Oikealla, vasemmalla vai edellä?

Eri­laiset vaa­likonev­as­tauk­set ovat pal­jas­ta­neet, että vihrei­den ehdokkaat sijoit­tuvat  yht­enäis­es­ti arvolib­er­aal­isu­usasteikol­la mut­ta epäy­ht­enäis­es­ti per­in­teisel­lä oikeis­to- vasem­mis­to –akselil­la. Mit­tauk­sista puut­tuu tyystin kol­mas vihre­itä yhdis­tävä akseli: ahneus – kohtu­ullisu­us sen lisäk­si, että varsi­naisa ympäristökysymyk­siä ei kysyt­ty lainkaan. Ker­too lehdis­tön arvo­maail­mas­ta, ettei yhtään lep­pois­tamiseen liit­tyvää kysymys­tä ollut yhdessäkään vaa­likoneessa.  Käsitel­lään nyt tuo­ta per­in­teistä oikeis­to-vasem­mis­to –asetel­maa. Tun­nen vain Helsin­gin vihrei­den keskustelua.

Tuo jako näkyy vihreässä val­tu­us­to­ryh­mässä aika-ajoin esille tule­vana jän­nit­teenä. Huo­maan, että artikke­lista uhkaa tul­la pitkä, joten pilkon sen use­am­paan osaan. Tässä on taval­laan vain sisällysluettelo.

Min­un sanas­tossani vasem­mis­to­laisu­us on sosi­aal­is­ten ero­jen pienen­tämistä ja vähäo­sais­ten puolel­la olemista. Se on myös kansalais­ten vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sista huole­htimista. Tässä mielessä jok­seenkin koko vihrei­den val­tu­us­to­ryh­mä on vasem­mis­toa ja demarien vasem­mal­la puolel­la. Ylem­män keskilu­okan etu­ja ajavaa luokkakan­taista oikeis­to­laista arvo­maail­maa, jota löytää paljon kokoomuk­ses­ta, ei vihreistä löy­dy. Jos vasem­mis­to­laisu­us määritel­lään näin, poli­it­ti­nen vasem­mis­to­laisu­us ei aina ole vasem­mis­to­laisu­ut­ta lainkaan.

Siitäkin on erim­ielisyyt­tä, onko val­tu­us­to­ryh­mä jakau­tunut sini- ja punav­ihreisi­in vai reaaloi­hin ja punav­ihreisi­in. Punav­ihreisi­in kuu­lumat­tomat kut­su­vat joukkoaan yleen­sä reaaloik­si, punav­ihreät kut­su­vat heitä (meitä) yleen­sä sinivihreik­si. En edes yritä olla tas­a­puo­li­nen (liian tas­a­puo­li­nen tek­sti olisi tyl­sä) vaan kat­se­len asetel­maa omas­ta reaalonurkas­tani. Puhun vasem­mis­to­laisu­ud­es­ta vai­htel­ev­asti tarkoit­taen välil­lä vihrei­den sisäl­lä vaikut­tavia punav­ihre­itä ja poli­it­tista vasem­mis­toa, demare­i­ta ja vasem­mis­toli­it­to­laisia, yrit­täen kuitenkin maini­ta, kum­mas­ta on kyse. Väit­teeni on, että ”vasem­mis­to­laisu­us” ei tuon yllä ole­van määritelmän mukaan ole aina vasem­mis­to­laisu­ut­ta lainkaan ja t6oisaalta vihreät ovat huo­mat­tavasti yht­enäisem­pi ryh­mä kuin mitä nuo mit­tar­it osoittavat.

Kieli

Yllät­tävän suuri merk­i­tys on sil­lä, mil­laisia ter­me­jä käytetään. Se on ymmär­ret­tävää, sil­lä kieleen on piilotet­tu arvolatauk­sia. Toisaal­ta käsiteltävien asioiden kannal­ta arvolatauk­set ovat usein täysin van­hen­tunei­ta. Sik­si minus­ta kan­nat­taisi puhua suomea sen sijaan että puhuu por­varia tai vasuria. Kieleen liit­tyy myös min­un henkilöko­htainen ongel­mani, että puhun suo­raan sil­loin kun hyvien käytöstapo­jen mukaista olisi käyt­tää orwelilaisia kier­toil­maisu­ja. Kielestä enem­män myöhemmin.

Kenen kanssa?

Vihreät ovat täl­lä val­tu­us­tokaudel­la tehneet paljon yhteistyötä kokoomuk­sen kanssa, mitä punav­ihreät ovat kat­soneet vähän kieroon. Yhteistyön tulok­sia ei ole arvostel­tu vaan sitä, että se näyt­tää pahal­ta. Niin näyt­tääkin. Myös minä halu­aisin tehdä kol­men suuren yhteistyötä myös ihan strate­gi­sista syistä, mut­ta ongel­mana ovat demarei­den sisäiset vaikeudet, joiden vuok­si heistä ei aina ole päätök­sen­tekoon. Mon­es­sa asi­as­sa demar­it oli­si­vat ohjel­mallisel­la tasol­la luon­te­va yhteistyökump­pani vihreille, mut­ta henkilökemiois­sakin näyt­tää ole­van – tai ainakin olleen – ongelmia. Kokoomus on parem­pi ja jous­tavampi neu­vot­telu­os­a­puoli, mut­ta yhteiskun­ta jota he – tai mon­et heistä – tavoit­tel­e­vat, on kyl­lä ainakin min­ulle kovin vieras.

Kun­nal­listalous

Helsin­gin bud­jet­tia tehtäessä käy yleen­sä niin, että kokoomus halu­aa käyt­tää rahaa sääteliäästi ja vasem­mis­to ottaa lainaa. Vihrei­den sisäl­lä reaalot ovat tässä asi­as­sa lähempänä kokoomus­ta ja punav­ihreät lähempänä demare­i­ta. Sinän­sä en ymmär­rä, että vaikeuk­sia kasaami­nen tule­vaisu­u­teen tai ajat­telun lyhyt­näköisyys on jokin vasem­mis­to­lainen arvo ja vas­tu­unkan­to tule­vaisu­ud­es­ta oikeistolainen.

Sukupolvipoli­ti­ik­ka

Joidenkin vasem­mis­to­lais­ten mielestä on yhteiskun­nal­lista edis­tys­tä siirtää rahaa vihrei­den ikäisiltä demarei­den ikäisille. Tämä näkyy voimakkaim­min asun­topoli­ti­ikas­sa, mut­ta myös sosi­aalipoli­ti­ikas­sa, jos­sa eläkeläisen suu on aina lähempänä kuin työt­tömän.  Tästä myöhem­min oma artikkelinsa.

Ostopalve­lut

Peri­aat­teelli­nen jako val­tu­us­tossa ja myös vihreän ryh­män sisäl­lä kos­kee suh­tau­tu­mista sitä, pitääkö mah­dol­lisim­man suuri osa kun­nal­li­sista palveluista tuot­taa itse vai voiko käyt­tää ostopalvelu­ja. Tästä oma artikkelinsa.

Hyvältä näyt­tävät helpot vastaukset

Paa­vo Arhin­mäelle ei näytä tuot­ta­van mitään tuskaa luva­ta paran­nus­ta eläkein­dek­si­in, kos­ka se on hyvältä kuu­losta­va help­po ratkaisu. Jos hän jou­tu­isi vas­taa­maan kysymyk­seen, onko oikein ottaa rahaa nuo­ril­ta ja antaa se min­un ikäisil­leni niin, että ne joil­la on hyvä ansioeläke saa­vat paljon, ne joil­la on keskisu­uri eläke saa­vat vähän ja ne joil­la on pieni eläke, eivät saa mitään, hän ei ehkä vas­taisi samal­la taval­la. Tule­vana korkean eläk­keen saa­jana kiitän Arhin­mäkeä, mut­ta tätäkö on vasem­mis­to­laisu­us? Tästäkin oma artikkelinsa

Saavute­tut etuoikeudet

”Vasem­mis­to­laisu­us” on voit­tanut, kun vaikeista YT-neu­vot­teluista tul­laan ulos sopimuk­sel­la, että pysyvät työ­suh­teet tur­vataan ja ongel­ma eris­tetään prekari­aatin kan­net­tavak­si.  Etuoikeuk­sista luop­umi­nen tasa-arvon hyväk­si ei ole vaikea­ta vain oikeis­tolle. Se on yhtä vaikeaa vasemmistolle.

Edel­lä

Poli­it­tises­sa vasem­mis­tossa min­ua häir­it­see keino­jen van­hakan­taisu­us. Vihreät ovat pyrki­neet tuo­maan oikeu­den­mukaisu­u­den edis­tämiseen uusia keino­ja ja ovat olleet valmi­it luop­umaan van­hoista toim­i­mat­tomista. Tässä on joudut­tu usein napit vas­takkain vasem­mistop­uoluei­den, eri­tyis­es­ti niiden ay-siiv­en kanssa.

181 vastausta artikkeliin “Oikealla, vasemmalla vai edellä?”

  1. “akseli: ahneus – kohtuullisuus”

    Onko kohtu­ulli­nen, jos ahne­htii toisen omaisu­ut­ta yhteiseksi?

    Ahneus — kohtu­ullisu­us kysymys on ver­rat­tavis­sa kysymyk­seen: Onko ehdokas hyvä, jos hän vaatii kaik­ki pahat ihmiset tapettavaksi.

  2. Onko oikein ottaa rahaa nuo­ril­ta ja antaa se 1940- ja 50-luvuil­la syn­tyneille niin, että ne joil­la on hyvä ansioeläke, saa­vat paljon, ne joil­la on keskisu­uri eläke saa­vat vähän ja ne joil­la on pieni eläke, eivät saa mitään?

    Erit­täin osu­va kysymys. Eikä vain Arhimäen Paavolle, vaan ylipäätään kaikille.

  3. Hyvä avaus!

    Tästä kir­joituk­ses­ta puut­tuu otsikko, joten se näkyy artikke­lilis­tas­sa pelkäl­lä numerol­la. Saisiko­han sen jälkikä­teen lisättyä?

  4. Torp­pasiko vihreät Lovi­isan hukkaläm­mön Helsingille?

    1. Lovi­isan ydin­voimalan hukkaläm­pöä ei nyt ole vielä ehdit­ty torp­paa­maan, kos­ka mitään ehdo­tus­ta ei ole ollut käsiteltävänä. Tuo han­ke ei ole tyeknis­es­ti ihan yksinker­tainen, kos­ka kaupunkia pitää läm­mit­tää myös sil­loin, kun voimala on pois­sa päältä.

  5. Oho, täy­tyy sanoa, että soin­in­vaar­al­la on näke­mys­tä. Saam­meko hänestä uuden Lip­posen, joka viihdyt­tää meitä äreil­lä kom­menteil­laan reaalipoli­tikan ja ter­veen jär­jen törmäyksistä??

    Poli­it­ti­nen kyynikko täältä sam­makkop­er­spek­ti­ivistä ihmettelee, että täl­lainen tulee blogi­in vaalien jäl­keen eikä ennen vaaleja.

  6. For­tu­min esi­tys­tä ei ole siis otet­tu käsittelyyn?

  7. Hienoa! Voi olla, että jos Vihreät saa aidosti ja uskot­tavasti selitet­tyä mitä “edel­lä” olem­i­nen tarkoit­taa suh­teessa vasem­paan ja oikeaan, teen omat kom­pro­missi­ni ja siir­ryn Arhin­mäestä takaisin oma­lle puolelle. Tosin ekologi­na mielel­lään näk­isin puolueen lisäk­si palaa­van tun­nus­ta­maan väriä (eko- ja erävihreyt­tä, asvalt­ti- ja bule­var­di­vihreys voi puolestani jäädä).

    Onko tässä tekeil­lä vahin­gos­sa vai tarkoituk­sel­la laa­jem­pi Vihrei­den uuden lin­japa­perin luon­nos? Vai puheen­jo­hta­jak­isan manifesti?

  8. Ongel­mana on ilmeis­es­ti se, että meil­lä on merkit­tävä vasem­mis­to­laisik­si itseään kut­su­va poli­it­ti­nen voima, joka ei tun­nus­ta edes alkeel­lisimpi­en taloudel­lis­ten rajoit­tei­den ole­mas­saoloa. Tässä fan­tasia­maail­mas­sa esimerkik­si eläkkei­den korot­ta­mi­nen ja siihen sisäl­tyvä eläke­mak­su­jen merkit­tävä korot­ta­mi­nen ei mitenkään vaiku­ta työläis­ten tule­vaisu­udessa saami­in palkanko­ro­tuk­si­in ja näin ollen eläkeläisille mak­set­ta­va raha ei ole keneltäkään pois, eikä vaiku­ta työl­lisyy­teen (pait­si ken­ties pahal­ta kapitalistilta). 

    Ei tarvitse puhua siitä, onko eläkkei­den korot­ta­mi­nen väärin nuorem­pia kohtaan, jos ei tun­nus­ta taustal­la ole­van päät­te­lyn liit­tymäko­htia todel­lisu­u­teen. Sama pätee prekari­aat­ti­in ja sen asemaan.

  9. Min­ulle vasem­mis­to edus­taa sitä, että lainara­hal­la mak­se­taan tiet­ty­jen ryh­mien edut. Se on Kreikan tie.

    Oikeis­to puolestaan pitää huol­ta vain yri­tys­ten voiton mak­si­moin­nista ja talouden tas­apain­os­ta. Väli­in­putoa­jat saa­vat tul­la toimeen omillaan.

    Olisiko mah­dol­lista, että joku puolue ottaisi kum­mankin aate­su­un­nan parhaat osat? Ei elet­täisi velak­si, ymmär­ret­täisi­in yri­tys­ten kil­pailukyvyn tärkeys ja huole­hdit­taisi­in syrjäytyneistä.

    Tavalli­nen keskilu­ok­ka, jota Suomes­sa pitäisi olla paljon, ei pitäisi tarvi­ta mitään tukia.

  10. Suh­tau­tu­mi­nen lainan­ot­toon eli val­tion velka­an­tu­miseen on se syy, jon­ka vuok­si itsel­leni on ollut vaikea pitää tule­vaisu­us­per­spek­ti­ivistä uskot­ta­vana val­tio­varain­min­is­teripuolueena mui­ta kuin Kokoomus­ta ja Vihre­itä. (Myös Keskustal­la on tässä omat rasit­teen­sa.) Sik­si Kokoomus nimeno­maan toisek­si suurim­pana eduskun­ta­puolueena on tähän men­nessä ollut kohta­laisen toimi­va yhtälö. Nähtäväk­si jää, miten käy täl­lä vaalikaudella.

    Sukupolvipoli­ti­ikan ja saavutet­tu­jen etuoikeuk­sien otsakkei­den alle osu­vat asi­at vaikut­ta­vat luon­nol­lis­es­ti myös tähän julkisen talouden kestävyy­teen osaltaan, ja näi­den alla eläke­poli­ti­ik­ka etenkin. Nämä ovat poli­it­tisen vasem­mis­ton pahimpia ongelmia (ja toisin päin Osku Pajamäen pitkäaikainen henkilöko­htainen pään­särky), jot­ka kietoutu­vat Soin­in­vaaran kir­joituk­sen viimeisek­si kohdak­si, eli keino­jen valintaan.

    Otak­sun (Pajamäestäkin puheenollen), että osa kir­joituk­sen ainek­sista nousi esille (myös) tääl­lä. Jos otak­sun oikein, kysy­isin mielel­läni, mitkä erityisesti.

  11. Poli­it­tista kent­tää määrit­tele­viä kysymyk­siä ja akse­lei­ta pitäisi tosi­aan kehit­tää. Vaa­likonei­den kysymyk­set näyt­tävät usein hätäis­es­ti kyhä­ty­iltä, ja mon­et keskeiset asi­at jäävät pois.

    Yksi kri­teeri hyvälle poli­it­tista kent­tää hah­moyt­tavalle määrit­te­lylle on se, että alk­selin molem­mis­sa päis­sä ole­vat ryh­mät hyväksyvät oman pään­sä määrit­te­lyn. Pääsään­töis­es­ti keskusteluis­sa pyörivät määritelmät ovat vain toisen pään näke­myl­siä tois­es­ta päästä. Nois­sa blogkir­joituk­sen määritelmis­säkin oli vielä vähän paran­neltavaa tässä mielessä.

    Omien koke­muk­sieni mukaan ter­meistä sopimi­nen on usein jo puo­let itse asi­as­ta sopimista. Toimi­vat määritelmät aut­ta­vat pääsemään yli pelkästä kivien heit­telystä itse asi­aan (tai joskus jopa seu­raavaan asi­aan, jos ter­mien määrit­te­ly teki jo kinaamisen tarpeet­tomak­si). Jos poli­itikot ja jour­nal­is­tit ja tiedemiehet eivät ehdi ehdi tai halua tehdä entistä parem­pia määritelmiä, ehkä verkkoak­tivis­tit vievät asi­aa eteenpäin.

  12. Kuin­ka arvolib­er­aal­ius määritel­lään? Onko arvolib­er­aalia kan­nat­taa esimerkik­si pakko­ruot­sia, asei­den kieltämistä, kun­tien pakkoli­itok­sia, pörssi- ja ener­giavero­ja, verkkokalas­tuk­sen kieltämistä Saimaal­la, sanan­va­pau­den kaven­tamista netis­sä, pros­ti­tuu­tion oston ja/tai myyn­nin kieltämistä ja toisen sukupuolen ja/tai etnisen taus­tan suosimista kiintiöillä?

    Yleen­sä mm. nämä asi­at las­ke­taan “arvolib­er­aaleik­si” nois­sa kaaviois­sa ja vihrei­den omis­sa puheis­sa, mut­ta min­un on tätä aina hyvin vaikea ymmärtää.

  13. Eläkeikää ei ainakaan saa nos­taa. Keskimääräi­nen äijä kup­sah­taa liian nuore­na. Kyl­lä työn raskaan raata­jille pitää antaa löysää lop­pume­treil­lä — joa halauavat. 

    Sen sijaan pitää lopet­taa asevelvol­lisu­us ja huole­htia etenkin nuorten työl­listymis­es­tä. Sairauseläkkeitä pitää kar­sia. Kun­nan hom­mis­sa lomat ovat kuukau­den vuodessa pidem­mät kuin yksi­tyisel­lä puolel­la. Syr­jäseuduil­la asuu liikaa tyhjäntoimittajia.

    Kyl­lä näitä keino­ja on, kun­han sovi­taan, että minä pääsen eläk­keelle siinä kuu­denkympin hujakoilla.

  14. Onko arvolib­er­aalia kan­nat­taa esimerkik­si pakko­ruot­sia, asei­den kieltämistä, kun­tien pakkoli­itok­sia, pörssi- ja ener­giavero­ja, verkkokalas­tuk­sen kieltämistä Saimaal­la, sanan­va­pau­den kaven­tamista netis­sä, pros­ti­tuu­tion oston ja/tai myyn­nin kieltämistä ja toisen sukupuolen ja/tai etnisen taus­tan suosimista kiintiöillä?

    Län­si­mainen arvolib­er­al­is­mi kos­kee vain sek­siä ja huumeita. 

    Vihrei­den arvolib­er­al­is­mi rajoit­tuu lähin­nä maku­uhuoneisi­in. Maku­uhuoneen ulkop­uolel­la vihreät kan­nat­ta­vat rajoi­tusten lisäämistä ja ihmis­ten asioi­hin puuttumista.

  15. Myöhästyneet onnit­te­lut kansane­dus­ta­jan mandataatista. 

    Samaan hen­gen­ve­toon, vihrei­den nykylin­jan murskat­ap­pio ilah­dut­ti min­ua suuresti. Sin­nemä­ki, Laturi, Relander jne. osan­nevat tehdä asian­mukaiset johtopäätöset, eikö?

    Vasem­mis­ton määrit­telysi on mielestäni hie­man liian abstrak­ti. Käytän­nön tasol­la keskimääräiselle kansalaiselle kyse on siis veror­a­situk­sen lisään­tymis­es­tä ja siten oman ja per­heen hyv­in­voin­nin heikken­e­mis­es­tä, tulon­si­ir­to­jen rahoit­tamis­es­ta syömäve­lan­otol­la, mikä käytän­nössä tarkoit­taa tule­vien sukupolvien elin­ta­son heiken­tämistä, ja yksilön vas­tu­un ulkois­tamis­es­ta yhteiskun­nalle eli henkilöko­htais­es­ta vas­tu­us­ta pakenemisesta.

  16. Vihreät ovat voit­ta­neet kun postin henkilöstö siir­tyy kokon­aisu­udessaan yötöi­hin. Vihreät eivät aja­neet uutta
    pos­ti­lakia mut­ta eivät vas­tus­ta­neetkaan. Prekari­aat­tia synnytetään
    jatku­vasti huonon­ta­mal­la työe­hto­ja ja lisäämäl­lä ulkomaisen
    työvoiman määrää. Tapah­tuu jako asiantun­ti­joi­hin, jot­ka pystyvät
    määrit­telemään oman työ­markki­nase­mansa ja palkkansa ja muihin.
    Yhtälö on vaikea, mut­ta lep­pois­tu­mi­nen ei voi koskea vain asiantuntijoita.

  17. Kivinie­mi, HELEN torp­pasi sen ydinkaukoläm­mön ja hyvistä syistä. En itseasi­as­sa edes tiedä mitä Vihreät oli­si­vat aiheesta mieltä, ei siitä että vas­tus­taa ydin­voimaa seu­raa että vas­tus­taa sen hukkaläm­mön käyt­töä. Lyhyesti ratkaisu on kallis ja kus­tan­nuk­sil­taan epä­var­ma sekä kaupungin/HELENin kannal­ta kau­pal­lis­es­ti huono eli ei kan­na­ta. Teknis­es­tikin han­ke on vaikea ja lisäk­si päästö­jen­vähen­nyskin on vähän niin ja näin.

    Aiheesta lisää esim. http://hevilmasto.wordpress.com/2010/01/24/helenin-kehitysohjelma-22-vihrea-ydinkaukolampo/#comments
    tai mun jori­nat http://tolkku.blogspot.com/2010/01/politiikkaa-putkessa.html

  18. Meil­lä on ollut kak­si por­var­i­hal­li­tus­ta viimeis­ten 20 vuo­den aikana. Molem­mil­la ker­roil­la val­tio on velka­an­tunut kovasti.

    Sen sijaan Lip­posen hal­li­tusten ja Van­hasen ykkösen aikana Kalliomäen ja Heinälu­o­man ollessa val­tion­va­rain­min­is­tere­inä, on velkaa mak­set­tu pois ja bud­jetit ovat olleet ylijäämäisiä.

    Ketkä siis ovatkaan otta­neet syömävelkaa?

  19. Foo­bar, olet todel­la oike­as­sa. Jostain syys­tä tämä suo­ma­lainen tapa hah­mot­taa lib­er­aal­ius on todel­la erikoista, kos­ka kaik­ki nämä arvolib­er­aalit voimat kuitenkin kan­nat­ta­vat ylhäältä ohjat­tua sään­te­lyä asi­aan kuin asi­aan. Tämähän ilme­nee tästäkin blo­gista. OS pitänee itseään hyvin lib­er­aali­na, mut­ta tämä blo­gi on täyn­nä eri­laisia kehitelmiä joil­la rajoite­taan kaikkea mikä nyt ei satu OS:ää miellyttämään.

  20. tpyy­lu­o­ma, eli For­tu­min esi­tys oli niin huono, että sitä ei kan­nat­tanut edes ottaa esittelyyn.

  21. Ylem­män keskilu­okan etu­ja ajavaa luokkakan­taista oikeis­to­laista arvo­maail­maa, jota löytää paljon kokoomuk­ses­ta, ei vihreistä löydy. 

    Mik­si ihmeessä ylem­pi keskilu­ok­ka ei saisi edes puo­lus­tau­tua kaiken vasem­mis­to­laisen kup­pauk­sen edessä? Eihän nykyi­nen ylem­pi keskilu­ok­ka edes muo­dos­tu mis­tään kuponke­ja leikkaavas­ta etuoikeuk­sia naut­ti­vas­ta rälssistä vaan suurim­mak­si osak­si ylip­itk­iä työpäiviä kor­vauk­set­ta puske­vista meritokraateista.

    Olen itse nous­sut työläis­per­heestä opin­to­jen kaut­ta mer­i­tokraatik­si ylimpään 5% tulolu­okkaan, kuten myös sis­aruk­seni ja suurin osa tutu­is­tani. Yksikään meistä ei pysty ymmärtämään, että mitä pahaa me olemme vasem­mis­to­lais­ten mielestä tehneet, että meitä pitäisi jatku­vasti ran­gaista mitä ihmeel­lisim­mil­lä syil­lä ja keinoil­la — ja mik­si meitä pitää syyl­listää kaikesta mah­dol­lis­es­ta väärästä.

    Eikö sosi­aalis­es­ti oikeu­den­mukaisen yhteiskun­nan pitänytkään toimia niin, että kaikil­la olisi taus­tas­taan huoli­mat­ta mah­dol­lisu­us nous­ta kyky­jen­sä ja taito­jen­sa edel­lyt­tämälle tasolle? Vai olisiko tämä nousu pitänyt tehdä täysin pyytet­tömästi tyy­tyen samaan palkkaan kuin kau­pan kas­sa tai siivooja?

    Ja ennen kuin joku kerk­iää huo­maut­ta­maan aiheet­tomas­ta mari­nas­ta, niin huo­mautet­takoon, että Suomes­sa on edelleen län­si­maid­en kapein palkka­haitari ja jyrkin pro­gres­sio palkkat­u­lo­jen verotuksessa.

  22. Meil­lä on ollut kak­si por­var­i­hal­li­tus­ta viimeis­ten 20 vuo­den aikana. Molem­mil­la ker­roil­la val­tio on velka­an­tunut kovasti.

    Ketkä siis ovatkaan otta­neet syömävelkaa? 

    Jos nyt vähän koit­taisit muis­tel­la tilantei­ta, jois­sa meil­lä on ollut por­var­i­hal­li­tus ja sit­ten ker­toisit, että miten Ahon hal­li­tus tai Matin kakko­nen oli­si­vat selvin­neet otta­mat­ta velkaa — ja miten täl­löin olisi käynyt nk. hyvinvointivaltiolle?

    Ainakin Suomes­sa por­var­i­hal­li­tusten kirouk­se­na näyt­tää ole­van se, että ne kel­paa­vat vain siivoa­maan sosial­istien hyv­inä aikoina har­ras­ta­man jakopoli­ti­ikan jäl­keen jät­tämien katas­trofien savuavia raunioita.

  23. Kohtu­ullisu­u­den­ta­ju on ehdottmasti hyve, kun taas itse voisin ajatel­la sairaal­loista ahneut­ta lähin­nä psyki­a­trise­na häiriötilana.

  24. kse:lle: Oli­vatko Lip­posen-Niin­istön, Van­hasen-Heinälu­o­man tai Holk­erin-Liikasen hal­li­tuk­set sosial­is­tisia? Ainakin Lip­posen hal­li­tuk­set jou­tu­i­v­at pitämään kovaa menokuria ja leikkaa­maan palveluista. Ja niil­lä eväil­lä Suo­mi selvisi kaikkien aiko­jen pahim­mas­ta lamasta. 

    Vanhasen/Kiviniemen hal­li­tus puolestaan teki monia, suh­dan­teisi­in epäso­via päätök­siä kuten ruuan alv:in laskun ja yri­tys­ten Kela-mak­sun pois­ton. Ne yksin tekivät bud­jet­ti­in yli mil­jardin aukon.

  25. Suh­dan­nevai­hte­lut hei­jas­tu­vat velan­ot­toon. Lip­posen kabi­netit har­joit­ti­vat sdp:lle epä­taval­lisen oikeis­to­laista politiikkaa. 

    No mut­ta, mis­tä leikataan kestävyys­va­jeen täyt­tämisek­si? Ansio­tu­lois­tani mak­san veroa noin 50%, joka mitätön julk­isten palvelu­jen käyt­töni huomioiden on mielestäni “jo riittää”-tasoa.

  26. Arvo kir­joit­ti:” Onko arvolib­er­aalia kan­nat­taa esimerkik­si pakko­ruot­sia, asei­den kieltämistä, kun­tien pakkoli­itok­sia, pörssi- ja ener­giavero­ja, verkkokalas­tuk­sen kieltämistä Saimaal­la, sanan­va­pau­den kaven­tamista netis­sä, pros­ti­tuu­tion oston ja/tai myyn­nin kieltämistä ja toisen sukupuolen ja/tai etnisen taus­tan suosimista kiintiöillä?
    Län­si­mainen arvolib­er­al­is­mi kos­kee vain sek­siä ja huumei­ta. Vihrei­den arvolib­er­al­is­mi rajoit­tuu lähin­nä makuuhuoneisiin. ”

    Itsel­leni arvokon­ser­vati­ivi on van­hoilli­nen, sel­l­ainen joka mieluiten suosii van­ho­ja toim­inta­malle­ja. Se mikä on van­ha malli, on vaikeampi kysymys. Min­ulle mah­dol­lisim­man nopea talouskasvu on van­ha malli aivan kuten teol­lisu­u­den tarpeisi­in ydin­voima ja fos­si­iliset polt­toaineet. Lib­er­aali taas on uudistushakuinen. 

    On aivan totta,että jos vihreät määritel­lään lib­er­aaleik­si, he ovat sitä yleen­sä vain tietyis­sä kysymyk­sis­sä. Heil­läkin on omat alueen­sa, jois­sa rajo­ja ei saa ylittää.

    On vihreä opinkap­pale ja moni vihreä on vil­pit­tömästi sitä mieltä, että vas­tuu ihmiskun­nas­ta pakot­ta suo­jele­maan ympäristöä ja aut­ta­maan köy­hiä maita.Vihreä ei kuitenkaan voi hyväksyä ratkaisua, että antaa vain maail­man kri­isialuei­den kri­isien eskaloitua, jot­ta ihmisiä tuhou­tu­isi ja syn­ty­isi meille jäl­jel­lä oleville tilaa. 

    Hyi, sehän on linko­lalaisu­ut­ta, eihän sel­l­aista saa edes pohdiskel­la. Jos näin on, eikö sil­loin tul­lut tämän ajan arvolib­er­aal­i­u­den raja vastaan?

    Min­u­akaan vihreänä ei pelas­ta pahek­sunnal­ta, kun täl­laista edes esimerkkinä mainitsin, että en itse usko ratkaisun kestävyy­teen — kun­han selit­telee. Se nimit­täin veisi lop­ut­tomaan kier­teeseen, vaik­ka tapausko­htaise­na voisi tun­tua kelvol­liselta. Kot­van kulut­tua heit­teille jätön kyn­nys madal­tu­isi, ja lop­ul­ta me suo­ma­laisetkin olisimme vaar­avyöhyk­keessä. EU:n talouskri­isin aikana sen luulisi tun­tu­van uskot­taval­ta, jos sel­l­ainen uhkaa Portugaliakin.

  27. Mitä lib­er­aalia on verkkokalas­tuk­ses­sa? Järvi on yhteis­maa, ei lib­er­al­is­mi tarkoi­ta sitä, että kaiken yhteisen saa rosvota. Se on kon­ser­vati­ivien heiniä, pikemminkin.

    1. Kiitos tiedemies.
      Olen joskus tutus­tunut lib­er­al­is­min teo­ri­aan, eikä se tarkoi­ta, että mitään sään­töjä ei olisi ja lib­er­aalien Mek­ka on Somaliassa.

  28. [quote]Tavallinen keskilu­ok­ka, jota Suomes­sa pitäisi olla paljon, ei pitäisi tarvi­ta mitään tukia.[/quote]

    Olet hyv­in­voin­ti­val­tion vihollinen!

    Hyv­in­voin­ti­val­tion idea on nimeno­maan uni­ver­saali­palve­lut ja ‑tuet. Eli kaik­il­ta verote­taan, jot­ta kaikille voidaan antaa palvelu­ja ja tulon­si­ir­to­ja, ja siten kaik­ki ovat samas­sa piiris­sä ja sitoutu­vat yhteiseen Järjestelmään.

  29. kse:lle: Oli­vatko Lip­posen-Niin­istön, Van­hasen-Heinälu­o­man tai Holk­erin-Liikasen hal­li­tuk­set sosial­is­tisia? Ainakin Lip­posen hal­li­tuk­set jou­tu­i­v­at pitämään kovaa menokuria ja leikkaa­maan palveluista. Ja niil­lä eväil­lä Suo­mi selvisi kaikkien aiko­jen pahim­mas­ta lamasta. 

    Joo, varsi­naista menokuria. Lip­posen kakkosen aikana julkisen sek­torin menot lisään­tyivät vuosit­tain 3,7% ja Lau­takasa-Heinäkengän aikoi­hin 3,5%. Mikähän täl­lä asteikol­la olisi nor­maalia menokuria? 5% p.a.? Tuh­lailu alka­isi var­maan vas­ta jonkun 10% jälkeen?

  30. Keskeisin ris­tiri­ita lie­nee, että toiset halu­a­vat tehdä vain kivo­ja päätök­siä ja toiset taas vain päätök­siä, joiden tosi­asial­liset seu­rauk­set ovat hyviä. Nämä kak­si eet­tistä suun­tau­tu­mista esi­in­tyvät läpi koko filosofi­an his­to­ri­an. Ne ovat toden­näköis­es­ti geneet­tisiä; näin voisi päätel­lä siitä, että kum­mal­lakin on vaikeuk­sia ymmärtää vastapuol­ta, jol­loin tätä pide­tään epärehellisenä.
    Suh­tau­tu­mises­sa ostopalvelui­hin ei ole Espoos­sa tuol­laisia vai­h­toe­hto­ja kuin Helsingis­sä. Espoos­sa kysymyk­se­naset­telu on joten­sakin seu­raa­va: kun resurssit ovat rajal­lisia, tuleeko vali­ta kus­sakin tapauk­ses­sa edullisin tapa tuot­taa palve­lut vai voidaanko jol­lain perus­teel­la tuh­la­ta niitä resursse­ja. Ei ole löy­tynyt tuh­laa­jia, ei mis­tään puolueesta.
    Lib­er­al­is­mista kan­nat­taa huo­ma­ta, että se esi­in­tyy usein sute­na lam­paiden vaat­teis­sa. Isku­lause­ta­sol­la esitetään lib­er­aaleina vaa­timuk­sia, jot­ka tarkoit­ta­vat vain vahvem­man oikeu­den toteuttamista.
    Yksi ekol­o­gisen poli­ti­ikan keskeisiä peri­aat­tei­ta on “aiheut­ta­ja mak­saa”. Olisi syytä olla varuil­laan aina kun siitä esitetään poiket­tavak­si. Esimerk­it joutuu jokainen etsimään itse; edel­lä ole­vista puheen­vuorois­takin niitä löytyy.

    1. Jouni,
      En edelleenkään pysty ymmärtämään ene­gialaitok­sen voit­to­jen lahjoit­tamista EON:n kaut­ta For­tu­mille enkä sitä, että tei­dän elinkaarisopimuk­sis­sa mak­se­taan jär­jet­tömän korkei­ta korko­ja, vaik­ka kun­ta saisi lainaa halvem­mal­la. Tätä jälkim­mäistä asi­aa kai on vähän yritet­ty kor­jail­la. Minus­ta elinkaari­mallin käyt­tämi­nen tietois­es­ti tap­pi­oi­ta tehden on kuitenkin jo ide­ologi­nen valinta. 

  31. On tot­ta että helsingis­sä bud­jet­ti on tehty viime vuodet niin että Kokoomus heit­tää pöytään säästö­tavoit­teet ja demar­it ovat sit­ten esit­täneet omat aika laveasti (jos sitenkään) kohden­netut lisäyk­senä. Vihrei­den sisäl­lä on sit­ten pähkäilty että mille tasolle lisäyk­sen taso laite­taan ja miten ne kohden­net­taisi demare­i­ta järkeväm­min. Käytän­nössä lisäys­ten tasos­sa vihreät ovat siis pelin­tek­i­jän roolis­sa. Vihrei­den sisäl­lä realo­jen ja ns. punav­ihrei­den näke­my­sero lisäsat­sausten määrästä on kaupun­gin talouden kokoon näh­den mitätön. Enem­män kyse on ollut tah­toti­las­ta sen suh­teen että pain­ote­taanko yhteistä huol­ta taloud­es­ta vai yhteistä huol­ta sosi­aalis­es­ta kestävyydestä.

    Tek­isi mieli kysyä Odelta tässä kohtaa, että mis­sä kohtaa vaikka­pa minä punav­ihreänä vihreänä olen tukenut sel­l­aisia lisäyk­siä jot­ka kasaa­vat vaikeuk­sia tule­vaisu­u­teen. Liit­tyiköhän se las­ten huostaan­ot­to­hin vai koulu­jen iltapäiväk­er­hoi­hin vai esimerkik­si siihen että las­ten päiväkotibud­jet­ti kor­jataan vas­taa­maan todel­lisia lap­simääriä. Tai ehkä se on muu­ta­mat sadat tuhan­net joil­la lähikir­jas­to­ja ei lakkautettukaan?

    1. Tuo­mas on aivan oike­as­sa, että vihrei­den sisäl­lä tämä haitari on varsin kapea. Sen sijaan haavo­jaan nuole­vien demarien vaa­timuk­set vuosi tai pari sit­ten eivät olleet aivan mitättömiä.

    2. Tek­isi mieli kysyä Odelta tässä kohtaa, että mis­sä kohtaa vaikka­pa minä punav­ihreänä vihreänä olen tukenut sel­l­aisia lisäyk­siä jot­ka kasaa­vat vaikeuk­sia tule­vaisu­u­teen. Liit­tyiköhän se las­ten huostaan­ot­to­hin vai koulu­jen iltapäiväk­er­hoi­hin vai esimerkik­si siihen että las­ten päiväkotibud­jet­ti kor­jataan vas­taa­maan todel­lisia lapsimääriä. 

      En voi pal­jas­taa vihreän val­tu­us­to­ryh­män sisäisiä keskustelu­ja, mut­ta sen voin ker­toa, että Tuo­mas on ollut meno­jen koro­tus­esi­tyk­sis­sä maltill­i­nen. Ryh­mä päät­ti kan­nas­taan melko yht­enäis­es­ti, pari olisi halun­nut olla vielä reaalom­pia ja par­il­la olisi ollut halua lisätä meno­ja hyvinkin paljon. “Vasem­mis­tokri­ti­ikki­ni” osui tässä demariryh­mään ja edel­liseen kier­rokseen, siihen, jos­sa demar­it (ulkois­es­ta käskys­tä?) jät­täy­tyivät bud­jet­ti­sovun ulkop­uolelle ja vasem­mis­toli­it­to tuli mukaan.
      Koko bud­jetin käsit­telyssä on se ongel­ma, että valmis­telu on vah­vasti kokoomuk­sen han­skas­sa. Kaik­ki kokoomuk­selle mieluisat rahan­haaskausko­hteet ovat jo pohjis­sa. Muiden on jok­seenkin mah­do­ton har­rastepo­h­jal­la löytää säästöko­htei­ta, joten muut eivät voi kuin esit­tää lisäyk­siä. Aitoa mah­dol­lisu­ut­ta lisätä jotain ja vähen­tää jotain ei käytän­nössä ole.
      Kokoomus on piilot­tanut omat tukiko­hteen­sa mieleis­ten­sä toim­into­jen alivuokri­in. Tal­in golf saa vuokratukea seu­ran jäsen­tä kohden tuhan­sia euro­ja vuodessa puhu­mat­takaan virk­istysil­mailun tukemis­es­ta peräti nollavuokralla.

  32. - Käsi­aseet
    — Kun­tien määrä
    — Pörssi- ja energiaverot
    — Verkkokalastus
    — Rasismi
    — Ihmiskauppa
    — Yksityisautoilu

    Nämä asi­at ovat yhteiskun­nal­lisia, eivätkä mil­lään taval­la henkilöko­htaisia, vaik­ka jokainen vaikut­taakin niihin henkilöko­htaisil­la valin­noil­laan. Arvolib­er­aal­ius tarkoit­taa val­tion vetämistä pois sieltä, mikä on aidosti henkilöko­htaista — ihmis­ten kodeista ja maku­uhuoneista. Tämä tarkoit­taa mm. sukupuo­lineu­traalin avi­o­li­iton sal­lim­ista, kirkon erot­tamista val­tios­ta ja asevelvol­lisu­ud­es­ta luopumista.

    Luon­non suo­jelem­i­nen ihmiseltä, joka ei suo­jelua tarvitse, on yhteiskun­nal­lis­ten asioiden hoita­mista. Yksi­ty­isautoil­i­joiden saas­teet ja keskus­tan tukkimi­nen eivät ole kenenkään henkilöko­htaisia oikeuk­sia, kuten ei myöskään Saimaan­nor­pan tap­pami­nen sukupu­ut­toon, tai muut yllä lis­tatut asiat.

  33. “Olen joskus tutus­tunut lib­er­al­is­min teo­ri­aan, eikä se tarkoi­ta, että mitään sään­töjä ei olisi ja lib­er­aalien Mek­ka on Somaliassa.”

    Eli esimerkik­si pakko­ruot­si, pros­ti­tuu­tion kieltämi­nen, sanan­va­pau­den kaven­t­a­mi­nen ja etni­nen syr­jin­tä (kun­han syr­jit­tävät kuu­lu­vat enem­mistöön) kuu­lu­vat arvoliberalismiin?

  34. …enkä sitä, että tei­dän elinkaarisopimuk­sis­sa mak­se­taan jär­jet­tömän korkei­ta korko­ja, vaik­ka kun­ta saisi lainaa halvem­mal­la. Tätä jälkim­mäistä asi­aa kai on vähän yritet­ty kor­jail­la. Minus­ta elinkaari­mallin käyt­tämi­nen tietois­es­ti tap­pi­oi­ta tehden on kuitenkin jo ide­ologi­nen valinta. 

    Eikös yksi syy elikaari­malli­in ajau­tu­miseen ole siinä, että julkiselle sek­to­rille näytää tuot­ta­van suur­ta tuskaa pitää kiin­teistöt asian­mukaises­sa kun­nos­sa. Ilmeis­es­ti on mukavam­paa esi­in­tyä yhä uusien las­ten­tarho­jen, koulu­raken­nusten ja ter­veyskeskusten rak­en­ta­jana kuin nuiv­ana van­ho­jen nurkkien nuo­hoo­jana — varsinkin kun suuren yleisön kom­men­tit ovat tasoa “mitä sitäkin nyt taas laitet­ti­in, kun ihan hyvässä kun­nos­sa­han se näyt­ti olevan?”

    Tämähän yleen­sä johtaa tilanteeseen, että julkiset kiin­teistö ovat lop­ul­ta sel­l­aises­sa kun­nos­sa, että purkami­nen tulisi useim­miten halvemmaksi.

    Elinkaari­mallis­sa kiin­teistön omis­ta­jal­la on sen sijaan selvä moti­ivi pitää kiin­teistö riit­tävän hyvässä kun­nos­sa ja min­i­moi­da ylläpi­tokus­tan­nuk­set asian­mukaisel­la, sään­nöl­lisel­lä huollolla.

  35. Kyl­lä meitä omin avuin ansioitunei­ta mer­i­tokraat­te­ja on sit­ten niin väärin kohdeltu.

    KSe kirjoitti:“Suomessa on edelleen län­si­maid­en kapein palkka­haitari ja jyrkin pro­gres­sio palkkat­u­lo­jen verotuksessa.”

    Val­he vai tietämät­tömyyt­tä vain? Tosi­asi­at voi tarkas­taa vaikka­pa OECD:n (tämä tun­net­tu stal­lar­i­or­gan­isaa­tio, tiedäthän) raporteista. Esim kuva 3.4 sivul­la 84 tässä rapor­tis­sa: http://www.oecd.org/els/social/inequality/GU. Kun huomioon ote­taan epä­tyyp­il­li­sis­sä työ­suhteis­sa ole­vat, Suomea lev­eämpi ansio­ha­jon­ta on ain­oas­taan Unkaris­sa, USA:ssa ja Mek­sikos­sa. Toki jos pätkä- ja silp­putyöläiset on saman­teke­viä niin sit­ten Suo­mi on toises­sa ääripäässä. Ja huom. asi­at ei aina ole ollet näin, samainen raport­ti ker­too aika selkeästi Suomen suun­nas­ta viimeisen 20v aikana.

    Ja sitä­pait­si:
    “Tax­a­tion is most pro­gres­sive­ly dis­trib­uted in the Unit­ed States[…]Taxes tend to be least pro­gres­sive in the Nordic countries…

    Ja lisää palkka­ha­nurin lev­ey­destä ja vero­tuk­ses­ta: mik­si meil­lä ain­oa vero jon­ka pro­gres­si­ivi­su­ud­es­ta puhutaan on val­tion palkkavero­tus, suju­vasti uno­htaen alv, kun­nal­lisvero, sähköverot, polt­toain­everot, tele­vi­si­olu­pa, hait­taverot jne… 

    Arvioi joskus paljonko kokon­aisvero­pros­ent­tisi olisi jos olisit perus­päivära­han ja muiden tukien varas­sa vuo­den, asuen vuokral­la? Ja kuin­ka paljon kokon­aisvero­pros­ent­ti olisi jos ain­oa tulosi on lis­taa­mat­toman yri­tyk­sen sin­ulle mak­sama 90 000€ osinko vuodessa, lyhen­nät asun­to­lainaa ja kulu­tat keskilu­okkaises­ti mut­ta kohtu­ullis­es­ti niin että vähän jää myös säästöi­hin ja sijoituk­si­in? Oikeus ja mah­dol­lisu­us rikas­tua on hyvä asia, mut­ta sovi­taanko ettei silti puhuta ihan pelkkää p..kaa. Oikeasti vero­tus Suomes­sa on regres­si­ivistä.

    1. Ter­mi on arvolib­er­aali. Tämä käsite on peräisin Yhdys­val­tain hyvin polar­isoituneesta ilmapi­iristä, eikä oikein sovi sel­l­aise­naan Suomeen.
      Käsi­tys, että on kon­ser­vati­ivista kieltää kaik­ki ja lib­er­aalia sal­lia kaik­ki, eikä kyl­lä läpäise mitään kri­teer­iä. Lib­er­aali yhteiskun­ta on syn­tynyt päin vas­toin kiel­to­jen kaut­ta. Vas­taan­tuli­jaa ei saa mieli­jo­hteesta tap­paa, omaisu­ut­ta ei saa varas­taa, ja niin edelleen. Nais­rauha — siis raiskausten kiel­to — oli Suomen ensim­mäisiä lake­ja. Peri­aate, että toiselle ei saa tehdä pahaa läh­tee aina kiel­to­jen kaut­ta. On suo­ranainen loukkaus lib­er­al­is­mia vas­taan väit­tää, että Soma­lias­sa val­lit­sisi lib­er­aali ihan­neti­la, kos­ka mikään ei ole kiellettyä.
      Eri­tyis­es­ti aja­tus, että jokaisel­la hul­lul­la on oikeus kan­taa ladat­tua aset­ta julkisel­la paikalla, nyt vain sat­tuu fak­toroi­tu­maan sinne punaniskapuolelle.
      Ase pukee miestä ‑asenne on Yhdys­val­lois­sa voimakkaan kon­ser­vati­ivi­nen ja ihmisil­lä on oikeus elää ilman pelkoa, että naa­puri mie­len­häir­iössä posaut­taa hei­dät hengiltä on liberalismia.

  36. kse:lle: Julkisen sek­torin meno­jen kasvu Vanhasen/Kataisen hal­li­tuk­sen vuosi­na oli seuraava.

    V 2007 4,5%, 2008 7,3%, 2009 5,7%, 2010 3,2% eli selvästi suurem­mat kuin kol­men edel­lisen hal­li­tuk­sen aikana, jol­loin demar­it oli­vat mukana.

    Julk­isten meno­jen osu­us BKT:stä on nyt 55,1%. Vuon­na 2001 se oli 47,8% ja neljä vuot­ta sit­ten 47,3%.

    1. Leena, esimerkki­ni oli Helsin­gin kun­nal­lispoli­ti­ikas­ta. En tiedä siel­lä tapah­tuneen ker­taakaan, että demar­it oli­si­vat vaati­neet pienem­pää meno­ta­soa kuin kokoomus.

  37. Kivinie­mi, se For­tu­min ehdo­tus käsitelti­in kai HELENin johtokun­nas­sa, en muista tarkem­min että sanoinko KH jotain. Löy­tynee pöytäkir­joista, noin tam­mikuu 2010.

    Halu­aisin että se ydinkaukoläm­pö olisi toimi­va vai­h­toe­hto, mut­ta ei se nyt vaan siltä kyl­lä näytä. Asian voi yksinker­tais­taa näinkin, käytän­nössä sähköä häviää sel­l­aiset vajaa 300 megawat­tia jot­ta saadaan 1000 megawat­tia läm­pöä, hyö­ty­suhde noin 1:3. Miten tuo käytän­nössä eroaa vaik­ka mer­iläm­pöpum­pus­ta? Siis muuten kuin että ne eivät mak­sa mil­jarde­ja ja niitä ei tarvitse ostaa seu­raavak­si viidek­sikym­menksi vuodek­si gigawatin kertaerissä.

    Ja sit­ten on vielä se jut­tu että jos yhteis­tuotan­toa pois­tuu niin samal­la häviää sähkön­tuotan­toa, ja tilanne on kai pikem­minkin niin että läm­möstä ei ole pulaa. Tähän liit­tyen mietin että tarvit­seeko siitä Hanasaar­ta edes kor­va­ta yksi yhteen?

    Ja jos ne nyt tätä sat­tumal­ta lukee, Häkki­nen ja Jonninen,
    http://hevilmasto.wordpress.com on erit­täin infor­mati­ivi­nen blo­gi. Voisiko sitä päivit­tää? Henk. koht. kiin­nos­taa nimeno­maan mitä Hanasaarel­la tehdään kun se liit­tyy taas Kalasa­ta­man ja Kru­unuvuoren ratikan rakentamiseen.

    1. Puut­tumat­ta tuo­hon sub­stanssi­in halu­aisin selvit­tää kun­nal­lista päätöksentekojärjestelmää.
      Luot­ta­mus­miehet tekevät päätök­set aina esit­telystä. Virkami­esten tulee tehdä ehdo­tus, minkä jäl­keen luot­ta­mus­miehet päät­tävät. Mikään ulkop­uo­li­nen taho, esimerk­si For­tum, ei voi tuo­da omi­aa esi­tyk­siään luot­ta­mus­mi­esten päätet­täväk­si. Virkamiehiltä ei ole tul­lut esi­tys­tä helsin­gin läm­mit­tämis­es­tä ydin­voimal­la, joten luot­ta­mus­miehet eivät ole päässeet sitä torppaamaan.
      Asia on pait­si teknis­es­ti han­kala, myös taloudel­lis­es­ti kyseenalainen. Helsin­ki on tehnyt jät­timäiset inve­toin­nit kaukoläm­pöverkkoon­sa. Tämän investoin­nin tuot­to on kaupun­gin talouden perus­tana. Far­tum halu­aisi sen kähyt­gtöön­sä läh­es ilmaisek­si. Näin se edel­lyt­tää, että Helsin­ki kun­nal­listalouten­sa kaut­ta sub­ven­toisi hei­dän ydinvoimalaansa.

  38. Osmo:

    Pros­ti­tuu­tion kieltämi­nen ei kuu­lu arvoliberalismiin.

    Mut­ta muut Foo­barin luet­telemat asi­at kuu­lu­vat — etni­nen syr­jin­tä, sanan­va­pau­den kaven­t­a­mi­nen ym.?

  39. Tässä on kir­joi­tus jon­ka kanssa en voisi enem­pää olla samaa mieltä. Ker­takaikki­aan. Har­mi että olen lukenut Oden jut­tu­ja niin paljon että tiedän hänen tavoit­tei­den­to­teut­tamiskeinois­taan sel­l­aisia, joiden vuok­si en voi äänestää hän­tä (jär­jetön kuvit­teelli­nen asun­to­tu­lo (korotet­takoon vaan vero­ja mut­ta ei pidä yrit­tää kuset­taa mak­sajia äly­va­pail­la nim­i­tyk­sil­lä — kielel­lä on väliä, kuten Ode itsekin sanoo) ja veropoli­ti­ik­ka ylipäätään). Jos siis äänestäisin stadin vaalipiirissä.

    Eri­tyis­es­ti kysymys Arhin­mäelle on riemas­tut­ta­va suorastaan!

  40. Vihreät ei tule saa­maan min­ul­ta ään­tä mis­sään vaalis­sa, ennenkuin joku on tarkalleen selostanut, mitä puolue aikoo tehdä Osmon mainit­semien “saavutet­tu­jen etu­jen” nollaamiseksi.

    Min­un oikeusta­ju­u­ni ei istu, mik­si ammat­ti­jär­jestö ei saisi ajaa jäsenistön­sä etua. Jos prekari­aat­ti halu­aa ammat­ti­jär­jestön aja­maan etu­aan, liit­tyköön jäsenek­si. Ammat­ti­jär­jestön työ­tais­telu­voima ja ‑oikeus on pitkän tien tulos, ja oikeis­to­hal­li­tuk­sen suo­jeluk­ses­sa sitä tuho­taan askel kerrallaan. 

    Se ei ole hal­pa tap­pio. Jos nyt ensin “pahoil­ta” jär­jestöiltä viedään oikeuk­sia pois, se kostau­tuu ensim­mäisenä pieni­in työ­paikkoi­hin ja pätkä­suhteisi­in, ja pahen­taa sitä ettei täy­den päivän pal­ka­lla saa riit­tävää elantoa.

    Oikeis­to­hal­li­tuk­sen ensim­mäisiä teko­ja oli törkeä puut­tumi­nen (työ­suhteisi­in virka­suh­teesta siir­re­tyn) sairaan­hoito­henkilöstön pakko­työla­ki. Sitä ei pidä uno­htaa, kun mietitään Vihrei­den saavutuksia.

  41. OS:

    Eipä kukaan muu kuin muu­ta­ma yksit­täistapaus kiistä yhteiskun­nan oikeut­ta kon­trol­loi­da keil­lä on asei­ta. Edel­lisen hal­li­tuk­sen ase­la­ki sen sijaan teki sadois­tatuhan­sista suo­ma­lai­sista, jot­ka ovat määritelleet itse itsen­sä yhteiskun­nan luot­ta­mus­ta naut­tiviksi tukipylväik­si, uhan yhteiskuntarauhalle.

    Uusi laki mah­dol­lis­taa koti­etsin­nän ilman lupaa tai epäilystä rikok­ses­ta, jos omis­taa vain aseen.

    Esi­makua tulev­as­ta saati­in case Jaakko Väänäsestä: 

    http://www.ristiinalainen.fi/index.php?action=arkisto&id=125
    http://www.lansi-savo.fi/scripts/edoris/edoris.dll?tem=lsearchart&search_iddoc=9889788
    http://www.lansi-savo.fi/scripts/edoris/edoris.dll?tem=lsearchart&search_iddoc=10191813

    Käytän­nössä aseen­o­mis­ta­jan tulee vain alis­tua vaik­ka kokee tulleen­sa kohdel­luk­si kaltoin yhteiskun­nan tahol­ta tai muu­toin poli­isi tulee lyömään lakikirjalla.

    1. Kuto­ja.
      Hyväksytkö määräyk­sen, että aset­ta on säi­lytet­tävä luk­i­tus­sa kaapis­sa? Jos se on sinus­ta turha määräys, ei tarvitse lukea pidemmälle.
      Jos hyväksyt määräyk­sen säi­lyt­tää aset­ta luk­i­tus­sa kaapis­sa, miten ajat­telit saat­taa tämän voimaan? Mitä tarkoit­taa laki, että aset­ta on säi­lytet­tävä luk­i­tus­sa kaapis­sa, mut­ta vira­nomaisel­la ei ole oikeut­ta tark­istaa, tapah­tuuko näin? Joskus ennen sähkömit­tarin luk­i­ja suorit­ti ker­ran vuodessa “koti­etsin­nän” ja kävi kat­so­mas­sa, mitä mit­tari näyt­tää. Oliko se hirveää?

  42. Minus­ta Tuo­mas Ranta­nen yllä osuu jotenkin asian ytimeen. On selvää, etää niin koko poli­it­ti­nen oikeis­to kuin vasem­mis­tokin puolueesta riip­pumat­ta sanovat: “Min­un sanas­tossani vasem­mis­to­laisu­us on sosi­aal­is­ten ero­jen pienen­tämistä ja vähäo­sais­ten puolel­la olemista. Se on myös kansalais­ten vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sista huole­htimista.” Tässä mielessä Kokoomuskin on vasemmistopuolue. 

    Tämä real­isoituu sit­ten tähän: “Helsin­gin bud­jet­tia tehtäessä käy yleen­sä niin, että Kokoomus halu­aa käyt­tää rahaa sääteliäästi ja vasem­mis­to ottaa lainaa. Vihrei­den sisäl­lä reaalot ovat tässä asi­as­sa lähempänä kokoomus­ta ja punav­ihreät lähempänä demareita.”

    Oikeal­la on se, joka käyt­tää rahaa säästeliääm­min sosi­aal­is­ten ero­jen pienen­tämiseen kuin se joka on vasem­mal­la. Yleis­es­ti oikeis­to­laisen talouside­olo­gian tavoite ei ole “vas­tu­ulli­nen talouden­pito” vaan julkisen talouden min­i­moin­ti. Kuitenkin esitetään vas­tu­ulli­nen talouden­pito ja niukku­u­teen tähtäävä talous­poli­ti­ik­ka syn­onyymeinä. Sen sijaan voisi ehkä miet­tiä, mitä niukku­udel­la menetetään, ja onko har­joitet­tu poli­ti­ik­ka laa­jem­mas­sa mielessä “vas­tu­ullista”. Erot eri poli­ti­ikko­jen välil­lä kus­tan­nus­vaiku­tuk­sil­taan eivät ilmeis­es­ti ole kovin suuria. Niuku­us tarkoit­taa X euroa vähem­män vähäo­sais­ten puolel­la olemista.

    Rahaa saadaan veroil­la, joil­la on toki hait­tansa, mut­ta halut­tu vero­tuk­sen taso on myös arvo­val­in­ta. Keino­ja eivät ole vain “real­is­mi” tai holti­ton lainanotto.

    Ja sel­ven­nyk­sek­si: min­ul­la ei ole mitään julkisen talouden turhien rön­sy­jen kar­simista vas­taan, enkä aja “kaikkea hyvää kaikille ilmaiseksi”-politiikkaa, mut­ta ham­maslääkäri­in olisi kiva päästä, julki­nen liikenne voisi olla vähän kat­tavam­paa ja ter­veyskeskusten palvelu voisi olla laadukkaam­paa jne. Tässä ei ole kyse mis­tään muus­ta kuin rahas­ta, siis julkisen talouden koos­ta, siis siitä ollaanko oikeal­la vai vasemmalla. 

    Voisin toki esit­tää myös kar­simisko­htei­ta ja tuot­toisia toimin­nan tehos­tuk­sia, mut­ta niistä ei oikeis­to yleis­es­ti (ei siis eri­tyis­es­ti Vihreä oikeis­to, sikäli kuin sel­l­aista onkaan) pidä, sil­lä suo­ma­lainen oikeis­to on ide­ol­o­gis­es­ti valikoivaa. 🙂

  43. Tot­takai hyväksyn määräyk­sen säi­ly­tyt­tää asei­ta luk­i­tus­sa paikas­sa, samal­la taval­la kuin vaar­al­lisia kemikaale­ja tulee säi­lyt­tää las­ten ulot­tumat­tomis­sa. Määräys on järkevä, sen sijaan ole­tus että sen nou­dat­tamista on pakko valvoa sat­un­naisin koti­etsin­nöin pidän pitkänä askeleena kohti kontrolliyhteiskuntaa.

    Tulisiko mei­dän siis suorit­taa poliisin/palotarkastajan/päihdeneuvojan/sosiaalityöntekijän ym. pakolli­nen yleisen tur­val­lisu­u­den ja järjestyk­sen tarkas­tus jokaises­sa suo­ma­laises­sa kodis­sa? Emme­hän muuten voi olla var­mo­ja etteivät tyh­mät kansalaiset toi­mi jotenkin väärin jol­lakin tavalla.

  44. Lib­er­aali yhteiskun­ta on syn­tynyt päin vas­toin kiel­to­jen kaut­ta. Vas­taan­tuli­jaa ei saa mieli­jo­hteesta tap­paa, omaisu­ut­ta ei saa varas­taa, ja niin edelleen. 

    Nyt olet min­un mielestäni pahan ker­ran met­sässä. Nuo asi­at ovat kiel­let­tyjä kaikissa yhteiskun­nis­sa. Niihin ei siis lib­er­al­is­min aate 1700-luvul­la tuonut mitään uut­ta. Lib­er­al­isti­nen yhteiskun­ta syn­tyi van­han poh­jal­ta etenkin sen varaan, että sai uskoa mihin tahansa ja sanoa mitä tahansa. Ja teois­sakin sai tehdä mitä tahansa, mikä ei loukan­nut tois­t­en oikeut­ta tehdä mitä tahansa. Sanan- ja uskon­non­va­paus ovat USA:n perus­tus­lain ensim­mäiset lisäyk­set. USA:n perus­tus­lakia taas voi pitää ehkä ensim­mäisenä yri­tyk­senä luo­da lib­er­al­isti­nen yhteiskunta. 

    Lib­er­al­isti­nen yhteiskun­ta ei siis syn­ny kiel­to­jen poh­jal­ta, vaan ennem­minkin sen poh­jal­ta, että vain mah­dol­lisim­man vähän on kiel­let­tyä. Kaikissa yhteiskun­nis­sa on kiel­let­tyä tois­t­en tap­pami­nen ilman erit­täin hyvää syytä. Sen sijaan vain lib­er­al­is­ti­sis­sa yhteiskun­nis­sa on sal­lit­tua mihin tahansa uskomi­nen, vapaa hal­lit­si­joiden arvostelu, vapaat elämän­ta­vat asiois­sa, joista ei ole hait­taa muille. Toisaal­ta kon­ser­vati­ivi­sis­sa yhteiskun­nis­sa kiel­lot yltävät asioi­hin, joista ei ole suo­ranaista hait­taa kellekään ulkopuoliselle. 

    Mie­lenki­in­toisem­pi kysymys lib­er­al­is­min kannal­ta on vaikka­pa Ran­skan burkkakiel­to. Toisaal­ta tietenkin ihmis­ten pukeu­tu­miseen val­tion suunnal­ta puut­tumi­nen on täysin lib­er­al­is­min vas­taista, mut­ta toisaal­ta voi ajatel­la (tai näin uskon Ran­skan lain­säätäjien ajatelleen), että burkkaan pukeu­tu­va ei tee sitä vapaae­htois­es­ti, vaan oman yhteisön­sä pakot­ta­mana. Näin voi ajatel­la kiel­lon tuo­van vapau­tuk­sen tuo­hon yhteisön luo­maan pukeu­tu­mis­pakkoon. Laki­in tehdyt rankais­usään­nök­set viit­taisi­vat jos­sain määrin täl­laiseen ajat­telu­un, kos­ka itse pukeu­tu­mis­es­ta ei saa eri­tyisen rankkaa sakkoa, mut­ta siihen pakot­tamis­es­ta ran­gais­taan hyvinkin ankarasti.

    1. Nyt olet min­un mielestäni pahan ker­ran met­sässä. Nuo asi­at ovat kiel­let­tyjä kaikissa yhteiskunnissa.

      Sit­ten joudumme vielä päät­tämään esimerkik­si, onko koronkiskon­ta varkaut­ta vain vapau­den toteut­tamista. Ovatko nopeusra­joituk­set lib­er­al­is­mia vai saako naa­purin hen­gen vaaran­taa aja­mal­la kylätiel­lä sataaviittäkymppiä.

  45. Tut­ka:

    Min­un oikeusta­ju­u­ni ei istu, mik­si ammat­ti­jär­jestö ei saisi ajaa jäsenistön­sä etua. 

    Tietenkin saa ja pitääkin, mut­ta min­un oikeusta­ju­u­ni ei istu se, että ammat­ti­jär­jestö päästetään päät­tämään asioista, jot­ka eivät koske sen jäseniä, vaan ammat­tili­iton ulkop­uolisia, kuten vaikka­pa yleis­si­to­vat tes:it.

    Minus­ta vain demokraat­tisil­la jär­jestelmil­lä, kuten eduskun­nal­la tulee olla oikeus vaikut­taa niihin, jot­ka eivät halua tul­la vaikute­tuik­si. Ammat­ti­jär­jestöt neu­votelkoon ja tarvit­taes­sa lakkoilkoon omien jäsen­ten­sä työe­hdoista työ­nan­ta­jien kanssa keskustel­lessaan, mut­ta jät­täköön sopimisen ulkop­uolelle ne, jot­ka eivät jär­jestöön ole halun­neet liittyä.

  46. Kuto­ja, minus­ta voisi esim. palo­varoit­timien ole­mas­saoloa valvoa, jos sel­l­aiset on säädet­ty asun­toi­hin pakol­lisik­si. Mitään järkeä en näe lain­säädän­nössä, jos­sa jotain määrätään pakol­lisek­si, mut­ta sitä ei mitenkään valvota. 

    En tiedä, mihin pakko­lakei­hin nyt viit­taat päi­h­deneu­vo­jal­la ja sosi­aal­i­työn­tek­i­jäl­lä. Kaipa sosi­aal­i­työn­tek­i­jäl­lä on oikeus päästä vaik­ka pakol­la koti­in tilan­net­ta tarkas­ta­maan, jos epäil­lään tarvet­ta lastensuojelutoimiin.

    Voitko sinä ker­toa, mitä tek­isi lail­la, jos­sa määrät­täisi­in aseen säi­lyt­tämi­nen luk­i­tus­sa kaapis­sa pakol­lisek­si, mut­ta ei samal­la annet­taisi poli­isille oikeut­ta valvoa, että sel­l­ainen kaap­pi todel­lakin aseen­o­mis­ta­jal­la on ja ase on siellä?

  47. Miten määritel­lään koronkiskon­ta? Jos kyse on sopimuk­ses­ta, johon molem­mat osa­puo­let vapaae­htois­es­ti suos­tu­vat, niin kyse ei ole varkaud­es­ta. Jos siihen liit­tyy jotain pako­tus­ta tms. niin sit­ten on luon­nol­lis­es­ti kyse varkaudesta.

    Nopeusra­joi­tus on taas selvästi lib­er­al­is­min mukaista. Yksilön­va­pauk­si­in kuu­luu oikeus tehdä kaikkea, kun­han ei loukkaa tois­t­en oikeut­ta omaan ruumi­iseen­sa ja omaisu­u­teen­sa. Selvästikin vaar­alli­nen ajami­nen loukkaa tois­t­en oikeut­ta omaan ruumi­iseen­sa, kos­ka aiheut­taa sille vaaran. Kuten jo kir­joitin, sin­un esimerkkisi murhista tms. eivät liity lib­er­al­is­mi­in, kos­ka ne ovat kiel­let­tyjä kaikissa yhteiskun­nis­sa. Lib­er­aali yhteiskun­ta poikkeaa ei-lib­er­aal­ista siinä, että siel­lä ei ole kiel­let­ty asi­at, jot­ka eivät aiheuta suo­raa hait­taa muille. Ja tässä hait­ta ei ole se, että ei vaikka­pa tykkää siitä, että joku toinen on pukeu­tuneena tietyn­laisi­in vaat­teisi­in, sanoo jotain, tekee jonkun kol­man­nen kanssa jotain, joka ei suo­raan vaiku­ta ulkop­uolisi­in, mut­ta joku saat­taa pitää sitä “vääränä”.

  48. Kokoomuk­sen bud­jet­ti­val­las­ta ja sen sisään piilote­tu­ista ele­menten­teistä olemme samaa mieltä. Täy­dän­täisin asi­aa vielä niin että isot rahat liikku­vat investoin­tibud­jetin puolel­la, ja siel­lä investoin­tien tuot­to-odotusten lasken­nas­sa olisi paljon per­at­tavaa, kos­ka kri­teer­it tuot­tavu­udelle ovat usein aika, öh, ei-vihre­itä. Tarkoi­tan että tiehankkei­ta perustel­laan huolel­ka työmatka(auto)liikenteen aikasäästö­jen tuot­tavuute­na, mut­ta sosi­aal­isia investoin­te­ja ei las­ke­ta esimerkik­si säästyv­inä työvoimaresurs­seina jne. 

    Ollaan samaa mieltä siitäkin että pari vuot­ta sit­ten demar­it kyl­lä oikeasti päät­tivät jäädä oppo­si­tioon ja esit­tävät vaa­timuk­sen­sa sik­si yli­malkaise­na suure­na lisäyk­senä, johon ei mui­ta — varsinkaan vihre­itä — halut­tukaan mukaan, kos­ka vihrei­den ja kokoomuk­sen jäämi­nen bud­jet­ti­sop­u­un palveli sil­loista poli­it­tista asetelmaa.

    Mut­ta sen jäl­keen on tapah­tunut kaiken­laista ja vihrei­den sisäl­lä näyt­tää jo sunkin kir­joituk­sen val­os­sa edelleen ole­van täl­lainen akseli jos­sa toiset peesaa kokoomus­ta ja toiset demareita. 

    Tässä protestoin: sosi­aal­is­ten panos­ten vaa­timi­nen ei minus­ta ole vält­tämät­tä demarei­den (tai laa­jem­min vasem­mis­ton peesaamista), vaan voi perus­tua omi­in havain­toi­hin siitä että jos­sakin lai­va vuo­taa pahasti. Esimerkik­si minus­ta Helsin­gin tule­vaisu­u­den kannal­ta alueel­lis­ten ero­jen kas­vami­nen ja syräjäy­tymisen uhka näkyy mon­es­sa muus­sakin kohtaa kuin mamu-ennakkolu­u­lo­jen lisään­tymisessä. Jne. Vasem­mis­tossa on voitu tehdä samo­ja havain­to­ja kyl­lä ja toisaal­ta neu­vot­te­lu­ti­lanne määrit­telee yleen­sä ne paikat mis­sä muu­tosesi­tyk­siä tapah­tuu, ja mil­lä mit­takaaval­la on järkevä ede­tä. Siitä olen eri mieltä että minus­ta mitään peru­us­teet­to­mia tai kooltaan kaupun­gin talouden kestävyyt­tä vaaran­tavia lisäyk­siä ei ole eri­tyisem­min ollut esillä.

    Sen sijaan sisäisen jän­nit­teen paikallis­tamisek­si voisi kyl­lä kysyä mik­si edus­ta­masi “reaolosi­ipi” (jol­la nähdäk­seni on kyl­lä sinän­sä halua sosi­aal­isi­in investoin­tei­hin) niin hel­posti hyväksyy kokoomuk­sen “real­is­tisek­si” määrit­telemän talouden tason? Kun siis säkin tässä näin selvästi myön­nät että siel­lä tehdään bud­jet­tia omien tavoit­tei­den ajamisek­si (lue: julkisen sek­torin ja tulon­si­ir­to­jen vähen­tämisek­si). Jos kar­rikoiden siis kokoomuk­sen ide­olo­gia on säästää säästämisen riemus­ta ja demarei­den vas­tus­taa säästöjä vas­tus­tamisen vuok­si, eikö kun­non vihreä lin­ja olisi vali­ta bud­jet­til­isäys­ten taso ja koh­dat sinne mis­sä hätä juuri meistä itses­tämme on suurin ja sit­ten pakot­taa kokoomuk­sen vetämä virkamieskun­ta kek­simään bud­jetin tas­apain­oituk­sen jostain muual­ta kuin palveluista ja tulon­si­ir­roista? Ennen kuin sä vas­taat että näin­hän on tehtykin, mä kysyn että mis­tä sit­ten tässä kenkä puristaa?

  49. Kaikesta voidaan säätää laki ja määräätä sil­lä yksilön toimintaa. 

    Palo­hä­lyt­ti­men voi määrätä lai­tat­ta­maan, mut­ta pat­te­ria ei siinä vält­tämät­tä ole kuin palotarkas­ta­jan tullessa.
    Lipeää saa vapaasti kau­pas­ta, mut­ta kotona sitä voi säi­lyt­tää vaik­ka las­ten lelulaatikossa.
    Apteek­ista saa värikkäitä nappe­ja joi­ta voi säi­lyt­tää kotona karkkien seassa.
    Asekaapin voi määrätä han­kki­maan mut­ta pitää saa­da ihmiset pitämään ne aseet siel­lä lukko­jen takana myös tarkas­tusten välisenä aikana.

    Lain määräämä sat­un­nainen koti­etsin­tä on mielestäni kallis ja toim­i­ma­ton tapa vaikut­taa ihmis­ten käyttäytymiseen. 

    Oleteko kuulleet valistuksesta?

  50. Ansiokas­ta arvo- ja aatepo­hd­in­taa Odelta!

    Yhdyn Oden käsi­tyk­seen siitä, mitä vasem­mis­to­laisu­u­den pitäisi olla — nimit­täin sosi­aal­is­ten ero­jen pienen­tämistä, vähäo­saisem­pi­en puolel­la olemista sekä kansalais­ten vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sista huole­htimista. Olen samaa mieltä Oden kanssa myös siitä, että täl­laista poli­it­ti­nen vasem­mis­to­laisu­us ei aina ole eikä ole ollut. Tämä lie­nee yksi syy Soininkin nousuun. 

    Ymmär­rän Oden näke­myk­sen siitä, että kokoomuk­sen kanssa on ollut help­po toimia Helsingis­sä; Ode perus­ta­nee näke­myk­sen­sä omaan laa­jaan koke­muk­seen­sa. Siitäkin olen samaa mieltä Oden kanssa, että tämä yhteistyö on näyt­tänyt pahal­ta ja olisi hyvä tehdä yhteistyötä vas­taavas­sa määrin sosialidemokraat­tienkin ja Vasem­mis­toli­iton kanssa.

    Siinä, miltä asia näyt­tää, tulemme poli­ti­ikan perusasioiden äärelle. “Asia on sitä, miltä se näyt­tää”, tote­si, muis­taak­seni, esimerkik­si Urho Kekkonen. 

    Tästä seu­raa loogis­es­ti se, että jos vihreät näyt­tää tekevän paljon yhteistyötä kokoomuk­sen kanssa, vihreät miel­letään oikeis­to­laisek­si, oikeis­to­laisia arvo­ja kan­nat­tavak­si puolueek­si. Tätä tukee tietysti hal­li­tusy­hteistyö, jos­ta vihreät — täysin virheel­lis­es­ti — eivät tehneet irtiot­toa kevään vaalitaistossa. 

    Tästä seu­raa loogis­es­ti myös se, että vihreät menet­tää uskot­tavu­ut­taan, kos­ka se kohtu­u­talouden puolueena — niin vihreät itseään markki­noi — näyt­tää tekevän paljon yhteistyötä “kvar­taal­ista ahneustalout­ta” edus­ta­van puolueen, kokoomuk­sen, kanssa, olkoonkin, että vihreät poli­itikot itse ovat kohtu­ullisu­u­den kannattajia. 

    Jos lisäk­si ajatel­laan vihre­itä lähtöko­htia eli ympäristön­suo­jelua, tai nykyaikaisem­min ihmisen itsen­sä suo­jelua, uskot­tavu­us­va­je kas­vaa yhä. Miten ympäristöar­vot ja ihmisen itsen­sä suo­jelem­i­nen yht­enä luo­makun­nan osana sopii yhteen sel­l­aisen ide­olo­gian kanssa (pörssimarkkinatalous/osavuosikatsauskapitalismi),joka kas­vat­taa vuosi vuodelta “parem­min­voin­ti­val­tioiden” ekol­o­gista jalan­jälkeä muun muas­sa tuot­tei­den elinkaar­ta jatku­vasti lyhen­tämäl­lä — eli ei siis aidosti pyri suo­jele­maan ihmistä? 

    Vihreät siis antaa itses­tään koko ajan kak­si eri­laista, toisen­sa kumoavaa viestiä, mikä ei markki­noin­tivi­estin­näl­lis­es­ti ole oikein; niin ei min­ulle Nokian markki­noin­tivi­estin­nässä koskaan opetettu.

  51. Janne S:

    Ja sitäpaitsi:
    “Tax­a­tion is most pro­gres­sive­ly dis­trib­uted in the Unit­ed States[…]Taxes tend to be least pro­gres­sive in the Nordic countries… 

    On se tilas­toil­la todis­t­a­mi­nen luovaa 🙂
    Tämä OECD:n köy­hyys­tutkimus onnis­tuu todis­ta­maan, että Ruot­sis­sa ja Tan­skas­sa (jois­sa veroast­eikot ovat maail­man pro­gres­si­ivisim­mat) on läh­es vähiten pro­gres­si­ivis­es­ti jakau­tunut verotus.
    (taulukko 4.3 sivul­la 118 OECD:n tutkimuk­ses­sa joka löy­tyy: http://browse.oecdbookshop.org/oecd/pdfs/browseit/8108051e.pdf

    Pitääpä yrit­tää lukea ja ymmärtää, kuin­ka temp­pu on tehty.

  52. Soin­in­vaara:

    ihmisil­lä on oikeus elää ilman pelkoa, että naa­puri mie­len­häir­iössä posaut­taa hei­dät hengiltä on liberalismia.

    Eikös lib­er­al­is­mi­in kuu­lu aja­tus, ettei pelkkä pelko saa olla perus­teena rajoituk­sille tai kansalaisoikeuk­sien polkemiselle? 

    Islam­o­foobikot pelkäävät ter­ror­is­mia ja shari­aa. Maa­han­muut­tokri­itikot pelkäävät sopeu­tu­mat­to­mia maa­han­muut­ta­jia. Kuole­man­ran­gais­tuk­sen kan­nat­ta­jat pelkäävät vapaal­la jalal­la liikku­via väki­val­tarikol­lisia. Huume­lakien tiuken­ta­jat pelkäävät narko­maane­ja. Nim­by­il­i­jät pelkäävät puliukko­ja. Eloku­vasen­su­urin kan­nat­ta­jat pelkäävät huono­jen vaikut­tei­den lev­iämistä. Britit pelkäävät hup­pariteine­jä. Jne, jne…

  53. Pekka, kyse on siitä, että jos kokon­aisveroast­et­ta pide­tään korkeana, se ei enää voi olla kovin pro­grssi­ivi­nen (ei ole mah­dol­lista kerätä määrät­tömästi rikkailta)

    Kari

  54. Kun huomioon ote­taan epä­tyyp­il­li­sis­sä työ­suhteis­sa ole­vat, Suomea lev­eämpi ansio­ha­jon­ta on ain­oas­taan Unkaris­sa, USA:ssa ja Meksikossa. 

    …ja sama ansio­ha­jon­ta kuin Ruot­sis­sa (minkä ilmeis­es­ti epähuomios­sa uno­hdit maini­ta?). Kun Tan­skakin sijoit­tuu tässä taulukos­sa sinne nat­sipäähän, niin pohjo­is­maiset hyv­in­voiti­val­tiot ovatkin ilmeis­es­ti oikeasti riistäjäsikalahtarei­den ylläpitämiä pakko­työleire­jä eikä mitään ihan­neval­tioi­ta, joista muut yrit­tävät hakea mallia?

    Vai sat­uiko­han poim­i­maan juuri sen omaa teesiäsi tuke­van luvun, joka ei yksinään ker­ro asi­as­ta juuri yhtään mitään?

    Ja lisää palkka­ha­nurin lev­ey­destä ja vero­tuk­ses­ta: mik­si meil­lä ain­oa vero jon­ka pro­gres­si­ivi­su­ud­es­ta puhutaan on val­tion palkkavero­tus, suju­vasti uno­htaen … kunnallisvero … 

    …pait­si, että vähen­nys­ten vuok­si kun­nal­lisvero on efek­ti­ivis­es­ti pro­gres­si­ivi­nen, mikä aina kum­masti tun­tuu unohtuvan.

    Ja kuin­ka paljon kokon­aisvero­pros­ent­ti olisi jos ain­oa tulosi on lis­taa­mat­toman yri­tyk­sen sin­ulle mak­sama 90 000€ osinko vuodessa… 

    Ja kuin­ka paljon luulet taval­lista työ­suh­teessa ole­vaa valkokaulustyöläistä lohdut­ta­van sen, että osa lääkäreistä ja lakimiehistä voivat muut­taa tulon­sa pääo­mat­u­loik­si? Lisäk­si Wikipedi­an sanoin: “Verot­tomista osin­go­ista puhumi­nen on hie­man harhaan­jo­htavaa, sil­lä verot­to­muus tarkoit­taa vain sitä, että jo ker­taalleen verotet­tua yri­tyk­sen voit­toa ei verote­ta uudelleen.”

  55. Tut­ka, eiköhän se kolmikan­nan kri­ti­ik­ki kumpua siitä että työ­markki­na­jär­jestöt huseer­aa alueil­la jot­ka eivät niille mitenkään suo­ranais­es­ti kuu­lu. Kyse ei ole siitä että SAK neu­vot­telee jäse­nalo­jen­sa työehdot.

  56. Ihan vaan keskustelun selkeyt­tämisek­si: Vapau­den voi ymmärtää kahdel­la taval­la, vapaut­ta kiel­loista ja valin­nan­va­paut­ta. Jälkimäi­nen imp­likoi että on myös tosi­asial­lis­es­ti mah­dol­lisu­us vali­ta. Sanois­in myös että tämä on vähän maaseu­tu-kaupun­ki jako, jos ei ole naa­pure­i­ta kuu­loetäisyy­del­lä niin ei heitä voi oikein häir­itä, ja se mikä kaupungis­sa on mah­dol­lista taas riip­puu osit­tain siitä miten se on suun­nitel­tu ja miten sitä johdetaan.

  57. pekka:

    Tämä OECD:n köy­hyys­tutkimus onnis­tuu todis­ta­maan, että Ruot­sis­sa ja Tan­skas­sa (jois­sa veroast­eikot ovat maail­man pro­gres­si­ivisim­mat) on läh­es vähiten pro­gres­si­ivis­es­ti jakau­tunut verotus.

    vero­ja kerätään muutenkin kuin pro­gres­si­ivisel­la tuloverol­la. (Sen lisäks niistä tuloverois­takin annetaan vielä kaiken­laisia vähennyksiä.)

    Ei kai sul­la nyt vaan käy niin, että ennakkolu­u­los hait­taa ajattelua?

  58. Minä halu­aisin todel­la kuul­la Osmon kan­nan tai pohdiskelua arvolib­er­aal­i­u­den ja sanan­va­pau­den suh­teesta, eri­tyis­es­ti myös vaikeis­sa asiois­sa kuten rasis­mi ja jumalan­pilk­ka. Oman artikke­lin­sa paikka?

  59. Kuto­ja, point­ti­ni liit­tyi siihen, että sinus­ta oli oikein määrätä asekaap­pi pakol­lisek­si, mut­ta ei antaa poli­isille oikeut­ta valvoa sitä. Minus­ta tässä ei ole mitään järkeä. 

    Nyt ryhdy­it sit­ten kir­joit­ta­maan val­is­tuk­ses­ta. Kyl­lä, tämä voisi olla toimi­vampi vai­h­toe­hto koko touhu­un, jos poli­isille ei halu­ta antaa val­tuuk­sia valvoa sitä pakkoa. Parem­pi kuin pakkomääräys, jota ei valvota olisi val­is­tus siitä, että ase kan­nat­taa säi­lyt­tää luk­i­tus­sa kaapis­sa siinä, mis­sä vaikka­pa lipeä pikku­lap­sien ulottumattomissa.

  60. No käy­dään­pä tätä asi­aa sit­ten vähän enem­män läpi, kos­ka tämä ns. vitut­taa munua kohtu­ullisen rankasti.

    Ote­taan­pa ensin perus-speksi. USA:ssa vero­tus on selkeästi pro­gres­si­ivisem­paa kuin meil­lä, tai Euroopas­sa ylipäätään:
    http://www.taxfoundation.org/blog/show/27134.html

    Syy ei ole siinä, että meil­lä halut­taisi­in potkia päähän köy­hiä enem­män kuin USA:ssa, vaan yksinker­tais­es­ti siinä, että mei­dän kokon­aisveroas­t­eemme on karkeasti 20 pros­ent­tiyk­sikköä korkeampi kuin USA:ssa. Korkeam­paa suh­teel­lista vero­ker­tymää _ei ole mahdollista_ kerätä, jos vero­tus­ta ei tehdä regres­si­ivisem­mäk­si, rikkail­ta kerät­täville veroille on rajansa. Itse asi­as­sa näyt­tää siltä, että ei ole mah­dol­lista kerätä enem­pää rahaa sil­läkään keinol­la, ainakaan, jos puhutaan euroista/dollareista, eikä prosenteista:
    http://super-economy.blogspot.com/2010/08/us-and-european-tax-policy.html

    Kuten tpyy­lu­o­ma tote­si, meil­lä keskilu­ok­ka kerää vero­ja mak­saak­seen itselleen erinäisiä palveluja.

    Ihan ok, mut­ta minä halu­aisin ihan itse päät­tää, mitä palvelu­ja ostan. Minä saisin veroni ihan kohtu­ulliselle tasolle, jos ostaisin asun­non, käyt­täisin verovähen­nyk­siä (yms.) kohot­taak­seni omaisuuteni arvoa jne. Mut­ta hais­takaa pas­ka! Min­ulle­han ei tule byrokraatit sanomaan, mitä minä rahoil­lani teen. Ratkaisu: sanon pomolle, että ei, en halua enem­pää lik­saa, mak­sakaa mielum­min osakkeina (fir­ma ei Suomes­sa). Niistä ei yri­tysveroa mak­se­ta sent­tiäkään Suomeen, ja, ylläri pyl­läri, en ajatel­lut asustel­la Suomes­sa sil­loin kun nuo itsel­leni kerään. On tässä muutenkin suun­nitelmis­sa perus­taa fir­maa ulko­maille, jos enem­män tulo­ja alka­isi olemaan…

    En oikein voi uskoa ole­vani ain­oa, joka näitä asioi­ta miet­tii. Minä sen­tään toimin lail­lis­es­ti, kaik­ki muut eivät. Eikä se ulko­maille muut­ta­mi­nenkaan ole mikään pois­sul­jet­tu vai­h­toe­hto, esimerkik­si Virossa on jo paljon järkevämpi meininki.

    Siitä sit­ten vaan kyykyt­tämään “rikkai­ta”, mut­ta älkää sit­ten olko häm­mästyneitä, jos tulok­set eivät olekaan kaksisia.

    Ja ei, en minä edes vas­tus­ta vero­ja sinän­sä *), vaan sitä, että niitä käytetään akti­ivis­es­ti ihmis­ten elämän tuhoamiseen ja pahoin­voin­nin lisäämiseen, lukekaa vaik­ka “Liian vanha”:n kom­ment­te­ja tältä pal­stal­ta. Min­ul­la olisi surullisem­piakin ker­to­muk­sia, mut­ta ne ihmiset eivät tänne kir­joi­ta ja minäkään en kir­joi­ta, kos­ka joku tulk­it­see sen kuitenkin tarpeena lisätä yhteiskun­nan toimia…

    Kari

    *) tai no jos ihan rehellisiä ollaan, niin kyl­lä minä niitä sinän­säkin vas­tus­tan, mut­ta voin hyväksyä ne jois­sain tapauksissa.

  61. Suo­mi ja muut Pohjo­is­maat (se on englan­niksi “Nordic coun­tries”, jota epähuomios­sa en muis­tanut aiem­mas­sa postauk­ses­sa uno­htaa maini­ta) onnis­tu­i­v­at luo­maan erit­täin paljon tasa-arvoisem­mat ja useimpi­en mielestä parem­mat yhteiskun­nat kuin muut län­si­maat. Tulo­ero­jen kasvu on, kuten jo aiemas­sa postauk­ses­sa sanoin, tuon raportin perus­teel­la aika uusi ilmiö, ja saman­lainen sekä suunnal­taan että mag­ni­tudil­taan Ruot­sis­sa ja Suomessa.

    Min­utkin yllät­ti USA:n vero­tuk­sen Pohjo­is­mai­ta suurem­pi pro­gres­si­ivi­su­us, mut­ta kuten Kari Kosk­i­nen huo­maut­ti, kokon­aisveroaste on Pohjo­is­mais­sa korkea kaikille. Lisäk­si Pohjois-Amerikas­sa pien­i­t­u­loisille on lukuisia huo­mat­tavia verovähen­nyk­siä (itse Kanadas­sa veroil­moi­tus­ta täyt­täneenä yllä­tys oli se, että puoli­son tulo­jen puute on peruste huo­mat­tavalle vähen­nyk­selle tien­aa­van puoli­son vero­tuk­ses­sa). Suuri pro­gres­si­ivi­su­us ei siis johdu vero­tuk­sen kirey­destä suu­rit­u­loisil­la, vaan läh­es nollaveros­ta pien­i­t­u­loisil­la koti­talouk­sil­la. Lisäk­si regres­si­iviset välil­liset verot on alle puo­let suo­ma­lai­sista… Ei sil­lä ettenkö mielum­min asu mis­sä tahansa Pohoismaassa.

    Kun­nal­lisvero pro­gres­si­ivi­nen? Ehhe­he. Pääo­mat­u­losta kun­nal­lisveroa mak­se­taan 0%.

    Ja ne vähen­nyk­set, niin. Pikaises­ti lask­ien kotikun­nas­sani (nimelli­nen pros­ent­ti 19%) tämä “pro­gres­sio” menee näin: 15k€->10%, 20k€->13%, 30k€->15%, 40k€->16%,.….100k€->18%. Eli merkit­tävä veron keven­tymi­nen on vain kaikkein epämer­i­toituneim­mil­la. Alem­mas­ta keskilu­okas­ta ylöspäin se on efek­ti­ivis­es­ti tasavero.

    Ja tietysti mer­i­tokraatin loise­na malek­sivia jouti­lai­ta muis­te­taan kun­nal­lisvero­tuk­ses­sa “kan­nus­taa” siten, että sosi­aalietu­udet on veronalaista tuloa jos­ta tehdään ain­oas­taan pieni perusvähen­nys. Jos tukia saisi vuodessa 10k€ olisi kun­nal­lisvero­pros­ent­ti 17,7% (asum­is­tu­ki ja var­maan muut tukimuodot joi­ta en tunne tarkem­min toki tasaa tilan­net­ta niin että selviämi­nen on silti mah­dol­lista). Melko pro­gres­si­ivista, mut­ta niin­hän se elämä on.

    Siinä olen ihan samaa mieltä, että yri­tys­tu­lo­jen kaksinker­tainen vero­tus olisi (on) pöljää. Mik­si yri­tyk­sen yleen­säkään pitää mak­saa veroa, kun sil­lä ei ole lap­sia päivähoi­dos­sa tai koulus­sa, eikä se käy ter­veyskeskuk­ses­sa? Yri­tyshän jär­jestää hyv­in­voin­tia yhteiskun­nalle tuot­ta­mal­la asioi­ta joi­ta ihmiset tarvit­se­vat tai halu­a­vat, ja viksuille rohkeille yrit­täjille mah­dol­lisu­u­den rikastua.

    Paljon selkeäm­pää ja oikeu­den­mukaisem­paa ja kan­nus­tavam­paa ja työl­listäväm­pää ja vau­raut­ta parem­min luo­vaa olisi nollavero yri­tyk­sille ja välil­lis­ten vero­jen pois­t­a­mi­nen, ja vero­tuo­ton otta­mi­nen oikeu­den­mukaises­ti luon­nol­lis­ten henkilöi­den brut­to­tu­loista riip­pumat­ta siitä mikä on tulo­jen lähde. Mielu­usti pro­gres­si­ivise­na (kos­ka kulu­tus ei ole hyvä asia pla­nee­tan tule­vaisu­u­den kannal­ta) mut­ta puolestani vaikka­pa tas­apros­en­til­la jos sitä oikeu­den­mukaisem­pana pide­tään, olisi sekin parem­pi kuin välil­lisi­in veroi­hin ja eri tavoin verotet­tui­hin tulo­muo­toi­hin piilotet­tu regressiivisyys.

  62. Ja ennenkuin kukaan nyt ehtii alkaa vaah­toa­maan siitä, että minä olen pas­ka ihmi­nen ja oppor­tunisti ja kul­talusik­ka suus­sa syn­tynyt nilk­ki ja pask­i­ainen. Se on Suomen, ja varsinkin tänne kir­joit­tavien, kannal­ta yhden­tekevää, mitä _minä_ teen, mut­ta tuo kuvauk­seni nyt on ihan “normimeininkiä”. Ja jos Suomeen kohdis­tu­vis­sa investoin­neis­sa huo­mataan (kuten on huo­mat­tu!) tuo sama, niin 🙁

    Minä tuskin tänne kir­joit­taisin, jos halu­aisin vain omaa etu­ani: minähän saan sen ihan vain jär­jestämäl­lä asiani. Tämä on pelkkää ajanhukkaa.

    Mut­ta tähän maa­han minä olen valan tehnyt.

    Minä oikein tein ennen vaale­ja matkan kauas Espooseen saadak­seni isäni vai­h­ta­maan äänestyskäyt­täy­tymistään (mikä on täysin ennenku­u­luma­ton­ta meil­lä päin!), eli saadak­seni hänet äänestämään Eli­naa (Lep­omä­ki) Soinin sijaan. Perustelu oli: “minä olen luvan­nut pitää tämän maan pystyssä jäl­keesi, ja se on hel­vetisti helpom­paa, jos siel­lä Sir­cus Fin­lan­di­as­sa on Eli­nan kaltaisia ihmisiä”. Isäni sain vaku­utet­tua, Suomen kansa ei ollut niin vaku­ut­tunut, sinne ei valit­tu yhtäkään oikeis­tolib­er­aalia ehdokas­ta (Osmoa ei las­ke­ta tässä tapauk­ses­sa, kos­ka hän­hän on nyt jo ker­tonut ole­vansa ei-oikeis­to­lainen ja osoit­tanut ole­vansa ei-liberaali).

    Ja on tässä ihan kohtu­ullisia määriä tul­lut aikaa käytet­tyä siihenkin, että saisi kap­i­tal­istin sijoit­ta­maan Suomeen. Ei sekään ole pelkästään oman edun tavoit­telua (osin kyl­lä: minä vain dig­gaan stadista noin paikkana).

    Mut­ta kyl­lä minä niin mie­leni pahoi­tan näitä mielip­iteitä tääl­lä lukiessani.

    Olisiko se ihan kohtu­u­ton­ta, että vähän enem­män antais­mme vapauk­sia toisillemme ja emme yrit­täisi koko ajan kon­trol­loi­da kans­saih­misiä? Ja voisiko sen tulo­ero­jen kasvun edes joskus nähdä luon­taise­na kehi­tyk­senä, eikä yhteiskun­nal­lise­na epäkohtana? *)

    Vitut­taa kohtu­ullisen rankasti.

    Kari

    *) http://www.tuloerot.fi/

  63. Pelko, inho, viha, jne. ovat inhimil­lisiä tun­tei­ta. Lib­er­al­is­mi­in kuu­luu, että nämä eivät ole legi­t­i­ime­jä syitä säätää lake­ja, joil­la muiden ihmis­ten omis­tu­soikeuk­si­in, kokoon­tu­mis­va­pau­teen, mielip­i­teen­va­pau­teen, sanan­va­pau­teen jne. jne. peru­soikeuk­si­in puututaan.

    Näille on ole­mas­sa tietenkin syitä, jot­ka voivat samal­la olla syitä säätää lake­ja. Esimerkik­si pelko voi olla aiheelli­nen. Sik­si mon­et sel­l­aiset teot, jot­ka selvästi anta­vat aiheen pelätä, ovat kiel­let­tyjä. Esimerkik­si ampuma-aseel­la osoit­telem­i­nen tms. uhkaami­nen on kiel­let­tyä, mut­ta ei sik­si, että uhat­tua pelot­taa, vaan sik­si että siihen pelkoon on uhates­sa ihan hyvä syy. 

    Ampuma-aseen omis­t­a­mi­nen on vähem­män legi­t­i­i­mi syy naa­pureille pelätä kuin on esimerkik­si pesä­pal­lo­mailan, keit­tiöveit­sen, tai vaik­ka henkilöau­ton omis­t­a­mi­nen. So. henkilöau­ton omis­ta­ja tap­paa tai vam­maut­taa jonkun toden­näköisem­min henkilöau­tol­la kuin ampuma-aseen omis­ta­ja lail­lisel­la aseel­la. Asei­den omis­tuk­seen puut­tumi­nen ja pelon liet­somi­nen on minus­ta Osmol­ta todel­la yksisilmäistä populismia. 

    Sama pätee ns. vihakir­joituk­si­in. Niiden “krim­i­nal­isoi­tu­mi­nen” lail­lisu­us­pe­ri­aat­tei­den vas­taisel­la taval­la, eli lain­tulkin­nan liuku­mi­nen niin, että ennen nor­maali tai korkein­taan hie­man huono­ta­painen kie­lenkäyt­tö vie ihmisen käräjille, on kaikkea muu­ta kuin lib­er­aalia. En syytä tästä kehi­tyk­ses­tä Vihre­itä, mut­ta kaik­ista puolueista pidän kyl­lä Vihrei­den hil­jaista hyväksyn­tää tälle kehi­tyk­selle kaikkein käsittämättömimpänä. 

    Kaik­ista poli­ti­ikoista minä uskoisin Osmon ymmärtävän näi­den asioiden eron, siis sen, perus­tu­vatko val­tio­val­lan inter­ven­tiot todel­lisi­in riskei­hin vai pelkästään ihmis­ten tun­teisi­in näistä riskeistä. Kos­ka uskon näin, niin ihmette­len entistä enem­män sitä, että hän suh­tau­tuu ampuma-aseisi­in niinkuin suhtautuu.

  64. Heit­etään­pä arvokeskustelu­sop­paan vielä lisää löy­lyä. Käsi­tyk­seni eivät nyt perus­tu minkään suuren ajat­teli­jan tai teo­reetikon tee­sei­hin, vaan omaan pohdiskeluun:

    1) Arvolib­er­al­is­mi on kon­ser­vati­ivi­su­u­teen eli kat­e­goriseen per­in­teisi­in nojaamisen vas­tako­h­ta. Arvolib­er­aali on valmis kat­so­maan asioi­ta uusin silmin ja val­it­se­maan perustel­lusti, jär­jen ja tun­teen yhteis­pun­ni­tuk­sel­la toisen tavan toimia, kuin per­in­teis­es­ti on valit­tu. Eli esim. homo­ja ei tuomi­ta raa­mat­tuun tms. “aina on näin tehty” käsi­tyk­si­in nojat­en, kos­ka huo­mataan, että ihmisoikeudet eivät voi perus­tua sek­suaaliseen suun­tau­tu­miseen tai vas­taavaan persoonallisuuspiirteeseen.
    2) Arvolib­er­al­is­mi ei ole sama asia kuin arvorel­a­tivis­mi, eli arvot voi ja tulee aset­taa jonkin­laiseen parem­muusjärjestyk­seen. (Miten tämä tehdään, on toinen kysymys…). Kos­ka ihmisel­lä on kyky empa­ti­aan ja toisen ase­maan aset­tumiseen, jokaisel­la on eet­ti­nen velvol­lisu­us pohtia, miten toisia kohtelee eli mitä arvo­ja val­it­see kannatettavakseen.
    3) Kos­ka arvot tulee aset­taa parem­muusjärjestyk­seen mm. sil­lä perus­teel­la, mil­laisen maail­man ne tuot­ta­vat kaikille ihmisille ja kaikille elol­lisille, hal­la-aho­lainen instru­men­taa­li­nen ihmis­ar­vo ei voi olla ratkaisu. Eli ihmis­ar­vo ei voi perus­tua siihen, miten hyödylli­nen kukin on — jokainen kun voi olla eri tavoin hyödylli­nen esim. elämän­sä eri vai­heis­sa. Välit­tömän hyö­dyn mit­taus ei ker­ro mitään siitä, ovatko jonkun keksinnöt/ajatukset/aikaansaannokset hyödyl­lisiä ja tarpeel­lisia vaikka­pa 100 tai 1000 vuo­den kulut­tua. Hyö­dyn mit­taus ei myöskään ker­ro, miten tarpeelli­nen ja arvokas yksilö on läheisilleen ja itselleen ihmisenä jne. No vihreille lie selvää tämä ajattelu.

    Itseäni riipii eri­tyis­es­ti, että nykyään käsit­teet arvo ja (väl­itön rahalli­nen) hyö­ty tup­paa­vat men­emään ilois­es­ti sekaisin. Arvo ei läh­eskään aina liity rahaan tai tuot­tavu­u­teen, vaan voi jopa olla jotain, jota esi­in­tyy vain, kun raha ja tehokku­us kar­si­taan pois. Ugh, olen puhunut.

  65. Janne S:

    Suuri pro­gres­si­ivi­su­us ei siis johdu vero­tuk­sen kirey­destä suu­rit­u­loisil­la, vaan läh­es nollaveros­ta pien­i­t­u­loisil­la koti­talouk­sil­la. Lisäk­si regres­si­iviset välil­liset verot on alle puo­let suomalaisista… 

    OECD:n “Grow­ing Unequal”-tutkimuksessa ver­tailti­in vain suo­raa vero­tus­ta, välil­liset verot (kuten ALV) eivät olleet ollenkaan mukana.

    Kun vähän kat­soo vero­taulukko­ja näkee hel­posti mik­si OECD:n taval­la mitat­tuna USAn vero­tus on pro­gres­si­ivisem­paa kuin korkean veroas­t­een Pohjo­is­mais­sa: Korkein­ta mar­gin­aaliv­eroa (Suomes­sa ja Ruot­sis­sa 55–60%, USAs­sa 35%) joutuu Pohjo­is­mais­sa mak­samaan paljon pienem­mil­lä tuloil­la kuin USAssa:

    Ylim­män veroas­t­een rajatulot:
    — Ruot­si SEK 532’700 (EUR 59900)
    — Suo­mi EUR 68200
    — USA $373,651 (EUR 256200)

    Pro­gres­sio on siis Pohjo­is­mais­sa paljon rajumpaa ja paljon “taval­lisem­pi” palka­nsaa­ja insinööri/lääkäri jne joutuu ylimpään veroluokkaan.

    OECDn tutkimuk­ses­sa vero­tuk­sen pro­gres­sio­ta on ver­tail­tu laske­mal­la köy­hyys­tutk­i­joiden käyt­tämän Gini-ker­toimen taval­la las­ket­tu jakau­tu­ma veroille.
    Täl­lä menetelmäl­lä luon­nol­lis­es­ti, kun Pohjo­is­mais­sa paljon suurem­pi osa kansas­ta joutuu ylimpään verolu­okkaan, vero­tus on tasaisem­paa kuin USAs­sa, jos­sa vas­ta oikeasti hyvä­tu­loiset mak­sa­vat korkein­ta veroa.

    Taustal­la on tietysti pohjo­is­maid­en val­tavak­si paisunut julki­nen sek­tori, sen rahoit­tamisek­si ei riitä vain rikkaisi­in ulot­tu­va raju pro­gres­si­ivi­su­us, myös keskilu­okkaa on rokotettava.

  66. kyse on siitä, että jos kokon­aisveroast­et­ta pide­tään korkeana, se ei enää voi olla kovin progrssiivinen.
    Jaa. Olisiko­han kyse kuitenkin siitä, että Yhdys­val­lois­sa mak­se­taan kansalais­palkkaa ja sosi­aal­i­tukea verovähen­nys­ten (earned income tax cred­it) ja lap­sivähen­nys­ten muo­dos­sa, Pohjo­is­mais­sa ja Suomes­sa ne mak­se­taan erikseen.

  67. Pekka Pes­si:

    Jaa. Olisiko­han kyse kuitenkin siitä, että Yhdys­val­lois­sa mak­se­taan kansalais­palkkaa ja sosi­aal­i­tukea verovähen­nys­ten (earned income tax cred­it) ja lap­sivähen­nys­ten muo­dos­sa, Pohjo­is­mais­sa ja Suomes­sa ne mak­se­taan erikseen. 

    Ja koko Euroopas­sa? Noh, voihan tuo olla sille seli­tys, mut­ta sit­ten sin­un pitäisi jol­lain selit­tää se, että USA:ssa BKT/naama on korkeampi kuin Euroopas­sa. Min­un seli­tyk­seni on alhaisem­pi veroaste, mitä sinä esität?

    Kari

  68. Eli ihmis­ar­vo ei voi perus­tua siihen, miten hyödylli­nen kukin on 

    Ihmis­ar­vo ehkä ei, mut­ta kyl­lä tuon hyödyl­lisyy­den perus­teel­la ihmisiä arvote­taan, kun on kyse hen­gen­vaaras­ta. Esimerkik­si epi­demi­an uhates­sa rokote­taan ensim­mäisek­si hoitohenkilökunta.

  69. Tuon lap­sil­isän lisäk­si ainakin Pohjo­is­maid­en ja mon­en muunkin Euroopan maan kohdal­la korkeaan veroas­t­eeseen vaikut­taa se, että ter­vey­den­hoito on jär­jestet­ty (pääosin) julkises­ti, kun taas USA:ssa se on jär­jestet­ty työ­nan­ta­jan mak­samal­la vaku­u­tuk­sel­la. On työn­tek­i­jän kannal­ta aika lail­la sama, meneekö hänen brut­topalka­s­taan veroa val­ti­olle, joka tuot­taa sil­lä ter­veyspalvelui­ta, vai mak­saako työ­nan­ta­ja hänelle vähem­män palkkaa ja mak­saa sil­lä säästyneel­lä rahal­la vakuutuksen. 

    Toki USA:ssakin on Medicare ja Med­ic­aid, mut­ta nämä eivät koske työssä kävi­jöitä, vaan van­huk­sia tai työt­tömiä. Joka tapauk­ses­sa, jos Suomen jär­jestelmä muutet­taisi­in pakko­vaku­u­tus­po­h­jaisek­si (mil­lainen on käytössä vaikka­pa Sak­sas­sa), niin maagis­es­ti tuo lasken­nalli­nen veroaste lask­isi, vaik­ka ihan sama määrä rahaa jäisi työläis­ten käteen.

  70. Kari Kosk­i­nen, jos seli­tyk­sesi USA:n korkeam­paan BKT/naama luku­un on vain ja ain­oas­taan alhaisem­pi veroaste, niin oletko valmis siihen, että tes­tataan tuo­ta teo­ri­aa muidenkin maid­en välil­lä (kat­so­taan niiden BKT/naama lukua ja veroast­et­ta ja aina pitäisi tulok­se­na saa­da se, että jos veroaste on alem­pi, niin sit­ten BKT/naama on korkeampi)? 

    Jos et, vaan muiden maid­en välil­lä onkin muitakin tek­i­jöitä BKT/naama ‑eroa selit­tämässsä, niin mik­si juuri Euroopan ja USA:n kohdal­la tuo seli­tys olisi se ainoa.

  71. > Riit­ta, se että hoito­henkilökun­ta rokotetaan
    > ensin, johtaa ihan halus­ta tor­jua epidemiaa.

    Mis­täs se johtuu, että jos rokot­tei­ta ei riitä
    kaikille, niin vaikka­pa Suomen hal­li­tus, pres­i­dent­ti ja muu eli­it­ti rokote­taan ainakin?

    Ettei vain joh­tu­isi siitä, että yhteiskun­ta kat­soo hei­dät arvokkaam­mak­si kuin muut.

    Se on niin kiva puhua, että kaik­ki ihmiset ovat yhtä arvokkai­ta, vaik­ka todel­lisu­udessa on selvä hier­arkia siitä ketkä ovat arvokkaampia kuin toiset. Sit­ten jos joku sanoo sen ääneen, niin tämä on hyvin epäi­lyt­tävä ihminen.

  72. Osmo, aivan. Siinä hom­mas­sa hoito­henkilökun­nal­la on enem­män arvoa.

  73. Samuli Saarel­ma:

    Jos et, vaan muiden maid­en välil­lä onkin muitakin tek­i­jöitä BKT/naama ‑eroa selit­tämässsä, niin mik­si juuri Euroopan ja USA:n kohdal­la tuo seli­tys olisi se ainoa.

    Mä en väitä, että se olis ain­oo selit­tävä tek­i­jä, mut­ta

    jos sä ver­tailet suun­nilleen saman­laisia mai­ta keskenään, niin kyl­lä se aika paljon siitä eros­ta “selit­tää”.

    Tässä on kyl­lä kausali­teet­tion­gel­ma, eli ensin­näkin mitä enem­män civic­mind­nes­sia niin sitä suurem­mat verot voi olla ilman, että hom­mat kusee. Toisaal­ta kult­tuuri voi men­nä kans silleen, että mitä “parem­pi” kult­tuuri, niin sitä pienem­mät verot kansalaiset haluaa.

  74. Mis­täs se johtuu, että jos rokot­tei­ta ei riitä
    kaikille, niin vaikka­pa Suomen hal­li­tus, pres­i­dent­ti ja muu eli­it­ti rokote­taan ainakin? 

    Sikain­flu­enssaepi­demi­an aikaan näin ei toimit­tu. Sen sijaan saat­to­hoi­dosa olleet syöpä­sairaat lapset rokotet­ti­in ensim­mäis­ten joukos­sa, samoi­hin aikoi­hin kuin hoitohenkilökunta.

  75. “sit­ten sin­un pitäisi jol­lain selit­tää se, että USA:ssa BKT/naama on korkeampi kuin Euroopassa. ”

    Siel­lä tehdään enem­män töitä, mil­lä selit­tyy kai ero kokon­aan. Mut­ta voi kek­siä muitakin seli­tyk­siä kuten vaik­ka sen, että hin­toi­hin ja siten ostovoimako­r­jauk­seen vaikut­taa suuret tulo­erot eli “alem­man tason” työ­paikko­jen huonot palkat. Ostovoimako­r­jaa­mat­tomana muiden pohjo­is­maid­en BKT per hlö taitaa on USA:aa suurem­pi, euroon kuu­lu­van Suomen hiukan alhaisem­pi (mikä ker­too jotain täkäläis­ten talouk­sien kan­sain­välis­es­tä kil­pailukyvys­tä jos ei muusta).

  76. “Korkein­ta mar­gin­aaliv­eroa (Suomes­sa ja Ruot­sis­sa 55–60%, USAs­sa 35%)”

    Tuo USA:n mar­gin­aaliv­ero kos­kee vain val­tion vero­tus­ta, sen päälle tule­vat osaval­tioiden ja kun­tien verot ja verolu­on­teiset mak­sut ja pakol­liset sos­tur­va­mak­sut , mikä nos­taa ylim­mät mar­gin­aaliv­erot USA:kin 55 % tietämiin
    Nois­sa Ruotsin ja Suomen luvuis­sa ovat mukana myös kun­ta-ja ososturvamaksutkin

  77. Art­turi, kaivoin nyt joitain luku­ja esi­in. Läh­teenä toi­mi tämä:
    http://earthtrends.wri.org/text/economics-business/variable-638.html
    Jos jol­lain on parem­paa dataa aikasar­joista, niin ilmoit­takoon. Tarkoituk­seni oli ver­ra­ta kehi­tys­tä 2. maail­man­so­dan jäl­keen, mut­ta kyseinen taulukko menee vain vuo­teen 1960, joten kat­so­taan siitä.

    Val­i­taan maik­si vaikka­pa Suo­mi ja USA, kos­ka ne nyt tässä on mainit­tu. Suo­mi edus­takoon korkean vero­tuk­sen maa­ta ja USA mata­lan. 1960 Suomen BKT/henki nyky­dol­lareis­sa mitat­en oli tuon mukaan $1179 ja USA:n $2796. Suomen BKT/henki oli siis 42% USA:n luvusta. 

    Taulukon viimeinen luku on vuodelle 2006 ja sen kohdal­la Suomelle on $40040 ja USA:lle $43468. Suomen luku on 92% USA:n luvusta. 

    Ok, tuos­sa ei ole ostovoimako­r­jauk­sia otet­tu huomioon, mut­ta sil­lä ei pitäisi olla merk­i­tys­tä tuon havaitun trendin suh­teen. Suomen talous on kas­vanut paljon nopeam­min kuin USA:n vuodes­ta 1960 läh­tien (ja käsit­tääk­seni, jos olisin saanut sen ver­tailun vedet­tyä vuo­teen 1945, Suomen etu­mat­ka kasvunopeudessa olisi ollut vielä suurempi). 

    Suo­mi jopa piipah­taa ker­taalleen USA:n edelle vuon­na 1990, jol­loin veroaste oli melko tarkkaan sama kuin se on nyt, mut­ta tuos­ta ei var­maan hirveän pitkälle meneviä johtopäätök­siä kan­na­ta tehdä, kos­ka se oli yliar­voste­tun markan aikaa ja sen jäl­keen tuli sekä lama että devalvaatiot. 

    Huvikseni kat­soin vielä Ruotsin ja se on Suomen ja USA:n välimuo­to. Sen kasvu vuodes­ta 1960 vuo­teen 2006 ei ole ollut yhtä nopeaa kuin Suomen, mut­ta nopeam­paa kuin USA:n. Oikeas­t­aan Kari voisi antaa meille yhdenkin Län­si-Euroopan maan, jol­la 1960–2006 BKT:n kasvu on ollut yhtä hidas­ta kuin USA:lla.

  78. Nyt ja jatkos­sa toivoisin, että ehtisit Osmo lukea kolum­nisi toiseenkin ker­taan ajatuk­sel­la läpi. Neljän­nessä kap­paleessa on jotain has­susti ja sen ensim­mäi­nen lause jää aika käsit­tämät­tömäk­si: ketkä niitä reaalo­ja ovatkaan?

  79. Samuli Saarel­ma kohdisti kysymyk­sen Kari Koskiselle, ja kysymyk­sen koki itseen­sä kohdis­te­tuk­si Art­turi B. Hmm… Inter­net on ihmeelli­nen, luo empatiaa.

    Erikoista empa­ti­aa on myös se, että kun­nal­lisveroa kehu­vat pro­gres­si­ivisek­si juuri ne ihmiset, joi­hin sen vähäi­nen “pro­gres­sio” ei ulo­tu juuri ollenkaan, sekä ne tahot, joiden tuloista kun­nal­lisveroa mak­se­taan 0%.

    Uskokaa jo, vero­tus ei ole meil­lä (tai muis­sa Pohjo­is­mais­sa) progressiivista.

  80. Muutenkaan veroas­t­eet eivät ole vertailukelpoisia:
    Esim USA:n val­tio, osaval­tiot ja kun­nat käyt­tivät rahaa 4704 mil­jar­dia dollaria.
    USA:n bkt oli samana vuon­na 13201 mil­jar­dia dol­lar­ia eli julk­isten organ­isaa­tioiden kulu­tus oli 35,6 % bkt:ta

    Suomen vas­taa­vat luvut oli­vat samana vuon­na bkt 165 mil­jar­dia euroa ja val­tion ja kun­tien menot 54,127 miljra­dia euroa eli 32,8 % !!!

    Kuitenkin USA ilmoit­ti veroas­t­eek­si 28,2 % ja Suo­mi 43,5 % !!!

    Veroas­t­eet eivät ole ver­tailukelpoisia vaan jokainen maa ilmoit­ta ne omien poli­it­tis­ten tarpei­den mukaisina

  81. USA:ssa BKT/naama on korkeampi kuin Euroopas­sa. Min­un seli­tyk­seni on alhaisem­pi veroaste, mitä sinä esität?

    Min­un seli­tyk­seni on kak­si maail­man­so­taa, kylmä sota ja sen aikaiset soti­las­dik­tatu­u­rit. USA taisi men­nä Euroopan kehit­tyneim­män osan, Bri­tann­ian, ohi joskus 1800-luvun jälkipuoliskol­la. Yhdys­val­to­ja korkeampi kansan­tuote Euroopas­sa on näköjään Nor­jas­sa, Sveit­sis­sä, Tan­skas­sa ja Ruot­sis­sa (sekä vähän läh­teestä riip­puen Alanko­mais­sa, Irlan­nis­sa, Itä­val­las­sa ja Suomessa).

  82. Jos­sain keskustelus­sa tuli esi­in, että varsin moni saa eläket­tä Ruot­sisa, eri­tyis­es­ti suurista ikälu­ok­ista , ja se tietysti paran­taa huolto­suhdet­ta .Kuin­ka paljon ei tiede­tä, kos­ka mikään vira­noamis­nen , ETK,Kela eikä verot­ta­ja tiedä kuin­ka moni saa eläket­tä ulko­mail­ta ja paljonko rahaa tulee
    Vero­hallinnol­la on tieto, mut­ta se jalosta sitä raportiksi.
    Nyt kun olet Arka­di­an mäel­lä niin tilaa­pa tieto ja pistä Eduskun­nan piikkin

    “Vero­hallinnos­sa ei valitet­tavasti ole valmista tilas­toa eläke­tu­losta ulkomailta.
    Asi­akas voi tila­ta meiltä täl­laisen tilas­ton, mut­ta täl­laisen tilas­ton valmis­tus on asi­akkaalle mak­sullista mak­su­pe­ruste­lain mukaan.
    Kus­tan­nusarvion annamme etukä­teen pyy­det­täessä ja vas­ta tilaus sitoo asiakasta”

  83. Samuli,

    No ei kai tuo­ta var­muudel­la voi selvit­tää oikein mitenkään, ellemme sit­ten kek­si miten luo­da par­alleeri­u­ni­ver­sume­ja, joil­la kokeilla 🙂

    Maid­en väliset ver­tailut ovat tietenkin ongel­mallisia. Sen vuok­si ver­tasinkin Euroop­paa ja USA:ta. Aja­tus oli, että eri­laiset erot jol­lain taval­la sum­mau­tu­isi­vat pois, molem­mis­sa alueis­sa on tietenkin sisäisiä ero­jakin varsin paljon. Mielestäni ver­tailu on sinäl­lään mielekäs, kos­ka molem­mat ovat elin­ta­son, kult­tuurin, tekni­ikan ja yhteiskun­take­hi­tyk­sen näkökul­mas­ta varsin saman­laisia: jälki­ete­ol­lis­tunei­ta rikkai­ta länsimaita.

    Tuo min­un ajatuk­seni ei nyt kuitenkaan perus­tunut pelkki­in lukui­hin, vaan myös siihen, että min­ul­la on ole­mas­sa tuolle ilmiölle myös seli­tys­mekanis­mi. Vain vähän mutkia oikoen voidaan sanoa, että kaik­ki vero­tus kohdis­tuu viimekädessä työn tekemiseen. Ja jos me vero­tamme enem­män työn tekemistä, niin sil­loin sitä tehdään vähem­män, jos nyt markki­namekanis­mi mil­lään tavoin toimii.

    Ja juuri näin näyt­tää ole­van: USA:ssa yksit­täi­nen työn­tek­i­jä tekee enem­män työ­tun­te­ja, työt­tömyys on alhaisem­paa kuin Euroopas­sa keskimäärin (siis jos pidem­män ajan trendiä kat­soo) ja arvelisin eläköi­tymisiänkin ole­van korkeampi kuin meil­lä Euroopas­sa. Seu­raus tästä on se, että aineelli­nen hyv­in­voin­ti on korkeampi ja sitä myötä myös vero­ker­tymä aset­tuu suun­nilleen samalle tasolle.

    Tois­tan kysymyk­seni: mikä muu tek­i­jä tuon eron sit­ten selittäisi?

    Se, mik­si minä tämän näkökul­man halusin nos­taa esi­in on siinä, että JOS minä sat­un ole­maan tuos­sa arvelus­sani oike­as­sa, niin se on aika markit­tävää, jos mietimme veropoli­ti­ikkaamme. Saat­taa nimit­täin olla niin, että me voisimme nyky­istä alhaisem­mal­la veroas­t­eel­la saa­da kerät­tyä yhtä paljon rahaa esimerkik­si hyv­in­voin­tipalvelui­hin kuin nyky­isinkin ja SAMALLA ihmis­ten elin­ta­so olisi parem­pi. Toinen seik­ka on se, että nyt kun mei­dän on Suomes­sa pakko jol­lakin keinoin kor­ja­ta tuo por­var­i­hal­li­tuk­sen jäl­keen­sä jät­tämä kymme­nen mil­jardin bud­jet­ti­va­je, niin saat­taa olla niin, ettei sitä voi­da paika­ta vero­ja lisäämäl­lä. On ainakin mah­dol­lisuuk­sien rajois­sa, että veroast­et­ta nos­ta­mal­la vero­ker­tymä ei juurikaan kas­va. Euroopan ja USA:n ver­tailu antaisi ainakin _viitteitä_ siihen suuntaan.

    Ja var­muu­den vuok­si, minus­ta se kokon­aisveroaste ei ole olen­naisin tek­i­jä tässä. Olen­naista on se, miten ne rahat käytetään. Minä ajat­te­len opti­mistis­es­ti sil­lä viisi­in, että jos val­tion kaut­ta kul­kee pienem­pi osa BKT:stä, niin ne asi­at joi­ta niil­lä tehdään ovat ne ihmis­ten kannal­ta olen­naisim­mat ja tärkeim­mät jutut. Jos osu­us kas­vaa, mukaan tule eri­laisia “nice to have” ‑tyyp­pisiä asioi­ta, jot­ka min­un mielestäni hoi­tu­isi­vat parem­min niin, että ne ihmiset ihan itse päät­täi­sivät niiden raho­jen­sa käytöstä. Ja sit­ten kun sitä “jako­varaa” tun­tuu ole­van, niin niitä raho­ja käytetään sit­ten esimerkik­si oma­lle äänestäjäkun­nalle kohdis­tu­vi­in tulon­si­ir­toi­hin, mikä on tuhoisaa talouden toimivu­udelle ja on lop­ul­ta läh­es nollasummapeliä.

    Kuten Art­turi tote­si, tässä asi­as­sa aika olen­naista on myös se, että kuin­ka hyvin hallinto toimii. Meil­lä (Pohjo­is­mais­sa) esimerkik­si kor­rup­tio on ver­rat­tain vähäistä, ja poli­itikot toimi­vat “hyvää tarkoit­taen” use­am­min kuin ehkä mon­es­sa muus­sa maas­sa, minkä vuok­si kokon­aisveroaste voi meil­lä olla korkeampi ilman, että siitä tulee vielä mitään katastrofia. 

    Kari

  84. Jos­sain keskustelus­sa tuli esi­in, että varsin moni saa eläket­tä Ruot­sisa, eri­tyis­es­ti suurista ikälu­ok­ista , ja se tietysti paran­taa huoltosuhdetta .

    Kuin­ka muuten kävi Ruot­si­in muut­taneille suurten ikälu­okkien edus­ta­jille — jät­täy­tyivätkö he yhtä vähälap­sisik­si kuin Suomeen jääneet, vai tart­tui­v­atko toimeen ja näkivät kohtuukokoisen jälkipol­ven kas­vat­tamisen vaivaan ?

  85. Kari, esitin sin­ulle jo, että Suomen (hyväksyt tämän kai korkean veroas­t­een maas­ta) talouskasvu on ollut nopeam­paa kuin USA:n (mata­lan veroas­t­een maa). Mik­si USA on silti hie­man edellä? 

    No, ensim­mäi­nen seli­tys ainakin min­ulle on se, että sen lähtöti­lanne oli paljon parem­pi! 1960 sen BKT/henki oli yli tuplas­ti Suomen taso. Jos tuol­la lähtö­ta­sol­la ei sinus­ta ole mitään merk­i­tys­tä asi­aan, niin sit­ten sin­un pitäisi selit­tää, mik­si korkean veroas­t­een Suo­mi on edelleen reilusti edel­lä Viroa, jos­sa veroaste on alempi. 

    Mitä taas sit­ten tuo­hon “opti­moin­ti­in” tulee, niin USA on sutan­nut hirvit­tävästi rahaa yleis­es­ti aseisi­in (sen puo­lus­tus­menot ovat suun­nillen yhtä suuret kuin koko muun maail­man yhteen­sä) ja etenkin Irakin sotaan. Nobel-ekon­o­misti Stiglitz las­ki, että sen kokon­aisku­lut ovat n. 3000 mil­jar­dia dol­lar­ia. Kuulisin mielel­läni vas­taavas­ta rahan haaskaamis­es­ta Suomen val­tion toimesta. 

    Jos siis halu­at käyt­tää USA:ta edelleen esimerkkinä joko mata­lan veroas­t­een tuo­mas­ta hyvästä taloudelle, ker­ro, mik­si talous on Län­si-Euroopas­sa kas­vanut 1960–2006 nopeam­min kuin USA:ssa. Jos taas halu­at käyt­tää USA:ta esimerkkinä fik­sus­ta verora­ho­jen käytöstä, niin ker­ro, mil­lä tavoin fik­sua on tuo ääretön rahan haaskaami­nen sotimiseen? 

    Minus­ta se, että usalainen työn­tek­i­jä tekee enem­män työ­tun­te­ja ja saa sik­si parem­man mate­ri­aalisen hyv­in­voin­nin (mut­ta siis työ­tun­tia kohden suo­ma­lainen saa saman tai jopa enem­män), ei ker­ro talouden tehokku­ud­es­ta oikeas­t­aan mitään. Ennem­minkin se ker­too siitä, että suo­ma­lainen arvostaa enem­män vapaa-aikaa ja amerikkalainen materiaa.

  86. Se vielä uno­h­tui tästä, että joku fik­su fyysikko on sanonut, että kaikki­in kysymyk­si­in on ole­mas­sa vas­taus, joka on lyhyt, ele­gant­ti, yksinker­tainen, hel­posti ymmär­ret­tävä… ja väärin. 

    Min­un mielip­i­teeni on se, että kansan­taloudet ovat hyvin mon­imutkaisia ja sik­si aja­tus, että kaiken voisi selit­tää vain yhdel­lä muut­tu­jal­la (ja “muut tek­i­jät sum­mau­tu­vat pois”), on minus­ta juuri tuo­ta kysymyk­sen yliyksinker­tais­tamista ja sik­si siinä men­nään metsään.

  87. Samuli,

    En minä nyt oikeas­t­aan pidä mitenkään ihmeel­lisenä, että Euroopas­sa sodan jäl­keen kasvu on ainakin pros­en­teis­sa ollut korkeam­paa kuin USA:ssa, jon­ka lähtö­ta­so oli selkeästi korkeam­mal­la. Esimerkik­si Suomes­sa teol­lis­tu­mi­nen lähti oikeas­t­aan kun­nol­la käyn­ti­in vas­ta sotien jäl­keen. Ja sil­loin muuten oli­vat veroas­t­eetkin nyky­istä alhaisemmat.

    Euroopas­sa on tehty myös mui­ta toimen­piteitä, jot­ka ovat edesaut­ta­neet talouskasvua. Kau­pan esteitä on esimerkik­si 60-luvul­ta läh­tien puret­tu melko mas­si­ivis­es­ti (EY/ETA/EU), mikä tietenkin USA:ssa ei ole ikinä mikään ongel­ma ollutkaan. Lop­putule­ma nyt kuitenkin on se, että USA:ssa ostovoima on selkeästi Euroop­paa korkeampi (jos nyt ver­taa vaik­ka Sak­saan, joka kai on aika keskikas­tia), vaik­ka sodal­la tuskin enää on asi­aan vaiku­tus­ta. Ei se vero­tus tietenkään ain­oa selit­tävä tek­i­jä ole, mut­ta ei sitä minus­ta nyt ihan helpol­la voi ohittaakaan.

    Hyvästä hallinnos­ta muuten tulikin mieleen, että onko jol­lakin seli­tys­tä sille, että Ruot­sis­sa val­tion bud­jet­ti on tas­apain­os­sa, eikä 10 mil­jar­dia pakkasel­la kuten meil­lä? Mitä me olemme möhlänneet?

    Kari

  88. Tääl­läkin sotke­taan näköjään käsit­teitä ihan niinkuin Hal­la-ahon iki­van­hois­sa tek­steis­sä ja niitä kauhis­tele­vis­sa kir­joituk­sis­sakin. “Ihmis­ar­vo” on käsite, joka viit­taa niihin min­imi­s­tan­dard­ei­hin, joi­ta yhteiskun­nas­sa (tai laa­jem­min) on sovit­tu inhimil­lisen kohtelun alarajaksi. 

    Eli ei saa kidut­taa, ei saa nään­nyt­tää nälkään, ei orju­ut­taa jne. Se, että ihmisel­lä on “ihmis­ar­vo” viit­taa siis siihen, että kaikil­la ihmisil­lä on nämä oikeudet ihmisyy­den täh­den, ja ne oikeudet eli ihmis­ar­vo on kaikille ihmisille sama. Jos sitä halu­taan sotkea muun­laisi­in arvokäsi­tyk­si­in ihmis­es­tä, se pitäisi tehdä niin, että sovi­taan että ihmis­ar­vo on arvo, joka jokaiselle ihmiselle pitää antaa vain sik­si että tämä on ihminen. 

    Ihmis­ar­vo ei siis ole siis mitään mitä varsi­nais­es­ti mitataan ver­tai­lu­mielessä tms. vaan se on yksinker­tais­es­ti joukko mit­tatikku­ja, joiden alit­ta­mi­nen kat­so­taan ihmisoikeusrikkomukseksi.

  89. Ei vero­tus selitä jenkkien suurem­mas­ta työ­taakas­ta kuin pienen osan. Kyse ei nimit­täin ole siitä, että työn­tek­i­jät neu­vot­telisi­vat esimerkik­si vuosilo­mat itseltään pois, kos­ka saa­vat siten hiukan enem­män käteen rahaa, esim kym­menisen pros­ent­tia, vaik­ka joku työ­narko­maani niin voisi ehkä tehdäkin. Kyl­lä ne työ­sopimuk­set lykätään eteen ja san­o­taan, että ota tai jätä. Siitä on tutkimuk­sia, miten työn­tek­i­jän neu­vot­telu­voima eli lähin­nä jär­jestäy­tymisas­te piden­tää vapaa-aikaa myös USA:ssa, puhu­mat­takaan maail­man pisimpi­en lomien Suomesta. 

    Kuten myös siitä on tutkimuk­sia, että vero­tuk­sen taso selit­tää todel­la huonos­ti talouskasvua.

  90. Kaikille tähän kiin­nos­tavaan keskustelu­un osal­lis­tuneille ja sitä seu­ran­neille suosit­te­len luet­tavak­si Heik­ki Hiil­a­m­on kir­jaa Uusi hyvinvointivaltio.

    Min­ua mieti­tyt­tää, mikä on hyv­in­voin­tia ja mikä sen yli menevää luk­sus­ta, ylimääräistä rikas­tu­mista eo.keskustelussa. Mihin asti tarvit­see rikas­tua? Mikä on tarpeel­lista, mikä kivaa, mikä ihan vain ja pelkästään turhaa? 

    Min­un pie­neen päähäni ei mah­du jatku­van kasvun idea ja sen suhde rajal­liseen palloomme.

  91. Tiedemies:

    Eli ei saa kidut­taa, ei saa nään­nyt­tää nälkään, ei orju­ut­taa jne. Se, että ihmisel­lä on “ihmis­ar­vo” viit­taa siis siihen, että kaikil­la ihmisil­lä on nämä oikeudet ihmisyy­den täh­den, ja ne oikeudet eli ihmis­ar­vo on kaikille ihmisille sama.

    Niin pait­si et tol­la määrit­te­lyl­lä ihmis­ar­vo ei oo kaikille sama, vaan vai­htelee ajas­ta ja yhteiskun­nas­ta toiseen. Tossa määrit­telyssä ihmis­ar­von sisältö on käytän­nössä se, mitä kul­loisetkin lain­säätäjät säätää min­imi­s­tan­dard­eiks kus­sakin maas­sa. Mä luulen et aika mon­et niistä, jot­ka puhuu “mit­taa­mat­tomas­ta ihmis­ar­vos­ta” ja siitä et se mit­taam­a­ton arvo olis kaikil­la sama, tarkot­taa jotain ihan muu­ta ku lail­la säädet­tyjä min­imi­s­tan­dard­e­ja. Ne ajat­telee, et jokaisel­la yksilöl­lä on jokin arvo siks et ne täyt­tää kri­teerin “ihmi­nen” ja tästä sit ehkä seu­raa niitä mieli­v­al­tases­ti määritel­tyjä “ihmisoikeuk­sia”, joiden sisäl­löstä ei val­litse yksimielisyyt­tä. Mut ne tyyp­it ei luul­tavasti ajat­tele, et ihmis­ar­vo koos­t­u­is noista oikeuk­sista. Siitä olete­tus­ta ihmis­ar­vos­ta vaan seu­raa, et sen omaav­ille tyypeille pitäis suo­da ne erik­seen määritel­lyt oikeudet, jot­ka näköjään vai­htelee riip­puen ajas­ta ja paikasta.

  92. Kari, juuri Sak­sa ei ole hyvä ver­tausko­h­ta sik­si, että sen itäosas­sa lähtö­ta­so 1990 oli selvästi alem­pi kuin muual­la Län­si-Euroopas­sa. Siltä kului siis val­tavasti rahaa vain siihen, että sai itäosan vähän lähem­mäs länttä. 

    Parem­pia ovat vaik­ka Pohjo­is­maat. Ne ovat kaik­ki edel­lä USA:ta Newsweekin “best coun­tries” rankkauksessa. 

    Enkä muutenkaan hyväksy sitä aja­tus­tasi, ettei lähtö­ta­sol­la olisi merk­i­tys­tä. Suo­mi oli ilman sotaakin paljon USA:ta perässä. 

    Ei se vero­tus tietenkään ain­oa selit­tävä tek­i­jä ole, mut­ta ei sitä minus­ta nyt ihan helpol­la voi ohittaakaan. 

    Minus­ta ihmis­ten hyv­in­voin­nin kannal­ta vero­tuk­ses­ta on ihan turha hakea seli­tys­tä. Parem­pi on kat­soa sitä, minkä jo mainit­sitkin, eli verora­ho­jen käyt­töä. Jos ne pan­naan sel­l­aisi­in asioi­hin kuin Pohjo­is­mais­sa, seu­rauk­se­na on “parem­pia” mai­ta kuin puh­taal­la BKT/naama mit­tar­il­la mitat­en rikkaampi USA. Jos ne ja vielä enem­mänkin has­sa­taan johonkin tyh­mään, seu­rauk­se­na on Kreikan tapaisia katastrofeja. 

    Samoin USA älyt­tömine ase­menoi­neen on has­san­nut hirvit­tävästi rahaa, jota sil­lä ei edes ollut (Bushin kau­den bud­jetit oli­vat ali­jäämäisiä, vaik­ka oli nousukausi, kos­ka rikkaiden vero­ja las­ket­ti­in). Veroaste, joka on mata­lal­la sik­si, että val­tio velka­an­tuu, ei ole “rehelli­nen” veroaste. Se tarkoit­taa vain sitä, että tule­vaisu­udessa pitää sit­ten verot­taa vielä kovemmin.

  93. Samuli,

    Lisää hataria perustelu­ja 🙂 Min­un on jotenkin vaikeaa uskoa, että kult­tuurierot työn tekemisen tai vapaa-ajan välil­lä oli­si­vat olen­nais­es­ti toiset meil­lä (Euroopas­sa) kuin Yhdys­val­lois­sa. Olisin melkein jopa valmis väit­tämään, että se johtuu nimeno­maan kan­nus­timista työn­tekoon. Jos meil­lä on korkeam­mat mar­gin­aaliv­erot, niin eiköhän se ole aika selvää, että vapaa-aika tulee houkut­tel­e­vam­mak­si vai­h­toe­hdok­si kuin lisä­työn tekem­i­nen, joka ei nos­ta elin­ta­soa juurikaan.

    Tätä tukee sekin, että Suomes­sa tehty­jen työ­tun­tien määrä on laskenut samaan aikaan kuin kokon­aisveroaste on nous­sut (joskus 60-luvul­la Suomes­sa kokon­aisveroaste oli merkit­tävästi pienem­pi kuin nykyisin).

    Ja minä olen vähän sitä mieltä, että Suomen val­it­sem­i­nen esimerkik­si on vähän rusi­noiden poim­imista pul­las­ta, kun Suo­mi on kuitenkin Euroopan mitas­sa aika selkeä men­estys­ta­ri­na (kuten muutkin Pohjo­is­maat, syistä jot­ka esitin). Kai se sit­ten olisi reilua edes ver­ra­ta USA:n tilan­net­ta osavaltioittain:
    http://blog.american.com/2010/01/19/sorry-paul-us-economic-success-beats-europe-hands-down/

    Ja sit­ten noista kasvupros­en­teista. Jos lähtöti­lanteessa esimerkik­si USA:n bkt/naama on esimerkik­si tuplat, niin sil­loin se tarkoit­taa, että Suomes­sa pitäisi kasvun olla (pros­ent­teina) yli kaksinker­tainen, jot­ta siitä tulee euroina/taaloina yhtä paljon hyv­in­voin­tia (=sama määrä ostovoimaa). Laskin tuon sin­un datasi perus­teel­la, ja vuodes­ta 1960 Jenkkien BKT/naama on kas­vanut keskimäärin 884 taalaa ja Suomen 844 taalaa, datan viimeiset 10 vuot­ta 1504 vs. 1497 taalaa (jos nyt en jotain möh­län­nyt). En nyt jak­sanut laskea samo­ja luku­ja muille Län­si-Euroopan maille, mut­ta ei se minus­ta tuon val­os­sa siltä näytä, että Euroopas­sa talous olisi kas­vanut enem­män (epäilen Suomen pär­jän­neen selkeästi parem­min kuin Län­si-Euroop­pa keskimäärin).

    Jenkkien poli­ti­ikas­ta olen sinän­sä samaa mieltä, mut­ta kant­tuvei tässä täl­lä menol­la ollaan molem­min puolin rapakkoa nykyisel­lä velanotolla.

    Minä en ole muuten väit­tänyt, että taloudelli­nen tehokku­us olisi Jenkeis­sä parem­pi kuin Suomes­sa. Epäilen sen ole­van päin­vas­toin (meil­lä kun huonos­ti tuot­tavia hom­mia tekevät ovat kortis­tossa eivätkä pakkaa­mas­sa asi­akkaiden ostok­sia kau­pas­sa ja rumen­ta­mas­sa työn tuot­tavu­usti­las­to­ja). Minä puhuin (aineel­lis­es­ta) elin­ta­sos­ta ja verokertymästä.

    Kari

  94. Samuli Saarel­ma:

    Suomen talous on kas­vanut paljon nopeam­min kuin USA:n vuodes­ta 1960 lähtien

    Tässä tapauk­ses­sa olen­nainen mit­tari on hyv­in­voin­nin taso, ei sen kasvunopeus.

    Suun­nilleen mikä tahansa malli ennus­taa jäl­keen jääneille maille nopeam­paa kasvua kuin teknolo­gia­ra­jal­la ole­valle maalle. Olen­naista on steadys­tate tasot. Suo­mi näyt­tää jääneen n. 80% tasoon pienivero­tuk­sel­lis­ten rikkaiden maid­en hyvinvoinnista.

  95. Min­un pie­neen päähäni ei mah­du jatku­van kasvun idea ja sen suhde rajal­liseen pal­loomme.

    Se, että puhutaan “jatku­vas­ta kasvus­ta” ja rajal­lisu­ud­es­ta, on minus­ta pelkkä sumu­tus. Siis, kukaan ei tietenkään kiistä erinäis­ten resurssien rajal­lisu­ut­ta, mut­ta tämä ei sinän­sä ole vielä yksin mikään peruste kasvun rajoille. (On se lop­ul­ta, mut­ta tämä on tässä nyt epäolennaista)

    Olete­taan, että meil­lä on ton­ni rautaa, jos­ta voidaan tehdä yksi auto, muu­ta­ma kah­vaku­u­la ja vaik­ka kouralli­nen naulo­ja. Useim­mat kasvun “paradok­sia” kauhis­tel­e­vat ajat­tel­e­vat, että okei, se on siinä, ja kun ne on tehty, niin kasvu oli sit­ten siinä. Tämä on kuitenkin virhe. Kah­vaku­u­lia voidaan vai­h­taa, niille voidaan kek­siä uusia käyt­tö­tarkoituk­sia, ja naulat voidaan vet­tä ulos pölkys­tä, johon ne on hakat­tu. Jos hyv­in­voin­ti tulee naulo­jen hakkaamis­es­ta, niin naulo­jen hakkaamisen tuot­ta­man hyv­in­voin­nin kaksinker­tais­tu­mi­nen ei vaa­di tuplamäärää naulo­ja, vaan ain­oas­taan että ne vede­tään nopeam­min pölkys­tä ulos. Jos kah­vaku­ulien hyö­ty tulee niiden nos­telemis­es­ta, niin hyv­in­voin­ti (ja lisäar­vo) ei mak­si­moidu sil­lä, että ne kah­vaku­u­lat makaa­vat käyt­tämät­tömänä jonkun kotona, vaan esimerkik­si siitä, että jokainen nos­telee niitä vuorol­laan nimel­listä vuokraa vastaan. 

    Ja niin edelleen. 

    Tämä ei tietenkään tarkoi­ta, ettei näitä rajoituk­sia olisi ole­mas­sa tai että kasvu ei voisi johtaa näi­den rajoi­tusten työn­tämiseen ulospäin, mis­tä taas saat­taa olla hait­taa ekosys­teemille, esimerkik­si kaivos­toimin­nan, hiilen polt­tamisen, pel­to­jen raivaamisen jne. muo­dos­sa. Mut­ta kasvu sinän­sä ei ole se ongelma. 

    Lisäk­si “epäekologi­nen” elämän­ta­pa tun­nis­te­taan usein väärin jonkin­lais­ten moraal­is­ten sig­naalien perus­teel­la, ei sil­lä, pus­keeko joku elin­tavoil­laan mar­gin­aalis­sa tosi­asi­as­sa akti­ivista rajoitet­ta vas­taan. Esimerkkinä vaik­ka lihan­syön­ti. Tun­nen ihmisiä, jot­ka syövät käytän­nössä vain riis­taa, ja näitä vas­taan moral­isoimi­nen on ollut koke­muk­seni mukaan “ken­täl­lä” ihan taval­lista. (viime vuosi­na tilanne on jonkin ver­ran muuttunut)

  96. Tilas­tot saa­vat älykkäätkin ihmiset tekemään type­r­iä päätelmiä. Kyl­lä kai se on nykyisen ja tule­vaisu­u­den hyv­in­voin­nin kannal­ta oleel­lista, mitä veroil­la tehdään, eikä ensisi­jas­sa se, miten paljon niitä suh­teel­lis­es­ti kerätään. Veroil­la voidaan rahoit­taa palvelui­ta, joista muuten pitäisi mak­saa itse. Esimerkik­si koulu­tuk­sel­la ja ter­vey­den­hoidol­la on mon­en­laisia suorem­pia ja epä­suorem­pia välil­lisiä vaiku­tuk­sia tule­vaisu­u­teen. Mut­ta toki, jos kat­soo vain tilas­toista pros­ent­tiluku­ja, voi tehdä minkälaisia päätelmiä tahansa.

  97. Ain­oa tietämäni edus­ta­ja nykyisessä eduskun­nas­sa, jol­la on toden­net­tavis­sa ole­va ääri­oikesto­lainen taus­ta on perus­suo­ma­lais­ten Jus­si Niin­istö. Hän toi­mi taan­noin Valkoinen Rin­ta­ma-lehdessä ja Kansalli­nen Kult­tuurir­in­ta­ma ‑jär­jestössä. Kyseiset jär­jestöt vaa­ti­vat mm koko Itä-Kar­jalan liit­tämistä Suomeen, vieraiden vaikut­tei­den tor­ju­mista pois Suomes­ta etc…Ja nyt hänestä on tulos­sa meille mah­dol­lis­es­ti puo­lus­tu­min­is­teri? No ei siinä mitään, mut­ta mites sit­ten suu pan­nan kun tieto suo­ma­laisen min­is­terin “valkoinen rin­ta­ma” ‑taus­tas­ta lev­iää ulko­maille, vaikka­pa Saksaan?

  98. Ville:
    “Veroil­la voidaan rahoit­taa palvelui­ta, joista muuten pitäisi mak­saa itse. ”

    Aina­han kaik­ki pitää mak­saa lop­pu­jen lopuk­si itse. Kyse on vain siitä, miten kus­tan­nuk­set jae­taan. Voi ajatel­la niin, että kaikil­la kansalaisil­la on oikeus tiet­ty­i­hin palvelui­hin ja ne kus­tan­netaan verovaroin ja tuote­taan joko val­tion toimes­ta tai yksi­ty­isil­lä markki­noil­la, jol­loin rahoi­tus voidaan hoitaa esim. palvelusetelil­lä. Mut­ta mak­su- ja tuot­tamistapa ei vaiku­ta siihen, että kansalaisil­ta rahat kuitenkin peritään.

  99. Voi olla kek­sit­ty jut­tu, mut­ta silti liian hyvä jät­tääk­seni sen tois­ta­mat­ta. Siir­tomaa-aikana britit mit­ta­si­vat maa­ta ja matko­ja pitu­us­pi­ireinä ja ihmette­liv­ät, miten siir­tomais­sa vil­je­ly oli niin tuot­tavaa kun taas matkus­t­a­mi­nen niin hidas­ta… 😉 Eli vaik­ka ver­taisia asioi­ta samal­la mit­tayk­siköl­lä, ver­rat­ta­va asia ei silti ole vält­tämät­tä sama.

  100. Kuin­ka muuten kävi Ruot­si­in muut­taneille suurten ikälu­okkien edus­ta­jille – jät­täy­tyivätkö he yhtä vähälap­sisik­si kuin Suomeen jääneet, vai tart­tui­v­atko toimeen ja näkivät kohtuukokoisen jälkipol­ven kas­vat­tamisen vaivaan ? 

    Joku reip­paampi voi kaivaa tilas­to­jakin esi­in, mut­ta ainakin mei­dän suvus­sa per­hekoot ovat saman­laisia kum­mal­lakin puolel­la Pohjanlahtea.

  101. Janne S:

    Samuli Saarel­ma kohdisti kysymyk­sen Kari Koskiselle, ja kysymyk­sen koki itseen­sä kohdis­te­tuk­si Art­turi B. Hmm… Inter­net on ihmeelli­nen, luo empatiaa.

    Tohtori Jekyll ja Mr. Hyde?

    TomiA:

    Siitä on tutkimuk­sia, miten työn­tek­i­jän neu­vot­telu­voima eli lähin­nä jär­jestäy­tymisas­te piden­tää vapaa-aikaa myös USA:ssa, puhu­mat­takaan maail­man pisimpi­en lomien Suomesta.

    Onks sun mielestä yllät­tävää, että työkartel­li rajoit­taa työn tarjontaa?

  102. Art­turi, mitä ihmettä tarkoit­taa 80%:n taso hyv­in­voin­nis­sa? Kuten jo kir­joitin, Newsweekin mukaan Suo­mi on maail­man paras maa, kun ote­taan use­an eri tavoin hyv­in­voin­ti­in vaikut­ta­van tek­i­jän (ter­veys, koulu­tus, poli­it­ti­nen jär­jestelmä, elämän laatu ja talous) jonkin­lainen yhteen­las­ket­tu “hyv­in­voin­ti-indek­si”. Ei oikein kuu­losta 80%:lta. Ennem­minkin kuu­lostaa siltä, että Suo­mi on se 100% ja mui­ta sit­ten ver­rataan hyv­in­voin­nis­sa siihen ja voidaan ehkä laskea joku prosenttiluku. 

    Toisek­si, mitä tarkoit­taa steady state taso? Taloude­than kas­va­vat koko ajan (siis pitkäl­lä aikavälil­lä, välil­lä tulee tietenkin pieniä kupru­ja). Jotkut kas­va­vat nopeam­min kuin jotkut toiset ja kuten jo kir­joitin, Suo­mi ja moni muukin Euroopan maa on kas­vanut viimeis­ten 50:n vuo­den aikana nopeam­min kuin USA. 

    Kari, en todel­lakaan valin­nut Suomea sik­si, että olisin halun­nut vali­ta rusi­nan pul­las­ta. Ajat­telin vain, että kos­ka tämä on suo­ma­lainen keskustelu, niin Suo­mi kävisi hyvin ver­tailuko­htana. Lisäk­si juuri Suomen veroas­t­eesta tääl­lä on esitet­ty, että se on korkea. Vas­taavia luku­ja ei ole esitet­ty muista Län­si-Euroopan maista.

  103. Samuli Saarel­ma:

    Art­turi, mitä ihmettä tarkoit­taa 80%:n taso hyvinvoinnissa? 

    Tarkoitin mate­ri­aal­ista hyv­in­voin­tia (=bkt)

    Toisek­si, mitä tarkoit­taa steady state taso?

    Se tarkoit­taa sitä tasoo mille taloudet pää­tyy sit­ten kun ne on saavut­ta­neet suun­nilleen poten­ti­aalin­sa. Esim. Kiina kas­vaa nyt hul­lua vauh­tia, mut­ta tuskin kovin moni olet­taa, että ne menee täl­lä menol­la ohi USA:sta, Kanadas­ta, Sin­ga­pores­ta tai Sveit­sistä, vaan jämähtää johonkin 70% tasolle.

    kuten jo kir­joitin, Suo­mi ja moni muukin Euroopan maa on kas­vanut viimeis­ten 50:n vuo­den aikana nopeam­min kuin USA.

    Ja kuten jo kir­joitin, niin kaik­ki mallit ennus­ta­vat, että jäl­keen jääneet maat kas­va­vat nopeam­min kuin teknolo­gia­ra­joitet­ta vas­ten puske­vat maat. Olen­naista on se taso mille maat pää­tyy sit­ten kun tämä “catch up growth” päät­tyy. Nyt näyt­täs siltä, että Britit on suun­nilleen ain­oo Euroopan maa joka ei oo jääny 90-luvul­ta lisää jäl­keen jenkeistä.

    Mut joo siis ei oo hirveen hedelmäl­listä ehkä ver­tail­la mai­ta joil­la on ihan eri­lainen maa­han­muut­topoli­ti­ik­ka ilman kor­jaamista. Jos halu­ut ver­tail­la Suomee ja jenkke­jä, niin kantsii ver­tail­la kan­ta­suo­ma­laisia ja amerikansuomalaisia.

  104. Samuli, kysy­it, että mik­si mik­si en huomioin­ut tuo­ta eroa lähtötilanteessa.

    Syy on se, että nähdäk­seni 60 vuot­ta on niin pitkä aika, että sil­lä ei pitäisi enää olla eri­ty­istä vaiku­tus­ta, kos­ka olen­nais­es­ti koko nykyi­nen hyv­in­voin­nin taso on luo­tu sen viimek­si kuluneen 60 vuo­den aikana (sekä Jenkeis­sä että meil­lä). Asi­aa voi ajatel­la vaik­ka niin, että miten paljon niistä tuotan­non­tek­i­jöistä joil­la suo­ma­lais­ten hyv­in­voin­ti luoti­in 50-luvul­la, on nykypäivänä ole­mas­sa? Koko infra on raken­net­tu joko sen jäl­keen, tai vähin­täänkin “uudelleen­raken­net­tu”, ihmis­ten koulu­tus­ta­so ja työte­htävät ovat tyystin toiset, jne.

    Japani esimerkik­si taisi ohit­taa USA:n BKT/henkilö luvuis­sa jo selvästi lyhyem­mässä ajas­sa. Olkoonkin, että sit­tem­min siel­lä kasvu on pysähtynyt (“menetet­ty vuosikym­men”, tai taitaa olla jo kak­si vuosikymmentä).

    Minus­ta on selvää, että jos Euroopas­sa ei olisi rak­en­teel­lisia ero­ja Pohjois-Amerikkaan ver­rat­tuna, Län­si-Euroopan olisi pitänyt jo saavut­taa BKT/henkilö ‑mit­tar­il­la sama taso kuin mikä USA:ssa on. Verot ja esimerkik­si työ­markki­noiden sään­te­ly kuu­losta­vat minus­ta ihan luon­te­val­ta seli­tyk­seltä. Ikärakenne var­maan on toinen selit­tävä tek­i­jä, mut­ta se taitaa alkaa potkia kun­nol­la vas­ta osa­puilleen nyt (suurten ikälu­okkien eläköityminen).

    Kari

  105. Kari, mitäpä jos ne “rak­en­teel­liset erot” ovat sel­l­aisia, jois­sa tietois­es­ti luovu­taan jostain BKT/henki osu­ud­es­ta muul­la tavoin määritel­lyn hyv­in­voin­nin hyväk­si ja tämän vuok­si esim. kaik­ki Pohjo­is­maat ovat kokon­ais­val­taisem­mis­sa ver­tailuis­sa USA:n edel­lä samoin kuin Japani, Kana­da ja pari muu­takin Euroopan maata.

  106. Samuli Saarel­ma:

    Kari, mitäpä jos ne “rak­en­teel­liset erot” ovat sel­l­aisia, jois­sa tietois­es­ti luovu­taan jostain BKT/henki osu­ud­es­ta muul­la tavoin määritel­lyn hyv­in­voin­nin hyväksi

    Niin eli siis ker­ro­taan ihmisille, että hei ette te saa halu­ta niitä asioi­ta mitä te halu­at­te (mate­ri­aal­ista elin­ta­soo), vaan halutkaa nyt näitä mui­ta asioi­ta, mitä me teille annetaan? (vapaa-aikaa, veron­mak­sajien mak­samaa ter­vey­den­hoitoo ja koulu­tus­ta jne.)

    Tot­takai se on mah­dol­lista, että jen­gi ei tiiä mitä ne oikeesti halu­aa ja byrokraatit tietää parem­min. Aika epä­to­den­näköistä se kuitenkin on.

  107. Art­turi, en sanoisi, että esim. ter­vey­den­hoidon kohdal­la hom­man julkises­ti jär­jestämi­nen olisi sitä, että “tehdään niitä asioi­ta, joi­ta te ette haluu” ja yksi­ty­isil­lä vaku­u­tuk­sil­la jär­jestämi­nen niin, että “tehdään niitä asioi­ta, joi­ta te haluutte”. 

    Samoin min­ua kiin­nos­taisi tietää, miten ajat­telit jär­jestää vaikka­pa sisäisen ja ulkoisen tur­val­lisu­u­den muuten kuin “anta­mal­la” ne val­tion puoles­ta ja veroil­la rahoitet­tuna. Saa suorittaa. 

    Tot­takai se on mah­dol­lista, että jen­gi ei tiiä mitä ne oikeesti halu­aa ja byrokraatit tietää paremmin. 

    Itse sanois­in, että ter­vey­den­hoidon kohdal­la on ennem­minkin noin. Minä en todel­lakaan tiedä, mitkä asi­at ovat kus­tan­nuste­hokkai­ta asioi­ta tuot­taa ja mitkä hömp­pää. Toki “jengille” voi sil­loinkin jät­tää auki oikeu­den ostaa sitä kallista hömp­pää yksi­tyis­es­ti, jos vält­tämät­tä niin halu­a­vat. Siis niin kuin Suomes­sa on tehty. 

    Suun­nilleen kaik­ki Euroopan maat julk­i­sine ter­vey­den­hoitoi­neen ovat USA:n edel­lä odotet­tavis­sa ole­van elin­iän ja lap­sikuolleisu­u­den suh­teen, vaik­ka BKT:hen näh­den kulut­ta­vat siihen vähem­män rahaa.

  108. Tiedemiehelle kiitos riemas­tut­tavas­ta kah­vaku­u­la-oppitun­nista! Minus­ta se oli hyvä!

    Me tarkastelemme tuotan­toa, kulu­tus­ta ja vai­h­dan­taa luul­tavasti eri aikaperspektiiveillä. 

    Onko­han tämä raa­ka-aine­ton­nin muo­vau­tu­mi­nen kah­vaku­u­lik­si ja kah­vaku­ulien muo­vau­tu­mi­nen hyv­in­voin­niksi samaa, mitä Otto Lipp­man kir­joit­ti 1920-luvul­la? Eli että työ on eräs muo­vaamisen muo­to, jos­sa annet­tu rakenne muute­taan toisek­si mutkikkaam­mak­si rakenteeksi.

    Jokaisel­la kah­vaku­u­lan vuokraa­jal­la täy­tyy olla vai­h­don­vä­linet­tä käytet­tävis­sään. Syn­tyykö vai­h­dovä­li­neet aiem­mista kah­vaku­ulien vai­hteluista vai jostain muus­ta, onkin jän­nit­tävä kysymys. Vai onko vai­h­don­vä­line tässä epäoleelli­nen asia? Se mil­laista hyv­in­voin­tia eri vai­h­dan­tati­lanteet tuot­ta­vat vai­h­ta­jaos­a­puo­lille ja niille, jot­ka eivät ole välit­tömästi vai­h­toon yhtey­dessä, on myös kiin­nos­ta­va seikka.

    Olen samaa mieltä niiden kanssa, jot­ka ovat tässä polkuil­evas­sa keskustelukokon­aisu­udessa kyseenalais­ta­neet BKT:n hyv­in­voin­nin mittarina.

  109. Samuli,

    Ja minä uskon noi­hin “kokon­ais­val­taisi­in ver­tailui­hin” suun­nilleen yhtä paljon kuin joulupukki­in. Suo­mi esimerkik­si on use­assa “ver­tailus­sa” rankat­tu maail­man kil­pailukyky­isim­mäk­si maak­si (tai ainakin lähelle huip­pua), mut­ta niitä investoin­te­ja vain ei ole näkynyt. Sen sijaan ulko­maisia investoin­te­ja esimerkik­si Euroopas­sa tun­tu­vat keräävän sel­l­aiset maat kuin Viro tai Irlanti.

    Mitä tulee tuo­hon kokon­aison­nel­lisu­u­teen, niin kävisikö sel­l­ainen mit­tari, että kumpaan suun­taan muut­toli­ike käy? Näyt­täisi siltä, että selvästi use­ampi muut­taa esimerkik­si Pohjo­is­maista USA:han kuin päin vastoin:
    http://super-economy.blogspot.com/2010/01/revealed-preferences-on-capitalism-vs.html

    Kari

  110. Muut­toli­ikenne ei kyl­lä kuvaa koko yhteiskun­nan onnel­lisu­ut­ta, kos­ka muut­ta­mi­nen ei ole vapaa­ta. USA ei taku­ul­la suos­tu otta­maan suo­ma­laisia työt­tömiä ja sairai­ta taakak­seen (eikä Suo­mi USA:n vas­taavia). Molem­mat ovat kiin­nos­tunei­ta ker­man kuorin­nas­ta ja tässä USA mata­lampine veroast­ei­neen voi tosi­aan olla parem­pi. Mitä sit­ten? En ainakaan minä arvioi koko yhteiskunnna onnel­lisu­ut­ta pelkästään sen perus­teel­la, miten onnelli­nen tuot­tavu­udeltaan top‑5% kansas­ta on. 

    Enkä ymmär­rä, mitä kil­pailukyvyl­lä on tämän keskustelun kanssa mitään tekemistä. Puhuin Newsweekin rankkauk­ses­ta, jos­sa maan hyvyy­den mit­ta­ri­na oli ter­veys, koulu­tus, poli­it­ti­nen jär­jestelmä, elämän laatu ja talouden dynami­ik­ka. Muis­taak­seni Suo­mi pär­jäsi myös tuos­sa elämän laadus­sa, jos­sa on mukana ostovoimako­r­jat­tu yksi­tyi­nen kulu­tus (mut­ta myös mui­ta tek­i­jöitä) suh­teel­lisen hyvin. 

    Jos sinä et usko kokon­ais­val­taisi­in ver­tailui­hin, niin minä en puolestani sit­ten usko siihen, että ostovoimako­r­jat­tu BKT/naama olisi mitenkään hyvä mit­tari kuvaa­maan koko yhteiskun­nan hyvinvointia.

  111. No minä en ainakaan ole väit­tänyt BKT:n kuvaa­van “koko yhteiskun­nan hyv­in­voin­tia”. En ole oikein voin­utkaan väit­tää, kos­ka minä en edes tiedä, mitä se tarkoit­taa. Sen sijaan olen väit­tänyt (ostovoima-kor­jatun) BKT:n kuvaa­van aineel­lista hyvinvointia.

    En nyt varsi­nais­es­ti ole minkään maaver­tailu­jen ja rankingien ylin ystävä, mut­ta jos sel­l­aista halu­aa tehdä, niin kyl­lä minus­ta muut­toli­ike on ihan hyvä mit­tari: sinne muute­taan, mis­sä kat­so­taan ole­van parem­mat edel­ly­tyk­set elämän­laadun tai hyv­in­voin­nin kohot­tamiseen. Samal­la tavoin kuin sinne investoidaan, mis­sä investoin­nille nähdään parhaat edel­ly­tyk­set, täysin riip­pumat­ta siitä, mitä mah­dol­liset rankin-lis­tat ker­to­vat (muut­ta­mi­nenkin voidaan tässä tapauk­ses­sa kat­soa myös investoin­niksi). Se, että muut­toli­ike ei ole vapaa­ta, tietenkin rajoit­taa tuon mekanis­min toimivu­ut­ta, mut­ta ei se sitä silti poista.

    Kari

  112. @tiedemies, minus­ta rajat­toman kasvun tavoit­telus­sa ei sinän­sä ole kiin­nos­tavaa se, onko kasvun mah­dol­lista olla raja­ton­ta (kuten sanoit, peri­aat­teessa samo­ja mate­ri­aale­ja voidaan pöyritel­lä uusi­in muo­toi­hin lop­ut­tomi­in); vaan se, mik­si raja­ton­ta kasvua TÄYTYY olla. Nykyi­nen talousjär­jestelmämme perus­tuu sille, että talouden ON kasvet­ta­va (lisää akti­ivi­su­ut­ta, tehokku­ut­ta ja rahaa kier­toon), jot­ta inflaa­tio ei syö omaisu­u­den arvoa. 

    Talousak­ti­ivi­su­u­den määrä ja samal­la rahan määrä eivät saa pienen­tyä, kos­ka siitä seu­raa lama, työt­tömyyt­tä, köy­hyyt­tä ym. Näin ollen mei­dän kaikkien täy­tyy käyt­tää jatku­vasti yhä enem­män työ­tun­te­ja poh­tien, miten saisimme muo­vat­tua samoista mate­ri­aaleista tai ideoista yhä uusia tuot­tei­ta ja palvelui­ta, joi­ta myy­dä muille. 

    Itseäni kum­mek­sut­taa, että onko täl­lainen ora­van­pyörä ihan aidosti — jos puh­taal­ta pöy­dältä lähdet­täisi­in kek­simään — järkevin saati paras sys­tee­mi jakaa elämiseen tarvit­tavia resursse­ja eli pääasi­as­sa rahaa (joka on sopimuk­sen­varainen, käytän­nössä kuvit­teelli­nen hyödyke) edes jotenkin tasan ihmis­ten kesken. Olemme juut­tuneet kier­teeseen, jos­sa vai­h­don väline todel­lisu­udessa sanelee elämässämme kaiken muun.

  113. Talouden ei ole pakko tietenkään kas­vaa; olen­naista on, että teknolo­gia, työ­ta­vat, pääo­man käyt­tö jne. tehos­tu­vat ja kehit­tyvät, ja tämä nos­taa tuot­tavu­ut­ta, so. sama määrä vai­hdet­tavaa tuote­taan vähem­mäl­lä työmääräl­lä. Jos talous ei kas­va, eli jos ei vai­hde­ta enem­män, niin työtä täy­tyy tehdä vähemmän.

    Tämä sopisi min­ulle ja mon­elle muulle, mut­ta ongel­ma on, että se työ, mitä kan­nat­taa tehdä, jakau­tuu vähen­tyessään epä­ta­saisem­min. Ja mikä pahin­ta, työn rajatuot­tavu­us määrää markki­noil­la palkat, joten se tuot­tavu­u­den kasvus­ta tule­va hyv­in­voin­ti jakau­tuu pienelle porukalle. 

    Peri­aat­teessa jonkun paperi­te­ol­lisu­u­den tehos­tu­mi­nen olisi voin­ut tarkoit­taa sitä, että sen­si­jaan että paper­i­työmiehet ja ahtaa­jat ajeli­si­vat uusil­la audeille, he tek­i­sivät neli­tun­tisia työpäiviä, ja heitä olisi tuplas­ti enem­män töis­sä. Ja niin pois päin. Mut­ta ihmiset ovat jok­seenkin ahk­e­ria, so. suurin osa ihmi­sistä nyt tykkää tehdä duu­nia sel­l­aisen about kahdek­san tun­tia, tai jopa enem­män päivässä. Kun hom­ma on näin, niin jos talous ei kas­va, työt­tömyy­den pitää lisääntyä. 

    On toinenkin vai­h­toe­hto, ja se on se, että hyväksytään tulo­ero­jen repeämi­nen ja se, että rikkaat voivat palkata palvelusväkeä.

  114. Ongel­ma ei ole raha, vaan oikeas­t­aan se, että meil­lä on joitain hyödykkeitä, joi­hin ihmiset ovat halukkai­ta ja valmi­ita panos­ta­maan, ja joiden kohdal­la niukku­us val­lit­see. Esimerkkinä vaik­ka asum­i­nen, joka kallis­tuu sitä mukaa kun ihmiset tien­aa­vat enem­män. Tämän vuok­si kukaan ei oikein voi jät­täy­tyä pois “ora­van­pyörästä”, jos halu­aa asua mukavasti. 

    Ongel­ma kaiken­lai­sis­sa utopis­ti­sis­sa haaveis­sa on, että ihmiset nyt halu­a­vat enem­män ja parem­pia jut­tu­ja. Tästä syn­tyy “ora­van­pyörä”. Se tun­tuu epäreilul­ta niistä, jot­ka haluisi­vat vain rela­ta; eri­tyisen epäreilul­ta se tun­tuu, kun näyt­tää siltä, että jos kaik­ki vaan relaisi­vat, kaik­ki olisi helpom­paa. Asia nyt vaan ei valitet­tavasti ole niin. Esimerkik­si talon rak­en­t­a­mi­nen vaatii ton­tin (niuk­ka resurssi), raken­nus­tarvikkeet (niuk­ka resurssi) ja jonkun joka osaa rak­en­taa (työtä). Iso osa ihmi­sistä halu­aa asua mukavas­sa talos­sa. Miten tämä ongel­ma ratkaistaan? Käs­ketään ihmis­ten olla haluamatta?

  115. Ostovoimako­r­jat­tu bkt ei huomioi yhteiskun­nan tar­joamia ilmaisia tai sub­ven­toitu­ja palvelui­ta eli se vääristää sel­l­ais­ten maid­en kuin Pohjo­is­maat todel­lista ostovoimaa huonom­mak­si kuin se todel­lisu­udessa on.

    Se on yhtä harhaan­jo­hta­va kuin veroaste vertailu.

  116. Liian van­ha, kyl­lä ne yhteiskun­nan sub­ven­toimat palve­lut ihan siitä samas­ta BKT:stä maksetaan

    Kari

  117. Samuli Saarel­ma:

    Art­turi, en sanoisi, että esim. ter­vey­den­hoidon kohdal­la hom­man julkises­ti jär­jestämi­nen olisi sitä, että “tehdään niitä asioi­ta, joi­ta te ette haluu” ja yksi­ty­isil­lä vaku­u­tuk­sil­la jär­jestämi­nen niin, että “tehdään niitä asioi­ta, joi­ta te haluutte”.

    Miks et sanois?

    Samoin min­ua kiin­nos­taisi tietää, miten ajat­telit jär­jestää vaikka­pa sisäisen ja ulkoisen tur­val­lisu­u­den muuten kuin “anta­mal­la” ne val­tion puoles­ta ja veroil­la rahoitet­tuna. Saa suorittaa.

    Yksikään rikkaista län­si­maista ei oo sel­l­ainen parati­isi, jos­sa veroil­la rahoite­taan pelkästään tur­val­lisu­ut­ta. Eli jos tää on sun mielestä olen­naista, niin voidaan sit olla samaa mieltä siitä, että mitä alem­mat verot sen parem­pi kun­han ei men­nä alle sen tason mis­sä ei oo rahaa poli­isi­in ja armeijaan?

    Itse sanois­in, että ter­vey­den­hoidon kohdal­la on ennem­minkin noin.

    Mil­lä perus­teel­la? Jen­gi kulut­taa liikaa ter­veyspalvelui­ta mm. siks, että niil­lä sig­naloidaan, että välitetään muista. Miten tätä yliku­lu­tus­ta jotenkin paran­taa se, että sitä vielä sub­ven­toidaan? Eiks olis parem­pi lait­taa joku haittavero?

    Siitä, että ihmiset ei noin yleen­sä tiedä lääketi­eteestä riit­tävästi tehdäk­seen itse päätök­siä hoi­dos­ta ei seu­raa se, että kan­nat­taa eristää kulut­ta­jat kus­tan­nuk­sista. Tämä sama pätee mil­lä tahansa markkinoilla.

    Suun­nilleen kaik­ki Euroopan maat julk­i­sine ter­vey­den­hoitoi­neen ovat USA:n edel­lä odotet­tavis­sa ole­van elin­iän ja lap­sikuolleisu­u­den suh­teen, vaik­ka BKT:hen näh­den kulut­ta­vat siihen vähem­män rahaa.

    Väitätkö, että kan­ta­suo­ma­laiset on edel­lä amerikansuomalaisia?

    Lap­sikuolleisu­u­den voin uskoo ole­van hyvä mit­tari elin­ta­solle rikkaiden län­si­maid­en välil­lä, odotet­tavis­sa ole­van elin­iän en.

  118. Kari, ensin­näkin bkt:sta mate­ri­aalisen hyv­in­voin­nin mit­ta­ri­na. Se toimii siinä jotenkin, mut­ta sisältää jopa puh­taan mate­ri­aalisen hyv­in­voin­ninkin suh­teen ongelmia. Parhait­en tämä tulee esi­in ns. rikkon­aisen ikku­nan esimerkissä. Kun ikku­na riko­taan, se pitää kor­ja­ta ja tämä kor­jaustyö tietenkin ker­ryt­tää osaltaan bkt:tä. Mate­ri­aa­li­nen hyv­in­voin­ti ei luon­nol­lis­es­tikaan ole kuitenkaan yhtään parem­pi kuin jos ikku­naa ei olisi rikot­tu lainkaan. 

    Samoin bkt sisältää vain osan asioista, joi­ta ihmiset paran­ta­vat hyv­in­voin­ti­aan. Jos minä esim. teen lyhempää päivää ja käytän sen ajan vaikka­pa asun­toni remon­toin­ti­in, bkt las­kee ver­rat­tuna siihen, että tek­isin palkkatyötä ja palkkaisin jonkun toisen tekemään sen remon­tin, vaik­ka sama määrä mate­ri­aal­ista hyv­in­voin­tia tuotettiin.

    Sit­ten tuos­ta muut­toli­ik­keestä. Luitko lainkaan, mitä kir­joitin? Vaikut­taa, ettet tajun­nut, mikä point­ti­ni oli. Kokeil­laan yksinker­taista esimerkkiä. San­o­taan, että yhteiskun­nas­sa on kol­men­laisia ihmisiä, joiden tuot­tavu­us on 200, 100 ja 0. Toises­sa yhteiskun­nas­sa tehdään tulon­si­ir­to­ja, joil­la 200 ansait­sevil­ta ote­taan 50 ja annetaan 0 ansait­seville. Tulo­jakau­ma on siis 50, 100, 150. Toises­sa ei tulon­si­ir­to­ja tehdä. Luon­nol­lis­es­ti 200 ansait­seville mate­ri­aalisen hyv­in­voin­nin mak­si­moin­ti onnis­tuu muut­ta­mal­la sinne, jos­sa tulon­si­ir­to­ja ei tehdä. 0 tuot­tavia ei luon­nol­lis­es­ti kumpikaan maa suos­tu otta­maan tois­es­ta maas­ta. Net­to­muut­toli­ike on siis sinne ei tulon­si­ir­to­ja tekevään päin. Tämä ei kuitenkaan ker­ro, että kokon­aisuute­na se olisi onnel­lisem­pi yhteiskun­ta kuin se toinenkaan (ja mate­ri­aalis­es­ti­han molem­mat yhteiskun­nat ovat tasoissa).

    Minus­ta tuo ei ole eri­tyisen teen­näi­nen esimerk­ki, kos­ka uskon juuri parhait­en koulutet­tu­jen ole­van merkit­tävin työn perässä USA:han muut­tavien joukko (muil­la ihmisil­lä, esim. avi­o­li­iton vuok­si muut­ta­vat ei liene tämän keskustelun kannal­ta juuri merkitystä).

  119. Samuli Saarel­ma:

    Minus­ta tuo ei ole eri­tyisen teen­näi­nen esimerk­ki, kos­ka uskon juuri parhait­en koulutet­tu­jen ole­van merkit­tävin työn perässä USA:han muut­tavien joukko (muil­la ihmisil­lä, esim. avi­o­li­iton vuok­si muut­ta­vat ei liene tämän keskustelun kannal­ta juuri merkitystä).

    Suomes­ta USA:an muut­tavil­la var­masti noin onkin, mut­ta kokon­aisuute­na oon yllät­tynyt, jos USA:n muut­tavista suurin osa on parhait­en koulutettuja.

  120. Samuli,

    Öh, olenko minä nyt ymmärtänyt jotain väärin, kun väitän, että se rikot­tu ikku­na ei sitä BKT:tä nos­ta? Tietenkin sen riko­tun ikku­nan kor­jaamiseen käyte­tyt resurssit ovat pois­sa jostain muus­ta, esimerkik­si tuot­tavem­mista investoin­neista. Pikem­minkin epäilen rikot­tu­jen ikkunoiden pienen­tävän BKT:tä, ainakin pidem­mäl­lä tähtäimellä.

    Tuos­ta BKT:n ulkop­uoli­sista hom­mista (itse tehdyt remon­toin­nit yms.) olen samaa mieltä. Tietenkin ihmiset pyrkivät vält­tämään vero­ja (eli on syytä olet­taa, että korkeam­man vero­tuk­sen mais­sa tuol­laista tapah­tuu enem­män). Mut­ta jotenkin minä epäil­isin, että olisi parem­pi, jos ne ihmis­est teetät­täi­sivät noi­ta hom­mia muil­la (mikä vähen­täisi työt­tömyyt­tä) kuin se, että vero­jen vuok­si ihmiset tekevät tuon tyyp­piset asi­at itse, ja osa porukas­ta sit­ten syr­jäy­tyy työt­tömänä jos­sain kaljakuppilassa.

    Tuo­hon toiseen näkökul­maan en oikein osaa ottaa kan­taa, kos­ka min­ulle “kokon­aisuute­na onnel­lisem­pi yhteiskun­ta” on käsite, jota en ollenkaan ymmär­rä. Minus­ta ihmisen onnel­lisu­us on yksilön oma asia, enkä minä tiedä, miten sitä voisi mitenkään mielekkäästi edes mita­ta, varsinkaan jol­lain koko yhteiskun­nan tasol­la. Vielä vähem­män kat­son sen ole­van asia, johon val­tio­val­lan tulisi puut­tua, pikem­minkin val­tio­val­lan pitäisi antaa ihmisille enem­män vapauk­sia etsiä oma tien­sä. Minä puhuinkin koko ajan siitä, että ne yksit­täiset ihmiset, jot­ka muut­ta­vat tekevät sen sik­si, että katso­vat ase­mansa parantuvan.

    En ole tuos­ta päät­telystäsi muutenkaan oikein vaku­ut­tunut, kos­ka arvelisin maa­han­muut­ta­jien, niin meil­lä kuin USA:ssa, ole­van voit­top­uolis­es­ti niitä elin­ta­son­sa puoles­ta tulo­maansa heikoim­mas­sa ase­mas­sa ole­via. Lisäk­si arvioisin, että jous­tavimpi­en työ­markki­noiden vuok­si USA tar­joaa heikom­man tuot­tavu­u­den työn­tek­i­jöille parem­mat edel­ly­tyk­set sosi­aaliseen nousu­un kuin Euroopan maat (ml. Suomi).

    Ja tuos­sa linkkaa­mas­sani postauk­ses­sa sitä­pait­si väitet­ti­in, että “Fur­ther­more, 60% of the peo­ple who have moved from the Nordic coun­tries to Amer­i­ca have no col­lege degrees.”

    Kari

  121. Art­turi:

    Siitä, että ihmiset ei noin yleen­sä tiedä lääketi­eteestä riit­tävästi tehdäk­seen itse päätök­siä hoi­dos­ta ei seu­raa se, että kan­nat­taa eristää kulut­ta­jat kustannuksista. 

    Sitä se juuri pääosin tarkoit­taa. Tai siis kyl­lä min­un puolestani voi jät­tää oven auki kalli­ille ja tehot­tomille hoidoille, joi­ta “jen­gi” voi vapaasti han­kkia omil­la rahoil­laan, jos ei ole tyy­tyväi­nen siihen, mitä parhaan lääketi­eteel­lisen tiedon perus­teel­la heille verora­hoil­la kustannetaan. 

    Ja sitä pait­si min­ul­la ei ole tiedos­sa mitään toimi­vaa sys­teemiä, jos­sa kulut­ta­jia ei olisi erotet­tu lääketi­eteel­lisen hoidon kus­tan­nuk­sista. Vaku­u­tus­po­h­jai­sis­sa sys­teemeis­säkin kulut­ta­jat luon­nol­lis­es­ti vaa­ti­vat sairastues­saan paras­ta mah­dol­lista hoitoa riip­pumat­ta siitä, mitä se maksaa.

    Vain jos kus­tan­nuk­set mak­se­taan omas­ta taskus­ta kus­tan­nuk­sia ei ole erotet­tu kulut­ta­jas­ta. Täl­lä tavoin toimii mon­en kehi­tys­maan sys­teemit, enkä niitä nyt pitäisi minään ter­vey­den­huol­lon riemu­voit­tona. Suo­ma­laises­sa sys­tee­mis­säkin omas­ta taskus­ta saa mak­saa, jos halu­aa jotain sel­l­aista, jota julkises­ti ei ole kat­sot­tu ter­vey­den kannal­ta tarpeel­lisek­si tuottaa. 

    Kahdes­ta sys­teemistä, jois­sa kulut­ta­jan ei olete­takaan omaa­van lääketi­eteel­listä tietoa, julki­nen sys­tee­mi on minus­ta sik­si parem­pi, että sen lähtöko­h­ta on tuot­taa ter­veyt­tä mah­dol­lisim­man edullis­es­ti. Vaku­u­tussys­teemin tavoite on tuot­taa rahaa vaku­u­tusy­htiölle. Tämä johtaa siihen, että monis­sakaan asiois­sa ei vali­ta pitkäl­lä tähtäimel­lä paras­ta vai­h­toe­htoa vaan se, mikä lyhyel­lä tähtäimel­lä saa poti­laan pois vaku­u­tusy­htiön piik­istä. Palvelun tuot­ta­jia, eli lääkäre­itä, tämä ei hait­taa, kos­ka heille tämä tuot­taa vain enem­män tulo­ja. Käsit­tääk­seni Oba­man uud­is­tuk­sen on ollut tarkoi­tus paran­taa tätä ja sitä kaut­ta tuot­taa säästöjä amerikkalaiselle sys­teemille, mut­ta tämä jää nähtäväksi.

    En ymmärtänyt, mitä kysymyk­sel­lä amerikan­suo­ma­lais­ten ter­vey­destä oikein hait. Jotain geneet­tistä seikkaako? 

    Lap­sikuolleisu­u­den voin uskoo ole­van hyvä mit­tari elin­ta­solle rikkaiden län­si­maid­en välillä, 

    Ja kuten sanoin, USA val­tavas­ta pelkäl­lä rahal­la mita­tus­ta ter­veyssat­sauk­ses­taan huoli­mat­ta laa­haa kaukana Euroopan perässä täl­lä mit­tar­il­la mitat­en. Minus­ta tämä osoit­taa aika hyvin sen, että euroop­palainen julki­nen ter­vey­den­huolto käyt­tää rahat fik­sum­min kuin amerikkalainen sys­tee­mi. Ja mitä siihen, mitä “jen­gi halu­aa” tulee, on min­un vaikea uskoa, että mis­sään mikään jen­gi ei halu­aisi las­ten pysyvän hengissä. 

    Olen samaa mieltä kanssasi, että elinikään ter­vey­den­huolto­jär­jestelmän toim­inta ei toden­näköis­es­ti vaiku­ta yhtä paljoa kuin elin­ta­vat. Tuo­ta vaan usein käytetään jon­ain yleisenä ter­vey­den mittarina.

  122. “Liian van­ha, kyl­lä ne yhteiskun­nan sub­ven­toimat palve­lut ihan siitä samas­ta BKT:stä maksetaan”

    Julkisetkin palve­lut tuot­ta­vat bkt:ta siinä kuin yksi­tyisetkin palve­lut, ostovoima on vähän eri asia

  123. Samuli Saarel­ma: “Ja sitä pait­si min­ul­la ei ole tiedos­sa mitään toimi­vaa sys­teemiä, jos­sa kulut­ta­jia ei olisi erotet­tu lääketi­eteel­lisen hoidon kustannuksista.”

    No esimerkik­si Suomes­sa on täl­lainen jär­jestelmä julkisen ja vaku­u­tusve­toisen lisäk­si, se lisää merkit­tävästi poti­laiden elämän­laat­ua ja poti­laan ohjaami­nen tähän jär­jestelmään tar­joaa julkisen sek­torin lääkärille eet­tis­es­ti kestävän ulospääsyn julkisen sek­torin resurssiongelmista.

    “Suo­ma­laises­sa sys­tee­mis­säkin omas­ta taskus­ta saa mak­saa, jos halu­aa jotain sel­l­aista, jota julkises­ti ei ole kat­sot­tu ter­vey­den kannal­ta tarpeel­lisek­si tuottaa.”

    Teo­reti­soin­tia. Ei kyse ole tietois­es­ta päätök­ses­tä vaan jär­jestelmän jäykkyy­destä ja kitkas­ta joka tuot­taa kohtu­u­ton­ta hait­taa poti­laalle. Karu reali­teet­ti on ettei julk­ista sek­to­ria voitaisi opti­moi­da kuten täl­lä het­kel­lä tehdään ilman yksi­tyisen puolen ylivuo­to­puskuria. Tämä on toimi­va sym­bioosi, toisin kuin parasi­it­ti­maiset piir­teet yksi­tyisen sek­torin tukeu­tu­mises­sa julkiseen.

    Tässä suh­teessa yksi­tyisen ja julkisen väli­nen jako toimii täl­lä het­kel­lä aika hyvin, mutu­na sanois­in että poti­laan edun nimis­sä ylivuo­toa sairaan­hoitopi­ireistä yksi­tyiselle sek­to­rille pitäisi tehdä hallinnol­lis­es­ti helpom­mak­si. Jos ja kun kokon­aisku­lut kas­va­vat, on makua­sia halu­aako nähdä tämän hoidon tason parane­mise­na vai resurssien liikakäyttönä.

    Jos­sain mainit­tu medikalisaa­tio kan­nat­taa myös ottaa reali­teet­ti­na, ei ole mitään pahaa siinä että ter­veyt­tä hoide­taan kuten van­haa autoa tai puu­venet­tä eli kohtu­ut­tomin kus­tan­nuksin vaikkei lop­putu­los koskaan ole uut­ta vas­taa­va. Rahat täy­tyy vain kaivaa omas­ta taskus­ta. Elin­ta­son nousu takaa kyl­lä toimi­vat vapaat ter­vey­den­huoltopalvelumarkki­nat näköpi­iris­sä olevas­sa tulevaisuudessa.

  124. Samuli Saarel­ma:

    Sitä se juuri pääosin tarkoittaa.

    Eli sun mielestä auton kor­jaamisen kus­tan­nuk­set pitäs kans eristää kulut­ta­jas­ta? Vai kel­paaks tää perustelu sulle vaan sil­lon, kun se oikeut­taa jonkun sun ennakkolu­u­lon ja sitä ei voi hyväksyä niis­sä tapauk­sis­sa, jot­ka ei oikeu­ta sun ennakkoluuloja?

    Tai siis kyl­lä min­un puolestani voi jät­tää oven auki kalli­ille ja tehot­tomille hoidoille, joi­ta “jen­gi” voi vapaasti han­kkia omil­la rahoil­laan, jos ei ole tyy­tyväi­nen siihen, mitä parhaan lääketi­eteel­lisen tiedon perus­teel­la heille verora­hoil­la kustannetaan.

    Eli kos­ka ihmiset kulut­taa liikaa ter­veyspaplvelui­ta, niin tilan­net­ta jotenkin paran­taa se, että pakote­taan niitä kulut­ta­maan ilmaseks joku tiet­ty määrä. Miks ihmeessä?

    Ja sitä pait­si min­ul­la ei ole tiedos­sa mitään toimi­vaa sys­teemiä, jos­sa kulut­ta­jia ei olisi erotet­tu lääketi­eteel­lisen hoidon kustannuksista.

    Meil­lä on tiedos­sa sys­teeme­jä, jois­sa kulut­ta­jaa ei olis erotet­tu niin paljon lääketi­eteel­lisen hoidon kus­tan­nuk­sista kuin mitä se on Suomes­sa, eli tiedonpu­ut­teeseen on turha vedo­ta. (vink­ki: esim. Sveit­si ja Singapore.)

    Vaku­u­tus­po­h­jai­sis­sa sys­teemeis­säkin kulut­ta­jat luon­nol­lis­es­ti vaa­ti­vat sairastues­saan paras­ta mah­dol­lista hoitoa riip­pumat­ta siitä, mitä se maksaa.

    Yksi­ty­i­sis­sä vaku­u­tus­po­h­jai­sis­sa jär­jestelmis­sä kulut­ta­jat vaa­ti­vat paras­ta mah­doll­si­ta hoitoo vaku­u­tuk­sen ehto­jen puit­teis­sa ihan samal­la taval­la kuin mis­sä tahansa muis­sakin yksi­ty­i­sis­sä vaku­u­tuk­sis­sa. Miten tää nyt on sun mielestä joku ongelma?

    Täl­lä tavoin toimii mon­en kehi­tys­maan sys­teemit, enkä niitä nyt pitäisi minään ter­vey­den­huol­lon riemuvoittona.

    Ai sä oot ruven­nu kopi­oimaan tätä liian van­han Soma­lia-argu­ment­tia. Ihan hyvään seu­raan oot ittes asemoinu…

    sen lähtöko­h­ta on tuot­taa ter­veyt­tä mah­dol­lisim­man edullisesti.

    Olisko ruoan tuotan­toon ja jakelu­un sel­l­a­nen sys­tee­mi hyvä, joka tuot­taus riit­tävän ravin­non mah­dol­lisim­man edullis­es­ti? Vai olisko sel­l­a­nen jär­jestelmä parem­pi, joka vas­taa kulut­ta­jien halui­hin sil­läkin uhal­la, että kus­tan­nuk­set nousis?

    Vaku­u­tussys­teemin tavoite on tuot­taa rahaa vakuutusyhtiölle.

    ?! Ei, ja vaik­ka oliskin niin entä sit­ten.? Ei moti­ivista voi päätel­lä lop­putu­lok­sen toiv­ot­tavu­ut­ta. Noin ylipään­sä markki­noil­la jen­gi yrit­tää mak­si­moi­da oman hyv­in­vointin­sa. Silti lop­putu­los on paras saavutet­tavis­sa ole­va resurssien jakauma.

    Vaku­u­tussys­tee­mis­sä vaku­u­tusy­htiöt tavoit­telee niiden omis­ta­jien tavoit­tei­ta (luul­tavasti voit­too) ja kulut­ta­jat tavoit­telee omia tavoit­teitaan (luul­tavasti omaa hyv­in­voin­ti­aan). Tää sama mekanis­mi toimii kaikil­la markkinoilla.

    Tämä johtaa siihen, että monis­sakaan asiois­sa ei vali­ta pitkäl­lä tähtäimel­lä paras­ta vai­h­toe­htoa vaan se, mikä lyhyel­lä tähtäimel­lä saa poti­laan pois vaku­u­tusy­htiön piikistä.

    Kukaan ei oo ehdot­tanut, että peruste­taan joku vaku­u­tusy­htiö­mo­nop­o­li ja pakote­taan kaik­ki sen asi­akkaiks. Vaku­u­tusy­htiöt siis kil­pailee keskenään.

    En ymmärtänyt, mitä kysymyk­sel­lä amerikan­suo­ma­lais­ten ter­vey­destä oikein hait. Jotain geneet­tistä seikkaako?

    hmmm.… eli sä et ymmär­rä, että väestö saat­tais olla olen­nainen muut­tu­ja ku mitataan ter­veyt­tä yms. Esim. jos vaik­ka jenkit ottas Haitin 51:seks osaval­tioks, niin jenkkien lap­sikuolleisu­us lisään­tys. Voisko tästä päätel­lä, että jenkit yht’ äkkiä muut­tus jotenkin huonom­maks paikaks?

    Minus­ta tämä osoit­taa aika hyvin sen, että euroop­palainen julki­nen ter­vey­den­huolto käyt­tää rahat fik­sum­min kuin amerikkalainen systeemi.

    Voi osoit­taa, jos vakioit väestön. Ei voi osoit­taa, jos et vakioi väestöä. Ehdotan, että vakioit väestön silleen, että ver­taat kan­ta­suo­ma­laisia amerikan­suo­ma­laisi­in. Voit toki ehdot­taa jotain muu­takin vakioimiskeinoo.

    Ja mitä siihen, mitä “jen­gi halu­aa” tulee, on min­un vaikea uskoa, että mis­sään mikään jen­gi ei halu­aisi las­ten pysyvän hengissä.

    Niin min­unkin. Siks sanoin ole­vani sun kanssa samaa mieltä sen toimivu­ud­es­ta elin­ta­son mittarina.

  125. Muut­to USA:aan on ollut n 1000 henkilö luokkaa 90-luvun alkupuolelta eli USA:ssa pitäsi olla 120000 nykymuuttanutta.Mutta on vain 21000.
    Tietysti he ovat voineet vai­h­ta kansalaisu­ut­ta , mut­ta toden­näköiseti he ovat muut­ta­jia kuten naa­puri­ni, joka viet­ti viitisen vuot­ta USA:ssa per­hei­neen Maail­man­pankin tehtävissä.
    Mut­ta ei jäänyt vaik­ka oli hyvä­palkkainen asiantun­ti­ja vaan palasi

  126. “Ja kuten sanoin, USA val­tavas­ta pelkäl­lä rahal­la mita­tus­ta ter­veyssat­sauk­ses­taan huoli­mat­ta laa­haa kaukana Euroopan perässä täl­lä mit­tar­il­la mitaten”

    USA:ssa yri­tys­ten vas­tuu on suurem­pi kuin Suomes­sa ja ne mak­sa­vat ter­vey­den­huol­losta yli 50 % , Suomes­sa osu­us on n 5 % luokkaa

  127. Tuli pieni virhe USA:aan muut­tani­eta on 23000 90-luvun jäl­keen , se on n 1300 vuodessa.
    Tuo 120000–140000 on vas­taa­van ajan kokon­ais­muut­to, joten ei USA kovin suosit­tu ole.
    Ruot­si on edelleen suosituin.

  128. Aikansa kun sel­silee niin löytää parem­paa tietoakin.….

    Siir­to­laisu­us 1945–2009
    Maa/maanosa
    Henkilöä
    Ruot­si 570 000
    Muu Euroop­pa 175 000
    Yhdys­val­lat 24 000
    Kana­da 24 500
    Lat.Amerikka 6 200
    Aasia 8 500
    Afrik­ka 5 000
    Osea­nia 22 000
    Yhteen­sä 835 200

    Noista muista Euroopan maista suosi­tu­impia ovat olleet Sak­sa, espan­ja ja Englanti

  129. Art­turi:

    Eli kos­ka ihmiset kulut­taa liikaa ter­veyspaplvelui­ta, niin tilan­net­ta jotenkin paran­taa se, että pakote­taan niitä kulut­ta­maan ilmaseks joku tiet­ty määrä. 

    Ei tietenkään pakote­ta. Jos sin­ul­la ei ole syöpää, niin ei sin­ua työn­netä säde­hoitoon. Miten ihmeessä pysty­it tulk­it­se­maan tek­s­ti­ni niin, että joku pakotet­taisi­in kulut­ta­maan terveyspalveluita. 

    Kyse on siitä, että niin julkises­sa sys­tee­mis­sä kuin vaku­u­tussys­tee­mis­säkin poti­laan sairastues­sa hän vaatii paras­ta mah­dol­lista hoitoa. Hän ei ota huomioon, mitä mikin hoito mak­saa. Hänet on siis erotet­tu kus­tan­nuk­sista. Valin­nan siitä, mitä hoide­taan ja mitä ei, tekee joko julkisen palvelun virkamies tai vakuutusyhtiö. 

    Vaku­u­tus­po­h­jaises­sa sys­tee­mis­sä teo­ri­as­sa on se kus­tan­nus­vaiku­tus mukana siinä vai­heessa, kun vaku­u­tus han­ki­taan, mut­ta kun lähtöo­le­tus oli se, että asi­akas ei tunne lääketiedet­tä, niin hän ei toden­näköis­es­ti osaa tehdä oman ter­veyten­sä kannal­ta fik­sua val­in­taa siitä, mitä hänen kan­nat­taa ottaa ja mitä ei. Näin, vaik­ka jotenkin maagis­es­ti pysty­isikin muut­ta­maan oman ter­veyspref­er­enssin­sä numeroik­si (mihin hän ei toden­näköis­es­ti myöskään pysty).

    Vaku­u­tusy­htiöt tosi­aan kil­pail­e­vat keskenään, mut­ta ongel­mana vain on se, että jos petyt vaku­u­tusy­htiöösi, kos­ka se ei hoi­tanutkaan vaivaasi, niin sin­ua ei juuri lohdu­ta, että toinen vaku­u­tusy­htiö olisi sen hoi­tanut, kos­ka siinä vai­heessa, kun sin­ul­la se vai­va jo on, se toinen vaku­u­tusy­htiö ei koske sin­u­un pitkäl­lä tikul­lakaan. Jälleen tässä on peru­songel­mana se, että ihmiset tietävät liian vähän lääketi­eteestä pystyäk­seen tekemään ratio­naal­isia päätöksiä.

    Haities­imerkkiäsi en ymmärtänyt. Voitko vähän selit­tää. Jos USA ottaisi Haitin yhdek­si osaval­tiok­si, USA:n BKT/henki siinä lask­isi ihan samal­la tavoin kuin kaik­ki muukin. Ja kyl­lä, jenkkien lap­sikuolleisu­us var­maan siinä nousisi, mut­ta ei kyl­lä sen vuok­si, että haiti­laiset oli­si­vat geneet­tis­es­ti jotenkin kuol­e­vam­paa sakkia, vaan sik­si, että Haitis­sa ter­vey­den­hoito­jär­jestelmä on huonom­pi kuin muual­la USA:ssa. USA ei kuitenkaan ole ottanut uusia osaval­tioi­ta var­maan jotain sataan vuo­teen, joten en oikein näe tämän jutun rel­e­vanssia yhtään mihinkään. 

    En siis ymmär­rä, minkälaista väestön vakioin­tia tässä nyt oikein halu­at. Hyväksyn sen, että eli­naikaen­nus­teen suh­teen väestöt pitäisi vakioi­da elin­tapo­jen suh­teen, mut­ta lap­sikuolleisu­u­teen täl­lä ei pitäisi olla juuri merk­i­tys­tä. Siihen on paljon enem­män merk­i­tys­tä maas­sa käytössä ole­val­la ter­vey­den­hoito­jär­jestelmäl­lä. En siis täysin ymmär­rä, mik­sei kaikkia amerikkalaisia voisi ver­ra­ta kaikki­in suomalaisiin. 

    Amerikan­suo­ma­laisi­in pätee toden­näköis­es­ti sama kuin se, mis­tä jo Kar­ille mainitsin, eli he ovat toden­näköis­es­ti keskimääräistä koulute­tumpia ja parem­pit­u­loisem­pia, joten hei­hin koko Suomen västön ver­taami­nen ei ker­toisi koko maan sys­teemin toimivu­ud­es­ta kaikkea.

  130. Samuli Saarel­ma:

    Miten ihmeessä pysty­it tulk­it­se­maan tek­s­ti­ni niin, että joku pakotet­taisi­in kulut­ta­maan terveyspalveluita.

    no äh… eli siis sun mielestä ongel­ma, että ihmiset tup­paa käyt­tämään liikaa ter­veyspalvelui­ta para­nee sil­lä, että niiltä ote­taan väki­val­loin rahaa joil­la mak­se­taan joku määrä ter­veyspalvelui­ta ja eris­tetään ne ter­veyspalvelu­iden kulut­ta­jat kus­tan­nuk­sista? Mil­lä perus­teel­la? Eiks olis parem­pi verot­taa ter­veyspalvelui­ta mui­ta palvelui­ta enemmän?

    Vaku­u­tus­po­h­jaises­sa sys­tee­mis­sä teo­ri­as­sa on se kus­tan­nus­vaiku­tus mukana siinä vai­heessa, kun vaku­u­tus han­ki­taan, mut­ta kun lähtöo­le­tus oli se, että asi­akas ei tunne lääketiedet­tä, niin hän ei toden­näköis­es­ti osaa tehdä oman ter­veyten­sä kannal­ta fik­sua val­in­taa siitä, mitä hänen kan­nat­taa ottaa ja mitä ei. 

    Ja siks auton omis­ta­ja ei pysty tekemään fik­sua val­in­taa siitä miten sen auto kan­nat­taa kor­ja­ta ja autonko­r­jaus on jär­jestet­tävä julk­isil­la varoil­la? Vai voisko sit­tenkin olla niin, että kulut­ta­jan ei tartte tietää paskan ver­taa siitä palveluista mitä ne ostaa?

    Vaku­u­tusy­htiöt tosi­aan kil­pail­e­vat keskenään, mut­ta ongel­mana vain on se, että jos petyt vaku­u­tusy­htiöösi, kos­ka se ei hoi­tanutkaan vaivaasi, niin sin­ua ei juuri lohdu­ta, että toinen vaku­u­tusy­htiö olisi sen hoi­tanut, kos­ka siinä vai­heessa, kun sin­ul­la se vai­va jo on, se toinen vaku­u­tusy­htiö ei koske sin­u­un pitkäl­lä tikullakaan.

    Eli vähän niinku nykyäänkin vaku­u­tus­markki­nat ei mitenkään voi toimia? Vai voisko sit­tenkin olla silleen, että ihmiset pystyy saa­maan tietoa vaku­u­tusy­htiöi­den toimin­nas­ta vähän muul­lakin taval­la kuin odot­ta­mal­la, että katas­trofi osuu oma­lle kohdalle ja sit kat­too miten vaku­u­tusy­htiö reagoi?

    Jälleen tässä on peru­songel­mana se, että ihmiset tietävät liian vähän lääketi­eteestä pystyäk­seen tekemään ratio­naal­isia päätöksiä.

    Ja jälleen tässä sun argu­men­tis­sa on se peru­songel­ma, että miten on mah­dol­lista, että ihmiset pystyy tekemään vaik­ka mitä ratio­naal­isia päätök­siä ilman, että ne tietää näitä jut­tu­ja, mut­ta sit yht’ äkkiä kun on kyse ter­veyspalveluista, niin ne ei osaakkaan kysyä kavereil­ta, lukee TM:ää jne.

    Haities­imerkkiäsi en ymmärtänyt. Voitko vähän selit­tää. Jos USA ottaisi Haitin yhdek­si osaval­tiok­si, USA:n BKT/henki siinä lask­isi ihan samal­la tavoin kuin kaik­ki muukin. Ja kyl­lä, jenkkien lap­sikuolleisu­us var­maan siinä nousisi, mut­ta ei kyl­lä sen vuok­si, että haiti­laiset oli­si­vat geneet­tis­es­ti jotenkin kuol­e­vam­paa sakkia, vaan sik­si, että Haitis­sa ter­vey­den­hoito­jär­jestelmä on huonom­pi kuin muual­la USA:ssa.

    USA:n lap­sikuolleisu­us nousis vaik­ka Haiti­laiset olis geneet­tis­es­ti ident­tisiä muiden Yhdys­val­ta­lais­ten kanssa ja ne sais tasan saman ter­vey­den­hoito­jär­jestelmän. Luulis, että ei oo ihan sika vaikee­ta arva­ta mis­tä tää saat­tas johtua. Mieti tarkasti miten Haitin pop­u­laa­tio poikkeaa USA:n pop­u­laa­tios­ta muuten kuin geeneiltään.

    En siis täysin ymmär­rä, mik­sei kaikkia amerikkalaisia voisi ver­ra­ta kaikki­in suomalaisiin.

    Kos­ka jenkkien pop­u­laa­tio on aika eri­laista ver­rat­tuna Suomeen.

    Amerikan­suo­ma­laisi­in pätee toden­näköis­es­ti sama kuin se, mis­tä jo Kar­ille mainitsin, eli he ovat toden­näköis­es­ti keskimääräistä koulute­tumpia ja parem­pit­u­loisem­pia, joten hei­hin koko Suomen västön ver­taami­nen ei ker­toisi koko maan sys­teemin toimivu­ud­es­ta kaikkea.

    Väitätkö, että amerikan­suo­ma­laiset on keskimäärin parem­min koulutet­tu­ja kuin kan­ta­suo­ma­laiset? Jos on, niin mis­tä tää sun mielestä johtuu? Olisko tämä todiste sen puoles­ta, että Yhdys­val­ta­laiset olis hyv­in­voivem­pia kuin suo­ma­laiset, kun väestö vakioidaan?

  131. No palataan­pas nyt niihin min­un alku­peräisi­in väitteisiini:
    — USA kerää olen­nais­es­ti saman määrän rahaa veroina kuin Euroopan val­tiot per naa­ma (tätä kai kukaan ei ole kyseenalaistanut)
    — USA:n BKT/naama on korkeampi kuin Euroopas­sa (/Pohjoismaissa, jos niin halu­at­te), ja tästäkään olen­nais­es­ti kukaan ei ole ollut eri mieltä, pait­si “liian van­ha”, joka pian osoit­taa tämän ole­van vain EK:n sumutusta,
    — Tästä seu­raus on, ja mikä tilas­to­jen mukaan myös pitää paikkansa, että USA:ssa on alhaisem­pi kokonaisveroaste.

    Mis­sä kohtaa tämä nyt menee min­ul­la met­sään? Siis se, että meil­lä kerätään “liian korkei­ta” vero­ja, joista seu­raus on heikom­pi elin­ta­so ja (siitä seu­rauk­se­na) vähäisem­pi (tai sama) vero­ker­tymä. Jos nyt USA on Suuri Saatana, niin sat­tumal­ta asia on Sveit­sis­sä samoin. Väitän, että min­ul­la on ihan asialli­nen argumet­ti sen puoles­ta, että korkea vero­tus tuhoaa mei­dän hyvinvointiamme.

    Kari

    1. Keski­t­u­loinen amerikkalainen mak­saa vero­ja ja mak­su­ja hyv­in­voin­tipalveluista enem­män kuin suo­ma­lainen, siis pros­ent­teina tulois­taan. Meil­lä niitä kut­su­taan veroiksi,m Yhdys­val­lois­sa maksuiksi.

  132. Näin on, USA:kin val­tion, osaval­tioiden ja kun­tien menot ovat n 36% bkt:sta eli samaa luokkaa kuin Suomessa.
    Mut­ta aina joku yrit­tää uskos­saan selit­tää, että USA:ssa val­tio mak­saa verot.

    Suo­mi ja Pohjo­is­maat verot­ta­vat sosi­aalietuuk­sia, joten net­to on paljon pienem­pi kuin tilas­tois­sa esitet­ty brutto.
    Vuodelta 2001 löy­tyi ver­tailu ja Suomen NET­TOsosi­aal­i­menot oli­vat 22,6 % bkt:ta , USA:n 24,5.

    Ja EU ver­tailus­sa Suomen brut­tososi­aal­i­menot oli­vat 25,4 % vuon­na 2007 ja EU 27 keskiar­vo 26,2 % ja EU15 26,9 %.

    Eikä tässä yritetä todis­tel­la USA:ta suure­na saatanana vaan ker­toa , ettei se elämi­nen muual­lakaan sen ihmeel­lisem­pää ole.

  133. Maas­ta­muu­tos­ta pitää vielä tode­ta, että vuo­den 1945 jäl­keen n 900000 ihmistä on muut­tanut maasta.
    Pää­muut­to tapah­tui ennen 1975, sen jälkene se hiljeni 90-luvun puo­liväli­in saakka.
    Sotien jäl­keen Suo­mi oli köy­hä ja sosi­aal­i­tur­va olematon.

    Eri­tyis­es­ti 60-luvul­la palkat, työe­hdot ja sosi­aal­i­tur­va jäivät jäl­keen muus­ta Euroopas­ta ja niin­pä 60–70-luvun taite oli mas­samuu­ton aikaa.
    Mut­ta 70-luvun alus­sa se johti jo työvoima­pu­laan, kesälomien jäl­keen tehtaat ammot­ti­vat tyhjyyt­tään kun ulko­mail­la asuneet kesälo­ma­l­la käyneet suku­laiset houkut­te­liv­at ihmisä mukaansa .
    Niin­pä vuorineu­vok­set suos­tu­i­v­at pikaisi­in sosaal­i­tur­van paran­nuk­si­in ja palkanko­ro­tuk­si­in: mm loma­l­ta­palu­u­ra­ha, eläke­tur­van taso, vastik­kee­ton työt­tömyysko­r­vaus, toi­men­tu­lo­tu­ki, pitem­mät lomat, sairaus­vaku­u­tus, ter­vey­den­hoidon paran­t­a­mi­nen, työter­vey­den­hoito etc

    Muut­toli­ike on voimis­tunut sitä mukaa kuin sosi­aal­i­tur­vaa on leikat­tu ja työe­hto­ja huononnettu

  134. Jos kukaan, edes Osmo, ei vaivaudu luke­maan, mitä sanoin ja mil­lä perustein, niin trol­l­loloo, sit­ten vain.

    Osmo: tuot­taako nykyi­nen korkei­den vero­jen sys­tee­mi suurem­paa hyv­in­voin­tia kuin vähäisem­piä vero­ja keräävät (Sveit­si, Sin­ga­pore)? Ja miten sit­ten USA:ssa on niin paljon korkeampi BKT. Siitä vaan:

    Kari

  135. jos ihmisille annataan vapauk­sia, niin siitä seu­raa korkeampi hyv­in­voin­ti, ja myös korkeampi BKT.

    Ja “Liian vanha”:

    Hyvähän se sin­un on länkyt­tää jostakin “her­ro­jen mekuista”. En edes viit­si aloit­taa, kuin­ka paljon sin­un päätelmäsi ovat pihal­la. Mut­ta älä nyt ole kohtu­u­ton: minä ja muu­ta­ma muu tämän pidämme pystystyssä, emme me Suomea myy, emmekä me tee “väärin”. Ja sitä­pait­si: mui­ta ei ole.

    Olisiko se nyt ihan mah­do­ton­ta ajatel­la, että minä ajan vapai­ta markki­noi­ta ja poli­itikko­ja vasstaan juuri sin­un kaltais­te­si vuok­si, liian vanha?

    Kari

  136. Ajat­telin etten kom­men­toisi tätä maas­ta­muut­to con­tra vapaat markki­nat- keskustelua, mut­ta menköön.

    Keskilu­okkainen amerikkalainen tien­aa rajusti enem­män kuin suo­ma­lainen. Oma­l­la kohdal­lani brut­topalkkaero amerikkalaiseen kollee­gaan olisi noin 20 pros­ent­tia amerikkalaisen eduk­si, mut­ta jos se kor­jataan ostovoimal­la ja verol­la, ero repeää käteen­jäävän tulon osalta yli 70 pros­ent­ti­in. Tämä siis sen jäl­keen kun ote­taan huomioon, että työ­nanata­ja on kus­tan­ta­nut ter­vey­den­huolto­vaku­u­tuk­sen, joka kat­taa koko perheen. 

    Kun ote­taan huomioon, että asum­i­nen on halvem­paa, tämä tarkoit­taisi sitä, että per­heemme voisi USA:ssa asua yhtä suures­sa asun­nos­sa kuin asumme nyt, vai­moni voisi olla kotona (eikä töis­sä), per­heessä olla kak­si autoa, kaik­ki vaku­u­tuk­set mak­set­tu, lapset koulus­sa jne, ja sen jäl­keen käteen­jäävä rahamäärä olisi kaksinker­tainen siihen ver­rat­tuna, mitä se koko per­heel­lämme on nyt vas­taavien mak­su­jen jälkeen. 

    Ottaen huomioon, että juuri min­ulle ja mon­elle kaltaisel­leni muut­ta­mi­nen ulko­maille olisi suh­teel­lisen help­poa, ihmette­len sitä asen­net­ta, jon­ka mukaan “antaa men­nä vaan”. Se ihme­tyt­tää sik­si, että vaik­ka nyt juuri min­un kohdal­l­lani työ­nan­ta­ja (yliopis­to) on julki­nen sek­tori ja voidaan väit­tää, etten tee mitään hyödyl­listä, moni vas­taaval­la koulu­tuk­sel­la varustet­tu tekee. Heille tuo ero on suun­nilleen saman­su­u­ru­inen. Ja he mak­sa­vat ne verot, joi­ta tääl­läkin ylis­tetään. On vähän ihmeel­listä, että juuri niitä ihmis­ryh­miä demon­isoidaan, jot­ka ne verot maksavat.

  137. USA:ssa yliopis­tot ovat pääosin yksi­ty­isiä, mikä tietysti selit­tää suuren osan palkkaerosta. 

    Toinen kysymys sit­ten on, pitäisikö kaik­ki, yliopis­to­jen palkko­ja myöten, kil­pailut­taa kan­sain­välis­es­ti. Miltä sel­l­ainen maail­ma näyt­täisi, jos­sa kap­i­tal­is­mi määräisi kaik­ki hinnat? 

    Kukaan ei tiedä, vaik­ka hörhöt oikeal­la ja vasem­mal­la muu­ta väittävätkin. 

    Minä väitän, että diver­si­teet­ti on hyvästä, kun ker­ran kukaan ei tiedä. Jos ei olisi diver­si­teet­tiä, pohjo­is­mainen sys­tee­mi olisi kaiken­ti­etäjien mielestä ihan mah­do­ton ja moraaliton.

    Näin peri­aat­teessa. Henk. koht. kyl­lä luulen, että tämän maan eduskun­nan pitäisi rohkeasti liikkua lib­er­aalimpaan suun­taan. Jos tiedemiesten palkat siitä rom­ah­taisi­vat — Suomi­han ei ole tiedemiehen unel­ma — siir­ry­tään koko kansa vähitellen mukavampi­in maisemiin.

  138. “Olisiko se nyt ihan mah­do­ton­ta ajatel­la, että minä ajan vapai­ta markki­noi­ta ja poli­itikko­ja vasstaan juuri sin­un kaltais­te­si vuok­si, liian vanha?”

    Heh ‚vapai­ta markki­noi­ta ei ole mis­sään. Suuryri­tyk­set rajoit­ta­vat niitä ellei val­tio rajoita.
    Ja vero­ja ja mak­su­ja kerätää kaikkil­la, USA:n julkisen talouden menot ovat 36 % bkt:ta ja jotenkin se ne rahat kerää.
    Suo­mi käyt­tää noin saman ver­ran , mut­ta las­kee päälle vielä sel­l­aisia vapaae­htoisia turhia mak­su­ja kuin kirkol­lisverokin on.

  139. Soin­in­vaara: “ihmisil­lä on oikeus elää ilman pelkoa, että naa­puri mie­len­häir­iössä posaut­taa hei­dät hengiltä on liberalismia.”

    Arvo:

    “Eikös lib­er­al­is­mi­in kuu­lu aja­tus, ettei pelkkä pelko saa olla perus­teena rajoituk­sille tai kansalaisoikeuk­sien polkemiselle?”

    Kuten liiken­ner­a­joi­tustenkin kanssa, kun pelolle löy­tyy todel­lisu­us­po­h­jaa, ajonopeut­ta voidaan rajoit­taa jopa amma­tis­sa, mik­sei sit­ten ase­har­ras­tuk­sis­sa käytet­täviä leluja.

  140. Yhdys­val­tain yliopis­tois­sa on nykyään noin 17 miljoon­aa opiskelijaa

    Yhdys­val­lois­sa on noin 4000 yliopis­toa tai korkea-asteen (post- sec­ondary) oppi­laitos­ta (Dud­er­stadt, 2008)Luonteenomaista suuri diver­si­teet­ti: eri­laisia yliopis­to­ja ja korkeak­oulu­ja , joil­la on eri­lainen tehtävä, omis­tus­po­h­ja ja rahoitus
    Opet­ta­jien palkkaus vai­htelee koulu­tusa­loit­tain ja yliopis­toit­tain ‚kär­jessä liike­taloustiede (144 000 USD), sit­ten tekni­ik­ka (105 000 USD), lop­pupäässä human­is­tiset alat (noin 80 000 USD) ja taide/muotoilu (noin 72000 USD)

  141. Turk­ka Louekari:

    Tiedemies, olemme sosi­aal­isia lau­maeläim­iä, emme yleen­sä vai­h­da koti­maa­ta tuol­laisil­la motiiveilla.

    Kanstii ajatel­la mar­gin­aalil­la. Jos joku on suun­nilleen sil­lä rajal­la, että sille on ihan sama muut­taako se Viroon vai jääkö Suomeen, niin miten tuo vaikut­taa sellaiseen?

    On tietysti ihan selvää, että jos ei oo läh­eskään muut­ta­mas­sa pois Suomes­ta, niin sit­ten juuri mikään yksit­täi­nen asia ei saa tätä tyyp­piä muut­ta­maan maas­ta. (Ei edes Per­su­jen vaalivoitto!)

  142. “Ottaen huomioon, että juuri min­ulle ja mon­elle kaltaisel­leni muut­ta­mi­nen ulko­maille olisi suh­teel­lisen help­poa, ihmette­len sitä asen­net­ta, jon­ka mukaan “antaa men­nä vaan”. Se ihme­tyt­tää sik­si, että vaik­ka nyt juuri min­un kohdal­l­lani työ­nan­ta­ja (yliopis­to) on julki­nen sek­tori ja voidaan väittää”

    Siitä vain muuttamaan.

    Olen itse asunut jo seit­sem­sässä maas­sa ja kyl­lä se elämän todel­lisu­us on aivan muu­ta kuin yrität todistella
    Eikä tuol­la työ­nan­ta­jan vaku­u­tuk­sel­la ole kovin suur­ta arvoa, kun työ päät­tyy niin lop­puu vaku­u­tuskin. Ja nuo vaku­u­tuk­set ovat ryh­mä­vaku­u­tuk­sia, jois­sa on rajal­liset korvaukset.
    Mut­ta jos säi­lyy ter­veenä ja kyke­nee tekemään töitä pitkään ja/tai säästämään niin elämän lop­pukin sujuu hyvin.
    Suurin syy henkilöko­htaisi­in konkurs­sei­hin USA:ssa ovat juuri sairastumiset.

    Mut­ta kuten totesin jo aikaisem­min niin veroas­t­eet eivät ole vertailukelpoisia.

    Suomes­sa keskimääräi­nen tulo oli 2009 36000 euroa vuodessa , USA:ssa Cen­sus Bureaun mukaan 75 % usalai­sista jää alle tämän tulon, Suomes­sa 79 % , tosin tämä on askel­ma verotet­tavas­ta tulosta.

    Enkä usko, että jos on ollut töis­sä Suomen julkisel­la sek­to­ril­la niin tuskin­pa voi marssia USA:aan ja saa­da 100000 taalan vuosi­palkkaa kaikkine etuineen.

    Mut­ta aina­han ruo­ho on ollut vihreäm­pää aidan takana…
    ja jos se oikeasti olisi vihreää niin sil­loin täältä lähtisi miljoona, kuten sotien jälkeen.

  143. Emme yleen­sä vai­h­da koti­maa­ta täl­laisil­la moti­iveil­la, mut­ta ei se sitä vai­h­tamista vähem­män toden­näköisek­si tee. Minä tarkoitin yllä vain sitä, että on joten­sakin has­sua, että niitä ihmisiä, jot­ka a) yleis­es­tiot­taen rahoit­ta­vat touhun (en laske itseäni tähän) ja joil­la b) on parhaat mah­dol­lisu­udet hyö­tyä vai­h­dos­ta, suo­ras­taan kehote­taan lähtemään.

  144. Cen­suk­sen mukaan valkoinen 25–64-vuotias saa keskimäärin Bach­e­lor degreel­lä 50,959 Mas­ter-tutkin­nol­la 61,324 ja Doc­tor­tutkin­nol­la 79,292 taalaa
    Sen sijaan aasialainen hakkaa valkoiusen, vas­taa­vat luvut ovat Bach­e­lor 51,040 Mas­ter 71,316 Doc­tor 91,430 taalaa eli euroina 36000,51000 ja 65000 euroa

    Yli 100000 taalaa ansait­se­via oli USA;ssa 6,34 % tulon­saa­jista, Suomes­sa yli 72000 euroa ansait­se­via n 5 % tulon­saa­jista, taaskin tilas­toiden osit­tainen eri­laisu­us tekee ver­tailus­ta epätarkan

  145. Liian van­ha:

    Ja vero­ja ja mak­su­ja kerätää kaikkil­la, USA:n julkisen talouden menot ovat 36 % bkt:ta ja jotenkin se ne rahat kerää.
    Suo­mi käyt­tää noin saman ver­ran , mut­ta las­kee päälle vielä sel­l­aisia vapaae­htoisia turhia mak­su­ja kuin kirkol­lisverokin on. 

    Suomessa(kin) osa julkisen sek­torin menoista koite­taan jem­ma­ta sosi­aali­ra­has­to­jen menoik­si toivoen, ettei kukaan huo­maisi koi­jaus­ta. Oikeasti julk­isy­hteisö­jen menot söivät Suomen BKT:stä vuon­na 2009 56,3%.

    http://www.stat.fi/til/jmete/2009/jmete_2009_2011-01–28_tie_001_fi.html

  146. “Kanstii ajatel­la marginaalilla.”

    Tuskin. Pitääkö muka olla kiin­nos­tunut mar­gin­aal­i­sista ihmi­sistä — kuin mar­gin­aalis­es­ti? Jos mar­gin­aali­ra­jan kaut­ta halu­aa asioi­ta ajatel­la, tärkeää on tietenkin pitää ihmiset, mah­dol­lisim­man kaukana mar­gin­aaleista. Siis kun puhutaan keskilu­okan hyvinvoinnista.

  147. “Suomessa(kin) osa julkisen sek­torin menoista koite­taan jem­ma­ta sosi­aali­ra­has­to­jen menoik­si toivoen, ettei kukaan huo­maisi koijausta. ”

    Samaa har­raste­taan muual­lakin, USA ilmoit­ta veroas­t­eek­si vain palka­s­ta mak­se­tut verot ja unosh­taa esim pakol­liset eläke-työt­tömyys-sairaus­vaku­u­tuk­set, kiin­teistöveron ja muut välil­liset verot.
    Päälle tule­vat yri­tys­ten “vapaae­htois­es­ti” mak­samat sairas­vaku­u­tuk­set ja eläkkeet

  148. “Kanstii ajatel­la mar­gin­aalil­la. Jos joku on suun­nilleen sil­lä rajal­la, että sille on ihan sama muut­taako se Viroon vai jääkö Suomeen, niin miten tuo vaikut­taa sellaiseen?”

    Viro­laiset ovat kyl­lä muut­ta­mas­sa pois Viros­ta, itsenäisyy­den aikan väkimäärä on tip­punut 1,6 miljoonas­ta 1,3 miljoonaan.
    Työt­tömyyskin huitelee 15 % luokassa.
    Kyl­lä ne toiv­ot­ta­vat kaik­ki 500 eurol­la töi­hin tule­vat suo­ma­laiset tervetulleiksi

  149. Liian van­ha:

    Enkä usko, että jos on ollut töis­sä Suomen julkisel­la sek­to­ril­la niin tuskin­pa voi marssia USA:aan ja saa­da 100000 taalan vuosi­palkkaa kaikkine etuineen. 

    Oma­l­ta kohdal­ta muu­ta­ma vuosi sit­ten vas­taavas­sa laitok­ses­sa USAs­sa vas­taav­ista tehtävistä mak­set­ti­in sel­l­aisia 130000–150000 USD palkko­ja. Enpä ole tosin ihan viimeaikoina seu­raun­nut tilannetta.

    TomiA

    Tuskin. Pitääkö muka olla kiin­nos­tunut mar­gin­aal­i­sista ihmi­sistä — kuin marginaalisesti? 

    Luulisi kan­nat­ta­van ainakin siinä tapauk­ses­sa, jos ko. mar­gin­aali muo­dos­tuu kaikkein yrit­teil­i­jäim­mistä ja fik­suim­mista ihmi­sistä. Nimit­täin ei tääl­lä vielä mitenkään liikaa ole korkean­te­knolo­gian high-tech yrityksiä…

  150. TomiA:

    Tuskin. Pitääkö muka olla kiin­nos­tunut mar­gin­aal­i­sista ihmi­sistä — kuin marginaalisesti?

    No jos yrit­tää miet­tiä mikä vaiku­tus jol­lakin poli­ti­ikalla on, niin pitää nimen omaan olla kiin­nos­tunut niistä ihmi­sistä jot­ka voi poten­ti­aalis­es­ti muut­taa käyt­täy­tymistään sen poli­ti­ikan seurauksena.

    Muu olis aikamoista idioottelua.

  151. Poli­iti­ikan tarkoi­tus voi olla pitää vaikka­pa keskilu­ok­ka tyy­tyväisenä. Sil­loin ei tietenkään kan­na­ta tehdä poli­ti­ik­ka mar­gin­aali-ihmis­ten tai ‑tapah­tu­mien ehdoil­la. Jos Suo­mi johtaa Ruot­sia 3–0, val­men­ta­jan ei kan­na­ta muut­taa strate­giaa ja ottaa vaik­ka maali­vah­tia pois kuu­den­nen kent­täpelaa­jan pelu­ut­tamisek­si vaan vahvis­taa toimi­vaa pelitapaa. 

    Rajahyö­ty taas on vain rajal­lisen hyödylli­nen abstrak­tio, mut­ta se ei siis kuu­lu asiaan.

  152. Art­turi:

    No jos yrit­tää miet­tiä mikä vaiku­tus jol­lakin poli­ti­ikalla on, niin pitää nimen omaan olla kiin­nos­tunut niistä ihmi­sistä jot­ka voi poten­ti­aalis­es­ti muut­taa käyt­täy­tymistään sen poli­ti­ikan seurauksena.

    Muu olis aikamoista idioottelua.

    Pitää olla kiin­nos­tunu niistä, jot­ka voi muut­taa käyt­täy­tymistään, mut pitää tiet­ty olla kiin­nos­tunu myös siitä, mikä sen poli­ti­ikan vaiku­tus on niiden tyyp­pi­en hyv­in­voin­ti­in, jot­ka ei muu­ta käyt­täy­tymistään. Ei kai siinä oo mitään idioot­teilua, et on kiin­nos­tunu kokonaisvaikutuksesta?

  153. Ilmeis­es­ti vihrei­den seu­raa­van puheen­jo­hta­jan vaal­ista tulee ihan oikea vaali.

    Voisitko, Osmo, luon­nehtia kutakin ehdokas­ta näi­den tääl­lä läpikäymiesi teemo­jen val­os­sa. Olisi mie­lenki­in­toista kuul­la erit­te­lyäsi. Hyvä aika olisi var­maan ennen kuin (neu­voan­ta­va?) jäsenäänestys on päättynyt.

  154. Pahoit­telu­ni, että vas­taami­nen kesti, mut­ta aina ei voi vain olla vapus­sa, vaan joskus pitää ihan olla töis­säkin siel­lä ja täälla 🙂

    Liian van­ha, tietenkään “elämä ei ole sen ihmeel­lisem­pää siel­lä tai tuo­lakaan”, ihmiset lisään­tyvät, rakas­tu­vat, löytävät paikkansa, etsivät onnel­lisu­ut­ta, ja ovat ylipäätään saman­laisia kaikkial­la. Point­ti oli kuitenkin siinä, että USA:ssa elin­ta­so on korkeampi kuin meil­lä. Minä selitin tätä alhaisem­mal­la veroas­t­eel­la. Antaa tul­la: lyö nyt tiski­in se parem­pi seli­tys. Minä käytin mit­tana BKT:tä, joka on ongel­malli­nen, mut­ta kyl­lä se lin­jas­sa on.

    En ymmär­rä mis­tä tämä maas­ta-/maa­han­muut­tokeskustelu taas on ottanut tuol­laiset sfäärit. Ei Suomes­ta, tai mis­tään muual­takaan, mas­soit­taan ihmisiä muu­ta muuten kuin sil­loin kuin on huo­mat­tavia elin­ta­so­ero­ja. Eivät ihmiset kotaan lähde. Suomes­ta lähdet­ti­in Ruot­si­in 60-luvul­la, kun tääl­lä oli oikeasti todel­la synkkää (Ruot­si­in ver­rat­tuna), samal­la lail­la Ruot­sista painet­ti­in USA:han 1800-luvul­la. Ei nyt ole sel­l­aista näköpiirissä.

    Mut­ta jotain tässä nyt on nähdäk­seni jäänyt huomioimat­ta. Ne päte­vim­mät kaver­it kuin nykyään Suomes­sa eivät enää kat­se­le hom­mia pelkästään siitä naa­purin nyrkkipa­jas­ta, tai Nokial­takaan. Minä aloitin TKK:lla opiske­lut 1996, ja sil­loin ei ulko­maille men­nyt kuin muu­ta­ma has­su. Nyt kuitenkin puolel­la tutu­ista vas­taa­vat has­sul­la kielil­lä, kun niille yrit­tää soitel­la (jos ei ole luuri päällä).

    Asian voi nähdä mon­elta kantilta. 

    Posi­ti­ivi­nen tulk­in­ta: ihmiset ovat ulko­mail­la, ja sit­ten tule­vat takaisin tuot­taen hyv­in­voin­tia Suomeen, kos­ka ostaa­vat KV-bisneksen.

    Negati­ivi­nen tulk­in­ta: ne tot­tuvat “laa­jem­pi­in kuvioi­hin” ja kovem­pi­in net­toan­sioi­hin, eivätkä tule koskaan takaisin.

    Totu­us lie­nee tuol­ta väliltä.

    Ja ihmiset vielä liikku­vat suh­teel­lisen hankalasti.

    Jos ajatel­laan vaikka­pa tavaroiden han­k­in­taa, niin nyky­isin on varsin taval­lista tila­ta ne muual­ta Euroopas­ta (pienem­pi ALV), puhu­mat­takaan siitä, että fir­man perus­t­a­mi­nen toiseen maa­han on nyky­isin hyvin help­poa, ja vero­tuskaytän­tö on vähäistä merkit­tävämpi tek­i­jä siinä. Täl­lä on merkit­tävästi väliä, jos mietitään, miten val­tio kerää esimerkik­si vero­ja menoihinsa.

    Ja nyt ei edes puu­tut­tu niihin oikeasti isoi­hin ongelmi­in, joi­ta meil­lä on, eli esimerkik­si alue- ja ikärak­en­teeseen. Se on hel­vetin help­poa jonkun “Liian van­han” tääl­lä mouhka­ta, mut­ta jotenkin nämä ongel­mat pitäisi nyt oikeasti kor­ja­ta. Min­un ratkaisuni on pienen­tää vero­tus­ta, ajaa “hyv­in­voin­ti­val­tio” alas ja antaa ihmisille enem­män päätän­tä­val­taa asioi­hin­sa. Olen kyl­lä kiin­nos­tunut kuule­maan muista vaihtoehdoista.

    Kari

  155. “Suomes­ta lähdet­ti­in Ruot­si­in 60-luvul­la, kun tääl­lä oli oikeasti todel­la synkkää (Ruot­si­in ver­rat­tuna), samal­la lail­la Ruot­sista painet­ti­in USA:han 1800-luvul­la. Ei nyt ole sel­l­aista näköpiirissä.”

    Kun täältä ei lähde suur­ta joukkoa USA:aan niin miten voit väit­tää, että elin­ta­so­erot aiheut­ta­vat muut­toa ? Samoin näkemäsi Suomen synkkyys olisi edelleen hyvä syy siirtymiseen.
    Kuitenkin vain 900000 läht­e­neestä vain 24000 val­it­si USA:n ja viime vuosi­nakin USA on ollut se vähem­mistö suun­ta muutolle.

    Mitä tule veroas­t­eeeseen niin sen viralli­nen taso on poli­it­ti­nen val­in­ta: USA:ssa mikään hal­li­tus ei uskalla esit­tää todel­lista veroast­et­ta, Suomes­sa taas yhteiskun­ta esitetään himoverot­ta­jana jopa niin, että vapaae­htoin­nen kirkol­li­severokin las­ke­taan veroasteeeseen.

    Jos koet Suomen veroas­t­een liian suurek­si niin eroa kirkos­ta ja käy pistämässä nap­pi kole­hti­in, näin menetel­lään USA:kin

    Mitä tulee USA:n julk­isi­in menoi­hin niin ver­tailukelpoinen kulu on val­tion, osaval­tioiden ja kun­tien menot, niihin ne verora­hat kuluvat.
    Aikaisem­min esitin laskel­man vuodelta 2006, USA:n val­tio, osaval­tiot ja kun­nat käyt­tivät menoi­hin­sa 36 % bkt:ta ja yllä­tys, yllä­tys, Suo­mi noin saman verran.

    Mitä tulee noi­hin eläke-ja sairaus­vaku­u­tuk­si­in niin vaik­ka ne Suomes­sa kat­so­taan julk­isik­si menoik­si pakol­lisu­u­den vuok­si niin aivan yhtä pakol­lisia ne ovat USA:kin vaik­ka ne luokitel­laan ns vapaaehtoisiksi.
    Sopimusjuridi­ikas­sa tämä tun­netaan ns alal­la yleis­es­ti val­lit­se­vana käytän­tönä ja sen tuomista velvoit­teista on vaikea kieltäytyä.

    Ja USA:n yri­tys­ten mak­samien vaku­u­tusten luon­nekin on aivan saman­lainen kuin Suomes­sa : Ne ovat ryh­mä­vaku­u­tuk­sia , siis kollek­ti­ivisia, Eivät henkilöko­htaisia luku­unot­ta­mat­ta pien­tä joukkoa yritysjohtoa.

    Joskus täy­tyy ihme­tel­lä suo­ma­lais­ten tutk­i­jak­oulu­tuk­sen saanei­den tasoa: Hei­hin näyt­tää uppoa­van mikä tahansa proba­gan­da, jos se tukee omaa asennetta

  156. Ei tuo 1800 luvun Amerikan muut­toaal­to ollut vain ruot­salainen ilmiö.Euroopasta yleen­sä muutet­ti­in vilkkaasti USA:aan, samoin Suomes­ta 1800-luvun lop­ul­la Suomes­ta alkoi joukko­muut­to Yhdysvaltoihin.
    Maas­tamme muut­ti reilut 300 000 henkeä rapakon taakse.
    Tähän
    Amerikan siir­to­laisu­u­teen liit­tyy kak­si tun­nus­pi­ir­ret­tä. Sen lähtöalue oli varsin rajat­tu . Suomes­ta yli puo­let lähti­jöistä oli
    Poh­jan­maal­ta. Seli­tys oli yksinkertainen:
    ennen teol­lis­tu­misen alkua Pohjanmaa
    oli taloudel­lis­es­ti men­estyvää aluetta.
    Valitet­tavasti siel­lä ei ollut teollistumisen
    vaa­ti­maa koskivoimaa ja puumateriaalia,
    joten aiem­min vauras Poh­jan­maa jäi jäl­keen taloudel­lis­es­ta uudistusmiskehityksestä.
    Samoin per­imysjärjestys, jos­sa van­hin poi­ka sai kaiken , teki nuorem­mista irto­laisia, häjyjä, torp­pare­i­ta tai renkejä

  157. Kari
    Ei me kun­nol­la kan­sain­välistytä, jos riit­tävän suuri osa (meistä) huipuista ei viit­si muut­taa ulko­maille verkos­toi­tu­maan. Kyl­lä he siel­lä Suomeakin hyödyt­tävät levit­tämäl­lä kult­tuurimme verkos­toa ulospäin ja toisaal­ta tuo­vat uusia tuu­lia maail­mal­ta oman verkos­tomme kaut­ta Suomeen.

    Mitä poli­ti­ikas­sa pitäisi tehdä, on mielestäni kuitenkin se, että mei­dän (=TKK-Aal­tolähtöisen ekosys­teemin) pitäisi pro­filoitua Kali­forn­ian Piilaak­son ja Israelin kaltaisek­si korkean teknolo­gian mekak­si eikä mik­sikään keskinker­taisek­si mas­sat­uot­ta­jak­si. Helsin­gin yliopis­to voisi taas pro­filoitua vas­taavak­si korkean kult­tuurin mekaksi.

    Suomen val­tion paras rooli taas olisi huole­htia tämän ekosys­teemin parhaista mah­dol­li­sista kasvuedel­ly­tyk­sistä. Se mis­sä huiput kul­loinkin fyy­sis­es­ti ovat, on oikeas­t­aan vähän sivu­seik­ka. Olemme kuitenkin osa tätä ekosys­teemiä, joka tulee ole­maan huip­pu­lu­okkaa maail­mas­sa, jos halutaan. 

    Huiput eivät ole hirveän ahnei­ta, mut­ta jos maail­mal­la nor­maalinkokoisen per­hea­sun­non ost­a­mi­nen tehdään ahtaista paikallispoli­it­ti­sista syistä mah­dot­tomak­si suo­ma­laisil­la palkoil­la, he tup­paa­vat men­emään muualle. Tiedemie­skin muut­ti Tampereelle.

    Voitaisi­inko ajatel­la niin, että jär­jestet­täisi­in ensin näille huipuille mah­dol­lisu­us han­kkia per­hea­sun­ton­sa, jot­ta he voivat sit­ten työl­lään vauras­tut­taa muitakin niin, että heil­läkin on varaa sel­l­ainen hankkia. 

    Alku­un aut­taisi, jos kaik­ki myön­täi­sivät sen että, rahan ostovoima on eri­lainen eri paikkakun­nil­la. Lisäk­si kaik­ki voisi­vat myön­tää sen, että oleel­lista on rahan ostovoima eikä rahan numeer­i­nen määrä. Täl­löin olisimme kansal­lises­sa keskustelus­sa jo korkeam­mal­la tasol­la kuin useim­mis­sa maissa.

  158. “Ja nyt ei edes puu­tut­tu niihin oikeasti isoi­hin ongelmi­in, joi­ta meil­lä on, eli esimerkik­si alue- ja ikärak­en­teeseen. Se on hel­vetin help­poa jonkun “Liian van­han” tääl­lä mouhka­ta, mut­ta jotenkin nämä ongel­mat pitäisi nyt oikeasti korjata.”

    Ain­oa keino lisätä työssäkäyn­tiä on lisätä työa­paikko­ja eli tarvi­taan n 700000 lisä­työ­paikkaa, jot­ta huolto­suhde säi­lyy entisenään.Ja sil­loinkin on huole­hdit­ta­va, että syn­tyneet työa­paikat eivät valu maa­han­muut­ta­jille, kos­ka maa­han­muut­to ei paran­na huoltosuhdetta.

  159. Liian van­ha:

    Kun täältä ei lähde suur­ta joukkoa USA:aan niin miten voit väit­tää, että elin­ta­so­erot aiheut­ta­vat muut­toa ? Samoin näkemäsi Suomen synkkyys olisi edelleen hyvä syy siirtymiseen. 

    Oletko­han sinä ollenkaan lukenut, saati ymmärtänyt, mitä olen kirjoittanut?

    Onko muut­toli­ike poikkeuk­ses­t­ta heikom­mista oloista vau­raampi­in maihin?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Onko muut­toli­ike vilkkaam­paa USA:sta Suomeen kuin päinvastoin?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Olenko minä väit­tänyt Suomea synkäk­si paikaksi?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Mitä tule veroas­t­eeeseen niin sen viralli­nen taso on poli­it­ti­nen valinta 

    Kerätäänkö USA:ssa olen­nais­es­ti saman ver­ran vero­ja kuin Suomessa?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Onko USA:ssa korkeampi BKT (=se mis­tä vero­ja kerätään) kuin Suomessa?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Ain­oa keino lisätä työssäkäyn­tiä on lisätä työa­paikko­ja eli tarvi­taan n 700000 lisä­työ­paikkaa, jot­ta huolto­suhde säi­lyy entisenään.Ja sil­loinkin on huole­hdit­ta­va, että syn­tyneet työa­paikat eivät valu maa­han­muut­ta­jille, kos­ka maa­han­muut­to ei paran­na huoltosuhdetta. 

    Syn­tyvätkö työ­paikat ilman kysyntää?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Ovatko työ­paikat vähäisem­piä siel­lä, mis­sä on vähem­män ihmisiä (vähem­män maa­han­muut­toa), esimerkik­si USA:ssa?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Jos van­hus­ten osu­us väestöstä kas­vaa suh­teessa “akti­iviväestöön”, eikö työtä teke­vien määrä ole vähäisempi?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    —-

    Ton­ni käteen,

    Puhut kau­ni­isti, mut­ta paskaa 🙂

    Ei näitä asioi­ta mil­lään “pro­filoi­tu­misel­la” voite­ta, vielä vähem­män jol­lain val­tion toimin­nal­la. Hyv­in­voin­ti, ja kaik­ki uusi syn­tyy yksilöistä läh­tien, ja niin on aina ollut. Joitain poikkeustapauk­sia on tietenkin ole­mas­sa, mut­ta ne ovat — määritelmäl­lis­es­ti — poikkeuksia.

    Kari

  160. Kari

    Väitätkö, että USA:n val­tio ei ole myötä­vaikut­tanut Piilaak­son syn­tyyn? Väitätkö, että toim­intaym­päristöl­lä ei ole merk­i­tys­tä yksilön toiminnalle? 

    Keskeis­in­tä on yksilön toim­inta, mut­ta on toim­intaym­päristöl­läkin merkitystä.

    Tarvit­semme unel­ma­te­ol­lisu­u­den ja toim­intaym­päristön, jos­sa ei ole pelkästään mah­dol­lista vaan myös toiv­ot­tavaa ihmisille tehdä unelmis­taan tot­ta. Ja mah­dol­lisu­u­den yrit­tää uudelleen ja uudelleen, jos ei heti onnistu.

    St

  161. Ton­ni käteen:

    Väitätkö, että USA:n val­tio ei ole myötä­vaikut­tanut Piilaak­son syn­tyyn? Väitätkö, että toim­intaym­päristöl­lä ei ole merk­i­tys­tä yksilön toiminnalle? 

    En, väitän, että tulk­in­ta siitä on väärä. Jos USA:n val­tio (tarkem­min san­ot­tuna soti­lashallinto) ei olisi toimin­ut kuten on, meil­lä olisi jotain muu­ta. Ei voi­da ottaa ain­oas­taan yhtä kohdet­ta, esimerkik­si Piilaak­soa, ja sanoa, että “kyl­lä se nyt vaan on hienoa, että val­tio­val­ta käyt­tää paljon veron­mak­sajien rahaa kehit­tääk­seen keino­ja ihmis­ten tap­pamiseen”, jos samal­la ei huo­moi­da, mitä hait­to­ja siitä on.

    Suo­mi on täyn­nä ajat­telua kaiken­lai­sista “maabrän­deistä”, hallinnnol­lisin päätöksin luo­tavista “huip­puyliopis­toista” ja yleen­säkin siitä, että kyl­lä nää hom­mat menee pirun hyvin, kun­han vain val­tio­val­ta aut­taa, tukee ja teko­hen­git­tää. Tosi­asi­as­sa asi­at sujuisi­vat suurim­mas­sa osas­sa tapauk­sia selkeästi parem­min, jos val­tio­val­ta lakkaisi tunke­mas­ta sormi­aan sinne ja tänne.

    Ote­taan nyt vaik­ka tämä Aal­to-yliopis­to. Jos me nyt uno­hdamme sen, että siitä ei koskaan mitään maail­man­lu­okan yliopis­toa tule syn­tymään (voin perustel­la tämän, mut­ta ei nyt huvi­ta), niin voisimme ensin­näkin kat­soa esimerkik­si sitä, että onko kyseinen tavoite ylipäätään mielekäs? Vas­taan: ei ole.

    Yliopis­to­jen tarkoi­tus on tuot­taa tieteel­listä tietoa ja opet­taa ihmisille asioi­ta, joista heille on hyö­tyjä. Rank­ing-lis­tas­sa pär­jäämi­nen on lähin­nä merk­i­tyk­setön sivu­seik­ka. Suo­ma­laisille moi­ses­ta pär­jäämis­es­tä olisi hyö­tyä lähin­nä siinä tapauk­ses­sa, että ko. yliopis­to keräisi rahoituk­sen­sa lukukaisi­mak­suin ja/tai sen var­jol­la saataisi­in imuroitua kan­sain­välistä rahoi­tus­ta. Kumpikaan ske­naario ei ole näköpiirissä.

    Kari

  162. Kari
    “Ei voi­da ottaa ain­oas­taan yhtä kohdet­ta, esimerkik­si Piilaak­soa, ja sanoa, että “kyl­lä se nyt vaan on hienoa, että val­tio­val­ta käyt­tää paljon veron­mak­sajien rahaa kehit­tääk­seen keino­ja ihmis­ten tap­pamiseen”, jos samal­la ei huo­moi­da, mitä hait­to­ja siitä on.”

    Toisen maail­man­so­dan jälkeinen sta­tus quo oli ennen­näkemät­tömän vauras­tu­misen aikaa maailmassa.

    Asei­den suun­nat­tomak­si kas­vanut tuhovoima pakot­ti kehit­tyneet kansakun­nat ymmärtämään sotimisen mielettömyyden. 

    Kali­for­nia sai kehit­tyä rauhas­sa ja erikois­tui unelmien tuot­tamiseen ja toteuttamiseen.

    Hom­ma toi­mi niin kauan kunnes se pilat­ti­in sitovil­la kansanäänestyk­sel­lä. Pilalle hem­motel­lut kansalaiset äänes­tivät sito­vasti, että vero­ja ei saa nos­taa ja eril­li­sis­sä sito­vis­sa kansanäänestyk­sis­sä äänes­tivät ison kasan pakol­lisia meno­ja. Kun kukaan ei ottanut vas­tu­u­ta kokon­aisu­ud­es­ta, tai kenenkään ei annet­tu ottaa, hom­ma meni nykyiseen jumiin.

    Ei mei­dän ole mikään pakko niin paljon ihail­la amerikkalaisia, että kopi­oidaan hei­dän virheen­säkin. Yhdis­tetään mielum­min hei­dän jär­jestelmän­sä ja omamme hyvät puo­let ja raken­netaan tämän vuo­sisadan haasteisi­in vas­taa­va syn­teesi. Kyl­lä tämä saadaan toim­i­maan jos halutaan. 

    Itseäni kiin­nos­taa Aal­lon ekosys­tee­mis­sä tutkimus­tu­losten siir­to käytän­nön sovel­luk­sik­si ja siinä men­estymi­nen maail­man huip­ul­la. Omas­takin mielestä rank­ing itse tieteen osalta on vähän sivu­seik­ka, mut­ta ihmisiä on eri­laisia. Toisia kiin­nos­taa puh­das tiede, toisia sen sovelt­a­mi­nen käytän­töön. Se on mielestäni juuri Aal­lon ekosys­teemin rikkaus, että eri­lail­la foku­soituneet ihmiset voidaan saa­da toim­i­maan yhdessä niin, että saadaan jotain suurem­paa kuin kukaan yksin.

Vastaa käyttäjälle Liian vanha Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.