Hajamietteitä vakausrahastosta

14.4.2011 · Aihe: _ 

Ajattelin ensin, että en kirjoittaisi mitään kaavaillusta Euroopan vakausrahastosta, mutta kun niin moni on sitä vaatinut ja koska uuden eduskunnan ensimmäinen päätös liittyy tähän, yritän haarukoida, mitä ajattelen. Ihmeen varmoja puheenvuoroja asiasta on sanottu, vaikka asia on talousteoreettisesti niin kompleksi, ettei siitä tiedetä oikein mitään ja vaikka sitä esitystä, joka Suomen pitää hyväksyä tai hylätä, ei ole vielä olemassa.

Sijoittajan vastuu

Kreikan kupla syntyi siten, että saksalaiset ja ranskalaiset pankit lainasivat rahaa EKP:sta matalalla korolla ja lainasivat sen eteenpäin Kreikalle korkealla korolla ja panivat erotuksen liiveihinsä. Vaikka näiden pankkien pääoma pelastettaisiin, olisi oikeudenmukaista, että tämä ylikorko menetettäisiin. Tosin olen muistavinani, että kun jotkut suomalaiset tahot keinottelivat islantilaisten pankkien riskiluotoilla, eduskunta hyvää hyvyyttään takasi näille sekä pääoman että tuon riskikoron.

Demarien vaatimus panna pankit kokonaan vastuuseen niin, ettei lainojen pääomaakaan saa takaisin, vaan pankit pelastetaan pääomittamalla, merkitsee käytännössä monien pankkien ellei lähes niiden kaikkien sosialisointia. Siksi on ymmärrettävää, että demarit kannattavat ja porvarit vastustavat. Suomalaisille pankeille tämä merkitsee vähän samaa kuin kreikan lainoittaminen saksalaisille. Suomalaisilla ei ole juuri saatavia Kreikasta, mutta on Saksasta. Julkisen rahan pumppaaminen saksalaisiin pankkeihin merkitsee suomalaistenkin saatavien pelastamista.

Suomen pankkikriisi hoidettiin valtion miljardien markkojen lahjoituksilla. Pankeilta ostettiin roskalainoja täyteen hintaan. Omistajat saivat pitää omaisuutensa, muun muassa monen merkittävän kulttuurisäätiön tulevaisuus pelastettiin näin.

Oletetaan, että pankin oma pääoma on aluksi 100 ja sen on mennyt luottotappioiden vuoksi nollaan. Pääomittaminen voidaan tehdä monella tavalla:

a)      Valtio sijoittaa pankkiin 100. Jos pankki saa määräajassa maksetuksi sen takaisin, palataan lähtöruutuun. Näin tapahtui Saksassa juuri jonkin pankin kohdalla

b)      Valtio sijoittaa pankkiin 100, omapääoma on taas 100. Valtio ja vanhat omistajat ovat molemmat panneet 100 ja omistavat pankin puoliksi. Jostain minulle tuntemattomasta syystä moni ajattelee tätä ratkaisuksi.

c)       Valtio sijoittaa pankkiin 100 ja omapääoma on taas 100, mutta se on kokonaan valtion. Vanhojen omistajien omaisuus on mitätön.

Keynesiläisyyden loppu

On ilmeisen välttämätöntä saattaa sijoittajat jonkinlaiseen vastuuseen valtioilla antamistaan lainoista. Tällä on kuitenkin varjopuolensa. Kaikkien valtioiden lainojen korot nousevat, myös Suomen. Se tulee maksamaan meille satoja miljoonia euroja vuodessa; sitä enemmän, mitä ankarampi on sijoittajan vastuu.

Sijoittajan vastuu tekee myös mahdottomaksi harjoittaa elvyttävää keynesiläistä politiikkaa, koska sen seurauksena valtio ei vain velkaannu, vaan myös sen maksamat korot nousevat. Jos jokin ulkoinen häiriö tuottaa laman, ei voi kuin lamaantua. Ei hyvä. Siksi tarvitaan mittava vakausrahasto pitämään valtioiden korot alhaalla. Jotta huithapelimaat eivät voisi elää kuin pellossa, tarvitaan ankarat säännöt estämään valtioiden aiheetonta velkaantumista ja velvoittamaan ne ylijäämäisiin budjetteihin hyvinä aikoina. Nämä rajoitukset tulevat koskemaan myös Suomea.

Kreikka, Irlanti ja Portugali ovat käytännössä menettäneen valtiollisen itsenäisyytensä. Ulkopuoliset päättävät nyt niiden talous- ja sosiaalipolitiikasta. Tie vie kohden erittäin kovaa kapitalismia. En ole yhtään varma, että se tie vie lopulta edes taloudelliseen kukoistukseen. Jyrkkien sosiaalisten vastakohtaisuuksien maat eivät ole menestyneet lainkaan niin hyvin kuin sosiaaliseen tasa-arvoon tähdänneet hyvinvointivaltiot. Jo pelkästään koulutuksesta tinkiminen voi käydä kalliiksi.

Voiko Suomi jäädä ulkopuolelle

Pysyvästä vakausrahastosta päättäminen vaatii yksimielisyyttä. Jos Suomi päättäisi sitkeästi äänestää aina vain vastaan, kunnes saisi erivapauden jäädä ulkopuolelle, se varmaankin onnistuisi. Ei Euroopan taloutta päästettäisi silti romahtamaan. Eikä tähän väliaikaiseen järjestelyynkään olisi pakko lähteä mukaan. Kosto tulisi varmasti ja kovana. Suomi on esimerkiksi saanut pelkästä säälistä maksaa kansallista tukea maataloudelleen. Jos haluat päästä maksamasta kansallista tukea, äänestä sopimuksen hyväksymistä vastaan.

Miksi Suomen osuus takausvastuusta on maan kokoa suurempi?

Koska väliaikaisen rahaston lainoille halutaan saada paras mahdollinen reittaus ja matala korko, AAA-maiden osuus on suurempi. On kaikkien etu, että lainojen korot pysyvät matalina. Silloin takauksen laukeamisen tarve jää pieneksi.

Jos takuu laukeavat, paljonko Suomi voi menettää?

Varoitus, nyt seuraa talouspoliittista harhaoppia.

Olen aika varma, että takaajat eivät joutuisi maksumiehiksi (kuin muodollisesti). Asia hoidettaisiin EKP:n setelirahoituksella. Tämä ei välttämättä aiheuta inflaatiota, koska setelirahoitus tuottaa inflaatiota vasta, kun sen synnyttämä kysyntä ylittää tarjonnan. Jos setelirahoitus aiheuttaisi aina inflaatiota, myös pankkien ”painama” raha, luottoekspansio aiheuttaisi sitä.

 

 

 

Kommentit

38 Vastausta artikkeliin “Hajamietteitä vakausrahastosta”

  1. Anna-Liisa kirjoitti 14.4.2011 kello 11:48

    Osmo kirjoitti:

    Olen aika varma, että takaajat eivät joutuisi maksumiehiksi (kuin muodollisesti). Asia hoidettaisiin EKP:n setelirahoituksella. Tämä ei välttämättä aiheuta inflaatiota, koska setelirahoitus tuottaa inflaatiota vasta kun sen synnyttämä kysyntä ylittää tarjonnan.

    Tarkoittaako tämä tavaran kysyntää vai minkä? No saisivatko kansalaiset jotenkin sitten näitä seteleitä lisää tuhlattavakseen? Vai menisivätkö ne PIGS-maille, jotka maksaisivat niillä velkansa saksalais- ja ranskalaispankeille jotka sitten kätkisivät ne holveihinsa? Ei kai meidän tulot lisääntyisi setelipainannasta euroakaan? Miten kysyntä voi siitä kasvaa?

    Kauhistava ajatus, tuo setelipainanta. Ainoa minkä minä siitä voin kuvitella seuraavan on että sen jälkeen tulot eivät riittäisi halvimpaankaan puuro-peruna-linjan ruokaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Evert The NeveRest kirjoitti 14.4.2011 kello 12:08

    “Pysyvästä vakausrahastosta päättäminen vaatii yksimielisyyttä. Jos Suomi päättäisi sitkeästi äänestää aina vain vastaan, kunnes saisi erivapauden jäädä ulkopuolelle, se varmaankin onnistuisi. Ei Euroopan taloutta päästettäisi silti romahtamaan.”

    Käsittääkseni on kyse euro-alueesta, ei EU-alueesta eikä koko Euroopasta ml. esim Norja.

    Ruotsi, Tanska, Britannia, Tsekki ja Unkari jättäytyivät EKVM:n ulkopuolelle. Ruotsi siksi, että se olisi tarkoittanut puuttumista maan suvereeniteettiin mm. eläkeasioissa ja -iässä.

    “On kaikkien etu, että lainojen korot pysyvät matalina.”

    Olen toista mieltä. Mieluummin kohtuullinen korko ja lyhyt laina-aika. Matalien korkojen ja ylipitkien laina-aikojen takia asuntojen hinnat ovat pilvissä. Tuoreiden talousuutisten mukaan sijoittajat ovat tämän takia vetäneet sijoituksiaan pois asuntosektotilta eli kupla on jo päällä:
    http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/omaraha/uutiset.jsp?oid=20110469949

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Samuli Saarelma kirjoitti 14.4.2011 kello 12:19

    Noista pankkien pelastuskeinoista sanoisin, että c) on täysin toimimaton siksi, että siinä ei ole pankin omistajille mitään houkuttelevuutta normaaliin konkurssiin verrattuna. Tietenkin kohtaan c) päästään sillä, että pankin annetaan mennä konkurssiin ja sitten valtio ostaa pankin sen velkojilta hintaan 100, mutta tämän ongelma on siinä, että tuo ei ole enää pankin “pelastamista”, vaan siinä tultaisiin kokemaan kaikki pankin romahtamiseen liittyvät ongelmat (tallettajat vetäisivät talletuksensa pois pankin alkaessa horjua, tarvittaisiin lakimiesten armeija ja vuosikausia aikaa koko sotkun selvittämiseen ja tämän aikaa olisi epäselvää, miten pankki oikein toimii).

    Tämän vuoksi a) on paljon houkuttelevampi vaihtoehto. Pankki siis ottaa valtion osaomistajaksi siksi aikaa kunnes saa maksettua sen ulos. Ongelma tässä voi sitten olla se, että tällaisen pankin kannattaa pelata tuplaa ja kuittia. Jos se häviää, hävityt rahat olivat valtion. Jos voittaa, se saa valtion ulos ja omistuksensa takaisin. Valtion pitäisi siis ottaa osaa pankin pyörittämiseen tällaisen toiminnan estämiseksi. Tämä taas ei kuulosta erityisen järkevältä.

    Perusongelma minusta on se, että pankit ovat liian suuria konkurssiin päästettäviksi, eikä tähän ole oikein muuta ratkaisua kuin niiden pilkkominen. Tämä tietenkin auttaa vasta pitkällä aikavälillä ja silti joudumme selvittämään nykytilanteen muilla keinoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tcrown kirjoitti 14.4.2011 kello 12:45

    Vaikka näiden pankkien pääoma pelastettaisiin, olisi oikeudenmukaista, että tämä ylikorko menetettäisiin.

    Minun oikeudenmukaisuuteni on vähän eri mieltä. Tuo takaa sijoittajalle riskittömän tuoton joka tapauksessa. Kruuna sinä häviät, klaava minä voitan.

    Jotta huithapelimaat eivät voisi elää kuin pellossa, tarvitaan ankarat säännöt estämään valtioiden aiheetonta velkaantumista ja velvoittamaan ne ylijäämäisiin budjetteihin hyvinä aikoina.

    Minä en kovin vahvasti usko markkinoiden autuaallisuuteen, mutta jos jossakin, niin ankarien sääntöjen porsaanreikien löytämisessä markkinat ovat lyömättömiä. En uskaltaisi noin merkittävää asiaa jättää sellaisen harhaisen toiveen varaan, että kukaan ei onnistuisi noita sääntöjä kiertämään.

    Tällä on kuitenkin varjopuolensa. Kaikkien valtioiden lainojen korot nousevat, myös Suomen. Se tulee maksamaan meille satoja miljoonia euroja vuodessa; sitä enemmän, mitä ankarampi on sijoittajan vastuu.

    Tuolla varjolla on hopeareuna. Vähemmän velkoja jälkipolvien maksettavaksi. Lähinnä olisin sitä mieltä, että ristiintakaus saa lainarahan keinotekoisen halvaksi, ja siitä nyt on nähty viime vuosina mitä se saa aikaiseksi.

    Sijoittajan vastuu tekee myös mahdottomaksi harjoittaa elvyttävää keynesiläistä politiikkaa, koska sen seurauksena valtio ei vain velkaannu, vaan myös sen maksamat korot nousevat.

    Eikö tuo ole vähän liioittelua? Eikö Ruotsi tai 70-80 luvun Suomi pysty harjoittamaan keynesiläistä politiikkaa, vaan siihen vaaditaan vähintään 10 maan ristiintakaus pahimpaan mikrolainatyyliin?

    Jos setelirahoitus aiheuttaisi aina inflaatiota, myös pankkien ”painama” raha, luottoekspansio aiheuttaisi sitä.

    Mistä tämä nykyinen parin prosentin inflaatio on sitten peräisin? Niistä muutamasta setelistä, minkä keskuspankki painaa enemmän vuosittain?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Evert The NeveRest kirjoitti 14.4.2011 kello 12:45

    Bhjoörn Wahlroos sanoo tuoreessa uutisessa, että Saksan olisi kai tunnustaa, että nimeomaan sen pankkisektori on syvässä kriisissä.

    Itse katselin Irlannin autojen rekisteröintitilastoja ja aikas hulvatonta on. Saksalaismerkit Audi, VW, BMW, Mercedes listojen kärkisijoilla. Saksalaiset pankit antavat ulkomailla edullisia autoluottoja, myös Suomessa. Näin ne tukevat Saksan teollisuutta.

    Wahlroos sanoo Taloussanomissa:

    “Euroopan ytimenä esiintyvän Saksan pankkijärjestelmä on alueen konkurssikypsin. Suuri pulma on se julkinen salaisuus, että saksalaiset osavaltiopankit ovat syvissä vaikeuksissa ja että Commerzbankin pörssikurssi on 30 prosenttia sen substanssiarvosta. Tämä kertoo melko selvää tarinaa.

    – Valtionvelkakriisiä ei saada ratkaistua ilman, että tunnustetaan Saksassa olevan valtavan suuria ongelmia. Monet maan pankeista, osavaltiopankit ja Commerzbank, ovat raskaasti alttiita ongelmavaltioiden pulmille ja edelleen ongelmavaltioiden pulmille altiille instituutioille.

    Poikkeuksena saksalaispankkien joukossa on hänen mukaansa Deutsche Bank.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Mikko kirjoitti 14.4.2011 kello 13:04

    Kriisiapu perustuu ajatukseen, että näin vältetään velkasaneeraus ja sitä seuraava pankkikriisi. Markkinat ovat toista mieltä. Pig-maiden (erityisesti Kreikan) velat on jo hinnoilteltu saneeraushinnoin. Nykyinen politiikka johtaa vain kriisin pitkittymiseen. Parin vuoden kuluessa velkasaneeraus on edessä joka tapauksessa ja tällöin tarvitaan taas lisää veronmaksajien rahaa pankkitukeen.

    Pig-maiden lainoissa ovat kiinni enää korkeaa tuottoa janoavat riskisijoittajat sekä mädät pankit. Ensimmäisiä ei tarvitse palkita riskinotosta. Ne osaavat sen kyllä hinnoitella itsekin. Jälkimmäisiä taasen ei voi pelastaa muuten kuin ottamalla ne valtion haltuun.

    Keynesiläisyys ei lopu sijoittajavastuuseen. Hyvin taloutensa hoitanut valtio voi velkaantua maltillisesti elvyttääkseen taloutta. Ei sen riskilisä tästä nouse, sillä tilapäinen velanotto ei lisää mitenkään valtion konkurssiriskiä.

    EKP:n setelirahoituksesta olen täysin eri mieltä. Miten vakaata hintatasoa vaativa keskuspankki voisi sen jälkeen enää olla uskottava toimija rahamarkkinoilla? Sitä paitsi valtioiden setelirahoitus on EKP:n säännöissä kielletty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Risto kirjoitti 14.4.2011 kello 13:24

    “Oletetaan, että pankin oma pääoma on aluksi 100 ja sen on mennyt luottotappioiden vuoksi nollaan. Pääomittaminen voidaan tehdä monella tavalla:”

    d) Valtio ottaa (konkurssikypsän) pankin väliaikaisesti haltuunsa, höylää pois pankin velkakirjojen haltijoiden saatavista tasaisesti pois sen 100 yksikön verran (suhteellisen pieni prosenttiosuus ottaen huomioon oman pääoman ja taseen suhteen), ja jakaa näille vastineeksi pankin osakkeet? Velkatrimmauksen jälkeen pankilla on taas omaa pääomaa se 100 yksikköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Markus Sadeniemi kirjoitti 14.4.2011 kello 13:27

    OS: Demarien vaatimus panna pankit kokonaan vastuuseen niin, ettei lainojen pääomaakaan saa takaisin,…

    Ymmärtääkseni demarit eivät ole esittäneet tällaista. Urpilainen on puhunut epämääräisesti ja silloin, kun on tivattu yksityiskohtia, hän on viitannut laina-aikojen pidennyksiin ja koron alentamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jani kirjoitti 14.4.2011 kello 14:00

    Monin paikoin ihan järkevää keskustelua. Tuosta huithapeli maiden valtioiden vastuusta olen hiukan eri mieltä. Esim. Irlannin ongelma ei ollut holtiton julkisen sektorin velkaantuminen vaan yksityisen sektorin velkaantuminen, joka kuplan puhjettua kaatui (ja osin tarkoituksella siirrettiin) julkiselle sektorille. Sama kytkös on hyvin selvä myös Espanjassa. Ei se vastuuton valtio ollut se perus syypää kuin ehkä siinä muodossa, että ei riittävästi hillinnytn ja jarruttanut yksityistä sektoria silloin, kun siihen olisi ollut syytä. Saksalaisten alhainen kulutus myös osaltaan ruokki tätä, koska hehän niitä halpoja lainoja ongelma maihin jakelivat. Miksi eivät kuluttaneet/investoineet Saksassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tiedemies kirjoitti 14.4.2011 kello 14:11

    Ehdinkö ennen Artturia esittämään, että kyllä ne markkinat hoitaisivat tämänkin ongelman?

    Kerron sitten sen kommentin jälkeen, että mikä siinä on vikana. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Artturi B kirjoitti 14.4.2011 kello 14:12

    Osmo:

    Vaikka näiden pankkien pääoma pelastettaisiin, olisi oikeudenmukaista, että tämä ylikorko menetettäisiin.

    Aivan. Kaikista oikeudenmukaisinta olisi, että pankit menettävät myös pääomat.

    Tosin olen muistavinani, että kun jotkut suomalaiset tahot keinottelivat islantilaisten pankkien riskiluotoilla, eduskunta hyvää hyvyyttään takasi näille sekä pääoman että tuon riskikoron.

    Ja tästä voi varmaankin päätellä yhtä sun toista poliitikkojen kannustimista ja liikkumavarasta.

    Demarien vaatimus panna pankit kokonaan vastuuseen niin, ettei lainojen pääomaakaan saa takaisin, vaan pankit pelastetaan pääomittamalla, merkitsee käytännössä monien pankkien ellei lähes niiden kaikkien sosialisointia.

    Varmaankin, mutta tämä ei tarkoita että valtio ei voisi sen jälkeen myydä pankit markkinoille. Tarkoitus on nollata pannkien omistajien ja velkojien saatavat, ei ryhtyä pyörittämään pankkitoimintaa.

    Julkisen rahan pumppaaminen saksalaisiin pankkeihin merkitsee suomalaistenkin saatavien pelastamista.

    Varmasti, mutta suomalaisten saatavia ei pidä pelastaa, vaan niiden suomalaisten jotka ovat sijoittaneet huonosti pitää menettää sijoituksensa ja pääomien siirryttävä niille, jotka osaavat sijoittaa paremmin.

    Tällä on kuitenkin varjopuolensa. Kaikkien valtioiden lainojen korot nousevat, myös Suomen.

    Yritätkö sanoa, että jos valtiot eivät takaa toistensa lainoja, niin kokonaisuutena valtioille lainaaminen tulee riskialttiimmaksi? Luulen, että tapahtuu just päin vastoin. Jos jokainen maa on itse vastuussa kulutuksestaan, ne ei kuluta niin paljoo ja kokonaisuutena valtioille lainaamisen riskit pienenee.

    Riippuen siitä mihin kohtaan tätä jakaumaa sijoittuu valtionlainan korot joko nousee tai laskee. Väitän, että Suomi sijoittuu tämän jakauman vastuuntuntoisempiin maihin, jolloin sen lainankorot laskee.

    Sijoittajan vastuu tekee myös mahdottomaksi harjoittaa elvyttävää keynesiläistä politiikkaa, koska sen seurauksena valtio ei vain velkaannu, vaan myös sen maksamat korot nousevat.

    Ei tietenkään. Jos Keynsiläinen talouspolitiikkaa tuhoaa tulevaisuuden tuotannon edellytyksiä, niin sen harjoittaminen vaikeutuu, mutta tämähän on hyvä asia. Jos taas Keynsiläinen talouspolitiikkaa kasvattaa tulevaisuuden tuotannon edellytyksiä, niin valtioilla on yhä vähemmän varaa olla noudattamatta tällaista talouspolitiikkaa.

    Eli sijoittajan vastuu pakottaa poliitikot toimimaan oikein.

    Kreikka, Irlanti ja Portugali ovat käytännössä menettäneen valtiollisen itsenäisyytensä. Ulkopuoliset päättävät nyt niiden talous- ja sosiaalipolitiikasta. Tie vie kohden erittäin kovaa kapitalismia.

    Jos poliitikot ovat toisten poliitikkojen armoilla tie vie sinne minne toiset poliitikot haluavat. Jos taas poliitikot ovat markkinoiden armoilla tie vie sinne, missä tulevaisuuden velanmaksukyky on mahdollisimman suuri. Jos se on kovaa kapitalismia, niin entä sitten?

    Jyrkkien sosiaalisten vastakohtaisuuksien maat eivät ole menestyneet lainkaan niin hyvin kuin sosiaaliseen tasa-arvoon tähdänneet hyvinvointivaltiot. Jo pelkästään koulutuksesta tinkiminen voi käydä kalliiksi.

    No sit markkinat ei ohjaa maita jyrkkiin sosiaalisiin vastakohtaisuuksiin. (Koska jos poliitikot tekee huonoja päätöksiä, niin korot nousee.)

    Koska väliaikaisen rahaston lainoille halutaan saada paras mahdollinen reittaus ja matala korko, AAA-maiden osuus on suurempi. On kaikkien etu, että lainojen korot pysyvät matalina. Silloin takauksen laukeamisen tarve jää pieneksi.

    Ei se tietenkään ole kaikkien etu. Se on niiden etu joiden etu on velanoton lisääntyminen näissä maissa ja niiden menetys joille velanotto on pahasta. Mitä suuremmat vastuut Suomella on sitä huonompi juttu se on Suomelle.

    Varoitus, nyt seuraa talouspoliittista harhaoppia.

    Erittäin aiheellinen varoitus. Hatunnosto siitä!

    Olen aika varma, että takaajat eivät joutuisi maksumiehiksi (kuin muodollisesti). Asia hoidettaisiin EKP:n setelirahoituksella.

    Eli maksumieheksi joutuisi ne joilla on euroja. Se on tietysti totta, että tämä ryhmä ei oo just sama kuin ne jotka ovat taanneet lainat, mutta kyllä se nyt suht samaan osuu…

    Tämä ei välttämättä aiheuta inflaatiota, koska setelirahoitus tuottaa inflaatiota vasta, kun sen synnyttämä kysyntä ylittää tarjonnan.

    Ei. Rahan arvo määräytyy kysynnän ja tarjonnan suhteesta. Jos setelirahoitus lisää tarjontaa, niin silloin tarjonta lisääntyy suhteessa kysyntään ja rahan arvo laskee. Jos setelirahoitus lisäis kysyntää tasan yhtä paljon kuin se lisää tarjontaa, niin silloin ei tulis inflaatioo.

    Toisaalta se taas tarkottaisi sitä, että sitä mukaa kun kysyntä laskis niin rahaa pitäs imuroida pois markkinoilta ja millä resursseilla tämä imurointi sitten tehtäs, jos se raha alun perin olis annettu markkinoille ilmaseks?

    Jos setelirahoitus aiheuttaisi aina inflaatiota, myös pankkien ”painama” raha, luottoekspansio aiheuttaisi sitä.

    Ja niin se ottakai aiheuttaakin.

    Samuli Saarelma:

    tarvittaisiin lakimiesten armeija ja vuosikausia aikaa koko sotkun selvittämiseen ja tämän aikaa olisi epäselvää, miten pankki oikein toimii).

    Tuskin. Eiköhän se pankki myytäis aika nopeesti jollekin toiselle pankille. (vrt. Lehman)

    eikä tähän ole oikein muuta ratkaisua kuin niiden pilkkominen.

    Valitettavasti tämäkään ei auta, koska sillä ei oo oikein mitään väliä meneekö yks 10 miljardin pankki nurin vai 10 miljardin pankkia. Niin kauan kuin ne on altiina samoille riskeille ei oo hirveesti väliä miten isoissa yksiköissä ne on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. spottu kirjoitti 14.4.2011 kello 14:21

    Evert: “Björn Wahlroos sanoo tuoreessa uutisessa, että Saksan olisi kai tunnustaa, että nimeomaan sen pankkisektori on syvässä kriisissä.”

    Sivujuonteena, samainen henkilö _ei_ sano DI:n haastattelussa ettei EU:ssa voida toteuttaa muuta maailmaa tiukempaa pankkisäätelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 14.4.2011 kello 14:41

    Mikko:

    Sitä paitsi valtioiden setelirahoitus on EKP:n säännöissä kielletty.

    Joo, mutta EKP voi ostaa valtioiden velkakirjoja markkinoilta joka on sama asia. Yhdyn tcrowin näkemykseen tiukkojen sääntöjen toimivuudesta käytännössä.

    Kreikan työttömyysaste muuten nousi juuri yli 15%. Vähän vaikea maksaa velkoja jos ei ole veronmaksajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Timo kirjoitti 14.4.2011 kello 15:23

    “Asia hoidettaisiin EKP:n setelirahoituksella. Tämä ei välttämättä aiheuta inflaatiota, koska setelirahoitus tuottaa inflaatiota vasta, kun sen synnyttämä kysyntä ylittää tarjonnan. Jos setelirahoitus aiheuttaisi aina inflaatiota, myös pankkien ”painama” raha, luottoekspansio aiheuttaisi sitä.”

    Taatusti aiheuttaa inflaatiota. Setelirahoitus on käytännössä vero, joka kohdistuu rahanomistajiin ja palkansaajiin. Palkat ovat nimittäin jäykkiä: jos inflaatio kiihtyy, palkat laahaavat aluksi perässä, sillä palkankorotukset on jo sovittu.

    Lisäksi on huomioitava, että kaikki seteliraha kulkee pankkien kautta ja siten voimistaa pankkien luotonlaajennusta: rahan määrä M1 kasvaa eksponentiaalisesti suhteessa painettuihin seteleihin. Etenkin näin käy silloin, kun kiihtyvä inflaatio vähentää käteisen rahan kysyntää.

    Ehdotuksesi oli todellakin harhaoppia. Onneksi EKP on ainakin teoreettisesti poliittisesti riippumaton. Lopputuloksena setelirahoitukselle olisi arvatenkin pirullinen stagflaatio, johon edes keynesiläinen finanssipolitiikka ei pure.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Heikki kirjoitti 14.4.2011 kello 15:32

    Tuota esimerkkiä voisi hieman tarkentaa/kehittää. Jos pankki perustetaan pääomalla 100, se ottaa tallettajilta 800, ja antaa lainanottajille 800, jonka jälkeen lainanottajat jättävät 100 maksamatta.

    Euroopassa on muistaakseni Irlannista alkunsa saaneet tallettajien jättitakuut, eli mikäli luottotappioita tulee edelleen, niin valtio joutuu joka tapauksessa maksamaan.

    Olen yhä vahvemmin sitä mieltä, että ratkaisu on kasata vakausrahasto yhdistelmällä: Painetaan rahaa, muttei käytetä sitä ilman äärimmäistä tarvetta. Tämä vaikuttaa parhaalta tietämältäni keinolta taistella sekä dominoefektiä, että inflaatiota vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. BW kirjoitti 14.4.2011 kello 15:36

    Haastava aihe, mielenkiintoista keskustelua, varsinkin tuo Wahlroosin kommentti. Noista Kataisen tiukoista henkseleistä ja vöistä sen verran, että auttavatko ne oikeasti kyseisiä kriisimaita, vai olisiko hallittu velkasaneeraus kuitenkin niiden kannalta parempi ratkaisu uuteen alkuun pääsemiseksi? Maailmansotien välinen Saksa lienee äärimmäinen esimerkki valtiosta, jonka vyö on vedetty liian tiukalle. Sinänsä melko surullista, että Portugalin kaltainen kahdesti 70-80 -luvuilla IMF:n syliin ajautunut valtio on kelpuutettu euroon mukaan. Katainen ja Kiviniemi on onnistunut horjuttamaan ainakin allekirjoittaneen luottamusta siihen, että hallitus pyrkii kansalaisten kannalta parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Sen verran ristiriitaisia ja jopa surkuhupaisia kommentteja molemmat ovat aiheen tiimoilta esittäneet. Erityisesti huvittaa tuo Kataisen toistuva pullistelu, joka päätyy aina vain löperömpiin lopputuloksiin, sekä Kiviniemen kyky esittää jopa samana päivänä täysin ristiriitaisia kommentteja suhteessa tehtyihin päätöksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Gc kirjoitti 14.4.2011 kello 16:04

    Vakausrahastosysteemi on kompleksinen, mutta ehkä lopputulos on kuitenkin että pankit saavat rahansa ja ennen pitkää PG-maat velkasaneerataan. Ne ketkä eivät saa rahojaan takaisin, nekin tiedetään. Mutta ehkä silloin on jo uusi nousukausi menossa ja ehkä silloin on hyvä selittää, että ilman näitä uhrauksia nousukautta ei olisi koskaan tullutkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.4.2011 kello 16:59

    Vakausjärjestelmän pääkohdat on muuten kuvattu VM:n webbisivuilla. Siellä tämän dokumentin sivulla 6 esitetään varsin asialliseen sävyyn miksi VM ei pidä hyvänä laittaa velkaantuneita maita heti velkasaneeraukseen. Pääsyynä on pelko markkinoiden (yli)reagoinnista, sama jota Katainenkin on esittänyt eri vaalitenteissä: että reaktiosta seuraavat luottotappiot, korkojen nousu ja talouslama syövät eväät kestävyysvajeesta ja eläkepommista selviämiseen.

    Asia varmaankin on näin, mutta itseäni mietityttää eikö moinen laman pelko vie pidemmällä tähtäimellä ojasta kertakaikkiseen allikkoon. Lehmann Brothers’ista alkanut kriisi johti kuitenkin vain noin 10% GDP-menetykseen Suomen osalta, aika pieni kuoppa kasvukäyrissä pitkällä aikavälillä katsoen. Kun talous on pääosin psykologiaa [1], ja rahan arvokin perustuu ainoastaan siihen että kaikki uskovat yhdessä rahan olevan arvokasta, sopimusten rapauttamisella kerta toisensa jälkeen voi olla kertakaikkisen arvaamattomat seuraukset. Maailmanlaajuinen versio Saksan inflaatiosta? Ajautuminen Neuvostoliiton ajoilta tuttuun tehottomuuteen ja köyhyyteen kun markkinamekanismi pykälä kerrallaan menee rikki ja lakkaa ohjaamasta resurssien allokointia? Kuningas Kroisoksen keksimän ‘rahan’ lopullinen romahdus, ja palaaminen 2500 vuoden jälkeen vaihdantatalouteen?

    No, turhaa peloittelua Kataisen pelottelusta vastakkaiseen suuntaan ehkä, mutta kuka luottaa valtionvarainministerien kykyyn pitää yllä minkäänlaisia sopimuksiin perustuvia pakotteita PIGS-maita kohtaan kun muistissa on miten helposti vakaussopimus muuttui vessapaperiksi, tai kuinka ei montaakaan minuuttia tarvittu Maastrichtin sopimuksen no-bailout -pykälien kiertämiseen. Ja tcrownin sanoin:

    mutta jos jossakin, niin ankarien sääntöjen porsaanreikien löytämisessä markkinat ovat lyömättömiä.

    Ehkä on parempi ottaa vastaan lama, selättää se, ja pitää sitä kautta kuitenkin voimassa usko markkinamekanismin toimintaan jatkossa?

    ————————————————-
    [1] Nousukausi seuraa kun ihmiset jostain syystä uskovat että nousukausi seuraa, jolloin he innostuvat paiskimaan ahkerasti töitä – ja kas, siitä seurasi nousukausi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. pekka kirjoitti 14.4.2011 kello 17:16

    Mikko:

    Pig-maiden lainoissa ovat kiinni enää korkeaa tuottoa janoavat riskisijoittajat sekä mädät pankit.

    Ylivoimaisesti suurin ongelmamaiden lainojen haltija on EKP (Euroopan keskuspankki). Kumpaan kategoriaan sen haluat laskea?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tcrown kirjoitti 14.4.2011 kello 21:21

    Vakausjärjestelmän pääkohdat on muuten kuvattu VM:n webbisivuilla. Siellä tämän dokumentin sivulla 6 esitetään varsin asialliseen sävyyn miksi VM ei pidä hyvänä laittaa velkaantuneita maita heti velkasaneeraukseen.

    Esitän edelleen kysymyksen, mitä tapahtuu kahdessa vuodessa että velkajärjestelyyn voidaan ruveta?

    Toiseksi, tuo VM:n paperi lähtee oletuksesta, että “konservatiiviset” sijoittajat eivät ymmärrä, että Kreikan valtion velkakirjoissa ei ole pääoman menettämisen riskiä. Jos joku konservatiivinen varainhoitaja ei ymmärrä, että kaksinumeroisiin tuottolukuihin liittyy väistämättä pääoman menettämisen riski, tuon varainhoitajan esimiehelle olisi syytä pikimmiten kertoa, että alainen ei ole tehtäviensä tasalla ja ansaitsee potkut.

    Viimeiseksi VM esittää, että tuo edellinen mielikuvitusolento, joka ei ymmärrä, että kreikan valtion lainapapereissa voi menettää pääomaansa, siirtää kaiken rahansa Saksan velkakirjoihin, jonka seurauksena kaikki muut valtiot paitsi Saksa joutuvat maksamaan merkittävästi korkeampaa korkoa kuin nykyään. Kaikki on markkinoiden laumakäyttäytymisessä mahdollista, mutta minä en ymmärrä miksi markkinat eivät erottelisi muita hyviä maita kuin Saksan. Sitä paitsi Saksa ei ole hyvä maa siinä velkajärjestelytilanteessa, koska silloin Saksa joutuu itse pelastamaan pankkinsa eikä muut EU-maat kuten toistaiseksi on käynyt.

    On selvää, että jonkin EU-maan velkajärjestelyistä seuraa massiivinen pankkikriisi, ja siitä seuraa, että käytännössä koko rahoitussektori joudutaan enemmän tai vähemmän kansallistamaan tai muuten pelastamaan. Mutta se ei ole mikään harmageddon, reaalitalous pystyy jatkamaan toimintaansa kunhan valtio takaa maksuliikenteen, talletusten, johdannaisten ja muiden “utility” pankkituotteiden normaalit liikkeet. (Minkä vuoksi pankkeja ei voi päästää konkurssiin, se kun lyö nuo kaikki jumiin)

    Tuskin. Eiköhän se pankki myytäis aika nopeesti jollekin toiselle pankille. (vrt. Lehman)

    Lehmanista myytiin parhaat palat nopeasti, mutta itse sotku ei minun parhaan ymmärrykseni mukaan ole vieläkään selvä. Minun mielestäni siinä ollaan oikeassa, että tuollaisia oikeita konkursseja ei noin isoille pankeille ole varaa päästä syntymään. Siinä ollaan väärässä, etteikö muitakin vaihtoehtoja olisi kuin veronmaksajien piikki auki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. BRG kirjoitti 14.4.2011 kello 21:21

    Katainen jatkaa tuttua Suomalaista poliittista artikulointia:

    1) On vain yksi vaihtoehto
    2) Kaikki ovat kanssani samaa mieltä
    3) Nekin jotka ovat eri mieltä ovat itseasiassa samaa mieltä
    4) Ja jos et vieläkään ole samaa mieltä niin olet joko a) häirikkö jota ei pidä kuunnella b) vastuuton c) epäisänmaallinen d) kaikkia edellä

    Ja tämä kaikki pitää esittää huutaen mahdollisimman poikamaisella möreällä äänellä niin johan on uskottavaa.

    Luultavasti Katainen kommentoisi tähänkin että todellisuudessa Deutsche Bankin Euroopan pääekonomisti Thomas Mayer on hänen kanssaan samaa mieltä:

    http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/04/10/nain-eu-pahentaa-velkakriisia/20115017/12

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. BRG kirjoitti 14.4.2011 kello 21:54

    Demarien vaatimus panna pankit kokonaan vastuuseen niin, ettei lainojen pääomaakaan saa takaisin…

    Tämä on minulle kyllä uutinen, missä Demarit on tällaista vaatinut? En ole kuullut vaikka olen kuunnellut jokikisen politiikaradion ja kaikki vaaliväittelyt. Tuomioja, Heinäluoma ja Urpilainen ovat kyllästymiseen asti toistaneet että ‘myös pankit pitää saada osaltaan vastuuseen’.

    Esim. eilinen tentti, niinkuin Aamulehtikin otsikoi, minäkin käsitin että Urpilainen vaati että lainojen korkoja alennetaan ja maksuaikaa pidennetään ja pankit kärsivät tämän voiton aleneman nahoissaan.

    Minua ei pätkääkään haittaa että kommun, eikun demareita, haukutaan mutta uskotko sinä tällaisten levittelyn tuovan vai vievän ääniä Vihreiltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.4.2011 kello 23:30

    BRG, Tässä on se ongelma, että demarit eivät sano selkeästi mitä he tarkoittavat. Minusta Tuomioja on sanonut, että velallista ei pidä auttaa vaan se pitää panna velkasaneeraukseen ja pääomittaa pankkeja omapääomaehtoisella rahalla. Minusta tämä tarkoittaa, että jos velallinen on maksukyvytön, pankki menettää myös pääoman ja siirtyy enemmän tai vähemmän yhteiskunnan omistukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.4.2011 kello 22:02

    Mikko:

    Kriisiapu perustuu ajatukseen, että näin vältetään velkasaneeraus ja sitä seuraava pankkikriisi. Markkinat ovat toista mieltä. Pig-maiden (erityisesti Kreikan) velat on jo hinnoilteltu saneeraushinnoin. Nykyinen politiikka johtaa vain kriisin pitkittymiseen. Parin vuoden kuluessa velkasaneeraus on edessä joka tapauksessa ja tällöin tarvitaan taas lisää veronmaksajien rahaa pankkitukeen.

    The Economist näyttää olevan samoilla linjoilla kanssasi. This newspaper has repeatedly argued that the debts of Greece, Ireland and Portugal are unpayable and must be restructured. With all three countries now being “rescued”, the politicians at Europe’s core should start work immediately on an orderly restructuring of their debt. That will require a boldness that Europe’s policymakers have lacked.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Mikko kirjoitti 14.4.2011 kello 22:41

    tpyyluoma:
    “Joo, mutta EKP voi ostaa valtioiden velkakirjoja markkinoilta joka on sama asia. Yhdyn tcrowin näkemykseen tiukkojen sääntöjen toimivuudesta käytännössä.”

    EKP on venyttänyt rooliaan yli tarpeen ostamalla ongelmamaiden velkakirjoja. Tätä ei ole syytä jatkaa, sillä EKP:n toimintaan ei kuulu valtioiden rahoittaminen.

    pekka:
    “Ylivoimaisesti suurin ongelmamaiden lainojen haltija on EKP (Euroopan keskuspankki). Kumpaan kategoriaan sen haluat laskea?”

    Tarkoitin yksityisiä rahoittajia. Eihän EKP:a vakausrahastolla olla pelastamassa.

    Vakausmekanismia kasataan lyhyen tähtäimen ongelmiin, mutta samalla on unohtunut sen pitkän aikavälin seuraukset. Olet. maa on vielä maksukykyinen, mutta holtiton taloudenpito on ajamassa maan tulevaisuudessa ongelmiin.

    A) Vakausrahasto on olemassa, joten sijoittajat jatkavat valtion lainoittamista, sillä rahasto viime kädessä on todennäköisesti takaamassa lainat. Maan velkojen korot eivät nouse, eikä maan tarvitse alkaa vielä leikkauksiin/uudistuksiin. Mikään poliittinen sopimus ei voi pakottaa suvereenia valtiota. Lopulta maa romahtaa vakuusrahaston syliin.

    B) Vakausrahastoa ei ole, joten mitään takauksia ei ole. Sijoittajat eivät enää halua lainoittaa maata, joten korkotaso alkaa nousta. Se on maalle selkeä signaali huonosta luottamuksesta ja pakottaa maan itse pistämään taloutensa kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Seppo kirjoitti 14.4.2011 kello 23:35

    Reaali ja illuusiotalouden suhde on jäänyt epäselväksi.Kuinka kiinteä yhteys reaalitaloudella ja spekulaatiotaloudella pitää olla? Omassa ajattelussani rahoituksen taloudellisin ja ihmistä hyödyttävin tehtävä on rahoittaa reaalitaloutta. Katteeton usko reaalitaloudesta irtaantuneiden rahamarkkinoiden kykyyn jatkuvasti luoda uutta taloutta on uskomaton uskomusjärjestelmä. Ok. ymmärrän että on vastattava juuri nyt oleviin ongelmiin. Mutta miten? Luomalla tietä ulos spekulatiivisen rahan ja veroparatiisien taloudesta. Keynesiläisyydestä ei siihen ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. BRG kirjoitti 15.4.2011 kello 0:03

    Tuomioja oli kyllä huonoin valinta argumenttisi taakse. Hän on esiintynyt kaikissa haastatteluissa korostetun hillitysti ja itse olisin ihan argumentaation tason puolesta toivonut että hän olisi ollut tenteissä Kataista haastamaassa Urpilaisen sijaan. Esim. http://www.tuomioja.org:

    “Velkojen uudelleenjärjestely, jossa kaikki luottoja antaneet pankit ja muut menettävät osan saatavistaan, ei ole kivuton eikä helppo tie sekään. Se voi silti olla monessa suhteessa sekä toimivampi että oikeudenmukaisempi kuin nyt valittu kituuttelun tie, jolloin hyvää rahaa heitetään huonon perään. Matokuurin velkamaat ovat toki itse ansainneet, mutta pitää kuitenkin katsoa sen perään, ettei potilasta tapeta vaan se saa realistisen mahdollisuuden toipumiseen. Se on myös koko Euroopan taloudelle eduksi.”

    En väitä että tietäisin absoluuttisesti parhaan vaihtoehdon, tiedän vain etten tule äänestämään puoluetta joka taas kerran julistaa ettei vaihtoehtoja ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.4.2011 kello 7:38

    Tuomiojan ajattelu on punnittua asiantuntevaa ja tasapainoista. Olen ollut hänen kanssaan useammassa paneelissa, ja minulle on tullut vahvasti se käsitys, että hänen mielestään tukee käytetyt rahat pitää ohjata pankkien pääomittamisen eikä velallisen tukemisen kautta. Näin voi hyvin ajatella, se johtaa pankkien omistuspohjan muuttumiseen ja on harkinnanarvoinen vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Juho Laatu kirjoitti 15.4.2011 kello 1:54

    Huithapelimaille on jo nyt säännöt, mutta niitä ei haluttu valvoa erinäisistä poliittisista syistä. Uudet entistä tiukemmat säännöt euromaille olisi hyvä asia, ainakin jos säännöt ja niiden valvonta saadaan toimivammiksi kuin tähän mennessä on saatu.

    Toisaalta, jos olisi hyvät säännöt ja tiukka kuri, nykyisen kaltaisia ongelmiakaan ei syntyisi. Eikä olisi varmaankaan syntynyt nytkään, jos aiempia sääntöjä olisi valvottu. Pelkkä hyvä kurikin olisi siis ollut ja ehkä on tulevaisuudessakin riittävä ratkaisu.

    Jos perustetaan uusi yhteinen mittava vakuusrahasto, se antaa huithapelimaille myös entistä paremmat mahdollisuudet tehdä uusia kuplia. Siis jos ne eivät välitä noista säännöistä tai sääntöjä ei valvota ja pakoteta. Naapureiden takausten varassa on kiva ottaa lainaa. Niin kauan kuin EU-maat ovat suvereeneja taloudellisia yksiköitä, yksittäisten maiden velkojen kuittaus yhteisvastuullisesti on hieman vinossa seisova rakenne.

    Eli, tiukka kuri yhteistä valuutttaa käyttäville maille on hyvä asia. Yhteisvastuu yksittäisten maiden veloista houkuttelee väärinkäytöksiin. Toimii vähän samoin kuin puolituttujen kavereiden lainojen takaukset tavallisten (enemmän tai vähemmän vastuullisten) kansalaisten kohdalla. Myös pankit voivat luotottaa jatkossa huithapeleita entistä vapaakätisemmin, jos takaajina on vakavaraisia ja velkansa maksavia henkilöitä/maita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. nos kirjoitti 15.4.2011 kello 7:24

    Miksi pankkien sosialisoiminen automaattisesti aiheuttaisi koron noston. Pankit sosialisoidaan, jotta rahoitussektori ylipäätään toimisi. Sosialisointi minimoi kustannuksia veronmaksajille ja antaa sen kuuluisan kannustimen sijoittajille. Suomalainen tapa pelastaa pankit lisää julkisen velan määrää ja tulevien ongelmien laajuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. BW kirjoitti 15.4.2011 kello 8:52

    Kreikan tilanne vaikuttaa muuten juuri nyt melko toivottomalta HS:n eilisen netti- ja tämän päiväisen printtijutun perusteella. Velkasaneeraukseen ollaan menossa Olli Reinin seistessä komentosillalla kuin Titanicin kapteeni. Lisäsysäyksen tilanteen heikkenemiselle on antanut selkeästi maassa talouden toimintaedellytyksiä tuhonneet EU:n määräämät liian tiukat vyöt ja henkselit. Kreikan valtionlainojen lyhyet korot ovat nousseet jo 20 pros. pintaan, mutta se ei ole kuitenkaan vaikuttanut merkittävästi esim. Suomen maksamaan lainarahan hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. spottu kirjoitti 15.4.2011 kello 9:36

    Eikö vakausrahaston vastapainona voisi olla eräänlainen pankkien määräaikainen sosialisointi vakavaraisuussäännösten vähittäisen nostamisen muodossa ? Käytännössä siis pankeilla ei olisi mahdollisuutta osingonjakoon ennen kuin oma pääoma on nostettu riittävälle tasolle.

    Näin estettäisiin se että kun vakausrahastoa aikanaan joudutaan käyttämään velkojen uudelleenjärjestelyn yhteydessä, merkittävä osa on jo valunut pankeista ulos osinkoina vain siksi ettei riittäviä riskivarauksia ole tarvinnut tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tpyyluoma kirjoitti 15.4.2011 kello 9:54

    Asiaa pohdittuani olen tullut siihen tulokseen että EU paketti pitää kaataa ja taitettu indeksi poistaa. 🙂

    Tuo että päästään eroon kansallisesta maataloustuesta on riittävä peruste änkyröidä.

    Taitetun indeksin suhteen logiikkani on taas seuraava. Eläkemaksut kasvaa joka tapauksesssa. Mitä tapahtuu palkoille ja hinnoille?

    A) Omistajat tinkii tuotoistaan ja maksaa vaan enemmän työvoimasta. Näin jos uskoo Joulupukkiin tai että lisäarvon voi vaan ulosmitata palkankorotuksilla, ja minulle on kummankin suhteen epäilykseni. Eli ei.

    B) Työnantajat siirtää kohonneet eläkemaksut hintoihin. Tässä tapauksessa tasaindeksi nousee vähemmän kuin taitettu koska inflaation painoarvo on pienempi. Eli eläkkeet ja siten eläkemaksut nousee vähemmän.

    C) Työnantajat maksavat eläkemaksujen nousun verran vähemmän palkaa. Tässä tapauksessa tasaindeksi nousee vähemmän kuin taitettu koska palkkojen painoarvo on suurempi. Eli eläkkeet ja siten eläkemaksut nousee vähemmän.

    D) Työnantajat palkkaa vähemmän väkeä, mistä taas seuraa että palkat nousevat vähemmän koska työn tarjonta kasvaa suhteessa kysyntään. Tässä tapauksessa tasaindeksi nousee vähemmän kuin taitettu koska palkkojen painoarvo on suurempi. Eli eläkkeet ja siten eläkemaksut nousee vähemmän.

    Timo Soini, väärinymmärretty nero!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Panu Heinonen kirjoitti 15.4.2011 kello 12:04

    Tämä koko sotku ei johdu mistään muusta kuin siitä, että systeemissä itsessään on vikaa. Rahasta on tullut liian määräävä reaalitalouden ohjaaja. Tähän asiaan pitäisi uhrata ajatus.

    Missään vaiheessa missään uutisessa ei kukaan ole kyseenalaistanut nykyisenkaltaisen rahajärjestelmän mielekkyyttä:
    -Mitä raha oikeasti on ja mitä sillä tehdään ja mistä se tulee?

    Yksinkertaisin ratkaisu olisi se, että rahanluontioikeus otetaan pankeilta pois ja valtiot hoitavat sen itse. EU-tasolla tässä pitäisi tietenkin olla tiukat pelisäännöt. Se johtaa siihen että valtion ei tarvitse koskaan ottaa velkaa eikä sen tarvitse maksaa rahasta korkoa. Sen sijaan valtio voi antaa lainaa korolla pankeille ja muille toimijoille ja pitää korkotulot itse. Tämä luultavasti nostaisi korkoja hieman, mutta se vähentäisi valtion menoja miljarditolkulla ja lisäisi valtion tuloja hurjasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Eläkevaari kirjoitti 15.4.2011 kello 19:51

    Ode ei ole erityisemmin kunnostautunut talousmiehenä. Eilisessä Hesarissa oli J.P. Roosin hyvä kirjoitus ja tämän päiväisessä Jonas Spohrin erinomainen kommentti. Taloussanomissa on tuotu esille Nouriel Roubinin kantaa http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/04/15/roubini-kreikan-velkasaneeraus-on-vain-ajan-kysymys/20115420/12. Itse olen sitä mieltä, että nykyisen euron valuvikaa ei saada korjatuksi minkäänlaisin toimenpitein ellei taloudellisesti paremmin menestyviä kansantalouksia haluta sopeuttaa huonimmin menestyneiden tasolle (heiokoimman lenkin periaate). Italialaiset, portugalilaiset ja kreikkalaiset ovat siestoineen tottuneet elämään aivan toisenlaista elämää kuin saksalaiset ja suomalaiset työnarkomaanit. Niiden talouksien ja työn tuottavuuden nostaminen Saksan ja Suomen tasolle ei ole mitenkään mahdollista. Siksi olen sitä mieltä, että euro vaatii uudelleen järjestelyn. Nämä Etelä-Euroopan maat täytyy saada tavalla tai toisella euron ulkopuolelle tai sitten Suomen on kaivettava markan painolaatat esille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Eläkevaari kirjoitti 15.4.2011 kello 19:59

    Minusta tähän Euroopan kilpailukykyyn euron avulla Aasian maiden ja Amerikan kanssa liittyy melkoinen harha. Eurooppahan on ollut jo ennen euroa vapaakauppa-alue johon nytkin mm. Iso-Britannia, Ruotsi, Tanska ja Norjakin kuuluvat. Nykyisen tietotekniikan aikana erilaisista valuutoista ei kovin suurta haittaa kaupankäynnille ole. Jokainen euromaa käy nytkin ulkomaankauppaa itse ja yritykset kilpailevat niin euroalueen ulkopuolisten kuin siihen kuuluvienkin maiden kanssa. Ainoat eurosta hyötyjät ovat euron lobanneet ylikansalliset yritykset. Niistä ei pitkällä tähtäimellä ole Euroopan hyvinvoinnion edistäjiksi. Ne siirtelevät tuotantoaan jatkuvasti halvemman työvoiman ja vähiten ympäristö- ym. normeja omaaviin maihin. Niiden voitot eivät hyödytä ainakaan kehitysmaita kuten Yrjö Tuokon artikkelista käy ilmi. http://www.kepa.fi/uutiset/7601. Eri valtioiden rajat, kulttuurit, talous jne. ovat muotoutuneet tuhansien vuosien aikana lukemattomissa sodissa. On aivan absurdia ajatella, että muutamissa vuosissa muutamien politikkojen päätöksillä näistä valtioista muodostettaisiin yhtenäinen, saman valuutan talousalue. Tehtyjen virheiden korjaus tietenkin aina maksaa. Yleensä on niin, että mitä aikaisemmin virheet tunnustetaan ja korjataan, niin sen halvemmaksi niiden korjaaminen tulee. Sama voidaan ajatella lääketieteellisesti: paiseet täytyy hoitaa pieninä eikä antaa niiden levitä koko kroppaan, jolloin ne eivät ehkä ole enää hoidettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi B kirjoitti 15.4.2011 kello 23:32

    tiedemies:

    Ehdinkö ennen Artturia esittämään, että kyllä ne markkinat hoitaisivat tämänkin ongelman?

    niukasti! 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Mikko Kiviranta kirjoitti 20.4.2011 kello 10:49

    Minä:

    The Economist näyttää olevan samoilla linjoilla kanssasi. “This newspaper has repeatedly argued that the debts of Greece, Ireland and Portugal are unpayable…”

    Ja nyt myös prof. Holmström. Kyse ei ole maksuvalmiusongelmasta vaan maksukyvyttömyydestä. Kreikan rahoitustilanne on kestämätön. Se ei voi järkevillä veroprosenteilla hankkia tuloja, joilla se selviäisi veloistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus