Vastaako nykyinen puoluejako suomalaisten arvoja?

15.4.2011 · Aihe: _ 

Vastaukseni HS-raadin kysymykseen

Puoluejako ei vastaa enää lainkaan mielipidejakoja. Tärkein mielipiteitä jakava akseli on arvoliberalismin ja arvokonservatismin välillä jossa kaikki puolueet, vihreitä ja Perussuomalaisia lukuun ottamatta ovat hyvin hajallaan. Toinen akseli liittyy kysymykseen miten tulee suhtautua tuloerojen hyötyihin ja haittoihin. Tämän ”vanhan akselin” osalta vain vasemmistoliitto on yhtenäinen. Suuret puolueet ovat hajallaan sekä tulonjako- että arvoliberalismiakselin osalta, mutta jonkinlainen järjestys on olemassa: oikealta vasemmalle: kokoomus – keskusta  – sdp/vihr/PerSu – vasemmistoliitto. Vihreät demarit ja perussuomalaiset menevät tässä aika lailla päällekkäin kuitenkin niin, että perussuomalasisissa hajonta on hyvin suurta.

Jos puolueet koottaisiin puhtaalta pöydältä, syntyisi liberaali oikeisto (Jan Vapaavuori, osa vihreistä, Olli Rehn), konservatiivinen oikeisto (kristilliset, paljolti nykyisiä keskustalaisia ja osa kokoomuksesta, lipposlaiset demarit) arvokonservatiivinen vasemmisto (ay-vasemmisto, Martti Korhonen) ja arvoliberaali vasemmisto (Paavo Arhinmäki, suuri osa vihreistä). Ehkä yksi populistinen herravihapuolue vielä mahtuisi.

Kommentit

111 Vastausta artikkeliin “Vastaako nykyinen puoluejako suomalaisten arvoja?”

  1. valdemar virtanen kirjoitti 15.4.2011 kello 7:45

    Monelle Kokoomusta aina äänestävälle vaalikoneen käyttäjälle saattaa olla järkytys että hänen arvonsa ovatkin vasemmistolaisia ja ehkä myös jossain määrin toiste päin. Yksinkertainen asia kuten pakkoruotsi tuntuu tuottavan poliitikoille ja sellaisiksi pyrkiville suuria ongelmia perustella. Siis että minkälaisiin havantoihin he kannallan nojaavat. Liekkö edes ajatelleet koko asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Pekka Taipale kirjoitti 15.4.2011 kello 8:21

    En oikein millään ymmärrä vihreiden halua luokitella itseään arvoliberaaleiksi, kun puolue kuitenkin on ehkä kaikista innokkaimmin kaikenlaisen kieltämisen, säätelyn, kiintiöiden, rajoittamisen ja poliittisesti päätetyn yhteiskunnallisen ohjaamisen kannalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Syltty kirjoitti 15.4.2011 kello 8:36

    Ode, ei se tilanne sentään ihan noin sekava ole, ei ainakaan ehdokkaiden vaalikonevastauksia tutkimalla.

    valdemar virtanen
    Monelle Kokoomusta aina äänestävälle vaalikoneen käyttäjälle saattaa olla järkytys että hänen arvonsa ovatkin vasemmistolaisia

    Mitä tarkoitat? Jos arvot ovat vasemmistolaisia, ei kannata äänestää kokoomusta. Jos taas kokoomus tuntuu vasemmistolaiselta, asiaa ei voi korjata kuin muuttamalla jonnekin muualle, koska kokoomuksen oikealla puolella ei ole ketään.

    ERi puolueiden ehdokkaiden ajatukset sijoitettuna
    vasemmisto/oikeisto sekä liberaali/konservatiivi-akselille:

    http://www.loitto.com/tilastot/hsvaalikone11/kartta/

    Edellisestä linkistä huomataan täysin selvät erot eri puolueiden välillä.

    No okei, myönnetään että SDP ja keskusta limittäytyvät pahasti. Jos keskusta katoaisi, puoluerajat olisivat paljon selvempiä. Joten eiköhän pistetä kepu koipussiin ? 😉 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.4.2011 kello 10:16

    Tuota Syltyn linkkaamaan karttaa kannattaa tarkastella pidempään. Minulla ei ollut sitä tiedossani kirjoittaessani tuota Hesarin vastausta, mutta oikein se meni.
    a) Vihreät ja kokoomus ovat tiukasti eri alueilla niin, että vain yksi kokoomuksen naisehdokas Lapissa sijoittuu vihreiden alueelle. Puheen vihreistä kokoomuksen puisto-osastona eivät saa oikein tukea
    b) Oikeisto-vasemmisto-akselilla vihreät ja demarit sijoittuvat suunnilleen samalla tavalla, vihreät ehkä vähän demareista vasemmalla, mutta selvästi demareiden yläpuolella liberalismi-konservatismiasteikolla. (mielelläni kutsuisin asteikkoa valistunut-juntti, mutta se on varmaankin epäkorrektia)
    c) perussuomalaiset ovat vähän kokoomuksesta oikealla, mutta paljon alempana.
    d) vasurit ovat oikeasti vasureita, mutta kovasti hajallaan liberalismi-astreikolla. Vihreistä lounaaseen. Pahasti sekoittuvat demareihin, osa myös perussuomalaisiin.
    e) kepulaiset ovat ihan mitä sattuu, mutta keskimäärin selvästi demareista oikealla. Merkittävä osa kepulaisista kuuluisi perussuomalaisiin ja osa taas vihreisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Jari Mustonen kirjoitti 15.4.2011 kello 9:16

    Osmo, aika väsynyttä tuo sinun hehkutuksesi Vihreitten arvoliberalismista. Vihreät ovat “arvoliberaaleja” asioissa, jotka sopivat hyvin äänten kalasteluun omalta kohdeyleisöltä. Oikeaan arvoliberalismiin kuuluu kunnioittaa myös niiden ihmisten vapauksia, joiden kanssa on eri mieltä.

    Tuija Brax on säätänyt sananvapauden vastaisia lakeja minkä on kerennyt. Yksikään Vihreä, ei edes Jyri Kasvi, ole älähtänytkään.

    Sananvapaus on arvoliberaalia. Sananvapauden vastustaminen on arvoliberalismin vastustamista. Kaikista vapauksista sananvapaus on ylitse muiden. Ilman sananvapautta muut vapaudet ovat arvottomia.


    Jari Mustonen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. KariS kirjoitti 15.4.2011 kello 9:20

    En tiedä mihin itse itsesi asetat tuolla asteikollasi, mutta ulkopuolisen silmin toimintaasi ja kannanottojasi seuranneena jopa yksittäinen poliitikko Osmo Soininvaara on tuolla akselilla hyvin hajallaan

    Kaupunkisuunnittelulautakunnassa edustat äärimmäisen kovaa lähinnä gryndereiden etua ajavaa virkamiesmäistä kaavoituspolitiikkaa (ilmeisesti osin tahattomasti), mutta verorahojen jaossa vanhoillisvasemmiston kantoja, jossa kustannuksista ja verorasituksesta ei piitata pätkääkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Juhani Salovaara kirjoitti 15.4.2011 kello 9:22

    Nuorisojärjestöistä näkee ehkä nyt paremmin kuin pitkään aikaan miten puolueet ovat järjestäytymässä. Perustan tämän siihen, että nyt ei puhuta mitä tietyistä politiikan yksityiskohdista ajatellaan, vaan miten erilaisista ihmisistä ajatellaan.

    Vihreillä ja Vasemmistoliitolla painotukset ovat hyvin samankaltaisia suuriin ongelmiin puuttuvia, kokkarit ja persut ovat löytäneet toisensa monessa, demarit taitavat miettiä suuntaansa hiljaa jossakin ja kepulaiset ovat irtautumassa siitä perinteestä, että lehmänpaskanluonti tuo uskottavuuden ja tulevat ihmettelemään suurta maailmaa kotipelloiltaan.

    Tulevaisuudessa homma taitaa blokkiutua juuri tuon arvolib/arvokon. välillä. Tilanne alkaa olla jo niin kireä nuorissa, että tuskin löytyy konsensusta jatkossakaan. Mielenkiintoista nähdä mihin demarit etsiytyvät ja lähteekö Kokkareista liberaalit, jos puolue kehittyy yhä enemmän herraskaispersuiksi eli lähelle amerikkalaisen republikaanipuolueen oikeaa laitaa.

    Oli miten oli, niin toivottavasti ihmiset tulevaisuudessa menevät siihen puolueeseen jonka päälinjan pystyvät allekirjoittamaan. Nyt kaikenmaailman sinivihreät kokkarit keräävät vain ääniä Kollajan rakentamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Rainer Silfverberg kirjoitti 15.4.2011 kello 9:29

    Unohdit että RKP:llä vallitsevin linja on oikeistoliberaalinen. Sillä on tietenkin omat historialliset syynsä, mutta kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 15.4.2011 kello 9:30

    Onpa mukavaa olla taas oikein kunnolla eri mieltä, tosin ehkä enemmän kysymyksen kanssa. Suurin osa suomalaista puolueista on enemmän intressi- kuin arvopohjaisia. Eduskuntapuolueet suuruusjärjestyksessä ovat EK, MTK, SAK, vihreät, vasemmisto, Föreningen, Herätysliike, sekä yhdistyneet vastustajat.
    S

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 15.4.2011 kello 9:44

    Ja jos tuolla liberaali-konservatiivi sekä oikeisto-vasemmisto haluaa operoida, niin lisäisin siihen kyllä vielä kolmannen dikotomian: kaupunki – maakunnat.

    Ensinnäkin siksi että tuo jakaa ihmisiä, arki on vaan ihan erillaista vaikka mitään keskinäistä riitaa ei olisikaan. Ja tuosta seuraa erillaisia poliittisia tavotteita.

    Toiseksi, tuossa ei ole minusta ihan suoraan kyse arvoista minkä ero ei hahmotu kahdelle ensimmäisellä akselilla. Maalaisliberaali voi luontevasti ympäristössään painottaa vapautta tehdä miten haluaa, esimerkiksi vapaaa rakennusoikeus, kun taas kaupungissa joka väkisinkin vaatii suunnittelua kaupunkiliberaali kallistuu enemmän sellaisen sääntelyn puolelle joka toteuttaa valinnanvapautta, esimerkiksi tasapuolinen hinnoittelu eri tilankäytölle.

    Eli kahdeksan puoluetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. anonyymi kirjoitti 15.4.2011 kello 10:25

    tpyyluoma:

    Eli kahdeksan puoluetta.

    Mahtaakohan riittää?
    Jos ihan oikeasti lähdetään parempaa demokratiaa suunnittelemaan, pitää ottaa huomioon se, että ihmisillä on usein jokin sellainen syy vaihtaa puoluetta, joka ei suoranaisesti liity puolueen asettumiseen noille arvoasteikoille. Jos tämmöistä vaihtoehtoa ei ole, demokratia ei toimi vaan tulee vakiintuneita (ja korruptoituneita) klikkejä. Eli vaikkapa liberaalioikeistolaiselle äänestäjälle pitää löytyä vaihtoehdoiksi keskustaliberaalit ja ei-liberaali, ei-vanhoillinen oikeisto. Puoluetta pitäisi voida vaihtaa ilman, että kaikkia aatteitaan tarvitsee pettää.

    Ja sitten kun olisi noin paljon puolueita ja äänet jotenkin jakautuvat, pitäisi estää puolueiden klikkiytyminen, koska kaksipuoluejärjestelmä ei toimi ja d’Hondt suosii tarpeettomasti isoja puolueita. Eli d’Hondt pitäisi poistaa ja saada ennemminkin systeemi, joka suosii vaikkapa noin kymmenpaikkaisia puolueita.

    Monet tietysti kauhistelisivat tuommoista sekavaa puoluekenttää, mutta silloin ainakin olisi äänestysvaihtoehtoja ja oletettavasti lait, päätökset ja keskustelu paranisivat, sillä epäilijät pitäisi aivan oikeasti saada vakuutettua eikä lakeja voisi vain runnoa läpi puoluekurin voimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. S-W kirjoitti 15.4.2011 kello 10:26

    Jaa että arvoliberaanen… ja vissiin vielä suvaitsevainen.
    Suvaitsevaisuutta ja liberaaliutta kyllä löytyy kun selitetään miten väärin on pelätä suurta massaa maahanmuuttajia, eikä yksittäistapauksista saa rankaista koko ryhmää.
    Tilanne muuttuu täysin kun vihreät alkavat ottamaan kantaa ampumaharrastukseen ja metsästykseen -jolloin rasisitinen yleistys ja massarankaisu syyttömille onkin ok.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Juho Laatu kirjoitti 15.4.2011 kello 10:52

    Puoluekenttä voisi tosiaan olla monimuotoisempi ja joustavampi kuin nykyään. Vanha vasemmisto – oikeisto -akseli ei ole enää yhtä tärkeä asiakysymys kuin ennen. Monelle äänestäjälle tuottaa vaikeuksia löytää puolue, joka olisi hänen kanssaa riittävän paljon samaa mieltä kaikista tärkeimmistä asioista.

    Noiden mainittujen akseleiden lisäksi on monia muitakin mahdollisia kiinnostavia akseleita, esimerkiksi luonnonsuojelu vs. materiaalinen elintaso, kaupunkikeskeisyys vs. haja-asutusalueet, EU-liittovaltio vs. itsenäisyys, avoimet rajat vs. kukin tahollaan. Uudet puolueet voisivat muodostua myös noiden akseleiden mukaan. Mutta koska asioita ja akseleita on paljon, uusi rakenne ei synny aivan heposti. Jos kaikki mahdolliset tärkeät asiat otettaisiin huomioo, erilaisia pulueita tulisi liian monta.

    Puolueiden muodostumista helpottaa se, että osa asioista voidaan jättää ns. omantunnonkysymyksiksi. Monissa puolueissa ydinvoima on tällainen kysymys, vihreissä ei. RKP on puolue, jossa kielikysymys yhdistää, mutta monissa muissa asioissa mielipidekirjo on laaja. Yhtenäiset yhden oikean mielipiteen puolueet (vihreät jossain määrin) rajoittavat kannattajakuntaansa enemmän kuin laveat. Pakollinen puoluekuri ja vapaaehtoinen mukautuminen joukkovoiman hyödyntämisen nimissä tuovat vielä yhden lisämausteen tasapainoiluun eriävien ja yhtenäisten mielipiteiden välillä.

    Yksi tapa sallia erilaisten ryhmien muotoutuminen ja dynamiikka puoluekentässä olisi käyttää vaalijärjestelmää, joka takaisi suhteellisuuden myös puolueiden sisällä. Näin kansalaiset voisivat äänestää vaikkapa konservatiivisia vihreitä tai vihertäviä kokoomustalisia antamatta ääntään “väärien voimien” käyttöön.

    On selvä että viimeaikaiten mielipidekyselyiden suuret muutokset puolueiden kannatuksissa (lähinnä PS) ovat oire siitä, että vanha puoluekenttä ei enää vastaa parhaalla tavalla kansan ajattelua. Muutokset ovat mahdollisia. Osin muutokset hoituvat niin, että vanhat puolueet muuttavat linjauksiaan. Tietty elävyys puoluekentässä on silti hyvä asia (kuten vihreiden synty aiemmin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. TimoJ kirjoitti 15.4.2011 kello 11:17

    Komppaan Pekkaa
    Olen myös usein miettinyt miten vihreät voi katsoa olevansa liberaali vaikka monet sen näkyvimmistä poliitikoista ajavat erityisesti moraalisissa kysymyksissä voimakkaasti omia mielipiteitään pönkittäviä sääntöjä ja kieltoja. Otetaan nyt vaikka homoliitot esimerkkinä: monelle vihreällä ajatus uskontonsa mukaisesti elävästä ihmisestä tuntuu muodostavan uhan jota vastaan tulee taistella sensijaan että hyväksyttäisiin toisen erilainen mielipide jossakin asiassa. Hiukan provosoivasti voisin väittää nykyajan aidoimpien liberaalien olevan USA:n Tea Party –liikkeessä, jossa yksilönvapaus on viety äärimmilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.4.2011 kello 11:32

    Jos kuolemantuomiota kannattava Tea-Party-liike edustaa liberalismia, niin vihreät eivät ole liberaaleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Rogue kirjoitti 15.4.2011 kello 11:17

    Mun on kans vähän vaikee ymmärtää, millä perusteella Vihreet kutsuu itseään liberaaleiks. Ei se et on yksittäisissä “hyvissä” asioissa salliva, tee kenestäkään liberaalia. Liberaaliuden suhteen jyvät akanoista erottelee just se, et salliiko vapauden myös niiden asioiden suhteen, joista ei ite tykkää ja niille tyypeille, joiden arvoista/mieltymyksistä ei pidä.

    Vihreet toki voi kokonaisuudessaan olla vähän liberaalimpi ku vaik SDP tai Keskusta, mut Kokoomukseen vertailu menee jo tiukaks, ku ottaa kaikki asiat huomioon. Sit taas esim. Piraatit on jo huikeesti liberaalimpia ku Vihreet keskimäärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Riitta kirjoitti 15.4.2011 kello 11:39

    (mielelläni kutsuisin asteikkoa valistunut-juntti, mutta se on varmaankin epäkorrektia)

    Eikös hörhö-juntti -asteikko olisi arvoneutraalimpi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Rogue kirjoitti 15.4.2011 kello 11:44

    Ode:

    “Jos kuolemantuomiota kannattava Tea-Party-liike edustaa liberalismia, niin vihreät eivät ole liberaaleja”

    Ottamatta mitään kantaa Tea-Partyyn, kuolemantuomion kannattamisella tai vastustamisella ei oo oikeestaan mitään tekemistä liberaaliuden kanssa. Äärimmäinenkin libertaristi sallii yleensä rangaistukset esim. toisten fyysistä koskemattomuutta loukkaaville yksilöille. Se, minkälaisia rangaistuksia sallii tai ei salli, ei oo varsinaisesti liberaalius – konservatiivisuus -akselilla ratkeava kysymys. Sen sijaan se, minkälaisia tekoja yksilö haluaa säätää rangaistaviksi, kuvaa paremmin hänen sijoittumistaan tälle akselille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 15.4.2011 kello 12:23

    Anonyymi, siirrytään puhtaisiin henkilövaaleihin niin on 200 puoluetta ja vaalipiirikohtaisestikin isommissa kymmeniä. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Max kirjoitti 15.4.2011 kello 13:00

    Syltyn linkin takaa paljastuvasta kartasta huomaa myös sen, että Osmo on oikeammalla kuin yksikään Vihreiden nykyisistä kansanedustajista. Äänestäjien on varmaan hyvä pitää tämä mielessä. Lisäksi Osmo ei ole ultraliberaali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Samuli Saarelma kirjoitti 15.4.2011 kello 13:13

    TimoJ, miten ihmeessä Vihreiden kohdalla juuri homoliittokanta olisi osoitus ei-liberaaliudesta? Minusta se on niitä asioita, joissa Vihreät ovat oikeasti liberaaleja. Sen sijaan vaikkapa sananvapausasiassa he eivät ole erityisen liberaaleja.

    Mitä tuohon uuteen puoluejakoon tulee, niin se olisi varsin hyvä asia. Mitä vähemmäksi puoluemäärä tulisi, sitä selkeämpiä valintoja ihmisten olisi mahdollsta tehdä. Nyt eduskuntaan äänestetään jonkinlainen tilkkutäkki, joka sitten ryhtyy tekemään hallitusohjelmaa niin, että jokainen heittää ensitöikseen vaaliohjelmansa roskikseen (ja tästä OS jo kirjoittikin aiemmin).

    RKP tosin muodostaisi siltikin oman puolueensa ja menisi ruotsinkielisten äänillä mihin tahansa hallitukseen millä tahansa ohjelmalla, kunhan siinä mainitaan ruotsin kielen aseman säilyttäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Jukka Siren kirjoitti 15.4.2011 kello 13:27

    Arvoliberaali – arvokonservatiivi on akseli, joka ehkä muistuttaa painonnostotankoa. Paljon massaa kummassakin päässä. Mene tiedä, kun ei ole tutkimustuloksia.

    Sillä dimensiolla voisi jako kahteen toimiakin.

    Sen sijaan talous- ja sosiaalipolitiikassa ihmisten ajatusmaailma on ehkä paremminkin Gaussin käyrä. Tosin pieni ylimääräinen huippu löytyy kummastakin reunasta? Todennäköisesti jakauma on ainakin tasaisempi kuin arvokysymyksissä.

    Mistä tuossa Osmon mallissa löytäisi poliittisen kotinsa hötkyilemätön keynesiaani, joka ei usko kaikkea mitä apostoli Milton kirjoittaa “Vapaus valita” luvussa x eikä sen enempää siitäkään, mitä apostoli Karl sanoo Pääoman luvussa y?

    Osmo itsekin käyttää jakoa oikeisto-vasemmisto.

    Entä jos joku ei ole talous- ja sosiaalipoliittisesti kumpaakaan, vaan ihan perustellen ja “tieteellisesti” möllöttää siinä välillä?

    Nykyisin on kovin monia, jotka ovat arvoliberaaleja ja talouspoliittisesti libertariaaneja. Entä jos tuo fraktio valtaisikin Osmon ehdottaman nelikentän kyseisen nurkan (siis liberaali – liberaali -kulman)? Ikävä visio ainakin minulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Henri Weijo kirjoitti 15.4.2011 kello 13:38

    Monet Tea Party -liikkeen edustajat eivät todellakaan ole aitoja liberaaleja (tai edes libertaaneja). Monilta Tea Party -liikkeen edustajilta tuppaa unohtumaan, että jos vaatii itselleen vapautta (esimerkiksi juuri niillä verojen poistoilla), niin vaatii sitä samalla vieressä seisovalle kaverille (jolle vapaus tarkoittaa esimerkiksi homoliiton solmimista), muuten vapaus on käsitteenä tyhjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. anonyymi kirjoitti 15.4.2011 kello 17:06

    Mitä vähemmäksi puoluemäärä tulisi, sitä selkeämpiä valintoja ihmisten olisi mahdollsta tehdä.

    Selkeämpiä valintoja?
    Millä tavalla valinnat ovat selkeämpiä, jos äänestäjä joutuu valitsemaan mitä osaa arvoistaan haluaa sillä kertaa tukea muiden lentäessä romukoppaan ja puolueiden sisällä arvot vaihtelevat laidasta laitaan joka asiassa?
    Eikö juuri äänestäjälle ns. räätälöity puolue olisi nimenomaan parempi, koska tällöin puolue kompromisseissakin ajaisi välttämättä edes joitain äänestäjän haluamia asioita (olettaen siis, ettei se täysin kääntäisi takkiaan).

    Vai onko kyse siitä, että jostain syystä haluat saada sellaisia ihmisiä äänestämään, jotka eivät kykene tekemään valintaa useasta puolueesta?
    Minusta niin yksinkertaisten ihmisten ei pitäisi edes äänestää, koska he eivät kuitenkaan tee päätöstään asiaperusteilla.

    Jos taas ongelmana on se, ettet löydä useasta yhtä hyvästä puolueesta omaasi, valitse mitkä asiat ovat sinulle tärkeimpiä ja vertaile puolueiden painotuksia. Ei siirrytä hölmöön ja pitkälti toimimattomaan mustavalkoiseen puoluejärjestelmään vain sen takia, ettet osaa valita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Oikeistodemari kirjoitti 15.4.2011 kello 17:22

    En sijoittaisi lipposlaisia demareita oikeistolaisiksi konservatiiveiksi.

    Itse koen, että Lipponen ja hänen ajatuksensa on ymmärretty paljossa väärin, yhtenä syynä se, että demareilla on hirveä tarve luokitella itsensä vasemmistoksi ja oikeistoksi. Oikeistodemarit ovat niitä demareita, jotka hyväksyvät markkinatalouden mutta haluavat sen puitteissa toteuttaa oikeudenmukaista maailmaa.

    Lipponen on vähän kuin Tanner aikanaan: olosuhteiden pakosta molemmat joutuivat tiettyyn tilanteeseen, jossa oli pakko olla kova. Jälkimainehan siitä kärsii. Mutta molemmat tekivät silti asioita isänmaan parhaaksi.

    Itse koen itseni oikeistodemariksi, mutta silti voisin ihan hyvin äänestää vihreitä. Vasemmistolainen koen myös olevani, vaikka tuenkin Portugalin tukipakettia ja nostaisin eläkeikää.

    Pahin loukkaus Lipposta kohtaan on piirtää hänet samaan porukkaan kuin kristillisdemokraatit. Kyllä meillä oikeistodemareilla joku roti sentään on: homoille on taattava samat oikeudet kuin heteroille ja ihmiselämän säätely vanhoilla pyhillä kirjoilla on mielestämme sairasta. Miten, Osmo, kehtaat meidät sijoittaa tällaiseen porukkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.4.2011 kello 17:47

    Anteeksi, ei tulisi mieleenikään rinnastaa Lipposta kristillisdemokraatteihin tai kepulaisiin, koska hänessä ei ole hitustakaan populismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Artturi B kirjoitti 15.4.2011 kello 18:28

    Rogue: Kihisin jo täällä Osmolle, että pitää alkaa vastausta rustaamaan, mutta tää sun on parempi ku mihin itte pystyisin.

    Tähän sivupiikiks sanottakoon, että Osmolla on aika usein ollu toi liberalismin käsite vähän hukassa. Aika usein se tarkottaa Osmolle sitä, että kaikilla pitää olla vapaus tehdä niitä juttuja jotka Osmo hyväksyy, mutta ei vapautta tehdä niitä juttuja mitä Osmo ei hyväksy.

    Jukka Siren:

    Nykyisin on kovin monia, jotka ovat arvoliberaaleja ja talouspoliittisesti libertariaaneja. Entä jos tuo fraktio valtaisikin Osmon ehdottaman nelikentän kyseisen nurkan (siis liberaali – liberaali -kulman)?

    No eikös se ihan määritelmän mukaan mene silleen, että libertaarit pitäs olla siellä nurkassa? Mihin muualle sinä haluaisit meidät laittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Samuli Saarelma kirjoitti 15.4.2011 kello 18:37

    anonyymi, kyse ei ole siitä, etten osaisi valita puolueiden ohjelmien välillä. Kyse on siitä, että sillä, mitä puolueet kiekuvat ennen vaaleja ei meidän systeemissämme ole juuri tekemistä sen kanssa, minkälaista politiikkaa hallitus ryhtyy harrastamaan vaalien jälkeen.

    Sinusta on parempi elää illuusiossa, että valitsemasi puolueohjelmalla on jotain tekemistä sen kanssa, miten sinun antamaasi mandaattia käytetään, kunhan saat sen puolueohjelman mahdollisimman lähelle todellista kantaasi. Minä taas valitsisin ennemmin niistä harvemmista vaihtoehdoista sen, jota pidän parhaana, mutta olisin sitten paremmin varma, että jos se voittaa, niin sitä linjaa myös ajetaan.

    Miten tuon sinun illuusion tapauksessa pystyt seuraavien vaalien aikaan edes päättämään, noudattiko se äänestämäsi puolueesi edes sitä, mitä lupasi, jos se jo heti vaalien jälkeen liittyi hallitukseen, jonka ohjelma on jotain muuta kuin heidän oma ohjelmansa? Jos sen edustajat äänestävät eduskunnassa oman ohjelmansa vastaisesti hallituksen mukana, niin kuuluuko sinun rangaista heitä seuraavissa vaaleissa petturuudesta äänestäjiä kohtaan vai ei, koska hyväksyt, että hallitusohjelmaahan siinä vaan noudatettiin?

    Minun kannattamassani systeemissä pystyn ainakin tsekkaamaan onko äänelläni tehty sitä, mitä luvattiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Marko Hamilo kirjoitti 15.4.2011 kello 20:18

    Olen itsekin väittänyt vihreiden arvoliberalismia myytiksi. http://www.tiede.fi/blog/2011/04/10/lapsesi-ei-aanesta-vihreita

    Vaalikoneissa on riittävästi dataa, jotta asia voitaisiin ratkaiksta empiirisesti. Ensin vain pitäisi äänestää kunkin kysymyksen liberaaliudesta. Esimerkiksi onko jonkin pakon säilyttäminen liberaalia vai konservatiivista ajattelua. 🙂

    Homoadoptiossa kyse ei ole kahden aikuisen välisestä asiasta, vaan kyse on myös lapsesta ja koko adoptiolainsäädännössä lapsen etu lienee kaikkien mielestä pääasia, joten siinä kyse ei ole liberalismista. Sukupuolineutraali avioliitto on parempi liberalismimittari, joskin liberaali voi ajatella myös niin että mitäpä sitä ihmisten seksisuhteita liikaa lailla sääntelemään, säädellään naisten ja miesten parisuhteita avioliitoksi kutsutulla regulaatiolla sen verran kun on lasten edun kannalta välttämätöntä, mutta annetaan homojen ja lesbojen elää miten huvittaa.

    Tämä mytti vihreiden arvoliberalismista on elänyt kauan lähinnä siksi, että monet vihreiden vastustajat ovat todella konservatiiveja. Heidän ansiokseen täytyy sanoa, että tekopyhyyttä, niin usein kuin se varsinkin uskonnollisten ihmisten piirteeksi luetaankin, on konservatiiveiksi itseään kutsuvilta vaikea löytää: osoittakaa yksikin piiloliberaali tekokonservatiivi! Heille on samantekevää, ovatko vihreät oikeita arvoliberaaleja vai tekoliberaaleja. Heille riittää että vihreät on hyvä vihollinen.

    Sen sijaan me oikeasti liberaalit olemme olleet pitkään enemmän tai vähemmän käärmeissämme siitä että vihreät tekopyhästi esiintyvät (arvo)liberaaleina. Omalla kohdallani mitta tuli täyteen näiden vaalien alla, kun tuota propagandaa kuuli niin yhtenään, niin että oli sitten tuo oma analyysikin aiheesta pakko tehdä.

    Olen ärtynyt vihreisiin kansalaisena, mutta blogipostauksen kirjoitin ennemminkin tiedetoimittajana ja skeptikkona: haluan että politiikan ilmiöihin sovellettaisiin edes soveltuvin osin samaa falsifioitavuuden ja mitattavuuden vaatimusta kuin tieteellisiinkin kysymyksiin. Julistakaa liberalismia jos haluatte, mutta älkää ihmetelkö, jos joku pyytää teiltä siitä väitetystä liberalismistanne näyttöä.

    Hörhö-juntti-asteikko on minusta kuvaava tälle vasemmisto-oikeisto-jaon kanssa risteävälle akselille. Sillä akselilla on lukeneen urbaanin liberaalin ihan mukava olla keskellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. TimoJ kirjoitti 15.4.2011 kello 20:42

    Samuli: No otetaan nyt vaikka esimerkiksi se “Älä alistu” -kampanja. Ns. liberaalipiirit katsoivat tämän nuoren naisen omasta elämästä kertovan jutustelun YouTubessa niin järkyttävällä tavalla yhteiskuntarauhaa uhkaavaksi että syntyi suorastaan kilpailu kuka tuomitsee ankarimmin ja vaatii kovempia sanktioita moiselle järjestölle. Todellinen liberaali olisi todennut asian kuuluvan henkilökohtaisen uskon piiriin ja kunnioittanut tämän naisen henkilökohtaista vapautta uskoa mihin haluaa. Ei liberaali vaadi muita muuttamaan uskonnollisia kantojaan (jotka siis todella ovat USKOA) vain sen vuoksi ettei itse jaa niitä.

    Liberaali kunnioittaa ihmisen oikeutta ajatella ja toimia vapaasti kunhan ei pakota muita samaan muottiin itsensä kanssa. Timo Soini voi olla yhtaikaisesti liberaali ja vastustaa aborttia kunhan ei vaadi raiskattua naista jakamaan omaa mielipidettään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.4.2011 kello 21:32

    Tuossa älä alistu (sairauteesi) vaan parannu, oli se huonosti piilotettu viesti, että homoseksuaalisuus on sairaus ja kun siitä vielä paranee Jumalan avulla, se on vielä syntikin. Minusta se oli törkeä.
    Toki voidaan määritellä liberalismi siten, että mikään ei ole kiellettyä. Bussikaistalla saa ajaa, veroja saa kiertää, nopeusrajoituksia ei tarvitse noudattaa, toisen kasvimaalle saa pysäköidä, pienempää saa lyödä, taskuvarkaus on sallittua, toisesta saa ottaa salakuvia saunassa ja julkaista ne netissä, jalankulkijan päälle saa ajaa suojatiellä, pankin saa ryöstää, vastaantulijan saa ampua, toisen talon saa polttaa, kidutus on sallittua. Mitä vielä voitaisiin lisätä liberalismiin? ? Somalia on liberaalin ihannevaltio? Minun liberalismini ei ole tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tpyyluoma kirjoitti 15.4.2011 kello 21:02

    osoittakaa yksikin piiloliberaali tekokonservatiivi!

    Jan Vapaavuori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Paavo Häikiö kirjoitti 15.4.2011 kello 21:09

    OS: Pidätkö itseäsi arvoliberaalisena vai arvokonservatistisena?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ville kirjoitti 15.4.2011 kello 21:45

    Osmo: “Bussikaistalla saa ajaa, veroja saa kiertää, nopeusrajoituksia ei tarvitse noudattaa …”

    Jo näillä listan ensimmäisillä kohdilla tulisi varsin hyvä äänipotti vaaleissa kuin vaaleissa 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Ville kirjoitti 15.4.2011 kello 21:50

    Vielä lisäyksenä, että eräissä Euroopan Unionin maissa moni asia onnistuu: Britanniassa ei tarvitse maksaa veroja (ulkomailta saadusta tulosta, jos niin haluaa) ja Luxemburgiin voi piilottaa rahansa verottajalta, Saksassa nopeusrajoituksia ei ole (autobahneilla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Paavo Häikiö kirjoitti 15.4.2011 kello 22:09

    Oliko tuo edellinen vastaus minulle?

    Jos oli niin en tosiaan tunnista noista mitään arvoja, joita itse ajattelisin.

    Mielestäni jokainen saa ajatella mitä lystää kunhan ei rajoita minun juttujani ja antaa minun toimia kuten minä toimin.

    Niin kauan kuin se ei loukkaa kenenkään muun vapautta olla ja elää niin se on ok.

    Mutta esimerkiksi Romaniasta tulevien romanien vapaus selkeästi rajoittaa minun vapauttani.

    Olenko siis arvorajoittunut jos vastustan Romanian romanien oikeutta harjoittaa vapautta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. TimoJ kirjoitti 15.4.2011 kello 22:24

    Älä nyt viitsi, kyllä sinä tajuat että lain rikkominen on eri asia kuin mielipiteenvapaus ja sananvapaus. Tämä on juuri se pointti mikä vihreiden logiikassa häiritsee todella lujaa: heti jos jonkun mielipide eroaa omasta tai valtavirrasta sitä sanotaan törkeäksi (Soininvaara) tai ällöttäväksi (Wallin). Ex ministeri ja nykyinen ministeri nimittelee nuoren naisen omia mielipiteitä joita hän ei pakkosyötä kenellekään… Miksette anna ihmisen olla mielipiteineen, miksi teidän pitää puuttua toisen ajatuksiin ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.4.2011 kello 22:33

    Sorry, mutta on myös esitetty, että lait eivät saisi kahlita ihmisten toimintaa.
    Sananvapaus: Jos satun kuulemaan, mitä puhut puhelimessa, saako julkistaa, mitä sanoit? Saako valehdella sinusta julkisesti? Saanko ilman perustetta sananvapauteen vedoten sanoa, että petät vaimoasi? saanko sanoa, vaikka pettäisit? Saanko kehottaa tappamaan homot? Saanko kehottaa raiskaamaan vihreitä naisia?
    Tai vähän lievemmin. Saanko sanoa, että minun mielestäni sinun mielipiteesi on törkeä. Eikö se edes kuulu sananvapauteen? Onko minulla sananvapautta vai vain sinulla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. TimoJ kirjoitti 15.4.2011 kello 22:55

    Ihan oikeesti, ei tämä nyt ole niin ihmeellinen ja vaikea asia… Kyse on juuri siitä että kukaan EI OLE rikkonut lakia. Tällä nuorella naisella oli/on lain suoma oikeus puhua Youtubessa asiansa, hän ei tehnyt mitään väärää. Todellinen liberaali kestää eriävät mielipiteet rauhallisesti keskustellen ilman että vetää hepulia, te ette kestäneet vaan ryhdyitte tuomitsemaan oikein urakalla. Mieti nyt: 2 ministeritason kaveria + hirveä joukko valtakunnan ylimpiä päättäjiä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.4.2011 kello 23:17

    Kukaan ei ole sanonut, että olisi laitonta sanoa homoseksualismia sairaudeksi ja synniksi. Mutta kai sananvapauteen kuuluu myös se, että vastustaa tätä mielipidettä, kai saa jopa olla sitä mieltä, että ei halua rahoittaa tiedotuskampajaa, jossa homoja mollataan sairaiksi. Kai saa myös erota järjestöstä, jonka sanomaa ei hyväksy ja kehottaa muitakin niin tekemään?
    Missä tässä on loukattu sananvapautta? Ainoa, joka yrittä loukata sananvapautta tässä on TimoJ itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Artturi B kirjoitti 15.4.2011 kello 23:00

    TimoJ:

    Timo Soini voi olla yhtaikaisesti liberaali ja vastustaa aborttia kunhan ei vaadi raiskattua naista jakamaan omaa mielipidettään.

    Hyvä pointti. Tuntuu, että sellaista jengiä, jotka haluaa omat mielipiteensä laeiksi ja asetuksiksi on niin paljon, että ne eivät edes ymmärrä, että voi olla olemassa ihmisiä joilla on mielipiteitä, mutta jotka ei silti halua pakottaa muita toimimaan niiden mukaisesti.

    Osmo:

    Minun liberalismini ei ole tätä.

    Ei varmasti ole, eikä se ole varmaan kovin monen muunkaan.

    Sinun “liberalismisi” tuntuu olevan sitä, että puollustat ihmisten oikeutta tehdä niinkuin sinä haluat, mutta muista oikeuksista ei niin väliksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. anonyymi kirjoitti 15.4.2011 kello 23:02

    Kyse on siitä, että sillä, mitä puolueet kiekuvat ennen vaaleja ei meidän systeemissämme ole juuri tekemistä sen kanssa, minkälaista politiikkaa hallitus ryhtyy harrastamaan vaalien jälkeen.

    Puolueet joutuvat toimimaan ilmoittamansa ja osoittamansa arvoalueen sisäpuolella myös hallitusneuvottelujen tuloksena. Vaihtoehtona äänestäjät kaikkoavat – helpommin, jos vaihtoehto on olemassa, ja vähemmän helpommin, jos sitä ei ole. Katso vaikka demareita: new labour -puuhastelun kanssa katosi uskottavuus.
    Jos puolueiden arvoalueet olisivat riittävän pienet ja kompaktit ja äänestäjille olisi riittävästi kunnollisia vaihtoehtoja, ei ajettu politiikkakaan voisi kauhean kauaksi karata.

    Osa puhutuista asioista johtuu ihan median huonoudesta. Nostetaan esiin kaikennäköistä iltapäivälehtiroskaa. Politiikan toimittajat eivät tunnu seuraavan politiikkaa eivätkä osaa kysyä mitään. Asiapohjaisiin kysymyksiinkin näyttäisi saavan aika helposti vastattua tunnepohjaisella mutulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Timo kirjoitti 15.4.2011 kello 23:11

    Osmo, älä nyt liioittele. Liberalismin perusajatuksiin on aina sisältynyt oletus siitä, että kiellettyä on kaikki, mikä rajoittaa muiden mahdollisuuksia elää elämäänsä niin kuin he parhaaksi katsovat.

    Konservatismiin puolestaan kuuluu olettamus, että tarvitaan sivistyneitä auktoriteettejä (ns. eliitti), jotka kontrolloivat ihmisten itsekkäitä impulsseja ja haluja yhteisen hyvän nimissä.

    Siinä missä liberaalit ovat aina arvostaneet yksilöiden vapauksia ja oikeuksia, konservatiivit pitävät tärkeämpänä turvallisuutta ja järjestystä. Molemmissa näkemyksissä on oma logiikkansa. Poliittiset ideologiat jakautuvat harvoin “pahoihin” ja “hyviin”.

    Tuntuu siltä, että konservatismista on tullut Vihreille sen luokan kirosana, että he yrittävät naamioida oman konservatiivisuutensa liberalismiksi.

    Esimerkkinä voisi vaikka mainita peruskouluille pakollisen kasvisruokapäivän, joka rikkoo yksilöiden vapautta valita oma ruokavalionsa. Vastaavasti sananvapauskysymyksissä Vihreät ovat olleet herkkiä kieltämään julkisuudesta “vääränlaiset” kannanotot – täysin konservatismin hengessä. Liberalistit eivät turvautuisi tällaisissa tilanteissa pakkoon.

    Mitä se Voltaire sanoikaan: “Vastustan ehdottomasti kaikkea mitä sanotte, mutta kannatan loppuun asti oikeuttanne sanoa se”.

    Mielestäni Virheiden nykyinen poliittinen linja on monenkirjava sekoitus ekologismia, liberalismia, sosialismia ja konservatiivisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2011 kello 10:22

    Osmo, älä nyt liioittele. Liberalismin perusajatuksiin on aina sisältynyt oletus siitä, että kiellettyä on kaikki, mikä rajoittaa muiden mahdollisuuksia elää elämäänsä niin kuin he parhaaksi katsovat.

    Tunnen hyvin liberalismin periaatteet. Olen joskus kauan sitten kuulunut Liberaaliseen Kansanpuolueeseen. Tuo älyttömyyksiin menevä luetteloni yritti tulkita sitä, miltä joidenkin mielestään liberalismia edustavien mielipiteet minusta vaikuttivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Hermiitti kirjoitti 15.4.2011 kello 23:16

    Luin vain aloituskirjoituksen ja muuten silmäilin tätä keskustelua.

    Mielestäni Soininvaara luokittelee ihmeellisesti poliittiset henkilöt kuten Arhinmäen ja Korhosen jonkin suuren asian tai ideologian taakse ja niin hienoin sanoin vielä, joten kysynkin, omaako Osmo Soininvaara ajatuksenlukukykyjä vai tunteeko hän nämä viestissään mainitut henkilöt todellakin noin hyvin?

    Mielestäni on vanhanaikaista väittää, että joku tietty poliittinen henkilö harjoittaisi lähes kirjaimellisesti jonkun tietyn opin mukaista politiikkaa. Eikö poliitikkojenkin arki ole kumminkin lähinnä sopeutumista erilaisiin päätöksiin, koska yksinvaltiaiden aika ei liene enää ajankohtainen.

    Sillisalaattia tämä nyky-politiikka vaikuttaa aika ajoin olevan monessa suhteessa, vaikka eroja on olemassa ainakin vaalikonevastauksia silmäillessäni.

    Siispä ei pidä unohtaa sitäkään, että Suomessa on kova oikeisto, pehmeämpi oikeisto, pehmeä vasemmisto ja kova vasemmisto, kun ajattelen kovan oikeiston ajavan tasaveroa ja tulonsiirotojen minimointia, kun taas kova vasemmisto ajaa julistuksissaan mielestäni lähinnä niiden asiaa, jotka eivät vielä käy edes äänestämässä eli kaikista huono-osaisimpien kansalaisten ihmisarvoista ja oikeudenmukaista kohtelua. Kovalla vasemmistolla tarkoitan tässä lähinnä Arhinmäen jengiä ja kovalla oikeistolla Kataisen jengiä.

    Juuri kovan oikeiston vuoksi meillä on köyhien reaalinen ostovoima laskenut inflaation ja tulonsiirtojen minimaalisten korotusten vuoksi viimeiset 20 vuotta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Timo kirjoitti 15.4.2011 kello 23:31

    Osmo: “Sananvapaus: Jos satun kuulemaan, mitä puhut puhelimessa, saako julkistaa, mitä sanoit? Saako valehdella sinusta julkisesti? Saanko ilman perustetta sananvapauteen vedoten sanoa, että petät vaimoasi? saanko sanoa, vaikka pettäisit? Saanko kehottaa tappamaan homot? Saanko kehottaa raiskaamaan vihreitä naisia?”

    Hyviä kysymyksiä. Sanat ovat voimakkaita, ja niillä voi tuhota yksilön elämän. Kumpi on siten tärkeämpää, että rajaton sananvapaus vai yksilöiden oikeus saada turvaa vaarallisilta sanoilta?

    Liberalismin perusoletuksiin kuuluu myös se, että ihmiset ovat lähtökohtaisesti hyviä ja järkeviä olentoja. Vaikka mätiä omenia löytyy ja sananvapaudella on kääntöpuolensa, puhdas liberalismi katsoo, että sananvapauden rajoittamisen haittavaikutukset ovat silti suuremmat kuin sen rajoittaminen mahdollisten ylilyöntien takia.

    Tosin valehtelemisen vapaus ja oikeus mielipiteiden esittämiseen ovat kaksi eri asiaa. Perättömät väitteet voidaan kriminalisoida ilman, että rajoitetaan mielipiteitä. Omasta mielestäni kansankiihotus ja esimerkiksi holokaustin kieltäminen ovat asioita, jotka sananvapauden nimessä tulisi sallia – vaikka ne muutoin tuomitsenkin.

    Luonnollisesti oikeus yksityisyyteen on myös ristiriidassa täydellisen sananvapauden kanssa. Miten raja yksityisen ja julkisen tilan välillä sitten tulisi vetää? Vaikeita kysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. tpyyluoma kirjoitti 15.4.2011 kello 23:33

    Yllä olevalla keskustelussa olisi jotain järkeä jos Soini ei Euroedustajana äänestäisi vakaumuksensa mukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Timo kirjoitti 15.4.2011 kello 23:36

    Aikaisemmin postaama kirjoitukseni, josta on korjattu kirjoitusvirheet:

    Osmo: “Sananvapaus: Jos satun kuulemaan, mitä puhut puhelimessa, saako julkistaa, mitä sanoit? Saako valehdella sinusta julkisesti? Saanko ilman perustetta sananvapauteen vedoten sanoa, että petät vaimoasi? saanko sanoa, vaikka pettäisit? Saanko kehottaa tappamaan homot? Saanko kehottaa raiskaamaan vihreitä naisia?”

    Hyviä kysymyksiä. Sanat ovat voimakkaita, ja niillä voi tuhota yksilön elämän. Kumpi on sitten tärkeämpää, rajaton sananvapaus vai yksilöiden oikeus saada turvaa vaarallisilta sanoilta?

    Liberalismin perusoletuksiin kuuluu myös se, että ihmiset ovat lähtökohtaisesti hyviä ja järkeviä olentoja. Vaikka mätiä omenia löytyy ja sananvapaudella on kääntöpuolensa, puhdas liberalismi katsoo, että sananvapauden rajoittamisen haittavaikutukset ovat silti suuremmat kuin rajattomasta sananvapaudesta koituvat ylilyönnit.

    Tosin valehtelemisen vapaus ja oikeus mielipiteiden esittämiseen ovat kaksi eri asiaa. Perättömät väitteet voidaan kriminalisoida ilman, että rajoitetaan mielipiteitä. Omasta mielestäni kansankiihotus ja esimerkiksi holokaustin kieltäminen ovat asioita, jotka sananvapauden nimessä tulisi sallia – vaikka ne muutoin tuomitsenkin.

    Luonnollisesti oikeus yksityisyyteen on myös ristiriidassa täydellisen sananvapauden kanssa. Miten raja yksityisen ja julkisen tilan välillä sitten tulisi vetää? Vaikeita kysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Ville kirjoitti 16.4.2011 kello 0:02

    Sananvapaudesta on joku vanha vertaus, että jos huutaa vaikkapa teatterissa “tulipalo” ilman syytä ja aiheuttaa paniikin ja mahdollisesti ihmisiä loukkaantuu tai kuolee, se ei ole enää sallittua. Mikä sitten on “tulipalon” huutamista ja mikä ei, on tulkinnanvaraista, mutta jossain kohtaa se raja kulkee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. TimoJ kirjoitti 16.4.2011 kello 7:41

    Osmo: En ole missään vaiheessa kieltänyt sinun tai Wallinin oikeutta tuomita parikymppisen naisen henkilökohtaista mielipidettä. Ihan vapaasti, ette tekään mitään lakia riko. Totean vain että mikäli olisitte oikeita liberaaleja ette olisi lähteeet tuomitsemaan vaan ilmaisseet rauhallisesti oman mielipiteenne ja mikäli kyse on mielestänne yhteiskunallisesti merkittävästä asiasta pyrkineeet rakentavaan dialogiin ja antaneet lopulta demokratian päättää asian oikeissa elimissä. Uskonto ja moraali ovat asioita joissa liberaali antaa yksilölle täydellisen vapauden niin kauan kuin lakia ja sääntöjä ei rikota. Hyvä esimerkki todellisesta liberaalista on Stubb joka osallistui mamukeskusteluun hyvinkin voimakkailla mielipiteillä ilman että kohdensi niitä keneenkään yksilöön ja salli näin toisillekin mielipiteenvapauden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2011 kello 10:10

    Minä en ole tuominnut yhtään naishenkilöä vaan kansan Raamattuseuran, joka kyseisellä videolla propagoi homoutta vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Rolling Heurlin kirjoitti 16.4.2011 kello 7:47

    Soininvaaran käsityksen mukaan Tea Party kannattaa kuolemantuomiota. Kun puhe tulee USAsta, niin jostain syystä Soininvaaralla pamahtaa päälle “republikaanilähiöt”, “punaniskat” jne. Missä kohtaa Tea Partyn ohjelmassa liike ilmoittaa olevansa kuolemanrangaistuksen kannattaja? Jäsenistä varmasti osa kannattaa, osa vastustaa, mutta liikkeenä en ole mitään kantaa löytänyt. Kyseessähän on erittäin heterogeeninen liike, jonka pääteema on valtion vallan vähentäminen. Sikäli radikaalia on pyytää “Antakaa meille vähemmän” eikä “valtion pitää tukea meitä ja antaa luissää fyrkkaa”. Yleensä vanhat puolueet kuten vihreät ajavat koneiston vallan lisäämistä. Vihreiltäkin tulee aika usein “pitäisi olla laki, joka kieltää /kautta määrää pakolliseksi” kamaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2011 kello 10:09

    Jostain syystä olen joutunut tuon liikkeen postituslistalle. Käsitys kuolemantuomion suosimisesta on peräisin näistä tiedotteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Janne Sinkkonen kirjoitti 16.4.2011 kello 8:03

    Palatakseni siihen Hesarin datasta tehtyyn faktorikarttaan:

    Kysymykset tosiaan selittyvät hyvin kahdella dimensiolla, siis kaksi riittää. Sen näkee ns. scree plotista joka on loitto.com:ssa linkattuna. Onko suomalainen politiikka aina ollut kaksidimensioista, vai onko tämä joku uusi ilmiö?

    TIetysti voi epäillä että kaksidimensionaalisuus on ollut jo kysymyksiä laativan viitekehyksenä, ja kysymyksistä on tehty erottelevia nimenomaan kahdella dimensiolla. Kahteen on helppo päätyä kun ensin laittaa oikeisto-vasemmiston paperille ja sitten miettii mitä vihreille ja perussuomalaisille tekisi.

    Alkuperäiset akselit eivät ole ortogonaalisia, eli junttius korreloi oikeisto-vasemmistoon jotenkin päin. Tämä on hyvä huomata tulkinnoissa. Faktoriavaruudelle on tehty ei-ortogonaalinen rotaatio.

    Minustakin pystyakselille liberalismi on huono nimi. Tosin vaikea enää sanoa mitä liberalismi tarkoittaa. Junttius vs. valistuneisuus on aika lähellä totuutta. Vrt. http://neulasia.wordpress.com/2011/04/09/mitka-mielipiteet-ovat-liberaaleja-vaalikoneakselilla/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2011 kello 10:07

    Junttius – vai liberalismi?
    Faktorointi tuottaa akseleita sen mukaan, mitkä muuttujan korreloivat keskenään. Olin siinä käsityksessä, että rotaatio olisi ollut ortogonaalinen (=kohtisuorat akset, jotka eivät korreloi keskenään) mutta jos Janne Sinkkonen tietää, että rotaatio on ei-ortogonaalinen, se tarkoittaa, että noiden akseleiden välillä on korrelaatiota ja ne on tehty harkintaa noudattaen. Ei se rotaatio kovin vino voi olla, koska akselit silmämääräisesti näyttävät korreloimattomilta.
    Se, että tuon liberalismi/konservarismi -akselin parempi nimi on valistuneet – juntit johtuu siitä, että akselille latautuu muuttujia, joilla ei ole perinteisesti mitään tekemistä liberalismin kanssa. Katsokaapas karttaa niin, että otatte mukaan vain istuvat kansanedustajat ja tehkää tämä vaikka puolueittain. Panemalla kursorin pisteen päälle saatte esille nimen. Huomaatte, että keskeiset poliitikot kaikissa puolueissa ovat kuvion yläosassa ja alaosasta löytyy kosolti kansanedustajia, joihin ihan spontaanisti voisi liittää käsitteen juntti.
    Entisenä tilastotieteilijänä huomautan myös, että faktoroinnista tulee aivan erilainen, jos kysytään eri kysymyksiä. Hesarin kyselyissä ei ollut juuri lainkaan “vihreitä kysymyksiä”, jonka vuoksi varsinaista vihreätä akselia ei voinutkaan syntyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Samuli Saarelma kirjoitti 16.4.2011 kello 8:54

    TimoJ:

    Ei liberaali vaadi muita muuttamaan uskonnollisia kantojaan (jotka siis todella ovat USKOA) vain sen vuoksi ettei itse jaa niitä.

    Ei, liberaali ei tosiaan vaadi muita muuttamaan uskonnollisia kantojaan. Mutta tässä homoliittoasiassa kyllä eräät uskonnolliset tahot haluavat uskonnollisilla perusteilla ihmisiä eriarvoisiksi seksuaalisen suuntauksensa perusteella.

    Kukaan liberaali ei käsittääkseni ole vaatinut ketään kristittyä kääntymään ateistiksi, vaikka onkin vastustanut kristittyjen mielipiteitä. Sen sijaan nämä älä alistu -kamppanjoijat haluavat kieltää homoilta avioliiton. Ymmärrätkö eron sen suhteen, kumpi on liberalismia vastaan ja kumpi on vain sananvapauden käyttämistä?

    Sananvapauteen liittyen muistaakseni Ranskan vallankumouksen aikaan keksittiin sanonta, että “olen täysin vastaan mielipidettäsi, mutta kuolisin sen puolesta, että saat sen sanoa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Samuli Saarelma kirjoitti 16.4.2011 kello 9:11

    Osmo, vastauksena sananvapaus kysymykseesi on, että ainakin oma käsitykseni on se, että on perusteita rajoittaa ihmisiin kohdistuvaa sananvapauden käyttöä etenkin juuri valheiden levittämisen muodossa.

    Mutta tämä ei ole kaikki, mitä nykylainsäädäntömme kieltää. Valheiden levittämisen lisäksi kunnianloukkauslainsäädäntö kieltää solvaamisen. Minusta tähän ei ole mitään tarvetta, koska toisin kuin valhetta, solvaamista ei ole kunnolla määritelty. Solvauksena voi joku pitää jopa toden väitteen esittämistä. Minusta siis sen sanomista, että joku pettää vaimoaan, ei tule kieltää. Voi olla, että se, josta tuo sanotaan, ei ole tämän jälkeen kovin hyvissä väleissä sanojan kanssa, mutta mitä sitten. Kyse on näiden kahden välisestä asiasta. Toki sitä voidaan rajoittaa yksityisyyden suojalla ja kotirauhalla, miten tietoa siitä pettämisestä saa hankkia. Jos tiedon saa vaikkapa IS:n lööpistä, niin minun on ainakin vaikea pitää sitä erityisen kiellettynä.

    Suurempi sananvapauden ongelma kuin yksittäisten ihmisten väliset jutut, on kuitenkin a) kansanryhmää vastaan kiihottaminen ja etenkin b) uskonrauhan loukkaaminen.

    Hyväksyn a):n kohdalla sen, että rikokseen yllyttäminen tai uhkaaminen on hyvä pitää kiellettyinä. Sen sijaan jälleen solvaaminen on minusta jälleen aivan liian huonosti määritelty termi, jotta sitä kannattaisi pitää kiellettynä.

    b):n kohdalla taas en näe mitään syytä millekään kielloille. Ensinnäkin se asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan. Jos minulle on jokin muu asia kuin rekisteröidyn uskontokunnan pyhänä pitämä asia rakas, sitä saa pilkata niin paljon kuin sielu sietää, mutta jos asia sattuu olemaan uskontokunnan pyhänä pitämä, se on sitten kielletty.

    Tähän liittyen kysyisinkin, Osmo, kannatatko sitä, että uskonrauhalain ensimmäinen kohta (ns. jumalanpilkkapykälä) poistetaan ja siten siirrytään aidosti sekulaariin yhteiskuntaan (kuten vaikkapa USA:ssa on tilanne)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Samuli Saarelma kirjoitti 16.4.2011 kello 9:32

    Äärilibertaristit eli anarkistit tai anarkokapitalistit käsittääkseni määrittelevät yksilönvapaudet niin, että mitä tahansa saa tehdä, kunhan ei loukkaa toisten ihmisten oikeutta ruumiiseensa ja omaisuuteensa.

    Niinpä noista Osmon mainitsemista “liberalismin” ajatuksista ainakaan toisten vahingoittaminen tai heidän omaisuuden varastaminen, ei olisi liberalismia. Verojen maksamattomuuden libertaristit käsittääkseni kyllä laskevat liberalismin piiriin, koska heidän mielestään rahojen omistus kuuluu sille, joka ne on hankkinut, ja valtion verotus silloin rikkoo tuota yksilönvapautta omaan omistukseensa.

    Mainitsemaasi Somaliaa (tai kai vain jotain osaa siitä) olen tosiaan kuullut joidenkin anarkokapitalistien hehkuttaneen toimivana anarkiana.

    Ja ei, itse en tuota aatetta kannata, koska se tosiaan johtaa Somaliaan. Ei siksi, ettäkö aate sallisi väkivallan, vaan sen, ettei se sisällä mitään valtiomekanismeja, jotka pitäisivät sen kurissa.

    Jotkut vähemmän ääriliberaalit (mutta silti melko ääriajattelijat) kannattavat minarkiaa eli yövartijavaltiota, jonka ainoa tehtävä on pitää väkivalta kurissa ja kai luoda jonkinlainen puolueeton oikeuslaitos ihmisten välisten kiistojen ratkomiseen, mutta muuten antaa ihmisten elää niiden alussa listaamieni periaatteiden mukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Ainoat liberaalit kiellot ovat vahingoittamisen kieltämisiä kirjoitti 16.4.2011 kello 9:38

    Poliittisesti liberaali sanoo, että eheytyskampanjoja ei saa kieltää lailla. Kulttuurisesti liberaali lisää, että ne ovat silti vastenmielisiä ja paheksuttavia.

    Poliittisesti liberaali ei kiellä homoseksiä, bordelleja ja huumeita. Hän voi silti paheksua ja inhota jotain niistä sekä periä huumeista terveysvakuutusmaksua tupakkaveron tapaan. Libertaari ei perisi, koska hän yksityistäisi terveysvakuutukset. Libertaarit ovat liberaaleja mutta kaikki liberaalit eivät ole libertaristeja.

    Liberaali vastustaa toisten vahingoittamista, myös murhien tilaamista ja yleensä muutakin sellaista yllyttämistä rikoksiin, joilla hänen on syytä olettaa saavansa ne rikokset aikaan.

    Aserajoituslakeja ei voi pitää liberaaleina, mutta toisaalta erittäin merkittävästi toisille aiheutettuja vahingoittamisia vähentävät lievät rajoituslait eivät välttämättä ole epäliberaaleja, tässä ollaan rajatapauksessa.

    Jos vastustaa toisten vahingoittamista valheita levittämällä – esimerkiksi “Oden kirjoista saa tauteja”, en pitäisi sitä epäliberaalina, koska liberaali vastustaa toisten vahingoittamista. En ehkä edes epälibertaarina. Haittoihin tasapuolisesti perustuvia ja niitä vastaavia haittaverojakaan en pidä siksi epäliberaaleina.

    Kannatan yksityisyyden suojaa ja myönnän, että tämä on rajatapaus, jossa minun voi sanoa olevan epäliberaali. Julkisen kehitysavun kannattaminen on korkeintaan neutraalia (ja epälibertaaria), ei ainakaan liberaalia.

    Avioliittolainsäädännön sukupuolineutraaliuden ja muun yhdenvertaisuuden kannattaminen on liberaalia. Liberaalit haluavat mahdollisimman universaalit lait, ei mitään suosimista tai erityisetuja.

    Koska tiet eivät ole yksityisiä, niiden “liberaalit” säännöt ovat ongelmallinen kysymys. Ei välttämättä ole kovin epäliberaalia (vaikkakin epälibertaaria) tukea bussiliikennettä bussikaistoilla Oden perusteluin (keskikustannukset ovat paljon yli rajakustannusten) mutta ei missään tapauksessa liberaalia, korkeintaan neutraalia.

    Taksien tukemista en ymmärrä, ennemmin bussikaistapassin pitäisi olla maksullinen, jolloin tarvitsevimmat saisivat ne ja samalla rahoittaisivat bussikaistat itse. Taksien lukumääräkiintiöt ovat kiistattoman epäliberaaleja, joskin tämäkin on talous- eikä arvoliberalismin puolella.

    Jos kannattaa etuoikeuksia joillekin uskonnoille, esimerkiksi nykyisiä ev.-lut. lahkon juridisia etuoikeuksia ja velvollisuuksia, se on antiarvoliberaalia.

    Tea Party on monessa suhteessa antiliberaali ja toisissa liberaali. Mukana on myös puhtaita liberaaleja mutta vain vähemmistössä. 1700-luvun Yhdysvaltain, Ranskan, Haitin ja muiden vallankumouksiin myötävaikuttanut Bostonin Tea Party oli osittain liberaalien arvojen innoittama vaikka tempauksesta voidaan olla monta mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Elina kirjoitti 16.4.2011 kello 10:06

    Osmo:

    Tuossa älä alistu (sairauteesi) vaan parannu, oli se huonosti piilotettu viesti, että homoseksuaalisuus on sairaus…

    Katsojan silmässä ja kuulijan korvassa tämä. Kampanjassa ei missään kohden käytetä sanaa sairaus tai synti.

    Toki voidaan määritellä liberalismi siten, että mikään ei ole kiellettyä. Bussikaistalla saa ajaa […]

    Luettelet tekoja. Kampanja sen sijaan oli mielipiteenilmaus.

    Mutta kai sananvapauteen kuuluu myös se, että vastustaa tätä mielipidettä, kai saa jopa olla sitä mieltä, että ei halua rahoittaa tiedotuskampajaa, jossa homoja mollataan sairaiksi.

    Kuuluu toki. Mutta sananvapauteen ei kuulu oikeus rajoittaa toisten mielipiteenilmaisua. Braxin tarkoitus on pysäyttää rahavirrat niiltä, jotka ajattelevat eri tavoin ja muutenkin estää kaikin mahdollisin keinoin väärät mielipiteet. Kyllä se on nyt nähty ja huomenna sitten katsotaan tämän suuntauksen kannatus.

    Sinänsä olen asiasta jyrkästi eri mieltä. Homojen ei tarvitse “eheytyä” yhtään mitenkään. Mutta jos joidenkin mielestä tähän tulee kannustaa, niin kyllä he sen minun puolestani saavat sanoa.

    Rahat pois sitten kaikilta uskonnollisilta järjestöiltä eikä vain tietyn aatesuunnan edustajilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2011 kello 10:43

    Tarve eheytyä lähtee siitä että on rikki. Ei voi eheytyä jos on ehjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tpyyluoma kirjoitti 16.4.2011 kello 11:06

    Saarelma:

    Mutta tämä ei ole kaikki, mitä nykylainsäädäntömme kieltää. Valheiden levittämisen lisäksi kunnianloukkauslainsäädäntö kieltää solvaamisen. Minusta tähän ei ole mitään tarvetta, koska toisin kuin valhetta, solvaamista ei ole kunnolla määritelty. Solvauksena voi joku pitää jopa toden väitteen esittämistä. Minusta siis sen sanomista, että joku pettää vaimoaan, ei tule kieltää. Voi olla, että se, josta tuo sanotaan, ei ole tämän jälkeen kovin hyvissä väleissä sanojan kanssa, mutta mitä sitten. Kyse on näiden kahden välisestä asiasta.

    Tällä blogilla voisi joskus käydä ihan erillisen keskustelun siitä mitä laki on ja mihin sillä pyritään.

    Kaikki mitä Saarelma kirjoittaa tuossa yllä on täysin totta. Lainsäädännön tulisi olla selkeää, eli sen rikkomusten selkeästi määriteltyä. Sanomisen rajoitukset on aina ongelmallisia sekä toteutukseltaan että periaatteessa.

    Mutta sitten taas toisaalta. Perusoikeuksin turvaamisen lisäksi lainsäädännöllö on muitakin funktioita. Esimerkiksi se että riidat ratkaistaan käräjillä eikä nyrkeillä. Ja tämä taas perustelee esimerkiksi sitä että solvaus käsitellään tuomioistuimessa eikä sunnuntai-aamuna Hietaniemen hautausmaalla vapaavalintaisin asein niin kuin aikoinaan oli tapana.

    Se mitä yleisemmin yritän sanoa on se että minusta se ei nyt vaan mene niin että on olemassa joku yksi ristiriidaton periaatenippu josta johdetaan lait. Käytäntö on täynne periaate- ja tavoiteristiriitoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Eero kirjoitti 16.4.2011 kello 11:14

    En näe miten tämä vihreiden liberaalius/valistuneisuus-hölötys eroaa isompien puolueiden harrastamista imagokampanjoinneista – asiakeskeisyyden sijasta panostetaan niihin, joiden äänestyspäätöstä ohjaa halu identifioitua sopivaan viiteryhmään. Itse jätin persut äänestämättä sen takia että uskoisin heidän tekevän huonoja päätöksiä, en siksi että minusta olisi kamalaa identifioitua pieruverkkareissa lätkää tuijottavaksi tai lähibaarissa Aikuista naista hoilaavaksi juntiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2011 kello 14:30

    Eero,
    nuo kysymykset eivät ole vihreiden tekemät eivätkä vihreät ole keksineet faktorianalyysia. Tuollaiset akselit siitä nyt vain syntyvät, ja jokin mielenkiinto siinäkin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Make kirjoitti 16.4.2011 kello 11:34

    On jokseenkin triviaalia kiistellä faktorointien ortogonaalisuudesta tai muista teknisistä detaljeista, kun koko tarkastelutapa on kyseenalainen kysymysten asteikkojen vuoksi. Joistakin niistä voi hyvällä tahdolla luoda järjestysasteikollisia, mutta vain joistakin. Toisenlainen tapa on tarkastella minkälaisia ryhmittymiä löytyy, jos ehdokkaat ryhmitellään vastausvaihtoehtotodennäköisyyksien mukaan, puolueesta riippumatta. Näin tuotettu ratkaisu paljastaa miten tiettyjen puolueiden ehdokkaat hajaantuvat laajemmalle sektorille (= useampiin vastaajaryhmittymiin) ja toisten puolueiden ehdokkainen vastausprofiilit ovat huomattavasti yhdenmukaisemmat. Vihreät kuuluu jälkimmäisiin, vaikka hajontaa siinäkin ilmenee. Vaikka Osmon mukaan “vihreitä” kysymyksiä ei juuri ollut, kuvastaa vihreille tyypillisimmän ryhmän vastaukset varsin “viherliberaaleja” näkemyksiä. Muunlaisiakin löytyy, ja juuri nuo vastausprofiilit kuvastavat mielestäni paremmin erilaisia arvotuksia ja painotuksia kuin yksinkertaistetut ja tilastotekniset bipolariteetit.

    http://web.me.com/makenboksi/Sivusto/HSvaalikoneNiemivirta.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2011 kello 14:25

    Oma tarkoitukseni on, jos vaalien jälkeen on enemmän aikaa, analysoida tämä aineisto ryhmittelyanalyysilla juuri noista Maken mainitsemista syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. TomiA kirjoitti 16.4.2011 kello 11:35

    Valistuneet–juntit-jako on vitsi. Pakkoruotsin kannattaminen on “valistunutta” em. faktorianalyysin mukaan, mutta argumentit sen puolesta asiantuntemattomuudessaan ja impivaaralaisuudessaan noloja. Tämä oli esimerkki. Kuitenkin pakkoruotsin puolustajat luulevat kuuluvansa valistuneisiin. Ja mikä vielä kummallisempaa suvaitseviin!.

    Vai onko se kummallista sittenkään?

    Tässä kohdin tekisi mieli kirjoitta jotain “valistuneiden” itseymmärryksestä ja roolista oikeiden ja hyvien ajatusten vartijoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. aleksis salusjärvi kirjoitti 16.4.2011 kello 12:12

    Samulilla hyviä pointteja, mutta mun mielestä olennaista sananvapaudessa on asian konkreettinen puoli. Tiedonvälitys on helpottunut räjähdysmäisesti viime vuosina. Kuka tahansa ihminen voi perustaa oman tiedotusvälineensä. Se tarkoittaa, että JSN:n kaltaiset itsesäätelyjärjestelmät menettävät asemansa valvoa julkista sanaa ja sen käytön vastuunkantoa.

    Hollannissa esim. kiihotuspuheet ovat koventuneet jatkuvasti ja johtaneet murhiin. Sananvapaus on samalla höllentynyt, ja poliittisessa keskustelussa viljellään retoriikkaa, josta vielä 90-luvun lopulla langetettiin tuomioita.

    Niitä “tulipalon” huutajia tuntuisi teatterissa piisaavan. Mun mielestä on selvää, että sanoista joutuu kantamaan myös vastuun. Ja samalla on selvää, että nykymaailmassa vastuu sälyttyy yhä selvemmin yksittäisille ihmisille.

    Liberaaliajattelun ongelma on se, että se olettaa kaikki ihmiset samanlaisiksi. Uskonrauhan säilyttäminen on sikäli viisasta, että se edustaa monille ihmisille pyhää ja koskematonta aluetta. Se voidaan toki tiputtaa yleisen rienauksen piiriin, mutta mitä sillä voitetaan? Meikäläisille maallistuneillekin on omat pyhänsä, esim. lapsen koskemattomuus. Näiden asioiden kunnioittaminen ei tee meistä mammareita ja sensuurin uhreja, vaan nostavat sivistystämme muutamalla pykälällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Turkka Louekari kirjoitti 16.4.2011 kello 12:40

    Ei ole ajankohtaista puhua siitä, onko homo terve vai sairas. Halu muuttua heteroksi voi olla todellinen joka tapauksessa. Kuitenkin erityisesti miehen homoseksuaalisuus on pysyvä biologinen ominaisuus. Siksi muuttumisyritys ei ole tie heteroseksuaalisuuteen, vaan äärimmäiseen ahdistukseen ja monessa tapauksessa itsemurhaan.

    Tampereen piispa tarjoili Homoillassa tätä muutoksen mahdollisuuden karkkia niille, jotka halusivat sen kuulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. pekka kirjoitti 16.4.2011 kello 13:04

    Osmo:

    Se, että tuon liberalismi/konservarismi -akselin parempi nimi on valistuneet – juntit johtuu siitä, että akselille latautuu muuttujia, joilla ei ole perinteisesti mitään tekemistä liberalismin kanssa.

    Tämä liberalismi/konservatismi -arviointi vaalikonevastauksista on kovin kovin epämääräistä. Tulokset vaihtelevat kovasti analyysin tekijän omien mielipiteiden mukaan. Nyky-yhteiskunnassahan on tapana demonisoida konservatismi ja glorifioida liberalismi. Kukin näitä liberaali-konservatiivi-kuvia piirtelevä on sitten omien arvotustensa mukaan niputtanut “hyviä” asioita liberaaleiksi ja “pahoja” asioita konservatiivisiksi.

    Esimerkiksi tämän http://puoluekentta.tstm.info/ analyysin mukaan Helsingin vaalipiirin vihreät ja kokoomus ovat “juntti-valistunut”-asteikolla silmämääräisesti aika lailla tasoissa, palstanpitäjä itse y-akselin “juntti-puolella” 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Rolling Heurlin kirjoitti 16.4.2011 kello 14:08

    Tea partyn postituslista on sikäli erikoinen juttu, että ei voi sanoa, että olisi joku Tea Party puolue tai edes ydin. Tea party liike koostuu vaika kuinka monista ryhmistä, joilla kullakin on omia juttujaan. Vähän kuin vihreän liikeen alussa olisi lukenut Linkolan postitusryhmää ja tehnyt johtopäätöksen, että vihreät haluavat koulunkäynnin rajoittuvan kansakouluun ja että kulkutauteja ei ainakaan saa torjua.
    Tea party liikkeen yhteisiä teemoja on mm. verotuksen yksinkertaistaminen, menojen kasvun hillitseminen ja verojen alentaminen. Eivät olisi huonoja ideoita Suomessakaan eivätkä mitenkään epäliberaaleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Syltty kirjoitti 16.4.2011 kello 14:16

    Mielestäni liberaalin ihmisen ongelmaksi muodostuu, missä kohtaa paheksunta menee ei-liberaalin toiminnan puolelle.

    Eli jos on oikeasti suvaitsevainen, mikä on sellainen asia jota vielä saa vielä julkisesti paheksua?

    Voiko esimerkiksi itseään liberaalina tituuleeraava henkilö paheksua julkisesti homoja, prostituutiota tai puolisoaan pettävää ihmistä, jos ei kuitenkaan kannata mitään em asioita haittaavia lakihankkeita? Voiko liberaali esimerkiksi todeta, ettei pidä mustista, mutta silti suvaitsee niitä?

    Eli kuinka pitkälle liberaali voi paheksua jotain, joka ei kuitenkaan varsinaisesti vahingoita ketään? Missä vaiheessa mielipiteiden paheksunta ylittää sen kynnyksen, jonka jälkeen ei olla enää liberaaleja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. J kirjoitti 16.4.2011 kello 14:20

    Tulkintani. Minusta näyttää, että liberaaleiksi itseään kutsuvat jakautuvat kahteen ryhmään, joista toisten mielestä maailma on redusoitavissa yksinkertaisiin sääntöihin, ja toisten mielestä ei. Tässä klassista liberalismia kannattavat sanovat, että tuo “kaikilla tulisi olla vapaus tehdä mitä huvittaa kunhan eivät vahingoita toisia” riittää. Eheyttäjät saavat mainostaa eheyttämistä, koska sanominen ei ole vahingoittamista. Vihreissä liberaaleiksi itseään kutsuvat eivät kiistä periaatetta, mutta haluavat sääntöjä koska heistä vapauksien verkosta tulee niin monimutkainen, että satunnaisen vapauden salliminen estää monta muuta vapautta. Eheyttäjille ei saa antaa valtion rahaa, koska heidän sanomisensa kohdistuu nuoriin joilla ei ole kykyä arvioida ja siten vähentää heidän vapauttaan.
    Konservatiivit poikkeavat näistä molemmista sanomalla, että koska asia nyt vaan on näin (koska raamattu tai perinteet tai oma elämänmuoto tai mitäikinä), niin se pitää säätää lailla niin. Eheyttäjät ovat oikeassa koska homous on syntiä tai vahingoittaa lapsia (vaikka sitä ei olekaan osoitettu).

    Vihreät ovat kieltämättä konservatiiveja joissain kohdissa. Luultavasti he luulevat olevansa liberaaleja halutessaan aseharrastuksen kieltoa (idealla että vapaus harrasteaseisiin vähentää muiden vapautta koska ne voivat mennä ja tappaa niillä), mutta käsittääkseni ei ole osoitettu että kielto auttaisi, joten se kallistuu mielestäni konservatismiin. Samoin kuin pakkoruotsi, uskonrauhan rikkomisen ja solvaamisen kriminalisointi, ja tämän määrittelyn mukaan myös norpan suojelu sen itsensä vuoksi (ellei eläimiä oteta vapauksia omaavien luokkaan).

    Monessa tapauksessa kyse on kuitenkin jossain määrin mielipidekysymyksestä. Toisten mielestä vihreiden ydinvoimakanta on konservatiivista ei-mihinkään-perustuvaa pahimmillaan. Vihreät antavat kuitenkin perusteluja kannoilleen, eikä minulla ole tarpeeksi kompetenssia arvioida ovatko he täysin metsässä, vai mahdollisesti/varmasti oikeassa. Pelkkä nimikkeiden käyttäminen itsensä kehumiseen tai muiden nimittämiseen on kuitenkin vähän pointitonta, jos ei esitetä mitä näillä tarkoitetaan. Asioista kai tässä olisi puhuttava eikä siitä sopiiko joku määrittelemättä annettuun nimikkeeseen ‘liberaali’.

    OS, onko tulkintani vihreiden liberaaliudesta onnistunut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Make kirjoitti 16.4.2011 kello 14:45

    Osmo, sen aiemman viestini linkin päässä juuri sellainen analyysi on jo tehty 🙂 Ei muuta kuin tutkailemaan. Aineistonkin ryhmittelyratkaisuineen saa toki käyttöön, jos kiinnostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Oikeistodemari kirjoitti 16.4.2011 kello 16:03

    Liberalismia ei voi määritellä vain siten, että sallitaan kaikki. Liberaali ei voi hyväksyä sellaista, mikä sortaa muita. Tästä seuraa väkisinkin se, että on etsittävä arvoja: mikä on sortoa, mikä ei? Liberalismi on siis ilman muuta aatesuunta, joka myös sulkee jotain mahdollisuuksia ihmisiltä. Liberaalit taas jakautuvat klassista liberalismia ja sosiaaliliberalismia kannattaviin, näin talousmielessä. Siinäkin on iso ero, kuuluuko sosiaaliliberaaleihin vihreisiin vai talousliberaaleihin kokoomuksen tyyppeihin.

    Jos puoluekenttä muodostettaisiin nykyään, uskon, että A.) enin osa vihreistä, noin puolet demareista ja kolmasosa vasureista sekä neljännes kokoomuslaisista löytäisi toisensa. Sitten muodostuisi B.) kokoomuksen enemmistön ja kepulaisten joukko, johon menisi myös demareita. C.) Vasemmalle muodostuisi talouselämän tiukkaa kontrollia vaativa kliki vasurien enemmistöstä, joistakin demareista ja eräistä vihreistä. Toinen vaihtoehto on eräänlainen laanan rintaman populistipuolue, johon persutkin löytäisivät tiensä. Tosin persujen kannatuspohja on niin hutera, että se hajaantuisi monelle taholle.

    Kristillisdemokraatit joko löytäisivät kodin muualta tai perustaisivat uuden uskontopuolueen. RKP on outo lintu, koska se on kielipuolue. En silti tiedä, pystyisikö sellaisen enää luomaan tyhjästä ilman takana olevien säätiöiden rahoitusta. Lisäksi joukkoon mahtuu populistipuolue.

    Ja mihinkö itse menisin? Ensimmäiseen ryhmään, tietysti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2011 kello 16:58

    Oikeistodemari, tervetuloa vihreisiin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. anonyymi kirjoitti 16.4.2011 kello 18:59

    Uskonrauhan säilyttäminen on sikäli viisasta, että se edustaa monille ihmisille pyhää ja koskematonta aluetta.

    Toisten kotibileisiin tai yksityistilaisuuksiin (tai julkisiinkaan) ei saa mennä häiriköimään riippumatta siitä, onko kyseessä uskonnollinen tilaisuus vai ei. On vaikea nähdä, miten tiettyjen piirien, jotka ovat muutenkin “maallisen” häirintäsuojan piirissä, ulkopuolella tarvitaan mitään erillistä uskonsuojaa. Sitten kun sitä tarvitaan, on jo kyse kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ja tähän löytyy erilliset lakipykälät.

    Ei kai kukaan oikeasti etsi uskolleen rauhaa esim. Halla-ahon blogisivuilta? Miksi siis siitä piti tuomita uskonrauhan rikkomisesta?
    (Ja jätetään nyt se pois, että siinä syyllistyttiin pahimpaan oikeudelliseen mielivaltaan, kun oikeudessa tuomittiin kahdesta kontekstista irroitetusta väittämästä, jotka oli vieläpä nimenomaan annettu kirjoituksessa esimerkkeinä eikä osana tekstiä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. anonyymi kirjoitti 16.4.2011 kello 19:09

    enin osa vihreistä, noin puolet demareista ja kolmasosa vasureista sekä neljännes kokoomuslaisista löytäisi toisensa.

    Oikeistodemari, onko Kokoomus arvoiltaan noin vasemmistolaista?
    Ei se puolueen politiikassa ainakaan näy.

    Minusta “oikeistodemarius” muuten kuulostaa samalta kuin luontoystävällinen katumaasturi eli ettei sen nyt ihan noin pitäisi mennä.

    Oikeistodemarit ovat niitä demareita, jotka hyväksyvät markkinatalouden mutta haluavat sen puitteissa toteuttaa oikeudenmukaista maailmaa.

    Ahaa. Eli siis kokoomuslaisuutta.
    Minusta vaatii aikamoista markkinataloususkoa, jos nimenomaan puitteita päätettäessä pitäydytään nykyisissä puitteissa. Miten sillä tavoin voidaan toteuttaa yhtään mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Dave kirjoitti 16.4.2011 kello 19:19

    Osmo Soininvaara “Oikeistodemari, tervetuloa vihreisiin!”

    -Tommi Uschanov kirjoittaa Suuressa Kaalihuijauksessa, että Vihreät asemoituvat vaalikonevastausten ja kannattajien oman ilmoituksen mukaan SDP:n ja Vasemmistoliiton väliin. Miksi oikeistodemari siis siirtyisi Demareiden vasemmalla puolella olevaan puolueeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Evert The NeveRest kirjoitti 16.4.2011 kello 19:32

    Minusta tärkeä puoluejako puolueesta riippumatta kulkee kehinä: Pääkaupunkiseudun kehä, linja imatralta Jyväskylän kautta Tornioon, linja Joensuusta Kainuun kautta Kemijärvelle ja Perä-Lappi. Noin suurinpiirtein.

    Pääkaupunkiseudun demari on porvarillisempi kuin Kainuun kepulainen, joka kepulainen puolestaan on porvarillisempi kuin Utsjoen kokoomuslainen.

    Mitä kauemmaksi vallan ja vaurauden sfääreistä siirrytään kohti periferioita, sitä sakeammaksi poliittiset kannat muuttuvat. Mitä lähemmäksi kartanoitten saleista kohti turvetta ja jänkää siirrytään sitä sapekkaammaksi ja väkevämmäksi politiikka muuttuu – puolueesta riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Rogue kirjoitti 16.4.2011 kello 20:41

    Syltty:

    Voiko esimerkiksi itseään liberaalina tituuleeraava henkilö paheksua julkisesti homoja, prostituutiota tai puolisoaan pettävää ihmistä, jos ei kuitenkaan kannata mitään em asioita haittaavia lakihankkeita? Voiko liberaali esimerkiksi todeta, ettei pidä mustista, mutta silti suvaitsee niitä?

    Tietysti voi. Liberaalilla on oikeus muodostaa omat näkemyksensä, niinku muillakin. Liberaali voi todeta, ettei pidä mustista, mauritanialaisista, vapaamuurareista tai keistä tahansa. Sen sijaan liberaali ei voi kieltää kyseisiä ryhmiä tai säätää lakeja, jotka poistavat em. ryhmiltä niitä oikeuksia, joita yksilöillä liberaalissa maailmassa on.

    Ongelmia tähän liittyen syntyy käytännössä siksi, ettemme elä liberaalissa yhteiskunnassa. Nyt esim. vaikutusvaltaisten ihmisten “paheksunnat” tai muut lausunnot voivat generoida liberalismin vastaisia lakeja tai muuta syrjivää politiikkaa. Jos oikeesti elettäis liberaalissa yhteiskunnassa, ei yhen tyypin paheksumisilla juurikaan olis merkitystä, koska ei olis mitään byrokratia/väkivaltakoneistoa, jota paheksujat vois käyttää paheksuttavien syrjimiseen.

    Yksilöt vois tietty syrjiä toisiaan esim. kieltäytymällä yhteistyöstä niiden tyyppien kanssa joiden kanssa ei haluu olla yhteistyössä tai jeesaamalla toisia ja olemalla jeesaamatta toisia. Mut tällanen ei olis teknisesti liberalismin vastasta.

    Ja tässä viittasin liberaaliudella jo sellaseen suht äärimmäiseen ja teoreettiseen libertarismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Jukka Siren kirjoitti 16.4.2011 kello 21:07

    Keskustelu painottuu arvo-akselille. Toinen akseli, jonka Osmo (vaiko jo Hesari?) redusoi mielestäni turhan yksioikoisesti tuloeroihin suhtautumiseksi, on jäänyt vähemmälle.

    Oikeistodemari 15.4. 17:22 ja 16.4. 16:03 kommentoi niin hyvin, että vaikken jokaista nippeliä jaa, kävin jo suosittelemassa.
    Onnesi muuten, että kirjoitan omalla nimellä.
    Muuten tuo nicci saattaisi jo olla varattu:)

    Oikeistodemari vastaa puolestaan jos haluaa, tässä minun komenttini Osmolle:
    Vaikka vihreissä on paljon fiksua väkeä, ml. palstan isäntä, on vihreiden äänestäminen aikamoista lottoamista. Kenet sille viimeiselle paikalle auttaisi Arkadianmäelle…?

    Artturille: Juu olin epätäsmällinen. Totta kai libertariaanit kuuluisivat nurkkaan:) Siis nelikentässä. Tarkoitin vain, että he saattaisivat vallata koko sen puolueen, jonka kannattajakunta rekrytoituisi kentän ao. neljänneksestä. Ja silloin monet muut, joille se kuitenkin olisi mieluisin neljännes, olisivat kodittomia.

    Tietysti myös jokin toinen fraktio voisi rulettaa tässä neljänneksessä. Silloin libertariaanit mussuttaisivat, ymmärrettävästi.

    Eli pointtini: Jako on liian karkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Artturi B kirjoitti 16.4.2011 kello 23:37

    Samuli Saarelma:

    Mutta tässä homoliittoasiassa kyllä eräät uskonnolliset tahot haluavat uskonnollisilla perusteilla ihmisiä eriarvoisiksi seksuaalisen suuntauksensa perusteella.

    Tarkoitatko, että jos jotkut ovat sitä mieltä, että homot elää synnissä, että tämä on jotain mihin valtiovallan pitäisi puuttua ja kieltää näitä ihmisiä ajattelemasta, että homot elää synnissä?

    Sen sijaan nämä älä alistu -kamppanjoijat haluavat kieltää homoilta avioliiton.

    Jos ne haluu kieltää homoilta avioliiton valtiollisena instituutiona, niin se ei oo liberaalia, jos ne haluaa uskonnoille oikeuden kieltää homoilta avioliiton uskonnollisena instituutiona niin se on liberaalia.

    Samuli Saarelma:

    Mainitsemaasi Somaliaa (tai kai vain jotain osaa siitä) olen tosiaan kuullut joidenkin anarkokapitalistien hehkuttaneen toimivana anarkiana.

    yhyyyy… siitä, että Somaliassa anarkia toimii paremmin kuin valtio ei voi päätellä vielä sitä, että se olis toimiva anarkia.

    Ja ei, itse en tuota aatetta kannata, koska se tosiaan johtaa Somaliaan. Ei siksi, ettäkö aate sallisi väkivallan, vaan sen, ettei se sisällä mitään valtiomekanismeja, jotka pitäisivät sen kurissa.

    Nii noh onneks on muitakin mekanismeja ku valtiomekanismit, jotka pitää väkivallan kurissa.

    syltty:

    Mielestäni liberaalin ihmisen ongelmaksi muodostuu, missä kohtaa paheksunta menee ei-liberaalin toiminnan puolelle.

    Ei missään kohdassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Sampo Smolander kirjoitti 17.4.2011 kello 1:27

    Osmo kirjoitti:
    “… rotaatio on ei-ortogonaalinen, se tarkoittaa, että noiden akseleiden välillä on korrelaatiota ja ne on tehty harkintaa noudattaen.”

    Juha Törmänen sanoo sivullaan:
    “tehtiin faktorianalyysi principal axis -menetelmällä oblimin-rotaatiota käyttäen.”

    http://www.loitto.com/tilastot/hsvaalikone11/

    Että ei kai tuossa ole tehty muuta harkintaa, kuin menetelmän valinta (automaattisia rotatointimenetelmiä on useita).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.4.2011 kello 9:09

    Tällaisessa tapauksessa, jos halutaan akseleita, joilla on jokin kielessä tunnettu ulottuvuus (oikeisto-vasemmisto esim) kannattaisi rotatoida käsin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Artturi B kirjoitti 17.4.2011 kello 10:03

    Osmo:

    Tällaisessa tapauksessa, jos halutaan akseleita, joilla on jokin kielessä tunnettu ulottuvuus (oikeisto-vasemmisto esim) kannattaisi rotatoida käsin.

    Toisaalta sekin on mielenkiintoista, että minkälaisia blokkeja syntyy ilman rotaatioo. Voi olla, että just sen vasemmisto-oikeisto-jaottelun keinotekoisuus paljastuu ja huomaa, että mitään liberaali-konservatiivi-akselia ei ees oo, vaan on ainoastaan ehdokkaita, jotka kannattaa liberalismia omissa suosikkikohteissaan ja vastustavat sitä muissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.4.2011 kello 10:27

    Toisaalta sekin on mielenkiintoista, että minkälaisia blokkeja syntyy ilman rotaatioo.

    Siinä ei ole mitään mielenkiintoista. Se kertaa vain, miten kysymykset painottuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Jaakko Särelä kirjoitti 17.4.2011 kello 10:06

    Minusta hyvät akselit olisivat sellaisia, joissa puolueilla on mahdollisimman paljon eroa. Tällaisen rotaation faktorianalyysin jälkeen saisi esim. niin, että tekisi puolueiden 2-faktoriselle keskipistedatalle pääkomponenttia alyysin ja käyttäisi sitä rotaationa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Mie kirjoitti 17.4.2011 kello 17:03

    Hamilon väite, että homoadoptiossa kyse ei ole kahden aikuisen välisestä asiasta, joten siinä kyse ei voi olla liberalismista on harvinaisen hutera. Eihän myöskään tavallisessa adoptiossa tai lapsen hankkimisessa parisuhteessa ole kyse pelkästään kahden aikuisen välisestä asiasta, joten samalla logiikalla vaikkapa kanta jossa paheksutaan esim. lisääntymisrajoitteita tietyn sosiaaliluokan edustajille tai tietyn älykkyysosamäärän omaaville ihmisille ei voi myöskään olla liberaali. Liberaali ihminen kannattaa siis ihmisten lisääntymiskäyttäytymisen ja perheen perustamisen säätelyä? I think not.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Artturi B kirjoitti 17.4.2011 kello 22:48

    Osmo:

    Siinä ei ole mitään mielenkiintoista. Se kertaa vain, miten kysymykset painottuvat.

    Siis eiks toi faktorianalyysi tee sitä, että se asettaa jengin ryhmiin sen mukaan miten ne on kysymyksiin vastannu?

    Voitko avata tuota sun kommenttia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Riitta kirjoitti 18.4.2011 kello 10:53

    Rahat pois sitten kaikilta uskonnollisilta järjestöiltä eikä vain tietyn aatesuunnan edustajilta.

    Jos viittaat tällä siihen, että kirkon ei haluta tukevan niitä järjestöjä, jotka ovat “Älä alistu!” -kampanjan takana, en yhtään ymmärrä kommentteja. Tämä kampanja ei ole linjassa sen kanssa, mitä kirkko on linjannut. Ei kirkon tarvitse jokaista uskonnollista yhdistystä rahoittaa, jos se joitakin rahoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Samuli Saarelma kirjoitti 18.4.2011 kello 11:28

    Artturi:

    Tarkoitatko, että jos jotkut ovat sitä mieltä, että homot elää synnissä, että tämä on jotain mihin valtiovallan pitäisi puuttua ja kieltää näitä ihmisiä ajattelemasta, että homot elää synnissä?

    En tietenkään tarkoita tuollaista. Liberaaliuteen kuuluu ehdottomasti uskonnonvapaus ja siihen se, että kuka tahnansa saa olla ihan mitä mieltä haluaa siitä, mikä on syntiä ja mikä ei.

    Sen sijaan tarkoitan sitä, että noilla uskonnollisilla perusteilla toisilta oikeuden tasa-arvoon avioliittoasiassa evääminen on asia, jota liberaali vastustaa.

    Nii noh onneks on muitakin mekanismeja ku valtiomekanismit, jotka pitää väkivallan kurissa.

    Menee jo vähän aiheen sivuun, mutta olisin varsin kiinnostunut kuulemaan niistä mekanismeista. Anarkokapitalistit uskovat väkivallan markkinavoimiin, minä en (vaan uskon, että se touhu kaatuu samaan, mihin kaikki muutkin anarkiat). Vähän järkevämmät libertaristit uskovat minarkiaan, mutta se on juuri kyllä valtiollinen mekanismi tuon väkivallan suhteen. Onko siis vielä joku kolmas vaihtoehto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Samuli Saarelma kirjoitti 18.4.2011 kello 11:38

    Hamilo:

    Sukupuolineutraali avioliitto on parempi liberalismimittari, joskin liberaali voi ajatella myös niin että mitäpä sitä ihmisten seksisuhteita liikaa lailla sääntelemään, säädellään naisten ja miesten parisuhteita avioliitoksi kutsutulla regulaatiolla sen verran kun on lasten edun kannalta välttämätöntä, mutta annetaan homojen ja lesbojen elää miten huvittaa.

    Miten avioliitto liittyy lasten etuun? Lapsia voi hankkia avioliiton ulkopuolella ja toisaalta avioliitossa voi elää, vaikkei hankkisi lapsia.

    Mitä homojen adoptio-oikeuteen tulee, niin minun on vaikea nähdä, miksi jakorajan sopivien ja epäsopivien adoptiovanhempien kohdalla menisi juuri heidän sukupuolisen suuntautumisen kohdalla. Itse keksin kyllä kasvatettavien lasten hyvinvoinnin kannalta paljon parempiakin jakorajoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Elina kirjoitti 18.4.2011 kello 11:41

    Riitta,

    Onko kirkolla jokin virallinen kanta homoseksuaalisuuteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Riitta kirjoitti 18.4.2011 kello 12:34

    Onko kirkolla jokin virallinen kanta homoseksuaalisuuteen?

    On, kirkolliskokousten päätösten mukaan mennään. Tällä kertaa kirkon kriisiviestintäsuunnitelma oli ajantasalla ja arkkipiispa myös toi kirkon virallisen kannan hyvin selkeästi esiin.

    “Älä alistu!” -kampanja vei kirkolta 4000 jäsentä (jos eroakirkosta.fi -sivustoon on uskominen). Tämä meinaa yli puolta miljoonaa euroa vuodessa. Jostain sekin raha on säästettävä ja ko. kampanjan takana olevat järjestöt ovat mielestäni oiva säästökohde.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Elina kirjoitti 18.4.2011 kello 14:07

    Samuli Saarelma:

    Mitä homojen adoptio-oikeuteen tulee, niin minun on vaikea nähdä, miksi jakorajan sopivien ja epäsopivien adoptiovanhempien kohdalla menisi juuri heidän sukupuolisen suuntautumisen kohdalla

    Ei se siinä varsinaisesti menekään, vaan kaikkien lapselle mahdollisten riskitekijöiden eliminoimisen kohdalla.

    Ei kelpaa viisikymppinen, ei kelpaa lievästä masennukseksta kärsivä, ei kelpaa vähävarainen. Kiinasta adoptiolapsen saaville on asetettu myös painoraja — kylläkin Kiinan puolelta.

    Adoptiolapsen identiteetin kehitys on lähtökohtiensa puolesta huomattavasti alttiimpi erilaisille häiriöille. Siksi pyritään turvaamaan ulkoiset olosuhteet mahdollisimman “normaaleiksi” kaikin puolin.

    Tällä ei ole mitään tekemistä homojen syrjinnän kanssa.

    En ole seurannut keskustelua tässä ketjussa, mutta puhun siis ulkoisesta, käytännössä aina ulkomailta tapahtuvasta adoptiosta vauvaiän ohittaneen lapsen kohdalla.

    Lapsen on varmasti hyvä elää (lähes) aina oman vanhempansa kanssa ja perheen sisäinen adoptio onkin mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Elina kirjoitti 18.4.2011 kello 14:12

    Näin ainakin piispainkokouksen pääsihteeri Jari Jolkkonen toimittajalle:

    Miten kirkko suhtautuu ”eheyttämiseen”? Mikä on sen ”virallinen kanta” siihen?

    – Yhteistä kantaa ei ole otettu. Piispainkokouksen parisuhdeselvityksen valmistelussa perehdyttiin keskusteluun niin sanotusta reparatiivisesta eli ”korjausterapiasta”. Syntyi vaikutelma, että tutkimuksessa asia on kiistanalainen. Myös tutkimuksen ajoittainen politisoituminen vaikeutti johtopäätösten tekemistä. Piispainkokouksen tehtävänä ei ole ruveta erotuomariksi psykiatrien ja psykologien välisissä oppiriidoissa. Ei siihen riitä pätevyyskään. Parempana pidettiin asian kuvaamista kirkossakin vallalla olevan asiakaskeskeisen terapian näkökulmasta. Maallisessakin terapiassa hyväksytään yleisesti, että ei ole terapeutin tehtävänä manipuloida asiakkaan vakaumuksia tai tehdä elämänvalintoja hänen puolestaan. Jos joku itse haluaa muutoksia elämäänsä, sille pitää antaa tilaa.

    Eli ???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Elina kirjoitti 18.4.2011 kello 14:13

    Riitalle siis oli Jolkkosen sitaatti, miksei tietysti muillekin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Miltei ajattelin tänään kirjoitti 18.4.2011 kello 15:17

    Vaalien jälkeisen päivän pelkään mutuun pohjautuva haja-ajatus:

    Voisiko olla niin, että vaalien jälkeinen puoluekenttä vastaa hieman paremmin suomalaisten arvoja?

    – Kokoomus nuoreni ja arvoliberalisoitui
    – Vasemmistoliitto nuoreni ja liberalisoitui, AY-kytkös hälveni entistä selvemmin SDP:n reviirille
    – Persujen läpimenijät ovat sekalaisesta poppoosta konservatiivista mutta ehkä vähän talousoikeistolaisempaa laitaa?

    ja vielä..

    – Keskusta kutistui 🙂 (Maalaisliitto-keskusta erityisesti).

    Keskusta kutistui :).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Miltei ajattelin tänään kirjoitti 18.4.2011 kello 15:18

    Vaalien jälkeisen päivän pelkkään mutuun pohjautuva haja-ajatus:

    Voisiko olla niin, että vaalien jälkeinen puoluekenttä vastaa hieman paremmin suomalaisten arvoja?

    – Kokoomus nuoreni ja arvoliberalisoitui
    – Vasemmistoliitto nuoreni ja liberalisoitui, AY-kytkös hälveni entistä selvemmin SDP:n reviirille
    – Persujen läpimenijät ovat sekalaisesta poppoosta konservatiivista mutta ehkä vähän talousoikeistolaisempaa laitaa?

    ja vielä..

    – Keskusta kutistui 🙂 (Maalaisliitto-keskusta erityisesti).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Samuli Saarelma kirjoitti 18.4.2011 kello 15:46

    Elina, jos puhutaan ulkomailta tapahtuvasta adoptiosta, niin etenkin jos on kyse jostain kehitysmaasta tulevasta, niin on aika vaikea keksiä suomalaisia adoptiovanhempia, joille orpolapsen joutuminen olisi huononnus lapsen tilanteeseen orpokodissa. Jos siis touhussa lapsen tilanteen paraneminen on etusijalla, pitäisi melkein mikä tahansa adoptio, jonka lähtömaa hyväksyy, hyväksyä Suomessakin (ok, joku lasten pahoinpitelystä tuomittu alkoholisti ei kelpaa, mutta tuskinpa sellainen juuri adoptiota hakisikaan). Oikeastan ainoastaan mainitsemasi vähävaraisuus voisi tulla kyseeseen esteeksi Suomen valtion puolesta siinä mielessä, että silloin lapsi joutuisi yhteiskunnan elätettäväksi.

    Joka tapauksessa minun on vaikeampi pitää “normaalina” kasvuympäristönä lapselle kehitysmaan köyhyyttä, kouluun pääsyn mahdottomuutta, jne. kuin sitä, että hänen vanhempansa sattuisivat olemaan homoja, mutta muuten hän voisi kasvaa suomalaisessa ympäristössä materiaalisine yltäkylläisyyksineen ja maailman parhaine peruskouluineen.

    Mitä taas Suomen sisäisiin adoptioihin tulee, niin mieleen tulee ainakin sellainen esimerkki, että vanhemmat kuolevat äkillisesti vaikkapa liikenneonnettomuudessa, lähin sukulainen lapselle on vaikkapa jomman kumman vanhemman sisko, joka sattuu olemaan lesbo. Minun on aika vaikea hyväksyä periaatetta, että tällaisessa tapauksessa tuo sisko ohitettaisiin adoptiojärjestyksessä sillä perusteella, ettei hän ole heteroseksuaali ja lapsi annettaisiin jollekin lapselle täysin tuntemattomalle heteroparille.

    Olisiko tuossa tapauksessa siskon adoptio oikein, jos hän olisi hetero, muttei eläisi avioliitossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Artturi B kirjoitti 18.4.2011 kello 16:14

    Samuli Saarelma:

    Elina, jos puhutaan ulkomailta tapahtuvasta adoptiosta, niin etenkin jos on kyse jostain kehitysmaasta tulevasta, niin on aika vaikea keksiä suomalaisia adoptiovanhempia, joille orpolapsen joutuminen olisi huononnus lapsen tilanteeseen orpokodissa.

    Sulla on väärä marginaali. Kyllä kaikille kehitysmaiden lapsille löytyy koti länsimaista, jotka vaan sieltä joutaa adoptioon, eli kukaan ei jää leirille siks, että homot ei saa adoptoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. hetero kirjoitti 18.4.2011 kello 16:20

    “lesboäitien lapset ovat psykologisesti kypsempiä ja heillä on vähemmän käytösongelmia kuin heteroperheiden lapsilla.” 25-v. tutkimus.
    http://www.iltalehti.fi/perhe/2010060811822960_pr.shtml

    Elina, jos orientaatio on riskitekijä, niin tutkimuksen perusteella se on me heterovanhemmat.

    Uskon silti, että viranomaiset tunnistavat hyvät ja huonot vanhemmat paremmin kokonaisarvioinnilla kuin rankkaamalla heterot pois.

    Lakiin pitää kirjata, että lapselle valitaan mahdollisimman hyvät vanhemmat, ja jos (lähtömaan) lastenkotia parempaa ei löydy, niin jääköön lapsi sinne. Jos joskus tutkimus osoittaa, että heterous on luultuakin pahempi riski, niin viranomaiset ottakoot sen huomioon vanhemmuusarvioissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Elina kirjoitti 18.4.2011 kello 18:41

    Nimimerkki Hetero ei sitten huomannut, että kyse on lapsista, jotka elävät OMIEN ÄITIENSÄ kanssa.

    Totta kai lapsen on hyvä olla äitinsä kanssa oli tämän seksuaalinen suuntautuminen ihan mitä tahansa. Lesboäidit lienevät fiksuja ja tiedostavia ihmisiä, mikä ehkä ajaakin naisseuraan. Naisseura on minunkin kokemukseni mukaan yleensä parempaa.

    Ulkoinen adoptio, josta minä puhun on eri asia.
    Eli en puolla sitä homopariskunnille. Ja ihanpa sama vaikka puoltaisin, koska yksikään adoptioon luovuttava maa ei anna lapsia tällä hetkellä muuta kuin heteropareille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Elina kirjoitti 18.4.2011 kello 18:50

    Niin Artturi,

    Jotkut luulevat, että kehitysmaista on jonossa tänne kuolemankielissä olevia lapsia, kunhan vain söpöimmän valitsee.

    Näin ei ole! Pienet, terveet lapset ovat yllättävänkin niukka resurssi.

    Vai miksi luulette, että adoptiota joutuu kaikinpuolin terve, vakavarainen ja kymmenet testit läpikäynyt suomalainen pariskunta odottamaan vuosikausia.

    Miksi? Elina vastaa:

    Siksi, että yleensä vanhemmat haluavat pitää lapsensa huonoista olosuhteista huolimatta. Jos tämä ei ole mahdollista, niin sukulaiset haluavat.

    Ja jos tämäkään ei ole mahdollista, niin yleensä ihan samasta maasta löytyy lapseton perhe, jolle vauva kelpaa. Koska Suomessa on niin hyvä sosiaaliturva, niin viimeiseen vaihtoehtoon ei juuri turvauduta.

    Tässä käytännössä, että homopari ei voi lasta saada, pyritään minimoimaan lapsen riskit. Homous on täysin samalla viivalla iän, terveyden, varallisuuden jne. kanssa.

    Jos joku nyt ei ymmärrä, että viisivuotiaana toisesta kulttuurista repäisty valtaväestöön nähden täysin erinäköinen lapsi on erityisen haavoittuvainen ympäristönsä poikkeavuudelle uudessa kodissa, niin sille sitten minä en voi mitään.

    Homokoti on ERILAINEN!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Riitta kirjoitti 18.4.2011 kello 22:54

    Eli ???

    Niin? Kirkon (kirkolliskokouksen) kanta on, että parisuhteensa rekisteröineiden parien kanssa rukoillaan vapaamuotoisesti eikä homoseksuaalisuutta pidetä syntinä.

    Eheytymisterapiaa ei ole kokonaan kielletty, niin kuin siteeraamastasi jutusta
    (http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/4678-mita-kirkko-opettaa-eheytymisesta) käy ilmi. Kirkolliskokouksen kannan perusteella sellaiselle toiminnalle ei kuitenkaan pitäisi olla siinä mielessä tarvetta, että homoseksuaalisuus tai sen toteuttaminen olisi jotenkin syntistä. Paha sitä on aikuisia ihmisiä kuitenkaan mennä kieltämäänkään: nuorten painostaminen “eheytymiseen” on asia erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Riitta kirjoitti 18.4.2011 kello 22:55

    Tässä käytännössä, että homopari ei voi lasta saada, pyritään minimoimaan lapsen riskit. Homous on täysin samalla viivalla iän, terveyden, varallisuuden jne. kanssa.

    Ei ole. Noita muita ehtoja ei ole kirjattu lakiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Riitta kirjoitti 19.4.2011 kello 23:14

    Ja jos tämäkään ei ole mahdollista, niin yleensä ihan samasta maasta löytyy lapseton perhe, jolle vauva kelpaa. Koska Suomessa on niin hyvä sosiaaliturva, niin viimeiseen vaihtoehtoon ei juuri turvauduta.

    Kyllä Suomessa edelleen annetaan jonkinverran lapsia myös kotimaiseen adoptioon. Odotusajat ovat pitkiä, joten moni lasta kaipaava adoptoi ulkomailta. Myös ulkomaisen adoption odotusaika pitenee jatkuvasti, koska olot lapsia adoptioon antavissa maissa paranevat. Stressaavinta tässä on se, että lastahaluavat eivät ole missään jonossa, vaan jokaiselle lapselle pyritään löytämään paras mahdollinen koti tarjollaolevista vaihtoehdoista.

    Ajatukset lastenkotilapsista, jotka jonottavat päästäkseen länsimaisiin perheisiin, eivät vastaa todellisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Samuli Saarelma kirjoitti 20.4.2011 kello 14:34

    Elina:

    Nimimerkki Hetero ei sitten huomannut, että kyse on lapsista, jotka elävät OMIEN ÄITIENSÄ kanssa.

    Totta kai lapsen on hyvä olla äitinsä kanssa oli tämän seksuaalinen suuntautuminen ihan mitä tahansa.

    Eli siis pätee se, että oman äidin hoidossa lesboäiti tuottaa paremman tuloksen kuin heteroäiti (tämähän oli se tutkimuksen tulos), mutta sitten maagisesti, jos on kyse adoptioäidistä, niin se heteroäiti onkin niin paljon parempi, että lesboäidiltä pitää koko touhu kieltää. Mihin ihmeeseen tämä perustuu?

    Puhtaaseen MuTuun? Asiaahan ei luonnollisesti ole voitu juurikaan tieteellisesti tutkia, koska homojen perheen ulkopuolinen adoptio ei ole mahdollista, joten ei ole vertauskohtaa, johon heterojen adoptoimia lapsia verrattaisiin.

    Naisseura on minunkin kokemukseni mukaan yleensä parempaa.

    Mutta siis vain, jos toinen naisista on oma biologinen äiti. Jos ei ole (vaikkei lapsi itse tätä edes tietäisi), niin sitten maagisesti asia muuttuu päinvastaiseksi ja naisseurasta onkin haittaa lapsen kehitykselle verrattuna heteroparin adoptiolapsena kasvamiseen.

    ihanpa sama vaikka puoltaisin, koska yksikään adoptioon luovuttava maa ei anna lapsia tällä hetkellä muuta kuin heteropareille.

    Ja tämä on sitten syy pitää se Suomen lain mukaan kiellettynä? Uskomatonta logiikkaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Artturi B kirjoitti 20.4.2011 kello 18:39

    Samuli Saarelma:

    Ja tämä on sitten syy pitää se Suomen lain mukaan kiellettynä? Uskomatonta logiikkaa…

    just niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. hetero kirjoitti 21.4.2011 kello 18:16

    Elina, et kai tarkoita, että vertailuperheissä lapset eivät olisi eläneet äitiensä kanssa tai että jos jotkut eivät eläneet, nämä jotkut tuottivat niin suuren eron, että ilman heitä olisi selvinnyt, miten lesboäidit ovat paljon heterovanhempia huonompia vanhempia?

    Nähdäkseni tuo tutkimus viittaa siihen, että lesbopari on parempi tai ainakin suunnilleen yhtä hyvä ympäristö kuin heteroperhe, ceteris paribus. En ole nähnyt tutkimuksia, jotka kumoaisivat tämän hypoteesin – oletko sinä?

    En ole nähnyt tutkimuksia, joiden perusteella adoptiotapauksessa tämä seikka kääntyisi päälaelleen – oletko sinä?

    Jos tutkimukset osoittaisivat, että heteroperheet ovat keskimäärin huonompia, se ei tarkoita, että heteroperheiltä pitäisi kieltää adoptio, vaan vain, että siitä tulisi saada vastaavasti miinuspisteitä. Laskettaisiin kaikkien perheiden kokonaispisteet ja annettaisiin lapset parhaille perheille. Ei siis kieltolakeja heteroadoptioista. Tai homoadoptioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus