialla aika luontaista vaatia parempia palveluja, eivätkä he voineet tietää tämän vastapainona ollutta valtionsa talouden todellista tilaa, koska päättäjät antoivat siitä heille vääristelemällä valheellisen kuvan.

    Ja vaikka he olisivatkin syyllisiä, niin IMF-henkinen vyönkiristyslinja ei ole lääke maan talouskasvuun, kilpailukyvyn paranemiseen ja talouden kääntymiseen ylijäämäiseksi. Osaako joku mainita yhdenkin maan, jossa tämä resepti olisi toiminut? Silti sitä kerta toisensa perään tarjotaan väkisin kurkusta alas.

    Kuten Holmströmkin totesi, liika kiristäminen on päinvastoin haitallista talouskasvun edellytyksille. Ei ole kovin vaikeaa ymmärtää, miksi näin on. Houkutus harmaaseen talouteen lisääntyy, tuotteet eivät käy kaupaksi kotimarkkinoilla, valtiolla ei ole varaa tukea aloittelevia yrityksiä, kurjuus ruokkii pessimismiä jne.
    Tämä synnyttää staattisen kurjuuden tilan, joka lopulta väistämättä romahtaa. Meillä on aiempia esimerkkejä, että IMF-kuuri johtaa juuri tähän. Voisi lyödä vetoa, että niin käy varmasti nytkin.
    Ei se ole velkojienkaan etu.

    Velkojilla on myös oma vastuunsa. Kun annetaan lainaa korkealla korolla, niin silloin nimenomaan on otettava huomioon mahdollisuus, että lainaa ei tulla kokonaan takaisin maksamaan. Sen takia lainalla on korkea korko. Nyt on EU:n ajamissa malleissa aivan liian vähälle huomiolle jäänyt, että holtittomassa lainanannossa on kaksi osapuolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Ydinvoiman kannattaja kirjoitti 7.5.2011 kello 13:08

    Tänään julkaistiin gallup, jossa vihreiden kannattajien murskaenemmistö vaatii tukien hyväksymistä. Vihreät leikkii nyt tulevaisuudellaan käännellessään takkiaan tässä asiassa. Ydinvoimapäätöksen jälkeen puolue jäi hallitukseen, koska se halusi olla vastuullinen, mutta nyt se on täysin vastuuttomasti valmis ajamaan Euroopan taantumaan. Ette kyllä enää koskaan saa sen jälkeen ääntäni! Kaikkien kannattaa lukea viimeisimmästä Vihreästä langasta “Mikä vihreitä vaivaa” -kolumni. Siinä Tommi Uschanov tiivistää monien tunteet näillä hetkillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. nos kirjoitti 7.5.2011 kello 15:43

    Juuri noin Syltty. Hyvä, että joku ymmärtää mistä on kyse. Haluan rahani pois ja jonkun työttömän, opettajan tai palomiehen ei tarvitse niihin rahoihin koskea. Kunnon kurinpalautus niille on se mitä ne tarvitsevat, niin kuin kaikille suomalaisillekin ylivelkaantuneille. Luotan, että rahoitussektori hoitaa homman kotiin. Sijoittaa ne ei osaa, mutta luotan niiden kontakteihin ja siihen, että ihmiset ovat tarpeeksi verenhimoisia, ennakkoluuloisia ja “lukeneita”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Saara kirjoitti 7.5.2011 kello 15:49

    Elina:

    Saara:
    Siksi minusta virheiden päätös on ihan oikea.

    Eli nuttunsa saa kääntää nurinperin ja alushousut pään peitoksi?

    Vihreiden kanta asiaan on edelleen sama. Päätös äänestää siitä huolimatta tietyissä olosuhteissa vastaan ei ole takin kääntämistä.

    Yleisemmin kysymykseesi vastatakseni, minusta on toivottavaa vaihtaa kantaansa, jos vasta opittujen faktojen valossa vanha kanta ei ollutkaan hyvä. Pidän vastenmielisenä sitä, kuinka politiikassa saatetaan haukkua esim. joskus 70-luvulla kommunistisesti ajatelleen henkilön “takinkääntämistä”, jos hän on sittemmin alkanut ymmärtää esim. markkinatalouden mekanismeja aiempaa paremmin, ja nöyryys on riittänyt tunnustamaan että on aiemmin ollut väärässä. Jos vaikkapa Soini vaihtaisi asiaan tutustuttuaan mielipidettään tukipaketista, ja esittäisi vakuuttavat perustelut uuden mielipiteensä tueksi, en todellakaan ryhtyisi pilkkaamaan häntä takinkääntäjäksi vaan onnittelisin kyvystä kyseenalaistaa omaa ajatteluaan ja tehdä päätöksiä faktapohjaisesti (az, tästä ei edelleenkään voi päätellä omaa kantaani tukipaketteihin).

    Saahan sitä tietysti, mutta aika moni nyt käänsi nutun sijaan selkänsä vihreille — ja niistä vähistä rintamasuunta sinne päin seisovista… kuntavaaleihin on niin lyhyt matka, että näkyy todennäköisesti siinä vaiheessa.

    Arvostan puoluetta, joka ennemmin yrittää saada kansalle vastenmielisen mutta tärkeän asian tapahtumaan (= persujen populismin ja asiapohjan puuttumisen paljastaminen) kuin pitää kynsin hampain kiinni kannatuksestaan. Vihreiden kannatus on jo niin alhainen, ettei sen putoaminen merkitsisi merkittävää vallan menetystä. Kannatus voi nousta sitten taas myöhemmin, kun on sen aika.

    Ei kysymys ole persuille “kostamisesta” tai muusta lapsellisuudesta, vaan siitä, että persujen pitää oppia ottamaan vastuuta, ja he eivät sitä opi, jos äiti pitää jatkuvasti kädestä.

    Kuka ihmeen äiti? Viidesosa Suomen äänestyshaluisesta kansasta? Tätä en nyt yhtään tajua. Selventäisitkö kielikuvasi?

    Äiti (ja isä yhtä hyvin) on se, joka ottaa vastuun epäsuosiostaan huolimatta. Vihreiden ei nyt pidä ryhtyä perussuomalaisten eikä muidenkaan todennäköisten hallituspuolueiden äidiksi, vaikka nämä sellaista kovasti kaipaavatkin, koska se vain lykkää persujen kasvamista itsenäisiksi vastuunkantajiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. az kirjoitti 7.5.2011 kello 16:05

    Kun muunnellun totuuden kertomisesta tulee toinen luonto.

    Tarkkailkaa Erkki Liikasen kehonkieltä Ylen ykkösaamussa, euron juoksupojilla on hätä kädässä.

    Liikanen liittyi myös yhä kasvavaan kiristäjien laumaan, kuinka Suomelle käykään, jos EU:n kanssa uskaltaa olla eri mieltä. Kiristykseenhän ei pidä kenenkään taipua. Tuomiojalle kiitokset sen ääneen lausumisesta, että ehkä historia vielä katsoo Suomen tehneen oikein, jos kantamme on ei.

    On myöskään vaikea kuvitella, että Suomen ex-presidentti haukkuisi portugalilaiset kääpiöiksi, koska eivät olleet aikanaan Säästöpankkia takaamassa.

    Euroopassa on laadullisia eroja. Usko Suomen suhteelliseen sivistykseen kasvaa silmissä tämän episodin kulussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. kjr63 kirjoitti 7.5.2011 kello 20:01

    “…kirjoittaa analyysin myös itse näistä tuista. ”

    Lyhyt analyysi kulkee näin: Pankit ovat inflatoineet rahan luonnillaan kiinteistö-, arvopaperi- ja velkakirjamarkkinat. Nyt kun hintakupla on puhjennut, EU haluaa siirtää hintakuplan reaalitalouden deflaatioksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. kjr63 kirjoitti 7.5.2011 kello 20:08

    Suomeksi sanottuna vielä: Veronmaksajat pannaan maksamaan muoviämpäreistä kultareunaisten maljakoiden hinta. Luotua rahaa ei tuhota, vaan sille tarjotaan sitten sijoituskohde privatisoimalla luonnolliset monopolit ja tekemällä kansalaista torppareita.
    Tuttua IMF-politiikkaa, josta jo IMF itse oli luopumassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Evert The NeveRest kirjoitti 7.5.2011 kello 20:35

    Aivan kuten EVA:n Sixten Korkman niin Suomen Pankin pääjohtaja Erkki Liikanen kehui tänään Yle:n ykkösaamussa, että euron ansiosta meillä on matalat korot!

    Meillä on matalat korot. Lainojen alhaiset korot ovat nostaneet asuntojen hinnat pilviin.

    Pankkitalletuksen korko on nolla. Voisinko minäkin tavallisena pullaisena sijoittaa rahaa Kreikan tai Portugalin takuulainoihin 11 prosentin korolla. Muualta ei enää korkoa saa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Airbag kirjoitti 7.5.2011 kello 21:26

    Hieman offtopic, mutta tässä hyvin mielenkiintoinen Dublin School of Economicsin professorin kirjoitus Irlannin tukipaketin taustoista ja tulevaisuudennäkymistä: http://www.irishtimes.com/newspaper/opinion/2011/0507/1224296372123.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. tcrownn kirjoitti 7.5.2011 kello 22:36

    Tässä vaiheessa olisi muuten aika mielenkiintoista nähdä pari taulukkoa:
    – Eri PIIGS-maiden ulkomaisten velkojen jakautuminen liike-, (osa)valtio- ja säästö/osuuspankkien kesken
    – Sama jakauma suurimpien PIIGS-maiden rahoittajamaiden osalta maa kohtaisesti

    Taulukkoa ei ole, mutta joitain numeroita löytyy:

    http://www.economist.com/node/18560535?story_id=18560535

    Minulle on ainakin täysin epäselvää, että onko pelastusoperaatioiden todellisena kohteena pörssinoteeratut liiketalouden ehdoilla toimivat liikepankit vaiko ennemmin erilaiset puolivillaiset julkisen sektorin kassalippaat ja säästöpankit.

    Minun parhaan ymmärrykseni mukaan sekä että. Suoriin portugalivastaaviin liikepankit ehkä vielä pystyisivät vastaamaan pääomillaan, mutta pitää muistaa, että noilla liikepankeilla on saatavia myös noilta “kassalippailta”. Ja kun nuo kassalippaatkin menevät nurin Portugalin & Kreikan myötä, niin liikepankeillakin alkaa olla selittämistä regulaattoreille. Az:n ajatus, että idea olisi pääomittaa Espanjan pankkeja jotta kriisi ei leviäsisi sinne, ei minun mielestäni ole uskottava, koska mielestäni on selvää, että niin kauan kuin pankeilla on merkittäviä määriä jonkun maan velkakirjoja, jotka järjestellään merkittävällä tavalla uusiksi, aiheuttaa lähes väistämättä Euroopanlaajuisen vakavan pankkikriisin. Espanjan pankkien pääomittaminen ei tuohon juuri auta.

    Catilina:

    Kertokaa nyt siis, mihin_ luotetaan?

    Minun tietääkseni tuo ei ole kovin suuri salaisuus. Luotetaan siihen, että sen hassunkirjavan paperilapun (tai bittijonon) voi huomennakin vaihtaa suurin piirtein yhtä moneen leivänkappaleeseen kuin tänään.

    Syltty:

    En muutenkaan ymmärrä tätä ajattelumallia, jonka mukaan valtiotason toimijoilla ei ole minkäänlaista vastuuta. Ymmärrä jos 20-vuotiaan ensiasunnon ostajan ylilainoittamisessa syyttävä sormi osoittaa myös pankin suuntaan mutta helvetti, jos edes VALTIOLTA ei voi odottaa minkäänlaista vastuuta, niin keneltä sitten?

    Voihan sitä odottaa vaikka kuuta taivaalta. Jos nyt kuitenkin käy niin kummallisesti, että joku on lainannut valtiolle niin paljon rahaa, että valtio ei onnistu sitä maksamaan takaisin, niin kuka kantaa taloudellisen vastuun? muiden maiden veronmaksajat vai se hölmö joka lainasi liikaa rahaa? Suvereenille valtiolle lainaaminen on muutenkin vähän riskialtista hommaa. Se kun voi koska vain päättää, että ei noudatakaan sitoumuksiaan, eikä ole sellaista oikeusistuinta mihin tuon voit haastaa. Sen vuoksi olisi parempi, että rahaa tuonne työntäneet kärsivät tappionsa nahoissaan, niin ensi karralla eivät ihan yhtä helposti työnnä rahaa maksukyvyttömän taskuun.

    Saara:

    Soini vaihtaisi asiaan tutustuttuaan mielipidettään tukipaketista, ja esittäisi vakuuttavat perustelut uuden mielipiteensä tueksi, en todellakaan ryhtyisi pilkkaamaan häntä takinkääntäjäksi vaan onnittelisin kyvystä kyseenalaistaa omaa ajatteluaan ja tehdä päätöksiä faktapohjaisesti

    Sinun mielestäsi ei sitten ole kohtuullista odottaa, että tuohon tukipakettiin olisi tutustunut ennen vaaleja ja sen populistiseksi keppihevoseksi ottamista? Jos mielipide muuttuu pari viikkoa vaalien jälkeen, niin kyllä se takinkääntäjän leima on vähintään kohtuullinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Evert The NeveRest kirjoitti 7.5.2011 kello 23:15

    Minun mielestäni Korkmanin ja Liikasen rehvastelu alhaisilla koroilla on vastuutonta ja asiantuntematonta.

    Suomen Pankkin on vasta uutisoinut, että kotilouksien velkaantuminen on suurin uhka Suomen rahoitusjärjestelmän vakaudelle (googlatkaa uutiset). Liikanen ei tiedä mistä Suomen Pankissa ollaan huolissaan eikä lue talousuutisia, jotta tietäisi.

    Tässä on Kauppalehdestä ko. uutisen yhteydessä julkaistu taulukko Suomen kotitalouksien hälyttävästä velkaantumisesta:

    Kotitalouksien velkaantumisaste

    1975 1985 1995 2005 2009

    39 % 63 % 65 % 95 % 113 %

    Suomalaiset kotitaloudet siis elävät yli varojensa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Naurattakaa lisää kirjoitti 7.5.2011 kello 23:50

    “Voisinko minäkin tavallisena pullaisena sijoittaa rahaa Kreikan tai Portugalin takuulainoihin 11 prosentin korolla. Muualta ei enää korkoa saa!”

    Voit. Sijoita johonkin niistä riskirahastoista, jotka pelaavat Kreikan bondeilla. Kannattaa kuitenkin ostaa myös velkavivulla muutamaa bondia lyhyeksi, koska saattaapa niiden arvo “hieman” laskea, jos Kreikka ajautuu velkasaneeraukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Pekka Taipale kirjoitti 8.5.2011 kello 0:53

    Evert:
    >Voisinko minäkin tavallisena pullaisena sijoittaa
    >rahaa Kreikan tai Portugalin takuulainoihin 11
    >prosentin korolla. Muualta ei enää korkoa saa!

    Totta kai voisit. Kannattaako keinottelu, se on sitten toinen asia – sillä PIGS-maiden valtionpaperit alkavat olla riskiltään sitä luokkaa että niihin sijoittamista on kohtuullista kutsua keinotteluksi.

    Helpoin tapa hankkia tuota riskiä on ostaa jotain rahasto-osuuksia jotka sijoittavat euroalueen valtionobligaatioihin. Ihan puhdasta Portugal- tai Kreikka-riskiä joutunee etsimään hiukan enemmän, ei ehkä löydy helpoista kuluttajatuotteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Liian vanha kirjoitti 8.5.2011 kello 5:57

    “Meillä on matalat korot. Lainojen alhaiset korot ovat nostaneet asuntojen hinnat pilviin. ”

    Näin on ,rakennusliikket ovat ulosmittannet korkohyödyn.
    Mutta miksi Ruotsissa ja Tanskassakin korot ovat olleet alhaalla ? Korkmanin ja Liikasen logiikka ontuu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Liian vanha kirjoitti 8.5.2011 kello 6:03

    Tavoite näissä tukipaketeissa on vaihtaa lainat liikepankeilta valtioille eli veronmaksajille.

    Tai ainakin muuttaa sijoittajien lainat valtioiden vastuulle myöntämällä lainoille takaukset.

    Kun sitten Kreikka,Portugali ym joutuvat velkasaaneeraukseen niin veronmaksajat maksavat viulut ja sijoittajien vastuusta ei kukaan enää puhu.

    Ei Soini aivan perusteetta venkoile vastaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Liian vanha kirjoitti 8.5.2011 kello 6:06

    Sijoittajat kirjaavat jo noita Kreikan , Posrtugalin ym velkoja alas ja korot ne ovat jo nostaneetmoninkertaiseksi, joten ne selviävät kuiville muutmassa vuodessa ja kun valtiot ovat taanneet kaikki lainat niin kaikki tappiot siirretään vielä toisen kerran veronmaksajille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Sepeteus kirjoitti 8.5.2011 kello 7:09

    Lama/kriisi on nyt vain otettava kiltisti vastaan ja elettävä läpi. On eletty törkeästi yli varojen ja otettu päättömiä riskejä lainanannossa. Nyt yritetään löytää taikatemppu jolla tehdyt saisi tekemättömäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 8.5.2011 kello 7:37

    Raimo K 7.5 klo 9.07 lainasi viestistäni vain loppuosan. Raimo kertoi sen itsestään selvyyden, että takuisiin ei tavitse rahaa. Ymmärrän, ja pyydän anteeksi epäselvää sanavalintaani.

    Jos Raimo K olisi sisäistänyt viestini ytimen, oli hän käsittänyt seuraavan yksinkertaisen logiikan:
    -Pysyvä kriisinhallinta vuoden 2013 heinökuun alusta määrittää rahoittajille todellisen luottotappion vaaran
    – Luottotappiovaaran lisääntymisen takia luottojen korot nousevat
    – Luotonottajien ei kannata ottaa tälläisiä luottoja, eihän heillä ole varaa maksaa nykyisiäkään markkinahintaisia luottoja.
    – EU joutuu käytännössä takaamaan pysyvästä tukirahastosta takaamaan kaikki uudistettavat tai uudet kriisimaiden luotot.
    – Luottojen määrä tulee täten olemaan hirmuinen ja vastaavasti muutaman AAA-valtion takuuvastuu hirmuisen hirmuinen.
    – Kriisimaiden taloudessa ei ole näkyvissä parin vuoden aikataulussa merkittäviä muutoksia.
    – Kun maailmalta tulee uusi rahoituskriisi tai vastaava, eivät kriisimaat kykene maksamaan takaamiamme luottojaan.
    – Me, takaajat, maksammme takaamamme luotot. Ne ovat todella hirmuyisen hirmuisia ja niiden maksaminen vie vähintään yhden sukupolven iän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 8.5.2011 kello 7:52

    Suomessa pitäisi tehdä hallitusta. Näyttää vaikealta. Lähtökohtana on Kataisen Kokoomushallitus, jossa mukana olisivat Persut ja Sossut. Portugalista ei päästä sopimukseen. Ei myöskään EU:n kriisinhallintapaketeista. Miten toimitaan?

    Ehdotan Kataisen toimintaa ehkä lievästi laajennettuna. Sovitaan, että EU-asiat jätetään pois hallitusohjelmasta. Sovitaan kaikesta muusta Suomen parhaaksi.

    Eteen tulevat EU-asiat sitten hoidetaan tilanteen mukaan. Hallitus tekee kaikissa kysymyksissä enemmistöpäätöksen ja vie sen eduskuntaan. Tällöin ei asiasta tehdä luottamuskysymystä. Hallitus ei esittele uusia Suomen EU:aloitteita. Eduskunnan päätöksen mukaan asiaa sitten ajetaan Brusselissä.

    Menetelmällä olisi ainakin kaksi hyvää puolta. Suomeen saataisiin hallitus, joka nauttisi eduskunnan luottamusta. EU-asioissa huomioitaisiin aina kansan vaaleissa valitseman eduskunnan tahto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 8.5.2011 kello 8:06

    Tässä ketjussa käydystä keskustelusta on jäänyt vähälle yksi Suomen perustavoite EU-politiikassamme. Tarkoitan pyrkimystämme pysyä aina EU:n ytimessä, siellä missä päätokset tehdään ja missä asioista päätetään. Asia pitää huomioida.

    Perjantaina oli EU:n johdon salainen kokous. Käsiteltiin Portugalin ja Kreikan tukupaketteja. Suomelta ei pyydetty Kiviniemeä tai Kataista mukaan. Olemme siis pudonneet jo nyt EU:n ytimestä. Sääli, tämä on varmasti tapahtunut juuri Soinin takia.

    Jotta asia ei toistuisi, Soinin suu pitää tukkia. Nyös Soini pitää saada ymmärtämään, ettei ytimessä ja päättämässä olevan valtion politiikko voi puhua mitä tahansa. Soinin pitää ymmärtää, että päättäminen on vastuullista toimintaa. Eikä ainoastaan hallituksessa vaan myös oppositiossa.

    Viimeistään perjantain tapahtuman seurauksena kaikkien suomalaisten pitää käsittää, kuinka herkästi ytimestä voi pudota. Kaikkien suomalaisten politiikkojen pitää tajuta, ettei suurten kantoja EU:ssa saa kyseenalaistaa. Pitää toimia kuten Katainen. Sanoa vain “kyllä, kyllä” kaikelle, mitä EU:ssa ehdotetaan. Vain täten voimme säilyttää paikkamme EU:n ytimessä. Vain täten saamme olla mukana EU:n päätöksenteossa. Vain päätöksenteossa on mahdollista vaikuttaa ja päästä yhteiseen valokuvaan EU-johtajkien kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 8.5.2011 kello 9:23

    Viimeistään nykyinen tilanne osoittaa, kuinka tyhmää oli ottaa presidentiltä pois valta. Ei Kekkosen aikana oli nykyinen tilanne tullut kuuloonkaan. Tilanne olisi selvitetty presitentin mahtikäskyllä.

    Suuressa vallanhalussaan puolueet tekivät väärän ratkaisun. Nytkin lepäämässä on lakiesitys, jolla vieläkin vähennetään presitentin valtaa eduskunnan hyväksi. Tämä ehdotus toivoytavasti kumotaan nykyisen eduskunnan taholta.

    Lisäksi olisi suotavaa palauttaa presitentille se valta, mikä presitentillä oli Kekkosen aikaan. Onhan selvää, etteivät itsekkäät puolueet aja Suomen asiaa vaan ainoastaa omia taktisia tavoitteitaan. Jos Suomen etu sitten sopii puolueen taktisiin kuvioihin, niin silloin ajetaan myös Suomen etua, muuten päätösten taustalla on puolueen taktiset laskelmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Saara kirjoitti 8.5.2011 kello 10:47

    tcrown:

    Sinun mielestäsi ei sitten ole kohtuullista odottaa, että tuohon tukipakettiin olisi tutustunut ennen vaaleja ja sen populistiseksi keppihevoseksi ottamista? Jos mielipide muuttuu pari viikkoa vaalien jälkeen, niin kyllä se takinkääntäjän leima on vähintään kohtuullinen.

    Kohtuullista tai ei, mitään pragmaattista hyötyä tuollaisesta haukkumisesta ei ole. Soinin puolue on nyt ensimmäistä kertaa pääsemässä hallitukseen – kuinka realistista on odottaa, että he olisivat toimineet vastuullisen hallituspuolueen tavoin jo ennen tätä hetkeä?

    Totta kai oli populistista peliä hankkia kannatuslukunsa katteettomalla vastustamisella, mutta jos hallitukseen menijä edes vaalien jälkeen alkaa käyttäytyä vastuullisesti, niin parempihan se on meidän kaikkien kannalta. Toiminnan muuttamisesta parempaan suuntaan kannattaa antaa kehuja – ei haukkuja. Ainakin jos on yhtään kiinnostunut yhteisestä edusta eikä vain oman ärsyyntymisensä purkamisesta heti, kun siihen tulee tilaisuus. Politiikan pitäisi olla yhteisten asioiden hoitamista eikä pikkumaista riitelyä.

    Soini on vieläpä niin hyvä kommunikoimaan tavalliselle kansalle, että olisi kiinnostavaa nähdä saako hän kannattajansa puolelleen tällaisessa vaikeammassa asiassa (ja jos saa niin miten: siitä voisi moni muu puolue ottaa oppia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Syltty kirjoitti 8.5.2011 kello 11:18

    Puolueeton tarkkailija
    Lisäksi olisi suotavaa palauttaa presitentille se valta, mikä presitentillä oli Kekkosen aikaan. Onhan selvää, etteivät itsekkäät puolueet aja Suomen asiaa vaan ainoastaa omia taktisia tavoitteitaan.

    Ja presidenttikö se muka aina ajaa Suomen asiaa eikä omia taktisia tavoitteitaan? 😀

    Joo, varmasti oli nimenomana Suomen etu Manullakin mielessä kun synnytti aikoinaan Holkerin punamultahallituksen, samaten ihan vain maan etua ajatellen Kekkonen piti kokoomuksen 20 v oppositiossa ja torppasi kaikki mahdolliset presidentinvirkaan haikailevat kilpailijat ja nimenomaan Suomen etua ajatellen Halonen veti näissä vaaleissa SDP:n vaalivankkureita niin paljon kuin vain kehtasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Syltty kirjoitti 8.5.2011 kello 11:28

    nos
    uuri noin Syltty. Hyvä, että joku ymmärtää mistä on kyse. Haluan rahani pois ja jonkun työttömän, opettajan tai palomiehen ei tarvitse niihin rahoihin koskea. Kunnon kurinpalautus niille on se mitä ne tarvitsevat, niin kuin kaikille suomalaisillekin ylivelkaantuneille

    Nimenomaan näin. Portugalista ja Kreikasta on nyt vain kertakaikkisesti tehtävä semmoinen esimerkki, että kaikkien demokraattisten maiden kansalaiset miettivät kahteen kertaan ennenkuin äänestävät törsäämispolitiikan jatkamisen puolesta.

    Vai kuvitteletteko että lainat anteeksiantamalla meno yhtään muuttuu? Kumpikin valtio, kansa siinä mukanaan, on nyt lyötävä kunnolla polvilleen että viesti menee perille. Valtion omaisuus on myytävä ja yksityistettävä, julkinen sektoria pienennettävä rankalla kädellä, eläkkeet ja valtion palkat vedettävä semmoisen leikkurin läpi että alkaa tapahtumaan ja tietenkin lakkoileva ay-liike pistettävä kuriin ja herran nuhteeseen.

    Kansalaiset pitää laittaa vastuuseen omasta elämisestään ja turhat sosiaaliturvan riippumatot purettava. Ja mellakkapoliisin pamppua surutta laikille kommunisteille ja muille hamppua poltteleville rastatukille.

    Ts. karvasta kilpailukyvyn palauttavaa lääkrttä pitää kaataa kurkusta alas semmoinen määrä, että se näkyy muiden sluibavaltioiden äänestäjien olohuoneeseen saakka.

    Jos holtiton taloudenpito uhkaa johtaa koko EU:n rahoituskriisiin ja samalla muut maat joutuvat keräämään miljardien kolehdin, niin siitä pitää maksaa niin karvas hinta että sille kalpenee ainoastaan sotakorvaukset!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Tonni käteen kirjoitti 8.5.2011 kello 11:30

    Evert

    “Kotitalouksien velkaantumisaste

    1975 1985 1995 2005 2009

    39 % 63 % 65 % 95 % 113 %

    Suomalaiset kotitaloudet siis elävät yli varojensa!”

    Suomalaisten kotitalouksien nettorahoitusvarat olivat 105 miljardia euroa viime vuoden lopussa. Varoja on siis reilusti enemmän kuin velkaa.

    http://www.tilastokeskus.fi/til/rtp/2010/04/rtp_2010_04_2011-04-29_tie_001_fi.html

    Muiden EU-maiden kotitaloudet ovat vielä varakkaampia. Suomessa ei ole yleistä velkaongelmaa. Suomen rahoitussektorin saatavat Portugalista olivat jonkin jutun mukaan 300 miljoonaa euroa. Koska Soini ei halua mennä pelastuspakettiin mukaan, solidaarisinta jä järkevintä olisi antaa rahoitussektorimme saatavista puolet anteeksi, ehkä puoliksi valtion varoista, ja kehottaa muita maita samaan. Jos eivät siihen pysty, tehköön vanhan suunnitelman mukaisen pelastuspaketin ilman Suomea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Liian vanha kirjoitti 8.5.2011 kello 11:39

    Olen harvoin Niinistön kanssa samaa mieltä, mutta nyt täytyy olla pankkikriisin syistä:
    Ei syynä voi olla Lehman Brothersin konkurssi, lähes yhtä suuria pankkeja on mennyt nurin aikaisemminkin. Myös LB:n normaali pankkitoiminta jatkui keskeytyksettä: LB suojautui velkojilta 15.9 ja jo 22.9 sen toiminnot oli 95 % :sti jaettu aasialaisten ja eurooppalaisten pankkien kesken ja maksuvälitys ja luotonanto jatkui katkoksitta.Eli suurikin pankki kyetään lyömään lihoiksi viikossa.

    LB:ssä sijoittajien menetykset olivat vain 170 miljardia taalaa eli usalaisten pankkien omaan päääoman nähden mitättömiä

    Se mistä ei haluta puhua ovat futuurikaupassa syntyneet tappiot, jotka ovat olleet tuhansia miljardeja . Yksin EU-maat ovat rahoittaneet näitä tappioita lähteestä riippuen 1500-3800 miljardilla eurolla.

    Hyvän kuvan futuurikaupan koosta antaa vertailu futuurikaupan ja reaalitalouden välillä: Futuurikaupan arvo on 600 biljoonaa dollaria ja maaiman bkt 60 biljoonaa.
    Futuurikaupassa toinen voittaa , toinen häviää eli kyseessä on periaatteessa vedonlyöntiä vastaava business .
    Lisäkaupoilla tappiota voi siirtää, mutta riski realisoituu joskus ja nyt ne ovat alkaneet kasautua ja veronmaksajat maksavat nyt näitä tappioita.
    Voittajat ovat tietysti ehtineet piilottaa rahat päättäjien ulottummattomiin eikä kapitalismissa muita tappioiden maksajia ole kuin veronmaksajat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Fidel kirjoitti 8.5.2011 kello 11:42

    Jos joku haluaa tutustua lukuihin (riskit/takausvastuut maittain), taloussanomien sivulla on juttu “Velkatilastot vahvistavat: Nyt Suomea rahastetaan” jonka lopussa BISin tilastoihin perustuva taulukko. Persu-linjan poliittiset seuraukset ovat asia erikseen, mutta tukisummien suhteen Soini – kuten myös muuan Sauli Niinistö – on 100% oikeassa: Suomea kusetetaan ja rankasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. TimoT kirjoitti 8.5.2011 kello 11:55

    Kekkosen aikaan olisi nykyisenkaltaisessa tilanteessa pantu pystyyn virkamieshallitus tekemään “likaisen” työn. Kun nämä olisi saatu pois päiväjärjestyksestä, olisi runnattu enemmistöhallitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Evert The NeveRest kirjoitti 8.5.2011 kello 12:09

    Kokous oli salainen. En kylläkään tiedä, miten tämä eroaa muista kokouksista?

    Mukana olivat suurimmat euromaat ja Kreikan suurimmat velkojat Saksa, Ranska, Italia ja Espanja. Lisäksi Olli Rehn ja Euroopan keskuspankin pääjohtaja Jean-Claude Trichet.

    Ei siinä mitenkään Suomea ole sorsittu, mutta kokous kertoo kyllä osaltaan, mistä tässä on kyse.

    Nämä puheet sorsimista ja suosimisista implikoivat, että euroalue on edunvalvonta-alue. Jos niin on niin Suomen pienenä maan pitää pika pikaa erota siitä.

    p.s. Eu asioissa Rehnin ja Liikasen lisäksi häärinyt, saman Savon mafian kolmas jäsen Lipponen vei Suomen keinotellen euroon ja rehvasteli saaneensa vastikkeeksi elintarvikeviraston. Berlusconi haukkui Suomen sapuskat ja siinä sivussa kirkotkin ja nappasi elintarvikeviraston Italian Parmaan. http://www.efsa.europa.eu/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. az kirjoitti 8.5.2011 kello 12:18

    Kiitokset, Airbag, tuosta linkistä. Erittäin mielenkiintoinen kirjoitus. Hyvin uskottavasti perusteltu, miksi Irlannin olisi ollut parempi ilman EU:n “apua”.
    Jan Hurrin artikkeli tämänpäivän Taloussanomissa kertoo kuinka todellinen vastuun pakoilija EU:ssa ei suinkaan ole Suomi, vaan takausosuudet on jaettu täysin epäoikeudenmukaisesti. Ei liene kenellekään yllätys, että Iso-Britannia 200 miljardin sijoituksillaan on jälleen vapaamatkustajana.

    Kun vertasin Kreikan tilannetta Argentiinaan, en tiennyt, että samankaltaisuuksia Argentiinan tilanteeseen oli nähnyt myös Mario Blejer, entinen IMF:n ekonomisti ja Argentiinan keskuspankin johtaja. Hänen kirjoituksensa oli Financial Timesissa. Talouselämästä löytyy tiivistelmä otsikolla “Eurooppa pyörittää jättimäistä pyramidihuijausta”.

    Näitä voisi luetella kymmenittäin ja taas kymmenittäin. En siis luettele enempää, jokainen kiinnostunut löytää itsekin.

    Haluaisin nostaa esille näitä koskevan yhteisen piirteen. Lähes kaikki analyyttiset, perustellut, talousteoriaan viittaavat, tilastoja hyödyntävät, asioita useammalta kantilta pohtivat kirjoitukset tuntuvat olevan yhä kriittisempiä EU:n talouspolitiikalle tämän kriisin hoidossa.

    Haluaisin lukea myös vastapuolelta näitä perusteltujat kirjoituksia, mutta niitä ei tunnu löytyvän. Löytyy muutaman virkkeen retoriikkaa vastuusta, lamasta, Kreikan talouden saamisesta ylijäämäiseksi ym., mutta ei lainkaan syvempiä perusteluja. Kuinka he uskovat Kreikan talouden voivan päästä ylijäämäiseksi? Ei perusteluja, he vain uskovat, vaikka se näyttää mahdottomalta. “Kreikan velkasaneeraus ei ole ratkaisu, Kreikka ei ole menossa velkasaneeraukseen…” Hokemia, ei perusteluja.

    Useampien yhteiskunnallisten kysymysten seuraamisesta vuosien aikana on muodostunut kyllä intuitio, että silloin kun halu debatoimiseen, perustelujen laajuus, keskustelun käymisen tahto, kantojen avoimuus on selkeän painottuneesti toisella puolella erimielisyyslinjaa, niin tämä puoli yleensä osoittautuu oikeassa olleeksi.

    Osmo, eikö sinulla ole taloustutkijan koulutusta, oletko perehtynyt tähän nyt käytävään keskusteluun? Oletko muodostanut siihen ‘akateemista’ kantaasi? Jos pystyisit ottamaan parikin päivää vapaata tähän aineistoon tutustumiseksi, niin ehkä päätyisit vielä kannattamaan ei-kantaa muistakin kuin poliittisen pelin syistä? Tai sitten voisit yrittää argumentoida, miksi ei-kantaa puoltavat argumentit eivät olisi niin ylivoimaisia, kuin miltä ne yhä useammasta aiheeseen perehtyneestä vaikuttavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Evert The NeveRest kirjoitti 8.5.2011 kello 13:09

    Kalliit on laululujen lunnaat:
    http://tinyurl.com/6dck3s8

    Ruotsi ja Tanska pääsevät nekin kuin koira veräjästä. Kannattaa tarkastella jutun lopussa olevaa taulukkoa huolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Matti Kärkkäinen kirjoitti 8.5.2011 kello 13:51

    Ei Portugalin tuki siihen kaadu, että Suomen kanta tukeen olisi kielteinen. Tämä vaihtoehto on varmasti jo otettu suunnitelmissa huomioon. Kyse on pääasiassa Suomen sisäpoliittisesta ongelmasta.

    Jos hallituspuolueet ovat erimielisiä Eurooppapolitiikan keskeisistä kysymyksistä, hallituksen ikä tulee olemaan korkeintaan muutama kuukausia. En usko, että Perussuomalaisten ajama EU-politiikka voisi tulla koko hallituksen linjaksi.

    Portugalin tuki tulee olemaan vain väliaikaisratkaisu, jotta velkasanneraus pystytään tekemään hallitusti. Tuen ehdot(myös muille kriisimaille)ovat sellaiset, että maat eivät pysty selviytymään taloudellisesti eivätkä sosiaalisesti.

    Varmaan tulee vakavasti harkittavaksi, että kriisimaat irroitetaan Eurosta. Myös Suomen irrottautuminen Eurosta tulee harkittavaksi ( kuten professori JP Roos on ehdottanut). Euromaat ovat taloudeltaan liian erilaisia yhteisvaluuttamaiksi. Euroalueen luominen oli EU:n toistaiseksi suurin virhe.

    Keskustan menettely tukiasiassa on täysin käsittämätön. Eniten vastuuta ennen vaaleja julistanut puolue on nyt osoittautunut täysin vastuuttomaksi. Eniten politiikan uskottavuutta kuluttaa se, että puolueiden kannat muuttuvat täysin sen mukaan, ovatko ne hallituksessa tai oppositiossa. Johdonmukaisuus kasvattaisi myös vihreiden poliittista pääomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. kjr63 kirjoitti 8.5.2011 kello 14:09

    “1975 1985 1995 2005 2009

    39 % 63 % 65 % 95 % 113 %

    Suomalaiset kotitaloudet siis elävät yli varojensa!”

    Eivät elä. Se on velkapyramidi, missä “fractional reserve banking” toimii rahageneraattorina. Jokaisen täytyy asua jossain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Pekka Lampelto kirjoitti 8.5.2011 kello 15:23

    Ei ole syytä pelätä. Kun euro- ja pankkijärhestelmä romahtaa, se on vain hyvä juttu Suomelle. Se antaa viimeinkin mahdollisuuden vankistaa demokratiaa ja irroittaa pankkien ylivoimainen asema politiikassa.

    Kun romahdus tulee, tilaisuutta ei saa jättää käyttämättä. Pankkiirit ja heidän lobbarinsa tulee pitää kurissa, kun uutta järjestelmää aletaan runttaamaan kokoon. Pankkisektorista on tehtävä yksi talouden sektori muiden joukossa ilman mitään etuoikeuksia. Talous voi pyöriä ilman järjetöntä velkapuhallusta. 1800-luvullakin oli mahtavaa talouskasvua ja elintasonnousua ilman, että pankkisektorilla oli nykyisenlainen etuoikeutettu ja epäoikeudenmukainen asema taloudessamme.

    Superalhaiset korot ovat ainoastaan tie supervaltaisaan velkaantumiseen ja huonoon talouden hoitoon. Velkarahan tarjoaminen maksukyvyttömillekin ei ole mitään aitoa hyvinvointivaltion toteuttamista, jos vasemmisto niin kuvittelee. Vasemmiston kannattaisi kohdistaa yhteiskuntakriittinen keihäänkärkensä pankki- ja rahajärjestelmää kohtaan, joka on tehnyt politiikasta alisteista rahoitussektorin intresseille. Myöskään rehelliseen markkinatalouteen uskovat oikeiston ei pidä antaa itsekusetuksen enää jatkua. Kaikista eniten rahajärjestelmämme uhkaa demokratiaa.

    Romahduksen jälkeen tulee siirtyä uudenlaiseen rahajärjestelmään. Vaihtoehtoina ovat mm. hyödykerahajärjestelmään siirtyminen tai talousdemokratia.

    Antaa sen romahduksen tulla. Se tekee vain hyvää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Pekka Lampelto kirjoitti 8.5.2011 kello 15:24

    Talousdemokratialla tarkoitetaan tässä rahajärjestelmää, jossa uusi raha tulee talouteen valtion kulutuksen kautta. Nykyisessä rahajärjestelmässä uusi raha tulee talouteen keskuspankilta, joka ostaa uudella rahalla liikepankkien velkakirjoja ja tämän seurauksena kaikki uusi raha synnyttää lisää velkaa talouteen.

    Talousdemokratiaa kritisoivat väittävät, ettei talousdemokratia voi toimia, koska se johtaisi valtion liialliseen rahan luomiseen ja kulutukseen, joka puolestaan johtaisi ennen pitkää hyperinflaatioon. Mutta kuka sanoi, että päätösvalta uuden rahan luomisen määrästä ja sen käytöstä tarvitsisi jättää poliitikkojen käsiin?

    Ehdotelma: Työmarkkinajärjestöjen johtajista ja valtiovarainministeriön johtajasta koostuva neuvosto päättäisi uuden rahan määrästä ja käytöstä

    Ammattiliittojen, työnantajajärjestöjen ja valtiovarainministeriön johtajista koostetaan talousneuvosto, jonka vastuulla olisi rahapolitiikka. Neuvosto päättäisi joka vuosi uuden rahan määrästä ja käytöstä valtion budjetissa. Neuvoston tehtävänä olisi sama kuin keskuspankeilla nykyään: synnyttää talouskasvua ja ylläpitää hintavakautta.

    Jujuna olisi se, että talousneuvosto laatisi raha- ja talouspolitiikkaa itsenäisesti. Ne laatisivat rahapoliittiset päätöksensä ja budjettinsa vasta, kun hallituksen oma budjettiesitys olisi hyväksytty eduskunnassa. Koska talousneuvosto pyrkisi edistämään talouskasvua, se tietenkin budjetoisi uutta rahaa lähinnä infrahankkeisiin ja tieteelliseen tutkimukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. az kirjoitti 8.5.2011 kello 15:30

    Britanniasta kun oli puhe: http://www.hs.fi/talous/artikkeli/1135265981088

    Häpeämätöntä. Eivätkö muut suomalaiset poliitikot kuin perussuomalaiset todellakaan aio ääneen lausua näkemystään tällaisesta vedätyksestä? Kai sinäkin Osmo jo haistat tuon pelin hengen? Lue tuo juttu ja mieti hetki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. tcrownn kirjoitti 8.5.2011 kello 16:47

    Syltty:

    Vai kuvitteletteko että lainat anteeksiantamalla meno yhtään muuttuu? Kumpikin valtio, kansa siinä mukanaan, on nyt lyötävä kunnolla polvilleen että viesti menee perille.

    Kyllä se vähän muuttuu. Kun ensimmäisen kerran ainakin 50 vuoteen suhteellisen rikas länsimaa jättää velkansa maksamatta, niin arvaapa kuinka helpolla tuo maa saa markkinoilta lainaa ennen kuin on laittanut tonttinsa kuntoon. Markkinat lyövät nuo kyllä polvilleen niin, että viesti menee perille, enkä nyt usko , että tässäkään asiassa poliitikot ovat markkinoita parempia päättämään miten tuo polvilleen lyöminen pitää tehdä, jotta maan taloudella on taas toivoa. Ja jos nuo velkojat eivät kanna tappioita, ne ovat taas parin vuoden päästä keksimässä miten saavat lainoitettua noita maita, kun muut maksavat kuitenkin tappiot. Eikä noita lainoja olla antamassa anteeksi sen enempää kuin konkurssipesän velkojat ovat antaneet lainansa anteeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Raimo K kirjoitti 8.5.2011 kello 23:13

    Pekka Lampelto: “Romahduksen jälkeen tulee siirtyä uudenlaiseen rahajärjestelmään. Vaihtoehtoina ovat mm. hyödykerahajärjestelmään siirtyminen tai talousdemokratia.”

    Mistä sitten saadaan riittävästi oravannahkoja?
    Talousdemokratiasikin näyttää olevan byrokraattien valtaa, ei paljon poikkeaisi nykytilanteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus