Telaketjufeministejä???

Use­ampikin blogi­ni kom­men­toi­ja on sanonut, ettei vihrei­den suosit­tu­ja miese­hdokkai­ta (Ode ja Pekka Haav­is­to  — vihreille kak­soisvoit­to Hesarin hyväksymis­gallupis­sa) kan­na­ta äänestää, kos­ka nämä vetävät perässään telaketjufem­i­nis­te­jä. Tutk­i­taan nyt tuokin väite.

Vihrei­den lis­toil­la Helsingis­sä pyrkii kolme istu­vaa naiskansane­dus­ta­jaa, Anni Sin­nemä­ki, Johan­na Sumu­vuori ja Outi Alanko-Kahilu­o­to. En mitenkään osaa pitää heistä ketään telaketjufem­i­nistinä, mut­ta yhtä kaik­ki, he ovat saa­neet paikkansa ilman min­un ääniäni. En ollut viime ker­ral­la mukana. Kansane­dus­ta­jan paikkaa on kärkkymässä use­ampikin var­teenotet­ta­va miese­hdokas, joista olen suositel­lut aiem­mas­sa postauk­ses­sa Husein Muham­me­dia, mut­ta voisin suositel­la monia muitakin.

Naise­hdokkaista lähim­pänä kansane­dus­ta­japaikkaa ovat Tuuli Kousa ja Mari Puoskari. Kat­so­taan­pa heitä lähempää:

Tuuli KousaTuuli Kousa. Mas­ter of Laws, opiskel­lut Lon­don School of Eco­nom­ic­sis­sa, jos­sa oli peräti koko oppi­laskun­nan puheen­jo­hta­ja! Kova suori­tus suo­ma­laiselta! Tuuli on turhan vaa­ti­ma­ton, kun ei tuo tätä meri­it­tiään laa­jem­min esille.  Hänel­lä on komea ura yri­tys­maail­mas­sa. Täl­lä het­kel­lä hän on Gum­mer­rus Oy:n viestin­täpääl­likkö, sitä ennen viestin­täte­htävis­sä Neste Oy:ssä. Joku voisi kysyä, kan­nat­taako näin lupaa­va ura yri­tys­maail­mas­sa vai­h­taa tähän näh­den huonopalkkaiseen duu­ni­in eduskun­nas­sa, mut­ta eduskun­nan kannal­ta on hyvä, että sinne pyrkii myös niitä, jot­ka men­esty­i­sivät hyvin yritysmaailmassa.

 

 

 

 

Mari Puoskari. Diplo­mi-insinööri (kemia) , val­tu­us­to­ryh­män puheen­jo­hta­ja ja vihrei­den vara­puheen­jo­hta­ja. Fem­i­nisti? Pikem­minkin hyvä jätkä. Vas­taa vihrei­den yhteistyöstä muiden ryh­mien kanssa val­tu­us­tossa. Demarei­den mielestä tulee liiankin hyvin toimeen kokoomus­lais­ten kanssa. Kovan tason poliitikko.

Jos saisin ihan hirveästi ääniä niin, että se aut­taisi eduskun­taan toisen näistä tai vaik­ka molem­mat, ei se mikään huono jut­tu olisi, pikem­minkin päinvastoin.

 

 

 

205 vastausta artikkeliin “Telaketjufeministejä???”

  1. Minkähän takia telaketju­maisu­us on liitet­ty juuri fem­i­nis­min omi­naisu­udek­si? Fem­i­nis­mi sen­tään on vain omien tasa-arvon ja pahim­mil­laankin omien etu­jen puolustamista. 

    Telaketju­tyyppe­jä on joka puolel­la, ja pahimpia ovat ilman muu­ta kaiken sortin “kri­itikot” ja muut ääriv­ipeltäjät jot­ka todel­la halu­aisi­vat murska­ta ihan oikean telaketjun alle kaiken jos­ta eivät pidä. Maa­han­muut­ta­jat, vasem­mis­to, suvait­se­vat, vapaamieliset, taide… telaketjun alle vaan!

  2. Turha selitel­lä mus­taa valkoiseksi. 

    Vihreä liit­to käy sotaa taval­lista suo­ma­laista miestä vastaan.

  3. Sen ver­ta seu­raan Helsin­gin kun­nal­lispoli­ti­ikkaa että kieltämät­tä min­u­akin pistää hymy­i­lyt­tämään aja­tus että Helsin­gin vihreät naiset muo­dostaisi­vat jonkun sukupuolipoli­it­tisen ääri­jär­jestön. Pikem­minkin nei­d­it ja rou­vat on kovin maltil­lisia yhdessä jos toises­sa asiassa.

    Mut­ta ker­ro­taan nyt mis­tä tuo tus­ka minus­ta kumpuaa.

    Uud­is­ta­jia on kah­den­laisia, on niitä jot­ka halu­aa kor­ja­ta nykyiset jär­jestelmät ja niitä jot­ka halu­aa kor­va­ta ne jol­lain muul­la. Usc­ah­nov var­maan koh­ta ker­too ettei se näin mene, mut­ta siltikin tar­jo­taan help­pona esimerkkiä että sekä Keynes että Marx näki saman­tyyp­pisiä ongelmia kap­i­tal­is­mis­sa, Keynes halusi kor­ja­ta ne ja Marx kor­va­ta kap­i­tal­is­min sosialismilla.

    Ihan mis­sä tahansa uud­is­tus­li­ik­keessä on sekä kor­jaa­jia että kor­vaa­jia. Syn­nyn­näiskes­ki-ikäisenä symp­paan kor­jaa­jia ja pidän kor­vaa­jia var­al­lisi­na hul­luina, mut­ta toisaal­ta ilman noi­ta radikaale­ja tuskin olisi koskaan saatu esimerkik­si sosiaaliturvaa.

    Mut­ta, ja tässä ne esimerkik­si fem­i­nis­teistä, markki­nal­ib­er­aaleista, kom­mareista, jne. vouhot­ta­vat ovat aina väärässä, se ei mene niin että raja uud­is­ta­jien ja radikaalien välil­lä menee ismeit­täin. Ja tämän takia se vaar­al­li­sista radikaaleista opeista paasaami­nen on läh­es aina yksinker­tais­es­ti tyh­mää. On fem­i­nis­te­jä jot­ka halu­aa mur­taa koko sukupuoli­jär­jestelmän, sit­ten on niitä jot­ka halu­aa että isät hoitaisi­vat enem­män lap­si­aan, ja kaikkea tuol­ta väliltä. Ihan samoin kuin on esimerkik­si niitä jot­ka ovat sitä mieltä että veroaste voisi olla vähän pienem­pi, ja niitä jot­ka halu­aa ajaa koko val­tion alas. Ja niin edelleen.

  4. Mielestäni Helsin­gin vihrei­den ehdokasaset­telu on todel­la hyvä ja voisin kuvitel­la äänestäväni ainakin 5 eri ehdokas­ta siellä. 

    Tääl­lä Uudel­la­maal­la min­ul­la sen sijaan oli vaikeuk­sia löytää sopi­va ehdokas (eri­tyis­es­ti metropo­lialueen ratkaisu­jen suh­teen tääl­lä ei oikein mikään puolue tun­nu ole­van ihan ajan tasal­la), mut­ta annoin tääl­läkin ääneni vähiten huonolle puolueelle eli vihreille.

  5. Vihreil­lä naisil­la, joi­hin ilmeis­es­ti suost­tele­masi daamit eivät sit­ten kuu­lu, on ainakin ohjel­mas­saan näinkin arve­lut­ta­va pätkä: 

    Eduskun­nas­sa on sata naista [tavoiteti­la]. Sukupuolinäkökul­ma huomioidaan kaikessa päätök­sen­teossa. Perusk­oulut ovat tasa-arvo­su­un­nit­telun piiris­sä ja sukupuolinäkökul­ma on läs­nä niin päiväkodis­sa kuin koulussakin.

    Minus­ta järkyttävää! 

    Minä en ainakaan halua lapseni päiväkoti­in tai koulu­un mitään eri­ty­istä sukupuolinäkökul­maa. Eduskun­taankin halu­an parhaat ihmiset, en suinkaan jotain tiet­tyä määrää naisia. 

    Sivuil­la jankataan myös jo aikapäiviä kuopa­tus­ta naisen kahdek­sankym­mensent­tis­es­tä ver­sus miehen euro.

  6. Eli­na:

    Minä en ainakaan halua lapseni päiväkoti­in tai koulu­un mitään eri­ty­istä sukupuolinäkökulmaa.

    Kuten että pojat kehit­tyy keskimäärin hitaammin?

  7. Tuskin suurin ongel­ma on fem­i­nistiehdokkaissa, vaan vihreän puolueen aja­mas­sa kokoli­haa syövien het­eromi­esten ja mer­sukuskien alis­tamises­sa. Vaik­ka Vihreistä löy­tyykin miehiä on Oikei­den Miesten mah­do­ton­ta hyväksyä puoluet­ta jos­sa päästetään ääneen naisia, jopa nuo­ria tytönheitukoita.

    http://www.studio55.fi/artikkeli/896979

  8. Vihrei­den ei kan­nat­taisi käyt­tää näitä hel­posti väärin ymmär­ret­täviä sano­ja, kuten fem­i­nis­mi tai monikult­tuurisu­us. Paljon helpom­mal­la pää­sisi, kun sanoisi aja­vansa perus­tus­lais­sa määritel­tyä tasa-arvoa. Nyt eräät vään­tävät nämä sanat juurikin niin, että Vihreät ovat jonkun puolel­la jotain toista ryh­mää vas­taan. Jotkut osta­vat nämä väit­teet enem­pää miet­timät­tä ja pelkäävät, että jos äänestää Vihre­itä, niin miehet pan­naan häkki­in tai pää­tyy vähin­täänkin elämän­pi­tuiselle porkkanadietille. 

    Sinän­sä ihmeel­listä, että merkit­tävien pulju­jen vaa­likoneis­sa esi­in­tyy kysymyk­siä, jois­sa esimerkik­si uskon­non mukaan rajoitet­taisi­in oikeuk­sia. Ehkäpä tämä on tutk­i­joiden ansa, jos­sa näkyy miten lait ovat kansane­dus­ta­jae­hdokkaallekin pelkkää paperia.

    Enem­män kuitenkin ihmette­len sitä, että tässä maas­sa pitää ruve­ta puo­lus­tele­maan niitä, jot­ka aja­vat jonkun ryh­män lain takaamia oikeuk­sia. Tai mik­si ihmeessä eräät puolueet ovat edes allekir­joit­ta­neet perus­tus­lain, kun nyt ne eivät pysty nou­dat­ta­maan sitä, kun esimerkik­si homot kop­ut­ta­vat ovel­la ja kyse­levät oikeuk­sien­sa perään.

  9. Kuten että pojat kehit­tyy keskimäärin hitaammin?

    Tämä on sel­l­ainen ampiais­pesä, johon en mielel­läni käsiäni työn­nä, mut­ta totean vah­vana mielip­i­teenäni sen, että on osat­ta­va hyväksyä ja ymmärtää pait­si sukupuolien keskinäi­nen keskimääräi­nen eri­laisu­us siel­lä mis­sä sitä ilme­nee, myös se, että sukupuolien sisäl­lä yksilöi­den välil­lä esi­in­tyy huo­mat­tavaa vai­htelua kehi­tys­ta­sos­sa, omi­naisuuk­sis­sa, moti­iveis­sa, syn­nyn­näi­sis­sä valmiuk­sis­sa ja sosi­aalises­sa taustassa.

    Sen seikan, että pojat kehit­tyvät keskimäärin hitaam­min kuin tytöt, otta­mi­nen liian yksisilmäis­es­ti jok­sikin koulu­opetuk­sen suun­nit­telun jne. lähtöko­hdak­si on syr­jivää sekä niitä poikia kohtaan, jot­ka kehit­tyvät yhtä nopeasti tai nopeam­min kuin tytöt keskimäärin, että niitä tyt­töjä kohtaan, jot­ka kehit­tyvät yhtä hitaasti tai hitaam­min kuin pojat keskimäärin. Ja täl­laiset tapauk­set eivät vält­tämät­tä vielä mene lainkaan ns. epänor­maalin puolelle.

    1. Minä olen ehdot­tanut, että pojat meni­sivät puoli vuot­ta myöhem­min koulu­un kuin tytöt. Voisi esimerkik­si tehdä niin, että poikien oppivelvol­lisu­us alka­isi samaan aikaan kuin nyt, mut­ta tyt­tö­jen ikälu­ok­ka pan­taisi­in poik­ki heinäku­un alus­ta eikä tam­miku­un alusta.

  10. Saa­han sitä yksilö melu­ta mitä tahansa mut­ta lop­pu­pelis­sä on vaan kak­si vai­h­toe­htoa : jaa tai ei. Tosin lain pykäli­in voi yrit­tää uit­taa yksilön näke­myk­siä. Sik­siköhän lait ovat vaikeatajuisia.

  11. Tääl­lä Uudel­la­maal­la min­ul­la sen sijaan oli vaikeuk­sia löytää sopi­va ehdokas (eri­tyis­es­ti metropo­lialueen ratkaisu­jen suh­teen tääl­lä ei oikein mikään puolue tun­nu ole­van ihan ajan tasal­la), mut­ta annoin tääl­läkin ääneni vähiten huonolle puolueelle eli vihreille.

    Met­poli­hallinnolle Uudel­la­maal­la kood­is­ana on seu­tuhallinto jol­la on vaaleil­la valit­tu val­tu­us­to ja vero­tu­soikeus. Näin sik­si että omaa kun­taa kuitenkin pide­tään säi­lyt­tämisen arvoise­na, poli­it­tise­na reali­teet­ti­na ei ole kovin kor­rek­tia vaa­tia sen lakkaut­tamista, ja lisäk­si tuol­laista on helpom­pi laa­jen­taa. Viimeinen on ihan hyvä point­ti, muuten ero yhteen kun­taan on minus­ta ter­mi­nologi­nen, tuol­lainen metropoli­hallinto on käytän­nössä minus­ta ihan sama asia kuin yksi iso kunta.

  12. tpyy­lu­o­ma
    Kuten että pojat kehit­tyy keskimäärin hitaammin?

    Vain hyväuskoinen hölmö kuvit­telee, että sukupuolinäkökul­ma tarkoit­taisi moista. 

    Muu­tamia poim­into­ja vihrei­den nais­ten ohjelmasta:

    “Johtopaikoil­lakin val­lit­see tasa-arvo. Pörssiy­htiöi­den hal­li­tuk­sis­sa ja kun­nal­lis­ten toimielin­ten puheen­jo­hta­jis­tois­sa sovel­letaan kiin­tiöa­jat­telua.”

    Mik­sei tätä sovel­leta tuomiois­tuinkäytän­nössä, sik­sikö että miehet nyt vaan ovat luon­nos­taan rikol­lisem­pia? Mik­sei naiset ole sit­ten luon­nos­taan vähem­män pörssiy­htiöi­den hal­li­tu­s­paikkalaisia? Lisäk­si vihreistä min­is­tereistä 100% on naisia, eikö tasa-arvo­vaa­timuk­set koskekaan vihre­itä miehiä?

    “Yksikin lyön­ti on liikaa. Naisi­in kohdis­tu­valle väki­val­lalle on tul­lut loppu.” 

    Miesten ja nais­ten osu­us lähisuhde­väki­val­las­ta on nykyään aikalail­la tasa-arvois­es­ti 50–50. Naiset hakkaa­vat lap­sia 50% enem­män kuin miehet. Ain­oas­taan puoli­son tapois­sa miehillä on yliedustus. 

    “vihreät naiset vaatii, että kouluis­sa ja muis­sa julk­i­sis­sa työ­paikois­sa on lounaal­la tarjolla
    myös kasvis­ruokavai­h­toe­hto ja lisäk­si tulee olla
    yksi kasvis­ruokapäivä vähin­tään ker­ran viikossa.

    Että täm­möistä suvait­se­vaisu­ut­ta täl­lä kertaa.

    vihreät naiset vaatii, että viranomaisille
    tulee jär­jestää eri­ty­istä koulu­tus­ta, jot­ta sek­sisti­nen todis­telu tun­nis­tet­taisi­in parem­min ja
    osoitet­taisi­in myös tuomioistuinperusteluissa
    kielletyksi. 

    Mitä ihmettä tämä edes yrit­tää sanoa? Ei kuu­losta kyl­lä yhtään hyvältä. 

    Tarkoit­taako tuo tosi­aan sitä mitä arve­len, että rikok­ses­ta syytetyltä pitää pois­taa mah­dol­lisu­us puo­lus­tau­tua val­it­se­mal­laan taval­la? Onko tuo edes oikeusval­tiope­ri­aat­teen mukainen vaatimus?

    Ja samaa älytön­tä kiintiöajattelua:
    työn­tek­i­jä- ja työ­nan­ta­ja­jär­jestöt varmis­ta­vat nais­ten osu­u­den myös johtotehtävissä
    esimerkik­si kiin­tiöi­den kautta.

    sukupuo­liki­in­tiöt tule­vat val­tion omis­tamien yhtiöi­den hallituksiin.

    Vihreät naiset ovat vihrei­den tasa-arvo­poruk­ka, mut­ta en minä noista tavoit­teista löy­dä tasa-arvoa, vaan naisen ase­man pönkit­tämistä miesten kustannuksella.

  13. tpyy­lu­o­ma,

    Kyl­lä pelot­taval­ta tun­tuu, että päiväkodis­sakin sukupuolinäkökul­man pitäisi olla jatku­vasti läsnä. 

    Jos lap­si ei toi­mi ikä­ta­sois­es­ti, mikä tietysti on todel­la laa­ja käsite, niin korostaisin yksilöl­listä näkökul­maa sen sijaan, että leimataan kehi­tyk­sel­liset ongel­mat sukupuoles­ta johtuviksi. 

    Jokainen kokenut kas­vat­ta­ja tietää, että pojat esim. oppi­vat kuiviksi yleen­sä vähän tyt­töjä myöhem­min. Ei siinä mitään “kaikessa päätök­sen­teossa läs­nä ole­vaa sukupuolinäkökul­maa” tarvita. 

    Toivon, että lapseni nähdään ensisi­jais­es­ti yksilönä eikä sukupuolen­sa edustajana.

  14. tpyy­lu­o­ma: “Kuten että pojat kehit­tyy keskimäärin hitaammin?”

    Vai­hde­taan­pa sano­ja ja sektoria:

    Ter­vey­den­huolto on tasa-arvo­su­un­nit­telun piiris­sä ja sukupuolinäkökul­ma on läs­nä niin ter­veyskeskuk­sis­sa kuin sairaaloissakin.

    Lauseessa on ihan yhtä paljon järkeä kuin alku­peräisessä jos kri­teerik­si ote­taan sukupuolten väliset erot, mut­ta sosi­aalisen sukupuolen käsite ei, kiitos lääketi­eteen nykyti­lan, onnek­si ole ter­vey­den­huoltosek­to­rille koskaan juur­tunut niin että sen käyt­tökelpoisu­ud­es­ta voitaisi­in vakavis­saan edes vihjailla.

    Kas­va­tustiede tieteenä on taas sikäli dif­fu­usi ja nuori lääketi­eteeseen ver­rat­tuna että koul­u­laitos ja päiväkodit ovat puo­lus­tuskyvyt­tömämpiä eri­laisille poli­it­tisille agen­doille, tai rumasti san­ot­tuna poli­it­tiselle hyväk­sikäytölle, jos­ta tässä on kysymys. Kukaan poli­itikko ei vakavis­saan halua puut­tua ter­vey­den­huol­lon ammat­ti­laisen sukupuolinäkökul­maan, mut­ta kas­va­tusti­eteen ammat­ti­laisen työhön puut­tumi­nen näyt­tää ole­van sallittua. 

    Onko­han mitään muu­ta poli­it­tista jär­jestöä joka voi vapaasti ilmoit­taa tavoit­teek­seen päiväkoti­las­ten ide­ol­o­gisen indok­tri­naa­tion ilman että se olisi esit­täjän­sä poli­it­ti­nen itsemurha ?

  15. Vaikutel­man takana lie­nee Vihreät naiset, joka on mon­en mielestä suo­ma­laisen telaketjufem­i­nis­min kova ydin. Kos­ka oletet­tavasti kaik­ki vihreät naise­hdokkaat ovat kytkey­tyneitä tuo­hon jär­jestöön, tämä leimaa myös niitä ehdokkai­ta, jot­ka ovat asen­teil­taan “hyviä jätkiä”. 

    Mis­tä tämä vaikutel­ma on sit­ten syn­tynyt? Epäilemät­tä taustal­la on fem­i­nis­tis­es­tä tutkimuk­ses­ta tut­tu­jen ter­mien kuten het­ero­nor­mati­ivi­nen ja patri­arkaat­ti vil­jelem­i­nen. Lisäk­si Vihreät naiset ovat pönkit­täneet sukupuolten välistä vas­takkainaset­telua syyl­listämäl­lä suo­ma­laisia miehiä väki­val­taisik­si vaimonhakkaajiksi.

    Täl­lainen vas­takkainaset­telu on suurim­malle osalle vieras aja­tus. Kuvaavaa on, että fem­i­nis­mi-kyse­lyis­sä enem­mistö nai­sista on vas­tan­nut, etteivät he koe ole­vansa fem­i­nis­te­jä. Tasa-arvoa kan­nat­ta­vat kaik­ki, mut­ta eivät fem­i­nis­mis­min keinoin (kiin­tiöt vs. mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvo). 

    Vihrei­den nais­ten poli­it­ti­nen ohjel­ma on myös täyn­nä ristiriitaisuuksia. 

    Vihreät naiset ovat vaati­neet kiin­tiöitä pörssiy­htiöi­den hal­li­tuk­si­in ja hallintoneu­vos­toi­hin. Kuitenkaan he eivät ole aja­neet sukupuo­liki­in­tiöitä korkeak­oului­hin, jois­sa tun­netusti opiske­li­joiden enem­mistö on naisia. 

    Vas­taavasti Vihreät naiset ovat vaati­neet seg­re­gaa­tion eli työelämän sukupuolit­tuneen jakau­tu­misen purkamista. Kuitenkin samaan aikaan Vihreät naiset ovat aja­neet vain maa­han­muut­ta­janaisille tarkoitet­tu­ja kielikursse­ja ja uin­tivuoro­ja, mikä tietenkin tarkoit­taa seg­re­gaa­tion voimistumista. 

    Esimerkik­si ns. palkkavi­nouman (“naisen euro on 80 sent­tiä”) kor­jaamisek­si Virheät naiset täl­läkin het­kel­lä vaa­ti­vat, että “mies­val­tais­ten alo­jen palkat pitää jäädyt­tää siihen saak­ka, että naiset ovat kuroneet palkkaeron umpeen”. 

    Vaa­timus on absur­di ja toteut­tamiskelvo­ton: mies­val­tais­ten alo­jen palkko­jen jäädyt­tämi­nen poli­it­tisel­la päätök­sel­lä olisi taloudelli­nen katas­trofi. Näin väitän, vaik­ka itse siis työsken­te­lenkin nais­val­taisel­la alla.

  16. Tun­tu­u­pas hyvältä, että juuri eilen kävin äänestämässä näistä ehdokkaista toista — Tuu­lia. Toiv­ot­tavasti pääsee eduskun­taan omil­la ja sin­un äänil­läsi. Sinne tarvi­taan tosi­aan Tuulin laisia, jot­ka tun­tu­vat ole­van per­il­lä asi­as­ta kuin asi­as­ta, ja mielip­i­teetkin on tosi järke­viä. Hyvä Tuuli ja Osmo!

  17. Eli­na, peri­aat­teessa samaa mieltä että pitäisi olla yksilöko­htaista, mut­ta teknokraat­tis­es­ti komp­paan Odea jär­jestelmä­ta­sol­la kos­ka käytän­nössä joudu­taan tekemään aika karkei­ta val­in­to­ja malli­in minkä ikäisenä koulu­un. Muuten aiheen käsit­te­lyyn liit­tyen, oliko sul­la sitä kossua?

  18. Tapio Pel­to­nen kir­joit­taa taas täyt­tä asi­aa, ja halu­ankin nos­taa tek­stin vielä uudelleen esi­in mitään siihen lisäämät­tä ja mitään siitä poistamatta:

    Tämä on sel­l­ainen ampiais­pesä, johon en mielel­läni käsiäni työn­nä, mut­ta totean vah­vana mielip­i­teenäni sen, että on osat­ta­va hyväksyä ja ymmärtää pait­si sukupuolien keskinäi­nen keskimääräi­nen eri­laisu­us siel­lä mis­sä sitä ilme­nee, myös se, että sukupuolien sisäl­lä yksilöi­den välil­lä esi­in­tyy huo­mat­tavaa vai­htelua kehi­tys­ta­sos­sa, omi­naisuuk­sis­sa, moti­iveis­sa, syn­nyn­näi­sis­sä valmiuk­sis­sa ja sosi­aalises­sa taustassa.

    Sen seikan, että pojat kehit­tyvät keskimäärin hitaam­min kuin tytöt, otta­mi­nen liian yksisilmäis­es­ti jok­sikin koulu­opetuk­sen suun­nit­telun jne. lähtöko­hdak­si on syr­jivää sekä niitä poikia kohtaan, jot­ka kehit­tyvät yhtä nopeasti tai nopeam­min kuin tytöt keskimäärin, että niitä tyt­töjä kohtaan, jot­ka kehit­tyvät yhtä hitaasti tai hitaam­min kuin pojat keskimäärin. Ja täl­laiset tapauk­set eivät vält­tämät­tä vielä mene lainkaan ns. epänor­maalin puolelle.

  19. Nyky­isin on paljon kaapista tullei­ta miehiä joille nainen tai koulu­tyt­tökin on uhka. Täy­tyy­hän meil­lä olla kat­to korkeal­la ja hyväksytään nämäkin, tois­t­en­sa seuras­sa viihtyvät vesselit.

  20. Sylt­ty: Tuomiois­tu­in­pe­ruste­lut tarkoit­ta­vat tuomiois­tu­imen ratkaisulleen antamia perustelui­ta eivätkä liity syyte­tyn puo­lus­tau­tu­miseen. Tuo koh­ta on kyl­lä aika epäin­for­mati­ivis­es­ti muo­toil­tu, mut­ta voisi veika­ta kyseen ole­van esimerkik­si ran­gais­tusasteikon alapäästä annetun raiskaus­tuomion perustelelemista sil­lä, että uhril­la oli mini­hame ja hän oli vapaae­htois­es­ti läht­enyt baarista syyte­tyn asuntoon.

    Kasvis­ruokapäivän ja vieläpä kasvis­ruokavai­h­toe­hdon (!) otta­mi­nen esille tässä yhtey­dessä, ilmeis­es­ti esimerkkinä “sodas­ta taval­lista suo­ma­laista miestä vas­taan”, on kiin­nos­tavaa. Itse olen tavalli­nen suo­ma­lainen mies, mut­ta myös kasvis­syöjä. Pitäisikö min­un hakeu­tua ehey­tyshoitoon? Entä ovatko eri­laiset alko­ho­liv­ero­jen koro­tuse­hdo­tuk­set myös sotaa suo­ma­laista miestä vas­taan, miehethän naut­ti­vat alko­ho­lia paljon naisia enemmän?

  21. No ihan kahvin voimal­la lyhyt kom­ment­ti: Se että nais­ten tur­paansaamisi­in puu­tu­taan voimakkaam­min tarkoit­taa käytän­nössä esimerkik­si val­is­tus­ta, hoitoa väki­val­lantek­i­jöille, lisää tur­vakote­ja, pienem­pää syytekyn­nys­tä ja lisää resursse­ja per­heväki­val­taa tutkiville poli­i­seille. Miten hem­metis­sä tämä on naisil­ta tur­paan saavien las­ten, miesten ja nais­ten etu­jen vas­taista?

    Siihen aikaan kun isoäi­ti rintsikat polt­ti oli yleinen ajat­te­lu­ta­pa että jos­sain on saunakööri joka ihan yleistä naisvi­haansa puhkuen kek­sii tapo­ja tehdä sisko­jen elämästä hel­vettiä. Sit­tem­min suurin osa on tul­lut siihen tulok­seen ettei se ehkä ole noin yksinker­taista. Onko mies­li­ik­keen ihan pakko käy­dä tuo sama läpi?

  22. Vai­hde­taan­pa sano­ja ja sektoria:

    Ter­vey­den­huolto on tasa-arvo­su­un­nit­telun piiris­sä ja sukupuolinäkökul­ma on läs­nä niin ter­veyskeskuk­sis­sa kuin sairaaloissakin.

    Lauseessa on ihan yhtä paljon järkeä kuin alku­peräisessä jos kri­teerik­si ote­taan sukupuolten väliset erot, mut­ta sosi­aalisen sukupuolen käsite ei, kiitos lääketi­eteen nykyti­lan, onnek­si ole ter­vey­den­huoltosek­to­rille koskaan juur­tunut niin että sen käyt­tökelpoisu­ud­es­ta voitaisi­in vakavis­saan edes vihjailla.

    No itseasi­as­sa ihan oikea tilas­tolli­nen ero on miesten ja nais­ten ter­veyspalvelu­iden käytössä. Minus­ta se näyt­tää siltä että nais­ten ongel­mat patol­o­gisoidaan ja miehiä ei hoide­ta, eli jonkin­lainen sukupuoli­tarkastelu voisi olla ihan hyväkin idea.

    Onko­han mitään muu­ta poli­it­tista jär­jestöä joka voi vapaasti ilmoit­taa tavoit­teek­seen päiväkoti­las­ten ide­ol­o­gisen indok­tri­naa­tion ilman että se olisi esit­täjän­sä poli­it­ti­nen itsemurha ?

    Yrit­täjä­pain­ot­tei­sista päiväkodeista huoli­mat­ta oikeis­tolle pyyhkii ihan hyvin. 🙂

  23. toiv­ot­tavasti tämä ei ole sek­sis­tistä mut­ta miehenä täy­tyy sanoa, että vihreis­sä piisaa tajun­nan räjäyt­tävän kau­ni­ita naisia: monien muiden lisäk­si ainakin Mari Puoskari, Emma Kari ja tietenkin aivan ihqu Johan­na Sumuvuori…

  24. “Kyl­lä pelot­taval­ta tun­tuu, että päiväkodis­sakin sukupuolinäkökul­man pitäisi olla jatku­vasti läsnä.”
    … “Toivon, että lapseni nähdään ensisi­jais­es­ti yksilönä eikä sukupuolen­sa edustajana.”

    Sukupuolinäkökul­man miet­timi­nen päiväkodis­sa tarkoit­taa sitä että akti­ivis­es­ti pyritään pois teoista ja käyt­täy­tymis­mall­eista jot­ka ovat sukupuoliroolisidon­naisia. Esim ruot­sis­sa on tutkit­tu asi­aa ja huo­mat­tu että pie­nille pojille annetaan selkeästi enem­män sosi­aal­ista tilaa ja huomio­ta kuin tytöille, joiden pitää käyt­täy­tyä kiltisti, rauhal­lis­es­ti ja olla hiljem­paa… Eli itse näen että huomioimal­la asi­aa lap­sista tulee ihmisiä eikä tietyl­lä taval­la käyt­täy­tyviä tyt­töjä ja poikia.

  25. tpyy­lu­o­ma kyse­lee viinan perään:

    Muuten aiheen käsit­te­lyyn liit­tyen, oliko sul­la sitä kossua?

    Ei sitä nyt enää ole. Saat tyy­tyä bisseen…

  26. Ihan vain taus­ta­tiedok­si Tim­o­lle ja tarpeen mukaan muillekin, mitenkään kaik­ki Vihreis­sä toimi­vat naiset tai naise­hdokkaat eivät kuu­lu Vihreisi­in Naisi­in jär­jestönä tai sen paikallisy­hdis­tyk­si­in, vaan usein esimerkik­si ihan nor­mi-uni­sex-paikallisy­hdis­tyk­si­in, mon­et myös peri­aat­teesta. (Siitä nyt sen pidem­mälle jatka­mat­ta, että heistäkin, jot­ka naisy­hdis­tyk­si­in kuu­lu­vat, tuskin “ihan kaik­ki” ovat valan­van­nonei­ta telaketjufeministejä.)

    Kan­nat­taa kat­soa tarkem­min, ennen kuin leimaa, tai sal­lii itselleen leimat­ta­van, ole­tusten perusteella.

  27. Emma:

    “Esim ruot­sis­sa on tutkit­tu asi­aa ja huo­mat­tu että pie­nille pojille annetaan selkeästi enem­män sosi­aal­ista tilaa ja huomio­ta kuin tytöille, joiden pitää käyt­täy­tyä kiltisti, rauhal­lis­es­ti ja olla hiljem­paa… Eli itse näen että huomioimal­la asi­aa lap­sista tulee ihmisiä eikä tietyl­lä taval­la käyt­täy­tyviä tyt­töjä ja poikia.”

    Valitet­tavasti sukupuoliroolit ja tem­pera­ment­ti ovat kovin syn­nyn­näisiä omi­naisuuk­sia. Sik­si saman katraan sis­aruk­set niin usein poikkea­vat toi­sis­taan — usein van­hempi­en yllä­tyk­sek­si. Nyky­ih­miset usko­vat jopa liikaa kas­vatuk­sen voimaan. 

    Väitän koke­muk­sen rin­taäänel­lä, että rauhal­liset pienet pojat saa­vat yhtä vähän sosi­aal­ista tilaa ja huomio­ta kuin rauhal­liset tytöt. Hor­monit puolestaan selit­tävät hyvin pitkälti erot käytök­sessä. Itse huo­maan tämän, kun olen paraikaa hor­monilääk­i­tyk­sessä: käytök­seni on muuttunut. 

    Näis­sä sukupuoliroole­ja selvit­tävis­sä gen­der-tutkimuk­sis­sa tutk­i­jan alku­peräi­nen hypo­teesi vahvis­tuu läh­es sään­nöstään. Arvatenkin tämä johtuu tieteel­lisen fem­i­nis­min eli gen­der-tutkimuk­sen rel­a­tivis­tis­es­ta otteesta. 

    Fem­i­nistien mukaan tiede ja tutkimus ovat riip­pu­vaisia tutk­i­jan lähtöko­hdista, minkä takia kaik­ki tutkimus­me­todit ja ‑tulok­set on luotet­tavu­udeltaan sama­nar­voisia. He myös väit­tävät, että aiem­pi tutkimus on patri­arkaal­is­ten ja het­ero­nor­mati­ivis­ten val­tarak­en­tei­den vääristämää. 

    Olen­naista tutkimuk­selle ei fem­i­nistien mukaan olekaan objek­ti­ivi­su­us ja vaan se, mil­lä tavoin tutkimus­tu­lok­set ovat kytkök­sis­sä jo ole­mas­saole­vi­in val­tarak­en­teisi­in: fem­i­nis­tisen tutkimuk­sen julki­nen tavoite on näi­den sosi­aal­is­ten rak­en­tei­den pal­jas­t­a­mi­nen ja kyseenalaistaminen. 

    Vaik­ka tässä kri­it­tisessä lähtöko­hdas­sa on tiet­ty jujua, on se silti täysin petolli­nen alkuasetel­ma hyvän tieteen tekemiselle.

  28. Minus­ta taas Anni Sin­nemä­ki todis­taa uusis­sa vaa­liku­vis­saan ole­van lihaa syövien het­eromi­esten asial­la! Posee, jos­sa Anni nojaa taak­sepäin seinään, rin­nan pystyssä, on kin suo­raan Gen­tle­men Quar­ter­ly ‑julka­isun sivuilta.

  29. Kun lama iski ja kaa­toi metalli‑, konepa­ja- ja raken­nus­te­ol­lisu­u­den mies­val­taisia työ­paikko­ja kuin heinää, työmin­is­teri Sin­nemäen ensim­mäisiä ajatuk­sia oli että asian sukupuo­li­vaiku­tuk­sia pitää tarkastel­la ja tuskin oli miehet mielessä!

    Schwa
    Kasvis­ruokapäivän ja vieläpä kasvis­ruokavai­h­toe­hdon (!) otta­mi­nen esille tässä yhtey­dessä, ilmeis­es­ti esimerkkinä “sodas­ta taval­lista suo­ma­laista miestä vas­taan”, on kiin­nos­tavaa. Itse olen tavalli­nen suo­ma­lainen mies, mut­ta myös kasvis­syöjä. Pitäisikö min­un hakeu­tua eheytyshoitoon? 

    Mikäsi tun­net voimakas­ta halua pakot­taa muut samaan muot­ti­in itsesi kanssa, niin mitä pikimmiten.

  30. Ylem­pänä arvostel­laan vah­vasti Vihreät naiset ry:n (ja monien muidenkin taho­jen) ehdot­tamia sukupuo­liki­in­tiöitä pörssiy­htiöi­den hal­li­tuk­si­in. Itsekin pidän kiin­tiöa­jat­telua lähtöko­htais­es­ti pul­mallise­na enkä ole innos­tunut sel­l­ais­es­ta pörssi- tai val­tiony­htiöi­den johdonkaan kohdalla. 

    Toisaal­ta en ole aivan var­ma, paljonko tässä tässä on sta­tus quon puo­lus­tamista — kuin­ka moni vaatii muu­tos­ta esimerkik­si kun­nal­li­sis­sa lau­ta- ja johtokun­nis­sa käytössä ole­vaan kiin­tiöin­ti­in, jon­ka mukaan enem­mistö­sukupuolen osu­us saa olla enin­tään 60 % paikoista?

    Niin tai näin, korkeak­oulu­us­val­in­to­jen ja yhtiöi­den hal­li­tus­val­in­to­jen suo­ra ver­taami­nen on melkoista hen­gen laisku­ut­ta. Yhtiöi­den hal­li­tuk­sen jäsen­ten val­it­sem­i­nen on täy­del­lisen läpinäkymätön pros­es­si. Korkeak­oulu­tus­valin­nois­sa käytössä taas on selkeät pääsykoe- tai yliop­pi­laskoepis­teisi­in perus­tu­vat kri­teer­it. Jos kokee tulleen­sa valin­nas­sa syr­ji­tyk­si, voi tutus­tua kor­jat­tui­hin koepa­perei­hin­sa, tehdä oikaisu­vaa­timuk­sen yliopis­tolle tai viime kädessä valit­taa hallinto-oikeu­teen. Tämä on läpinäkyvyy­deltään ja avoimuudeltaan aivan eri pla­nee­tal­ta. (Voi toki olla, että näen­näis­es­tä objek­ti­ivi­su­ud­estaan huoli­mat­ta täl­lainen jär­jestelmä taval­la tai toisel­la syr­jii toista sukupuol­ta, mut­ta siitä on sit­ten käytävä eri keskustelu.)

  31. Scwa akir­joit­ti

    “Kasvis­ruokapäivän ja vieläpä kasvis­ruokavai­h­toe­hdon (!) otta­mi­nen esille tässä yhtey­dessä, ilmeis­es­ti esimerkkinä “sodas­ta taval­lista suo­ma­laista miestä vastaan”,…”

    Oli meil­läkin kansak­oulus­sa aika usein ruokana kesä- tai nokkoskeit­toa. Ei sitä kasvis­ruoakpäiväk­si kut­sut­tu. Liha taisi olla taval­lies­sa per­heessä 60-luvun alus­sa aika harv­inaista herkkua.

  32. En tiedä fem­i­nis­mistä, mut­ta hyvän näköisiä tun­tu­vat ole­van. Pär­jäävät jopa kokoomuk­sen naise­hdokkaille, joil­la on per­in­teis­es­ti ollut tässä suh­teessa yliote.

  33. Osmo:
    “Olen samaa mieltä siitä, ettei sanaa fem­i­nis­mi pitäisi käyt­tää, kos­ka liian moni ymmärtää sen väärin.”

    Tähän­hän pitää kehit­tää muodikas eufemis­mi. Olisiko testikke­likri­it­ti­nen hyvä?

  34. Schwa: “Niin tai näin, korkeak­oulu­us­val­in­to­jen ja yhtiöi­den hal­li­tus­val­in­to­jen suo­ra ver­taami­nen on melkoista hen­gen laisku­ut­ta. Yhtiöi­den hal­li­tuk­sen jäsen­ten val­it­sem­i­nen on täy­del­lisen läpinäkymätön pros­es­si. Korkeak­oulu­tus­valin­nois­sa käytössä taas on selkeät pääsykoe- tai yliop­pi­laskoepis­teisi­in perus­tu­vat kriteerit.”

    Pörssiy­htiöki­in­tiöi­den rum­mut­ta­jat eivät suinkaan vaa­di val­in­tapros­essin avoimuut­ta, vaan juuri tietyn­laista lop­putu­losta, vaik­ka sit­ten lain voimal­la. Henkilöko­htais­es­ti pidän sitä hie­man erikoise­na miten paljon tämä kysymys kiin­nos­taa niitä, jot­ka eivät kuu­lu siihen alle pros­entin talouseli­it­ti­in, joille hal­li­tu­s­paikko­ja ropisee. Kun­nis­sa kiin­tiöt ovan hie­man eri asia, sil­lä kun­nat ovat julk­isy­hteisöjä, jot­ka käyt­tävät julk­ista val­taa, joten kaikki­nainen väestölli­nen edus­tavu­us on toivottavaa

    Kyl­lä sen silti aika hel­posti näkee mis­tä suun­nas­ta tuuli käy, jos ver­taa keskenään vaik­ka niitä keskustelu­ja, joi­ta käy­dään miesten aliedus­tuk­ses­ta yliopis­tois­sa ja nais­ten aliedus­tuk­ses­ta teknil­li­sis­sä. Kum­masti tämä lais­sez faire ‑hen­ki saa val­taa nais­tenkin kesku­udessa, jos hyö­tyjinä ovat naiset itse. Ja mik­sipä ei saisi, kun tässä asi­as­sa ihmiset ovat kai melko saman­laisia sukupuoles­ta riippumatta.

    En mis­sään tapauk­ses­sa väitä, että juuri vihreät naiset tai Vihreät naiset ry oli­si­vat syyl­lisiä tähän, mut­ta sen sanon kyl­lä, että aika suuri osa tasa-arvop­uheesta on heikosti peit­el­tyä naisso­vin­is­mia. Tämä ide­olo­gia taas vetoaa kollek­tivis­tisen sor­re­tut-sor­ta­jat ‑jakon­sa täh­den eri­tyis­es­ti vasem­mis­toon. Oikeis­tossa koros­tuu tämä indi­vid­u­al­isti­nen pär­jäämisen eetos, johon on tietysti help­po noja­ta sit­ten, kun ne peliko­r­tit (per­heen var­al­lisu­us, sosi­aa­li­nen pääo­ma, yksilölli­nen älykkyys) on jo jaet­tu ja katsottu.

    En myöskään väitä tietäväni, mitä asoille pitäisi tehdä. Osoi­tan vain mie­lenki­in­toisen epä­suh­dan. En voi sitä tietenkään kenellekään koskaan todis­taa, mut­ta henkilöko­htainen usko­muk­seni on se, että möly olisi melkoinen, jos koulupu­dokkaiden sukupuoli­jakau­ma olisi vas­takkainen kuin mitä se todel­lisu­udessa on.

  35. Schwa: “Niin tai näin, korkeak­oulu­us­val­in­to­jen ja yhtiöi­den hal­li­tus­val­in­to­jen suo­ra ver­taami­nen on melkoista hen­gen laiskuutta.”

    Olet aivan oike­as­sa. Val­in­tapros­es­si eroaa huo­mat­tavasti korkeak­oulu­paikko­jen ja yhtiöi­den johto­por­taan välillä. 

    Vihreät naiset var­masti perustel­e­vat vaa­timus­taan juuri sil­lä, että nais­ten enem­mistöo­su­us opiske­li­joista on vain oikeu­den­mukaisen pros­essin lop­putu­los, kun taas yri­tys­ten hal­li­tuk­si­in nous­taan herrahissillä. 

    En kuitenkaan kut­su­isi ver­taus­ta hen­gen laisku­udek­si, sil­lä molem­mis­sa esimerkeis­sä on kyse tietyn­laisen lop­putu­lok­sen vaa­timis­es­ta — aivan kuten Mikael M. tuos­sa tote­sikin — eikä niinkään val­in­tapros­essin muokkaamis­es­ta oikeudenmukaisemmaksi.

  36. Tuos­ta sukupuolinäkökul­mas­ta kouluis­sa ja päiväkodeis­sa, en ymmär­rä, mik­si sen korost­a­mi­nen häir­it­see niin kovasti. Tarkoi­tus on, että opet­ta­jat huo­maisi­vat, jos tiedosta­mat­taan kohtel­e­vat lap­sia sukupuolen mukaan eri taval­la, ja osaisi­vat kor­ja­ta käytöstään.

    Kun taap­eroamme vieti­in ensim­mäistä ker­taa päivähoitoon, ensim­mäi­nen kuule­mani kom­ment­ti oli, että “pitääkin ottaa autole­lut esi­in, kun ryh­mään tulee poi­ka”. No, toki hän saa autoil­la leikkiä, mut­ta pitääkö sel­l­ainen tyrkätä käteen sukupuolen perusteella.

    Las­ten välil­lä on tilas­tol­lisia sukupuolen mukaan kor­reloivia ero­ja, mut­ta “tilastopoikkeuk­sille” tietyn normin mukainen kohtelu on ikävää. Jos hoita­ja kat­soo kum­mallis­es­ti, kun poi­ka ottaa nuken käteen­sä, lap­si oppii nopeasti toim­i­maan odotusten mukaan.

  37. Sylt­ty:
    “Mikäsi tun­net voimakas­ta halua pakot­taa muut samaan muot­ti­in itsesi kanssa, niin mitä pikimmiten.”

    Sin­ulle on Sylt­ty jo mon­een ker­taan vään­net­ty rauta­lan­gas­ta, että kasvis­syön­ti on ekol­o­gisem­paa ja eet­tisem­pää, joten on täysin johdon­mukaista, että ympäristöpuolue pyrkii edis­tämään kasvis­syön­tiä. Fem­i­nis­min kanssa sil­lä ei ole mitään tekemistä eikä ketään ole pakotet­tu kasvis­syöjäk­si. Olisi syytä myös ymmärtää, että eläin­tenoikeudet ovat loogi­nen seu­raus ihmisoikeuk­sista, joten kasvis­syön­ti on eet­ti­nen valinta.

  38. Joakim:

    Olisi syytä myös ymmärtää, että eläin­tenoikeudet ovat loogi­nen seu­raus ihmisoikeuk­sista, joten kasvis­syön­ti on eet­ti­nen valinta.

    Mikä se loogi­nen ongel­maa on siinä että syö pos­sua ja kan­nat­taa esimerkik­si uskon­non­va­paut­ta tai oikeut­ta työhön?

  39. Las­ten välil­lä on tilas­tol­lisia sukupuolen mukaan kor­reloivia ero­ja, mut­ta “tilastopoikkeuk­sille” tietyn normin mukainen kohtelu on ikävää. 

    Näin­pä. Min­ua rauhal­lisen pojan ja vilkkaan tytön äit­inä tympii tässä asi­as­sa se, mis­tä mon­et pojat ja miehet puhuvat…

    Tytön vilkkaus alkaa olla, jos ei ihan aina ja joka paikas­sa hyväksyt­tyä, niin joka tapauk­ses­sa asia, jos­ta puhutaan hyväksyvästi. Puhutaan, kuin­ka tärkeätä on tuo­da vilkkaille tytöille hyviä rooli­malle­ja, Pep­pi Pitkä­tossus­ta alka­en. Rauhal­liset pojat taas… hei­dät maini­taan yleen­sä jos­sain sivulauseessa. 

    Sik­si saman katraan sis­aruk­set niin usein poikkea­vat toi­sis­taan – usein van­hempi­en yllä­tyk­sek­si. Nyky­ih­miset usko­vat jopa liikaa kas­vatuk­sen voimaan. 

    Näin­pä! Kyl­lä sitä jatku­vasti ihmettelee, miten sitä onkin voin­ut syn­nyt­tää kak­si niin eri­laista lasta.

    Ja rauhal­lisu­ud­estaan huoli­mat­ta poi­ka kiin­nos­tui kaivureista jo kauan ennen kuin oppi puhu­maan. Vilkas tyt­tö taas samas­sa iässä kaivoi kaikkien työkonei­den seasta esi­in vel­jen­sä ain­oan nuken ja omi sen.

  40. Piia J. Häkki­nen: “Kun taap­eroamme vieti­in ensim­mäistä ker­taa päivähoitoon, ensim­mäi­nen kuule­mani kom­ment­ti oli, että “pitääkin ottaa autole­lut esi­in, kun ryh­mään tulee poi­ka”. No, toki hän saa autoil­la leikkiä, mut­ta pitääkö sel­l­ainen tyrkätä käteen sukupuolen perusteella.”

    Mut­ta ovatko sukupuoliroo­liodotuk­set automaat­tis­es­ti paha asia? Onko poikalapselle haitak­si, jos hänet puetaan siniseen ja ehdote­taan autolelu­ja? Kär­si­ikö lap­si, jos hänelle tar­jo­taan väärän­laista lelua käteen?

    Voiko olla jopa niin, että sukupuoliroo­liodotuk­set ovat siinäkin mielessä haus­ka asia, että niitä voi sit­ten rikkoa? Se voi olla lapselle (ja aikuiselle) nautin­to, kun saa osoit­taa yksilöl­lisyyt­tään rikko­ma­l­la hänelle asetet­tu­ja odotuksia. 

    Mielestäni ennakko-odotuk­set tois­t­en käytök­ses­tä (yms.) ovat aika har­mi­ton ja luon­nolli­nen osa ihmisen elämää (jos nämä odotuk­set siis eivät ole leimaavia/rasistisia). Esimerkik­si itse teen ihmis­ten vaate­tuk­sen ja ole­muk­sen perus­teel­la kaiken­näköisiä olet­tamia kyseis­ten henkilöi­den arvo­maail­mas­ta ja elämän­tyylistä. Joskus odotuk­set ovat pielessä, mut­ta se on vain hauskaa, kun huo­maa erehtyneensä. 

    Näk­isin, että ongelmia syn­tyy lähin­nä sil­loin, jos odotuk­set (esim. sukupuolirooleista) yhdis­tyvät käsi­tyk­seen siitä, miten asioiden pitäisi olla. Poikien tulee olla miehekkäitä ja tyt­tö­jen hienovaraisia!

    Fem­i­nis­tit liioit­tel­e­vat neu­traalien odotusten merk­i­tys­tä. Siinä ei ole mitään pahaa, että ere­htyy esimerkik­si luule­maan les­bo-kol­le­gaansa het­eroksi (näin kävi min­ulle). Olisi perin tyl­sää elää maail­mas­sa, jos­sa kaik­ki aina varoisi­vat sanojaan.

  41. Emma:

    Sukupuolinäkökul­man miet­timi­nen päiväkodis­sa tarkoit­taa sitä että akti­ivis­es­ti pyritään pois teoista ja käyt­täy­tymis­mall­eista jot­ka ovat sukupuoliroolisidonnaisia.

    Ja toisaal­la vaa­di­taan sukupuo­liki­in­tiöitä joka puolelle?

    Tämähän on täysin ris­tiri­itaista. Ollaan häivyt­tämässä keinotekois­es­ti lapsen sukupuol­ta, mut­ta koroste­taan sitä jopa syr­jin­nän keinoin aikuisilla. 

    Esim ruot­sis­sa on tutkit­tu asi­aa ja huo­mat­tu että pie­nille pojille annetaan selkeästi enem­män sosi­aal­ista tilaa ja huomio­ta kuin tytöille, joiden pitää käyt­täy­tyä kiltisti, rauhal­lis­es­ti ja olla hiljempaa… 

    Suh­taudun erit­täin krit­tis­es­ti näi­hin fem­i­nis­tisen par­a­dig­man tutkimuk­sen tuo­tok­si­in. Kyseessä on toden­näköis­es­ti epäsys­temaat­ti­nen obser­voin­ti ja siitä vede­tyt hyvin värit­tyneet tulkinnat. 

    Sinän­sä tutkimus­tu­los voikin pitää paikkansa, mut­ta ei vält­tämät­tä sen takia, että pojille “annetaan” enem­män tilaa, vaan he yksinker­tais­es­ti otta­vat tilan hal­tu­un­sa ja saa­vat enem­män huomiota. 

    En myöskään tiedä, “pitääkö” tyt­tö­jen käyt­täy­tyä rauhal­lisem­min. He nyt yleen­sä vain sat­tuvat käyt­täy­tymään. Jokin biologi­nen jut­tu ihan.. nääs.

    1. Nais­tutkimus­ta on hyvää ja huonoa. Huonoa on se, etteivät nais­tutk­i­jat ole toisi­aan kohtaan kri­it­tisiä, jol­loin ne huonot tutkimuk­set pää­sevät leimaa­maan koko alaa.

  42. Piia ker­too:

    Kun taap­eroamme vieti­in ensim­mäistä ker­taa päivähoitoon, ensim­mäi­nen kuule­mani kom­ment­ti oli, että “pitääkin ottaa autole­lut esi­in, kun ryh­mään tulee poi­ka”. No, toki hän saa autoil­la leikkiä, mut­ta pitääkö sel­l­ainen tyrkätä käteen sukupuolen perusteella.

    Kokenut hoita­ja tiesi, että 99 pros­entin var­muudel­la poi­ka pitää enem­män autoista kuin nukeista. Aivan oikein­han tuo ajatteli. 

    Kai pojas­sasi sen ver­ran munaa on, että osaa heit­tää auton nurkkaan ja ottaa nuken tilalle, jos nukeista enem­män pitää. Kaikesta sitä ongelmia jak­se­taankin tehdä sukupuolisen­si­ti­ivisyy­den nimissä. 

    Ei lap­si väk­isin lei­ki esineil­lä, joista ei ole kiin­nos­tunut. Eli turha huoli.

  43. Emma:

    Sukupuolinäkökul­man miet­timi­nen päiväkodis­sa tarkoit­taa sitä että akti­ivis­es­ti pyritään pois teoista ja käyt­täy­tymis­mall­eista jot­ka ovat sukupuoliroolisidonnaisia.

    Onks siinä jotain pahaa, että sukupuo­let käyt­täy­tyvät sukupuoli­tyyp­il­liseen tapaan? Mä luulisin, että se olis vaan hyvä jut­tu niille sukupuo­lille ver­rat­tuna siihen, että ne ei vois käyt­täy­tyä sukupuolityypillisesti.

    Piia J. Häkkinen:

    Las­ten välil­lä on tilas­tol­lisia sukupuolen mukaan kor­reloivia ero­ja, mut­ta “tilastopoikkeuk­sille” tietyn normin mukainen kohtelu on ikävää.

    Riip­puu tilanteesta. Jos ei oo muu­ta infoa kuin sukupuoli (esim. jos päiväkoti­in tulee uusi poikalap­si), niin onhan se hyvä, että ne autole­lut ote­taan esille, kos­ka voi olet­taa, että lap­si on niistä kiin­nos­tunut. Sit jos ei ole, niin ne voidaan lait­taa takas kaappiin.

    Joakim:

    Olisi syytä myös ymmärtää, että eläin­tenoikeudet ovat loogi­nen seu­raus ihmisoikeuk­sista, joten kasvis­syön­ti on eet­ti­nen valinta.

    Ei ole. Ihmisel­lä on omi­naisuuk­sia, jot­ka eroaa eläimistä ja niiden perus­teel­la voi erotella.

    Timo:

    Näk­isin, että ongelmia syn­tyy lähin­nä sil­loin, jos odotuk­set (esim. sukupuolirooleista) yhdis­tyvät käsi­tyk­seen siitä, miten asioiden pitäisi olla. Poikien tulee olla miehekkäitä ja tyt­tö­jen hienovaraisia!

    Todel­lakin!

  44. Sukupuolinäkökul­mas­ta päiväkodeis­sa: Kyse ei kai ole siitä ote­taanko sukupuoli huomioon, vaan pikem­minkin siitä mil­lä taval­la se ote­taan huomioon. Tämä on poli­ti­ik­ka ja biolo­giaa eikä minus­ta ole järkevää ummis­taa silmiään siltä. On tärkeää tar­jo­ta kaikille lap­sille mah­dol­lisu­us oppia niitä asioi­ta joi­ta he halu­a­vat oppia. Tämä on nimeno­maan yksilöl­lisen hoidon osa. Olisi type­r­ää olla anta­mat­ta lapselle mah­dol­lisu­us leikkiä jol­lain tietyl­lä taval­la kos­ka hän on poi­ka tai kos­ka hän on tyttö.

    Art­turi B: Päiväkodit ei vaan toi­mi sil­lä taval­la, että lap­sista on tiet­ona vain sukupuoli. Lait­taisitko itse laps­esi päiväkoti­in käymät­tä siel­lä itse, keskustelemat­ta henkilökun­nan kanssa tai ilmoit­ta­mat­ta laps­es­tasi mitään tieto­ja henkilökunnalla?

  45. Timo Pyhälahti
    @Syltty: Miten niin tiedät että sukupuo­li­vaiku­tusten ana­lyysi on aina nais­näkökul­man ottamista?

    Siitä että sitä har­ras­ta­vat pääasi­as­sa fem­i­nis­tit tai naisas­i­aa aja­vat naiset. Täl­löin on aivan selvää että näkökul­ma on nais­ten kollek­ti­ivis­ten etu­jen ajaminen.

    Minä halu­an että naisjär­jestöi­hin suh­taudu­taan samal­la taval­la kuin mui­hinkin etu­ryh­mi­in ja lob­barei­hin. Ei EK ole palkkadu­u­nar­in asial­la, ei SAK ole pörssiy­htiöi­den puolestapuhu­ja, mut­ta eiväthän ne täm­möistä väitäkään (ainakaan niin suo­raan kuin feministit). 

    Tasa-arvon puolestapuhu­jien pääpe­ruste on kuitenkin aina että muka kaik­ki hyö­tyy. Ei hyödy. Esimerkik­si jos tuomiois­tuinkäytän­töä muute­taan siten, että tasa-arvois­es­ti lapset määrätään entistä use­am­min isälle, niin se on suo­raan äideiltä pois.

    Joakim
    Sin­ulle on Sylt­ty jo mon­een ker­taan vään­net­ty rauta­lan­gas­ta, että kasvis­syön­ti on ekol­o­gisem­paa ja eet­tisem­pää, joten on täysin johdon­mukaista, että ympäristöpuolue pyrkii edis­tämään kasvissyöntiä. 

    Edis­tämään, tarkoi­tat kai että pakottamaan? 

    Ja kun tiede­tään että pojat ovat harvem­min kasvis­syjiä, niin se on suo­ranainen hyökkäys poikia vastaan. 

    En edes käsitä sitä, mik­si keskushallinnon pitäisi tehdä päätök­siä ruokalis­to­jen sisällöstä. 

    Sitä­pait­si viikot­tainen kasvis­ruokapäivä toden­näköis­es­ti lisäisi koul­u­lais­ten vai­h­toe­htoista ruokailua (ham­puri­laiset, karkit).

    Tosi­aankin tässäkin keskustelus­sa huo­mataan: kun naiset pär­jäävät, on kyse läpinäkyvästä ja oikeu­den­mukaises­ta lop­putu­lok­ses­ta. Kun taas miehet pär­jäävät, on kyse tietenkin salamyhkäis­es­tä käh­min­nästä. Miesten aliedus­tus korkeak­ouluis­sa ja yliedus­tus vankilo­is­sa ja kodit­tomis­sa on ihan ok, eikä siihen tarvitse puut­tua. Nais­ten aliedus­tus pro­fes­sor­ei­den virois­sa ja prös­siy­htiöi­den hal­li­tuk­sis­sa taas on huu­ta­va vääryys.

    On se kum­ma kun “se nyt vain on niin” on täysin hyväksyt­tävä syy heikosti men­estyvien miesten kohdal­la, mut­ta ei koske taloudel­lisen eli­itin kärkipros­en­tis­sa ole­via naisia.

    1. Syl­tyn ennakkolu­u­lot sukupuolinäköko­htaa kohtaan ovat oikeutet­tu­ja tai sit­ten ei.
      On pieni ongel­ma mielestäni se, että ainakin vähän aikaa sit­ten STM:n tasa-arvoyk­sikön koko henkilökun­ta oli naisia. Toisaal­ta vihrei­den sisäisessä keskustelus­sa tilanne on huo­mat­tavasti tas­apain­oisem­pi; käsitel­lään sekä niitä ilmiöitä, jot­ka alis­ta­vat naisia että niitä, jot­ka alis­ta­vat tai syr­jäyt­tävät miehiä. Tähän päästään, kun nais­ten ase­ma para­nee niin,. että olleen keskimäärin tasa-arvoisia.
      Mik­si vihreil­lä on sit­ten erik­seen naisjär­jestö? Kos­ka puoluelaki/puoluetuen sään­nöt sitä edel­lyt­tävät. Puoluetues­ta on annet­ta­va määräo­su­us puolueen naisjär­jestölle. Eki tul­lut vihrei­den esi­tyk­senä. Muuten ei ehkä olisi.

  46. Schwa:

    Niin tai näin, korkeak­oulu­us­val­in­to­jen ja yhtiöi­den hal­li­tus­val­in­to­jen suo­ra ver­taami­nen on melkoista hen­gen laisku­ut­ta. Yhtiöi­den hal­li­tuk­sen jäsen­ten val­it­sem­i­nen on täy­del­lisen läpinäkymätön prosessi. 

    Mitä läpinäkymätön­tä pörssiy­htiöi­den hal­li­tusten valin­nas­sa on? Hal­li­tuse­hdokkaat julk­iste­taan reilusti ennen yhtiökok­ous­ta ja yhtiökok­ouk­ses­sa jokainen osakas voi vielä tehdä lisäe­hdo­tuk­sia, joista sit­ten äänestetään avoimesti.

    Vaa­timus sukupuo­liki­in­tiöistä hal­li­tuk­si­in pätevyy­den sijaan on aivan absur­di ja loukkaa vapaa­ta yrit­tämistä ja omistusoikeutta.

  47. sehta:

    Päiväkodit ei vaan toi­mi sil­lä taval­la, että lap­sista on tiet­ona vain sukupuoli.

    Joo tot­takai. Ymmär­rät silti var­maan, että joskus se tieto sukupuoles­ta on olen­naista tietoo jon­ka poh­jal­ta kan­nat­taa toimia ja joskus ei.

    Esim. joskus päiväkodis­sa ei tiede­tä lapsen lelupref­er­ens­seistä hirveesti, mut­ta sukupuoli tiede­tään, mikä ennus­taa lelupref­er­ensse­jä ja siks voi kan­nat­taa ottaa autole­lut esiin.

  48. Niin eri tavoin voi asi­at kokea, kun viiteke­hys ei ole tiedosta­van sukupuolisen­si­ti­ivi­nen kuten Piialla. 

    Olisin vain pitänyt huo­maavaise­na hoita­jal­ta laa­jen­taa lelu­va­likoimaa, kun poi­ka tulee tyttöryhmään. 

    Koke­muk­seni mukaan pojat saat­ta­vat useinkin leikkiäkin nukeil­la — joskin har­voin hoi­vat­en, vaan anatomisen tiedonhaun merkeis­sä. Tytöt sen sijaan jostain syys­tä eivät juurikaan koske moot­to­ri­a­joneu­vo­jen pienoismalleihin. 

    Sel­l­aista se on näi­den kamalien sukupuoliroolien val­lites­sa, joi­hin yhteiskun­nan vääristyneet rak­en­teet pakot­ta­vat jo imeväisikäisenä.

  49. Osmo selkeänä:

    Toisaal­ta vihrei­den sisäisessä keskustelus­sa tilanne on huo­mat­tavasti tas­apain­oisem­pi; käsitel­lään sekä niitä ilmiöitä, jot­ka alis­ta­vat naisia että niitä, jot­ka alis­ta­vat tai syr­jäyt­tävät miehiä. Tähän päästään, kun nais­ten ase­ma para­nee niin,. että olleen keskimäärin tasa-arvoisia.

    Päästään mihin? Tästä ei saa mitään tolkkua.

    Eki tul­lut vihrei­den esi­tyk­senä. Muuten ei ehkä olisi.

    No hyvä, että sen­tään Eki pääsi mukaan…

  50. Timo kysyi: “Mut­ta ovatko sukupuoliroo­liodotuk­set automaat­tis­es­ti paha asia? Onko poikalapselle haitak­si, jos hänet puetaan siniseen ja ehdote­taan autolelu­ja? Kär­si­ikö lap­si, jos hänelle tar­jo­taan väärän­laista lelua käteen?”

    Lap­si voi kär­siä siinä vai­heessa, jos huo­maa ole­vansa kiin­nos­tunut eri asioista kuin ympäristö odot­taa hänen olevan. 

    Esimerkik­si olisin itse halun­nut vali­ta ala-asteel­la teknisen käsi­työn, kun olin siitä enem­män kiin­nos­tunut. En kehdan­nut kuitenkaan men­nä poikaval­taiseen ryh­mään, kun siel­lä oli vain muu­ta­ma muu tyt­tö ja annet­ti­in ymmärtää, että tyt­tö­jen on luon­te­vam­paa vali­ta tek­sti­ilikäsi­työt. Aikuise­na min­ulle on ollut tästä valin­nas­ta diplo­mi-insinöörin työssäni ihan konkreet­tista hait­taa, kun pro­to­tyyppe­jä pitää välil­lä näprätä, ja niitä ei tehdä virkkaa­mal­la vaan niil­lä samoil­la työkaluil­la, joi­ta teknisen työn tun­neil­la olisi opetel­tu käyt­tämään. Toisaal­ta ompe­lu­taidotkin ovat olleet tarpeel­lisia, joten ehkä vain pitäisi opet­taa kaikkea kaikille.

    Sin­is­ten vaat­tei­den perus­teel­la las­ta voidaan myös kohdel­la eri taval­la kuin punais­ten. On ollut has­sua huo­ma­ta, että taap­eroamme luul­laan yleen­sä tytök­si, kun hänel­lä on aika neu­traalit vaat­teet pääl­lä, hän on luon­teeltaan rauhalli­nen ja keskit­tyy pitkään leikkeihinsä.

  51. Tasa-arvo kysymyk­sis­sä itseäni on alka­nut nyppimään mielestäni sytemaat­ti­nen asenne, että jos jos­sakin asi­as­sa tilas­tois­sa miehet ovat huonom­mas­sa asi­as­sa kuin naiset — jos tätä ylipäätän­sä pide­tään ongel­mana — vika on luon­nol­lis­es­ti miehissä, ja jos jos­sakin asi­as­sa naiset ovat huonom­mas­sa ase­mas­sa kuin naiset — vika on yhä edelleen miehissä. Esimerkkinä:

    “[Tasa-arvo­val­tu­utet­tu] Mäki­nen muis­tut­taa, että opiske­li­jois­sa on vank­ka naisen­em­mistö mut­ta pro­fes­sor­eista enem­mistö on edelleen miehiä.”
    http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194667294505/artikkeli/tasa-arvovaltuutettu+otti+yliopistot+suurennuslasin+alle+ensimmaisena+tampereen+yliopisto.html

    Laina­tus­sa kohdas­sa maini­taan itse asi­as­sa kak­si “tasa-arvo” asi­aa, mut­ta vain se toinen, yhteiskun­naliselta merk­i­tyk­seltään paljon pienem­pää joukkoa koske­vana vähäpätöisem­pi, koetaan ongelmaksi.

    (En väitä että kir­joituk­seni liit­ty­isi vihrei­den ehdokasaset­telu­un Helsin­gin vaalipiirissä)

  52. Soin­in­vaara: “Toisaal­ta vihrei­den sisäisessä keskustelus­sa tilanne on huo­mat­tavasti tas­apain­oisem­pi; käsitel­lään sekä niitä ilmiöitä, jot­ka alis­ta­vat naisia että niitä, jot­ka alis­ta­vat tai syr­jäyt­tävät miehiä. Tähän päästään, kun nais­ten ase­ma para­nee niin,. että olleen keskimäärin tasa-arvoisia.”

    Eivätkö siis naiset ole päässeet keskimäärin tasa-arvoisik­si Vihreis­sä vieläkään? 

    Yhteiskun­nas­sa laa­jem­min nais­ten ase­ma sen sijaan on läh­es kaikil­la (tai kaikil­la) keskeisil­lä elämän­laa­tuindikaat­tor­eil­la keskimäärin parempi. 

    Jos taas val­lankäytöstä puhutaan ja tarkastel­laan ihmis­ten koko elämänkaar­ta ja kaikkia elämä­naluei­ta, en usko että naisil­la ainakaan vähem­män val­taa on keskimäärin Nyky-Suomessa:
    ‑yksi­tyiselämä on todel­la vankasti nais­ten hal­lus­sa kehdos­ta hau­taan (äiti, vonkaus, vaimo),
    ‑julki­nen puoli on nais­ten kan­soit­ta­maa päiväkodista sos­sun kaut­ta vanhainkotiin,
    ‑naiset hal­lit­se­vat talout­ta, jos nimit­täin talouden tarkoituk­sek­si ymmär­retään hyödykkei­den tuot­ta­mi­nen kulut­ta­jien halu­jen ja tarpei­den tyy­dyt­tämisek­si; naiset nimit­täin kulut­ta­va keskimärin tutkimusten mukaan jopa kolmisen ker­taa miehiä enemmän,
    ‑naiset käyt­tävät korkeam­man koulu­tuk­sen tuo­maa val­taa jne.

    Miesten val­ta-ase­maa taas peruste­laan lähin­nä sil­lä että minä ja sinä, jos olet mies, hyödymme miehistä val­lan huip­ul­la eri­lai­sis­sa insti­tuu­tiois­sa. Ollila tai Katainen jotenkin säteilevät hyväo­saisu­ut­ta ja val­taa mies­mas­soille ja ja nos­ta­vat niitä ansiot­ta ylöspäin. Jos näin olisi, tulee mieleen kysyä, mik­si miehet sit­ten ovat niin selvästi naisia huono-osaisempia? 

    Lisäk­si väitetään, että on eri­laisia arkipäiväisiä mekanis­me­ja, jot­ka heiken­tävät nais­ten rohkeut­ta ja itselu­ot­ta­mus­ta ja siten vaiku­tus­val­taa. Se on var­maankin jos­sain määrin tot­ta, mut­ta eipä näytä vauh­tia paljon hait­taa­van. Mut­ta toki on syytä muis­taa, että molem­mil­la sukupuo­lil­la on omat keskimääräiset vahvuuten­sa ja heikkoutensa. 

    Jokainen joka on pere­htynyt niin hyvin fem­i­nis­mi­in kuin minä — vaik­ka sivuaineopiskelu­oikeus aikoinaan evät­ti­inkin väärän sukupuolen takia — tietää, että fem­i­nis­min asial­istal­la miesten ase­man paran­t­a­mi­nen on on kaikesta yllä maini­tus­ta huoli­mat­ta sijalle Ö, paljon miesten her­jaamisen perässä. (Pysty­isin perustele­maan näitä väit­teitä vaik­ka miten paljon, mut­ta en halua rasit­taa blo­gia mas­s­apos­tauk­sil­la. Aiheesta pitäisi kir­joit­taa kir­ja. Sil­lä odotel­lessa voi lukea vaik­ka Pasi Malmin väitöstä tai Mies vail­la tasa-arvoa ‑opus­ta.)

    Samaan aikaan, kun fem­i­nis­mi hal­lit­see sukupuolten tasa-arvoa koske­vaa puhet­ta, Suomes­sa on menos­sa tren­di, joka heiken­tää miesten ase­maa entis­es­tään. Minus­ta tuo tren­di saat­taa olla suurin ris­ki Suomelle. Sik­si en voi ymmärtää, kuin­ka vähän ja vähätellen asi­as­ta puhutaan.

    Mitä pitäisi tehdä nyt vaalien alla? Pitäisikö tukea fem­i­nis­miä ja sen tuot­ta­maa väärää yhteiskun­ta-ana­lyysiä ja tasa-arvopoli­ti­ikkaa? Vai pitäisikö pyrk­iä vaikut­ta­maan siihen, että koko tasa-arvop­uhe ja ‑poli­ti­ik­ka lopete­taan? Eka vai­h­toe­hto olisi type­r­ää ja toka hyödytön­tä, fem­i­nis­mil­lä kun on liian vah­va eduskun­nan vahvis­ta­ma asema.

    Ain­oak­si vai­h­toe­hdok­si jää urput­taa eli yrit­tää luo­da vas­tadiskurssia fem­i­nis­mille. Vaalipäiväk­si täy­tyy vielä yrit­tää löytää ehdokas, jol­la on järkevä näke­mys tasa-arvopoli­ti­ikas­ta ja mielel­lään vielä puolueesta, jos­sa miesten etu­jen ja varsinkin nuorten miesten mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvon lisäämiseen tähtäävä puhe on mah­dol­lista. Ja vielä niin, että ei höpötetä siitä, miten tasa-arvon lisäämi­nen on aina kaikkien etu.

    Ehdotan siis kylmästi, että sukupuolten tasa-arvon suh­teen alet­taisi­in tehdä poli­ti­ikkaa tasa-arvois­es­ti eli hiukan naivis­tis­es­ti san­ot­tuna parhaas­ta argu­men­tista kil­paillen. Miesasi­aa ajavien leimaami­nen änkyröik­si, kuten tääl­läkin moni tekee, kuu­luu tähän peli­in. Mut­ta niin kuu­luisi tämän väit­teen vah­va haas­t­a­mi­nen myös val­lan korkeim­mis­sa kammareissa. 

    Vaa­ti­mat­toman mielip­i­teeni mukaan äänestyspäätöstä tehdessä kan­nat­taa siis pohtia, pystyykö puolue irtau­tu­maan fem­i­nis­tisen tasa-arvop­uheen hegemoniasta. 

    Lai­tan­pa lopuk­si puolueet järjestyk­seen tuos­ta näkökul­mas­ta: 1) Vasem­mis­toli­it­to, 2) Vihreät, 3) Demar­it, 4) RKP 5) Kokoomus, 6) Keskus­ta, 7) KD, 8) Per­sut 9) Piraatit.

  53. Tuskin on ole­mas­sa auto­geeniä ja nukkegeeniä. Autot ja nuket ovat olleet hyvin vähän aikaa ole­mas­sa ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa. Jostain autoil­la tai nukeil­la leikkimi­nen siis opitaan.

  54. Sylt­ty:
    “Miesten ja nais­ten osu­us lähisuhde­väki­val­las­ta on nykyään aikalail­la tasa-arvois­es­ti 50–50. Naiset hakkaa­vat lap­sia 50% enem­män kuin miehet. Ain­oas­taan puoli­son tapois­sa miehillä on yliedustus.”

    Markku Heiskasen ja Eli­na Ruuskasen tutkimuk­ses­sa “Tuhan­sien isku­jen maa. Miesten koke­ma väki­val­ta Suomes­sa” todet­ti­in että

    “Naisille aiheu­tui parisuhde­väki­val­las­ta yli kak­si ker­taa use­am­min fyy­sisiä vam­mo­ja kuin miehille ja yli kolme ker­taa use­am­min psyykkisiä seurauksia.”

    ja

    “Kun sekä nykyisessä ja enti­sis­sä parisuhteis­sa koet­tu väki­val­ta las­ke­taan yhteen, ero sukupuolten välil­lä on selvä: 22 pros­ent­tia kaik­ista haas­tatel­luista miehistä ja 35 pros­ent­tia nai­sista oli kokenut joskus nykyisen tai entisen puoli­son tekemää väki­val­taa, ja naisil­la eri­tyis­es­ti psyykkiset seu­rauk­set parisuhde­väki­val­las­ta oli­vat yleisem­piä kuin miehillä.”

    Tosin nykyisen puoli­son väki­val­lan kohteek­si oli joutunut yhtä suuri osa sekä nai­sista että miehistä.

    Sukupuolten las­ten kurit­tamises­sa ei ole noin suuri.

  55. “Tuskin on ole­mas­sa auto­geeniä ja nukkegeeniä. Autot ja nuket ovat olleet hyvin vähän aikaa ole­mas­sa ihmiskun­nan historiassa.”

    Apinoil­la sel­l­aiset geen­it kuitenkin on, eli tyt­töap­inat leikkivät selvästi mielu­um­min nukeil­la ja poi­ka-apinat vas­taavasti autoil­la tai muil­la mekaanisil­la vehkeil­lä. Help­po on siis päätel­lä, että avain­sanat eivät ole tässä “nukke” ja “auto” vaan joku muu, mitä ne edus­ta­vat. Help­po on myös päätel­lä, mikä tuo muu on — ainakin nukkein kohdalla.

  56. Kalle Narhulle,

    Aiko­jen alus­ta miehet ovat liikkuneet ja met­sästäneet. Vil­li veikkauk­seni on, että mies kek­si myös pyörän. 

    Naiset puolestaan ovat aiko­jen alus­ta syn­nyt­täneet ja hoivan­neet lap­sia. Kivikautis­ten tyt­töru­umis­ten vier­estä muuten on löy­tynyt eri­laisia nukke­ja, joten olet täysin väärässä, etteikö nukke­ja olisi ollut kauan. 

    Auto­ja ei poikien vier­estä ole voin­ut löy­tyä, mut­ta var­masti eri­laisia liik­keeseen ja tais­telu­un liit­tyviä lelu­ja kyllä. 

    Että siinä ne sin­un auto- ja nukkegeenisi vain ovat ja jumit­ta­vat fem­i­nis­mistäsi huolimatta. 

    Anna pikkupo­jalle puukauha, niin siitä tulee miek­ka, kei­häs tai sil­lä pärisytel­lään matol­la vin­hasti eteenpäin. 

    Anna pikku­tytölle puukauha, niin sille ilmestyy liidul­la silmät ja suu ja sille sovitel­laan vaatteita. 

    Tätä ei opi­ta yhtään mistään! 

    Tietysti on lap­sia, jot­ka eivät näin toi­mi tai toimi­vat ihan päin­vas­toin. Ei se kuitenkaan tätä jokaisen las­ten paris­sa toimi­van huomio­ta mitätöi.

  57. “Lai­tan­pa lopuk­si puolueet järjestyk­seen tuos­ta näkökul­mas­ta: 1) Vasem­mis­toli­it­to, 2) Vihreät, 3) Demar­it, 4) RKP 5) Kokoomus, 6) Keskus­ta, 7) KD, Per­sut 9) Piraatit.”

    Tarkoit­taako TomiA sanoa, että piraateis­sa ja perus­suo­ma­lai­sis­sa val­lit­see mies­diskurssi, ja vasem­mis­toli­itossa ja vihreis­sä nais­diskurssi, ja että siinä välis­sä ole­vat puolueet demareista kris­til­lis­demokraat­tei­hin ovat kan­nois­saan tur­val­lisen neutreja? 😉

    Vai tarkoit­taako hän sanoa, että vasem­mis­toli­itossa, vihreis­sä ja demareis­sa tun­nis­te­taan gen­der-diskurssien ja tasa-arvonäkökul­mien mon­i­naisu­us ja osa­taan kat­soa asioi­ta use­am­mal­ta kannal­ta, kun taas kris­til­lis­demokraateis­sa, perus­suo­ma­lai­sis­sa ja piraateis­sa fem­i­nis­min diskurssit tun­nis­te­taan akko­jen höpö­tyk­sek­si ja osa­taan epäolen­naisi­na lait­taa syr­jään? En olisi lait­tanut piraat­te­ja tuo­hon seuraan. 😉

  58. ” naiset nimit­täin kulut­ta­vat keskimäärin tutkimusten mukaan jopa kolmisen ker­taa miehiä enemmän “.
    Samaan aikaan kohis­taan siitä, että nais­ten euro on vain 80 senttiä.
    Kuka selit­täisi tämän paradoksin?

  59. Ote­taan lähtöko­hdik­si, että pojat kehit­tyvät keskimäärin hitaam­min kuin tytöt, ja että olisi hyvä, jos hitaam­min kehit­tyvät aloit­taisi­vat koulun vuot­ta myöhem­min. Tuo tarkoit­taa luul­tavasti, että osa pojista kehit­tyy hitaam­min ja osa ei, ja että osa tytöistä kehit­tyy hitaam­min ja osa ei, kuitenkin niin, että hitaam­min kehit­tyvien osu­us on pojista suurem­pi kuin tytöistä.

    Tuo taas tarkoit­taa sitä, että mikäli kaik­ki pojat pis­tetään aloit­ta­maan koulun vuot­ta myöhem­min, tilanteesta kär­si­sivät sekä nor­maali­vauh­tia kehit­tyvät pojat että hitaam­min kehit­tyvät tytöt. Paras­ta olisikin, että vuo­den lykkäys koulu­naloituk­ses­sa tehtäisi­in kehi­tys­vauhdin eikä sukupuolen mukaan.

    Yleis­es­ti ottaen päät­te­lyn “X:t ovat keskimäärin jotain ver­rat­tuna Y:ihin, ja sen takia jokaista X:ää pitää kohdel­la eri taval­la kuin jokaista Y:tä” pitäisi aina soit­taa häly­tyskel­lo­ja ja lujaa.

    Antti K.

  60. “Tarkoit­taako TomiA sanoa …”

    Tarkoitin sanoa, sen minkä kir­joitin — vähän turhan pitkästi tosin. Ethän sinäkään näköjään jak­sanut sitä lukea 😉

    San­o­taan vielä tuo­hon väki­val­taan, vaik­ka ei asi­aan kuu­lukaan, että ain­oa järkevät tapa yrit­tää saa­da tolkku asi­aan on nähdäk­seni meta-ana­lyysit, jol­loin yksit­täis­ten tutkimusten virhei­den vaiku­tuk­sen pitäisi vähetä. Meta-ana­lyysien perus­teel­la tiede­tään että lähisuhde­väki­val­ta jakau­tuu kan­sain­välis­es­ti (län­si­mais­sa) niin, että naiset ovat hiukan väkivaltaisempia. 

    Toisia vai­et­tu­ja tosiasioita:
    ‑naiset aloit­ta­vat väki­val­lan selvästi miehiä useammin.
    ‑vain toisen osa­puolen tur­vautues­sa väki­val­taan, väki­val­tainen osa­puoli on myös selvästi use­am­min nainen kuin mies. 

    Minus­ta tämä ei ole yleisen elämänkoke­muk­sen perustel­la edes yllät­tävää, mut­ta niin vain täysin vas­takkainen val­he elää vah­vasti omaa elämään­sä fem­i­nis­tisen diskurssin ytimessä.

    1. TomiA
      Voi hyvinkin olla, että miehet ja naiset ovat yhtä väki­val­taisia. Jos tapauk­sia las­ke­taan lukumäärän mukaan, lapset ovat vielä väki­val­taisem­pia, tap­pel­e­vat läh­es päivit­täin. Mies on kuitenkin vahvem­pi, joten hänen väki­val­tansa on vaar­al­lisem­paa ja mies voi pitää naista pelon val­las­sa väki­val­lan uhan takia. Har­va nainen pystyy siihen.

  61. Piialle,

    Tai­dat nyt olla yli­herkkä noiden tulk­in­to­je­si kanssa. 

    Jos hoita­ja vain sanoo, että ote­taan autot esi­in, niin vään­nät sen “auton käteen tyrkyttämiseksi”. 

    Ja miten nyt ilmais­ti­in, ettet voisi aloit­taa teknistä työtä tek­sti­il­itöi­den sijaan. Minä ainakin aloitin ja kyse on vuodes­ta ‑77. En huo­man­nut mitään out­o­ja kat­sei­ta. Talt­ta vain jotenkin pysyi parem­min kädessä kuin virkkuuk­oukku syys­tä jota en tiedä ja ihan mukavasti meni poika­pain­ot­teises­sa ryhmässä. 

    Paljon kovem­pi jut­tu pojan olisi ollut vali­ta tek­sti­il­i­työt. Ihmette­len tätä ininää nais­ten huonom­mas­ta ase­mas­ta. Kyl­lä pojan epäkon­ven­tion­aaliset valin­nat ovat huo­mat­tavasti vaikeampia.

  62. Piia: “Lap­si voi kär­siä siinä vai­heessa, jos huo­maa ole­vansa kiin­nos­tunut eri asioista kuin ympäristö odot­taa hänen ole­van … Sin­is­ten vaat­tei­den perus­teel­la las­ta voidaan myös kohdel­la eri taval­la kuin punaisten.”

    Mie­lenki­in­toinen jut­tu: ennen van­haan — etenkin eli­itin per­heis­sä — pikkupoikia kohdelti­in kuin tyt­töjä. 1800-luvul­la pienet pojat jopa puet­ti­in suloisi­in mekkoi­hin ja hiuk­set laitet­ti­in söpösti saparoille. Tapaa har­joit­ti­vat esimerkik­si Venäjän tsaar­it kuten Alek­san­teri III, joka maalaut­ti poikansa punaises­sa pit­simekos­sa, ruset­ti päässä 1880-luvulla. 

    Alla olevas­sa linkissä näkyy englan­ti­lainen poi­ka, joka on ajan tapaan puet­tu tytök­si vuon­na 1871.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/A173_1_047Michael_Cahne_Seymour.jpg

    “Miehistymi­nen” näil­lä pojil­la tapah­tui vas­ta varhaises­sa mur­rosiässä, jon­ka jäl­keen tytöille tarkoite­tut vaat­teet jäivät käytöstä pois ja pojat mukaili­vat vaat­teil­laan aikuisia miehiä. 

    Kun täl­lainen kään­teis­es­ti sukupuolit­ta­va varhaiskas­va­tus ei jät­tänyt 1800-luvun nuori­in miehi­in jälk­iä, mik­si nykyaikana mei­dän pitäisi kan­taa niin suur­ta huol­ta pien­ten las­ten sukupuolit­tavas­ta kas­vatuk­ses­ta esimerkik­si lelu­jen tai vaat­tei­den värien suhteen?

  63. JukkaT, paradok­sia ei ole. Nainen kulut­taa miehen ansait­semia raho­ja, mikä ei tietenkään vielä vält­tämät­tä tarkoi­ta epä­tasa-arvoa, kos­ka naiset käsit­tääk­seni tekevät enem­män kotitöitä ja ainakin ovat suurem­mal­la toden­näköisyy­del­lä kotona lap­sia hoita­mas­sa kuin mies. Toden­näköis­es­ti myös nainen on yleen­sä vas­tu­us­sa kodin han­k­in­noista (ainakin ruuas­ta, usein muustakin). 

    Näin on hel­posti saatavis­sa aikaan tilanne, jos­sa mies ansait­see enem­män rahaa, mut­ta nainen kulut­taa sitä enemmän. 

    Lisään tähän vielä lop­pu­un, että tuos­ta kaikesta kir­joit­ta­mas­tani huoli­mat­ta toden­näköis­es­ti silti pätee se, että nainen kulut­taa myös itseen­sä (ei siis mihinkään per­heen yhteisi­in han­k­in­toi­hin) enem­män kuin mies. 

    Noista tek­sti­ili- vs. tekni­sistä töistä sanois­in, että tun­tu­isi, että etenkin tek­sti­il­itöi­den opet­telun arvo nykyaikana on aika mata­la, kos­ka vaat­teet ovat tulleet niin halvoik­si. Itse vaat­tei­den teko ei toden­näköis­es­ti kan­na­ta juuri koskaan (jos antaa oma­lle työlleen mitään arvoa) ja kor­jaamisen kanssakin on vähän niin ja näin. Sen sijaan oma­toimi­nen nikkaroin­ti kotona on toden­näköis­es­ti edelleen taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa. Ei ehkä huonekalu­jen tekem­i­nen (IKEA on tehnyt niistä niin halpo­ja), mut­ta kaiken­lainen remon­toin­ti. Remont­timies mak­saa nykyaikanakin maltaita. 

    En tiedä, mitä koulu­ope­tus nykyaikana on, mut­ta ainakin min­un aikanani (1980-luvul­la) se oli vähän liikaa yksit­täis­ten esinei­den tekemistä noiden koti­talouden kor­jaustöi­den opet­telun sijaan. Esineet ovat halpo­ja, kor­jaus kallista ja tämän pitäisi näkyä opetuksessakin.

  64. JukkaT: “” naiset nimit­täin kulut­ta­vat keskimäärin tutkimusten mukaan jopa kolmisen ker­taa miehiä enemmän “.
    Samaan aikaan kohis­taan siitä, että nais­ten euro on vain 80 senttiä.
    Kuka selit­täisi tämän paradoksin?”

    Ilmeis­es­ti miehiltä säästyy jokaises­ta eurosta noin 70 sent­tiä? Itse en tosin oma­l­la kohdal­lani ole täl­laista havainnut…;-)

  65. Sukupuolinäkökul­maa mietit­täessä olis hyvä pitää mielessä, ettei oo mitään syytä apri­ori olet­taa, että ns. sukupuo­lineu­traal­ius tuot­tais kokon­aisu­u­den parem­man lop­putu­lok­sen ku se, et on ole­mas­sa jotain yksilölle sukupuolen perus­teel­la asetet­tavia roo­liodotuk­sia. Vas­taavasti ei oo myöskään mitään syytä olet­taa, et nykyiset roo­liodotuk­set olis just optimaaliset. 

    Mut näil­lä sukupuo­lineu­traal­i­u­den fanit­ta­jil­la tun­tuu usein sekoit­tuvan omat pref­er­enssit ja yhteinen etu keskenään. Ne ajat­telee et kos­ka niiden mielestä sukupuo­lineu­traal­ius on kivaa ja ihquu, sen täy­tyy olla myös muiden mielestä kivaa ja yleis­es­ti hyödyllistä.

    Eli voi olla, et useimpi­en kannal­ta on hyvä, jos roole­ja ei hirveel­lä pakol­la tupute­ta. Mut toisaal­ta saat­taa olla myös hyvä, et jonkin­laiset alus­ta­vat roolit on ole­mas­sa, kuhan niistä poikkeami­nenkaan ei aiheuta kum­mem­pia sanktioita. 

    Point­ti oli siis, et kos­ka sukupuo­lineu­traal­i­ut­ta ei oo ikinä maail­man his­to­ri­as­sa vallinnu laa­jasti mis­sään yhteisössä, on täysin mah­do­ton sanoa minkälaisia seu­rauk­sia sil­lä olis, jos sukupuo­lineu­traal­i­ut­ta ruvet­tais väk­isin puser­ta­maan erinäisi­in yhteiskun­nan insti­tuu­tioi­hin las­ten kas­vatuk­ses­ta lähtien.

  66. Jos joku ehdokas kan­nat­taa sukupuo­liki­in­tiöitä pörssiy­htiöi­den hal­li­tuk­si­in, se osot­taa vakavaa kyvyt­tömyyt­tä ajatteluun. 

    a) Kyseiset kiin­tiöt olis luon­nol­lis­es­ti hirveetä sukupuolisyrjintää

    b) Ne aiheut­tais täysin turhaa tehot­to­muut­ta markkinoilla

    c) Kiin­tiöt ei ees tuot­tais naisille mitään kovin mainit­tavaa hyö­tyä. Okei, muu­ta­ma nainen enem­män istu­is sit hal­li­tuk­sis­sa pätevämpi­en miesten kus­tan­nuk­sel­la, mut mil­lä hin­nal­la? No tietysti sil­lä, et kiin­tiöi­den käyt­tööno­to­s­ta läh­tien nais­ten “huonom­muus” olis kiveen­hakat­tuna kaikkien mielis­sä. Jokaista yhtiön hal­li­tuk­ses­sa istu­vaa naista pidet­täis kiin­tiöpimu­na ja nais­ten olis paljon vaikeem­pi ku ennen saa­da ketään usko­maan et ne on päte­viä tehtäväänsä. 

    Sum­ma sum­marum, kiin­tiöt pörssiy­htiöi­den hal­li­tuk­si­in syr­jis miehiä jär­jet­tömästi ja turhaan, eikä niistä olis hyö­tyä ku ehkä muu­ta­malle jo muutenkin eli­it­ti­in kuu­lu­valle naiselle.

    Johan­na Sumu­vuori muuten ainakin kan­nat­taa noi­ta kiin­tiöitä ja muis­taak­seni myös Alanko-Kahiluoto.

  67. Kalle Narhu:
    Tuskin on ole­mas­sa auto­geeniä ja nukkegeeniä. Autot ja nuket ovat olleet hyvin vähän aikaa ole­mas­sa ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa. Jostain autoil­la tai nukeil­la leikkimi­nen siis opitaan.

    Tässä abstrak­ti viime vuon­na Cur­rent Biol­o­gy-lehdessä julka­istus­ta artikke­lista, joka mielestäni valaisee asi­aa melko hyvin:

    “Sex dif­fer­ences in chil­dren’s toy play are robust and sim­i­lar across cul­tures [1] and [2]. They include girls tend­ing to play more with dolls and boys more with wheeled toys and pre­tend weapon­ry. This pat­tern is explained by social­iza­tion by elders and peers, male rejec­tion of oppo­site-sex behav­ior and innate sex dif­fer­ences in activ­i­ty pref­er­ences that are facil­i­tat­ed by spe­cif­ic toys [1]. Evi­dence for bio­log­i­cal fac­tors is con­tro­ver­sial but mount­ing. For instance, girls who have been exposed to high fetal andro­gen lev­els are known to make rel­a­tive­ly mas­cu­line toy choic­es [3]. Also, when pre­sent­ed with sex-stereo­typed human toys, cap­tive female mon­keys play more with typ­i­cal­ly fem­i­nine toys, where­as male mon­keys play more with mas­cu­line toys [1]. In human and non­hu­man pri­mates, juve­nile females demon­strate a greater inter­est in infants, and males in rough-and-tum­ble play. This sex dif­fer­ence in activ­i­ty pref­er­ences par­al­lels adult behav­ior and may con­tribute to dif­fer­ences in toy play [1]. Here, we present the first evi­dence of sex dif­fer­ences in use of play objects in a wild pri­mate, in chim­panzees (Pan troglodytes). We find that juve­niles tend to car­ry sticks in a man­ner sug­ges­tive of rudi­men­ta­ry doll play and, as in chil­dren and cap­tive mon­keys, this behav­ior is more com­mon in females than in males.”

  68. “Voi hyvinkin olla, että miehet ja naiset ovat yhtä väki­val­taisia. Jos tapauk­sia las­ke­taan lukumäärän mukaan, lapset ovat vielä väki­val­taisem­pia, tap­pel­e­vat läh­es päivit­täin. Mies on kuitenkin vahvem­pi, joten hänen väki­val­tansa on vaar­al­lisem­paa ja mies voi pitää naista pelon val­las­sa väki­val­lan uhan takia. Har­va nainen pystyy siihen.”

    Väki­val­taisu­u­den määrä tietysti riip­puu väki­val­lan määritelmästä (oper­a­tional­isoin­nista). Jos nyt ote­taan vaik­ka poli­isin tietoon tulleet törkeät väki­val­lanteot tai murhayri­tyk­set, niin naiset ovat joh­dos­sa. Jos puhutaan väki­val­lan aloit­tamis­es­ta, samoin. Jos puhutaan siitä, onko varuil­laan väki­val­lan joh­dos­ta koton­aan, miehet ovat use­am­min. Toisaal­ta lievis­sä poli­isin tietoon tulleis­sa tapauk­sis­sa mies on use­am­min syylli­nen jne.

    Noi­ta voi sit­ten pyöritel­lä. Maltill­i­nen kan­ta lie­nee, että väki­val­ta ja sen uhka kaikissa muodois­saan jakau­tuu aika tasa sukupuolten välil­lä lähisuhteis­sa. Sel­l­aisenkin johtopäätök­sen voi toki vetää, että naiset ovat jonkin ver­ran tai aika selvästikin väki­val­taisem­pia. Sen sijaan fem­i­nistien tyyp­il­listä väitet­tä väki­val­lan pelk­iste­tyn miehis­es­tä luon­teesta ei voi vetää kuin fem­i­nis­tein omista “tutkimuk­sista”.

    Aja­tus siitä, että lähin­nä mies voi pitää naista pelos­sa, ei siis ole myöskään totta. 

    Olisi mie­lenki­in­toista tietää, miten tuol­lainen, varsin yleinen käsi­tys syn­tyy. Olen nimit­täin aika var­ma, että ihmiset yleen­sä tietävät selvästi enem­män parisuhtei­ta, jois­sa mies on varuil­laan tai pelois­saan kuin päin­vas­toin. Silti ajatel­laan, että jonkin­lainen “per­im­mäi­nen” todel­lisu­us on muu­ta. Ilmiö on var­maan sukua vaik­ka sille, että huonoille teille joutuneen tytön takaa niin usein löy­de­tään syyk­si joku pahoille teille viekoitel­lut poi­ka. “Leenuk­ka sai lois­tavia arvosano­ja, kunnes tutus­tui Reiskaan, jota kaver­itkin kut­sui­v­at Rotaksi”.

  69. Ode
    “Mies on kuitenkin vahvem­pi, joten hänen väki­val­tansa on vaarallisempaa ”

    Eli siis­pä nais­ten väki­val­lalle ei tarvitse tehdä mitään…? Törkeässä väki­val­las­sa pros­en­tit ovat aikalail­la 50–50, etenkin kun miehen tekemä pahoin­pite­ly tuk­i­taan helpom­min törkeäk­si kuin nais­ten tekemä.

    Oikeuspoli­it­ti­nen
    tutkimuslaitos

    Ven­la Sal­mi & Mart­ti Lehti & Reino Sirén &
    Janne Kivivuori & Mikko Aaltonen

    Per­heväki­val­ta Suomessa 

    Yhdis­tyneet kansakun­nat on määritellyt
    väki­val­lan sukupuolipe­rus­taisek­si, jos se kohdis­tuu suh­teet­toman usein naisi­in (affects women dis­pro­por­tion­ate­ly, Coun­cil of Europe 2008, 6). 

    Edel­lä esitel­ty­jen tulosten perustel­laan näyt­tää siltä, että suo­ma­lainen per­heväki­val­ta kohdis­tuu naisuhrien lisäk­si myös miehi­in ja lap­si­in. Myös naiset käyt­tävät per­heis­sä väki­val­taa. Hei­dän käyt­tämän­sä väki­val­ta kohdis­tuu eri­tyis­es­ti lap­si­in, mut­ta myös puolisoi­hin. Miesten koke­ma parisuhde­väki­val­ta ei joitakin poikkeuk­sia luku­un otta­mat­ta (Flink 2006) ole juurikaan saanut huomio­ta suo­ma­laises­sa tutkimuksessa.

    ————–

    Ei liene mikään ihme, että Odekin esit­tää tuol­laisia vähät­tele­viä kom­ment­te­ja. Nalle Karhun refer­oima tutkimus taitaakin olla uraau­ur­tavaa täl­lä saralla.

    Nalle Karhu
    “ero sukupuolten välil­lä on selvä: 22 pros­ent­tia kaik­ista haas­tatel­luista miehistä ja 35 pros­ent­tia nai­sista oli kokenut joskus nykyisen tai entisen puoli­son tekemää väkivaltaa,”

    Eipä hätää, sil­lä nuorem­pi­en sukupolvien myötä tähän epäko­htaan saadaan aivan var­masti korjaus.

  70. Piia J Häkkinen:

    Lap­si voi kär­siä siinä vai­heessa, jos huo­maa ole­vansa kiin­nos­tunut eri asioista kuin ympäristö odot­taa hänen olevan.

    Var­masti voi ja lap­si voi myös hyö­tyä siinä vai­heessa, kun huo­maa ole­vans kiin­nos­tunut samoista asioista kuin ympäristö odot­taa hänen ole­van. Mil­lä perus­teel­la väität, että toinen vaiku­tus on toista suurempi?

    Kalle Nahu:

    Tuskin on ole­mas­sa auto­geeniä ja nukkegeeniä. Autot ja nuket ovat olleet hyvin vähän aikaa ole­mas­sa ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa. Jostain autoil­la tai nukeil­la leikkimi­nen siis opitaan.

    hmmm… olisko­han?… hmmm… eiku… hmm­mm… vai olisko se sit­tenkin niin, että on geene­jä, jot­ka vaikut­taa nukeil­la ja autoil­la leikkimiseen?

    Antti K:

    Tuo taas tarkoit­taa sitä, että mikäli kaik­ki pojat pis­tetään aloit­ta­maan koulun vuot­ta myöhem­min, tilanteesta kär­si­sivät sekä nor­maali­vauh­tia kehit­tyvät pojat että hitaam­min kehit­tyvät tytöt.

    Ja hyö­tyvät nor­maali­vauh­tia kehit­tyvät tytöt ja pojat. Mil­lä perus­teel­la epänor­maal­isti kehit­tyvien hait­ta Osmon mallis­sa olis suurem­pi kuin nor­maal­isti kehit­tyvien hyö­ty? (Otathan huomioon, että nor­maal­isti kehit­tyviä on enem­män kuin epänor­maal­isti kehit­tyviä tässä tapauk­ses­sa mis­sä nor­maal­ius määritel­lään siten, että sen alle jää suurin osa jengistä.)

    Yleis­es­ti ottaen päät­te­lyn “X:t ovat keskimäärin jotain ver­rat­tuna Y:ihin, ja sen takia jokaista X:ää pitää kohdel­la eri taval­la kuin jokaista Y:tä” pitäisi aina soit­taa häly­tyskel­lo­ja ja lujaa.

    Eli vas­tu­s­tat tilas­tol­lista päät­te­lyä noin yleen­sä? Miks ihmeessä? Ei kai vaan johdu siitä, että lop­putulemat ei oo mieleisiä?

    ROgue:

    Sukupuolinäkökul­maa mietit­täessä olis hyvä pitää mielessä, ettei oo mitään syytä apri­ori olet­taa, että ns. sukupuo­lineu­traal­ius tuot­tais kokon­aisu­u­den parem­man lop­putu­lok­sen ku se, et on ole­mas­sa jotain yksilölle sukupuolen perus­teel­la asetet­tavia roo­liodotuk­sia. Vas­taavasti ei oo myöskään mitään syytä olet­taa, et nykyiset roo­liodotuk­set olis just optimaaliset.

    Just näin. Sul­ta muuten val­uu nykyään aina huna­jaa, kun kom­men­toit tänne. Kiitos siitä!

    Amatööri:

    Eli­na, kivat ad homine­mit sulla.

    No jos joku aset­taa omat koke­muk­sen­sa todis­teeks jonkun asian puoles­ta, niin kyl­lä se on ihan ok arvioi­da sit niiden koke­musten yhtyet­tä todellisuuteen.

  71. Osmo:

    Mies on kuitenkin vahvem­pi, joten hänen väki­val­tansa on vaarallisempaa

    Mitä ihmeen älyt­tömyyk­siä sä nyt alat suoltaa?

    Eiköhän tämä nyt oo empi­iri­nen kysymys kenen väki­val­ta on vaar­al­lisem­paa? Tuskin se selit­tävä tek­i­jä on voima, kos­ka sen puutet­ta voi kom­pen­soi­da aika hel­posti käyt­tämäl­lä apu­vä­lineitä tai val­it­se­mal­la tais­te­lu­tan­tereen­sa oikein. Luulis, että väki­val­lan vaar­al­lisu­us riip­puu eniten halus­ta ja suunnittelmallisuudesta.

  72. “Sitä voi mita­ta sil­lä, kumpi saa toisen hengiltä. Miehet taita­vat johtaa.”

    Tois­tan: väki­val­taisu­ut­ta voi mita­ta monel­la muul­lakin taval­la kuten vaik­ka törkeäl­lä väki­val­lal­la ja murhayri­tyk­sil­lä. Naiset johta­vat. No, var­maan olet miele­si tästä asi­as­ta päät­tänyt etkä fak­toista enää sik­si välitä.

  73. tpyy­lu­o­ma:
    “Mikä se loogi­nen ongel­maa on siinä että syö pos­sua ja kan­nat­taa esimerkik­si uskon­non­va­paut­ta tai oikeut­ta työhön?”

    Ei ole mieltä vaa­tia eläimille kyseisiä oikeuk­sia, mut­ta siitä ei seu­raa oikeut­ta kohdel­la eläim­iä mieli­v­al­tais­es­ti. Kyse on siitä mikä oikeut­taa eet­tis­es­ti rel­e­van­til­la taval­la kohtele­maan toisia yksilöitä eri taval­la pelkkien biol­o­gis­ten jaot­telu­iden poh­jal­ta. Aivan samaan tapaan lajisyr­jin­nälle on vaikea löytää oikeu­tus­ta kuin syr­jin­nälle sek­suaalisen suun­tau­tu­misen tai sukupuolen perusteella.

  74. Eli­na:
    “Suh­taudun erit­täin krit­tis­es­ti näi­hin fem­i­nis­tisen par­a­dig­man tutkimuk­sen tuo­tok­si­in. Kyseessä on toden­näköis­es­ti epäsys­temaat­ti­nen obser­voin­ti ja siitä vede­tyt hyvin värit­tyneet tulkinnat.”

    Puh­das­ta ennakkolu­u­loa, Eli­na hyvä. Erot tyt­tö­jen ja poikien saa­mas­ta eri­lais­es­ta kohtelus­ta mm. koulus­sa ovat erit­täin hyvin doku­men­toidut. Myös erot perusk­oulun antamista tiedol­li­sista, taidol­li­sista ja asen­teel­li­sista jatko­valmiuk­sista ovat selvät.

    Matem­ati­ikan osalta ennakkolu­u­lo­jen kor­vaamisen tiedol­la voi hel­posti aloit­taa näistä: http://helsinki.academia.edu/MarkkuHannula/Papers/147079/What_should_maths_teachers_know_about_girls_and_boys
    http://tina.tkk.fi/tina_2001/images/hannula.pdf

  75. Art­turi B: 

    No jos joku aset­taa omat koke­muk­sen­sa todis­teeks jonkun asian puoles­ta, niin kyl­lä se on ihan ok arvioi­da sit niiden koke­musten yhtyet­tä todellisuuteen.

    Mik­si Eli­nan koke­mus on mielestäsi _todellisuus_ mut­ta Piian koke­mus ei? On toki sal­lit­tua ja suo­tavaakin ver­ra­ta toisen koke­mus­ta omaansa, mut­tei antaa ymmärtää toisen koke­muk­sen perus­tu­van jotenkin harhaiseen todel­lisu­uskäsi­tyk­seen, kun ne koke­muk­set poikkea­vat toi­sis­taan. Kouluis­sa on ero­ja — uskon, ettei Eli­nan koulus­sa ole aikanaan ollut ongelmia tässä asi­as­sa, vaik­ka omakin koke­muk­seni muis­tut­taa enem­män Piian koke­mus­ta. Kol­man­nel­la luokalla (80-luvul­la) meille vain ker­rot­ti­in, että tytöt menevät tek­sti­ilikäsitöi­hin, pojat tekniseen ja näin myös tapah­tui — en edes tien­nyt, että olisi ollut mah­dol­lista vali­ta toisin ennen kuin oli liian myöhäistä “vai­h­taa”. Pikku­siskoni kohdal­la (90-luvul­la) osoit­tau­tui, ettei sitä valin­nan­mah­dol­lisu­ut­ta mei­dän koulus­samme käytän­nössä ollutkaan: vaik­ka hän osasi ilmaista tah­ton­sa oikeaan aikaan, koulun vas­taus oli kieltävä. Seli­tyk­senä oli koulun puu­työlu­okan rajalli­nen kap­a­siteet­ti, jon­ka vuok­si kaik­ki halukkaat eivät mah­tuneet ryh­mään “eikä ketään poikaa voi pakot­taa tek­sti­il­i­työhön vas­ten tah­toaan” (mut­ta tytön siis voi).

  76. Sylt­ty:
    “Edis­tämään, tarkoi­tat kai että pakottamaan?”

    Ohi­tat jälleen argu­men­tit kasvis­syön­nin puoles­ta ja tois­telet samaa “pakottamis”-fraasia, vaik­ka tuli jo todet­tua, että keinoista voidaan olla eri mieltä. On kum­mallista, että olet kovin huolis­sasi yhdestä biol­o­giseen omi­naisu­u­teen perus­tu­vas­ta syr­jin­nän muo­dos­ta (sukupuoli), mut­ta tois­es­ta et (eläin­la­ji), vaik­ka kum­matkin ovat täysin epärel­e­vant­te­ja omi­naisuuk­sia eet­tisessä mielessä. Oikeus yksilöar­voon on joka tapauk­ses­sa suurem­pi kuin oikeus teho­tuotet­tuun lihaan, vaik­ka miten kasvis­ruokapäivästä yrit­täisit tehdä poikien syrjintäongelman.

  77. Osmo:

    “Sitä voi mita­ta sil­lä, kumpi saa toisen hengiltä. Miehet taita­vat johtaa”

    Toi on aika sup­pee näkökul­ma jos puhutaan parisuhde­väki­val­las­ta. Ei niitä vai­mon­tap­po­ja kuitenkaan kovin mon­taa vuodessa tapah­du. Kaiken­lainen muu parisuhde­väki­val­ta sen sijaan kos­ket­taa väestöä mon­ta mit­talu­okkaa laajemmin. 

    Mut siin oon sun kaa samaa mieltä, et miehet ja naiset ei keskinäisen väki­val­lan suh­teen oo täysin saman­lais­es ase­mas­sa, vaik tuomioi­ta tuliskin suun­nilleen yhtä paljon. Mies tuskin kovin usein elää suh­teessa väki­val­lan pelos­sa tai ei sen uhan takia uskalla lähteä suh­teesta tms. Silti turha vähätel­lä niitä jut­tu­ja mitä tapah­tuu eikä naisia tart­tis vält­tämät­tä päästää pienem­mil­lä tuomioil­la samoista teoista, kuten oon käsit­täny et tapahtuu.

  78. Joakim:
    Kyse on siitä mikä oikeut­taa eet­tis­es­ti rel­e­van­til­la taval­la kohtele­maan toisia yksilöitä eri taval­la pelkkien biol­o­gis­ten jaot­telu­iden poh­jal­ta. Aivan samaan tapaan lajisyr­jin­nälle on vaikea löytää oikeu­tus­ta kuin syr­jin­nälle sek­suaalisen suun­tau­tu­misen tai sukupuolen perusteella.

    Jos rin­na­s­tat lajisyr­jin­nän ihmis­ten syr­jin­tään, mik­si koet oikeutet­tuna kasvien tap­pamisen (vai koetko?)? Kasvit vs. eläimet on myös “pelkkä biologi­nen jaottelu”.

  79. Rogue:

    Point­ti oli siis, et kos­ka sukupuo­lineu­traal­i­ut­ta ei oo ikinä maail­man his­to­ri­as­sa vallinnu laa­jasti mis­sään yhteisössä, on täysin mah­do­ton sanoa minkälaisia seu­rauk­sia sil­lä olis, jos sukupuo­lineu­traal­i­ut­ta ruvet­tais väk­isin puser­ta­maan erinäisi­in yhteiskun­nan insti­tuu­tioi­hin las­ten kas­vatuk­ses­ta lähtien.

    Sukupuo­lineu­traali kas­va­tushan tarkoit­taa juurikin sitä, ettei väk­isin puser­re­ta ketään mihinkään sukupuolit­tuneeseen muoti­in, vaan annetaan ihmis­ten tul­la sel­l­aisik­si kuin heille on luon­teeno­mais­in­ta (myös tyt­tömäis­ten tyt­tö­jen ja poika­mais­ten poikien). Kyseessä on siis aivan eri asia kuin pyrkimys sukupuo­let­to­muu­teen, vaik­ka nämä kak­si asi­aa harmil­lisen usein sekoite­taankin keskenään.

  80. Huvit­ta­va huomio: Vihreät Naiset ry:n web­bi­sivu­jen tämän het­ken ylim­mäi­nen ilmo on “Kauhan­var­res­ta telaketju­un — Keskuste­lu­ti­laisu­us Helsingissä…”

    🙂

  81. Joakim:
    “Aivan samaan tapaan lajisyr­jin­nälle on vaikea löytää oikeu­tus­ta kuin syr­jin­nälle sek­suaalisen suun­tau­tu­misen tai sukupuolen perusteella.”

    Entä sit­ten porkkanan oikeus olla jou­tu­mat­ta syödyksi? 

    Kysymys on toki minus­ta hul­lu, mut­ta itsepähän sinä tun­nut pitävät älyl­listä kehi­tys­ta­soa “täysin epärel­e­vant­ti­na omi­naisuute­na eet­tisessä mielessä”…

  82. Markku Han­nu­la: “Puh­das­ta ennakkolu­u­loa, Eli­na hyvä. Erot tyt­tö­jen ja poikien saa­mas­ta eri­lais­es­ta kohtelus­ta mm. koulus­sa ovat erit­täin hyvin dokumentoidut.”

    Luin tutkimuk­sesi. Se oli lähtöko­hdil­taan mielestäni tieteen vas­tainen. Et usko objek­ti­iviseen tieteeseen ja juli­s­tat tutkimuk­sen avoimek­si tavoit­teek­si nais­ten sor­re­tun yhteiskun­nal­lisen ase­man parantamisen.

    Edes se, että jouduit tarken­ta­maan alku­peräistä hypo­teesi­asi (“biol­o­gisil­la tek­i­jöil­lä ei ole mitään vaiku­tus­ta nais­ten matem­ati­ikan taito­jen oppimiseen”) ei vakuuttanut.

    Pidän tutkimus­ta lähtöko­htais­es­ti nol­latutkimuk­se­na, jos johtopäätök­set julis­te­taan jo ennen tutkimus­dataan perehtymistä.

  83. Osmo:

    Sitä voi mita­ta sil­lä, kumpi saa toisen hengiltä. Miehet taita­vat johtaa.

    Just näin, eli ei mita­ta muskeleita.

    Mik­si Eli­nan koke­mus on mielestäsi _todellisuus_ mut­ta Piian koke­mus ei?

    Eli­nan koke­muk­sista mul­la ei oo mitään sen eri­tyisem­pää mielipi­det­tä, joten en pysty vas­taa­maan kysymyk­seesi. Piian koke­mus ei oo uskot­ta­va todiste Eli­nan mainit­semista syistä, eli siks, että Piia vaikut­taa henkilöltä, joka ei koke­muk­si­aan tarkastel­lessa ota huomioon, että hän on voin­ut vetää niistä väärät johtopäätök­set johtuen ennakkoluuloistaan.

  84. Saara:

    “Sukupuo­lineu­traali kas­va­tushan tarkoit­taa juurikin sitä, ettei väk­isin puser­re­ta ketään mihinkään sukupuolit­tuneeseen muoti­in, vaan annetaan ihmis­ten tul­la sel­l­aisik­si kuin heille on luon­teeno­mais­in­ta (myös tyt­tömäis­ten tyt­tö­jen ja poika­mais­ten poikien). Kyseessä on siis aivan eri asia kuin pyrkimys sukupuo­let­to­muu­teen, vaik­ka nämä kak­si asi­aa harmil­lisen usein sekoite­taankin keskenään”

    Mut on ihan mah­dol­lista, et jonkin­laisen muotin ole­mas­sao­lo on parem­pi, ku ettei muot­tia olis ollenkaan. Näitä muot­te­ja on ole­mas­sa vaik­ka kuin­ka paljon ja on aina ollu. Useim­mat niistä liit­tyy mui­hin asioi­hin ku sukupuoleen. Jos nyt joku vaatii, että sukupuoleen kohdis­tu­va muot­ti yhtäkkiä pois­te­taan kokon­aan, kyseessä olis raju muu­tos jon­ka seu­rauk­sia ei voi tietää. 

    Roolei­hin pakot­tamista en kan­na­ta, mut en automaat­tis­es­ti oo sitäkään mieltä, et jonkun roolin tar­joami­nen olis vält­tämät­tä useimpi­en yksilöi­den kannal­ta huono jut­tu. Ts. kuten tuol­la edel­lä todet­ti­in, on ihan ok tar­jo­ta pen­skalle autoa, mut jos se heit­tää sen pois ja ottaa nuken ni mikäs siinä.

  85. Rogue: “Mies tuskin kovin usein elää suh­teessa väki­val­lan pelossa”

    Kuitenkin tasa-arvo­barometrin mukaan miehet ovat varuil­laan väki­val­lan takia per­hep­i­iris­sä noin kak­si ker­taa naisia useammin. 

    Pitäisi olla aika varovainen noin niinku peri­aat­teessa, kun puhuu täl­lai­sista asioista, jois­sa kyse on perus­tavista ihmisoikeuk­sista ja ihmis­ten tur­val­lisu­ud­es­ta. Että ei ohjaa huomio­ta vääri­in asioi­hin ja siten tule aiheut­ta­neek­si kärsimystä. 

    Tässä mielessä vääriä tieto­ja levit­täneil­lä fem­i­nis­teil­lä voi väit­tää ole­van las­ten ver­ta käsis­sään. Hehän väit­tivät asiantun­ti­joina vuosikymmenet — ja taita­vat väit­tää vieläkin — että naisen väki­val­ta on mar­gin­aal­ista tai jos ei olisikaan niin silti miehen syytä. Väite on täyt­tä potaskaa mut­ta se on voin­ut silti hai­tan­nut mon­en lapsen aut­tamista, kun väki­val­taku­vio­ta ei ole väärän ana­lyysin takia tun­nis­tet­tu tai se on ymmär­ret­ty väärin.

  86. Rot­wang ja Risto:
    Puhuinkin epärel­e­van­teista biol­o­gi­sista omi­naisuuk­sista. Koke­muskyky­isyyt­tä voidaan pitää rel­e­vant­ti­na omi­naisuute­na jaotel­la eläimet ja kasvit eet­tisessä mielessä toi­sis­taan. Seu­raa­va kysymys on var­maankin, että entä hyt­tys­ten oikeudet. Tässä on nyt kuitenkin aivan selvää se, että eläin­ten teho­tuotan­to on väärin ja kasvis­ruokapäivälle on pätevät eet­tiset ja ekol­o­giset perus­teet. Lihan­syön­nis­sä on läh­es aina kyse ain­oas­taan henkilöko­htais­es­ta maku­nautin­nos­ta eli mitään rav­it­se­muk­sel­lista tarvet­ta ei ole, mut­ta jokaisen yksilön itseis­ar­vo menee täl­läis­ten esteet­tis­ten arvo­jen ohi.

  87. Ja miten nyt ilmais­ti­in, ettet voisi aloit­taa teknistä työtä tek­sti­il­itöi­den sijaan. Minä ainakin aloitin ja kyse on vuodes­ta ‑77. En huo­man­nut mitään out­o­ja katseita. 

    On muka­va lukea, että jo 70-luvul­la on ollut sukupuolisen­si­ti­ivisiä kas­vat­ta­jia, jot­ka kohtel­e­vat lap­sia yksilöinä eivätkä sukupuolen­sa edus­ta­ji­na. Toivon omienkin las­teni kas­va­van täl­laises­sa ympäristössä ja että he ovat aikuisi­na ihan yhtä yllät­tyneitä kuin Eli­na siitä, että miten sukupuolit­tunut­ta las­tenkas­va­tus vielä jois­sain paikois­sa on. 

    Tytöt sen sijaan jostain syys­tä eivät juurikaan koske moot­to­ri­a­joneu­vo­jen pienoismalleihin. 

    Jaa ei vai? Kyl­lä min­un tyt­täreni “poikien leluil­la” leikkii siinä mis­sä minäkin lapse­na niil­lä leikin. Emme kumpikaan ehkä yhtä inten­si­ivis­es­ti ja into­hi­moi­ses­ti kuin poikani, mut­ta silti. Emmekä kyl­lä ole mitään poikkeuk­sia tässä asi­as­sa. Eräskin ystäväni muis­telee kovasti lapse­na halun­neen­sa parkki­taloa, mut­ta ei heille sel­l­aista ostet­tu, kun per­heessä oli vain tyt­töjä (hänen tyt­tärilleen on parkki­ta­lo ostettu).

    Minus­ta on yllät­tävää, että jos­sain päiväkodis­sa kaive­taan autot esille vas­ta sit­ten, kun ryh­mään tulee poi­ka. Minus­ta lap­sil­la pitää olla vapaan leikin aikaan monipuolis­es­ti eri­laisia lelu­ja tar­jol­la, joista jokainen saa sit­ten vali­ta, mil­lä leikkii. Muutenkin päiväkoti-ikäis­ten tyt­tö­jen ja poikien pitäisi vielä leikkiä yhdessä. Leikkien eriy­tymisen aika tulee sit­ten eskarissa/alakoulussa.

    Itse vaat­tei­den teko ei toden­näköis­es­ti kan­na­ta juuri koskaan (jos antaa oma­lle työlleen mitään arvoa) ja kor­jaamisen kanssakin on vähän niin ja näin. 

    Aikas mon­et lapaset tänä tal­ve­na kutoneena/paikanneena sekä las­ten vaat­tei­ta kor­jailleena rohke­nen olla toista mieltä.

  88. Joakim
    Ohi­tat jälleen argu­men­tit kasvis­syön­nin puolesta

    Kos­ka ne eivät ole mielestäni päteviä.

    Sin­un mielestä eläim­iä ei saa syödä, kos­ka se on eet­tis­es­ti väärin, min­un mielestäni se ei ole eet­tis­es­ti väärin. 

    Mik­si sin­un argu­ment­ti­sisi olisi niin paljon vahvem­pi kuin min­un, että sen perus­teel­la pitää alkaa tekemään keskusjo­toisia määräyk­siä koulu­jen ruokalis­toista? Mun puoles­ta kasvis­syöjät saa­vat vapaasti syödä kasviksia, mut­ta aja­tus­mall­ia ei pidä lähteä tuput­ta­maan muille, kaikkein vähiten keskusjo­htois­es­ti lapsille.

    n kum­mallista, että olet kovin huolis­sasi yhdestä biol­o­giseen omi­naisu­u­teen perus­tu­vas­ta syr­jin­nän muo­dos­ta (sukupuoli), mut­ta tois­es­ta et (eläin­la­ji)

    Ei tuos­sa ole mitään kum­mallista. Kum­mallista on sen­si­jaan miehen­men­tävä aukko logi­ikas­sasi, jon­ka mukaan ihmiset ja pos­sut ovat samal­la viivalla. 

    Jos oikeasti olet tuo­ta mieltä, niin mik­si et tee kaikkeasi mas­sat­uhon­nan lopet­tamisek­si? Jos poh­jan­maal­la tarhat­taisi­in ihmisiä tapet­tavak­si, niin var­masti moni, myös minä, olisi valmis tart­tumaan vaik­ka aseisi­in sen estämiseksi. 

    kum­matkin ovat täysin epärel­e­vant­te­ja omi­naisuuk­sia eet­tisessä mielessä

    Niin, SINUN mielestäsi. Eti­ik­ka tai oikeu­den­mukaisu­us ei ole mikään aboslu­ut­ti­nen asia kuten valonnopeus.

    Puhuinkin epärel­e­van­teista biol­o­gi­sista ominaisuuksista. 

    Jopa niin epärel­e­van­teista, että niitä varten pitää olla lakiki­in­tiöt hal­li­tuk­sis­sa ja kaikkea pitää tarkastel­la noil­la perusteil­la, myös väkivaltarikoksia?

    Kyl­lä, kuu­lostaa­pa todel­la epärelevantilta.

    Tässä on nyt kuitenkin aivan selvää se, että eläin­ten teho­tuotan­to on väärin 

    Edelleenkin vain sin­un mielestäsi. Min­un mielestäni se on oikein.

  89. Joakim,

    Jos siis vas­tu­s­tat koke­muskyky­is­ten eläin­ten teho­tuotan­toa, kan­nat­taisi ken­ties keskit­tyä vas­tus­ta­maan sitä ja jät­tää täl­laiset lajisyr­jin­täju­tut vähem­mälle. Saisit asialle­si enem­män vas­takaikua ja jäi­sivät nämä min­un ja Ris­ton esit­tämät tyh­mät kysymyk­set vähemmälle.

    Pienenä kom­ment­ti­na tähän kasvis­ruokapäiväasi­aan, että ihmiset reagoi­vat yleen­sä erit­täin huonos­ti ylhäältä tule­vaan pakkoon ja syyl­listämiseen. Ei se tule ikinä onnis­tu­maan, että kasvis­ruokaa tupute­taan pakol­la. Ihmis­ten pitää itse se löytää ja tehdä itse omat val­in­tansa. Parhait­en asi­aa edis­täisi mielestäni se, että ruokalois­sa tar­jot­ta­va kasvis­ruo­ka olisi mais­tu­vam­paa ja ennen kaikkea tarpeek­si pro­tei­inip­i­toista, jol­loin se myös pitäisi nälän loitol­la. Tässä olisi paljon opit­tavaa esim intialais­es­ta kasvisruuasta.

  90. Joakim:

    Ei ole mieltä vaa­tia eläimille kyseisiä oikeuk­sia, mut­ta siitä ei seu­raa oikeut­ta kohdel­la eläim­iä mielivaltaisesti.Kyse on siitä mikä oikeut­taa eet­tis­es­ti rel­e­van­til­la taval­la kohtele­maan toisia yksilöitä eri taval­la pelkkien biol­o­gis­ten jaot­telu­iden poh­jal­ta. Aivan samaan tapaan lajisyr­jin­nälle on vaikea löytää oikeu­tus­ta kuin syr­jin­nälle sek­suaalisen suun­tau­tu­misen tai sukupuolen perusteella.

    Lähde­tään vaik­ka siitä että Mai­jal­la on kar­it­sa. Mai­ja ruokkii ja hoitaa kar­it­saa, ja siitä kas­vaa lam­mas. Mai­ja tekee lam­paan vil­loista paidan ja pistää lihat pataan. Mai­ja ei tee Matin kar­voista rukka­sia tai syö Mat­tia Pääsiäisenä. Riip­pumat­ta siitä onko Mat­ti Mai­jan aviomies vai kissa. Matin ja Mai­jan keskinäi­nen suhde on eril­lainen kuin Mai­jan ja kar­it­san suhde.

    Jos olet sitä mieltä että Mai­jan pitäisi suh­tau­tua kar­it­saan kuin lem­mi­ikkin­sä, niin sen kun. Mut­ta ei se nyt niin mene että ensin pos­tu­loidaan eet­ti­nen kri­teeri, esimerkik­si yksilöl­lisyys, ja sit­ten argu­men­toidaan että kos­ka Mai­ja ei nou­da­ta tätä hänelle ulkoa asetet­tua kri­teer­iä niin Mai­ja on epäre­helli­nen tai epäjo­hdon­mukainen. Se ei käyt­täy­tymis­es­tä päätellen ole Mai­jan etti­nen kri­teeri, ja jos halu­at sanoa että sen pitäisi olla niin sit­ten se pitää perustel­la. Jos Mat­ti on Mai­ja lap­si niin kyl­lä hän toden­näköis­es­ti rakas­taa sitä enem­män kuin naa­purin kakaraa, vaik­ka sekin on yksilö.

  91. Kyl­lä min­un tyt­täreni “poikien leluil­la” leikkii siinä mis­sä minäkin lapse­na niil­lä leikin.

    Riit­ta, en var­masti väit­tänyt, etteivätkö tytötkin saa­ta leikkiä autoil­la. Mut­ta on vankkaa tutkimuk­sel­lista näyt­töä siitä, että tytöt jo 1‑vuotiaina val­it­se­vat nuken ensisi­jaise­na vai­h­toe­htona ja pojat teknisiä vem­paimia, kun val­in­taa ei ohja­ta mitenkään. 

    Kyse on myös siitä, miten leik­itään. Tytöt enem­män jär­jestelevät esineitä esim. värin mukaan. Parkki­talonkin viehä­tys saat­taa perus­tua enem­män tähän “aset­telemisen” tarpeeseen kuin autoil­la ajamiseen, joskin leikki­in sekin voi kuulua. 

    Tuos­ta Piian esi­in tuo­mas­ta tapauk­ses­ta ei voi mitenkään näil­lä tiedoin päätel­lä, oli­vatko autot jo olleet esil­lä ja pis­tet­ty kaap­pi­in tarpeet­tom­i­na vai eikö niitä lainkaan ollut tytöille tar­jot­tu. Eli turha jauhaa oikeas­t­aan siitä. 

    Kyseessä muuten kai oli per­hep­äivähoito, kos­ka tun­tuu kum­malliselta, että päiväkotiryh­mään olisi osunut vain tyt­töjä. Kodin tilois­sa on ymmär­ret­tävää, että kaikkia lelu­ja ei jatku­vasti ole saatavilla.

    Muutenkin päiväkoti-ikäis­ten tyt­tö­jen ja poikien pitäisi vielä leikkiä yhdessä

    Mik­si?

    Jos tytöt prefer­oi­vat tyt­tö­jen seu­raa ja pojat poikien, niin mik­si nämä eivät saisi leikkiä yhdessä? Pakot­taako pitäisi?

  92. Jän­nä muuten, että nämä lukuisat tähän ketju­un kir­joit­ta­vat sukupuolisen­si­ti­iviset immeiset eivät mitenkään kom­men­toi­neet tätä Puoskarin luon­nehd­in­taa “hyväk­si jätkäksi”.

    Eli nainen on hyvä, kun hänessä on miehisiä omi­naisuuk­sia. Mieheen tuskin voi liit­tää mitään fem­i­ni­in­istä omi­naisu­ut­ta kehuskelumielessä. 

    Varsin sovin­isti­nen veto Osmol­ta minusta.

  93. Joakim:

    Koke­muskyky­isyyt­tä voidaan pitää rel­e­vant­ti­na omi­naisuute­na jaotel­la eläimet ja kasvit eet­tisessä mielessä toisistaan. 

    Mut­ta ei eläim­iä keskenään tai ihmisiä ja eläim­iä? Miks ei? Mil­lä perus­teel­la sinä saat päät­tää mitkä omi­naisu­udet on rel­e­vant­te­ja ja mitkä ei? Eiks olis parem­pi vaan antaa ihmis­ten itte arvot­taa asioita?

    Tässä on nyt kuitenkin aivan selvää se, että eläin­ten teho­tuotan­to on väärin ja kasvis­ruokapäivälle on pätevät eet­tiset ja ekol­o­giset perusteet.

    Ei se oo kyl­lä mis­sään nimessä aivan selvää aika monelle.

    Riit­ta:

    On muka­va lukea, että jo 70-luvul­la on ollut sukupuolisen­si­ti­ivisiä kasvattajia

    Siis jos ei kiin­nitä turhaan huomio­ta sukupuoleen, niin on sukupuolisen­si­ti­ivi­nen? Eiks sen pitäs men­nä just päin vastoin?

    Riit­ta:

    Jaa ei vai? Kyl­lä min­un tyt­täreni “poikien leluil­la” leikkii siinä mis­sä minäkin lapse­na niil­lä leikin.

    Ymmär­rät var­maan, että se, että joku tyt­tö kos­kee “poikien lelui­hin” ei ole todiste sen puoles­ta, että tytöt ei juurikaan koskis “poikien lelui­hin”? (vrt. miehet on pidem­piä kuin naiset, silti jotkut naiset ovat pidem­pia kuin jotkut miehet.)

    Riit­ta:

    Minus­ta on yllät­tävää, että jos­sain päiväkodis­sa kaive­taan autot esille vas­ta sit­ten, kun ryh­mään tulee poika.

    Niin minus­takin, jos ei jostain syys­tä ole todel­la vah­vaa syytä olet­taa, että uusi tulokas ei halua leikkiä autoilla.

    Minus­ta lap­sil­la pitää olla vapaan leikin aikaan monipuolis­es­ti eri­laisia lelu­ja tar­jol­la, joista jokainen saa sit­ten vali­ta, mil­lä leikkii. 

    Niin minus­takin ja var­maan kaik­ista muis­takin tähän keskustelu­un osallistuneista.

    Muutenkin päiväkoti-ikäis­ten tyt­tö­jen ja poikien pitäisi vielä leikkiä yhdessä.

    Kos­ka sinus­ta aja­tus erik­seen leikkivistä tytöistä ja pojista on epämiel­lyt­tävä, vai onko tähän joku ihan oikeekin perustelu?

  94. Siis jos ei kiin­nitä turhaan huomio­ta sukupuoleen, niin on sukupuolisen­si­ti­ivi­nen? Eiks sen pitäs men­nä just päin vastoin? 

    Jeps, siis ettei anna ali­ta­juisen käsi­tyk­sen siitä, mil­lainen tytön/pojan kuu­luu olla ohja­ta tekemisiään. Yleen­sä sen, miten paljon näitä ennakkokäsi­tyk­siä onkaan huo­maa, jos omat lapset jois­sain suhteis­sa poikkea­vat “normista”.

    Kos­ka sinus­ta aja­tus erik­seen leikkivistä tytöistä ja pojista on epämiel­lyt­tävä, vai onko tähän joku ihan oikeekin perustelu? 

    Näin lukee kaikissa kansan­ta­jui­sis­sa las­ten kasvua ja kehi­tys­tä käsit­tele­vis­sä jutuis­sa, joi­ta olen lukenut. Myös arkikoke­mus vahvis­taa tämän. Ei noi­ta vielä kaverin sukupuoli kiinnosta.

    Jos tytöt prefer­oi­vat tyt­tö­jen seu­raa ja pojat poikien, niin mik­si nämä eivät saisi leikkiä yhdessä? Pakot­taako pitäisi? 

    Juuei. 😀 Kysymys on siitä, että pienet lapset eivät vielä valikoi leikkiseu­raansa sukupuolen perus­teel­la ellei heitä siihen ihan erik­seen ohja­ta. Esimerkik­si rauhal­liset pojat hakeu­tu­vat hel­posti muiden rauhal­lis­ten las­ten seu­raan, jot­ka tup­paa­vat ole­maan enim­mäk­seen tyttöjä.

    Oman sukupuolen prefer­oin­ti tulee sit­ten vähän isom­pana (ja vas­takkaisen sit­ten taas vielä isompana).

    Jän­nä muuten, että nämä lukuisat tähän ketju­un kir­joit­ta­vat sukupuolisen­si­ti­iviset immeiset eivät mitenkään kom­men­toi­neet tätä Puoskarin luon­nehd­in­taa “hyväk­si jätkäksi”. 

    Kyl­lä minä sen huo­masin, mut­ta min­ul­la ei ole tapana tak­er­tua Osmon joka sanaan, joka kan­taa jotain sivumerk­i­tys­tä. Sitä pait­si olen var­ma, että sanaval­in­ta ei ollut tuol­lainen ihan vahingossa.

  95. Tässä haas­tat­telus­sa sanoo las­tenpsyki­a­tri Jari Sinkko­nen ajatuk­seni niin hyvin, etten itsekään osaisi:

    Tyt­tö tykkää nukeista, poi­ka pyssystä

    Jari Sinkko­nen kri­ti­soi tutk­i­joi­ta, jot­ka kuvit­tel­e­vat sukupuolelle tyyp­il­lis­ten omi­naisuuk­sien kehit­tyvän siten, että las­ta palk­i­taan hänen sukupuolelleen omi­nais­es­ta käytök­ses­tä ja ran­gais­taan epä­tyyp­il­lis­es­tä. Tytöt ja pojat sosi­aal­is­tu­vat siten heille annet­tui­hin roolei­hin kotona, päivähoi­dos­sa ja koulussa.

    Tytöiltä edel­lytetään kiltteyt­tä, mut­ta kos­ka ”pojat ovat poikia” ‑asenne istuu tiukas­sa, pojat saa­vat val­la­ta itselleen suurem­man tilan, riehua ja remu­ta. Tämä tukee miesten yli­val­lan jatku­mista yhteiskun­nas­sa. Tap­peluleik­it ja lelu­aseet tuke­vat poikien käsi­tys­tä ris­tiri­ito­jen ratkaisemis­es­ta voimaa käyttämällä.

    Jari Sinkko­nen rohke­nee esit­tää, että pojat tosi­aan ovat poikia, luon­nos­taan. Sil­lä hor­monit hyrräävät yhä, miehillä ja naisil­la oman­laisen­sa. Ei niiden tuot­ta­ma liike ja käytös ole kas­vatuk­ses­ta kiinni.

    Lääketi­eteen tohtori ei innos­tu näke­myk­sistä, joiden mukaan sukupuolien kah­ti­a­jako on kult­tuurimme keinotekoinen keksintö.

    ”Väitän, että keskiar­vopoi­ka val­it­see leluik­seen toden­näköisem­min pyssyt ja keskiar­vo­tyt­tö nuket ennen kuin he tietävät sukupuolestaan yhtään mitään.”

    ”En usko tasa-arvoa edis­tet­tävän sil­lä, että poikia ohjataan pois stereo­tyyp­pi­sistä poikien touhuista sukupuo­lineu­traalei­hin leikkei­hin. Tai sil­lä, että tyt­töjä kan­nuste­taan luop­umaan nukeista ja otta­maan leikeis­sä johtamis­te­htäviä”, las­tenpsyki­a­tri sanoo.

  96. Sivu­men­nen san­ot­tuna yksi niistä asioista, jois­sa en mene mukaan fem­i­nistien vaa­timuk­seen liit­tyy juurikin käsityöopetukseen.

    Minus­ta on oikein hyvä, että on erik­seen tekniset ja tek­sti­il­i­työt, joista sit­ten lap­si saa vali­ta. Tästä hyvästä useim­mis­sa taval­li­sis­sa per­heis­sä on yksi van­hempi, joka osaa kutoa tumput ja paika­ta housut ja toinen, joka sit­ten osaa niitä per­in­teis­es­ti miehisem­piä kädentöitä.

    Jos kaikille opete­taan koulus­sa kaikkea, käy äkkiä niin, että kukaan ei osaa mitään.

  97. Olen lukenut Sinkkosen haas­tat­telu­ja paljonkin ja aina alkaa ärsyt­tää. Hänen viestin­sä on ihan selvä: rauhalli­nen poikani, joka inhoaa pyssy- ja tap­peluleikke­jä ei ole mikään oikea poi­ka. Uskon, että hän tarkoit­taa ihan hyvää, mut­ta hänen maail­mas­saan ei pojan ole hyvä ero­ta normista.

    Eihän tässä kukaan ole pojil­ta riehu­mis­leikke­jä kieltämässä, mut­ta pojil­la pitäisi olla lupa olla myös rauhal­lisia siinä mis­sä tytöil­lä nykyään alkaa jo olla lupa riehuakin.

  98. Riit­ta:

    Aikas mon­et lapaset tänä tal­ve­na kutoneena/paikanneena sekä las­ten vaat­tei­ta kor­jailleena rohke­nen olla toista mieltä. 

    Kauanko menee lapasen kutomiseen? Veikkaisin, että palkkatyötä tekemäl­lä saisit moninker­taisen määrän rahaa ver­rat­tuna siihen, mitä tuos­sa säästät. Toki jos kyse on har­ras­tuk­ses­ta, niin sit­ten­hän asial­la ei ole merkitystä.

    Las­ten vaat­tei­den kor­jaamis­es­ta taas sanois­in sen, että oma koke­muk­seni las­teni vaat­teista on se, että ensin­näkin ne jäävät liian pieniksi läh­es aina ennen kuin ehtivät edes juuri kulua. Toisek­si juuri niitä vähän käytet­tyjä saa hal­val­la tai jopa ilmaisek­si. Ehkä jonkun reven­neen kalli­in takin kor­jaami­nen voisi olla taloudel­lis­es­ti kannattavaa. 

    Kun näitä ver­taa siihen, että remon­toi itse tai vain kor­jaa talouden pieniä teknisiä viko­ja siihen ver­rat­tuna, että joka pienen vian kohdal­la han­kkii paikalle kalli­in ammat­timiehen, on minus­ta aika selvää, kum­mas­ta on tosielämässä enem­män hyötyä.

    Napin ompelem­i­nen on tek­sti­ilipuolen asia, joka kan­nat­taa kaikille opet­taa perusk­oulus­sa. Suun­nilleen kaik­ki muu on niin hal­paa, ettei hom­ma ole sen vaivan väärtti. 

    Sinäl­lään muuten hie­man paradok­saal­ista on se, että naiset opet­tel­e­vat tek­sti­il­itöitä, kun juuri heil­lä vaatekaapit pullis­tel­e­vat ker­ran tai kak­si käytet­tyjä muo­ti­vaat­tei­ta, kun taas miehet käyt­tävät vaat­teitaan suun­nilleen siihen asti kunnes ne putoa­vat pois päältä.

  99. Art­turi B:

    Yleis­es­ti ottaen päät­te­lyn ‘X:t ovat keskimäärin jotain ver­rat­tuna Y:ihin, ja sen takia jokaista X:ää pitää kohdel­la eri taval­la kuin jokaista Y:tä’ pitäisi aina soit­taa häly­tyskel­lo­ja ja lujaa. 

    Eli vas­tu­s­tat tilas­tol­lista päät­te­lyä noin yleen­sä? Miks ihmeessä?

    Ei, en vas­tus­ta tilas­tol­lista päät­te­lyä. Tilas­tolli­nen päät­te­ly vaan on pätevää ain­oas­taan tilas­to­jen tasolla. 

    On yksinker­tais­es­ti tyh­mää esimerkik­si kohdel­la jokaista miestä sydän- ja verisuon­i­sairaana ja jokaista naista ter­veenä sil­lä perus­teel­la, että miehillä on tilas­tol­lis­es­ti enem­män sydän- ja verisuon­i­sairauk­sia kuin naisilla.

    Antti K.

  100. Kauanko menee lapasen kutomiseen? Veikkaisin, että palkkatyötä tekemäl­lä saisit moninker­taisen määrän rahaa ver­rat­tuna siihen, mitä tuos­sa säästät. 

    Ker­ropa min­ulle, mil­laista työtä voisin tehdä telkkaria kat­soes­sa. En ainakaan sitä samaa, mis­tä minä nykyään palkkani saan. 😉

  101. Antti Kääriäi­nen:

    On yksinker­tais­es­ti tyh­mää esimerkik­si kohdel­la jokaista miestä sydän- ja verisuon­i­sairaana ja jokaista naista ter­veenä sil­lä perus­teel­la, että miehillä on tilas­tol­lis­es­ti enem­män sydän- ja verisuon­i­sairauk­sia kuin naisilla

    Toi olis tyh­mää siks, kos­ka val­taos­al­la miehistä ei oo sydän- ja verisuon­i­sairaut­ta. Jos val­taos­al­la miehistä olis sydän- ja verisuon­i­sairaus, sun kan­nat­tais ilman muu­ta tietoa olet­taa, et ran­dom miehel­lä on sydän- ja verisuon­i­sairaus. Jos sul­la on laatikos­sa auto­ja ja nukke­ja ja tiiät et enem­mistö pojista tykkää enem­män autoista ku nukeista, voit päätel­lä et sun kan­nat­taa ilman muu­ta tietoa heit­tää ran­dom pojalle mielu­um­min auto ku nukke. Jos sun siis pitää sille ylipäätään jom­pi kumpi heit­tää kysymät­tä kum­man se haluu.

    Tilas­tolli­nen päät­te­ly on pätevää tilas­to­jen tasol­la ja yksilöi­den kohdal­la tilas­tol­lista päät­te­lyä voidaan käyt­tää kas­vat­ta­maan jonkin toimin­non onnis­tu­misen toden­näköisyyt­tä. Val­taosa ihmi­sistä ei esim. haluu ottaa sun kaa paini­mat­sia kadul­la. Tän tiedon perus­teel­la sun kan­nat­taa toimia siten, ettet hyökkäile ihmis­ten kimp­pu­un kadul­la, vaan annat niiden olla rauhas­sa. Siitä huoli­mat­ta, et siel tal­lus­telee muu­ta­ma sel­l­a­nenkin yksilö, jot­ka haluis sen paini­matsin ottaa.

  102. TomiA:

    Kuitenkin tasa-arvo­barometrin mukaan miehet ovat varuil­laan väki­val­lan takia per­hep­i­iris­sä noin kak­si ker­taa naisia useammin. 

    Pitäisi olla aika varovainen noin niinku peri­aat­teessa, kun puhuu täl­lai­sista asioista, jois­sa kyse on perus­tavista ihmisoikeuk­sista ja ihmis­ten tur­val­lisu­ud­es­ta. Että ei ohjaa huomio­ta vääri­in asioi­hin ja siten tule aiheut­ta­neek­si kärsimystä

    Joo, kuten sanoin, ei pidä vähätel­lä nais­ten tekemiä jut­tu­ja. Mut niinku aina muutenkin, noiden kyse­lyi­den antami­in tulok­si­inkin kan­nat­taa suh­tau­tua varauk­sel­la. Jos joku kyse­ly antaa tulok­sen, jolle ei kek­si mitään järkevää seli­tys­tä, on syytä miet­tiä et voisko se kyse­ly tai ne tulok­set olla jol­lain taval­la flawed. Tai voisko niiden tulosten tulkin­nas­sa olla jotain ongelmia. En vält­tämät­tä väitä et just tossa olis, mut kuitenkin.

    On vaikee nähä, et miten miehet ja naiset vois olla samas­sa ase­mas­sa ton väki­val­taku­vion ja etenkin sen uhan osalta. Jot­ta nainen vois aiheut­taa miehelle oleel­lista väki­val­lan uhkaa, sen pitäis käytän­nössä olla sekopää, joka aina välil­lä pamaut­telis ukkoaan jol­lain paistin­pan­nul­la tai muul­la asel­l­la yllät­täen päähän tms. Sit mies ikäänku jou­tu­is “tarkkaile­maan selus­taansa”. Onks uskot­tavaa, et täl­las­ta kuvioo tapah­tuu paljon? Siis niiden tilas­toitu­jen oikeu­teen men­nei­den tapausten lisäks?

    Jos on ite fyy­sis­es­ti heikom­pi osa­puoli, se fyy­sisen uhan mah­dol­lisu­us taval­laan lei­juu aina jos­sain mielessä ilmas­sa esim. riitati­lanteis­sa. Siis noin niinku teo­reet­tisel­la tasol­la. En todel­lakaan tarko­ta, et miehistä kovin suuri osa piek­sis naisi­aan. Asi­aa voi kela­ta silleen, et sen sijaan et tavis­mies asuu 50kg naisen kanssa ni se asu­is 150kg samoalaisen potkun­yrkkeil­i­jän kanssa. Fyysi­nen ero tavis­miehen ja naisen välil­lä on suun­nilleen sama ku ero tavis­miehen ja ton samoalaisen välil­lä. Kyl se samoalainen vaan käytän­nössä pystyy luo­maan sitä uhkaa eri taval­la ku 50kg nainen.

    Ja toki äskeinen oli kär­jistys ja jois­sain suhteis­sa voima­suh­teet on vähän eri­laiset. Mut keskimäärin kuitenkin ukot aika paljon vahvempii.

  103. Hänen [Sinkkosen] viestin­sä on ihan selvä: rauhalli­nen poikani, joka inhoaa pyssy- ja tap­peluleikke­jä ei ole mikään oikea poika.

    Ja pöh!

    Luet omien linssiesi läpi, jois­sa hei­jas­tuu ehkä oma ali­ta­juinen huole­si pojan pär­jäämis­es­tä miesten maailmassa. 

    Paino vah­vasti sanal­la ehkä eli älä pillastu. 

    Sinkkosen viesti on, että tätikult­tuuri — onhan etenkin varhaiskas­va­tus, mut­ta myös koulumaail­ma nais­ten aluet­ta — syö mon­en taval­lisen pojan mah­dol­lisu­ut­ta olla se aina pol­vet ruvel­la ole­va seikkail­i­ja ja taistelija. 

    Ennen jo alle kouluikäiset pojat juok­si­vat pitkin met­siä tai katu­ja pien­estä pitäen vail­la kon­trol­lia. Nythän naarashaukan kat­seen alta pääsee joskus kym­men­vuo­ti­aana, jos silloinkaan. 

    Olisiko tässä vähin­tään yksi syy nuorten miesten syrjäytymiseen?

    Mut­ta Sinkkosen puoles­ta vannon: 

    Ei var­masti arem­pi tai vain aivan toisen­lais­es­ti suun­tau­tunut poi­ka ole hänelle väärän­lainen. Halu­aa vain puo­lus­taa poiku­ut­ta, joka on jäänyt näi­den sukupuolisen­si­ti­ivis­ten tiedosta­jien jalkoi­hin parem­man kerran.

  104. Jos sul­la on laatikos­sa auto­ja ja nukke­ja ja tiiät et enem­mistö pojista tykkää enem­män autoista ku nukeista, voit päätel­lä et sun kan­nat­taa ilman muu­ta tietoa heit­tää ran­dom pojalle mielu­um­min auto ku nukke. 

    Mik­sei sitä poikaa voi pyytää itse hake­maan halu­a­maansa lelua? Siitähän tässä on kysymys.

  105. Osmo: “Mari Puoskari. Diplo­mi-insinööri (kemia) , val­tu­us­to­ryh­män puheen­jo­hta­ja ja vihrei­den vara­puheen­jo­hta­ja. Fem­i­nisti? Pikem­minkin hyvä jätkä.”

    Luon­nehd­in­ta hyvästä jätkästä liit­tyy yleen­sä naisi­in, jot­ka ovat saa­neet kohdus­sa ylimäärän testos­tero­nialtistus­ta, ovat saa­neet jonk­in­ta­son miestyypin aiv­ot ja käyt­täy­tyvät sik­si poika­mais­es­ti — ja sik­si heistä aikuisi­na tuleekin usein kiihkofem­i­nis­te­jä, kos­ka aito­jen nais­ten malli ahdis­taa heitä.

    Tämä Puoskari esi­in­tyy kuukau­den syöjät­tärenä Virei­den Nais­ten lehdessä 1/2010. Pari lain­aus­ta tuoreelta äidiltä:
    — onko sul­la jotain hyviä fem­i­nis­tisiä kasvatusvinkkejä?
    — lap­si on nyt kuukau­den ikäi­nen ja pystyy hyvin ole­maan isän­sä kanssa välil­lä ilto­ja kahdestaan. Onnek­si (!) poi­ka huolii tuttipullon.
    — (Helsin­gin) tasa-arvo­su­un­nitel­ma ei tietenkään
    ole niin radikaali kuin Vihreät haluaisivat.

    Sää­lik­si käyvät nämä tut­tip­ul­loil­la kas­vate­tut vau­vat. Juuri näistä kas­vaa niitä pahoin­voivia ja syr­jäy­tyneitä nuoria…

  106. Riit­ta luulee: 

    Kysymys on siitä, että pienet lapset eivät vielä valikoi leikkiseu­raansa sukupuolen perus­teel­la ellei heitä siihen ihan erik­seen ohjata.

    Ihan pienet eivät, kos­ka he eivät vielä ryh­mäleikke­jä lei­ki. On yhden­tekevää, kuka vier­essä hiekkakakkua kehit­telee. Mut­ta kyl­lä valikoin­ti näkyy jo kol­men, neljän van­hana pain­ottuen vah­vasti omaan sukupuoleen. 

    Näin ainakin sil­loin, kun valin­nan­varaa on. Tietysti jos viisivuo­ti­aan ain­oa ikä­toveri pihapi­iris­sä on eri sukupuol­ta ole­va, niin hom­ma luis­taa. Mut­ta kyl­lä päiväkodeis­sa tas­a­puolisen tar­jon­nan val­lites­sa näkyy, että tytöt löytävät toisen­sa kuten myös pojat. 

    Ja mitään ohjaus­ta siihen ei tarvita. 

    (Sin­un tapauk­ses­sasi täy­tynee taas korostaa, että poikkeuk­sia toki löytyy. )

  107. Sylt­ty:
    On vaikea keskustel­la kanssasi, kun et perustele mielip­iteitäsi. Vielä rauta­lan­gas­ta: Afrikkalaisia pidet­ti­in ennen eläim­inä. Jos tämä olisi edelleen voimas­sa, niin afrikkalaisia voitaisi­in teho­tuot­taa valkoisen miehen tarpeisi­in? Et näytä ymmärtävän, että kyse on määrit­telystä, jos­sa yksilöt on niputet­tu biol­o­gisen omi­naisu­u­den takia mieli­v­al­taisi­in ryh­mi­in siitä käsin miten määrit­telijä kokee hyö­tyvän­sä ryh­mien yksilöistä. Ihmis- ja ei-ihmiseläin­ten välil­lä on eet­tis­es­ti loogi­nen kytkös. Voit olla sitä mieltä että ihmisiäkin voi teho­tuot­taa eikä siinä ole sinän­sä mitään väärää, mut­ta et voi vali­ta ihmis­ten ja eläin­ten välil­lä joko-tai. Kyse ei ole absolu­ut­tis­es­ta eti­ikas­ta, mut­ta kos­ka nol­lapo­ten­ti­aali­na pide­tään ihmisoikeuk­sia, niin ei ole johdon­mukaista olla laa­jen­ta­mat­ta eet­tistä tarkastelua koske­maan myös eläimiä.

  108. Rogue, 51% on myös valtaosa.

    Pitäisitkö aiheel­lise­na kohtelun X ulot­tamista kaikki­in miehi­in, jos 49% vas­tus­taa sitä ja 51% kan­nat­taa? Entä jos suhde on 25%/75% Mihin vedät rajan? Val­taosa-käsit­teen käyt­tämi­nen tässä yhtey­dessä edel­lyt­tää tarken­nus­ta, jot­ta sanomasi voi ottaa vakavasti.

  109. tpyy­lu­o­ma:
    Tässä on vaa­dit­tu sukupuolista tasa-arvoa, mut­ta onko mitään syytä mik­si ylipätään ihmis­ten väliseen tasa-arvoon liit­tyviä kri­teere­itä ei pidä soveltaa ei-ihmiseläimi­in (pois­lukien ne kri­teer­it, joi­ta ei voi­da soveltaa)?

  110. Riit­ta, alku­peräi­nen point­ti­ni oli se, että ne lapaset, jot­ka tek­sti­il­i­työ­tun­tien oppi­en vuok­si osaat tehdä ja joi­ta tarvi­taan ehkä yhdet talves­sa, ovat taloudel­liselta arvoltaan per­heen taloudelle käytän­nössä merk­i­tyk­set­tömät. Sen sijaan jos vaikka­pa viikon­lo­pus­sa lai­tatat uuden lat­t­ian omin voimin, kos­ka vasara ja saha pysyvät kädessä, voit säästää merkit­tävästikin rahaa ver­rat­tuna siihen, että han­kkisit paikalle ammat­timiehen. Vielä enem­män toden­näköis­es­ti säästäisi yksinker­taisil­la putk­itöil­lä, joi­ta valitet­tavasti ei ainakaan min­un aikanani tekni­sis­sä töis­sä opetet­tu, vaan pää­paino oli erinäköis­ten koriste-esinei­den väsäämisel­lä, joka var­maan on lap­sille kiin­nos­tavam­paa kuin putken­pätkien juot­ta­mi­nen yhteen, mut­ta jol­la ei sit­ten myöhem­min elämässä tee niinkään paljoa.

    Yllä ole­va on siis omaa koke­mus­tani. Omas­sa taloudessani tek­sti­il­itöistä on riit­tänyt hyvin se, että irronneet napit on osat­tu ommel­la paikoilleen. Sen sijaan mitä eri­laisimpia teknisiä kor­jauk­sia joutuu tekemään vähän väliä. Kum­mankin kohdal­la ovat toki vaat­teet Made in Chi­na ja huoneka­lut IKEAsta. 

    Mut­ta var­maan tv:tä kat­soes­sa har­ras­tuk­sek­si kutomi­nen menee ihan hyvin.

  111. “Pitäisitkö aiheel­lise­na kohtelun X ulot­tamista kaikki­in miehi­in, jos 49% vas­tus­taa sitä ja 51% kan­nat­taa? Entä jos suhde on 25%/75% Mihin vedät rajan?”

    Vas­taus löy­tyy siitä, mikä on järkevää, tehokas­ta. Olete­taan koulu, jos­sa ei olisi mah­dol­lista tietää yksilöistä muu­ta kuin joitakin yleisiä kat­e­go­ri­oi­ta, joi­hin yksilöt kuu­lu­vat (kengän numero, sukupuoli, kir­joi­tus­taito jne). 

    Nyt pitäisi päät­tää opetet­taisi­inko yksilöitä
    ‑kaikkia samal­la tavalla,
    ‑sat­un­naisel­la taval­la vai
    ‑ikään kuin heil­lä olisi joitakin noi­hin kat­e­go­ri­oi­hin toden­näköis­es­ti kuu­lu­via opetuk­sen onnis­tu­misen kannal­ta tärkeitä piirteitä.

    Vas­taus on tietysti selvä. 

    Toises­sa ääripäässä on täysin yksilölli­nen ope­tus. Sel­l­aista ei kuitenkaan voi perusk­oulus­sa har­ras­taa. Yksilöl­lisyyt­tä kohti kyl­lä pyritään juh­la­puheis­sa ja selvi­tyk­sis­sä, mut­ta kus­tan­nusten kas­vaes­sa suun­ta on ollut päinvastainen.

    Järkevää olisi sik­si löytää sel­l­aiset kat­e­go­ri­at, joi­hin keskimäärin kuu­lu­vien piirtei­den hyö­dyn­tämi­nen edesaut­taisi oppimista. Sukupuoli on läh­es var­masti yksi parhaista.

    Suun­ta on siis kuitenkin pois sukupuolen hyö­dyn­tämis­es­tä. Ehkä siihen on hyvä syy. 

    Paljon on kuitenkin kir­jal­lisu­ut­ta, jos­sa epäil­lään, että suun­ta on väärä ja eri­tyis­es­ti huonom­min oppi­va sukupuoli, hyö­ty­isi sukupuolinäkökulmasta.

  112. Rogue:

    Mut on ihan mah­dol­lista, et jonkin­laisen muotin ole­mas­sao­lo on parem­pi, ku ettei muot­tia olis ollenkaan. Näitä muot­te­ja on ole­mas­sa vaik­ka kuin­ka paljon ja on aina ollu. Useim­mat niistä liit­tyy mui­hin asioi­hin ku sukupuoleen. Jos nyt joku vaatii, että sukupuoleen kohdis­tu­va muot­ti yhtäkkiä pois­te­taan kokon­aan, kyseessä olis raju muu­tos jon­ka seu­rauk­sia ei voi tietää.

    Kuu­lostaa aika.. suh­teet­toman varautuneelta.

    Maail­ma on täyn­nä eri­laisia ihmisyy­den malle­ja, joi­ta kas­va­va ihmi­nen voi itseen­sä imeä ja omak­sua. Mallien lisäk­si ei tarvi­ta erik­seen muot­te­ja (= kon­ser­vati­ivis­ten ihantei­den mukaisik­si jär­jestel­tyjä mallien ryp­päitä). Sano yksikin syy, mik­si tarvit­taisi, mut­ta älä sel­l­aisia syitä, jot­ka johtu­vat vain siitä ihmis­ten ennakkolu­u­losta että muotit­to­muus on pahaksi.

  113. Onnek­si (!) poi­ka huolii tuttipullon. 

    Min­un lapseni eivät kumpikaan huo­li­neet. Se tarkoit­ti sit­ten sitä, että puoleen vuo­teen en ollut erossa vau­vas­ta ker­ral­laan kuin korkein­taan reilun tun­nin. En kyl­lä usko, että vähän pidem­pi ero sil­loin täl­löin olisi vau­vaa mitenkään vahin­goit­tanut (ja kuopuk­sen tapauk­ses­sa esikoinen olisi saat­tanut jopa arvostaa vähän pidem­pää kah­denkeskistä aikaa äidin kanssa). 

    Sää­lik­si käyvät nämä tut­tip­ul­loil­la kas­vate­tut vau­vat. Juuri näistä kas­vaa niitä pahoin­voivia ja syr­jäy­tyneitä nuoria… 

    Se, että vau­va sil­loin täl­löin saa maitoa pul­losta ei tee hänestä vielä “tut­tip­ul­loil­la kas­vatet­tua”. Itseasi­as­sa vain sel­l­ainen äiti, joka ylipäätän­sä tietää, että vau­va voi hylk­iä pul­loa, on imet­tänyt pitkään ja onnis­tuneesti. Itse osasin pelätä ja varoa sitä, ettei vau­va vain tykästy­isi pul­loon, mut­ta siitä ei kukaan varoit­tanut, että täysime­tet­ty vau­va ei vält­tämät­tä pul­loa lainkaan huoli ja sitä on tosi­aan ihan kiin­ni vau­vas­sa sen ensim­mäiset puoli vuotta. 

    Mut­ta kyl­lä valikoin­ti näkyy jo kol­men, neljän van­hana pain­ottuen vah­vasti omaan sukupuoleen. 

    Juu, mut­ta kuten on mon­esti todet­tu, kor­re­laa­tio ei ole sama asia kuin kausali­teet­ti. Sukupuoli ei vielä tässä iässä ole se per­im­mäi­nen syy, vaan yhteiset mie­lenki­in­non kohteet ja yhteen­sopi­vat temperamentit.

    Minus­ta tässä keskustelus­sa yhdet puhu­vat aidoista, toiset aidan­seipäistä. Ei tarkoi­tus ole muut­taa sitä enem­mistöä lap­sista, jot­ka käyt­täy­tyvät sukupuolelleen tyyp­il­lis­es­ti, vaan olla muut­ta­mat­ta niitä lap­sia, joiden käytös on tyyp­il­lisem­pää vas­takkaiselle sukupuolelle.

    Tässä on oikeas­t­aan aika kuvaa­va kom­ment­ti, vaik­ka esimerk­ki itsessään on triviaali:

    Kai pojas­sasi sen ver­ran munaa on, että osaa heit­tää auton nurkkaan ja ottaa nuken tilalle, jos nukeista enem­män pitää. 

    Toiset lapset ovat tässä suh­teessa arem­pia, toiset rohkeampia. Mon­es­sa paikois­sa sukupuoliroolien ja ‑odotusten rikkomi­nen vaatii sel­l­aista rohkeut­ta, jota ei kaik­il­ta lap­sil­ta (ja aikuisil­takaan) löydy.

  114. TomiA,

    Ole­tat ensin koulun, jos­sa ihmis­ten per­soon­al­lisu­ud­es­ta ei voi tietää yhtään mitään (ei todel­li­nen), sit­ten koulun jos­sa per­soon­al­lisu­us ote­taan täy­del­lis­es­ti huomioon joka tilanteessa (ei myöskään todel­li­nen), ja päät­telet, että kos­ka jälkim­mäi­nen ei ole mah­dol­lista, on tyy­dyt­tävä ensim­mäiseen vai­h­toe­htoon. Mitenkäs olisi, jos valit­taisi­inkin kol­mas vai­h­toe­hto — sel­l­ainen joka on parem­min sidok­sis­sa tosielämään?

    Nykyisessä perusk­oulus­sa luokanopet­ta­ja saa yhtä sun toista infor­maa­tio­ta opetet­tavis­taan. Ei hänen tarvitse sokkona kat­e­gorisoi­da oppi­lai­ta sukupuolen mukaan. Avoin mieli riit­täisi: jos joku poi­ka halu­aa men­nä tek­sti­ilikäsi­työ­tun­neille ompele­maan Bar­bi­en vaat­tei­ta (todel­li­nen tapaus omil­ta koulu­a­joil­tani ja kaverista tuli sit­tem­min men­estyvä muo­tisu­un­nit­teli­ja), se hänelle sal­lit­takoon. Samoin kuin puukäsi­työt niistä kiin­nos­tuneelle tytölle. En todel­la ymmär­rä, miten täl­lainen voi kenenkään mielestä olla jotenkin huono asia.

    Järkevää olisi sik­si löytää sel­l­aiset kat­e­go­ri­at, joi­hin keskimäärin kuu­lu­vien piirtei­den hyö­dyn­tämi­nen edesaut­taisi oppimista. Sukupuoli on läh­es var­masti yksi parhaista.

    Kat­e­go­ri­a­pe­ri­aat­teestasi olen samaa mieltä, jos ker­ran on säästö- tai muista syistä ylipään­sä jär­jestää mas­saope­tus­ta yksilöl­lisyy­den pain­ot­tamisen sijaan, mut­ta mik­si poika­mainen tyt­tö ei voisi halutes­saan aset­tua poikakat­e­go­ri­aan ja päin vastoin?

  115. Joakim:

    tpyy­lu­o­ma:
    Tässä on vaa­dit­tu sukupuolista tasa-arvoa, mut­ta onko mitään syytä mik­si ylipätään ihmis­ten väliseen tasa-arvoon liit­tyviä kri­teere­itä ei pidä soveltaa ei-ihmiseläimi­in (pois­lukien ne kri­teer­it, joi­ta ei voi­da soveltaa)?

    Puhuisin mielu­um­min hyveistä tai paheista tässä yhtey­dessä. Vrt. esim. miten per­heväki­val­taa on saatu kitket­tyä. Sem­moisi­akin sanahirviöitä on viritel­ty kuin oikeus fyy­siseen koske­mat­to­muu­teen, mut­ta ei se että per­heen­jäseniä ei saa piestä minus­ta vaa­di sen kum­mem­pia kriteree­jä. Se nyt vaan on meistä vas­ten­mielistä, varsinkin jos on kyse heikom­mista. Tuo on riit­tävä syy, ja mik­sei sama pätisi eläin­teen asial­liseen kohteluunkin.

    Toki esimerki­ki nais­ten tai mustien tasa-arvon yhtey­dessä on joskus aikoinaan vään­net­ty siitäkin että onko naiset tai mus­tat vas­taavia kuin valkoiset miehet vaikka­pa henkisiltä kyvy­iltään. Mut­ta kun ei orju­udessa nyt oikeasti ollut kyse siitä että tarkastel­tuaan kog­ni­ti­ivisia kykyjä omis­ta­ja päät­ti että tuo taitaa parem­min sovel­tua orjak­si, se oli vain tekosyy itsekkäille tarpeil­la saa­da palveli­joi­ta. Ja eril­laiset uskon­nol­liset näke­myk­set nais­ten ase­mas­ta on ihan sama asia, kotior­jat­te­jelle nyt kek­sitään joku perustelu ihan mis­tä sen helpoiten löytää.

  116. ‘kos­ka nol­lapo­ten­ti­aali­na pide­tään ihmisoikeuk­sia, niin ei ole johdon­mukaista olla laa­jen­ta­mat­ta eet­tistä tarkastelua koske­maan myös eläim­iä’ (Joakim)
    Pide­tään? Kuka pitää, kuka ei. Min­ulle oikeudet ovat retori­ikkaa, joka voi olla enem­män tai vähem­män hyödyllistä.

  117. Joakim
    On vaikea keskustel­la kanssasi, kun et perustele mielipiteitäsi.

    Sinäkö perustelet? Mikä ihmeen perustelu on “teho­tuotan­to on eet­tis­es­ti väärin”??? Se on täysin perustelema­ton arvolause, joka ei min­un mielestä pidä paikkaansa.

    “Vielä rauta­lan­gas­ta: Afrikkalaisia pidet­ti­in ennen eläim­inä. Jos tämä olisi edelleen voimas­sa, niin afrikkalaisia voitaisi­in teho­tuot­taa valkoisen miehen tarpeisiin? 

    Mitä oikein yrität sanoa? Sitäkö, että jos me kaik­ki oltaisi­in sitä mieltä että afrikkalaiset ovat eläim­iä, mei­dän mielestä niiden riistämi­nen olisi ihan oikein? No eikö tuo riis­to sisäl­ly tuo­hon, että niitä pide­tään eläiminä?

    Et näytä ymmärtävän, että kyse on määrit­telystä, jos­sa yksilöt on niputet­tu biol­o­gisen omi­naisu­u­den takia mieli­v­al­taisi­in ryh­mi­in siitä käsin miten määrit­telijä kokee hyö­tyvän­sä ryh­mien yksilöistä.

    No mikä on oma asen­teesi kiin­tiöi­hin? Var­masti vas­tu­s­tat niitä kos­ka sukupuoli on täysin epärel­e­vant­ti asia johta­jaom­i­naisuuk­sien rinnalla.

    Voit olla sitä mieltä että ihmisiäkin voi teho­tuot­taa eikä siinä ole sinän­sä mitään väärää, mut­ta et voi vali­ta ihmis­ten ja eläin­ten välil­lä joko-tai.

    Logi­ikkasi perus­teel­la et voi myöskään vali­ta hyt­ty­sen tap­pamisen ja ihmisen tap­pamisen välil­lä, vaan kum­mankin on olta­va yhtä sal­lit­tua tai kiellettyä. 

    Jos loogis­es­ti päädyt tuol­laiseen johtopäätök­seen, alkuo­le­tuk­sesi ovat täyt­tä puu­ta­heinää, eivätkä yleis­es­ti hyväksyttävissä.

  118. Saara:

    Maail­ma on täyn­nä eri­laisia ihmisyy­den malle­ja, joi­ta kas­va­va ihmi­nen voi itseen­sä imeä ja omaksua.

    Toki on ja usein ne mallit on erit miehille ja naisille.

    mut­ta älä sel­l­aisia syitä, jot­ka johtu­vat vain siitä ihmis­ten ennakkolu­u­losta että muotit­to­muus on pahaksi.

    ? Miks tää syy rajat­tas tarkastelun ulkop­uolelle? Kai se nyt on ihan mah­dol­lista, että mei­dän kult­tuuri on kehit­tyny sel­l­aiseks, että muotit on hyväksi?

    Saara:

    mut­ta mik­si poika­mainen tyt­tö ei voisi halutes­saan aset­tua poikakat­e­go­ri­aan ja päin vastoin?

    Tot­takai voi jos se seu­lomi­nen ei oo liian kallista, mitä se tuskin on.

  119. Kat­e­go­ri­a­pe­ri­aat­teestasi olen samaa mieltä, jos ker­ran on säästö- tai muista syistä ylipään­sä jär­jestää mas­saope­tus­ta yksilöl­lisyy­den pain­ot­tamisen sijaan, mut­ta mik­si poika­mainen tyt­tö ei voisi halutes­saan aset­tua poikakat­e­go­ri­aan ja päin vastoin? 

    Ja mik­si ylipäätään nimetä kat­e­go­ri­at tyt­tö- ja poikakategorioiksi? 

    Minä puhun esimerkik­si las­ten­vaa­teosas­tol­la punais­es­ta ja sinis­es­tä puoles­ta. Aina välil­lä tulee haet­tua punaiselta puolelta pojalle jotain piristys­tä ja siniseltä puolelta tytölle jotain rauhal­lisem­man väristä. Poi­ka voi tykätä punais­es­ta paidas­ta, mut­ta kukaan itseään kun­niot­ta­va pikkupoi­ka ei pue “tyt­tö­jen vaateita”.

  120. Kyl­läpä keskustelu karkasi käsistä alku­peräisen aiheen ulkop­uolelle. Korostan siis, että halu­an ihmisen yksilöl­lisiä vahvuuk­sia tuet­ta­van sen sijaan, että asete­taan hänet johonkin muot­ti­in, joka on määritel­ty hänen ulkois­t­en omi­naisuuk­sien­sa perus­teel­la. Riit­ta ja Saara ymmär­sivät pointtini.

    Ihmi­nen on lau­maeläin, ja useimpi­in meistä vaikut­ta­vat ympäristön odotuk­set. Niin­pä arvokkai­ta kykyjä voi jäädä käyt­tämät­tä, jos esim. tyt­tö ei tuo matemaat­tista puoltaan esi­in, kos­ka ympäristö kan­nus­taakin toim­i­maan toisin.

    Antti Kääriäi­nen toi esi­in muot­ti­in aset­tamisen ongel­mallisu­u­den. On vaa­ti­vam­paa kohdel­la ihmisiä yksilöinä kuin jonkin ulkoisen ryh­mä­jaon perus­teel­la, mut­ta se on reilumpaa ja tarkoituk­sen­mukaisem­paa. En minäkään kan­na­ta koulu­naloi­tusiän jakamista sukupuolen perus­teel­la. Voisin kan­nat­taa sen jakamista yksilöl­lis­ten testien perusteella.

  121. Art­turi:

    Saara:
    Maail­ma on täyn­nä eri­laisia ihmisyy­den malle­ja, joi­ta kas­va­va ihmi­nen voi itseen­sä imeä ja omaksua.

    Toki on ja usein ne mallit on erit miehille ja naisille.

    Eivät ole. Min­un sanakir­jas­sani nuo, mis­tä puhut, ovat muot­te­ja. Yksit­täiset mallit, joista muotit koos­t­u­vat, eivät ole sukupuolit­tunei­ta ainakaan yleen­sä (poikkeustapauk­sis­sa kyl­lä). Niin­pä miehenä ja naise­na voi olla miljoonil­la eri­laisil­la tavoil­la (eri­lais­ten mallien eri­laisia yhdis­telmiä on lop­ut­tomasti). Muotit, eli kon­ser­vati­ivisia arvo­ja mukail­ev­asti muo­dos­tuneet mallien kokon­aisu­udet, ovat tuon olemisen ohjaamiseen turhia; kult­tuuri ja omat fys­i­ol­o­giset omi­naisu­udet kyl­lä ohjaa­vat ihmistä kas­va­maan sel­l­aisek­si, mil­lainen hänen on hyvä olla. Mut­ta vain siinä tapauk­ses­sa, että hän­tä ei pyritä tunke­maan muot­ti­in, jon­ka kanssa tuo hänelle luon­tevin omi­naisuuk­sien kir­jo ei ole täy­del­lisen yhtenevä.

    mut­ta älä sel­l­aisia syitä, jot­ka johtu­vat vain siitä ihmis­ten ennakkolu­u­losta että muotit­to­muus on pahaksi.

    ? Miks tää syy rajat­tas tarkastelun ulkop­uolelle? Kai se nyt on ihan mah­dol­lista, että mei­dän kult­tuuri on kehit­tyny sel­l­aiseks, että muotit on hyväksi?

    Kir­jaimel­lis­es­ti tulkiten ei oikein. Jos muot­te­ja pide­tään äärim­mäisen tärkeinä, jopa yhteiskuntamme/kulttuurimme ylläpitämisen kannal­ta olen­naisi­na, niiden nou­dat­ta­mi­nen estää kehit­tymisen. Olisi kuitenkin aika nai­ivia kuvitel­la, että olemme juuri mei­dän eli­naikanamme kehit­tyneet evo­lu­ti­iviseen huip­pu­umme, joten eiköhän sal­li­ta kehit­tymi­nen jatkossakin.

  122. Riit­ta:

    Ja mik­si ylipäätään nimetä kat­e­go­ri­at tyt­tö- ja poikakategorioiksi?

    Tässä tapauk­ses­sa ihan keskustelun yksinkertaistamiseksi.

    Itse en var­maan tuol­laista nimeämistä har­ras­taisi omien las­teni seuras­sa. Pyrk­isin kyl­lä vält­tämään kat­e­gorisoin­tia muutenkin. Mik­si pitää yleen­säkään tuo­da esi­in, että nyt siir­rymme sille ja sille puolelle — oli­pa puoli nimet­ty miten tahansa? Toivoisin tule­vaisu­u­den ihmis­ten puolien val­it­semisen sijaan hah­mot­ta­van maail­maa kokon­aisuute­na, jos­sa kaik­ki osat ovat toi­sis­taan riip­pu­vaisia ja tuke­vat toisiaan.

  123. Silmäilin tätä Han­nu­lan linkit­tämää kir­jas­ta. Han­nu­la ottaa lähtöko­hdak­seen fem­i­nis­tisen par­a­dig­man näiltä osin: 

    * Fem­i­nisti­nen tutkimus tiedostaa epäoikeu­den­mukaisu­u­den, jos­ta naiset kärsivät
    sukupuolen­sa vuoksi
    * Tutkimuk­sen päämäärä on paran­taa nais­ten elämää
    * Fem­i­nisti­nen tutkimus liit­tää naiseu­den ja sukupuolen keskeis­inä kaikkiin
    elämänalueisiin

    Sinän­sä posi­ti­ivista, että tämä selkeästi ker­ro­taan, jol­loin luk­i­ja voi aset­taa tek­stin oikeaan kontekstiinsa. 

    Kri­ti­soimani obser­voin­nin epäti­eteel­lis­es­tä ja hyvin tulkin­nan­varais­es­ta luon­teesta ker­too kuitenkin mm. Han­nu­lan seu­raa­va johtopäätös fysi­ikan tunnilta:

    Opet­ta­ja tuo luokkaan äänen omi­naisuuk­sia mit­taa­van lait­teen, jota oppi­laat saa­vat kokeil­la mikro­foni­in ään­telemäl­lä. Testi­henkilöik­si valikoituu vain poikia ja Han­nu­lan päätelmä on: “yksikään tyt­tö ei saanut kokeil­la laitetta”. 

    Minus­ta näin on oikeutet­tua sanoa vain, jos opet­ta­ja on kieltänyt tyt­töjä kokeile­mas­ta laitet­ta ja on todis­tet­tavis­sa, että tämä on tapah­tunut juuri siitä syys­tä, että kyseessä on tyttö.

    Min­ulle tulee mieleen, että pojat nyt ovat olleet kiin­nos­tuneem­pia ja akti­ivis­es­ti hakeu­tuneet mikro­fonin ääreen. Mik­si jotaku­ta hyvin halukas­ta poikaa olisi pitänyt syr­jiä vain sen takia, että saadaan jokin sukupuo­liki­in­tiö täy­teen tes­taa­jien osalta?

  124. Minä en halua koulu­un mah­dol­lisim­man yksilöl­listä ope­tus­ta tai edes jatku­vaa pyrkimys­tä sitä kohti. Yksilöl­lisyy­den korostamisel­lakin on nimit­täin ongelmansa. 

    Ensin­näkään yksilöl­lisyys ei siis ole tehokas­ta enkä halua että kaik­ki veroeu­roni menevät koulu­tuk­seen tukemiseen. En siis halua että luokkakoko esimerkik­si tipute­taan kolmeen oppi­laaseen tai että jokaista oppi­las­ta kohden on viisi apuopet­ta­jaa. Kyl­lä veroille on muu­takin käyttöä.

    Toisek­si yksilöl­lisyy­den toteut­tamisen tren­di vaatii, että koulu ja opet­ta­ja tun­tee oppi­laana aina vain paremmin. 

    Pyrkimys kohti yhä yksilöl­lisem­pää ope­tus­ta siis tarkoit­taisi yhä syväl­lisem­pää tietoa oppi­laista, mikä puolestaan tarkoit­taisi psykol­o­gisia teste­jä, van­hempi­en kuu­lus­telu­ja jne. Ei kukaan aikuinen halu­aisi työ­paikalleen täl­laista yhä syvem­mälle sielu­un porautu­vaa kier­ret­tä, jon­ka objek­ti­ivi­su­ud­es­ta eli reilu­ud­es­ta ei edes voi olla mitään takeita. 

    Hyvältä kuu­losta­van yksilöl­lisen kohtelun vastapuole­na on siis vapau­den mene­tys sil­loin, kun muut alka­vat hyö­dyn­tää tietoa yksilöstä omi­in tai yhteiskun­nan tarkoituk­si­in. Tieto­han on val­taa tai tarkem­min san­ot­tuna yhteiskun­nalli­nen tieto syn­tyy val­lankäytöstä ja vahvis­taa sitä.

    Toki kaiken­laiset luokit­te­lut ovat myös val­lankäyt­töä. Tämän vaaran moni tun­tuu tajua­van paljon parem­min. Vaara on kuitenkin pienem­pi, kos­ka näitä luokit­telu­ja vas­taan tai niiden muut­tamisek­si voi käy­dä poli­it­tista kamppailua.

    Esimerk­ki:

    Koulu jakaa tietyn ryh­män mielestä tytöt ja pojat omi­in kat­e­go­ri­oi­hin­sa liian jäykästi. Tämä ryh­mä kamp­pailee koului­hin muu­tok­sen, jon­ka jäl­keen tren­di on vähen­tää sukupuolen merk­i­tys­tä. Näin­hän on viima vuosi­na käynyt. 

    Jos sen sijaan jokainen opiske­li­ja olisi jaet­tu yksilöl­lis­ten testein perus­teel­la tiet­ty­i­hin kat­e­go­ri­oi­hin, ei poli­it­tiselle kamp­pailulle olisi selkeää kohdet­ta, kos­ka arvioin­ti perus­tu­isi asiantun­ti­javal­taan, kohdis­tu­isi yksilöl­lisyy­den suo­jas­sa ole­vi­in asioi­hin ja eri­laise­na eri yksilöi­hin. Mitä muu­ta vas­taan voisi tuol­laises­sa jär­jestelmässä käytän­nössä protestoi­da kuin koko sys­teemin lopettamista?

    Kun selit­tää asioi­ta täl­lais­ten dialek­tis­ten kär­jistys­ten kaut­ta, saat­taa luk­i­jalle syn­tyä käsi­tys, että en pidä syn­teesiä mah­dol­lise­na. Näin­hän ei ole vaan uskon, että pitää jatkos­sakin jakaa todis­tuk­sia ja tehdä mui­ta yksilöl­lisiä arvioi­ta, mut­ta jakaa oppi­lai­ta myös luokki­in esim. iän mukaan. Mut­ta antaa olla, kun lip­sahti taas jo ihan liian pitkäksi.

  125. Saara:

    Itse en var­maan tuol­laista nimeämistä har­ras­taisi omien las­teni seurassa.

    Kieltäisit siis lapseltasi elämän tosi­asi­at? Toisel­la puolel­la nyt on tyt­tö­jen vaat­tei­ta ja toisel­la poikien. Mik­si sitä pitäisi jotenkin peit­el­lä? Pelot­tavaa kasvatusfilosofiaa…

    Pitäisikö nais­ten- ja miesten­vaa­teosas­toillekin olla jokin eufis­mi vai kaik­ki rie­vut vain yhteen kasaan? Entä, kun lap­si oppii luke­maan ja näkee aivan itse, että Stock­an opas­taulus­sa lukee nais­ten­vaat­teet? Siinä voi men­nä tis­si väärään kurkku­un. Elämän tosi­asi­at kun on joskus koh­dat­ta­va, vaik­ka roikkuisi tiedostavas­sa kan­toli­inas­sa kouluikään. 

    Minä muuten ainakin halu­an ostaa juh­lako­rset­ti­ni nais­ten alus­vaa­teosas­tol­ta enkä tonkia miesten kalsarika­so­ja tämän erit­täin sukupuolisen­si­ti­ivisen tuot­teen löytämiseksi. 

    Eläköön se pieni ero!

  126. Minus­ta näin on oikeutet­tua sanoa vain, jos opet­ta­ja on kieltänyt tyt­töjä kokeile­mas­ta laitet­ta ja on todis­tet­tavis­sa, että tämä on tapah­tunut juuri siitä syys­tä, että kyseessä on tyttö. 

    Näin. Pää­sivätköhän myös arem­mat ja hil­jaisem­mat pojat kokeile­maan? Sai­vatko ne, jot­ka akti­ivisim­min kiin­nos­tuk­sen­sa toi­vat esi­in, opet­ta­jan kaiken huomion?

  127. Mik­si pitää yleen­säkään tuo­da esi­in, että nyt siir­rymme sille ja sille puolelle – oli­pa puoli nimet­ty miten tahansa? 

    Oletkos koskaan käynyt las­ten­vaa­teosas­tol­la lapsen kanssa? 😀 

    Samas­ta syys­tä, kun siir­ry­tään vihan­nesosas­tol­ta leipäosas­ton kaut­ta maito-osastolle…

  128. Eli­na:

    Min­ulle tulee mieleen, että pojat nyt ovat olleet kiin­nos­tuneem­pia ja akti­ivis­es­ti hakeu­tuneet mikro­fonin ääreen. Mik­si jotaku­ta hyvin halukas­ta poikaa olisi pitänyt syr­jiä vain sen takia, että saadaan jokin sukupuo­liki­in­tiö täy­teen tes­taa­jien osalta?

    Kyseessä on samankaltainen ongel­ma kuin nais­ten väite­tyssä palkkakuopas­sa (jota kuulem­ma ei enää ole, mut­ta suht. lähi­men­neisyy­dessä olen kuitenkin ollut todis­ta­mas­sa sen käytän­nön ilmemenis­muo­to­ja ja ihmettelisin kyl­lä, jos niitä ylläpitäneet henkilöt oli­si­vat muu­ta­mas­sa vuodessa täysin kään­täneet takkinsa).

    Palkkakuopan väitetään (ja uskon itsekin tähän) johtu­van ainakin siitä, että naiset keskimäärin eivät vaa­di palkanko­ro­tuk­sia ja mui­ta etu­ja yhtä asser­ti­ivis­es­ti kuin miehet. Samoin tuos­sa esimerkissä tytöt eivät pyrki­neet mikro­fonin ääreen yhtä kärkkäästi, ja jäivät sit­ten ilman. Tämä ei minus­ta suo­raan ker­ro siitä, että tytöt halu­si­vat tuo­ta koke­mus­ta poikia vähem­män. Ehkä heille ei vain ole yhtä luon­teeno­maista tal­loa muiden halukkaiden varpaille omaa etu­aan ajaak­seen. Joku poi­ka, joka objek­ti­ivis­es­ti mitat­tuna on jotaku­ta tyt­töä vähem­män kiin­nos­tunut mikro­fonikoke­muk­ses­ta, saat­taa kuitenkin ryn­niä sinne muiden poikien mukana silka­s­ta kil­pailu­vi­etistä. Ryn­nimisen teho ei siis ole oikea tapa mita­ta kiinnostusta.

    Voidaan väit­tää, että maail­mas­sa nyt vain täy­tyy ede­tä kyynär­päät edel­lä tai ei saavu­ta tavoit­teitaan, mut­ta onko sel­l­ainen maail­ma juuri se, mitä me halu­amme rak­en­taa ja edistää?

    Ja vielä sama tois­in­päin, etteivät miespuoliset luk­i­jat tunne jääneen­sä huomiotta: se, että mies on las­ten­sa huolta­jana usein tois­si­jaises­sa ase­mas­sa naiseen näh­den, ei var­masti kaikkien miesten kohdal­la johdu miehen kiin­nos­tuk­sen puut­teesta. Joka niin väit­tää, kat­soo asioi­ta liian suoraviivaisesti.

  129. Edelli­nen kom­ment­ti­ni ei sit­ten sisäl­lä piilovi­estiä, että kan­nat­taisin sukupuo­liki­in­tiöitä (eikä tämä viesti sisäl­lä piilovi­estiä, että en kannata).

  130. Pitäisikö nais­ten- ja miesten­vaa­teosas­toillekin olla jokin eufis­mi vai kaik­ki rie­vut vain yhteen kasaan? 

    Ei tarvitse. Mur­rosiässä tapah­tuu sem­moisia jän­niä muu­tok­sia, joiden vuok­si naisille ja miehille eivät enää samat vaat­teet päälle sovi. Sik­si ne on ihan hyvä kau­pas­sa erotel­la toisistaan.

    Se sijaan pienet lapset voivat val­lan main­iosti käyt­tää osit­tain samo­ja arki­vaat­tei­ta — ihan sen mukaan mis­tä nyt sat­tuvat tykkäämään. Esimerkik­si pojalle mieleinen vihreä tuulipuku löy­tyi kau­pas­ta “punaiselta puolelta” ja en tosi­aankaan men­nyt hänelle sanomaan, että ostet­ti­in tyt­tö­jen vaate.

  131. Riit­ta:

    Mur­rosiässä tapah­tuu sem­moisia jän­niä muu­tok­sia, joiden vuok­si naisille ja miehille eivät enää samat vaat­teet päälle sovi.

    Jaa?

    Kyl­lä se Kiinan Mao-puku sopi ihan hyvin joka kiinalaisi­ikalle. Var­maan sitä sai erikokoisi­na, mut­ta malli oli mitä main­ioin kum­mallekin sukupuolelle. 

    Eli kuvit­teletko, että eri­laisia sukupuolit­tunei­ta vaat­tei­ta käytetään vain sik­si, että nais­ten ja miesten var­talon malli jonkin ver­ran poikkeaa keskimäärin toisistaan? 

    Hame esim. var­masti sopii ihan kaikille vain vyötärönympärys­tä muutellen. Osmolle suosit­te­len 120-sent­tistä mallia. 

    Eri­laisia vaat­tei­ta käytetään, kos­ka ulkois­es­tikin halu­taan korostaa sukupuoli-iden­ti­teet­tiä (kauhea sana sukupuolisen­si­ti­ivisille, sori). 

    Tytöt nyt yleen­sä halu­a­vat tyt­tö­jen vaat­tei­ta ja pojat poikien. Tai jos joku ei tätä hyväksy, niin ainakin van­hem­mat halu­a­vat tuo­da esi­in lapsen­sa sukupuolen eri tun­nus­merkein, joista vaate­tus ei ole vähäisin.

  132. Eli­na, en kieltäisi lap­sil­tani elämän tosi­a­sioi­ta, kuten sitä että ihmisiä on ainakin kah­ta, keskimäärin toi­sis­taan poikkeavaa sukupuol­ta. Enkä sitä, että las­ten vaat­teis­sa kaavoitus ei ole eri sukupuo­lille eri­laista, kuten aikuis­ten kuteis­sa on. Tai sitä, että kaavoituseroista huoli­mat­ta — tai juuri niistä johtuen — mies voi halu­ta käyt­tää korset­tia ja nainen kalsare­i­ta, eikä siinä ole mitään paheksuttavaa.

    Luokit­telu­ja pyrk­isin kuitenkin luo­maan mah­dol­lisim­man säästeliäästi ja käytän­nön­läheis­es­ti. Las­ten vaat­tei­ta ei ole tarpeen erot­taa sukupuolen mukaan toi­sis­taan, joten tuo luokit­telu on turha (ei sitä mitenkään eri­tyis­es­ti pimit­tääkään tarvitse, mut­ta mik­sipä sitä toisaal­ta tarpeet­tomasti korosta­maankaan). Mah­dol­liset tule­vat lapseni siis vaeltakoot sukupuolestaan riip­pumat­ta vapaasti koko las­ten­vaa­teosas­ton alueel­la. Tämä ei onnis­tu­ak­seen edel­lytä kaikkien vaat­tei­den kaatamista yhteen kasaan.

  133. Suomen kieli kaipaa kipeästi mu-käsitet­tä

    Aivan liian usein siitä, että en kan­na­ta esimerkik­si per­in­teis­ten sukupuolirooli­mallien iskostamista las­ten kalloi­hin, päätel­lään min­un kan­nat­ta­van sukupuolen kieltämistä ja piilot­tamista. Minäpä en kan­na­ta kumpaakaan, vaan neu­traalia suh­tau­tu­mista, joka ei liioin kiel­lä eikä koros­ta. Tätä täl­lä mus­tavalkoiselle kyllä/ei ‑logi­ikalle rak­en­tu­val­la suomen kielel­lä ajat­tele­vien on usein äärim­mäisen vaikea ymmärtää, jopa sen jäl­keen kun olen asian use­am­paan ker­taan selostanut.

    Tämä ei ollut suun­nat­tu Eli­nalle muuten kuin siinä mielessä, että voisit yrit­tää seu­raaval­la ker­ral­la muistaa.

  134. TomiA:
    Mitähän meta-ana­lyy­se­ja tarkoi­tat? Mainit­se­mas­sani tutkimuk­ses­sa san­o­taan että myös ulko­mais­ten tutkimusten mukaan parisuhde­väki­val­las­ta aiheutuu use­am­min vam­mo­ja naisille kuin miehille.
    Kyl­lä tämä vaan kovasti näyt­tää siltä että miehet ovat parisuh­teessakin väki­val­taisem­pia. (En kuitenkaan väitä että vain naisia pitäisi suo­jel­la siltä.)

  135. Eli­na tietää:

    Eri­laisia vaat­tei­ta käytetään, kos­ka ulkois­es­tikin halu­taan korostaa sukupuoli-iden­ti­teet­tiä (kauhea sana sukupuolisen­si­ti­ivisille, sori).

    Sukupuoli ei kyl­läkään ole lähi­mainkaan ain­oa asia, mitä ihmiset vaate­tuk­sel­laan ilmai­se­vat. Kaik­ki eivät myöskään halua lainkaan korostaa sukupuoltaan, ja jotkut taas eivät halua tehdä sitä per­in­teis­ten normien mukaises­ti, vaan ilmai­se­vat per­soon­al­lisu­ut­taan sukupuolen lisäk­si. Juuri tästä syys­tä joku nais­puo­li­nen löytää parem­min itselleen sopivia vaat­tei­ta miesten osas­tol­ta (kun­han saa mitat sopi­maan) ja joskus myös päin vas­toin. Ja hyvin usein myös sekä että.

    Toki on ihmisiä, joille sukupuolen ilmaisem­i­nen on vaate­tuk­sen ensisi­jainen viestin­nälli­nen funk­tio, mut­ta kyl­läpä se sukupuoli onkin hur­jan tärkeää, jos sitä pide­tään ain­oana vies­timisen arvoise­na piir­teenä ihmisessä! Itsel­leni ihmisyk­silöis­sä on tärkeää per­soon­al­lisu­us, ei sukupuoli. Sukupuoli-iden­ti­teet­tikin on min­ulle ihan neu­traali, tavalli­nen sana. Olenko sukupuolisensitiivinen?

  136. Piia:

    Riit­ta ja Saara ymmär­sivät pointtini.

    miten se sat­tuikin niin, että vaan ne jot­ka on sun kanssa samaa mieltä ymmär­si point­tisi? Var­maan vaan sattumaa…

  137. “Kyl­lä tämä vaan kovasti näyt­tää siltä että miehet ovat parisuh­teessakin väkivaltaisempia.”

    Siltä voi näyt­tää, jos ei ole asi­aan pere­htynyt ja ajat­telee sik­si per­in­teis­ten stereo­ty­p­i­oiden varassa. 

    Sanon nyt noin viiden­nen ker­ran, että on ole­mas­sa väki­val­lan mit­taustapo­ja, joiden perustel­la miehet ovat väki­val­taisem­pi ja sit­ten on päin­vas­toin. Sik­si kan­nat­taa ehkä luot­taa meta-ana­lyy­sei­hin (ks. alla) tai ei ainakaan luot­taa yhteen tai kah­teen tutkimukseen.

    Jos syyl­lisyyskysymyk­set kiin­nos­taa, on aika oleelli­nen se tieto, että ainakin Jenkkilöis­sä naiset aloit­ta­va parisuhde­väki­val­lan noin kolme ker­taa miestä use­am­min. Suo­ma­laisil­ta nuo­ril­ta kun on kysyt­ty, tytöt näyt­täi­sivät ole­van vielä huo­mat­tavasti enem­män kuin kolme ker­taa väki­val­taisem­pia. Kyse ei nyt kuitenkaan ole turpi­in vetämis­es­tä vaan enem­pi läimäyt­telystä ja sen sel­l­ais­es­ta, johon syyl­listyy pieni vähem­mistö tytöistä.

    Ja kyl­lä syyl­lisyyskysymys­ten pitäisi kiin­nos­taa, jos tarkoituk­se­na on suun­nitel­la täs­mä­toimen­piteitä väki­val­lan kitkemisek­si tosi­a­sioiden eikä pro­pa­gan­dan varassa. 

    “Mitähän meta-ana­lyy­se­ja tarkoitat?”

    Jotain täl­laisia:
    SUMMARY: This bib­li­og­ra­phy exam­ines 271 schol­ar­ly inves­ti­ga­tions: 211 empir­i­cal stud­ies and 60 reviews and/or analy­ses, which demon­strate that women are as phys­i­cal­ly aggres­sive, or more aggres­sive, than men in their rela­tion­ships with their spous­es or male part­ners. The aggre­gate sam­ple size in the reviewed stud­ies exceeds 365,000.
    http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm

    ja

    “Psy­chol­o­gist John Archer reviewed hun­dreds of stud­ies and con­clud­ed, “Women were slight­ly more like­ly than men to use one or more act of phys­i­cal aggres­sion and to use such acts more fre­quent­ly.” [Source: John Archer: Sex dif­fer­ences in aggres­sion between het­ero­sex­u­al part­ners: A meta-ana­lyt­ic review. Psy­cho­log­i­cal Bul­letin, Vol. 126, No. 5, pages 651–680]”

  138. Saara:

    Las­ten vaat­tei­ta ei ole tarpeen erot­taa sukupuolen mukaan toisistaan

    ?! No kai ne erotel­laan siks, että asi­akkaat haluu, että ne erotel­laan. Ihan samal­la taval­la kuin halu­a­vat, että hajuvedet myy­dään deodor­ant­tien eikä perunoiden kanssa samal­la osastolla.

  139. Saara:

    Kaik­ki eivät myöskään halua lainkaan korostaa sukupuoltaan [vaat­teil­la]

    Eivät var­masti!

    Mitä ilmeisim­min tämä sukupuo­li­nen korost­a­mi­nen kuitenkin on keskiössä vai miten perustelet nais­ten- ja miesten­vaa­teosas­to­jen eril­lisen olemassaolon?

  140. Saara fysi­ikan tun­nin menosta: 

    Ryn­nimisen teho ei siis ole oikea tapa mita­ta kiinnostusta.

    Parem­pia keino­ja ote­taan vas­taan… Anna tulla!

  141. Saara:

    “Rogue, 51% on myös valtaosa.

    Pitäisitkö aiheel­lise­na kohtelun X ulot­tamista kaikki­in miehi­in, jos 49% vas­tus­taa sitä ja 51% kan­nat­taa? Entä jos suhde on 25%/75% Mihin vedät rajan? Val­taosa-käsit­teen käyt­tämi­nen tässä yhtey­dessä edel­lyt­tää tarken­nus­ta, jot­ta sanomasi voi ottaa vakavasti”

    Mis­täköhän ihmeestä kek­sit et mä pitäisin tol­las­ta aiheel­lise­na? Se mun kom­ment­ti­han oli vas­taus Antti K:lle, joka ymmärs yleistys­ten ja tilas­to­jen käytön idean täysin väärin. Tarko­tus oli osottaa,et jos enem­mistöl­lä jostain pop­u­laa­tios­ta on joku omi naisu­us X, niin ilman muu­ta tietoa kan­nat­taa olet­taa et pop­u­laa­tioon kuu­lu­val­la ran­dom tyyp­il­lä on X. Ihan eri asia on sit­ten, tart­teeko tän loogisen päätelmän johtaa mihinkään toim­intaan. Riip­puu täysin tilanteesta.

    Antin epälo­ogises­sa vas­taes­imerkissähän siitä, että pienel­lä vähem­mistöl­lä on jokin omi­naisu­us X,vedettiin johtopäätös, et kaikkia pitäis kohdel­la ikäänku niil­lä olis X.

  142. Saara:

    “Kuu­lostaa aika.. suh­teet­toman varautuneelta.

    Maail­ma on täyn­nä eri­laisia ihmisyy­den malle­ja, joi­ta kas­va­va ihmi­nen voi itseen­sä imeä ja omak­sua. Mallien lisäk­si ei tarvi­ta erik­seen muot­te­ja (= kon­ser­vati­ivis­ten ihantei­den mukaisik­si jär­jestel­tyjä mallien ryp­päitä). Sano yksikin syy, mik­si tarvit­taisi, mut­ta älä sel­l­aisia syitä, jot­ka johtu­vat vain siitä ihmis­ten ennakkolu­u­losta että muotit­to­muus on pahaksi.”

    No mä en ite tehny oikeestaan mitään eroa “mallien” ja “muot­tien” välille. Pikem­minkin näk­isin, et kyseessä on vaan jatku­mo, jos­sa sitä mallia tupute­taan heikom­min tai voimakkaam­min. Mah­do­ton sit­ten veden­pitävästi todis­taa, kuin­ka vahvo­jen ja minkälais­ten mallien/muottien tuput­ta­mi­nen on opti­maal­ista. Mut mun argu­ment­ti oli, ettei oo mitään syytä olet­taa, et mallittomuus/muotittomuus olis parem­pi kokon­aisu­u­den kannal­ta ku se et niitä tarjotaan.

    Yks esim.

    Tosi voimakas muot­ti, mihin pikkupoikia “pain­os­te­taan”, on se, et toisia ei saa lyödä/potkia yms. Ilman tätä muot­tia pen­skat olis ihan hel­vetin väki­val­tasii. Ainakin pojat. Tän muotin osana on myös ns. “her­ras­mies­nor­mi”, eli se, et etenkään tyt­töjä ei saa lyödä ja et tyt­tö­jen lyömis­es­tä seu­raa häpeää yms. sosi­aal­isia sank­tioi­ta. Tän muotin ansios­ta pojat kohdis­taa toisi­in­sa vähem­män väki­val­taa ku kohdis­tais muuten ja tyt­töi­hin vielä paljon vähemmän.

  143. Piia J. Häkkinen:
    “Korostan siis, että halu­an ihmisen yksilöl­lisiä vahvuuk­sia tuet­ta­van sen sijaan, että asete­taan hänet johonkin muot­ti­in, joka on määritel­ty hänen ulkois­t­en omi­naisuuk­sien­sa perusteella. 

    Niin­pä arvokkai­ta kykyjä voi jäädä käyt­tämät­tä, jos esim. tyt­tö ei tuo matemaat­tista puoltaan esi­in, kos­ka ympäristö kan­nus­taakin toim­i­maan toisin.”

    Sukupuoli ei ole ulkoinen muot­ti, vaan sisäi­nen. Miesten ja nais­ten aiv­ot ovat keskimäärin niin eri­laiset ja toimi­vat niin eri taval­la, että on suo­ras­taan rikol­lista jät­tää se otta­mat­ta huomioon yhteiskun­nal­lises­sa päätöksenteossa. 

    Jokaiselle pitää tietys­ta antaa mah­dol­lisu­us toteut­taa omia yksilöl­lisiä vahvuuk­si­aan ja taipumuk­si­aan, mut­ta jos kas­vatuk­sen tavoit­teek­si asete­taan 50/50 ‑lop­putu­los, arvokkai­ta kykyjä tuh­lataan kym­meniä ker­to­ja enem­män kuin mitä mah­dolli­nen sukupuolis­tereo­typ­ia tekee.

  144. Saara:

    “Olisi kuitenkin aika nai­ivia kuvitel­la, että olemme juuri mei­dän eli­naikanamme kehit­tyneet evo­lu­ti­iviseen huip­pu­umme, joten eiköhän sal­li­ta kehit­tymi­nen jatkossakin.”

    Jotenkin tun­tuu et sun pitäis astua ulos laatikos­ta ja miet­tiä koko jut­tu uudelleen. Tossa kehi­tyk­sessähän on nimeno­maan kyse siitä, et aikasem­mat sukupol­vet on kehit­täny kaiken­laisia “malle­ja” ja “muot­te­ja”, joi­ta ne siirtää seu­raavalle polvelle, joka taas vuorostaan jalostaa niitä malle­ja ja muot­te­ja eteen­päin. Ei minä tai sinä tiede­tä, mikä on minkäkin asian suh­teen opti­maa­li­nen piste, mut omi­tu­ista väit­tää, ettei noista valmi­ista malleista ja muoteista olis ku haittaa.

  145. Art­turi:

    Piia:
    Riit­ta ja Saara ymmär­sivät pointtini.

    miten se sat­tuikin niin, että vaan ne jot­ka on sun kanssa samaa mieltä ymmär­si point­tisi? Var­maan vaan sattumaa…

    Miten sat­tuikin niin, että kuvit­telet Piian pointin ymmärtänei­den ole­van hänen kanssaan samaa mieltä? 😉

  146. Art­turi:

    Saara:
    Las­ten vaat­tei­ta ei ole tarpeen erot­taa sukupuolen mukaan toisistaan

    ?! No kai ne erotel­laan siks, että asi­akkaat haluu, että ne erotel­laan. Ihan samal­la taval­la kuin halu­a­vat, että hajuvedet myy­dään deodor­ant­tien eikä perunoiden kanssa samal­la osastolla.

    Vedäpä henkeä ja lue uudelleen. Min­un ei ole tarpeen tuleville lap­sil­leni selostaa, kuin­ka jotkut vaat­teet ovat “poikien” ja toiset taas “tyt­tö­jen”, joten en tee sitä, vaan tar­joan heille mielu­um­min tuplamäärän valikoimaa. Tavarat­alon osas­toin­tia ei tämän vuok­si ole tarpeen muuttaa.

  147. Eli­na:

    Saara fysi­ikan tun­nin menosta:

    Ryn­nimisen teho ei siis ole oikea tapa mita­ta kiinnostusta.

    Parem­pia keino­ja ote­taan vas­taan… Anna tulla!

    Val­itsin sanani huonos­ti, jos tulin imp­likoi­neek­si, että min­ul­la olisi parem­pi keino tiedos­sa. Henkilöko­htaisen kiin­nos­tuk­sen määrän mit­taami­nen siten, että se olisi ver­rat­tavis­sa jonkun toisen kiin­nos­tuk­seen on pir­ullisen vaikeaa.

    Parisuh­teessani on ajan myötä muo­dos­tunut jonkin­lainen intu­iti­ivis­es­ti toimi­va menetelmä, jon­ka avul­la kyken­emme ratkaise­maan suh­teen sisäisiä moti­ivikon­flik­te­ja samaan tapaan kuin yksilö ratkaisee omi­aan: vai­h­toe­hdoista val­i­taan se, joka mak­si­moi yhteisen hyvän. Mut­ta olemme kyl­lä vielä hyvin kaukana siitä, että tästä voitaisi­in soveltaa jonkin­lainen luotet­ta­va yleinen mittari.

    Muo­toilen uudelleen: kiin­nos­tuk­sen mit­taami­nen yksioikois­es­ti ryn­nimisen tehol­la ei anna luotet­tavia tulok­sia. Kään­täen ja filosofisem­min: halu­am­meko me sel­l­aisen yhteiskun­nan, jos­sa pär­jää parhait­en ryn­nimäl­lä ja muiden varpaille tal­lo­ma­l­la (omas­ta mielestäni olemme täl­lä tiel­lä jo liiankin pitkällä)?

  148. Eli­na, miehet ja naiset ovat keskimäärin var­taloltaan niin eri kokoisia ja ‑muo­toisia, että eri osas­tot voi main­iosti perustel­la jo sil­lä. Samas­ta syys­tä petite-osas­to­ja ja liikkeitäkin on erik­seen pie­nille naisille, vaik­ka he ovat ihan yhtä naisia kuin muutkin naiset. Samoin löy­tyy myymälöitä isoille ja pyöreille naisille. Ja kaipa normista poikkea­van muo­toisille miehillekin on erik­seen tarjontaa.

  149. ?! No kai ne erotel­laan siks, että asi­akkaat haluu, että ne erotellaan. 

    Ja minä kun olen ajatel­lut, että ilkeä kap­i­tal­isti halu­aa myy­dä samaan per­heeseen ensin vaaleansiniset ja sit­ten vaalean­punaiset potku­housut ja näin mak­si­moi­da “lisäar­von”. Myös isom­mis­sa las­ten­vaat­teis­sa on usein jokin poika­mainen tai tyt­tömäi­nen kuvio, jolle en ole keksinyt muu­ta syytä kuin kier­rä­tyk­sen vaikeuttamisen.

    Itse asi­as­sa olen sitä mieltä, että muu­ta­man viikon (koot 44–56) tai kuukau­den (koko 62) ajan käytössä ole­vien vaat­tei­den koodaami­nen sukupuolen mukaan alkaa olla jo ympäristörikos. 😉 Pieniä sööt­te­jä mekko­ja ei lasketa…

  150. Tytöt nyt yleen­sä halu­a­vat tyt­tö­jen vaat­tei­ta ja pojat poikien. 

    Taas menee kor­re­laa­tio ja kausali­teet­ti sekaisin… Lapset halu­a­vat sel­l­aisia vaat­tei­ta, mis­sä on heitä miel­lyt­tävät värit ja kuosit. Se, löy­tyykö vaate tyt­tö­jen vai poikien puolelta on heille yhden­tekevää kunnes joku opet­taa ter­mit “tyt­tö­jen väri” ja “poikien väri”.

  151. mut­ta jos kas­vatuk­sen tavoit­teek­si asete­taan 50/50 ‑lop­putu­los

    Kuka sel­l­aisen tavoit­teen on asettanut?

  152. Rogue kir­joit­ti 13.4.2011 kel­lo 19:51

    Antin epälo­ogises­sa vas­taes­imerkissähän siitä, että pienel­lä vähem­mistöl­lä on jokin omi­naisu­us X,vedettiin johtopäätös, et kaikkia pitäis kohdel­la ikäänku niil­lä olis X.

    Niin. Mun point­ti­han oli, että yleis­es­ti ottaen päät­te­lyn “X:t ovat keskimäärin jotain ver­rat­tuna Y:ihin, ja sen takia jokaista X:ää pitää kohdel­la eri taval­la kuin jokaista Y:tä” pitäisi aina soit­taa häly­tyskel­lo­ja ja lujaa. Tuol­lais­es­ta päät­telystä miesten kohtelem­i­nen sydän- ja verisuon­i­sairaina sen takia, että sydän- ja verisuon­i­sairaudet ovat yleisem­piä miehillä kuin naisil­la, on hyvä kärjistys.

    Mut­ta kos­ka vaiku­tat kan­nat­ta­van aja­tus­ta, että jonkin mieli­v­al­taisen ryh­mään kuu­lu­misen ja oletet­tu­jen ryh­män omi­naisuuk­sien perus­teel­la kan­nat­taa kohdel­la yksilöjä, niin osaatko vas­ta­ta tähän: Kuin­ka mon­ta pros­ent­tia Perus­suo­ma­lais­ten kan­nat­ta­jista pitää olla rasis­te­ja, jot­ta jokaista Perus­suo­ma­lais­ten kan­nat­ta­jaa kan­nat­taa kohdel­la rasistina? 

    Mun nähdäk­seni jokaista ihmistä kan­nat­taa kohdel­la niiden omi­naisuuk­sien mukaan, jot­ka hänel­lä on, ei niiden, jot­ka hänel­lä pitäisi joi­hinkin oletet­tu­jen ja mieli­v­al­tais­ten ryh­mi­in kuu­lu­mis­ten perus­teel­la olla. 

    Antti K.

  153. Saara:

    Eli­na, miehet ja naiset ovat keskimäärin var­taloltaan niin eri kokoisia ja ‑muo­toisia, että eri osas­tot voi main­iosti perustel­la jo sillä.

    Keskimääräi­nen mies ja keskimääräi­nen nainen ovat paljon lähempänä kooltaan ja muodoltaan toisi­aan kuin min­i­naiset ja 180-sent­tiset, satak­ilo­iset amatsonit. 

    Väitätkö tosis­sasi, että solmio sopii parem­m­min miehen var­talolle ja pit­si puolestaan naisen muodoille? Mik­si kengis­sä ei ole yhteisiä malle­ja koos­ta 35 kokoon 46 kapeal­la ja lev­eäl­lä lestillä?

    Minäpä ker­ron:

    Vaate on viesti. Sukupuoli on keskeistä tässä viestis­sä. Viestiä voi tietysti paljon muu­takin: urheilullisu­ut­ta, boheemi­ut­ta, sosi­aal­ista sta­tus­ta, juh­laa ja arkea. 

    Asul­la voi myös häivyt­tää tarpeen tullen sukupuoltaan, kuten nais­ten bisne­spukeu­tu­mises­sa tehdään. Mut­ta miesten- ja nais­ten­vaat­teet ovat erik­seen pääosin aivan muista syistä kuin koko­eroista johtuen. 

    Min­un ei ole tarpeen tuleville lap­sil­leni selostaa, kuin­ka jotkut vaat­teet ovat “poikien” ja toiset taas “tyt­tö­jen”,..

    Ei var­masti ole! Tulet huo­maa­maan, että he hok­saa­vat sen aivan itse siinä parivuotiaina.

  154. Riit­ta järkeilee:

    Lapset halu­a­vat sel­l­aisia vaat­tei­ta, mis­sä on heitä miel­lyt­tävät värit ja kuosit.

    Kyl­lä vain! Tyt­töjä yleen­sä miel­lyt­tävät eri­laiset “prins­es­samaiset” jutut ja poikia kaiken­laiset sankari- ym. hirviökuvat.

    Tietysti on paljon aivan neu­traale­ja malle­ja, väre­jä ja kuose­ja. Niitä minä olen suos­in­ut yksinker­tais­es­ti sik­si, etten pidä pain­oku­vista enkä koris­teista vaat­teis­sa. Tässä ei ole mitään ide­ol­o­gista sukupuo­lineu­traal­i­ut­ta, vaan kyse on puh­taasti esteet­ti­sistä mieltymyksistäni.

  155. Saara,

    Olitkin jo kir­joit­tanut vaat­tei­den viestin­näl­lis­es­tä funk­toista, mut­ta en huo­man­nut sitä ennen kuin kir­joitin kom­ment­ti­ni klo 8.18.

    Eli tuli päällekkäisyyt­tä, sori.

  156. Tyt­töjä yleensä 

    Yleen­sä vaan ei aina. 😉 Niin­pä puhun edelleen sinis­es­tä puoles­ta ja punais­es­ta puolesta. 

    Tästä tulee muuten mieleen taan­noinen keskustelu erääl­lä vauvapalstalla.

    Keskustelu­navaus: “Miten­hän siihen pitäisi suh­tau­tua, kun poikani halu­aisi käyt­tää vaalean­punaista? Tuleeko­han siitä san­omista päiväkodis­sa, jos suostun?”

    Erinäi­nen määrä keskustelua siitä, mis­sä menee raja epäso­vin­naisen pukeu­tu­misen suhteen.

    Lop­pupäätelmä: “Ovat nämä nykyäid­it sit­ten kum­mallisia, kun pakot­ta­vat jostain ide­ol­o­gis­es­ta syys­tä poikansa käyt­tämään vaaleanpunaista.”

  157. Saara:

    Miten sat­tuikin niin, että kuvit­telet Piian pointin ymmärtänei­den ole­van hänen kanssaan samaa mieltä?

    Niin siis mun point­ti oli just, että mä en kuvit­tele, että Piian pointin ymmärtäneet olis samaa mieltä Piian kanssa.

    Yritin iro­nisoi­da Piian käsi­tys­tä siitä, että hänen mielestään ne tyyp­it, jot­ka on sen kanssa samaa mieltä on kans ymmärtäneet hänen point­tin­sa ja päin vastoin.

    Mun mielestä on toden­näköisem­pää, että use­at kir­joit­ta­jat on ymmärtäneet Piian pointin ihan hyvin riip­pumat­ta siitä näkeekö Piia hei­dän kan­tansa omansa mukaise­na vai ei.

    Saara:

    Val­itsin sanani huonos­ti, jos tulin imp­likoi­neek­si, että min­ul­la olisi parem­pi keino tiedossa.

    öööö… jos väit­tää, että joku jut­tu tehdään huonos­ti nykyään, niin kyl­lä se ainakin minus­ta imp­likoi, että se voitaisi­in tehdä paremmin.

    halu­am­meko me sel­l­aisen yhteiskun­nan, jos­sa pär­jää parhait­en ryn­nimäl­lä ja muiden varpaille tallomalla 

    No var­maankin tämä riip­puu siitä minkälainen yhteiskun­ta siitä tulee? Jos joku tiet­ty määrä ryn­nimistä on hyväk­si, niin sit­ten halu­taan se määrä rynnimistä.

    Riit­ta:

    Ja minä kun olen ajatel­lut, että ilkeä kap­i­tal­isti halu­aa myy­dä samaan per­heeseen ensin vaaleansiniset ja sit­ten vaalean­punaiset potku­housut ja näin mak­si­moi­da “lisäar­von”.

    Niin sitä saat­taa luul­la, jos on ennakkolu­u­lo­ja kap­i­tal­is­te­ja kohtaan ja uskoo kulut­ta­jien ole­van pölvästejä.

    Myös isom­mis­sa las­ten­vaat­teis­sa on usein jokin poika­mainen tai tyt­tömäi­nen kuvio, jolle en ole keksinyt muu­ta syytä kuin kier­rä­tyk­sen vaikeuttamisen.

    No tuskin se syi­den kek­simi­nen nyt niin vaikee­ta voi olla. Eli­na­han jo tässäkin ketjus­sa esit­ti yhden hyvin uskot­ta­van syyn: jen­gi halu­aa viestiä vaat­teil­laan sukupuolestaan.

    Itse asi­as­sa olen sitä mieltä, että muu­ta­man viikon (koot 44–56) tai kuukau­den (koko 62) ajan käytössä ole­vien vaat­tei­den koodaami­nen sukupuolen mukaan alkaa olla jo ympäristörikos. 

    ?!!?!? No onks yleen­säkin rikol­lista sel­l­ainen mikä tuot­taa ihmisille mieli­hyvää? Jos van­hem­mat saa siitä iloa, että ne saa pukea lapsen­sa sukupuoles­ta vies­tivi­in vaat­teisi­in niin kuka sinä oot niille sanomaan, että se on väärin? Ihan sama ku mä tulisin dis­saa­maan sun jotain mieli­hyvää tuot­tavia kulutusvalintoja.

    Taas menee kor­re­laa­tio ja kausali­teet­ti sekaisin

    häh? Eihän kukaan oo väit­täny mitään kausali­teetista, niin miten se voi men­nä kor­rel­laa­tion kanssa sekasin? Vai väitätkö sä, että sen lisäks, että tyt­tö­jen vaat­teet kor­rel­loi tyt­tö­jen halu­jen kanssa, että tässä on joku kausaliteetti?

    Antti Kääriäi­nen:

    Mun nähdäk­seni jokaista ihmistä kan­nat­taa kohdel­la niiden omi­naisuuk­sien mukaan, jot­ka hänel­lä on, ei niiden, jot­ka hänel­lä pitäisi joi­hinkin oletet­tu­jen ja mieli­v­al­tais­ten ryh­mi­in kuu­lu­mis­ten perus­teel­la olla.

    Ymmär­rät var­maan, että infor­maa­tion han­kkimisel­la on hin­tansa. Infoo han­ki­taan lisää niin kauan kuin sen infon han­kkimis­es­ta hyö­tyy enem­män kuin siitä on kus­tan­nuk­sia. Sit jos kus­tan­nuk­set ylit­tää hyödyt, niin toim­i­taan sen jo tiedet­tävän infon perusteella.

    Esim. jos oot baaris­sa ja halu­aisit löytää kump­panin. Huo­maat kiin­nos­ta­van naisen jol­la on sor­mus vasem­mas­sa nimet­tömässä. Nyt voit toki men­nä selvit­tämään, että onko hän kihloissa/naimisissa tai sit­ten voit vaan olet­taa, että ryh­mäl­lä naiset baaris­sa-sor­mus vasem­mas­sa nimet­tömässä ei oo kiin­nos­tunut tapaa­maan uusia kumppaniehdokkaita.

  158. Riit­ta:

    …kunnes joku opet­taa ter­mit “tyt­tö­jen väri” ja “poikien väri”.

    Sinä olet ainakin tehokkaasti opet­tanut sukupuolit­tuneen väri­jaot­telun puhu­mal­la sinis­es­tä ja punais­es­ta puoles­ta lastenvaateosastolla. 

    Mitä luulet laste­si päät­televän sinisel­lä puolel­la? Ahaa.. tääl­lä on poikien vaat­tei­ta. Ja nyt vaikeampi: entä punaisel­la puolel­la? Ahaa.. tääl­lä on tyt­tö­jen vaatteita. 

    Pien­estä koost­aan huoli­mat­ta lapset eivät ole älykääpiöitä, vaan ihan itse päät­televät asioita. 

    Ihmette­len muuten vähän sitä Tam­pereen tar­jon­taa las­ten­vaat­tei­den suh­teen. Kyl­lä tääl­lä stadis­sa löy­tyy pojille ja tytöille suun­nat­tu­ja vaat­tei­ta ihan kaikissa väreis­sä. Vaalean­punainen puut­tuu poikien malleista ja tun­nel­ma on muutenkin tum­mem­pi, mut­ta kyl­lä vaikka­pa kirkkaan­punaista ja viin­in­punaista löy­tyy, kuten tytöille tum­mansin­istä, vio­let­tia, ruskeaa ja vihreää.

  159. Käsit­te­len Osmon väitet­tä kirjoituksessani…

    Ovatko vihreät naiset telaketjufeministejä?

    http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/69579-ovatko-vihreat-naiset-telaketjufeministeja

    Osmo kuvailee Mari Puoskaria hyväk­si jätkäk­si. Kuitenkin Syöjätär lehdessä (1/2006)Puoskari kir­joit­taa seuraavasti:

    “Halu­aisin itse toimia puolueessa, joka avoimesti kan­nat­taa fem­i­nis­miä. Vihreän liiton peri­aa­teo­hjel­maan tulisi kir­ja­ta käsite fem­i­nis­mi. Sisäl­löl­lis­es­ti vihrei­den pitäisi näen­näisen sukupuo­lineu­traal­i­u­den sijaan pyrk­iä tietois­es­ti purka­maan yhteiskun­nan patri­arkaal­isia rak­en­tei­ta. Tasa-arvo ei ole todel­lakaan toteu­tunut edes Suomes­sa. Sukupuoles­ta johtu­va palkkasyr­jin­tä ja lasikat­toilmiö sekä väki­val­ta ovat edelleen nais­ten arkipäivää.”

  160. Eli­na:

    Saara:
    Eli­na, miehet ja naiset ovat keskimäärin var­taloltaan niin eri kokoisia ja ‑muo­toisia, että eri osas­tot voi main­iosti perustel­la jo sillä.

    Keskimääräi­nen mies ja keskimääräi­nen nainen ovat paljon lähempänä kooltaan ja muodoltaan toisi­aan kuin min­i­naiset ja 180-sent­tiset, satak­ilo­iset amatsonit.

    Ver­taa ihan vain taval­lisen kokoisia naisia pieni­in naisi­in; heil­lä mit­taero­ja on vähem­män ja osas­tot ovat silti erikseen.

    Väitätkö tosis­sasi, että solmio sopii parem­m­min miehen var­talolle ja pit­si puolestaan naisen muodoille?

    Outo kysymys. Väitätkö itse tosis­sasi, että luulit min­un väit­täneen noin?

    Puhuin osas­toin­nista, jon­ka voi perustel­la mitoi­tuseroil­la, ja joka siis toden­näköis­es­ti olisi miehille ja naisille erik­seen, vaik­ka he käyt­täi­sivät muuten täysin saman­näköisiä vaat­tei­ta. Miehillä har­ti­at ovat suh­teel­lis­es­ti paljon lev­eäm­mät, naisil­la taas lan­tio. Ja onpa joil­lakin naisil­la rin­natkin. Nämä edel­lyt­tävät niin suuria kaa­vateknisiä muu­tok­sia, että on ihan aiheel­lista sanoa mit­taero­jen ole­van huo­mat­tavia myös siinä tapauk­ses­sa että pitu­us olisi sama.

    Minäpä ker­ron:
    Vaate on viesti. Sukupuoli on keskeistä tässä viestissä.

    No min­ulle sukupuoli ei ole ihmisessä kovin keskeistä, kuten jo ker­roin, enkä siten pidä sitä keskeisenä pukeu­tu­mises­sakaan (ja pukeudun tästä huoli­mat­ta joskus naisel­lisu­ut­tani korostavasti). Mut­ta toki on ihmisiä, joille sukupuoli on hyvin merk­i­tyk­selli­nen asia. Ei voi esimerkik­si muka olla miespuolisen kanssa kaveri, jos sat­tuu ole­maan nainen, tai päin vas­toin, ja joku mies ei pysty ole­maan naisen alainen. Sit­ten on naisia, jot­ka kohtel­e­vat miehiä peli­nap­pu­loina, joi­ta ohjail­laan naisel­lisel­la viehä­tysvoimal­la jne.

    Oma inter­ak­tioni ihmis­ten kanssa perus­tuu hei­dän per­soon­al­lisu­u­teena ja siihen, että pyrin kohtele­maan kaikkia sama­nar­voisi­na ja kun­nioit­ta­maan hei­dän ihmisyyt­tään. Mieheys ja naiseus kaikkine ilmen­e­mis­muo­toi­neen ovat kuriosi­teet­te­ja — ihan hausko­ja sel­l­aisia, mut­ta eivät äärim­mäisen olen­naisia — minkä vuok­si pystyn suh­tau­tu­maan samal­la kun­nioituk­sel­la niihinkin ihmisi­in, joiden sukupuoli ei ole selkeästi määriteltävissä.

    Coco Chanel pukeu­tui vaat­teisi­in, jot­ka oli­si­vat löy­tyneet tavarat­alos­sa miesten osas­tol­ta (jos sil­loin olisi ollut tavarat­alo­ja — vai oliko niitä?). Nyky­isin hänen luo­maansa tyyliä pide­tään naisel­lisu­u­den huipen­tu­mana. Maail­ma muut­tuu. Jäykät kat­e­gorisoin­nit ja ihmis­ten arvot­ta­mi­nen sil­lä perustel­la, kuin­ka hyvin he näitä kat­e­go­ri­oi­ta nou­dat­ta­vat, ovat kehi­tys­tä jar­rut­tavia, tas­apäistäviä ja turhia.

    En siis vas­tus­ta sitä, jos itse halu­at naise­na pukeu­tua naisel­lis­es­ti ja saat siitä nautin­toa; sehän on vain hieno jut­tu. Toivon vain, että et naiseut­tasi pönkit­tämään tarvitse kaikkien muidenkin vään­täy­tymistä samaan muoti­in, jon­ka sisäl­lä sit­ten kil­pail­laan kuka sitä toteut­taa parhait­en. Et sinä ole yhtään vähempää nainen, vaik­ka naa­puris­sasi nainen pukeu­tu­isi hop­parikuteisi­in ja mies dragiin.

    Mut­ta miesten- ja nais­ten­vaat­teet ovat erik­seen pääosin aivan muista syistä kuin koko­eroista johtuen.

    Jos nyt järkevästi puhutaan, niin ei liene mitään tapaa ver­i­fioi­da täl­laista väit­tämää. “Pääosin aivan muista syistä”. Jätän omaan arvoonsa.

    Min­un ei ole tarpeen tuleville lap­sil­leni selostaa, kuin­ka jotkut vaat­teet ovat “poikien” ja toiset taas “tyt­tö­jen”,..

    Ei var­masti ole! Tulet huo­maa­maan, että he hok­saa­vat sen aivan itse siinä parivuotiaina.

    Se on sit­ten asia erik­seen, ja toki puen esim. tytön röy­helöi­hin, jos hän sel­l­ais­es­ta pitää. Mut­ta kyl­lähän sel­l­aisi­akin lap­sia on, jot­ka eivät tätä mainit­se­maasi asi­aa “hok­saa”, jos van­hem­mat eivät sitä lap­silleen erik­seen ope­ta. Ja sit­ten on vielä niitä, joiden kalloon se ei mene vaik­ka kuin­ka opetettaisiin.

  161. Antti Kääriäi­nen:

    Mun point­ti­han oli, että yleis­es­ti ottaen päät­te­lyn “X:t ovat keskimäärin jotain ver­rat­tuna Y:ihin, ja sen takia jokaista X:ää pitää kohdel­la eri taval­la kuin jokaista Y:tä” pitäisi aina soit­taa häly­tyskel­lo­ja ja lujaa. Tuol­lais­es­ta päät­telystä miesten kohtelem­i­nen sydän- ja verisuon­i­sairaina sen takia, että sydän- ja verisuon­i­sairaudet ovat yleisem­piä miehillä kuin naisil­la, on hyvä kärjistys.

    Ei se ollu hyvä kär­jistys, kos­ka kär­jis­tit ihan eri asi­aa ku mis­tä oli kyse ja sisäl­lytit samal­la kär­jistyk­seen ylimääräsen loogisen virheen. 

    Kyse oli siitä, et jos enem­mis­to ryh­mästä A tykkää asi­as­ta X ja enem­mistö ryh­mästä B tykkää asi­as­ta Y ja vai­h­toe­htoina on vain X ja Y, ni ilman muu­ta tietoa kan­nat­taa olet­taa et ran­dom A tykkää asi­as­ta X ja ran­dom B tykkää asi­as­ta Y. Se, miten niitä kan­nat­taa sit­ten tän perus­teel­la kohdel­la, riip­puu luke­mat­tomista muista seikoista. Mut toi ole­tus kan­nat­taa silti aina tehä, ennen ku saa tarken­tavaa tietoa. 

    Mut­ta kos­ka vaiku­tat kan­nat­ta­van aja­tus­ta, että jonkin mieli­v­al­taisen ryh­mään kuu­lu­misen ja oletet­tu­jen ryh­män omi­naisuuk­sien perus­teel­la kan­nat­taa kohdel­la yksilöjä, niin osaatko vas­ta­ta tähän: Kuin­ka mon­ta pros­ent­tia Perus­suo­ma­lais­ten kan­nat­ta­jista pitää olla rasis­te­ja, jot­ta jokaista Perus­suo­ma­lais­ten kan­nat­ta­jaa kan­nat­taa kohdel­la rasistina?

    Sä et nyt vaan ymmär­rä luke­maas. Toden­näköisyyk­sien poh­jal­ta voi tehä ja väistämät­tä tehäänkin lähtöo­le­tuk­sia, mut ei niiden ole­tusten tartte aina johtaa mihinkään toim­intaan. Sitä pait­si mun point­ti oli, ettei voi­da var­masti tietää mitkä mallit/muotit on hyödyl­lisiä ja mitkä ei. Saati et voitais tietää, et se sun ja Saaran utopia, jos­sa eletään muotit­tomas­sa tyhjiössä, olis parem­pi ku se et näitä muotteja/malleja on ole­mas­sa. Osa niistä muoteista/malleista voi olla huono­ja, mut osa hyviä. Näi­hin voi ja var­maan kan­nat­taakin pyrk­iä vaikut­ta­maan, mut se ei tarko­ta et niiden pois­t­a­mi­nen olis optimi.

    Mun nähdäk­seni jokaista ihmistä kan­nat­taa kohdel­la niiden omi­naisuuk­sien mukaan, jot­ka hänel­lä on, ei niiden, jot­ka hänel­lä pitäisi joi­hinkin oletet­tu­jen ja mieli­v­al­tais­ten ryh­mi­in kuu­lu­mis­ten perus­teel­la olla. 

    Joo toi­han olis tosi kiva. Vaatii vaan sen nai­ivin ole­tuk­sen et meil olis täy­delli­nen infor­maa­tio. Ole­tuk­sia ja yleistyk­siä tehään sen tiedon poh­jal­ta mitä omataan just sen takia, et infor­maa­tio on kaukana täydellisestä.

  162. Art­turi:

    Niin siis mun point­ti oli just, että mä en kuvit­tele, että Piian pointin ymmärtäneet olis samaa mieltä Piian kanssa.

    Piia sanoi min­un ymmärtäneen point­tin­sa. -> Sinä kuvit­telet min­un ole­van samaa mieltä Piian kanssa.

  163. Art­turi:

    Saara:
    Val­itsin sanani huonos­ti, jos tulin imp­likoi­neek­si, että min­ul­la olisi parem­pi keino tiedossa.

    öööö… jos väit­tää, että joku jut­tu tehdään huonos­ti nykyään, niin kyl­lä se ainakin minus­ta imp­likoi, että se voitaisi­in tehdä paremmin.

    Niin. Oli tarkoi­tus imp­likoi­da, että uskon parem­piakin keino­ja voivan löy­tyä. Mut­ta ei, että sel­l­ainen olisi täl­lä het­kel­lä min­ul­la tiedossa.

  164. Rogue:

    No mä en ite tehny oikeestaan mitään eroa “mallien” ja “muot­tien” välille. Pikem­minkin näk­isin, et kyseessä on vaan jatku­mo, jos­sa sitä mallia tupute­taan heikom­min tai voimakkaammin. 

    Minä teen eron, kos­ka kyseessä on kak­si eri asi­aa. Esim. “miehekkyys” on muot­ti, joka sisältää paljon eri­laisia malle­ja — ei siis ole mitään yksit­täistä mallia joka kuvaisi sitä tyh­jen­tävästi. Yksi näistä malleista on mon­en mielestä “het­erosek­suaal­isu­us”. Tästä johtuen homosek­suaalia ei pide­tä lähtöko­htais­es­ti yhtä miehekkäänä kuin het­eroa, vaik­ka monil­ta muil­ta omi­naisuuk­sil­taan (esim. fyysi­nen voima) hän voi sel­l­ainen ollakin.

    Mah­do­ton sit­ten veden­pitävästi todis­taa, kuin­ka vahvo­jen ja minkälais­ten mallien/muottien tuput­ta­mi­nen on opti­maal­ista. Mut mun argu­ment­ti oli, ettei oo mitään syytä olet­taa, et mallittomuus/muotittomuus olis parem­pi kokon­aisu­u­den kannal­ta ku se et niitä tarjotaan.

    Oma kan­tani on, että malle­ja toki tarvi­taan, ja muot­tienkaan ole­mas­saoloa ei voi kokon­aan vält­tää, mut­ta erik­seen korosta­maan ja var­tioimaan niitä ei kan­na­ta lähteä. Kat­so­taan esimerkkisi valossa:

    Yks esim.
    Tosi voimakas muot­ti, mihin pikkupoikia “pain­os­te­taan”, on se, et toisia ei saa lyödä/potkia yms. Ilman tätä muot­tia pen­skat olis ihan hel­vetin väki­val­tasii. Ainakin pojat. Tän muotin osana on myös ns. “her­ras­mies­nor­mi”, eli se, et etenkään tyt­töjä ei saa lyödä ja et tyt­tö­jen lyömis­es­tä seu­raa häpeää yms. sosi­aal­isia sank­tioi­ta. Tän muotin ansios­ta pojat kohdis­taa toisi­in­sa vähem­män väki­val­taa ku kohdis­tais muuten ja tyt­töi­hin vielä paljon vähemmän.

    Väki­val­taisu­u­den yleinen kiel­to on malli, ja ihan hyvä sel­l­ainen. Tuo her­ras­mies­meinin­ki puolestaan on mon­imutkaisem­pi, eli lähen­telee jo muot­tia. Parem­pi vai­h­toe­hto sille olisi mielestäni yksinker­taisem­pi malli: “Älä lyö heikompaasi”.

    Mainit­se­masi her­ras­mies­nor­mi nimit­täin jät­tää heikot miehet vapaak­si riis­tak­si (ja täl­lainen tilan­nehan monis­sa kouluis­sa kuulem­ma onkin; fyy­sis­es­ti heikon ja/tai pehmeälu­on­teisen nuoren miehen osa voi olla äärim­mäisen kova). Her­ras­mies­pe­ri­aate imp­likoi, että mies on aina naista vahvem­pi, ja miehet keskenään suun­nilleen tasavahvo­ja, eivätkä miehet sik­si tarvitse suo­jaa. Huo­maatko, mil­lä taval­la tämä on yhtey­dessä myös tuo­hon yleiseen miehey­den muot­tin? “Olla mies” merk­it­see muotin mukaan myös “olla voimakas” ja “olla kova”. Mut­ta tosielämässä näin ei aina ole, joten parem­pi olisi luop­ua moi­sista ideaaleista ja pitäy­tyä yksinker­tai­sis­sa ja yleis­päte­vis­sä malleissa.

    Mallit ovat kuin legopa­likoi­ta, jot­ka sopi­vat parhaim­mil­laan jokaiseen yksit­täiseen tilanteeseen. Muotit puolestaan ovat palikoista tehtyjä valmi­ita raken­nelmia, jot­ka sopi­vat vain normien mukaisi­in tilanteisi­in, ja rajaa­vat samal­la kaiken enem­män tai vähem­män poikkea­van ulkopuolelleen.

  165. Ihmette­len muuten vähän sitä Tam­pereen tar­jon­taa las­ten­vaat­tei­den suh­teen. Kyl­lä tääl­lä stadis­sa löy­tyy pojille ja tytöille suun­nat­tu­ja vaat­tei­ta ihan kaikissa väreissä. 

    Löy­tyy toki, mut­ta yleis­vaikutel­ma on punainen tai sini­nen, kun kaukaa kat­soo. Yleen­sä kau­ni­im­mat (ja jostain syys­tä pojalle mieleisem­mät) sävyt vihreästä löy­tyvät sieltä tyt­tö­jen puolelta.

    Mitä luulet laste­si päät­televän sinisel­lä puolel­la? Ahaa.. tääl­lä on poikien vaat­tei­ta. Ja nyt vaikeampi: entä punaisel­la puolel­la? Ahaa.. tääl­lä on tyt­tö­jen vaatteita. 

    Tietenkin, mut­ta huo­maa­vat myös, että sieltä siniseltä puolelta voi löy­tyä myös jotain tytölle sopi­vaa — ja toisin päin.

    Keskustelu poikien puolel­la: “Ai, sinä et tykkää mis­tään näistä väreistä… men­nääs tuonne punaiselle puolelle kat­so­maan, löy­ty­isikö sieltä mitään poikien vaatet­ta. Tykkäätkö tästä vihreästä tuulipuvusta?”

  166. Niin sitä saat­taa luul­la, jos on ennakkolu­u­lo­ja kap­i­tal­is­te­ja kohtaan ja uskoo kulut­ta­jien ole­van pölvästejä. 

    Meinaatko, ettei koskaan mis­sään kävisi niin päin, että tar­jon­ta luo kysyn­tää ja että poruk­ka ostaa sitä mitä on tar­jol­la? Kysymyshän on vaat­teista, jot­ka jäävät muu­ta­mas­sa viikos­sa pieniksi.

    Eli­na­han jo tässäkin ketjus­sa esit­ti yhden hyvin uskot­ta­van syyn: jen­gi halu­aa viestiä vaat­teil­laan sukupuolestaan. 

    Kyl­lä se vies­timi­nen onnis­tuu vähem­mäl­läkin kuin pistämäl­lä joka sukkaan ja kaikki­in housui­hin joku kuvio. 😀

    Sitä pait­si ainakaan mei­dän poi­ka ei viesti niil­lä kuvioil­laan sukupuolestaan, vaan rakkaud­estaan kaivurei­hin ja mui­hin työkoneisiin.

  167. Laasasen ja Hamilon tek­stien lukem­i­nen sai ajat­tele­maan Vihrei­den julk­isu­us kuvaa laa­jem­min. On se surkeak­si men­nyt, jos Vihrei­den imagon keskeiset koh­dat on kiihkomielisyys sekä tasa-arvon ja arvolib­er­al­is­min hylkiminen. 

    Kuva on tietysti epäreilu mut­ta niin­hän poli­it­ti­nen leimaami­nen aina on. Tot­ta toinen puoli kai kuitenkin. 

    Yksi syy se, että fem­i­nis­mi tup­paa nykyisel­lään saas­tut­ta­maan kaiken mihin kos­kee, kuten vaik­ka Amnestyn, jon­ka Suomen jaos­toon alka­nut täysin vas­toin alku­peräistä ideaansa vaa­tia kovem­pia ja enem­män ran­gais­tuk­sia (naisi­in kohdis­tu­vista rikok­sista). Muitakin syitä toki on, mut­ta tämä liit­tyy otsikkoon.

    Tämäkin on mieliku­va ja epäreilu sel­l­ainen mut­ta ei tyystin. Fem­i­nis­mi­in kuu­luu sel­l­aista radikalis­mia, joka on käytän­nössä lib­er­al­is­min ja tasa-arvon vas­taista, aggres­si­ivista ja seksististä.

    Olen aika var­ma ja toivon, että fem­i­nis­min vas­tus­t­a­mi­nen lisään­tyy vuosi vuodelta — jos liike ei onnis­tu muut­tumaan ja vies­timään muu­tok­ses­taan kansalle. 

    En usko, että Vihreät onnis­tu­vat luovi­maan kovin suureen men­estyk­seen tässä vas­tatu­u­lessa, johon se ei voi itse paljoakaan vaikut­taa. Hiukan käy sää­lik­si. Jos siis sat­un ole­maan oikeassa.

  168. Saara:

    Piia sanoi min­un ymmärtäneen point­tin­sa. -> Sinä kuvit­telet min­un ole­van samaa mieltä Piian kanssa.

    Ei.

    Piia sanoi sin­un ymmärtäneen point­tin­sa -> minä kuvit­te­len, että Piia kuvit­telee sin­un ole­van hänen kanssaan samaa mieltä.

    Lisäk­si kuvit­te­len, että jos Piia kuvit­telee jonkun ole­van samaa mieltä kanssaan, että hän on myös ymm­rätänyt Piian pointin ja jos Piia kuvit­telee jonkun ole­van hänen kanssaan eri mieltä hän ei ole ymmärtänyt Piian pointtia.

    Saara:

    Mut­ta tosielämässä näin ei aina ole, joten parem­pi olisi luop­ua moi­sista ideaaleista ja pitäy­tyä yksinker­tai­sis­sa ja yleis­päte­vis­sä malleissa.

    Ei ollenkaan vält­tämät­tä. Voi hyvin olla, että kokon­aisuute­na ihmis­ten etu on se, että miehiä yritetään kan­nus­taa ole­maan voimakkai­ta ja kovia.

    Riit­ta:

    Meinaatko, ettei koskaan mis­sään kävisi niin päin, että tar­jon­ta luo kysyntää

    No riip­puu var­maan mitä tarkoit­taa ole­mas­sa olemisel­la. Onko kysyn­tä ole­mas­sa, jos sitä ei voi havai­ta? Minus­ta on. (Eli iPadille on kysyn­tää ennen kuin sitä on kek­sit­ty, kos­ka sit­ten kun se on kek­sit­ty ihmiset halu­aa niitä.)

    Jos taas ajat­telet, että asialle jol­la ei oo tar­jon­taa ei voi myöskään olla kysyn­tää, niin sit­ten tietysti tar­jon­ta luo aina kysyntää.

    poruk­ka ostaa sitä mitä on tarjolla? 

    Tot­takai ostaa! Eihän sel­l­aista voi ostaa mitä ei oo tarjolla.

    Kyl­lä se vies­timi­nen onnis­tuu vähem­mäl­läkin kuin pistämäl­lä joka sukkaan ja kaikki­in housui­hin joku kuvio.

    Kuka sinä oot päät­tämään muiden ihmis­ten puoles­ta miten voimakkaasti ne saa viestiä vaatteillaan?

    Sitä pait­si ainakaan mei­dän poi­ka ei viesti niil­lä kuvioil­laan sukupuolestaan, vaan rakkaud­estaan kaivurei­hin ja mui­hin työkoneisiin.

    Ja miltä luulet, että sin­un pojas­ta tun­tu­is, jos joku joka nyt vaan sat­tuis vas­tus­ta­maan kaivuri­vaat­tei­ta kieltäis sitä vies­timästä rakkaudestaan?

    Miks sun pitäs saa­da päät­tää mitkä viestit vaat­teil­la on sopivia ja mitkä ei ja miten voimakkaina niitä vieste­jä saa lähettää?

  169. Mut­ta kyl­lähän sel­l­aisi­akin lap­sia on, jot­ka eivät tätä mainit­se­maasi asi­aa “hok­saa”, jos van­hem­mat eivät sitä lap­silleen erik­seen opeta. 

    Jos et las­tasi ihan umpios­sa kas­va­ta, niin toiset lapset kyl­lä huole­hti­vat tuon asian opet­tamis­es­ta. Sik­si minus­ta on tärkeää, että jos lap­si puetaan epäso­vin­nais­es­ti, niin lap­si on itse valin­nut ne “väärältä” osas­tol­ta oste­tut vaat­teet ja muut asusteet.

  170. Ja miltä luulet, että sin­un pojas­ta tun­tu­is, jos joku joka nyt vaan sat­tuis vas­tus­ta­maan kaivuri­vaat­tei­ta kieltäis sitä vies­timästä rakkaudestaan? 

    Sin­ul­ta meni nyt point­ti ohi. Kyse on siitä, että lap­si viestii omista miel­tymyk­sistään eikä suinkaan julista ole­vansa poi­ka. Eivät kaivu­rit ole hänelle “poikien jut­tu”, vaan hänen oma juttunsa.

  171. Art­turi:

    Voi hyvin olla, että kokon­aisuute­na ihmis­ten etu on se, että miehiä yritetään kan­nus­taa ole­maan voimakkai­ta ja kovia.

    Tuskin­pa voi. Ihmis­la­jin alkuaikoina tämä on voin­ut olla oikeasti hyödyl­listä, nykyään ei.

    Sinä kun selvästi vaiku­tat ole­van kiin­nos­tunut bis­nesju­tu­ista, niin eikö ole tul­lut luet­tua yhtään kir­jaa, jos­sa ker­ro­taan diver­si­teetin ylivoimaisu­ud­es­ta tas­apäisyy­teen näh­den (har­mi että en juuri nyt muista nimeltä mitään; voin kyl­lä yrit­tää muis­tel­la)? On suun­na­ton etu nyky-yhteiskun­nas­sa, että kaik­ki miehet eivät ole (eivätkä yritäkään olla) kovia ja voimakkai­ta, eivätkä kaik­ki naiset pehmeitä ja heikko­ja. Tämä on minus­ta vas­taa­van luokan megait­ses­tään­selvyys kuin vaikka­pa se, että sisäsi­it­toisu­us on haitallista geeniperimälle.

    Suurem­pi vari­aa­tio mah­dol­lis­taa laa­jem­man skaalan ja määräl­lis­es­ti enem­män inno­vaa­tioi­ta (tarkoi­tan tässä inno­vaa­ti­ol­la ihan mitä tahansa uuden­laista toim­intat­a­paa, ideaa, aatet­ta, keksin­töä, tuotet­ta, palvelua, you name it; kaikkea mitä ihmiselämään sisäl­tyy). Kult­tuuri­nen sisäsi­it­toisu­us voi olla yhtä pahasti kuole­mak­si kuin geneettinenkin.

  172. Riit­ta:

    Jos et las­tasi ihan umpios­sa kas­va­ta, niin toiset lapset kyl­lä huole­hti­vat tuon asian opet­tamis­es­ta. Sik­si minus­ta on tärkeää, että jos lap­si puetaan epäso­vin­nais­es­ti, niin lap­si on itse valin­nut ne “väärältä” osas­tol­ta oste­tut vaat­teet ja muut asusteet.

    Juu, siis viit­tasin juuri lap­si­in, jot­ka muiden “opet­tamis­es­ta” huoli­mat­ta halu­a­vat pukeu­tua sukupuolelleen epätyypillisesti.

  173. Seu­raa­van kom­mentin min­ul­ta Saara halusi jät­tää omaan arvoon­sa, kos­ka asial­leni ei ole hänen mielestään perustetta. 

    Mut­ta miesten- ja nais­ten­vaat­teet ovat erik­seen pääosin aivan muista syistä kuin koko­eroista johtuen.

    Saaras­ta ne siis ovat erik­seen nais­ten ja miesten keskimääräi­sistä var­talon mit­ta­suhde-eroista johtuen. 

    Tämä olikin min­ul­ta epämääräi­nen kan­nan­ot­to, myön­nän.. kos­ka luulin, että edel­li­sis­sä puheen­vuorois­sa näke­myk­seni olisi tul­lut selväksi. 

    Peruste­len siis: 

    Vaate­te­ol­lisu­udelle tuskin on ongel­ma tuot­taa tek­sti­ili­valmis­tei­ta, jot­ka täyt­tävät peruste­htävän kum­mankin sukupuolen osalta: läm­mit­tää ja normiemme mukaises­ti peit­tää genitaalialueet. 

    Nämä voivat hyvin olla vain ihmis­ten vaat­tei­ta, joi­ta sit­ten on eri mitoituk­sel­la saata­vana. Aika yksinker­taista minusta? 

    Mut­ta, kun tämä ei riitä. Me halu­amme viestit­tää sukupuoltamme ja korskim­min sanoen sek­suaal­isu­ut­ta valin­noil­lamme. Mik­si Anna Moringilla muuten olisi solmio vaalikuvassa? 

    Sekoi­tat mielestäni keskustelun kannal­ta tärkeitä käsitteitä: 

    Naisel­lisu­us on ihan eri asia kuin naiseus. Ja miehu­us on ihan eri asia kuin miehekkyys. 

    Ei nor­mi-Eila Kan­gasalal­ta halua vält­tämät­tä naisel­lisu­ut­ta korostaa, mut­ta halu­aa kuitenkin vaat­tei­den ole­van nais­ten vaatteita. 

    Tätä fak­taa sin­un täysin mar­gin­aaliset drag-esimerkkisi eivät muu­ta. Sin­un selvästi erit­täin kapeat piirisi kos­ket­ta­vat ehkä promil­lea tästä kansakunnasta. 

    Ei sitäkään, vedän edel­lisen takaisin. 

    Jos vielä olet epä­var­ma siitä, että vaat­teen tärkein (läm­mön ja sivey­den lisäk­si) tehtävä on määrit­tää sukupuolta, 

    niin kuvit­telepa vaik­ka tätä: 

    Osmo menee luen­noimaan Dipoli­in ilmas­tosem­i­naari­in Sal­sa-hameessa ja röyhelöpaidassa. 

    Miten käy?

    (Ja nyt en kan­nus­ta Osmoa kokeile­maan tätä ainakaan vaalien alla…)

  174. Riit­ta ker­too ostosreissusta: 

    Keskustelu poikien puolel­la: “Ai, sinä et tykkää mis­tään näistä väreistä… men­nääs tuonne punaiselle puolelle kat­so­maan, löy­ty­isikö sieltä mitään poikien vaatetta.

    ?!?

    Etkö ymmär­rä, että viestit vah­vasti lapselle näil­lä väri-kat­e­go­ri­oil­lasi mis­sä men­nään? Laps­esi tuskin ovat niin tyh­miä, ettei punainen puoli olisi tiedos­sa tyt­tö­jen puolena. 

    Ja vaik­ka oli­si­vat äiti­in­sä tulleet 😉 , niin koh­ta hif­faa­vat. Sanoit, mitä sanoit. 

    Kaiken tietysti kru­u­naa, jos san­ot, että löy­tyiskö sieltä “toisen” värin puolelta jotain sin­ulle sopi­vaa… eli olisiko siel­lä poikien vaatteita. 

    Huoh!

    Anek­doot­ti­na muuten kaikille, jot­ka epäilevät kas­va­tus­me­tode­jani liian sukupuolisidon­naina: Tyt­tö täysin oma-alot­teis­es­ti val­it­si tänään kuu­den­nen­lle luokalle tekniset työt tek­sti­ilin sijaan. En sanonut sanaakaan asi­aan. Tätä ennen ovat olleet sekaryhmät. 

    Arvelee ole­vansa ain­oa tyt­tö, mut­ta ei kuulem­ma hait­taa yhtään. 

    Ei sitä eri­ty­istä sukupuolisen­si­ti­ivisyyt­tä mihinkään tarvi­ta. Tarvi­taan vain rohkeut­ta ja itsenäisyyttä.

  175. Sylt­ty:
    Teet keskustelun mah­dot­tomak­si, kos­ka otat yksit­täisen väit­teen sen sijaan, että luk­isit perustelu­ni sille. Ja hyt­ty­ses­imerkil­läsi yrität viedä keskustelua sivu­raiteille, vaik­ka tähänkin jo tässä ketjus­sa puu­tu­in. Jos mielestäsi jokin on perustelema­ton arvolause, niin keskustelu sujuisi parem­min, jos samas­sa yhtey­dessä esit­täisit väit­teelle­si perustelun.

    Herää kysymys, että mik­si halu­at tasa-arvoa miehille? Tämän­hän voisi vain kui­tata, että ei siinä mitään väärä ole, vaik­ka miehiä ei huomioi­da — kyse on vain sin­un arvois­tasi ja mielip­iteistäsi ja joku toinen on niistä eri mieltä.

  176. Min­un lap­su­u­den kotona elet­ti­in nais­ten val­takaut­ta pitkään kunnes äiti­ni antoi myön­ny­tyk­sen per­heen ain­oalle pojalle eli minulle.

    Äiti nimit­täin sanoi, että nyt kun muut sis­aruk­seni ovat pois­sa (siskoni) paikalta tästä tilaisu­ud­es­ta, niin annan sin­ulle yhden karamellin tei­dän las­ten yhteis­es­tä karamellilaatikos­ta muiden sis­arusteni tietämättä.

  177. Eli­na,

    jos luet tarkem­min, havait­set että en suinkaan väit­tänyt kan­tasi ole­van vail­la perustei­ta. Sanoin, että väit­tämää, jon­ka mukaan eril­liset osas­tot johtu­vat pääosin nimeno­maan siitä, mis­tä sinä san­ot niiden johtu­van, eikä juuri lainkaan siitä, mis­tä minä sanon niiden johtu­van (vaik­ka min­ul­ta löy­tyy peruste­lut siinä mis­sä sin­ul­takin), ei voi­da ver­i­fioi­da. Olisi kai pitänyt sanoa fal­si­fioi­da. Tarkoi­tan, että et voi mil­lään metodil­la oikeasti mita­ta sitä, kum­man esit­tämät asi­at ovat juuri tämän kyseisen osas­toi­hin jakamisen pääasialli­nen aiheut­ta­ja (mis­tä ylipään­sä tiedät, etteivät kum­mankin esit­tämät syyt voi mitenkään olla suun­nilleen tasois­sa?). Asi­as­ta on tästä syys­tä varsin pähkähul­lua kinastella.

    Osmoa en kehot­taisi pukeu­tu­maan sal­sa­hameeseen, kos­ka se olisi räikeässä ris­tiri­idas­sa hänen kuiv­an huumor­in­ta­jun­sa ja äärim­mäisen asi­akeskeisyyten­sä kanssa. Samas­ta syys­tä en kehot­taisi myöskään per­soon­al­lisu­udeltaan vas­taavaa naista pukeu­tu­maan sal­sa­hameeseen. Kuten huo­maat, sukupuoli on tässäkin asi­as­sa min­ulle tois­si­jaista. Ja huo­maa, että puhun omas­ta suh­tau­tu­mis­es­tani — en siitä, miten ihmiset keskimäärin tai yleen­sä suhtautuvat.

  178. Eli­na:

    …kaikille, jot­ka epäilevät kas­va­tus­me­tode­jani liian sukupuolisidonnaisina…

    Minä en ainakaan juurikaan epäile kas­va­tus­me­tode­jasi, vaan asen­net­tasi. Riv­iesi väleistä pais­taa per­in­tei­sistä sukupuoli­normeista poikkeav­ien ihmis­ten halvek­sun­ta. Tämä näkyy mm. sanavalin­nois­sasi ja tavas­sasi väheksyä niitä ongelmia, joi­ta kaltais­te­si asen­noi­tu­mis­es­ta näille ihmisille seu­raa. Et tun­nu halu­a­van antaa ihmis­ten olla sel­l­aisia kuin he sat­tuvat ole­maan, vaan piikit­te­lyn, vähät­te­lyn ja nolaamisen keinoin (hien­o­varais­es­ti, mut­ta kuitenkin) yrität ohjail­la poikkeav­ia luop­umaan omas­ta poikkeavu­ud­estaan. Etenkin normista poikkeav­ia miehiä (nais­ten suh­teen vaiku­tat sallivammalta).

    En usko tämän eri­tyisem­min vahin­goit­ta­van omia lap­si­asi, mut­ta muiden ihmis­ten poikkeav­ien las­ten ja vaiku­tus­pi­iris­säsi ole­vien poikkeav­ien aikuis­ten suh­teen en ole yhtä varma.

    Jään odot­ta­maan vas­takri­ti­ikkiä! Olethan lempeä! 🙂

  179. Eli­na, olen jo aikaa sit­ten huo­man­nut, että lapseni ovat paljon min­ua fik­sumpia, mut­ta vaat­tei­den värikoodauk­sen ainakin esikoinen oppi päiväkodis­sa ja kuo­pus oppi­nee pika­puoli­in vel­jeltään. Minä en sitä (ainakaan tietois­es­ti) heille opeta.

  180. Joakim, luulisin, että useim­mat oppo­nen­teis­tasi ovat hie­man ihmeis­sään siitä, että esität eläi­noikeudet jonkun­laisi­na loogisi­na jatkeina ihmisoikeuk­sille, perusteluina mm. yksilön koke­muskyky­isyys ja mieli­v­al­tainen biologi­nen jaot­telu. Kun tuo on perustelusi, niin min­un mielestäni ei ole perus­tee­ton­ta pyytää loogista perustelua sille, mik­si hyt­ty­nen ei ole yksilöl­lisyyten­sä tai pienen, mut­ta ole­mas­saol­e­van koke­muskyky­isyyten­sa vuok­si loogis­es­ti tasa-arvoinen ihmiseläi­men kanssa, jos ker­ran nuo ovat niitä rel­e­vant­te­ja jaotteluja.

    Min­un mielestäni eläin­ten huono kohtelu on väärin, kos­ka se min­un mielestäni on väärin, ei minkään pseudoti­eteel­lisen loogisen päät­te­lyketjun tulok­se­na. Samas­ta syys­tä en pidä kovin vääränä hyt­tys­ten tap­pamista tai luo­mukanan­mu­nien tuotan­toa. Mut­ta jos sinä halu­at esit­tää argu­ment­tisi tuol­laisen pseudoti­eteel­lisen höm­pän avul­la, niin seiso sit­ten sen logi­ikan takana lop­pu­un asti, ja anna hyt­tys­ten elää ja syödä ensi kesänä. Tai kuten todet­tu, perustele “loogis­es­ti” mik­si hyt­ty­nen koke­vana eläinyk­silönä ei ansaitse samo­ja oikeuk­sia kuin ihmiset. Min­un (useinkin virheel­lisel­lä) logi­ikallani kun jos lähde­tään eet­tis­es­tä aksioomas­ta “kaikil­la kokevil­la yksilöil­lä pitää olla samat oikeudet” päädytään siihen, että ihmisil­lä ja hyt­tysil­lä on samat oikeudet.

  181. Hen­ry Laasanen:
    “Osmo kuvailee Mari Puoskaria hyväk­si jätkäk­si. Kuitenkin Syöjätär lehdessä (1/2006)Puoskari kir­joit­taa seuraavasti:

    “Halu­aisin itse toimia puolueessa, joka avoimesti kan­nat­taa fem­i­nis­miä. Vihreän liiton peri­aa­teo­hjel­maan tulisi kir­ja­ta käsite fem­i­nis­mi. Sisäl­löl­lis­es­ti vihrei­den pitäisi näen­näisen sukupuo­lineu­traal­i­u­den sijaan pyrk­iä tietois­es­ti purka­maan yhteiskun­nan patri­arkaal­isia rak­en­tei­ta. Tasa-arvo ei ole todel­lakaan toteu­tunut edes Suomes­sa. Sukupuoles­ta johtu­va palkkasyr­jin­tä ja lasikat­toilmiö sekä väki­val­ta ovat edelleen nais­ten arkipäivää.”

    Hen­ry. Yleis­sivistyk­sessäsi taitaa olla pieni aukko. Suomes­sa on kak­si kansankirkkoa evanke­lis-luter­i­lainen ja ortodoksi­nen. Mari Puoskari näyt­tää ole­van kotoisin Pohjois-Kar­jalas­ta, jos­sa ortodok­sisen kirkon kult­tuuri­vaiku­tus on suurta.

    Nyky­isin Kon­stan­ti­nop­o­lin ja Uuden Rooman arkkipi­is­pana ja Ekumeenise­na Patri­arkkana toimii patri­ark­ka Bar­tolomeos (sivi­ilin­imeltään Dim­itrios Arhon­doris), s. 29.2.1940 Imbroksen (Imvroksen) saarel­la Turkissa.

    Idässä idän kirkon kult­tuuri­vaiku­tus on ole­mas­sa ja se on hyvä tun­nus­taa, vaikkei uskoisikaan kir­jaimel­lis­es­ti. On luon­nol­lista, että mur­rosikäiset kapinoi­vat ja kil­teil­lä tytöil­lä tuo kapinoin­ti­vai­he näin keit­tiöp­sykol­o­gis­es­ti ajatel­tuna tullee vähän myöhem­mäl­lä iällä. 

    Sehän on sinän­sä hyvä, että tuo jos­sain vai­heessa tulee, kos­ka muuten­han he eivät vält­tämät­tä koskaan aikuis­tu. Marin kir­joi­tus on vuodelta 2006. Hänen uudet kir­joituk­sen­sa vaikut­ta­vat paljon kypsem­miltä. Hen­ry, on kuitenkin nau­ret­tavaa väit­tää ettei patri­arkaat­tia ja sen kult­tuuri­vaiku­tus­ta idässä olisi olemassa.

    Julki­nen hallinto sen sijaan on hyvin matri­arkaa­li­nen pres­i­dent­ti, päämin­is­teri, korkeim­man oikeu­den pres­i­dent­ti ja mon­en puolueen puheen­jo­hta­jat ovat naisia. 

    Tuon vastapain­ona taas yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la mon­en yri­tyk­sen hal­li­tuk­set ovat mie­s­pain­ot­teisia ja rahaa tien­aa­mas­sa näille matri­arkoille val­tiop­er­heemme yhteis­ten meno­jen kat­teek­si. Per­hey­hteisök­semme näyt­tää jos­sain mielessä muo­dos­tuneen kokon­ainen valtio. 

    Itse koen, että patri­arkaa­li­nen ja matri­arkaa­li­nen val­ta on maas­samme melko­lail­la tas­apain­os­sa, joskin liuku­ma on ollut matri­arkaaliseen suun­taan. Onko se ongel­ma. On se patri­arkaalisen val­lan heikoim­mille ja heitä sinä puo­lu­s­tat. On sinän­sä hyvin rohkeaa ottaa tuo todel­li­nen asia esille.

  182. Saara, murskaavaa Eli­nan luon­neana­lyysi­asi värit­tää se, että olette eri mieltä asioista. Eri­tyis­es­ti pahek­sun väitet­täsi “per­in­tei­sistä sukupuoli­normeista poikkeav­ien ihmis­ten halvek­sun­nas­ta”. Sel­l­aista täy­tyy Eli­nan tek­sti­in luk­i­jan kuvitel­la, ei sitä siel­lä ole.

    Piikikäs Eli­na kyl­lä on — ja haus­ka. Pidän siitä että hän ei val­u­ta pelkkää poli­it­tis­es­ti kor­rek­tia litur­giavir­taa jo sata ker­taa (nais­ten­le­hti­asiantun­ti­joiden jutu­ista ja puolueo­hjelmista :p) lausut­tuine lauseineen. 

    Mitä kiis­tanalaiseen asi­aan tulee, olen Eli­nan kanssa samoil­la lin­joil­la. En kuitenkaan tun­nus­ta että sen takia luk­isin Eli­naa väärin; en minä teistä muis­takaan saisi aikaan kovin kamalia luon­nehd­in­to­ja sik­si että olen kanssanne eri mieltä.

  183. Eri­tyis­es­ti pahek­sun väitet­täsi “per­in­tei­sistä sukupuoli­normeista poikkeav­ien ihmis­ten halvek­sun­nas­ta”. Sel­l­aista täy­tyy Eli­nan tek­sti­in luk­i­jan kuvitel­la, ei sitä siel­lä ole. 

    En minäkään sel­l­aista sieltä löy­dä. Sen sijaan Eli­nan maail­mas­sa ei pidä olla “nössö”: ole­mas­saole­via norme­ja saa ja pitääkin rikkoa, mut­ta vain jos oma rohkeus siihen riittää. 

    En tiedä, onko tuo vält­tämät­tä huonokaan asia. Arem­man lapsen voi olla helpom­pi olla “kuin muut”, vaik­ka jou­tu­isikin siitä hyvästä sit­ten toim­i­maan toisin, mitä oikeas­t­aan haluaisi.

  184. JOakim
    Teet keskustelun mah­dot­tomak­si, kos­ka otat yksit­täisen väit­teen sen sijaan, että luk­isit perustelu­ni sille.

    Sori vaan, mut­ta perustelusi ovat puu­ta­heinää, kos­ka se mis­tä lähdet liik­keelle ovat arvolau­sei­ta, ei mitään logi­ikan absolu­ut­tisia totuuksia.

    Jos mielestäsi jokin on perustelema­ton arvolause

    Ei arvo­ja voi lop­pukädessä perustel­la mitenkään.

    Herää kysymys, että mik­si halu­at tasa-arvoa miehille?

    Sik­si kos­ka se on min­ulle itseisarvo.

    Tämän­hän voisi vain kui­tata, että ei siinä mitään väärä ole, vaik­ka miehiä ei huomioi­da – kyse on vain sin­un arvois­tasi ja mielip­iteistäsi ja joku toinen on niistä eri mieltä.

    No näin­hän mm. asaevelvol­lisu­u­den suh­teen toim­i­taan kokoajan. 

    Et nyt tai­da oikein ymmärtää, että arvot ovat mielipiteitä,eivät kiveen hakat­tu­ja absolu­ut­tisia totuuk­sia. Ei jos­sain Afgan­istanis­sa ole tasa-arvoa ja se on niiden mielestä ihan hyvä juttu.

  185. Anna-Liisa,

    Edelli­nen huo­mau­tuk­seni, joka on luon­neana­ly­y­sista kaukana (siinähän ker­ro­taan, mil­laisen kuvan minä Eli­nan tek­steistä olen saanut) perus­tuu mui­hinkin Eli­nan tek­stei­hin kuin tähän yhteen, mm. homo­jen adop­tio-oikeuskeskustelus­sa hänen ter­mi­nolo­giansa mielestäni oli värit­tynyt­tä mainit­se­maani suuntaan.

    Minäkin pidän Eli­nas­ta noin yleis­es­ti ottaen kovasti, enkä muuten olisi tuo­ta vaivau­tunutkaan kir­joit­ta­maan. Uskoisin, että Eli­nakin sen tietää. Ja niin halutes­saan kek­sii kyl­lä vähin­tään yhtä “murskaavaa” (höpö höpö) tavaraa vastineeksi.

  186. ‘Mun nähdäk­seni jokaista ihmistä kan­nat­taa kohdel­la niiden omi­naisuuk­sien mukaan, jot­ka hänel­lä on, ei niiden, jot­ka hänel­lä pitäisi joi­hinkin oletet­tu­jen ja mieli­v­al­tais­ten ryh­mi­in kuu­lu­mis­ten perus­teel­la olla. ’
    Tähän vielä: se, että joidenkin ryh­mien rajoil­ta voi löy­tyä rajat­a­pauk­sia, joiden sijoit­ta­mi­nen voi olla vähän mieli­v­al­taista, ei tee ryh­mistä oletet­tu­ja ja mielivaltaisia.

  187. No mut­ta, tääl­lähän käy­dään ihan pääosin sivistynyt­tä asi­akeskustelua pukeu­tu­misen sukupuolit­tuneisu­ud­es­ta, val­las­ta, ja muus­takin. Odotin pahempaa.

    Eli­na vänkkää riemas­tut­tavasti ja osu­vasti siitä, että vaate on viesti (anteek­sipyyn­töni Soininvaaralle):

    Hame esim. var­masti sopii ihan kaikille vain vyötärönympärys­tä muutellen. Osmolle suosit­te­len 120-sent­tistä mallia.

    …mut­ta menet­tää kuitenkin pis­teitä taiteel­lis­es­ta vaikutel­mas­ta puke­mal­la olk­iukolle solmion:

    Väitätkö tosis­sasi, että solmio sopii parem­m­min miehen var­talolle ja pit­si puolestaan naisen muodoille?

    …ja yrit­tää myöhem­min kohtu­ullisel­la men­estyk­sel­lä paika­ta mokaa ker­toma­l­la, mik­si mao­laiset uni­sex-vaat­teet ovat ok:

    Nämä voivat hyvin olla vain ihmis­ten vaat­tei­ta, joi­ta sit­ten on eri mitoituk­sel­la saatavana.

    Asteikol­la yhdestä kymme­neen, asi­a­sisältö 7,5, taiteelli­nen vaikutel­ma 4, joskin otak­sun, että Eli­na ei jälkim­mäisen kat­e­go­ri­an pis­teille juuri pain­oar­voa pane.

    Siitä, että vaate on viesti, on joka tapauk­ses­sa päässyt syn­tymään jonk­i­nasteinen kon­sen­sus. Nos­taisin kuitenkin esille tässä myös Saaran point­tia säästeliäisyy­destä luokit­telu­jen luomises­sa ja ylläpitämisessä.

    Muuten olen sitä mieltä, että kos­ka vaat­teet ilmi­selvästi herät­tävät näinkin suuria into­hi­mo­ja, ja kos­ka niil­lä raken­netaan asi­a­pe­rus­teet­to­mia yhteiskun­nal­lisia val­ta-asetelmia (“vaat­teet tekevät miehen”, ja (yleen­sä väitetään, että) eri­tyis­es­ti johtavien nais­poli­itikko­jen pukeu­tu­mi­nen on tarkkaakin tarkem­mas­sa syynis­sä, eivätkä Mao-puvutkaan sopine kaikille), on eduskun­nan päätök­sen­teon arvopo­h­jan neu­traal­i­u­den ja läpinäkyvyy­den varmis­tamisek­si kansane­dus­ta­jien yht­enäisek­si työa­suk­si määrät­tävä vaatteettomuus.

    Muuhun johtopäätök­seen ei voine vaat­tei­den (kan­tamien (piilo)viestien) val­taa koske­van keskustelun perus­teel­la tulla. 😛

    (Olisin ehdot­tanut miehille kilt­tiä ja naisille Suomen kul­takau­den sym­bol­i­na Elove­na-tytön asua, mut­ta tuskin nekään oli­si­vat kaikille kel­van­neet. Sitä pait­si vai­h­toe­hto­jen rajaami­nen kah­teen olisi rajan­nut muot­ti­in sopi­mat­tomien itseil­maisua. Ain­oak­si “tas­a­puolisu­u­den” toteut­tavak­si pukeu­tu­mis­vai­h­toe­hdok­si jäi siis alastomuus.)

  188. Mikä kissa­t­ap­pelu tääl­lä on meneillään? 🙂

    Saaraa taitaa hiertää, että Eli­na argu­men­toi paljon parem­min sanomisen­sa ja on niinkuin Anna-Liisa sanoi tosi haus­ka kirjoittaja. 

    En nyt savuste­ta Eli­naa ulos eihän?

  189. Art­turi B kirjoitti:

    kivat ad hominemit

    No jos joku aset­taa omat koke­muk­sen­sa todis­teeks jonkun asian puoles­ta, niin kyl­lä se on ihan ok arvioi­da sit niiden koke­musten yhtyet­tä todellisuuteen.

    Art­turi B, mie­lenki­in­nos­ta ja var­muu­den vuok­si, halu­atko täs­men­tää: men­emät­tä kenenkään per­soon­al­lisu­u­den arvioimiseen enää sen tarkem­min, tarkoi­tatko puheena olevas­sa kom­men­tis­sa vielä näkyvää osu­ut­ta, vai siitä sit­tem­min pois­tet­tua tek­stio­su­ut­ta, ja jos jälkim­mäistä, oletko tosissasi?

  190. Amatööri (ilmeis­es­ti joka asi­as­sa) sanoo: 

    Asteikol­la yhdestä kymme­neen, asi­a­sisältö 7,5, taiteelli­nen vaikutel­ma 4, joskin otak­sun, että Eli­na ei jälkim­mäisen kat­e­go­ri­an pis­teille juuri pain­oar­voa pane.

    Otak­sut täysin väärin!

    Hyvin paljon pyrin kiin­nit­tämään tääl­läkin kir­joit­taes­sani huomio­ta niin sanaval­in­toi­hin kuin kieliop­pi­in ja ennen kaikkea vält­tämään eri­laisia kulunei­ta fraaseja. 

    Yritän aina ilmaista itseäni tuoreesti ja mah­dol­lisim­man täs­mäl­lis­es­ti. Huumo­ri­akin sil­loin täl­löin ripot­te­len mukaan, kos­ka se on vain luon­teeni mukaista — ei mitään väk­isin vääntämistä. 

    Mut­ta ilmeis­es­ti tämä on epäon­nis­tunut pahem­man ker­ran mielestäsi?

    Mut­ta numeroarviointiin: 

    Sin­un sisältösi blo­gin keskustelui­hin on tun­tunut ole­van hyökkäi­ly min­ua vas­taan ja taiteelli­nen vaikutel­makin on työssäni tekemäni tek­stin stil­isoin­nin koke­muk­sel­la perin huono. 

    Kek­sisitkö ihan jotain omaa san­ot­tavaa, kun seu­raa­van ker­raan klikkaat tän­nepäin? En ole juurikaan muu­ta antia sin­ul­ta huo­man­nut kuin Eli­na-viha.. (heh, viha on nyt muo­ti­sana eli sor­ru­in tavanomaisuuteen)

    Eli:

    Asi­a­sisältö nelo­nen, taiteel­lis­es­ta vaikutel­mas­ta vito­nen — säälistä. 

    Tulepa tänne seu­raa­van ker­ran vähän uudel­la asen­teel­la tai pois­tu takavasemmalle.

  191. No johan nyt.

    Eli­na kom­men­toikoon itse, kokiko palaut­teeni loukkaavak­si. Jos koki, pyy­dän anteek­si jo etukä­teen. Veikkauk­seni on kuitenkin, että uhkaku­vat Eli­nan kyynel­silmäis­es­tä blogi­paos­ta ovat kovasti ylimitoitettuja.

  192. Riit­ta:

    Sin­ul­ta meni nyt point­ti ohi. 

    Luulet vaan. Sinä halu­at rajoit­taa lap­sien vies­timistä vaat­teil­laan (tai van­hempi­en vies­timistä lap­sien­sa vaat­teil­la) viestei­hin, jot­ka miel­lyt­tää sin­ua ja minä kyse­len, että miks sin­un pitäs saa­da päät­tää siitä mitä vieste­jä lähetetään.

    Eiks olis parem­pi, että annetaan vaan kaikkien viestiä vaat­teil­laan niitä jut­tu­ja mitä ne halu­aa viestiä oli se sit­ten sukupuoltaan tai rakkaut­ta kaivinkoneisiin?

    Saara:

    Tuskin­pa voi. Ihmis­la­jin alkuaikoina tämä on voin­ut olla oikeasti hyödyl­listä, nykyään ei.

    äh… mä sanoin epä­tarkasti. En mä tarkot­tanut, että tossa oli nyt olen­naista se kovu­us ja voimakku­us, vaan ylipään­sä se, että kan­nuste­taan johonkin, eli yritetään vaikut­taa sen iden­ti­teetin muo­vau­tu­miseen. Mun mielestä ei oo ollenkaan selvää, että minkään­lainen iden­ti­teetin muokkaus olis aina huonom­paan suuntaan.

    Sit jos oot sitä mieltä, että nyky­isin iden­ti­teet­tiä muokataan ulkop­uolelta liikaa, niin sun pitäs pystyä vähän haarukoimaan sitä opti­maal­ista iden­ti­teetin muokkaus­määrää. Jos sul­la ei oo mitään perustei­ta sille opti­maaliselle määräl­lä, niin mil­lä perus­teel­la nyky­meno olis jotenkin väärin?

    Suurem­pi vari­aa­tio mah­dol­lis­taa laa­jem­man skaalan ja määräl­lis­es­ti enem­män innovaatioita

    Ei vält­tämät­tä. Mitä suurem­mat markki­nat sitä suurem­pi kan­nustin innovoi­da sille markki­nalle. Toisek­seen siitä mon­imuo­toisu­ud­es­ta voi olla kans hait­taa sikäli mikäli jos muiden pref­er­enssit on yht­enevät. Eli siis jos muut tykkää siitä, että jen­gi on vaik­ka kohteliai­ta, niin siitä on sit hait­taa, jos jengillä on paljon vari­aa­tioo siinä miten kohteliai­ta ne on ver­rat­tuna siihen, että ne olis vaan kohteliaita.

    Joakim:

    Herää kysymys, että mik­si halu­at tasa-arvoa miehille? Tämän­hän voisi vain kui­tata, että ei siinä mitään väärä ole, vaik­ka miehiä ei huomioi­da – kyse on vain sin­un arvois­tasi ja mielip­iteistäsi ja joku toinen on niistä eri mieltä.

    Juuri tästä tässä onkin kysymys. Suun­nilleen kaik­ki on yhtä mieltä siitä, että mies on yhtä arvokas kuin nainenkin. Sen sijaan suun­nilleen kukaan ei ole yhtä mieltä siitä, että eläin on yhtä arvokas kuin ihmi­nen. Kumpikaan mielipi­de ei ole epäloogi­nen. Jotkut vaan pitävät ihmisiä eri­ar­voisi­na eläin­ten kanssa, mut­ta sama­nar­voisi­na keskenään.

    Saara:

    Sanoin, että väit­tämää, jon­ka mukaan eril­liset osas­tot johtu­vat pääosin nimeno­maan siitä, mis­tä sinä san­ot niiden johtu­van, eikä juuri lainkaan siitä, mis­tä minä sanon niiden johtu­van (vaik­ka min­ul­ta löy­tyy peruste­lut siinä mis­sä sin­ul­takin), ei voi­da verifioida.

    No voidaan sitä ainakin vähän miet­tiä, että kumpaa hypo­teesia todel­lisu­us vas­taa parem­min? Onko niis­sä kaupois­sa, jois­sa on miesten vaat­teet koon mukaan nais­ten vaat­teet siel­lä miesten vaat­tei­den seassa koon mukaan? Onko iso­jen nais­ten vaat­teet miesten vaat­tei­den ostas­tol­la ja pie­nien miesten vaat­teet nais­ten osastolla?

    Vaikut­taa siltä, että Eli­na on huo­mat­tavasti enem­män oikeessa.

    Osmoa en kehot­taisi pukeu­tu­maan sal­sa­hameeseen, kos­ka se olisi räikeässä ris­tiri­idas­sa hänen kuiv­an huumor­in­ta­jun­sa ja äärim­mäisen asi­akeskeisyyten­sä kanssa.

    Mut­ta grafi­itin har­maaseen jakkupuku­un suosit­telisit? Tää menee nyt jo vähän liian pitkälle tämä itsepäisyys, että vaat­teil­la vies­timi­nen ei olis ihan tosi olen­nainen asia mei­dän kult­tuuris­sa ja että vaat­teil­la viestitään usein nimen omaan sukupuol­ta tai sukupuolisu­u­den koke­mus­ta tai mitä ikinä…

    Saara:

    Riv­iesi väleistä pais­taa per­in­tei­sistä sukupuoli­normeista poikkeav­ien ihmis­ten halveksunta.

    Veikkaan syypääk­si luk­i­jan korvien väliä.

    Riit­ta:

    En minäkään sel­l­aista sieltä löy­dä. Sen sijaan Eli­nan maail­mas­sa ei pidä olla “nössö”: ole­mas­saole­via norme­ja saa ja pitääkin rikkoa, mut­ta vain jos oma rohkeus siihen riittää.
    En tiedä, onko tuo vält­tämät­tä huonokaan asia. Arem­man lapsen voi olla helpom­pi olla “kuin muut”, vaik­ka jou­tu­isikin siitä hyvästä sit­ten toim­i­maan toisin, mitä oikeas­t­aan haluaisi.

    Mä oon tästä varovasti samaa mieltä.

    Amatööri:

    tarkoi­tatko puheena olevas­sa kom­men­tis­sa vielä näkyvää osu­ut­ta, vai siitä sit­tem­min pois­tet­tua tek­stio­su­ut­ta, ja jos jälkim­mäistä, oletko tosissasi?

    En tiiä mitä on pois­tet­tu ja mitä on jäljellä.

    Mä tarkotan siis sitä, että jos joku syö suk­laa­ta ja flun­ssa pahe­nee ja vetää tästä johtopäätök­sen, että flun­ssan pahen­e­m­i­nen aiheu­tui suk­laan sisältämästä sok­erista, niin mun mielestä se aiheut­taa aika voimakkaan epäi­lyn tän tyypin kyvys­tä vetää ylipään­sä johtopäätök­siä syistä ja seurauksista.

  193. tcrown ja Syltty:
    Voimme sopia, että oikeus X kuu­luu ryh­män S jäse­nille, mut­ta tämä on sel­l­aise­naan mieli­v­al­tainen sopimus. Perustel­lum­man poh­jan antaa vaik­ka se, että S jäse­nil­lä on omi­naisu­us Y, joten sovi­taan tältä poh­jal­ta oikeudet X kaikille. Jos on ryh­mä T, joil­la on myös omi­naisu­us Y, niin sil­loin oikeu­den X tulisi kuu­lua myös T:n jäse­nille. Y:kin on mieli­v­al­tainen, mut­ta Y voi olla esimerkik­si hyv­in­voin­ti­in liit­tyvä, jos­ta mon­et ovat samaa mieltä ja sopimus syn­tyy helposti.

    Usein ajatel­laan, että ihmis­ten yksilöar­vo läh­tee siitä, että olemme tun­te­via ja koke­via yksilöitä ja täl­lä perus­teel­la voidaan sopia jokaiselle “suo­ja” eli ihmisoikeudet. Hyt­tysiä ajatellen loogis­in­ta olisi elää pyhäl­lä hen­gel­lä, mut­ta kos­ka se ei ole mah­dol­lista, niin on joustet­ta­va jostain. Toisaal­ta util­i­taris­tises­sa läh­estymis­tavas­sa ei kaikil­la yksilöil­lä tarvitse olla samo­ja oikeuk­sia. Hyt­tys­ten osalta men­nään vielä ehkä har­maalle alueelle, mut­ta tuotan­toeläin­ten kohdal­la on ainakin selvää, että teho­tuotan­to on väärin, jos lähtöko­hdak­si ote­taan kokemuskykyisyys.

    Jos lähtöko­hdak­si ote­taan joukko sat­un­naisia arvo­ja sel­l­aise­naan perustelemat­ta, niin kaik­ki vaa­timuk­set ja keskuste­lut esimerkik­si sukupuolten välis­es­tä tasa-arvos­ta on aika turhaa, kun ei ole mitään mihin tukeu­tua. Toisaal­ta jos joku halu­aa olla vaik­ka nihilisti, niin siinähän ei sinän­sä mitään väärä ole ja keskustelu päät­tyy myös silloin.

  194. Eli­na kirjoitti:

    Otak­sut täysin väärin!

    Hyvä, myön­nän siis olleeni täysin väärässä.

    Amatööri (ilmeis­es­ti joka asi­as­sa) sanoo

    Otak­sut myös itse täysin väärin. 😉 Vas­ta­han minä kehuin (vil­pit­tömästi) riemas­tuneeni tek­stistäsi yksin paikoin, ja ärsyyn­tyneeni toisin. Lähin­nä min­ua ärsyt­tää tiet­ty aggres­si­ivi­su­us keskuste­lu­tavas­sasi, ja siinäkin lähin­nä ajoit­tain näkyväm­min pin­nalle kilah­ta­va henkilöönkäyvyys. Osin sik­si, että tun­nistan myös itsessäni poten­ti­aalin saman­laiseen, ja koetan sitä rak­en­ta­van keskustelun hengessä oma­l­ta osaltani tarkoituk­sel­lis­es­ti hillitä. (Olet myös melko kärkäs kehot­ta­maan mui­ta poistumaan.)

    Huo­maatkos, Eli­na, käytin yllä vain lievän provosoivia ilmaisu­ja (vänkätä, paika­ta mokaa), jot­ka tuskin vetävät ver­to­ja monille itse käyt­tämistäsi, ja kuin­ka voimakkaasti itse niihin tässä kon­tek­stis­sa reagoitkaan. Näet siis, miten keskustelun tyyli vaikut­taa tuloksiin.

    Net­tikeskustelu kär­jistää ilmankin. Voimme tääl­lä heit­el­lä aggres­si­ivisia kom­ment­te­ja toi­sista keskustelijoista mielin määrin, mut­ta viekö se keskustelua mihinkään? Huumorista se ei min­un kir­jois­sani mene, mon­et muut aspek­tit kom­menteis­tasi sen sijaan kyllä.

    Se, että olen nyt muu­ta­mas­sa kom­men­tis­sa arvostel­lut juuri sin­un kon­tribuu­tioitasi, on lähin­nä epäon­nista sat­tumaa eli per­soonien yhteen- ja epäy­h­teen­sopivu­ut­ta: tar­tut näkökul­mi­in, jot­ka ovat (myös min­un mielestäni) kiin­nos­tavia, mut­ta teet sen joskus sel­l­aisel­la tyylil­lä, joka ei (jälleen min­un mielestäni) kaik­il­ta osin tee oikeut­ta aiheelle. Onnis­tu­it siis ärsyt­tämään min­ul­ta muu­ta­man peräkkäisen kom­mentin ihan itselle­si, mut­ta mis­tään Eli­na-vihas­ta ei mielestäni ole kyse. Anteek­si vain jos otit itseesi.

    Yritäm­mekö siis uudelleen uusil­ta jalan­si­joil­ta? Lupaan yrit­tää seu­raaval­la ker­ral­la kek­siä jotain parem­paa san­ot­tavaa, mut­ta en takaa onnistuvani.

    Emme silti liene tässäkään ihan otsikkoai­heen ulkop­uolel­la, vaik­ka olem­mekin käyneet vähän “keskustelua keskustelus­ta”. Mielestäni dialo­gin käymisen tavoista keskustelemisel­la on tiet­ty paikkansa, jos aiheena ovat telaketjulliset näkemykset. 😉

  195. Art­turi B, siis tiedät. En edelleenkään lähde keskustele­maan yksit­täi­sistä esimerkeistä, kos­ka juuri sitä halu­an tässä kart­taa. Sen sijaan sanon pari sanaa itse periaatteesta.

    Lyhyesti, mielestäni lähtöko­htasi ad hominem ‑keskustelu­un on kestämätön. Aina voidaan esit­tää (huom, kaik­ki esimerk­it täysin kuvit­teel­lisia) vaikka­pa, että “san­ot noin, kos­ka ideologiasi/puolueesi/sukupuolesi blaablaa”, tai “san­ot noin, kos­ka äitisi pudot­ti sin­ut päälle­si lapse­na”, tai “san­ot noin, kos­ka pidät munamiehestä / inhoat munami­estä”, jne. jne. Aina, olet­taen “sopi­vasti” infor­maa­tio­ta, voidaan kek­siä ken­estä tahansa jokin näp­pärä ja näen­näis­es­ti asi­aan liitet­tävis­sä ole­va triv­i­aali yhteys henkilöhis­to­ri­as­ta asi­as­sa B mielip­i­teeseen keskustelus­sa A (joko posi­ti­ivise­na tai negaa­tiona), mut­ta viekö se keskustelua johonkin rakentavaan?

    Mielestäni ei vie, eikä varsinkaan sil­loin, jos lähtöko­htanakaan ei ole pyrk­iä ymmärtämään, miten henkilö X ehkä on pää­tynyt ajat­tele­maan asi­as­ta A toisel­la taval­la kuin itse, vaan tätä kuvitel­tua yhteyt­tä halu­taan käyt­tää vain kep­pi­hevose­na sen osoit­tamiseen, että se toinen on väärässä (kos­ka se on tyh­mä) ja itse on oike­as­sa (kos­ka osasi haukkua sitä toista tyh­mäk­si). Yhteen­ve­t­ona, tuonkaltaiset “dialo­gin” keinot (eivät juuri sisäl­lä rak­en­tavaa argu­men­taa­tio­ta puheena olev­as­ta asi­as­ta A ja) vievät keskustelun mielestäni aivan turhan nopeasti sel­l­aiselle sivu­raiteelle, jos­sa itse asi­aa koske­vat argu­men­tit ovat jo kauan sit­ten uno­htuneet, kun huomio on suun­nat­tu keskustelijoiden omi­naisuuk­sien ruo­timiseen, ja ovat näin melko hyödyt­tömiä rak­en­tavaan pyrkivälle keskustelulle.

    (Enpä olisi heti uskonut, että ad hominem ‑argu­ment­tien “hyödyl­lisyy­destä” ns. pää­sisi näinkin paljon kom­men­toimaan. En viit­si tästä kuitenkaan enää pidem­min jatkaa.)

  196. Art­turi:

    Sit jos oot sitä mieltä, että nyky­isin iden­ti­teet­tiä muokataan ulkop­uolelta liikaa, niin sun pitäs pystyä vähän haarukoimaan sitä opti­maal­ista iden­ti­teetin muokkaus­määrää. Jos sul­la ei oo mitään perustei­ta sille opti­maaliselle määräl­lä, niin mil­lä perus­teel­la nyky­meno olis jotenkin väärin?

    Sanois­in, että enem­män on kyse laadus­ta kuin määrästä. Rak­en­ta­vat muokkaus­pyrkimyk­set (kan­nus­tus, vai­h­toe­hto­jen tar­joami­nen) voivat olla jees; epärak­en­ta­vat (hyl­jeksin­tä, iva) puolestaan eivät.

    Suurem­pi vari­aa­tio mah­dol­lis­taa laa­jem­man skaalan ja määräl­lis­es­ti enem­män innovaatioita

    Ei vält­tämät­tä. Mitä suurem­mat markki­nat sitä suurem­pi kan­nustin innovoi­da sille markkinalle.

    Mut­ta usein mitä suurem­pi kan­nustin, sitä huonom­min innovoin­ti onnistuu.

    Toisek­seen siitä mon­imuo­toisu­ud­es­ta voi olla kans hait­taa sikäli mikäli jos muiden pref­er­enssit on yht­enevät. Eli siis jos muut tykkää siitä, että jen­gi on vaik­ka kohteliai­ta, niin siitä on sit hait­taa, jos jengillä on paljon vari­aa­tioo siinä miten kohteliai­ta ne on ver­rat­tuna siihen, että ne olis vaan kohteliaita.

    Minä en pidä älyt­tömän kiin­nos­tavina tarkastelu­ja, jot­ka toimi­vat ain­oas­taan nyky­hetkessä. Mil­lä mekanis­mil­la arvioisit tietyn pref­er­enssin voivan ajan myötä muut­tua, jos suun­nilleen kaikkien pref­er­enssi on sama ja kaikkia myös sekä tue­taan että pain­os­te­taan nou­dat­ta­maan tätä preferenssiä?

    Esi­tit kysymyk­siä koskien tuo­ta miesten ja nais­ten vaat­tei­den osas­toin­tia. Vas­takysymys: jos miehet ja naiset pukeu­tu­isi­vat tyylil­lis­es­ti täysin samal­la taval­la, olisiko hei­dän vaat­teilleen kuitenkin eri osastot?

  197. Voimme sopia, että oikeus X kuu­luu ryh­män S jäse­nille, mut­ta tämä on sel­l­aise­naan mieli­v­al­tainen sopimus. Perustel­lum­man poh­jan antaa vaik­ka se, että S jäse­nil­lä on omi­naisu­us Y, joten sovi­taan tältä poh­jal­ta oikeudet X kaikille.

    Kuten melkein heti seu­raavas­sa lauseessa itskein toteat, nuo ovat täs­mälleen yhtä mieli­v­al­taisia sopimuksia.

    Y:kin on mieli­v­al­tainen, mut­ta Y voi olla esimerkik­si hyv­in­voin­ti­in liit­tyvä, jos­ta mon­et ovat samaa mieltä ja sopimus syn­tyy helposti.

    Niin, yleen­sä aksioomik­si pyritään val­it­se­maan väit­teitä, joista ei olla eri mieltä. Aksiooma “kaik­ki tun­te­vat oliot ovat sama­nar­voisia” ei tuo­ta todel­lakaan täytä. Itseasi­as­sa uskallan väit­tää, että kukaan ei ajat­tele noin.

    Usein ajatel­laan, että ihmis­ten yksilöar­vo läh­tee siitä, että olemme tun­te­via ja koke­via yksilöitä

    No, min­un mielestäni ihmisen yksilöar­vo läh­tee siitä, että ihmisel­lä on yksilöar­vo. Myös tajut­tomil­la ja koomapoti­lail­la, vaik­ka nuo eivät tun­te­via ja koke­via yksilöitä olekaan.

    Hyt­tysiä ajatellen loogis­in­ta olisi elää pyhäl­lä hen­gel­lä, mut­ta kos­ka se ei ole mah­dol­lista, niin on joustet­ta­va jostain. 

    Eli kun tämä sin­un logi­ikkasi avataan, niin kaik­ki koke­vat yksilöt ovat tasa-arvoisia, mut­ta nyt olet valin­nut sit­ten mieli­v­al­tais­es­ti jonkun joukon, joka sin­ul­la on oikeus tap­paa vain sik­si, että ne sat­tuvat häir­it­semään elämääsi. Päteekö sama esimerkik­si pihal­la mou­ru­avaan kulkukissaan? Ja todet­takoon, että logi­ik­ka, jon­ka mukaan on ok tap­paa häir­it­sevät yksilöt, mut­ta on väärin kohdel­la hiukan huonos­ti niitä yksilöitä, jot­ka pitävät sin­ut hengis­sä? Muis­tu­tan, että se olet sinä, joka on loogisu­ut­ta vaat­in­ut tässä keskustelussa.

    Toisaal­ta util­i­taris­tises­sa läh­estymis­tavas­sa ei kaikil­la yksilöil­lä tarvitse olla samo­ja oikeuksia. 

    Ei tietenkään. Kun util­i­taari­nen ana­lyysi yhdis­tetään aksioomaan “kaik­ki tun­te­vat oliot ovat sama­nar­voisia”, niin malar­i­alääk­keen syömistä voikin pika­puoli­in ver­ra­ta holokaustiin.

    Jos lähtöko­hdak­si ote­taan joukko sat­un­naisia arvo­ja sel­l­aise­naan perustelematta, 

    Tuo sat­un­naisu­us on täysin oma olk­iukkosi. Lähtöko­hdak­si ote­taan ne arvot, mitä ihmisil­lä on. Ne ovat kaukana sat­un­nai­sista. Mieli­v­al­taisia ne kyl­lä ovat, ei niitä mis­tään ojek­ti­ivi­sista aksioomista voi johtaa.

Vastaa käyttäjälle Tonni käteen Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.