USA teki Osamasta kuolemattoman

4.5.2011 · Aihe: _ 

Pekka Haavisto näyttää nettisivuillaan olevan sitä mieltä, että Osaman bin Ladenin tappaminen oli oikein. Minustakin se oli ehdottomasti oikeutettua, mutta eri asia on, oliko se järkevää.

Olen ymmärtänyt, että Osaman oli vanha ja sairaanloinen mies, joka ei enää tosiasiassa johtanut tappajaorganisaatiotaan. Hänen eliminoimisensa ei siis vienyt Al Qaidalta johtajaa vaan tappoi keulakuvan. Osaman symboliarvo ei kadonnut minnekään, pikemminkin vahvistui. Kuolema teki hänestä kuolemattoman. Järjestön suosio oli laskemaan päin, kun laajemmat katujen vallankumous on arabimaissa ottanut opposition johtoonsa. Osaman eliminointi saattoi jopa vahvistaa Al Qaidan vetovoimaa.

Väkivalta oikeuttaa väkivallan – siis joidenkin silmissä. Asiaa vain pahentaa amerikkalaisten avoin ilakointi kuolemalla. Se on aina loukkaavaa. Osaman tappaminen on luvattu kostaa. Kostaminen on helppoa, jos kostoksi kelpaa keiden tahansa sivullisten tappaminen. Kuka tahansa pystyy hetken pohdinnalla keksimään, miten paljon pahaa saa helposti aikaan. Turvallisuus ei Osaman tappamisen seurauksena parantunut vaan heikentyi.

Olisin jättänyt Osaman kuolemaan luonnollisen kuoleman ja haihtumaan hiljakseen ihmisten mielistä.

Kommentit

108 Vastausta artikkeliin “USA teki Osamasta kuolemattoman”

  1. H-baari kirjoitti 4.5.2011 kello 13:36

    Itse olisin myös mieluummin nähnyt Osaman vangittuna kuin kuolleena, eipä silti sureta. Siitä minkälainen vaikutus kuolemalla on en kyllä ole varma ollenkaan, olen Osmon kanssa samaa mieltä että Osama itse tuskin on pystynyt mihinkään merkittävään terroritoimintaan vuosiin joten siinä mielessä tämä tuskin parantaa tilannetta.
    Suurin merkitys lienee symbolinen, mutten ole varma mihin suuntaan tämäkään vaikuttaa. Joillekin Osaman kuolema varmaan merkitsee sitä että paha saa palkkansa, joku toinen sai uuden marttyyrin. Moni niistä jotka nyt vannovat kostoa ovat kyllä melko pommitushinkuisia olleet ennenkin, joten en ole kyllä varma lisääkö tämä nyt sitten terrorismia vai ei. Ehkä vain aikaistaa joidenkin suunnitelmien täytäntöönpanoa nyt että saadaan “vastaus” esille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Harri kirjoitti 4.5.2011 kello 13:42

    Obama taisi pelata tässä vaan presidenttipeliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Rogue kirjoitti 4.5.2011 kello 13:52

    Jenkeille saatto kuitenkin olla imagomielessä elintärkeetä saada Osama kiinni. En varsinaisesti tajuu miks, mut siltä se vaikuttaa. Ne ei siis ehkä voinu antaa sen vaan kuolla luonnollisesti jossain omassa kallioluolassaan.

    Vaihtoehdoiks jäi Osaman nappaaminen joko elävänä tai kuolleena. Elävänä nappaaminen olis voinu osottautuu aika haastavaks ja vaik se olis onnistunu, siitäkin olis voinu seurata omat ongelmansa. Olis seurannu pitkä ja piinaava vangittuna pitäminen ja oikeudenkäyntiprosessi, jotka olis saattanu lietsoo Osaman faneja viel enemmän ku sen kuolema. Vaikee sanoo kumpi on huonompi vaihtoehto.

    Pekka Haavisto näyttää nettisivuillaan olevan sitä mieltä, että Osaman bin Ladenin tappaminen oli oikein. Minustakin se oli ehdottomasti oikeutettua, mutta eri asia on, oliko se järkevää

    Millaseen rikokseen muuten vedät rajan, jonka jälkeen rikollisen tappaminen on oikeutettua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Evert The NeveRest kirjoitti 4.5.2011 kello 13:52

    Jos Emil Durkheinm eläisi, hän olisi samaa mieltä. Bin Ladenista tuli sosiologismin arkkityyppi, hän yhdistää entitä tiiviimmin ja vahvemmin häneen sitoutuneet ryhmittymät. Vangitseminen olisi tehnyt hänestä taivaaseenastumista odottavan messiaan. Eli parasta olisi kait ollut olla “löytämättä” koko miestä, mikä olisi sitten taas ollut Yhdysvalloille nöyryyttävää ja osoittanut suurvallan heikkoutta.

    p.s. Osama Binb Laden näyttää partansa takia vanhalta, mutta hän on vasta 54-vuotias, eli hänen olemassaolonsa olisi aika kauan varjostanut Yhdysvaltain maailmanmahtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mihail kirjoitti 4.5.2011 kello 13:58

    Vangitseminen olisi takuuvarmasti johtanut pankkivankien nappaamiseen ja kiristämiseen vaihtokaupoilla, joten sekään ei olisi ollut hyvä vaihtoehto.

    Luonnollisen kuoleman lavastaminen puolestaan olisi vienyt mahdollisuuden käyttää eliminoimista poliittisena keppihevosena. Varmasti näitä kaikkia vaihtoehtoja on punnittu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Einsten kirjoitti 4.5.2011 kello 13:59

    Obama ilmoitti heti iskun jälkeen, että nyt on oikeus tapahtunut.

    Kenen kannalta?

    Ensinnäkin, Osaman jahtaaminen on maksanut varmasti miljardeja verodollareita, jotka on kaikki pois maan terveydenhuollosta ja ovat kasvattaneet valtion velkaa entisestään. Mitä hurraamista tässä on?

    Toiseksi, kaikki tuntuvat olevan kovin vakuuttuneita Osaman syyllisyydestä esim. WTC-, ja muihin terroristi-iskuihin. Onko näistä olemassa viime kädessä minkäänlaisia todisteita ja pitäisikö niitä viimein lyödä pöytään? Eikös meillä ole lähinnä viedokuvaa kiihottamisesta kansanryhmää vastaan? Ja vaikka olisikin, onko kuolemanrangaistus teloitustyyliin ilman minkäänlaista oikeudenkäyntiä moraalisesti oikein?

    Pitäisikö Usan terrorismin vastaiseen sotaan käyttämänsä resurssit ja tahtotila siirtää esim. Kansainvälisen rikostuomioistuimen perussopimuksen ratifiointiin, jossa voitaisiin käsitellä tulevaisuudessa vastaavankaltaisia asioita? Eikös Osamalle ole jo korvaaja valittu? Usahan on yhdessä Kiinan, Intian, Venäjän, Pakistanin ja muutaman muun maan kanssa jättänyt ko. sopimuksen ratifioimatta.

    Edistikö Yhdysvaltain terrorismisjahti maan heikoimpien asemaa ja estääkö se tulevia terroritekoja? Ei. Kyseessä oli voimainnäyte, jonka oli kaiketi tarkoitus toimia jonkin sortin pelotteena terroristeille. Usa yrittää uhkailla nykyisiö ja tulevia terrorintekijöitä kuolemantuomiolla. Efekti jää sinänsä kovin heppoisaksi, ottaen huomioon sen, että kovimman luokan terroristit eivät tunnu juurikaan kärsivän kuolemanpelosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. IJ kirjoitti 4.5.2011 kello 14:02

    Olisin Osmon kanssa samaa mieltä, jos tuon tason rikollisten tuomitseminen olisi yhä yhtä helppoa kuin Nürnbergissä 1946. Valitettavasti Milosevicin oikeudenkäynti Haagissa kertoo ikävän tarinan siitä, miten vaikeaa tuollaisten rikollisten tuomitseminen on – minkä jenkit ovat joutuneet Guantanamossakin (joka on rikos sinänsä) toteamaan.

    Oire kansainvälisen oikeuden nykytilasta on, että somalimerirosvot palautetaan vapaina rannalle mieluummin kuin viedään tuomittavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Elina kirjoitti 4.5.2011 kello 14:12

    Väkivalta oikeuttaa väkivallan – siis joidenkin silmissä.

    Eli myös sinunkin silmissäsi, Osmo, koska sanot tappamisen olleen oikeutettua.

    En tiedä, mitä ajatella… mutta ihmisen raaka teurastaminen koston nimissä on jotenkin vain niin brutaalia ja barbaarista.

    Niin pöhöttynyt länsimainen pullasorsa minä olen, että pahaa tekee kuitenkin vanhan miehen teloitus, vaikka ymmärrän amerikkalaisten fiilikset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Samuli Saarelma kirjoitti 4.5.2011 kello 14:12

    En ole samaa mieltä siitä, etteikö olisi ollut hyvä saada Al qaidan keulakuva poistettua kuvioista sen sijaan, että hänen olisi annettu kuolla rauhassa vanhuuteen.

    Ensinnäkin sisäpoliittisesti tuollainen tietoinen Osaman rauhaan jättäminen olisi USA:ssa ollut täysin mahdoton vaihtoehto. Kukaan ei siellä olisi hyväksynyt sitä, että Osama olisi jätetty rauhaan, vaikka jopa pätisi se, että hänen tappamisensa nostattaisi Al qaidan suosiota arabimaissa. Ehkä parempi vaihtoehto olisi ollut pidättäminen, mutta tuollaisessa operaatiossa, jossa vastapuolikin tulitti takaisin, ei ehkä kaikkea ole niin helppoa päättää sekunnin murto-osassa kuin oman kodin turvassa hyvällä ajalla.

    Toiseksi, en edes usko, että tällä tavoin Osaman tappaminen tekee hänestä kuolematonta marttyyriä. Hän ei kuollut jossain syrjäisessä luolassa loppuun asti taistellen, vaan suhteellisen mukavassa talossa pakistanilaisessa kaupungissa ja viime hetkillään ei edes taistellut vastaan, vaan lähetti jonkun naisen ryntäämään hyökkääjiä vastaan. Ainakaan minussa tämä ei herätä mitään erityisen urheaa USA:n imperialismia vastaan taistelevaa marttyyrin kuvaa.

    Kolmanneksi, tämä yhdistettynä siihen, mitä muitakin Al qaidan pomoja on tapettu tai saatu kiinni, luo omalla osallaan pelkoa juuri Al qaidaan itseensä. He eivät ole turvassa missään. Sen lisäksi, että se saa ulkopuolisten uskon järjestön haavoittumattomuuteen horjumaan, se pakottaa Al qaidan itsensäkin toimimaan entistä varovaisemmin ja sitä kautta vähentää sen mahdollisuuksia tehdä uusia terrori-iskuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. TomiA kirjoitti 4.5.2011 kello 14:19

    Oikeustaju vaati Osaman rankaisemista. Kun kerran ei voinut vangita, piti sitten tappaa.

    Ajatelkaa, jos Suomessa olisi massamurhaaja vapaalla jalalla, ja poliisi päättäisi, että ei viitsi pistää häntä tilille, kun siitä voi seurata ikäviä sivuvaikutuksia! Jos siis asia päätettäisiin moraalikysymys ohittaen jonkun tarkoituksenmukaisuusskenaarion perustella.

    Jos, sitä paitsi, olisi jätetty rankaisematta ja sitten kohta joku olisi vuotanut, että olinpaikka on tiedetty iät ajat, se olisi ollut uran loppu aika monelle Obama mukaan luettuna.

    Tietysti maailmassa on sellaisia, jota näkevät asian vastakkaisesta suunnasta. He diggailevat Obamaa ja haluaisivat rangaista Bush nuorempaa ja miksei Obamaa ja vähiten krantut vaikka jokaista länsimaalaista.

    Vaikka USA toimii usein häikäilemättömästi ja imperialistisesti, minulla ei ongelmia päättää kummalle puolelle asetun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Rainer Silfverberg kirjoitti 4.5.2011 kello 14:19

    Osama bin Laden ei ollut kuka tahansa rähjäinen vanhus vaan laittoman, kansainvälisesti levittyneen ääriuskonnollisen taistelujärjestön henkinen johtaja. Elävänä kiinni saaminen ja tuomitseminen oikeudessa olisi tietenkin ollut näyttävämpi mediaspektaakkeli mutta lopputulos olisi kuitenkin ollut sama. Bin Laden, ja ääri-islamistit ilakoivat myös aikanaan 9/11 iskujen yhteydessä näyttävästi kun tuhannet amerikkalaiset ja länsimaalaiset saivat surmansa sortuvissa torneissa. Nyt Al-Quaida on siis ilman johtajaa ja seuraava johtaja päättelee aikanaan itse millaisen linjan hän ottaa, onko tärkeintä maailmassa terrorisoida länttä vastaan vai mikä? Voi nimittäin käydä niin että koko Al-Quaida heittää pyyhkeen kehiin kun ovat nähneet miten heidän vastarintaansa nujerretaan ja miten heidän johtajilleen käy. Antautuihan Natsi-Saksakin kun heidän Aatunsa oli kaputt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Elina kirjoitti 4.5.2011 kello 14:25

    Roguen erittäin hyvä kysymys Osmolle:

    Millaseen rikokseen muuten vedät rajan, jonka jälkeen rikollisen tappaminen on oikeutettua?

    Oliko Osama bin Laden todella vastuussa omalla persoonallaan kaikesta tapahtuneesta?

    Ei kai yksi ihminen voi imeä itseensä sitä kaikkea vihaa, mikä arabimaailmassa on länsimaita kohtaan? Ja vaikka näin olisikin, niin oikeuttaako tämä tappamaan hänet? Tapettiin symbolisesti nyt vain jotain.. Mutta tapettiin ihminen siinä sivussa.

    Kostonhimo on ihmisen voimakkaimpia tunteita ja kun se näin kollektiivisesti iskee päälle ja koneisto on olemassa, niin näinhän siinä nyt kävi.

    Ihmettelen kovasti sympatiaa USA:n toiminnalle ihmisoikeuspuoleena profiloituneiden vihreiden taholta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Timo Hosia kirjoitti 4.5.2011 kello 14:25

    Juuri näin. Jos OBL oli pakko tappaa, se olisi varmasti voitu tehdä myös niin että tappaja olisi jäänyt enemmän tai vähemmän epäselväksi. Jolloin ääriliikkeet eivät olisi saaneet puhdasta bensaa liekkeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Risto kirjoitti 4.5.2011 kello 14:52

    Minusta se oli uskottavuusongelma suurvallalle, että joku saattoi tuhota keskeisen maamerkin ja kolmisen tuhatta kansalaista joutumatta siitä rangaistuksi. Parempi olisi, jos tuo olisi saatu hoidettua päiväjärjestyksestä 2001, mutta parempi myös myöhään kuin ei milloinkaan.

    Yrittäjiä terroritekoihin länsimaissa on ollut jatkuvasti jonkinlaisella tahdilla. Jos tästä tulee lyhytaikainen piikki, kokonaisuuteen sillä tuskin juuri on vaikutusta (varsinkin kun hutiloimalla nämäkään eivät tyypillisesti onnistu niin hyvin kuin voisi olla mahdollista)

    Luoti päähän oli oikeudenmukaisempi kohtalo Osamalle kuin hiljaiset (ja mahdollisesti vielä pitkät) eläkepäivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Pekka Taipale kirjoitti 4.5.2011 kello 14:56

    Einstein:
    >Toiseksi, kaikki tuntuvat olevan kovin
    >vakuuttuneita Osaman syyllisyydestä esim. WTC-, ja
    >muihin terroristi-iskuihin. Onko näistä olemassa
    >viime kädessä minkäänlaisia todisteita ja
    >pitäisikö niitä viimein lyödä pöytään?

    Siis Al-Qaidan Al-Jazeeran kautta julkaisema video, joissa Osama riemuitsee iskujen onnistumista, eivät riitä?
    http://en.wikipedia.org/wiki/2004_bin_Laden_video

    Jos näin on, niin on ihan ilmiselvää, että mikään ei riitä.

    Tämä koko case nyt vain oli kaiken normaalin oikeusprosessin tuolla puolen. Vähän niin kuin Nürnbergkin: eihän se nykymittareilla olisi ollut millään tavalla reilu oikeudenkäynti, ja Bomber Harrisin olisi pitänyt olla jonon ensimmäisenä hirttolavalle. Mutta ei ollut. Stalinista puhumattakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Liian vanha kirjoitti 4.5.2011 kello 14:59

    Obamalle Osaman surma on sulka hattuun ja niitä hän tarvitsee, jotta voittaisi jatkokauden.

    Jos Osama olisi jätetty kuolemaan vanhuuteen ja tieto olisi vuotanut julkisuuteen niin Obama olisi voinut pakata laukkunsa ja lähteä Valkoisesta Talosta. Ja liian moni tiesi Osamasta.

    Osaman jättäminen henkiin ja vieminen Guantanamoon olisi kiinnittänyt maailman huomion leiriin ja juridisesti kiistanalaiseen terroristioikeudenkäyntikäytäntöön

    Osama olisi tehnyt oikeudenkäynnistä shown , jotain siitä pitäisi esittää julkisuudessa.

    Tätä olisi vatvottu vuosia julkisuudessa

    Vangittu Osama olisi poikinut amerikkalaisten kaappauksia ja kiristäjiä olisi jonoksi saakka.

    Nyt voi tulla pieniä kostoja, mutta ne laimenevat nopsaan.

    Kun Obama sai vihiä Osaman olinpaikasta niin vaihtoehdot olivat vähissä ja niinpä ja määräsi hyökkäyksen ja Osaman teloitettavaksi löydettäessä.

    Ei Obama aivan tyhmä ole.Ja aika rehellinenkin hän on, kertoihan tiedottaja, että aseeton Osama ammuttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Einsten kirjoitti 4.5.2011 kello 15:22

    TomiA:

    “Oikeustaju vaati Osaman rankaisemista. Kun kerran ei voinut vangita, piti sitten tappaa.”

    Mä ite veikkaan, että Osama olis pystytty vangitsemaan, jos tahtoa olis löytynyt.

    “Ajatelkaa, jos Suomessa olisi massamurhaaja vapaalla jalalla, ja poliisi päättäisi, että ei viitsi pistää häntä tilille, kun siitä voi seurata ikäviä sivuvaikutuksia!”

    Tottakai massamurhaajat pitää saattaa tilille, kyse onkin siitä, että millä tavalla. Kummallista on, että porukka on noin vain vippaamassa laillisuusperiaatteet romukoppaan.

    Mites se nyt meni, syyllinen kunnes toisin todistetaan?

    Kyllä tässä pitäisi ehdottomasti kehittää kansainvälistä järjestelmää siihen suuntaan, että tällaiset tapaukset saavat myös jonkinnäköisen oikeudenkäynnin, ennen kuin ne tuomitaan kuolemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Olli kirjoitti 4.5.2011 kello 15:35

    Millaseen rikokseen muuten vedät rajan, jonka jälkeen rikollisen tappaminen on oikeutettua?

    Kysyisin pikemminkin missä olosuhteissa tappaminen on oikeutettua. Mielestäni sodassa vihollisia saa ampua vaikkei tuomioistuin olekaan kuolemantuomioita julistanut, kun taas rauhanaikana vakaassa yhteiskunnassa en toivoisi kuolemantuomiota kenellekään.

    Mutta mihin raja vedetään, siihen en osaa antaa hyvää vastausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. LNu kirjoitti 4.5.2011 kello 15:51

    Yhdysvalloilla on ollut Osama Bin Ladenin suhteen vain huonoja vaihtoehtoja. Pidätys olisi todistanut, että mies on todella napattu. Tappo ja ruumiin hävitys tekevät todellakin Bin Ladenista kuolemattoman.

    Jään mielen kiinnolla seuraamaan ponnistuksia todistaa, että surmattu todella oli Bin Laden. Nyt on jo DNA:ta tutkittu ja photoshopattuja kuvia levitelty… Ainut varma fakta on, että ukko on ihan yhtä hukassa kuin viikko sittenkin 🙂

    Kaikesta huolimatta tappo taisi olla parempi vaihtoehto Yhdysvalloille. Pidätykseen olisi liittynyt se ikävä puoli, että pidätetyt on oikeusvaltioissa tapana joko tuomita tai vapauttaa. Todisteita Bin Ladenin tuomitsemiseksi lienee aikalailla vähänlaisesti. Siis sellaisia, joita voisi oikeudessa käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Simo Mäkelä, Kankaanpää kirjoitti 4.5.2011 kello 15:58

    Mahtaakohan vaan Osamasta tulla marttyyria ja kuolematonta.

    Kaikki meni prikulleen Yhdysvaltojen käsikirjoituksen mukaan. Siihen ei kirjoitettu Osamalle ja hänen kannattajilleen mitään roolia…tai ehkä pieni rooli itse Osamalle:liikkeelle laskettiin huhu terroristijohtajasta, joka raukkamaisesti hädän hetkellä piilolutuu vaimon selän taakse.

    Osama saateltiin Yhdysvaltojen armollisella kämmenellä hamaan loppuun saakka; hautaus suoritettiin kaukana merellä islmailaisin perintein, Osaman ystäviä ja kannattajia ei sinne kutsuttu. Osama suorastaan ryöstettiin heiltä. Melkoista kyykytystä siis.

    Voisiko tuollaisesta lopusta kukaan nousta kuolemattomaksi marttyyriksi. Kostonhimoa kyllä varmasti jäi.

    Mutta kaikkea ei aina pidä jättää koston pelossa tekemättä. Joskus vain on niin, että väkivaltainen ratkaisu on ainoa, paras ja oikeudenmukaisin. Niinkuin nytkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tvaara kirjoitti 4.5.2011 kello 16:03

    Toiuvottavasti nyt teokraatin sijaan islamille antaa kasvot demokratiaa vaativa nuoriso, joka tuntisi haluavan selän kääntämistä niile, jotka vaativat pyhää sotaa vääräuskoisille ja inkvisitiota niile, joita kutsuvat veljikseen.

    Jos noin käy symbolisesta voitosta saattaa tulla hyvinkin käsin kosketeltava. Eikä halla-ahoilijoillakaan ole enää elävää majakkaa peloilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Mikko H kirjoitti 4.5.2011 kello 16:04

    Rainer S

    Elävänä kiinni saaminen ja tuomitseminen oikeudessa olisi tietenkin ollut näyttävämpi mediaspektaakkeli mutta lopputulos olisi kuitenkin ollut sama.

    Osama bin Ladenin vieminen julkiseen oikeudenkäyntiin oli poliittisesti täysin mahdotonta. Hän toimi 80-luvulla Afghanistanissa Yhdysvaltain tuella eivätkä CIA-yhteydet katkenneet mitenkään veitsellä leikaten Neuvostoliiton vetäytymiseen. Samaten hänellä oli ilmiselvästi hyvät yhteydet Pakistanissa viime hetkiin asti. Yhdysvallat ja Pakistan eivät missään tapauksessa olisi päästäneet häntä todistamaan oikeudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Eero kirjoitti 4.5.2011 kello 16:17

    http://www.breakingnews.ie/world/bin-laden-death-not-an-execution-503444.html

    Minua hämää tässä jutussa sama kuin näemmä muutamia muitakin. Esimerkiksi EU:n kommentit kuinka oikeus on tapahtunut ja että tämä ei ole LAINKAAN ristiriidassa kuolemanrangaistuksen vastustuksen kanssa. Perusteluina esim. se että Osama oli niiiiin paha mies, sekä teon “symbolinen merkittävyys” – jaa että ihmiseltä saa sitten riistää hengen jonkun he**etin “symbolisen merkittävyyden” takia?

    Itse vastustan kuolemantuomioita, mutten itkenyt äijän vuoksi kyyneltäkään. Toivoisin vain että päättäjillä olisi munaa myöntää ihan ääneen, että joskus pragmatismi menee kauniiden arvojen edelle. Tekopyhyys lähinnä oksettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jere kirjoitti 4.5.2011 kello 16:25

    Soininvaara:”Osaman symboliarvo ei kadonnut minnekään, pikemminkin vahvistui. Kuolema teki hänestä kuolemattoman. Järjestön suosio oli laskemaan päin, kun laajemmat katujen vallankumous on arabimaissa ottanut opposition johtoonsa. Osaman eliminointi saattoi jopa vahvistaa Al Qaidan vetovoimaa.”

    CNN:n Fareed Zakarian näyttäisi ajattelevan juuri päinvastoin.

    http://globalpublicsquare.blogs.cnn.com/2011/05/02/al-qaeda-is-dead/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 4.5.2011 kello 16:25

    “Ajatelkaa, jos Suomessa olisi massamurhaaja vapaalla jalalla, ja poliisi päättäisi, että ei viitsi pistää häntä tilille, kun siitä voi seurata ikäviä sivuvaikutuksia! Jos siis asia päätettäisiin moraalikysymys ohittaen jonkun tarkoituksenmukaisuusskenaarion perustella.”

    Osama oli USA:n itsensä kehittelemä massamurhaaja.
    USA avusti ja koulutti Osmaa hänen taistellessaan NL ja sen nukkehallintoa vastaan Afganistanissa.
    Eikä Osama aivan sattumalta valikoitunut USA:n apuriksi, Osaman veljellä ja isä-ja poika Bushilla oli yhteisiä busineksia 80-luvulla.
    Itse asiassa Osama ja Bushit tapasivatkin toisiaan.

    Joten Osaman tappaminen oli hyvin kaksinaaminen teko USA:lta valtiona, mutta Obamalle sen tekemättä jättäminen olisi maksanut jatkokauden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tapsa kirjoitti 4.5.2011 kello 16:32

    Kai ne amerikkalaiset laskivat, ettei Osamalle kannata jättää voittamattoman mainetta, vaan parempi oli brutaalisti tappamalla todistaa hänet heikoksi ja kuolevaiseksi – ja ottaa samalla riski kuolemattomuudesta.

    Tulevaisuus näyttää, miten tässä riskinotossa käy. Tämä kulunut 10 vuotta koituu kyllä mielestäni amerikkalaisten eduksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Seppo S kirjoitti 4.5.2011 kello 16:33

    Luoti päähän oikeudenmukaisuuden vuoksi. Niinhän sitä joskus tehtiin aika monelle aikoinaan Suomessakin. Milloin kenenkin oikeudenmukaisuuden tajua käyttäen. On tainnut monelta unohtua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jokki kirjoitti 4.5.2011 kello 16:51

    Tämä kaikki kuitenkin herättää kysymyksiä. Ensinnäkin, oliko se todella Osama, joka kuoli tulitaistelussa? Monesta tietolähteestä on väitetty, että Osama kuoli jo monta vuotta sitten… Hänellä oli monien tietojen mukaan vikaa munuaisissa, johon vaadittiin dialyysihoitoa.

    Miksi Osaman ruumis haudattiin heti mereen? Ei se kuitenkaan säteile radioaktiivisesti kaiketi.

    Itse olisin kaivannut parempia todisteita kuin sen, että USA:n hallinto kertoo Osaman kuolleen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Rogue kirjoitti 4.5.2011 kello 17:07

    Olli:

    Kysyisin pikemminkin missä olosuhteissa tappaminen on oikeutettua. Mielestäni sodassa vihollisia saa ampua vaikkei tuomioistuin olekaan kuolemantuomioita julistanut, kun taas rauhanaikana vakaassa yhteiskunnassa en toivoisi kuolemantuomiota kenellekään

    Et varmaan meinaa, et sodassa jengin tappaminen olis oikeutettua riippumatta siitä, onks itse sota oikeutettu?

    Mul ei oo kummempaa näkemystä kuolemantuomiosta puolesta tai vastaan, mut silloin ku joku arvelee sen olevan oikeutettu jossain yksittäistapauksessa, niin mua kiinnostaa et osaaks se myös sanoo, missä kuolemantuomion oikeuttavan pahuuden raja noin suunnilleen menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 4.5.2011 kello 17:07

    Ajattelin etten sano tähän mitään, mutta sanonpa sitten asian vierestä ottamatta sen kummemmin kantaa.

    Argumenttin se että on moraalitonta vastustaa kuolemantuomiota ja hyväksyä tällainen salamurha on yksioikoinen. Jos näin, niin vastaavasti sitten on moraalitonta vastustaa kuolemantuomiota jos ylipäänsä hyväksyy sen että valtio tappaa ihmisiä joissain olosuhteissa, ja itseasiassa ei voi vastustaa mitään ihmisten tappamista valtion toimesta jos ei vastusta kaikkia. Eihän se tietenkään noin mene siksi että kuolemantuomio on yksi asia, sodankäynti toinen, tällaiset puolisotilaalliset operaatiot kolmas, jne.

    Taustaoletus näyttää jostain minulle tuntemattomasta syystä olevan että kanta on sitä moraalisemmin oikein mitä yksinkertaisempi se on. Ja ilkeästi sanottuna yksinkertainen myös niin kuin lauseessa “Jaska on vähän yksinkertainen”.

    Pidän ajatusta että moraali edellyttää aivoja narikkaan moraalisesti närkästyttävänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. spottu kirjoitti 4.5.2011 kello 17:10

    Rogue: “Millaseen rikokseen muuten vedät rajan, jonka jälkeen rikollisen tappaminen on oikeutettua?”

    Kysymys on hyvä mutta tässä tapauksessa irrelevantti.

    Kuka tahansa voi milloin tahansa nollata omat ihmisoikeutensa ja siirtyä valtioiden välisen voimapolitiikan tielle. Rikollisen ja rikoksen käsitteitä ei voimapolitiikassa tunneta kun ei tunnusteta oikeusjärjestelmää tai riippumattoman tuomioistuimen auktoriteettia.

    Sinänsä se että voimapolitiikkaan on jouduttu turvautumaan on yhteinen onnettomuus, ja koko tarkoituksenmukaisuustarkastelu jollain tasolla kylmää, koska näitä asioita ei pitäisi koskaan joutua tarkastelemaan rationaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Artturi B kirjoitti 4.5.2011 kello 17:20

    Noin ylipäänsä rangaistuksia jaellaan siks, että jengi jättäs ne rangaistavat teot tekemättä tai ainakaan sen rangaistuksen takia ei pysty tulevaisuudessa tekemään niitä tekoja.

    Osaman tappamisella on vaikutuksia molempiin suuntiin. Osa jengistä varmaan haluaa kostaa Osaman kuoleman ja osa jengistä taas ei halua ryhtyä terroristiks, kun kuoleman todennäköisyys on aikaisemmin arvioitua suurempi. (Ja se nyt on tietysti ihan selvää, että Osaman terrorintekomahdollisuudet väheni nollaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. TL kirjoitti 4.5.2011 kello 17:42

    Osama ja Al-Qaida olivat CIA:n ja USA:n luomuksia, tavalla tai toisella. USA:n suurvaltapolitiikan historia, resurssit ja budjetit ovat mielenkiintoista ja osittain käsittämätöntä luettavaa, ainakin mittakaavojen suhteen. Kylmä sota päättyi mutta budjetit paisuivat.

    http://wallstats.com/deathandtaxes/

    USA:n sotilaskoneisto tarvitsee vihollisia, tarvittaessa se luo niitä itse. Onneksi Suomessa on vielä suhteellisen vapaa media, vaikka sekin osaa kyllä vaieta asioista tehokkaasti ja ajaa omaa propagandaansa.

    http://euroetana.blogspot.com/2011/05/suomessa-on-maailman-vapain-lehdisto.html

    Linkin takaa löytyy mm. mielenkiintoista juttua Kreikan ja Portugalin miljardiluokan sukellusveneostoksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Jari Mustonen kirjoitti 4.5.2011 kello 18:00

    Ilemisesti Vihreitten linja näihin salamurhiin on muuttunut.

    Israel vastasi Münchenin 1972 tapahtumiin salamurhilla. Politiikka jossa terrorismiin reagoidaan salamurhilla, on jatkunut tähän päivään saakka. Tämä politiikka on tavanomaisesti tuomittu, mutta nyt Haavisto ja Soininvaara ovat – implisiittisesti kylläkin – muuttaneet linjaansa.

    Olen varma, että linjanmuutos ei tule pitämään. Jään odottamaan mielenkiinnolla bloginpitäjänkin älyllisiä voltteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Turkka Louekari kirjoitti 4.5.2011 kello 18:08

    Tämä on sota. Sodassa ammutaan ihmisiä. Myös Suomi osallistuu. Pääsikö joltakulta unohtumaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kati Tuurala kirjoitti 4.5.2011 kello 18:13

    Ode tassa olikin kyse jenkkien sisapolitiikasta. Se tosiasiassa jaa jenkkien ulkopolitiikkaa.
    Kyse on Obamasta ei Osamasta. Osamasta tuli sympolsi ja Obama sai toisenkauden presidenttina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Olli kirjoitti 4.5.2011 kello 18:14

    Et varmaan meinaa, et sodassa jengin tappaminen olis oikeutettua riippumatta siitä, onks itse sota oikeutettu?

    En. Siis mielestäni sodassa saa tapaa, jos sota on oikeutettu. Ja siinä onkin taas toinen hankala rajanvetokysymys: milloin sota on oikeutettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 4.5.2011 kello 18:56

    Herää myös epäilys, että onko Yhdysvallat tahallaan viivästellyt Osaman kanssa:

    http://yro.slashdot.org/story/11/05/03/228235/Leaked-Doc-May-Have-Forced-US-To-Speed-Up-Bin-Laden-Raid

    Viivästelyä voisi tukea esimerkiksi se, että suhteellisen lähellä vaaleja saa mitä luultavimmin presidentti kannatukseensa nostetta. Lisäksi Yhdysvaltojen tiedustelupalvelulla, armeijalla ja aseteollisuudellahan oli kylmän sodan päättymisen jälkeen jonkin aikaa ongelmana keksiä itselleen uusi hyvä vihollinen, jolla perustella kansainvälisesti verrattuna valtaisat kulut.

    Jos Osama olisi napattu liian aikaisin, olisi jäänyt iso sota ja aseteollisuutta hyödyttävät aseostot tekemättä. Oma käsitykseni on se, että ainakin nykyisen laajuinen sota oltaisiin hyvin voitu välttää esimerkiksi tarttumalla Talebanin tarjoukseen Osaman luovuttamisesta – tai sitten alkuperäinen hyökkäys olisi pitänyt tehdä tosissaan ja sen verran tiheällä piirityksellä, ettei toimittajat ja Talebanin väki sahaa sotilaiden harvojen rivien välistä edestakaisin koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 4.5.2011 kello 19:00

    Hyvän vihollisen tarpeesta kertoo muuten Project for the New American Centry -hankkeen julkiset dokumentitkin:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century

    Niissähän kuvailtiin kuinka hanketta päästään edistämään kunnolla, kunhan tulee New Pearl Harboriin verrattava katalyyttinä toimiva tapahtuma. Lisäksi on hyvä muistaa, että Bushin hallinnon johdossa oli hyvin paljon tätä PNAC-hankkeen nimeen vannovaa väkeä. PNAC-yhteys selittää myös sen, että miksi 911-iskuja käytettiin perustelemaan sotaa Irakia vastaan, vaikkei Irakilla ollut mitään tekemistä näiden tekojen kanssa, mutta Irak oli PNAC:lla ollut tähtäimessä jo pidempään ja tarvittiin vain joku sopiva tekosyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. TomiA kirjoitti 4.5.2011 kello 19:15

    “Noin ylipäänsä rangaistuksia jaellaan siks, että jengi jättäs ne rangaistavat teot tekemättä tai ainakaan sen rangaistuksen takia ei pysty tulevaisuudessa tekemään niitä tekoja.”

    Minä taas olen varma, että rangaistuksia jaetaan myös ja ennen kaikkea siitä kolmannesta syystä eli sosiaalisen oikeudenmukaisuuden kokemuksen ylläpitämiseksi.

    Yhteiskunta, joka ei valvo oikeuden toteutumista tässä mielessä, ei voi toimia kovin hyvin. Jonkun on laitettava tilit tasan ja jos valtio ei tätä tehtävää täytä sen täyttää joku muu, esimerkiksi murhatun veli. Vaihtoehtoisesti viha alkaa kyteä moraalittoman lepsusti rikollisia kohtelevaa valtiota vastaan.

    Tämä oikeudenmukaisuusvaatimus taas kumpuaa mitä ilmeisemmin geeneistä. Mutta sillä on myös vahva kulttuurinen tausta. Esimerkiksi paimentolaiset ovat maanviljelijöitä tarkempia kunniastaan eli oikeudenmukaisesta kohtelusta — koska omaisuutta ei voi aidata — mikä näkyy vieläkin esimeriksi USA:n väkivallan alueellisessa jakaumassa. Ero tuskin voi johtua perimästä.

    Kansainväliset rikokset ovat vieläkin jossain määrin anarkian tilassa, koska oikeuden tapahtumista valvovaa väkivaltamonopolia ei ole päässyt syntymään. USA:han ei sellaista edes halua. John Waynekin pisti pahikset kuriin sen enempiä oikeuslaitosta vaivaamatta.

    Korrekti mielipide tietysti kannattaa kansainvälistä oikeutta ja paheksuu jenkkien sheriffimeininkiä. En minäkään halua supervaltaa johdettavan kuin mafiaa. Uskon kuitenkin, ettei jenkkien mielipide johdu pelkästään pahuudesta tai muista ikävistä taipumuksista. (Mielipiteeni voi tietysti johtua siitäkin, että ensimmäisen kerran vuosin olen lukenut amerikkalaista agenttitrilleriä ja Mitch Rapp kyllä tietää, että vain idiootti luulee voivansa taistella kansainvälistä terrorismia vastaan voi taistella länsimaisia oikeusperiaatteita noudattaen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tiedemies kirjoitti 4.5.2011 kello 19:23

    En oikein tajua, miten joku viitsii ja jaksaa hurskastella jostain “tappaminen on väärin”- moraalista. Ajatelkaa asiaa nyt hetki niiden kannalta, jotka asiasta päättävät operatiivisella tasolla.

    Erikoisjoukkojen miehet tulevat taloon jossa on maailman etsityin rikollinen. Hän on sen tason ikoni, että (ainakin niin uskotaan) tuhannet ihmiset olisivat valmiita kuolemaan häntä puolustaakseen. Operaatio suoritetaan Pakistanissa, maassa jossa Taliban ja muut tiukan linjan islamistit ovat suosittuja. Jos mukana on paikallisia sotilaita, heidän lojaaliudestaan ei voi lopulta olla varma.

    Minusta kysymys on ihan yksinkertainen, riskit tuollaisessa operaatiossa ovat liian suuret, jos yritetään ottaa kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Jari Maki kirjoitti 4.5.2011 kello 20:16

    Osama bin Ladenin tappaminen oli yksi esimerkki siitä, kuinka ihmisten tappaminen kuuluu keskeisenä osana Yhdysvaltojen olemassaoloa kuvaaviin periaatteisiin. Maailman johtava valtio pysyy pystyssä tappamalla ihmisiä ja pitämällä ihmisiä epäinhimillisen pitkiä aikoja vankiloissa. Tästä voi tehdä sen johtopäätöksen, että ihmiselämän arvo Amerikassa on varsin vähäinen – ellei elämä kuulu presidentille tai muulle korkealle vallankäyttäjälle.

    Tappaminen näkyy mm. seuraavasti:

    Kuolemantuomittuja tapetaan laskelmoivasti ja rituaalinomaisesti tekemällä tappamisesta suuria spektaakkeleja.

    Satunnaisia ihmisiä ulkomailla tapetaan ampumalla ohjuksia sinne tänne. Kohteena voi olla joku tietty tapettava, mutta iskuissa kuolee sivullisia.

    Yhdysvallat lähtee herkästi sotatoimiin missä vain pystyy ja missä edut vaativat. Pommituksissa ja ohjusiskuissa kuolee syyttömiä sivullisia. Amerikkalaiset ovat niin suurpiirteisiä pommituksissaan, etteivät aina edes vaivaudu ottamaan kunnolla selvää, onko kohde todella se, mihin isku on tarkoitettu. Kiinan lähetystö esimerkiksi olisi jäänyt pommittamatta Belgradissa vuonna 1999, jos amerikkalaiset olisivat soittaneet Belgradiin ja kysyneet, onko tietyssä paikassa todella se, mitä kymmenen vuotta vanhat puhelinluettelon kartat näyttävät. Jos aikoo tappaa ihmisiä, pitää kai nyt sentään varmistaa, keitä tapetaan.

    Amerikan poliisivoimat ovat liipaisinherkkiä tarkka-ampujineen. Rikollisuuden vastaisissa operaatioissa tapetaan ihmisiä suhteessa enemmän kuin joissakin muissa maissa.

    Amerikkalainen elokuva- ja peliteollisuus suorastaan elää väkivaltafantasioiden tuottamisella. Muissa maissa ei tehdä yhtä paljon murhia ja väkivaltaa esittäviä elokuvia kuin Yhdysvalloissa. Esitysten filosofia on sama kuin valtionkin. Tappava väkivalta on ratkaisu kaikkeen. Myös dokumenttielokuvien puolella tappaminen ja kuolema ovat aiheita, jotka myyvät hyvin.

    Amerikkalaiset ihailevat tappavaa ja kalliiksi tulevaa sotakoneistoaan. Se esiintyy propagandatarkoituksessa TV-ohjelmissa ja elokuvissa, joiden kautta viesti välittyy ympäri maailmaa. Tappajista tehdään sankareita ja tappamisesta sankaruutta.

    Ettei joku luulisi edellä oleva tekstiä amerikkalaisvastaisuuden purkaukseksi, huomautan Yhdysvalloilla olevan myös toisen puolen. Maassa asuu paljon sivistyneitä ja älykkäitä ihmisiä, jotka taistelevat yksilönvapauksien, demokratian, väkivallattomuuden ja tasa-arvon puolesta. Amerikkalainen yhteiskunta on tehokas tekemään korjausliikkeitä silloin, kun valtio ajautuu liian pitkälle väärään suuntaan – kuten nähtiin viimeisissä presidentinvaaleissa.

    Valitettavasti aseteollisuuden, armeijan ja poliisivoimien ehdoilla ihmisiä aivopesevä propagandakoneisto on kuitenkin niin tehokas, että se saa pidettyä otteessaan suurta osaa kansasta. Väkivaltaan viehättyneet punaniskajenkit onnistuvat vaaleissa saamaan oman arvomaailmansa yleiseksi normiksi hieman samoin kuin Perusuomalaiset nyt ovat tilapäisesti saaneet tuotua omia takapajuisia ajatuksiaan suomalaiseen julkiseen elämään.

    Toivottavasti suomalainen yhteiskunta myös osaa korjata virheensä ylilyöntien jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Syltty kirjoitti 4.5.2011 kello 20:22

    Rogue
    Jenkeille saatto kuitenkin olla imagomielessä elintärkeetä saada Osama kiinni.

    PR:n vuoksi. Terrorismi perustuu mielikuviin ja pelkoon.

    JOs Osama olisi otettu vangiksi, niin siitäpä olisi lähtenyt liikkeelle Osaman teloitukseen saakka kestävä “olemme al-quidon sivuveliverkosto, meillä on panttivankeja ja vaadimme oskua vapaaksi”-uutisten kierre.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tavallinen Teknikko kirjoitti 4.5.2011 kello 20:24

    OS :

    Minustakin se oli ehdottomasti oikeutettua, mutta eri asia on, oliko se järkevää.

    Turha meidän on miettiä USAn järkevyyttä Osaman nitistämisessä mutta “ehdottomasti oikeutettua” hiukan särähtää korvaani. Osmolla voi toki olla parempaa tietoa Osaman osallisuudesta länsimaalaisten listimiseen terroristien taholta, mutta minulle Osama on näyttäytynyt ainoastaan hänestä näytettyjen videoiden ja puheiden perusteella. Vähän niin kuin tiedoittajan roolissa.

    Jos työttömät ryhtyisivät rauhanomaisesti mellakoimaan, niin minkälaisia saktioita näiden näkyvälle johtajalle Osmo olisi valmis sallimaan. Tosin leipäannoksia on jo ryhdytty leikkaamaan työttömien puolustajilta työttömyysturvan lakkautamisilla ja toimeentulotuen alentamisilla, että ovatko nuokaan vielä riittäviä “sanktioita”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.5.2011 kello 20:51

    Minusta on oikeutettua pitää Osamaa syyllisenä niihin rikoksiin, joihin hän väittää itse syyllistyneensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Rogue kirjoitti 4.5.2011 kello 20:55

    Tiedemies:

    En oikein tajua, miten joku viitsii ja jaksaa hurskastella jostain “tappaminen on väärin”- moraalista. Ajatelkaa asiaa nyt hetki niiden kannalta, jotka asiasta päättävät operatiivisella tasolla

    Hmm no ei kai täs kovin moni mitään tollasta hurskastellu. Omalta osaltani esim. en esittäny mitään ton kaltasta moraaliväitettä, vaan tiedustelin, et mihin ne sen vastakkaisen moraaliväitteen esittäneet tyypit perustaa käsityksensä ja mihin ne vetää sen oikeutuksen rajan. Kuolemantuomiohan olis taloudellisessa mielessä aika kätevä rangaistus yhteiskunnan kannalta, et jos joku tosiaan pystyis oikeuttamaan sen moraalisesti vaik elinkautisvankien osalta ni siin säästettäis paljon rahaa. Ja tää kysymys ei oikeestaan liittyny oleellisesti tohon Osaman caseen, vaan ainoastaan siihen mitä Osmo sano. Osaman osaltahan ei välttämättä ollu ees mitään oikeudenkäyntivaihtoehtoa tarjolla.

    En oo sitä paitsi ollenkaan varma, onks kuolemantuomio ees pahimpia rangaistuksia mitä globaalilla mittapuulla on rikollisille tarjolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Risto kirjoitti 4.5.2011 kello 20:56

    Rogue:
    “Et varmaan meinaa, et sodassa jengin tappaminen olis oikeutettua riippumatta siitä, onks itse sota oikeutettu?”

    Itse asiassa on täysin yleisesti hyväksytty kansainvälisen oikeuden periaatte, että sotilasta ei voi siitä syyttää, jos hän ampuu vastapuolen sotilaan, joka ei ole antautunut – vaikka sitten hänen ylipäälikkönsä olisikin syyllistynyt rikokseen aloittamalla kyseisen sodan.

    Sotilaalla ei myöskään ole velvollisuutta vaarantaa henkeään yrittämllä ottaa vihollinen vangiksi hengissä, jos hänen tappamisensa on selkeästi turvallisempi vaihtoehto

    (siinä tietysti tuli mainittua pari niistä monista syistä miksi useimmat mielummin elävät rauhan vallitessa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Rogue kirjoitti 4.5.2011 kello 21:13

    Syltty:

    JOs Osama olisi otettu vangiksi, niin siitäpä olisi lähtenyt liikkeelle Osaman teloitukseen saakka kestävä “olemme al-quidon sivuveliverkosto, meillä on panttivankeja ja vaadimme oskua vapaaksi”-uutisten kierre.

    Nii tätä mäkin tuumin. Lisäks Osaman telottaminen pitkän vankeuden ja luultavasti epäavoimen oikeudenkäyntiprosessin jälkeen olis luultavasti ollu jenkeille imagon kannalta paljon huonompi skenaario ku se, et Osama oli “killed in action”. Edellistä tapaa länsimaiset eliittiälymystöhurskastelijat olis moralisoinu kuolemantuomion “vääryyden” vuoks ja tietty siks, et oikeudenkäyntiprosessi olis ollu puolueettomuuden irvikuva. Islamfanaatikot taas olis saanu siitä vaan bensaa liekkeihinsä. Nyt molemmat osapuolet voi helpommin ajatella, et Osama kuoli semirehellisesti tulitaistelussa, eikä sen suurempia oikeusmurhia tapahtunu. Toki islamistit voi käyttää tätäkin jossain määrin omiin tarkotuksiinsa, mut tuskin ne oli ikinä muuta odottanu, ku et joku päivä Osama kohtaa loppunsa just tolleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Rogue kirjoitti 4.5.2011 kello 21:18

    Osmo:

    “Minusta on oikeutettua pitää Osamaa syyllisenä niihin rikoksiin, joihin hän väittää itse syyllistyneensä”

    Tunnustus nyt ei sinänsä taida läntisessä oikeusjärjestelmässä riittää näytöks läheskään kaikissa rikoksissa. Täs kyseisessä tapauksessahan vois teoriassa olla paljonkin syitä olettaa, et on vaan sovittu jonkun tyypin ottavan vastuun ja jahdatun ketun roolin. Taustalla voi sit olla monimutkanen vyyhti ja lopulta vaikee sanoo, kenen syyllisyystaakka siinä on minkäkin suurunen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 4.5.2011 kello 21:41

    Minusta on vähän ontuvaa perustelua hurskastella sillä, että yritys vangita Osama elävänä olisi ollut kertakaikkiaan liian vaarallista omille sotilaille. Ei se Osama mikään peruspahista vaarallisempi teräsmies ollut, vaikka hänen alaisensa ovat saattaneet muutaman onnistuneen terrori-iskun tehdäkin. Toisaalta, jos se olisi niin vaarallista ja omien sotilaiden suojelu muka kaikki kaikessa, niin silloinhan olisi ollut paljon järkevämpää ampua vain ohjuksella talot mäsäksi, niin kuin Yhdysvallat tuon tuosta tekee Pakistanissa muutenkin, eikä tehdä rynnäkköä.

    Itseäni ei tosin useimmiten kauheasti etenkään yksittäisten ihmisten tappaminen muilla mantereilla järkytä, joitain pahasti sorrettuja kansoja lukuunottamatta. Ja on hyvä muistaa, että etenkin suurvalloissa tuppaa johtajille omien kansalaistenkin hengenmenetys olemaan usein suhteellisen sivuseikka, mikä näkyy esimerkiksi herkkyydessä julistaa tarpeettomia sotia tai operaatio Northwoodsin kaltaisissa hankkeissa. Juhlapuheissa voidaan sitten uskotella muuta kansalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Mikko H kirjoitti 4.5.2011 kello 21:49

    TomiA

    Uskon kuitenkin, ettei jenkkien mielipide johdu pelkästään pahuudesta tai muista ikävistä taipumuksista.

    Ks. Noam Chomsky: Manufacturing Consent (1988).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 4.5.2011 kello 21:50

    TomiA, vaikkei länsimainen oikeus välttämättä olekaan maailman tehokkain ase terrorismia vastaan, niin minusta se olisi kuitenkin voinut ollut järkevin vaihtoehto. Terrorismi on kuitenkin tilastollisesti tarkasteltuna suhteellisen harvinaista verrattuna paljon arkisempiin uhkiin.

    Lisäksi tämä sotiminen on tullut aivan tolkuttoman kalliiksikin, mikä ei ole aivan mitätön järkevyysperuste, etenkin kun Osaman olisi saanut hengiltä ja jotain näytösluonteisia ohjuspommituksia paljon halvemmallakin ja hyödyllisyys olisi saattanut olla yhtä hyvä tai huono kuin nykyisessä miehitysyrityksessä. Vaikka esimerkiksi muutenkin kyseenalainen Irakiin hyökkäämisen alunperin väitettiin tulevan suhteellisen halvaksi ja suunnilleen maksavan itsensä takaisin, niin monien nykykäsitysten mukaan kustannukset ovat paisuneet kuin pullataikina muutenkin pelottavan velkaantuneessa Yhdysvalloissa. Tässä jotain arvioita:

    According to a Congressional Budget Office (CBO) report published in October 2007, the U.S. wars in Iraq and Afghanistan could cost taxpayers a total of $2.4 trillion dollars by 2017 when counting the huge interest costs because combat is being financed with borrowed money. The CBO estimated that of the $2.4 trillion long-term price tag for the war, about $1.9 trillion of that would be spent on Iraq, or $6,300 per U.S. citizen.[9][10]

    Stiglitz, former chief economist of the World Bank and winner of the Nobel Prize in Economics, has stated the total costs of the Iraq War on the US economy will be three trillion dollars in a moderate scenario, and possibly more in the most recent published study, published in March 2008.[11] Stiglitz has stated: “The figure we arrive at is more than $3 trillion. Our calculations are based on conservative assumptions…Needless to say, this number represents the cost only to the United States. It does not reflect the enormous cost to the rest of the world, or to Iraq.”[11]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_cost_of_the_Iraq_War

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Ilkka Laari kirjoitti 4.5.2011 kello 21:50

    Muutama kysymys mietittäväksesi: Kuka määrittelee kenet saa tappaa? Onko Sinulla Osmo mielessäsi muita kanssaihmisiä joiden tappaminen on oikein ja jotka voidaan lynkkausporukoiden toimesta ripustaa lähimpiin lyhtypylväisiin? Kuka määrittelee mitä ovat ne “rikokset” jotka oikeuttavat tappamiseen? Samalla logiikalla Hanns-Martin Schleyr oli rikollinen ja saatiin tappaa, samoin Aldo Moro, jos kerran heidän tappajansa olivat heidän “sodassaan” määritelleet näiden teot kuolemalla rangaistaviksi rikokseksi.Pitäisköhän Sinun vielä miettiä tuo asia ihan filosofiselta kannalta uusiksi. Ennen yhdistin vihreät ihmisoikeuksien puolustamiseen, mutta ajat näyttävät muuttuneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Einsten kirjoitti 4.5.2011 kello 22:03

    Pekka Taipale:

    “Siis Al-Qaidan Al-Jazeeran kautta julkaisema video, joissa Osama riemuitsee iskujen onnistumista, eivät riitä?
    http://en.wikipedia.org/wiki/2004_bin_Laden_video

    Jos näin on, niin on ihan ilmiselvää, että mikään ei riitä.”

    Osama kiisti aluksi osallisuutensa WTC-iskuihin ja vasta vuonna 2004 ilmoitti olleensa iskujen takana. Tietysti tähän voi olla miljoona syytä, mutta silti olisin varovainen ainakin sen suhteen, että pitäisin tässä tapauksessa kuolemantuomiota absoluuttisesti oikeutettuna.

    Mun mielestä olis helpompi ymmärtää bin Ladenin kuolemantuomion oikeudellisuutta, jos pistettäisiin kovaa dataa tiskiin, miksi tappo oli oikein ja välttämätön. Nythän on vaan Obaman ilmoitus, että oikeus on tapahtunut ja valtiojohtajien hymistelyä asian tiimoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Rogue kirjoitti 4.5.2011 kello 22:18

    Risto:

    Itse asiassa on täysin yleisesti hyväksytty kansainvälisen oikeuden periaatte, että sotilasta ei voi siitä syyttää, jos hän ampuu vastapuolen sotilaan, joka ei ole antautunut – vaikka sitten hänen ylipäälikkönsä olisikin syyllistynyt rikokseen aloittamalla kyseisen sodan

    Öö kukas tässä nyt yksittäisen rivisotilaan moraalista tai velvotteista on mitään puhunu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Suomalainen kirjoitti 4.5.2011 kello 22:23

    Niin että luotiinko tässä siis uusi Jeesus-hahmo tietynlaisille uskovaisille? Jeesus tapettiin, koska hän oli vaarallinen vallanpitäjille, ei siksi, että hän olisi ollut jumalhahmo. Toisaalta Jeesus ei tainnut tapattaa tuhansia, vaikka hänen nimissään onkin tapettu miljoonia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. TomiA kirjoitti 4.5.2011 kello 22:47

    Military–industrial complex, Chomsky …

    Haluaisin vastauksen seuraavaan kysymykseen vaikka se, anteeksi vain, ei asiaan kuulukaan: rakennetaanko USA:ssa asuntoja sotilasmenoilla? Olen nimittäin itse keksinyt tai jostain lukenut, että valtava sotilaskoneisto takaa dollarin arvon / alhaisen koron kaikissa kuviteltavissa tilanteissa. Asuntokuplakin olisi siten merkityksetön töyssy, koska sijoittajat pian luottaisivat taas dollariin. Esimerkiksi tämän viimeisimmän kuplan tuloksena USA:ssa on nyt paljon halpaa asuntoa myynnissä sikäläisten eduksi. Maksumiehinä toimii kuitenkin koko maailma. Vai onko tämä tyhmä kysymys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 4.5.2011 kello 23:11

    Koska puhutaan niin suurista luvuista, niin jonkun skaalan tuosta terrorisminvastaisen “sodan” tolkuttomista kustannuksista saa jakamalla ne 911-iskuissa kuolleiden henkilöiden määrällä. Jokaista kuollutta uhria kohti siis tuhlataan noin 1 000 000 000 dollaria ja kokonaissumma siis on karkeasti arvioituna ehkä noin 3 000 000 000 000 dollaria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. kake kirjoitti 4.5.2011 kello 23:30

    OSMO:”Pekka Haavisto näyttää nettisivuillaan olevan sitä mieltä, että Osaman bin Ladenin tappaminen oli oikein. Minustakin se oli ehdottomasti oikeutettua, mutta eri asia on, oliko se järkevää.”

    OSMO:”Väkivalta oikeuttaa väkivallan – siis joidenkin silmissä.”

    Eli Osmon silmissä, muuten lauseissa on ristiriita. Ja se järkevyyden pohtiminen on juuri sitä pragmaattisuutta, jota Osmo edustaa ja jota vastustan viimeiseen asti. Ja Osmolle tiedoksi, ettei edes kotimaisessa henkirikoksessa näytöksi riitä (ei pitäisi riittää) pelkkä oma tunnustus, jossain näpistys-jutussa se kyllä riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. PekkaT kirjoitti 4.5.2011 kello 23:31

    Oletteko muut miettineet sitä, mikä olisi älyllisen ihmisen mielestä fiksuinta koko tässä terrorismin vastaisessa sodassa? Vastaan itse: tietenkin sen lopettaminen kokonaan! Ei terrorismia vastaan voi oikeasti sotimalla sotia, sitä voi vain yrittää estää ja kontrolloida. Mieluiten mielestäni muutoin kuin ns sotatilanteessa, joka antaa valtiolle ihmeellisiä erivapauksia, ihmisoikeuksien kustannuksella siis. Lisäksi jo mainittu argumentti pitää muistaa: tämä sota on vienyt miljaardeittain taaloja, ilman että maailman kokonaisturvallisuus olisi siitä oleellisesti kohentunut. Tod näk päinvastoin.

    Ainoa mielestäni mahdollinen (poliittisesti / käytännössä) tapa lopettaa tämä sota on saada se johonkin päätepisteeseen. Siis esim eliminoida se henkilö, jonka päämenoksi koko sota käytännössä julistettiin. Jos tämä operaatio johtaa siihen, että Obama julistaa ko sodan päättyneeksi, mikä mielestäni on mahdollisuuksien rajoissa tapahtua, niin pidän iskua täysin perusteltuna ja jopa humaanina tekona!

    Jään odottelemaan Obaman jatkoliikkeitä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Einsten kirjoitti 4.5.2011 kello 23:34

    Rogue:

    “Nii tätä mäkin tuumin. Lisäks Osaman telottaminen pitkän vankeuden ja luultavasti epäavoimen oikeudenkäyntiprosessin jälkeen olis luultavasti ollu jenkeille imagon kannalta paljon huonompi skenaario ku se, et Osama oli “killed in action”.”

    Imago pitää aina rakentaa. Mikäli Osama olisi otettu kiinni ja hänelle olisi luettu lakia Alabamassa Ku Klux Klanin kevätriehassa, niin voi olla että joku olisi jupissut jotain jääviydestä.

    Mun mielestä täs olis ollu jenkeille mahdollisuus hakea moraalista niskalenkkiä Al-Qaidasta. Mitäs jos ne oliskin satsannut puolueettomaan oikeudenkäyntiin, puhunu koston kierteen katkaisemisesta, uudesta alusta jne. Tulevaisuus olis voinut olla hyvinkin erilainen. Nyt se näyttäytyy kovin ennalta arvattavalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. kake kirjoitti 4.5.2011 kello 23:43

    Haavisto selvästi iloinen Bin Ladenin tappamisesta. Osmon mielestä tappaminen oikeutettua. Tämä vie ainakin kuolamantuomion vastustamisen loogisuuden heiltä, siinä sentään on oikeuden päätös, tässä ei sitäkään. Tässä kohtaa on muuten hyvä huomauttaa Bushista, kymmeniä tuhansia kuolleita siviilejä Irakissa ja Afganistanissa, vuosikausien vangitsemisia ilman oikeudenkäyntiä ja vesikidutusta, olisiko Bushin tappamminen Soininvaaran mielestä oikeutettua,ainakin loogisesti ajatellen kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Ville M kirjoitti 4.5.2011 kello 23:52

    Mikko H, Noam Chomskya ei voi oikein pitää puolueettomana: http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Noam_Chomsky

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Risto kirjoitti 4.5.2011 kello 23:53

    Entinen vihreiden äänestäjä:

    “Minusta on vähän ontuvaa perustelua hurskastella sillä, että yritys vangita Osama elävänä olisi ollut kertakaikkiaan liian vaarallista omille sotilaille. Ei se Osama mikään peruspahista vaarallisempi teräsmies ollut…”

    Eivät jenkit olisi ottaneet turhia riskejä peruspahiksenkaan kanssa. Tavallisesta vihollissotilaasta tehdään nopeasti vainaja, jollei tämä ole selvästi antautumassa. Niin myös helposti tavallisesta joukkomurhaajasta, jos hänet täytyy rynnäköllä kotoaan hakea, varssinkin jos hänen tiedetään suhtautuvan suopeasti itsensä räjäyttäjiin.

    “Toisaalta, jos se olisi niin vaarallista ja omien sotilaiden suojelu muka kaikki kaikessa, niin silloinhan olisi ollut paljon järkevämpää ampua vain ohjuksella talot mäsäksi”

    Ruumiin identifionnille oli arvoa amerikkalaisille. Osaman elämällä ei ollut. Ensimmäisen takia kannatti ottaa riskejä, toisen takia ei. Pienenä lisäbonuksena sivullisia kuoli vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. kake kirjoitti 4.5.2011 kello 23:55

    Bush käytti villin lännen tyyliin elävänä tai kuolleena- määritelmää. Obama sanoi, että oikeus on voittanut, siis suoraan b-luokan Hollywood-elokuvasta, jossa perheenisä on kostanut vaimonsa kuoleman. Tämä tietysti sopii vihreille, mikä ei ainakaan minua yllättänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Tiedemies kirjoitti 5.5.2011 kello 5:57

    Ilkka Laari, miksi tässä kohtaa pitäisi miettiä jotain moraalista “tappamisen oikeutta”? Mikä tekee Osamasta jotenkin niin erikoisen, että hän ansaitsee tulla kaiken maailman ihmisoikeusintoilijoiden ikoniksi ja sankariksi? Sekö että hänen jenginsä tappoi kolmisen tuhatta amerikkalaista?

    Tulee väkisin mieleen Cliffhangerin pahis, joka toteaa, että jos tappaa yhden ihmisen, on pelkkä murhaaja, mutta kun tappaa tarpeeksi monta, on valloittaja. Missä menee raja, jonka jälkeen tappajaa ei enää saa ampua? Viidessä? Kahdessakymmenessä?

    Minusta typeryys tässä ei ole se, etteikö jonkun ampuminen tuosta vaan olisi ikävää, vaan se, että krokotiilinkyyneliä valutellaan maailman etsityimmän massamurhaajan puolesta, kun samaan aikaan vastaavaa tapahtuu joka puolella maailmaa, eikä ketään kiinnosta.

    Tällainen anekdootti: eräs vanhempi herrasmies kertoi komennusmatkastaan eräässä afrikkalaisessa satamakaupungissa 90-luvulla. Joihinkin kontteihin oli murtauduttu, ja murtomiehet olivat vielä paikanpäällä, kun satamavahdin paikallesoittamat poliisit tulivat. Poliisit ajoivat paikalle panssariautolla, tulittivat konttien välissä lymyileviä murtomiehiä konepistoolein, ja jättivät ruumiit lojumaan sinne, kun olivat varmistuneet että kaikki olivat kuolleet. Aamulla joku kävi hakemassa ruumiit. Mitään ei kyselty.

    Amerikkalaiset erikoisjoukot (?) ampuvat maailman etsityimmän rikollisen vaarallisella maaperällä, ja heti alkavat hipit protestoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Syltty kirjoitti 5.5.2011 kello 8:41

    entinen vihreiden äänestäjä
    Lisäksi tämä sotiminen on tullut aivan tolkuttoman kalliiksikin

    Irakin sodalla ei ole oikeastaan mitään tekemistä Osaman tai sodassa terrorismia vastaan. Toki niitä käytettiin tekosyinä.

    Ohjusiskulla ei saa varmistusta kuoliko Osama ja oliko mies edes talossa.

    Jari Maki
    Osama bin Ladenin tappaminen oli yksi esimerkki siitä, kuinka ihmisten tappaminen kuuluu keskeisenä osana Yhdysvaltojen olemassaoloa kuvaaviin periaatteisiin.

    Suomen olemassaolon periaatteisiin kuuluu olennaisena osana kouluttaa puolet väestöstä tappamaan. Suomalaisuuteen kuuluu sotiemme satojen tuhansien uhrien muistelu ja samalla verhottu harmistelu siitä, ettei sota mennyt paremmin eli vihollisia saatu enempää tapettua (erityisesti talvisodassa).

    Sodassa on tapana tappaa vihollisia. Ei tappamisesta tule yhtään se epäoikeutetumpaa, jos siitä on presidentin käsky.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Einsten kirjoitti 5.5.2011 kello 9:22

    Uutisten mukaan operaatio oli äärimmäisen yksipuolinen mitä tulee laukaustenvaihtoon. Navy seals -joukot kokivat aseellista vastarintaa ainoastaan operaation alussa, kun bin Ladenin lähetti ampui viereisestä vierastalosta. Erikoisjoukot eliminoivat ampujan ja tämän kanssa olleen naisen. Tämän jälkeen Navy Sealsia vastaan ei ammuttu laukaustakaan.

    http://www.nytimes.com/2011/05/05/us/politics/05binladen.html?_r=1&hp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Artturi B kirjoitti 5.5.2011 kello 9:25

    Osmo:

    Minusta on oikeutettua pitää Osamaa syyllisenä niihin rikoksiin, joihin hän väittää itse syyllistyneensä

    hahahahahah… päteeks tää sun mielestä kaikkiin terroristeihin vai onks Osama erikoistapaus?

    Rogue:

    En oo sitä paitsi ollenkaan varma, onks kuolemantuomio ees pahimpia rangaistuksia mitä globaalilla mittapuulla on rikollisille tarjolla.

    Mä oon aivan äimänä, jos kuolemanrangaistus on pahinta mitä on tarjolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Simo Melenius kirjoitti 5.5.2011 kello 9:25

    Moraali on subjektiivinen mielen apuväline ja sitä voivat käyttää tässä tapauksessakin vain bin Ladenin ampuneet ja edelleen koko operaatiosta vastanneet. He kärsivät Osaman tappamisesta syntyneen tuskan sitten, kun ovat siihen valmiita.

    Muilla ihmisillä ei ole juuri tuohon tilanteeseen mitään sanomista—etenkään yleisellä tasolla, jolla vain keskustellaan, missä erilaisissa tilanteissa ihmisen saa tappaa tai jättää henkiin. Joku voi sanoa, että itsepuolustukseksi saa tappaa, mutta toisen mielestä ei edes silloinkaan. Ei ole mahdollista sanoa ainakaan tässä ajassa, mikä on oikein ja mikä väärin: on vain yksittäisten henkilöiden tekemiä valintoja: valinnat riippuvat tappajasta ja tapettavasta, ja tappajat vastaavat niistä viime kädessä itsekseen, vaikka kukaan ei heitä tuomitsisi.

    Loppu on politiikkaa, valtapeliä ja egologiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Kimmo kirjoitti 5.5.2011 kello 9:27

    Asiantuntijoiden mukaan Al Qaida on tällä hetkellä n. 300 karkuun juoksevan miehen ryhmä, joka ei asiallisesti ottaen ole saanut sitten 9/11 aikaan yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Risto Rönnberg kirjoitti 5.5.2011 kello 9:28

    Ode: “Olen ymmärtänyt, että Osaman oli vanha ja sairaanloinen mies, joka ei enää tosiasiassa johtanut tappajaorganisaatiotaan.”

    Entäs jos asia olikin toisinpäin. Entäs jos hän halusi taktisesti myös tällaista kuvaa itsestään. Jos hän edelleen rahoittikin ja johti jatkuvia terroritekoja, joissa kuolee varsin viattomia ihmisiä, mukaan lukien lapsia ja vanhuksia.

    Tällainen olettamus on yhtä perusteltu kuin muukin. Tämä ei ole Oden kirjoituksen varsinainen pointti mutta tähän keskusteluun: Osaman tappaminen oli ainoa mahdollinen käytettävissä oleva keino realistisesti ajatellen, jos hänen toimintansa kerran piti estää. Niinkuin tietysti piti ottaen huomioon mihin kaikkeen hän on jo syyllistynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Heikki kirjoitti 5.5.2011 kello 10:03

    Tässä on kyseessä vähän toisenlainen henkilö kuin Che Guevara, jonka martyroiminen tuotti yhden historian suurimmista henkilökulteista.

    Uutisoinnissa häiritsevintä on se, että se on tehty hallituslähtöisesti, ja USA:n hallitus on yksi niistä tietolähteistä joka ei ole historiassa osoittautunut erityisen tarkaksi. Tarvitaan siis lisää tietolähteitä.

    Tästäkin kokonaisuudesta tiedämme, että 9-11 iskujen virallinen raportti on fysiikan lakien vastainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Einsten kirjoitti 5.5.2011 kello 10:35

    Tiedemies:

    “Ilkka Laari, miksi tässä kohtaa pitäisi miettiä jotain moraalista “tappamisen oikeutta”? Mikä tekee Osamasta jotenkin niin erikoisen, että hän ansaitsee tulla kaiken maailman ihmisoikeusintoilijoiden ikoniksi ja sankariksi? Sekö että hänen jenginsä tappoi kolmisen tuhatta amerikkalaista?”

    Anteeksi, että puhallan väliin. Mun mielestä on erikoista, että porukka on valmis pitämään kuolemantuomiota oikeutettuna ennen kuin on edes tiedossa A) mitä kartanossa oikeasti tapahtui ja B) mikä on Osaman osuus terroristitekoihin. Ennen näiden selvittämistä on melko vaikea pohtia asiaa oikea-väärä -akselilla, muuten kuin mutu-tuntumalla. Fundamentalistinen kanta suuntaan tai toiseen on perin kummallista tässä vaiheessa.

    “Minusta typeryys tässä ei ole se, etteikö jonkun ampuminen tuosta vaan olisi ikävää, vaan se, että krokotiilinkyyneliä valutellaan maailman etsityimmän massamurhaajan puolesta, kun samaan aikaan vastaavaa tapahtuu joka puolella maailmaa, eikä ketään kiinnosta.”

    On totta, että kaikkea paskaa tapahtuu maailmassa tälläkin hetkellä, mutta se ei millään tavalla nollaa Osaman asian käsittelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Rogue kirjoitti 5.5.2011 kello 11:27

    Einsten:

    “Mun mielestä on erikoista, että porukka on valmis pitämään kuolemantuomiota oikeutettuna ennen kuin on edes tiedossa A) mitä kartanossa oikeasti tapahtui”

    Ei kai niillä kartanon tapahtumilla oo juurikaan tekemistä kuolemantuomion oikeutuksen kannalta Osaman tapauksessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Rogue kirjoitti 5.5.2011 kello 11:55

    Simo Melenius:

    Moraali on subjektiivinen mielen apuväline ja sitä voivat käyttää tässä tapauksessakin vain bin Ladenin ampuneet ja edelleen koko operaatiosta vastanneet. He kärsivät Osaman tappamisesta syntyneen tuskan sitten, kun ovat siihen valmiita

    Meinaat sen jälkeen, kun ne on eka kylpeny shampanjassa ja myhäilly kansallissankareina erinäisissä medioissa parin vuoden ajan? Toi on vähän rajottunu oletus, et kaikki ihmiset kokis empatiaa samalla tavalla ku joku kuvittelee ite kokevansa. Tilanne on niin eri siel taistelun tuoksinassa, ettei siitä tietämätön osaa mitenkään arvioida niiden fiiliksiä. Ja pitää nyt oikeesti muistaa, et jonkun yksittäisen sotilaan moraali on vähän eri juttu ku filosofinen pohtiminen sen suhteen, milloin ja millä perusteilla joku valtio voi todeta jonkun yksilön tappamisen oikeutetuks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Syltty kirjoitti 5.5.2011 kello 12:23

    Eisntein
    Mun mielestä täs olis ollu jenkeille mahdollisuus hakea moraalista niskalenkkiä Al-Qaidasta. Mitäs jos ne oliskin satsannut puolueettomaan oikeudenkäyntiin, puhunu koston kierteen katkaisemisesta, uudesta alusta jne. Tulevaisuus olis voinut olla hyvinkin erilainen. Nyt se näyttäytyy kovin ennalta arvattavalta.

    Jenkit ovat käytänössä tuhonneet Al-Qaidan kyvyn käydä tehokasta terrorikampanjoita ja voittaneet sodan kv-terrorismia vastaan (10v hiljainen kausi voidaan laskea voitoksi). Kun USA lähti suutuspäissään rynnimään Afganistaniin, siitä piti alkaa terrorismin kukoistuskausi. Sama juttu Irakin kanssa ja sama juttu aina kun jenkit tukee Israelia.

    Mitään merkittävää ei kuitenkaan ole tapahtunu. Muslimit ovat yhtä paljon tai vähän amerikkalaisvastaisia kuin ennenkin, mutta niinhän niitä suuren saatanan lippuja poltettiin jo 70-luvulla.

    Osaman kuolema on merkittävä PR-voitto. Se (+ Saddamin kohtalo, vaikkei se liity terrorismiin) osoittaa kaikille, että jenkeille ei nyt vaan voi pottuilla ja kuvitella vielä selviänsä siitä.

    On ihan täyttä haihattelua puhua jostain koston kierteen katkaisusta, paitsi jos USA olisi valmis vetäytymään lähi-idästä ja avittamaan siinä sivussa Israelin puskemisessa mereen. Maailma nyt vaan ei toimi siten kuin pasifistiset idealistit toivovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. tiedemies kirjoitti 5.5.2011 kello 12:37

    Otan nyt rautalankaa ja väännän niin selvästi kuin osaan:
    a) Osama oli maailman etsityin rikollinen, epäilty osallisuudesta tuhansien ihmisten murhiin, ja epäiltiin olevan välillisesti vastuussa kymmenien tuhansien ihmisten kuolemaan. Ottakaa kuka tahansa kulttijohtaja tai vaikka pankkirosvojoukon johtaja tms tilalle.

    b) Sealit ovat sotilaita, heidät on koulutettu ampumaan vihollisia. Tyypit koulutetaan tavalla, josta ei selviä täysin selväjärkinen kaveri.

    c) Pakistan on USA:n liittolaisasemastaan huolimatta väärällään porukkaa, joka on valmis pamauttamaan itsensä taivaan tuulii, jos saa muutaman amerikkalaisen mukaansa.

    d) Tappaminen tappamisen vuoksi on väärin.

    Tästä tilanteesta lähdetään, ja laitetaan Sealit hakemaan Osamaa. Komentajalle voidaan tietty sanoa, että ottakaa elävänä, jos pystytte. On voitu sanoakin, mutta takuulla on myös sanottu, että ampukaa mieluummin kuin päästätte karkuun. Vrt kohdat a), b) ja c). Näin tehtäisiin kenen tahansa murhasta etsintäkuulutetun kohdalla noin yleensäkin. Myös Suomessa.

    Ongelma tässä on “ihmisoikeuksista” itkeville lähinnä kohta d, ei siksi että kostaminen tappamalla osama olisi jotenkin “oikeutettua”, ei siksi että ketään saisi tappaa, vaan siksi, että ammuttujen pankkirosvojen perään ei itketä. Nyt itketään maailman etsityimmän murhaajan oikeuksien perään enemmän kuin yhdenkään poliisin syyttömänä ja aseettomana ampuman newyorkilaisen mustaihoisen. Paukut näistä asioista valittamisessa kannattaisi säästää niihin epäkohtiin, joiden korjaamisella on oikeasti merkitystä.

    Edes niitä brittipoliiseita ei lopulta tuomittu, jotka ampuivat brasilialaisen nuoren miehen metrossa (useampi laukaus päähän) ilmeisesti pelkästään siksi että tämä oli epäilyttävän näköinen. Tähän mennessä osaman puolesta on itketty enemmän kuin sen kaverin. Minua ainakin hävettäisi esittää hurskasta tässä kohtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Einsten kirjoitti 5.5.2011 kello 12:37

    “Ei kai niillä kartanon tapahtumilla oo juurikaan tekemistä kuolemantuomion oikeutuksen kannalta Osaman tapauksessa?”

    Mun mielestä on. Mitä jos Osama on heiluttanut valkoista lippua ja anonut armoa Navy Sealsien saapuessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Ilkka Laari kirjoitti 5.5.2011 kello 12:49

    Tiedemies kirjoitti 5.5.2011 kello 5:57
    “Ilkka Laari, miksi tässä kohtaa pitäisi miettiä jotain moraalista “tappamisen oikeutta”? Mikä tekee Osamasta jotenkin niin erikoisen, että hän ansaitsee tulla kaiken maailman ihmisoikeusintoilijoiden ikoniksi ja sankariksi? Sekö että hänen jenginsä tappoi kolmisen tuhatta amerikkalaista?”

    Tuohon vastaisin että ei mikään. Järjestäytynyt yhteiskunta vaan alentuu moraalisesti tappajan tasolla alkaessaan tappaa.

    Tiedemies:”Tällainen anekdootti: eräs vanhempi herrasmies kertoi komennusmatkastaan eräässä afrikkalaisessa satamakaupungissa 90-luvulla. Joihinkin kontteihin oli murtauduttu, ja murtomiehet olivat vielä paikanpäällä, kun satamavahdin paikallesoittamat poliisit tulivat. Poliisit ajoivat paikalle panssariautolla, tulittivat konttien välissä lymyileviä murtomiehiä konepistoolein, ja jättivät ruumiit lojumaan sinne, kun olivat varmistuneet että kaikki olivat kuolleet. Aamulla joku kävi hakemassa ruumiit. Mitään ei kyselty.”

    Tuohon voisi kuvailla vastaavan anekdootin: Valkoinen nainen löytyy tapettuna eräässä amerikkalaisessa valtiossa. Joukko siviilimiehiä hakee erivärisellä nahkalla varustetun henkilön kototaan ja laittaa hänet köydellä kiinni pick-upin peräkoukkuun. Sitten ajellaan muutama kilometri ja kyytiläinen jätetään maahan lojumaan kun on ensin todettu että hän varmasti kuoli. Seuraavana päivänä joku kävi hakemassa ruumiin, eikä kukaan uskaltanut kysyä mitään. Kaikki hyvin?
    Lajitoverien tarkoituksellinen tappaminen on vain yksinkertaisesti väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Elina kirjoitti 5.5.2011 kello 14:43

    Tiedemies joutuu turvautumaan rautalankaan ja silti Elinalle ei mene jakeluun:

    Otan nyt rautalankaa ja väännän niin selvästi kuin osaan:
    a) Osama oli maailman etsityin rikollinen, epäilty osallisuudesta tuhansien ihmisten murhiin, ja epäiltiin olevan välillisesti vastuussa kymmenien tuhansien ihmisten kuolemaan.

    Maailman etsityin?

    Tarkoittanet Yhdysvaltojen ja Naton etsityin? Kas maailmaa on myös Aasiassa ja Afrikassa…

    Myös George Bushia voi epäillä osallisuudesta kymmenien tuhansien ihmisten murhiin. Hyväksyisitkö Lähi-idän kommandojoukkojen suorittaman teloituksen mainitsemillasi perusteilla GB:n kohdalla?

    Epäillään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Rogue kirjoitti 5.5.2011 kello 14:45

    Einsten:

    “Mun mielestä on. Mitä jos Osama on heiluttanut valkoista lippua ja anonut armoa Navy Sealsien saapuessa?”

    Ei kai se valkosen lipun heiluttaminen ja armon anominen poista niitä juttuja, minkä takia se oli julistettu vapaaks riistaks? Osaman tappamisen oikeutus varmaan punnitaan niillä aikasemmilla teoilla joita se on tehny ja joista sitä syytetään, eikä sillä mitä se potentiaalisesti tekis siinä vaiheessa ku on jo paskat housussa. Ei kai muidenkaan kuolemantuomittujen tuomioiden oikeutusta kelata sen perusteella, et pistääks ne hanttiin kiinniotettaessa, vaan sen perusteella mitä ne rikokset on mistä niitä syytetään. Valkonen lippu ei siis vaikuta siihen arviointiin, et ansaitsiks Osama kuolemantuomion niistä asioista mitä se on tehny. Korkeintaan se olis voinu vaikuttaa siihen, et olisko sillä pitäny olla oikeus oikeudenkäyntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Rogue kirjoitti 5.5.2011 kello 14:59

    Ilkka Laari:

    “Lajitoverien tarkoituksellinen tappaminen on vain yksinkertaisesti väärin”

    Onks se sun mielestä siis väärin myös siinä tilanteessa, et kaks osapuolta sattuis olemaan sitä mieltä, et niiden konfliktiin ei oo olemassa muuta ratkasuu ku et toinen kuolee? Ts. ne sopii vapaaehtosesti, et otetaan matsi ja katotaan kumpi jää eloon.

    Eiks samalla tavalla perustelematta vois myös todeta, et lajitoverin tarkoituksellinen kiduttaminen lukitsemalla se pieneen koppiin vuosikausiks on “yksinkertaisesti väärin”? Yritän hakee täs vaan sitä, et mikä erottaa kuolemantuomion oleellisesti muista ikävistä rangaistuksista ja miks nimenomaan kuolemantuomion kohdalla ei tarttis miettiä ollenkaan niitä hyötyjä ja haittoja, joita siitä seuraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. tiedemies kirjoitti 5.5.2011 kello 15:22

    Lajitoverien tarkoituksellinen tappaminen on vain yksinkertaisesti väärin.

    Lainatakseni toveriamme tpyyluomaa tuossa yllä: Pidän ajatusta että moraali edellyttää aivoja narikkaan moraalisesti närkästyttävänä.

    Ei, ihmisiä ei saa tappaa, se on totta. Se pätee kaikkiin meihin. Mutta juuri siksi että ihmisiä ei saa tappaa, pitää Osama Bin Ladenin tapaiset tyypit ottaa kiinni, ja jos kiinniottaminen on hankalaa, vaarallista, tai on muuten odotettavissa, että siitä seuraa isompia veritekoja, niin sitten Osama tapetaan. Saako vai ei, se on epäolennaista. Osama itse esitti olleensa tuhansien ihmisten tappamisen takana. Jos Osama olisi otettu kiinni, ihmisiä olisi tapettu.

    Tästä voidaan tietenkin olla monella tasolla perustellusti eri mieltä. Mutta mikään sellainen periaate, että “ei saa tappaa” ei tässä kyllä ole mistään kotoisin. Se ei kerro mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. tiedemies kirjoitti 5.5.2011 kello 15:31

    Minusta tuntuu, että anekdoottini pointti meni kyllä ihan kokonaan ohi. Lynkkaukset ja poliisien ampumat siviilit tai edes rikolliset, ovat kauheita juttuja. Minusta olennaista tässä on se, että kun poliisi ampuu jonkun ghettojengiläinen, jolla ei nyt “tällä kertaa” sattunut olemaan asetta, hänestä ei tule ihmisoikeusintoilijoiden sankaria ja ikonia.

    Minusta joku crack-kauppias tai puukon kanssa heiluva pirinisti, joka joutuu ammutuksi tarpeettomasti, on kuitenkin paljon suurempi tragedia kuin jonkun Osama bin Ladenin ampuminen. Kun poliisi ampuu crack-jengiläisen, paikalliset asukkaat kuitenkin usein huokaisevat helpotuksesta. Kukaan ei itke perään. Minusta kyllä pitäisi, edes vähän. Ainakin pitäisi paljon enemmän kuin Osama bin Ladenin perään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Einsten kirjoitti 5.5.2011 kello 15:40

    Roguelle vielä:

    VOI olla, että edellisestä viestistäni ei käynyt ihan pointti vielä selville. Yritän uudestaan.

    Kuolemanrangaistuksen kannattajalla on varmaan käytössään joku mittari, millä hän arvottaa henkilön kuolemanrangaistukseen vaadittavien tekojen täyttymistä. Ja näitä tekoja arvotetaan oikeuden lukemiseen asti. Tästä lähtökohdasta käsin Osaman mahdolliseen kuolemanrangaistuksen oikeutukseen vaikuttavat teot ovat toimet ennen kartanon tapahtumia ja itse kartanossa.

    Osaman tapauksessa tilannehan voisi olla se, että hänen kytköksenä terrorismiin olisi loppujen lopuksi melko minimaalista, mutta hänestä olisi päätetty tehdä yhteistuumin Al-Qaidan sisällä päävastuunkannattaja. Oletetaan, että teot olisivat sitä luokkaa että niistä ei pystyisi langettamaan kuolemanrangaistusta paatuneinkaan kuolemanrangaistuksen kannattaja.

    Tässä tapauksessa Osaman teot kartanolla muodostuvat merkittäväksi. Mitä jos hän olikin siellä keittämässä pikkulapsia padassa hiljaisella tulella erikoisjoukkujen marssiessa sisään? Näin ollen kuolemanrangaistuksen kannattaja voisi katsoa, että bin Laden on syyllistynyt kuolemanrangaistusta vastaavaan tekoon pikkulapsia keittäessä, mutta ei ennen sitä.

    Tai sitten Osama saattoi olla kartanolla kirjoittamassa kirjettä, jossa hän oli ilmoittamassa joutuneensa ottamaan vastuun WTC-iskuista pakon edessä. Kuullessaan taistelun ääniä ulkopuolelta bin Laden riisui itsensä aseista ja otti laatikosta valkoisen lipun ja valmistautui vangittavaksi.

    Mun mielestä teot kartanolla ovat myös oleellisia määritettäessä sopivaa rangaistusta Osamalle. Toistaiseks tiedot Osaman teoista ovat aika epäselviä ja ainakin osin kiistanalaisia. On perin outoa, että jengi pystyy suoraa päätä tekee päätöksen Osaman kuoleman oikeutuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Liian vanha kirjoitti 5.5.2011 kello 16:45

    “Nyt itketään maailman etsityimmän murhaajan oikeuksien perään enemmän kuin yhdenkään poliisin syyttömänä ja aseettomana ampuman newyorkilaisen mustaihoisen. ”

    Ei Osama ollut murhaaja eikä terrostiti niin kauan kuin hän tappoi venäläisiä tai afganistalaisia kommunisteja.

    Hänestä tuli terroristi vasta kun hän kääntyi entisiä ystäviään vastaan.

    Lisäksi al-Qiada on sen verran hajanainen, ettei hän ole ollut suorainesti monenkaan terroriteon takana

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tvaara kirjoitti 5.5.2011 kello 17:29

    Jotkut “ei saa tappaa” kommentoijat maalautuvat samantyyppiseen nurkkaan kuin armeijan menneiden aikojen idioottimaiset yritykset vastustaa siviilipalvelusta sofistisilla kysymyksillä, joiden tarkoitus oli tehdä “pasifismista” mahdotonta – puolustaistko äitiäsi/siskoasi/rakkaintasi raiskaajia vastaan?

    Koska todellisuus sijaitsee monimutkaisella harmaalla alueella yksiselitteiset ratkaisumallit ovat harvoin kelvollisia.

    Luultavasti usko Bin Ladenin syyllisyydestä joukkomurhiin ja vihan lietsontaan on ollut taustalla, kun Barack Obama on ilmoittanut, ettei vastusta kuolemantuomiota. Ylipäänsä hän on saattanut jo hyvissä ajoin ymmärtää, että suurvallan johtajan ei pole syytä olla tekopyhä, koska hänen käsissään mitä luultavimmin on verta. Ovatko Nobelin rauhanpalkinnon myöntäjät tämän sisäistäneet, onkin sitten toinen juttu. Näin vaikka Obama silti onkin lähempänä rauhantekijää kuin sodanlietsojaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Tiedemies kirjoitti 5.5.2011 kello 17:32

    Ei se “oikeutus” tule mistään sen erityisemmästä kuin siitä, että sealit lähetettiin paikalle, siellä oli etsitty rikollinen, ja riskit olivat merkittävät johtuen siitä, että operoitiin Pakistanissa.

    Mitään rangaistuksia tässä on turha ottaa kuvaan mukaan. Jos poliisit lähetetään hakemaan tyyppiä, joka on vastuussa useista murhista, ja on riski että kaveri pääsee pakoon, niin sitä ammutaan. Ei yleensä tietenkään päähän, mutta niin kauan kuin Osama oli elossa, oli riski, että hän pakenee tai että joku yrittää vapauttaa ja peräti onnistuu.

    Olen vankka kuolemanrangaistuksen vastustaja, mutta mitä järkeä on sellaisessa “korkeassa” moraalissa, joka johtaa kamalampaan lopputulokseen, siis tällaisen rikollisen pakenemismahdollisuuksiin ja todennäköiseen panttivankien kaappausaaltoon jne. Kuinka moni terroristien kaappaama ja murhaama panttivanki Osaman ollessa vangittuna olisi ollut “sopiva” hinta maksaa siitä, että voidaan hurskaasti ottaa Osama vangiksi?

    En esitä tätä siksi, että itse kannattaisin tappamista, mutta näitä juttuja on aivan takuulla mietitty. “Tappaminen on väärin”, herran pieksut.

    Tätä voi verrata tähän: Oletetaan, että tiedetään varmaksi, että henkilö X joka lähtee tästä aseella kännipäissään ammuskelemaan ja ampuu n viatonta ihmistä niin, että nämä kuolevat. (Osaman kohdalla voi olla täysin varma, että panttivankitilanteita tulee) Kuinka iso pitäisi n:n olla, että henkilön X tappaminen on oikeutettua? Yksi? Kaksi? Sata? Muuttuuko se sitten vähemmän oikeutetuksi yht’äkkiä, kun luku onkin tuhat, ja tappaja onkin joku muu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Mikael M. kirjoitti 5.5.2011 kello 17:48

    Hyvin harvoin tapaan sellaisia ihmisiä, jotka kategorisesti vastustavat kuolemanrangaistusta, yleensä vain tuomitsemiskynnys vaihtelee. Viimeistään Nürnbergin oikeudenkäynnistä kysymällä ihmiset sanovat että joo, on se nyt ehkä joskus ihan paikallaan.

    Erittäin usein kuulee myös sellaisen toiveen, että joku olisi saanut surmata erään Adolf-herran ennen kuin hän ehtisi liikaa toteuttaa mielitekojaan. Siis rangaistus ennen rikosta!

    Suoraan sanottuna ihmettelen sellaisten ihmisten motiiveja, jotka puolustavat joukkomurhan suunnittelun tunnustaneen bin Ladenin elämää, mutta eivät ole valmiita puolustamaan vaikka Joachim von Ribbentropia tai Alfred Rosenbergiä. Omasta mielestäni he kaikki joutivat hyvin mennä.

    Minulla on tämän erikoisen ilmiön syistä kyllä omat näkemykseni, mutta se koskettaa niin montaa tabuaihetta, että en viitsi sitä kirjoitettuna missään esittää.

    Yleisesti ottaen toivoisin, että kuolemantuomioita jaettaisiin maailmassa (ja lännessä!) vähemmän, mutta en kyllä aloittaisi niiden vähentämistä ansaitsemisasteikon edellä käsitellystä päästä.

    Bin Ladenin surmaamisen käytännön seuraukset jäävät tosiaan nähtäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Mikko H kirjoitti 5.5.2011 kello 18:26

    Syltty

    Jenkit ovat käytänössä tuhonneet Al-Qaidan kyvyn käydä tehokasta terrorikampanjoita ja voittaneet sodan kv-terrorismia vastaan (10v hiljainen kausi voidaan laskea voitoksi).

    Koska tämmöinen hiljainen kausi oli ja missä? Ks. lista ääri-islamistien iskuista

    http://en.wikipedia.org/wiki/War_on_Terror#Islamic_terrorism_after_9.2F11

    Se on totta, että Yhdysvalloissa ei ole syyskuun 2001 jälkeen tapahtunut suurta iskua. Syyskuun 11. päivän tapaus poikkeaakin sitten suunnilleen kaikin tavoin Al-Qaedan ja kumppanien muusta sarjasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Kimmo kirjoitti 5.5.2011 kello 18:33

    Ei Osama ollut murhaaja eikä terrostiti niin kauan kuin hän tappoi venäläisiä tai afganistalaisia kommunisteja.

    Juuri näin. Ja Afganistanin ensimmäisen sodan hedelmää on lähes kaikki muukin islamistiradikalismi maailmassa. Toisaalta, saas nähdä minkälaisen eliittiryhmän “liittoutuma” kouluttaa ja aseistaa nyt Libyassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Rogue kirjoitti 5.5.2011 kello 21:21

    Einsten,

    Näyttökysymys on ihan oma juttunsa eikä oleellinen tässä. Mul oli ideana et oletetaan Osaman tehneen ne jutut mistä sitä syytetään ja mietitään et oikeuttaaks ne sen tappamisen(tai no ite mietin lähinnä missä se raja menis, en itkeskele Osaman perään). Ton oletuksen jälkeen on aika yhdentekevää et oliks se siel mökis chillaamas vai marinoimas pikkupenskoi, marginaalista puuhastelua muiden oletettujen ansioiden rinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Einsten kirjoitti 5.5.2011 kello 21:33

    Tiedemies:
    “Minusta tuntuu, että anekdoottini pointti meni kyllä ihan kokonaan ohi. Lynkkaukset ja poliisien ampumat siviilit tai edes rikolliset, ovat kauheita juttuja. Minusta olennaista tässä on se, että kun poliisi ampuu jonkun ghettojengiläinen, jolla ei nyt “tällä kertaa” sattunut olemaan asetta, hänestä ei tule ihmisoikeusintoilijoiden sankaria ja ikonia.”

    Päinvastoin ihmisoikeustyötä tehdään siellä missä ihmisoikeuksia on loukattu. Nimenomaan pointti on suojella sitä “tavallista” kansalaista, jota poliisi pitää vangittuna kolme vuorokautta, koska nyt on terrorisminvastainen sota käynnissä ja silloin lakeja ei tarvitse noudattaa niin pikkutarkasti.

    Edelleen mä en tajua sitä miksi tällaisen moraalisen toiminnan arvioinnin pitäisi olla jotain nollasummapeliä, niin kuin se nyt sinulle näyttää olevan. Kyllä voin myös arvottaa niiden poliisien toimintaa, jotka lahtaa aseettomia nistejä ja samalla spekuloida osaman tapauksella. Ei nää oo mitenkään toisilta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Tiedemies kirjoitti 5.5.2011 kello 22:08

    Eihän se ole nollasummapeliä, vaan ne, jotka intoilevat jonkun Osama Bin Ladenin oikeuksista, tekevät siitä suorastaan negatiivisen summan peliä. Kun hurskastellaan jonkun tällaisen tyypin “oikeuksilla”, niin koko touhulta menee pohja. Se vain antaa aseita niille kahjoille, jotka selittävät, ettei rehellisillä ihmisillä ole mitään pelättävää, tai että ihmisoikeuksien puolustajat haluavat vain puolustaa kaikenlaisia konnia.

    Tätä mielikuvaa voisi lieventää, jos vaikka ei puolustettaisi bin Ladenin tapaisia konnia, vaan keskityttäisiin oikeasti syyttömien tai ainakin vähemmän vaarallisten tyyppien oikeuksien puolustamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Einsten kirjoitti 5.5.2011 kello 22:31

    Rogue:

    “Näyttökysymys on ihan oma juttunsa eikä oleellinen tässä.”

    Mulle just se näyttöjuttu oli oleellinen, niin kuin kirjoitin aluksi ja johon sitten vastasit:

    “Mun mielestä on erikoista, että porukka on valmis pitämään kuolemantuomiota oikeutettuna ennen kuin on edes tiedossa A) mitä kartanossa oikeasti tapahtui ja B) mikä on Osaman osuus terroristitekoihin.”

    Mun ideana oli se, että arvotetaan Osaman tekoja sen mukaan mitä me niistä tiedetään. Ja tässä valossa mun mielestä varmat mielipiteet Osaman kuolemanrangaistuksen oikeutuksesta ovat outoja. Ainakin toistaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Pekka Taipale kirjoitti 5.5.2011 kello 22:45

    Tiedemies on edellä kyllä hyvin oikeassa. Bin Ladenin oikeuksista vaahtoaminen tässä yhteydessä on lähinnä pilkkaa niitä kohtaan, joiden oikeuksia pitäisi tosiaan puolustaa.

    Bin Laden itse katsoi olevansa sodassa Yhdysvaltain kanssa:
    http://www.pbs.org/newshour/terrorism/international/fatwa_1996.html
    ja amerikkalaiset noudattivat taas noudattivat Pattonin fatwaa:
    “The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Rogue kirjoitti 5.5.2011 kello 23:04

    “Mulle just se näyttöjuttu oli oleellinen, niin kuin kirjoitin aluksi ja johon sitten vastasit:”

    Mut siis näyttökysymys ei oo oleellinen ku pohditaan, et mistä teoista ansaitsee minkäkin rangaistuksen ja siitä tossa aikasemmin oli kyse. Näyttökysymys on oleellinen ainoastaan prosessin oikeudenmukasuuden näkökulmasta, ei kuolemantuomion oikeutuksen näkökulmasta annetuilla teoilla.

    Laitoit muuten sun sanat mun suuhun siin lainauksessa 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Ilkka Laari kirjoitti 5.5.2011 kello 23:09

    Tiedemies kirjoitti 5.5.2011 kello 22:08 “Eihän se ole nollasummapeliä, vaan ne, jotka intoilevat jonkun Osama Bin Ladenin oikeuksista, tekevät siitä suorastaan negatiivisen summan peliä. Kun hurskastellaan jonkun tällaisen tyypin “oikeuksilla”, niin koko touhulta menee pohja…….
    Tätä mielikuvaa voisi lieventää, jos vaikka ei puolustettaisi bin Ladenin tapaisia konnia, vaan keskityttäisiin oikeasti syyttömien tai ainakin vähemmän vaarallisten tyyppien oikeuksien puolustamiseen.”

    Muodin mukaisesti voisi sanoa että nohuhhuh. Eivät kai perimmäiset ihmisoikeudet ole relatiivisia vaan ne ovat kaikille samat riippumatta siitä mitä ilkeyksiä ovat tehneet. Tuo sinun pragmaattinen ja relatiivinen suhtautuminen absoluuttisiin oikeuksiin antaa oikeuteuksen kaikille lynkkausporukoille joita kiertää milloin missäkin toteuttamassa “oikeutta ilman turhaa byrokratiaa ja juristivenkoilua.”
    Tässäpä taas oiva esimerkki perustellusta oikeuden jakamisesta: “Uutistoimisto AFP:n mukaan etniseen vähemmistöön kuuluvien kpelejen ja muslimeihin kuuluvien malinkejen väliset yhteenotot olivat seurausta selittämättömistä nuorten miesten kuolemista alkaneista noitavainoista. Kymmenen ihmistä kerrotaan poltetun elävältä.
    AFP:n mukaan Galakpayen asukkaat kutsuivat liberialaisen poppamiehen apuun selittämättömien kuolemien lopettamiseksi. Poppamies syytti 80-vuotiasta malinkea uhrien noitumisesta. Malinke surmattiin pian poppamiehen syytösten jälkeen.”

    Kai heillä oli perusteltu käsitys siitä että “tällaiset tyypit” piti tappaa jotta jotain pahempaa ei tapahtuisi? Miksi noidilla pitäisi olla ihmisoikeuksia, niinkö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.5.2011 kello 8:18

    Jos pitää paikkansa tieto, että Osama ja hänen lähipiirinsä ensin pidätettiin ja sitten teloitettiin, aletaan olla alueella, jota ei voi enää hyväksyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Liian vanha kirjoitti 5.5.2011 kello 23:24

    Kalliiksi tuli Osman tappaminen , liki 900 miljardia euroa.

    USA:n olisi kannattanut balsamoida ruumis muistoksi, se olisi kalleinta mitä heillä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Einsten kirjoitti 6.5.2011 kello 9:00

    Rogue:

    Me ollaan keskusteltu tässä ilmeisesti eri tasoilla? Mä olen pyrkinyt käsittelemään käsillä olevaa asiaa nimenomaan prosessin oikeudenmukaisuuden näkökulmasta ja sä taas eri vinkkelistä yleisemmällä tasolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Syltty kirjoitti 6.5.2011 kello 9:01

    Mikko H
    Se on totta, että Yhdysvalloissa ei ole syyskuun 2001 jälkeen tapahtunut suurta iskua.

    Nii-in. Tarkoitin tietenkin ydhysvaltoja, lienee päivänselvää ettei amerikkalaiset kykene eivätkä edes halua suojella kaikki maailman ihmisiä.

    Eli USA on de facto voittanut sodan terrorismia vastaan vaikka kaikkien maailman muslimien piti torvet soiden hyökät suuren saatanan kimppuun, kun se alkoi rähisemään Afganistanissa ja sitten vielä perään Irakissa. Näin ei ole käynyt, sensijaan näyttäisi että arabimaailma olisi valinnut ihan toisenlaisen kehityspolun.

    Osmo
    Jos pitää paikkansa tieto, että Osama ja hänen lähipiirinsä ensin pidätettiin ja sitten teloitettiin, aletaan olla alueella, jota ei voi enää hyväksyä.

    Tuohan on täysin vakioratkaisu sodanaikaisten vakoilijoiden ja sabotöörien kohdalla.

    Einstein
    Osaman tapauksessa tilannehan voisi olla se

    Tätä jos nyt lähdetään viemään vähän pidemmälle.

    Ajatellaanpa terroristien koulutusleiriä Afganistanissa ennen invaasiota. Eiväthän koulutettavat ole _vielä_ rikkoneet mitään lakeja, he vain harjoittelevat. Eihän sinne toisen valtion suvereenille alueella edes saa mennä pidättämään niitä terroristeja.

    Menee ihan naurettavuuksiin jos taistelussa terrorismia vastaan pitäisi noudattaa ihan yhtä järeitä oikeudenmukaisuuskysymyksiä kuin kotimaan lakiasioissa. Tiedustelukin menisi täysin mahdottomaksi kun ketään ei saisi vakoilla ilman oikeuden päätöstä ja selvää näyttöä raskaista rikoksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Einsten kirjoitti 6.5.2011 kello 9:39

    “Tätä mielikuvaa voisi lieventää, jos vaikka ei puolustettaisi bin Ladenin tapaisia konnia, vaan keskityttäisiin oikeasti syyttömien tai ainakin vähemmän vaarallisten tyyppien oikeuksien puolustamiseen.”

    Mä en ainakaan itse ole puolustanut bin Ladenia, mä haluaisin vaan saada selville enemmän miehen kytköksistä varsinaisiin terroritekoihin. Todennäköistä on, että mies ei ainakaan istunut niissä koneissa, jotka lensivät torneihin päin.

    Nythän Valkoinen talo on keskittynyt selittelemään mitä kartanossa tapahtui, kun mun mielestä homman pitäisi mennä niin päin, että tässä vaiheessa perustellaan omia toimia ja esitellään faktoja. Sinänsä jännää, että tää ei oikein tunnu ketään kiinostavan.

    Tosta sun lainauksesta vielä. Miten voidaan keskittyä syyttömien oikeuksien puolustamiseen, ennen kuin on selvitetty henkilön osuus teon x suhteen? On melko hankalaa keskittyä vähemmän vaarallisten tyyppien oikeuksien puolustamiseen, ennen kuin henkilön vaarallisuusaste on selvitetty.

    On muuten mielenkiintoista, että lokakuussa 2001 Taliban tarjosi Osamaa Usalle Afganistanin pommituksien aikana, jossa kuoli siviilejä. Taliban asetti Osaman luovuttamisen ehdoiksi A) pommitusten lopettamisen B) todisteet Osaman syyllisyydesta ja C) Osaman luovuttamisen kolmannelle osapuolelle oikeudenkäyntiä varten.

    Kuten tiedämmä Usa ei tähän suostunut. Bushin vastine asiaan oli:

    “When I said no negotiations I meant no negotiations,” Mr Bush said. “We know he’s guilty. Turn him over. There’s no need to discuss innocence or guilt.”

    http://www.independent.co.uk/news/world/asia/bush-rejects-taliban-offer-to-surrender-bin-laden-631436.html

    Yksi argumentti Osaman tappamisen puolesta on se, että sillä pelastettiin tulevien ihmishenkien menetykset. Mitä jos Usa olisi hyväksynyt vuonna 2001 Talibanien tarjouksen ja käyttänyt jahtirahat oman maansa terveydenhuoltoon ja rikollisuuden estämiseen ja ehkäisemiseen? Kuinka monta ihmishenkeä olisi säästetty tällaisella menettelyllä? Tämän lisäksi viattomia ihmishenkiä menetettiin Osamaa jahdatessa. Tämän lisäksi ihmishenkiä tullaan menettään Osaman kuoleman koston yhteydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. tiedemies kirjoitti 6.5.2011 kello 10:01

    Muodin mukaisesti voisi sanoa että nohuhhuh. Eivät kai perimmäiset ihmisoikeudet ole relatiivisia vaan ne ovat kaikille samat riippumatta siitä mitä ilkeyksiä ovat tehneet.

    Perimmäiset ihmisoikeudet ovat perimmäisiä ihmisoikeuksia, mutta niiden ihmisten perimmäiset ihmisoikeudet, joita Osama murhautti tai olisi murhauttanut, pitää myös ottaa huomioon. Murhamiehet otetaan kiinni, ja jos ei voida ottaa kiinni, ammutaan. Se on periaate, jolla turvataan ihmisoikeuksia.

    Tottakai tässä on olennaista se, mitä oikeastaan tapahtui; minä en sitä tiedä, eikä tiedä moni muukaan. Oletan, että homma meni niin, että erikoisjoukot lähetettiin paikalle ohjeella “ampukaa ensin, älkää ottako riskejä”. Kun kyse on tämän tason tyypistä, niin se on ihan OK ohje.

    Otan tässä vielä toisen paralleelin. Venäjällä oli taannoin se panttivankitilanne, jossa erikoisjoukot kaasuttivat teatterin ja menivät sisään, ampuivat tokkuraiset tai tajuttomat terroristit. En muista kyllä että edes siitä olisi nostettu tämäntasoista mölinää “ihmisoikeuksista”. Minusta se oli useampia kertaluokkia kauheampi juttu.

    Osaman ampumisen vertaaminen johonkin lynkkauksiin on täysin absurdia, ja kuulostaa ihan puhtaalta terroristien puolustelulta. Se on typerää, koska se vain vahvistaa joidenkin mielikuvia siitä, että ihmisoikeuksien puolustaminen on etupäässä antiamerikkalaisuutta ja erilaisten hullujen pommimiesten puolustelua. Osama on itse esiintynyt videoilla ja äänitteissä julistaen tapattaneensa tuhansia ja aikovansa tapattaa tuhansia lisää. Tällaisen tyypin “ihmisoikeuksien” puolustaminen tahraa minusta koko ihmisoikeusasian. Siksi minusta on täysin paikallaan, että ihmiset, jotka oikeasti piittaavat ihmisoikeuksista, eivät liiemmmin kyseenalaista Osaman tappamisen oikeutusta. Ne, jotka kauhistelevat, lähinnä paljastavat oman patologisen USA-vihansa, joka näyttäisi myös värittävän monien “ihmisoikeuksia” puolustavien juttuja.

    Minusta ihmisoikeudet ovat aivan liian tärkeä asia, jotta joku Osama tms. kannattaisi ottaa niiden mannekiiniksi. Ja kyllähän USA:n ihmisoikeuksien kunnioituksessa on parantamisen varaa. En ole nähnyt vaan yhtään tähän verrattavaa kohahdusta silloin, kun risteilyohjuksilla tapetaan tusina lammasfarmaria. Minusta tässä asiassa äläkän nostavat tekevät pelkän vitsin heidän ihmiskoikeuksitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Samuli Saarelma kirjoitti 6.5.2011 kello 11:19

    Ilkka Laari:

    Lajitoverien tarkoituksellinen tappaminen on vain yksinkertaisesti väärin.

    Ehdotatko, että Suomen armeija alkaa opettaa tällaista varusmiehille? “Saatte tappaa vihollisen sotilaita, mutta vain, jos se tapahtuu vahingossa, ei tarkoituksella”.

    Minusta asia ei ole mitenkään yksinkertainen.

    Nyt täällä on surkuteltu sitä, että Osama ammuttiin. Kysytäänpä niin päin, että mitäpä, jos hänet olisi nirhitty lentokoneesta ammuttavalla ohjuksella 2001 Tora Borassa? Olisiko tilanne ollut millään tavoin eroava? Ohjuksella tapettaessa hänellä ei olisi edes ollut mahdollisuutta antautua, mikä hänellä nyt oli, muttei (ainakaan USA:n julkaiseman tiedon mukaan) hän sitä käyttänyt.

    Jos ohjuksellakin Osaman ampuminen olisi ollut väärin, niin onko myös väärin ampua ohjuksella niitä talebanin pestaamia köyhiä afganistanilaisia? Tai oliko väärin se, että suomalaiset asevelvolliset ampuivat 1939 heitä kohti juoksevia pakolla sotaan lähetettyjä neuvostoliittolaisia asevelvollisia? Jos nämä ovatkin oikein, niin sanoisin, että tällaisten henkilöiden moraali on heittänyt aika lailla volttia, kun tuhansien syyttömien siviilien murhaan syyllistyneen järjestön johtajan ampuminen ei olisi oikein, mutta sotaan pakotettujen asevelvollisten ampuminen olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. lurkki kirjoitti 6.5.2011 kello 11:50

    ‘Minusta ihmisoikeudet ovat aivan liian tärkeä asia, jotta joku Osama tms. kannattaisi ottaa niiden mannekiiniksi.’ (TM)
    Sinä oletkin tosissasi. Toisille tärkeintä on se, että esitetty mielipide on mahdollisimman jännittävä, haastava ja kontraarinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. az kirjoitti 6.5.2011 kello 23:32

    On hyvin mahdollista, että G.W. Bushin Osama-jahdin alussa lanseeraama vanha villinlännen viisaus ‘Dead or Alive’ oli operaation toimenannossa typistetty muotoon ‘Dead’.

    Ehkä aseeton ja pelossa kaiken julistamansa ideologian vastaisesti kätensä ilmaan nostanut ja allensa laskenut Osama sai siinä tilassa läheltä teloitettuna luodin otsaansa. Spekuloitu peruste sille käskylle, että Osama yksinkertaisesti tapettaisiin, on uskottava. Hän on niin vannoutunut, ettei tiedusteluinformaatiota olisi saatavissa ja vuosien oikeudenkäynnit ja vankeusaika voisivat motivoida islamisteja tekemään ulkomailla länsimaalaisten kaappauksia, joissa uhrien vapauttamisen vastapainoksi vaadittaisiin Osaman vapauttamista. Tämä mahdollinen pitkittynyt ongelma tältä osin vältettiin kun Osama teloitettiin paikan päällä.

    Jos se oli aseettoman ja antautuneen ihmisen teloitus, niin tough shit. En jaksa nähdä sitä vääränä, hän oli kohtalonsa valinnut jo kauan sitten.

    Täytyy vielä sanoa, että Yhdysvalloilla on kyllä hauskoja leluja. Häivehelikoptereita ja titaanihampaisia infrapunakameraisia koiria. Tuollaisia siis saa kun käyttää asevarusteluun 700 miljardia vuodessa.

    Operaation suorittaneesta ‘Navy Seal Team 6’:sta, “jonne kutsutaan vain asevoimien kovimmat sotilaat”, ilmestyy ainakin muutama elokuva ja videopeli seuraavan vuoden kahden aikana. Rambo ei siis ollutkaan satua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus