Valikoivaan asevelvollisuuteen

23.3.2011 · Aihe: Oden vaaliohjelma 

Tämä on osa eduskuntavaaliohjelmaani, jota kehitetään interaktiivisesti kotisivuillani.

===

Yleiseen asevelvollisuuteen liittyy Suomessa suuria tunteita ja perinteitä. Kuitenkin suureen miesvahvuuteen perustuva huonosti varustettu armeija kuuluu menneisyyteen. Yleistä asevelvollisuutta ylläpitäviä maita on maailmassa aika vähän. Ymmärtääkseni myös kenraalit haluaisivat pienentää reserviä ja varustaa sen vastaavasti paremmin.

Yleinen asevelvollisuus tulee myös kalliiksi, vaikka tätä ei valtion budjettikirjan menoista näekään. Nuorilta miehiltä menee vuosi hukkaan, jolloin he valmistuvat työelämään vuotta myöhemmin, maksavat vuoden verran vähemmän veroja ja niin edelleen. Tammikuussa alkava intti voi tuhota opinnoista peräti kaksi lukuvuotta.

Yleisestä asevelvollisuudesta tulee siirtyä vapaaehtoisuuteen perustuvaan asevelvollisuuteen. Jos vapaaehtoisia ei riitä tarpeeksi tai vapaaehtoisten koostumus ei vastaa armeijan tarpeita, voidaan ottaa käyttöön Ruotsin tavoin valikoiva asevelvollisuus. Tien päässä saattaa olla ammattiarmeija, mutta tätä ei voi tietää vielä.

Yleistä asevelvollisuutta on puolusteltu ”miesten kouluna”, joka antaa nuorille miehille kansalaisvalmiuksia ja estää syrjäytymistä. Jos tämä olisi perusteena, olisi vaikea selittää, miksi asevelvollisuus ei koske naisia. Armeija kuitenkin on valikoiva ja vapauttaa palveluksesta juuri sen osan ikäluokkaa, jonka kohdalla tuo syrjäytymisen torjunta voisi olla aivan asiallinen argumentti.

Monet maakuntien poliitikot puolustavat yleistä asevelvollisuutta sillä, että varuskuntapaikkakunnat tarvitsevat varuskuntien työpaikkoja. Joku keskustalainen kansanedustaja sanoi painavimmaksi syyksi Naton vastustukselle sen, että Nato lakkauttaisi yleisen asevelvollisuuden ja se toisi työttömyyttä hänen vaalipiiriinsä. Varuskuntapaikkakuntia nyt vain on liikaa. Jotta en syyllistyisi maakuntien sortamiseen, tarjoan ensimmäiseksi lakkautettavaksi varuskunnaksi Santahaminaa. Siellä armeija istuu – tai oikeastaan makaa – mittavan maaomaisuuden päällä.

Niinpä:

Suomessa tulee siirtyä valikoivaan asevelvollisuuteen niin, että palvelukseen kutsutaan vuosittain noin 15 000 koulutettavaa.

Kommentit

181 Vastausta artikkeliin “Valikoivaan asevelvollisuuteen”

  1. S-W kirjoitti 23.3.2011 kello 10:00

    Puolueellaanne ja vaaliohjelmassasi on räikeä ristiriita:

    Yhtäältä haluatte vapaaehtoisuuteen perustuvan, kustannustehokkaan armeijan.

    Toisaalta haluatte torpedoida reservijärjestöjen kautta tapahtuvan vapaaehtoisen maanpuolustustyön ja omaehtoisen, omalla aseella tapahtuvan harjoittelun. Vihreiden pitkän tähtäimen tavoiteenahan on kieltää yksityinen aseenomistus Suomessa (Pohjois-Korean ja muiden edstyksellisten valtioiden tapaan, mutta se onkin toinen tarina)

    Se vapaaehtoinen koulutettu porukka kun täytyy pitää jotenkin koulutetunakin. Miten ajattelitte sovittaa tuon kaiken yhteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. JTS kirjoitti 23.3.2011 kello 10:14

    1960-luvulla varuskuntia ja punkkia oli aivan liian vähän suurten ikäluokkien kouluttamiseen.

    Nuorten miesten syrjäytyminen on vakava ongelma. Ikäluokittain 70% yliopisto-opiskelijoista on naisia – mikä ehkä on oiekudenmukaista, mutta suhde on suurin maailmassa!!! Jotankin itsenäistyville nuiorille miehille olisi keksittävä.

    Miten olisi:

    4 kk.n asevelvollisuusjakso – jos on opiskelupaikka ylioppistossa jatkoossa RIITTÄISI 2 X 2 kk:n kertaus- ja erikoistumisjakso (jossa hyödynnettäisiin myös opiskelussa saatuja taitoja). Muuten nykyinen 6, 9, 12 kk.
    Jos terveyssyistä ei soveluu asepalvelukseen, vaihtoehtona ensisijiasesti siviilipalvelus.

    Siviilipalveluksessa ensin 4 kk:n erikoistuminen hoitoalaan tai pelastusalaan. Sen jälkeen 8 kk:n harjoittelujakso yhdessä tai kahdessa osassa valitulla alueella. Yliopisto-opiskeluopaikan saaneilla siviilipalvelushenkilöillä 4 kk:n peruskoulutsjakson jälkeen vastaavasti 2 x 4 kk harjoiottelujakso.

    Aseellinen ja siviilipalvelus ovata voimia ja vapaaehtosia naisille, samoilla ehdoilal. Hyötynä soveltuva siviiliharjoittelu.

    Käytännössä yleinen asevelvollisuus estää sotahullumpien hihhuloinnin, kun todellisuus hieman valkenee.

    Jos siirytään perukoulutuksesta eliittikoulutukseen, yhetiskunta eriarvoistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Joni Pelkonen kirjoitti 23.3.2011 kello 10:29

    Samoihin aikoihin kun Vihreät ehdottivat valikoivaa asepalvelusta ilmestyi myös muiden tahojen mietintöjä aiheesta. Eräässä tyrmättiin Vihreiden ehdotus sillä perusteella että väkeä ei saada armeijaan tarpeeksi, vaikka Vihreät nimenomaan ehdottivat että ensin otetaan kaikki vapaaehtoiset ja sitten rivit täytetään parhaasta päästä valikoiden aikaisempaa paljon pienemmällä joukolla asevelvollisia. Vastaväitteet oli siis jouduttu paremman puutteessa tekaisemaan.

    Suomelle riittää 120 000 reserviläisen kokoinen armeija, itse asiassa meillä ei ole suurempaan varaakaan. On edesvastuutonta ylläpitää jättimäistä 350 000 miehen armeijaa kun tositilanteessa 250 000 heistä ei olisi tarjolla kunnon varusteita – he olisivat sananmukaisesti tykinruokaa joka kykenisi hidastamaan kunnolla varustettua hyökkääjää vain massiivisia tappioita kärsien ja silloinkin vain lyhyen aikaa.

    Olisi nykypäättäjiltä kertakaikkiaan edesvastuutonta lähettää miehiä 60-luvun rynnäkkökivääri kourassa, resuisessa 60-luvun maastopuvussa puolustautumaan 2000-luvun varusteilla aseistettua vastustajaa vastaan. Sellainen tilanne nyt kuitenkin olisi. Onneksi tositilannetta ei ole näköpiirissä.

    Joka tapauksessa, vaikuttaa siltä että yleinen asevelvollisuus on nykypäättäjien saamattomuuden vuoksi voimaan jäänyt reliikki toisen maailmansodan ajoilta. Päätös ilmeisesti tuntuu niin isolta että sitä ei uskalleta tehdä jottei ärsytettäisi äänestäjien konservatiivista osaa. Yleinen asevelvollisuushan tuli voimaan vuonna 1939 ja sitä on ylläpidetty siitä lähtien. Ennen vuotta 1939 kolmannes asevelvollisuusikäisistä ei käynyt armeijaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Rogue kirjoitti 23.3.2011 kello 10:30

    “Yleistä asevelvollisuutta on puolusteltu ”miesten kouluna”, joka antaa nuorille miehille kansalaisvalmiuksia ja estää syrjäytymistä. Jos tämä olisi perusteena, olisi vaikea selittää, miksi asevelvollisuus ei koske naisia”

    Hihhih jos oletetaan asevelvollisuus “miesten kouluna”, niin kyl siitä on aika helppo johtaa miks se ei koske naisia.

    Mut joo, just näin se menee. Yleinen, vain miehiä koskeva asevelvollisuus on kallis, todennäköisesti nykymaailmassa melko tehoton ja ennen kaikkea yksilönvapauksia ja tasa-arvoa rankasti loukkaava järjestelmä. Maanpuolustus tulisi hoitaa palkka-armeijalla tai jonkinlaisella palkka-armeijan ja vapaaehtoisen tai valikoivan asevelvollisuuden yhdistelmällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mauno kirjoitti 23.3.2011 kello 10:36

    Ei kai naisten ja miesten uhrauksia kannata näin miehinä vertailla. Miehet jää kyllä aina toiseksi. Naiset on raskaana ties miten monta vuotta elämästään, synnyttää ja ottaa yleensä enemmän vastuuta, ottaa turpaansa, saa huonompaa palkkaa…… Omalla kohdallani “intti” oli sosiaalisesti tosi antoisa vuosi, muuten tietysti vastenmielinen, koska ei kiinnosta puolustaa eliittiä ja niiden omaisuutta.Puolustuksen järjestäminen onkin tietysti tehtaanomistajien ongelma, heillähän on jotain mitä puollustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juho Laatu kirjoitti 23.3.2011 kello 10:44

    Valikoiva asevelvollisuus on käsittääkseni tyypillisesti johtanut eri maissa ajan myötä ammattiarmeijaan. En pidä tästä kehityksestä siksi, että tämä johtaa myös sodan arkipäiväistymiseen. Sodankäynnistä tulee politiikan teon jatke sen sijaan, että se olisi vain hätävara kriisitilanteissa.

    Nykyinen asevelvollisuusarmeija ei toki ole optimaalisesti toimiva sekään, mutta lähtisin mieluummin kehittämään asevelvollisuutta kuin operoimaan ammattisotilailla. Varusmiespalveluksesta on kyllä hyötyäkin (memetetyn tai huonosti käytetyn ajan lisäksi), vähän samoin kuin koulun liikuntatunneista.

    Jos varusmiespalvelus vie liikaa kansakunnan ja yksilöiden resursseja, lyhyt palvelusaika voisi toimia (toimii ehkä jo nyt). Samoin palvelun luonnetta voi laajentaa yleisen kriisipalvelun suuntaan pelkästä aseellisesta toiminnasta.

    Mutta parempi siis laajennettu koko kansan kriisivalmius todellisia kriisejä varten (ml. sodat, luonnonkatastrofit, suuronnettomuudet) kuin ammattimaiset iskujoukot politiikan pelinappulaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. KariS kirjoitti 23.3.2011 kello 10:51

    “Nuorilta miehiltä menee vuosi hukkaan…”

    Ei se vuosi hukkaan mene. Kyllä armeijan käynti antaa paljon sellaista jota muu yhteiskunta ei tarjoa. 12kk palvelevat saavat harjoitella joukon johtamista, kaikilla on tilaisuus toimia osana joukkoa, sosiaalisuus ja itsetunto kohenevat. Ja nykyisin intti toimii ihan fyysisen kunnon kohentajana monelle nuorelle.

    Ei kaikkea tule laskea menetettyinä opintoviikkoina tai työpäivinä tai muina “hyvinvointikustannuksina”. Plussan puolellakin on paljon.

    Kannatan kuitenkin siirtymistä asevelvollisuusarmeijasta kohti ammattiarmeijaa. Armeija teknistyy ja siellä saatava koulutus pitäisi nivoa paremmin palvelemaan siviilipuolen tarpeita, ja toisin päin. Asevelvollisuus on muokattava osaksi elinikäistä koulutusjärjestelmää.

    Valikoiva asevelvollisuus toimii vain, jos se on riittävän houkutteleva. Yksi ehdotettu tapa saada vapaaehtoinen palvelus houkuttelevaksi on verokannustimet armeijan käyneille. Esim palveluksen jälkeisinä 10 vuotena voisi tehdä muutaman prosentin vähennyksen tuloverotuksessa, tämä houkuttelisi myös nuoria hakeutumaan aktiivisemmin työelämään.

    Armeijan käyntiä vastustavien ääni kuuluu tässä yhteiskunnassa hyvin, ja valitettavasti moni nuori kuuntelee kaltaisiasi liian herkällä korvalla, palveluksen edut niin yksilölle kuin yhteiskunnalle jäävät vähemmälle huomiolle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. conrad kirjoitti 23.3.2011 kello 11:24

    “Yleinen asevelvollisuushan tuli voimaan vuonna 1939 ja sitä on ylläpidetty siitä lähtien. Ennen vuotta 1939 kolmannes asevelvollisuusikäisistä ei käynyt armeijaa.”

    Tämä helposti unohtuu. 1920-luvulla nuoret miehet olivat niin huonokuntoisia, että moni ei armeijaan kelvannut. Kainuussa useassa pitäjässä vapautettiin koko ikäluokka asepalveluksesta itsenäisyyden alkuvuosina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Joni Pelkonen kirjoitti 23.3.2011 kello 11:33

    “Toisaalta haluatte torpedoida reservijärjestöjen kautta tapahtuvan vapaaehtoisen maanpuolustustyön ja omaehtoisen, omalla aseella tapahtuvan harjoittelun. Vihreiden pitkän tähtäimen tavoiteenahan on kieltää yksityinen aseenomistus Suomessa (Pohjois-Korean ja muiden edstyksellisten valtioiden tapaan, mutta se onkin toinen tarina)”

    Vihreät eivät missään eivätkä koskaan ole vaatineet mtään tällaista. On surullista että jotkut uskovat ääriryhmien propagandaa sellaisenaa, kysymättä Vihreiltä itseltään kuinka asianlaita oikeasti on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 23.3.2011 kello 11:59

    Mauno,

    Suomessa asevelvollisuuden perustana on pahin kuviteltavissa oleva tilanne: vieras valtio pyrkii tuhoamaan koko kansan ja kulttuurin. Tämä ei tarkoita sitä, että vain tehtaanomistajat menettäisivät omaisuutensa. Se tarkoittaa sitä, että kansan valtaosa tapetaan, koko suomalainen kulttuuri tuhoutuu ja jäljelle jääneet siirretään vieraalle maalle pakkotyöhön. Tuommoista on tapahtunut Euroopassa viimeisen sadan vuoden aikana ainakin armenialaisille, juutalaisille, Turkin kreikkalaisille, kasakoille ja tsetseeneille. Niin voi käydä uudestaankin.

    Jos jokin vieras valta on tarpeeksi hullu hyökätäkseen Suomeen, on ihan todennäköistä, että se on valmis myös kansanmurhaan. Sen vuoksi Suomella ei ole varaa hävitä yhtään sotaa: sotaa on viimeiseen asti vältettävä ja jos siihen joudutaan, on taisteltava kaikin voimin. Sinko joka puskaan. Kylkimiina joka mutkaan. Hävityspanos joka siltaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. KariS kirjoitti 23.3.2011 kello 12:20

    Conrad: 20- ja 30 luvuilla oli heikkokuntoisia ja sairaita miehiä toki enemmän kuin nyksyisin, mutta moni luokiteltiin palvelukseen kelpaamattomaksi myös poliittisen taustansa vuoksi, vaikka nekin tapaukset “naamioitiin” terveydellisin syin. Välirauhan aikana osa noista vapautetuista pikakoulutettiin ja osallistuivat sitten Jatkosotaan.

    Nykyisen yleisen asevelvollisuuden asepalveluksen rinnalle voisi kehittää siviilikriisinhallinnan tehtäviin pätevöityviä reserviläisiä, jotka voisivat kriisitilanteessa toimia erilaisten viranomaistoimintojen (järjysteksenpito, evakuointi, elintarvikehuolto jne) turvaajina. Niin sotilas- kuin siviilitehtäviin koulutettavilla voisi olla yhteinen ja yleisesti kriisivalmiuteen perehdyttävä alkujakso, ja siitä sitten mieltymysten ja taipumusten mukaan voisi erikoistua jommalle kummalle suunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Riitta kirjoitti 23.3.2011 kello 12:21

    Isot pojat ovat sanoneet, että naistenkin pitäisi käydä armeija, koska siellä on koko ikäluokka koolla. Siellä kuulemma oppii, miten monenlaisia (tai pojat käyttivät vähän toisenlaista sanaa) ihmisiä sitä onkaan.

    En ole tästä täysin eri mieltä. Monet naisten keskinäisistä käninöistä johtuvat ihan siitä, että sitä kuvittelee ja odottaa ihmisten olevan enempi toistensa kaltaisia, mitä he oikeasti ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. antti kirjoitti 23.3.2011 kello 12:43

    KariS:

    mutta moni luokiteltiin palvelukseen kelpaamattomaksi myös poliittisen taustansa vuoksi

    Kuinka moni? 5, 10, 20? Mitä olen kädenvääntöä muilla foorumeilla nähnyt, niin armeija rajoitti johtaja- ja erikoiskoulutusta tietyn poliittisen taustan omaaville, mutta ei suinkaan vapauttanut palvelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. --- kirjoitti 23.3.2011 kello 13:04

    S-W: Lupaa henkilökohtaisen aseen hallussapitoon ei tälläkään hetkellä saa reserviläistoimintaa varten: http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/pages/525D8A858DF165C1C2256BDD002DC23A

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 23.3.2011 kello 13:37

    KariS:

    Valikoiva asevelvollisuus toimii vain, jos se on riittävän houkutteleva. Yksi ehdotettu tapa saada vapaaehtoinen palvelus houkuttelevaksi on verokannustimet armeijan käyneille. Esim palveluksen jälkeisinä 10 vuotena voisi tehdä muutaman prosentin vähennyksen tuloverotuksessa, tämä houkuttelisi myös nuoria hakeutumaan aktiivisemmin työelämään.

    Suomalaisten keskipalkka on jotain 40 000 vuodessa, eli kymmenessä vuodessa 2% kertyisi (diskonttaamatta) noin 8 000 euroa. Toki tulot on nuorilla miehillä huomattavasti alhaisemmat, mutta siltikin.

    Jos tuollaiseen halutaan mennä niin eiköhän se nyt olisi yksinkertaisempaa vaan maksaa ihan jotain pientä palkkaa tai vaikka opintotukea ajalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Markku af Heurlin kirjoitti 23.3.2011 kello 13:40

    En ole lukenut postauksia, joten kirjoitan vain, mitä itse olen vähän fundeerannut, sanoisinko maanpuolustuhenkisnä sivarina:

    Yhdistettään kaksi asiaa. siviilipalveluksen lyhentäminen, esim. 8 kuukauteen. Armeija valitsee sopivimmat rekryytit, loput voivat suorittaa sevelvollisuutensa siviilipalveluksena josskain sopivassa muodossa, esim. kansallispuistojen hoidossa, päiväkodeissa yms.
    Siviilipavleusta on siis kaksi muotoa, toinen vakaumuksilille pasifisteille toinen muille.

    Saatan milesössäni kuvitella eversti Hakp-Niskalan julistavan kutsunnoissa rekryytille: “Nuori mies. Parhaiten palvelette Isänmaata menemällä siviilipalvelukseen.”

    Voimme säilyttä asevelvollisuusarmeijan edut – joita on – ilma että voimavaroja täytyy käyttää ikäluokan kouluttamiseen. Ja kuitenkin asevelvollisuduen suorittaminen söäilyy koko miesikäluokan velvollisuutena.

    Naisten ase/palveusvelvollisuutta en pidämielekkäänä.. Olin sivarina Hgin lääninvankilasa 79-80. Pyysin kerran lupaa saada osallistua yhteen radiokeksuteluun. Johtaja Aspola antoi sen ja samalla totesi: “Kyllähän minä siitä lähden, asevelliset lintsavat sen minkä kerkiävät.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Saurus kirjoitti 23.3.2011 kello 13:43

    Lukijoiden tulee ymmärtää, että asevelvollisuutta ovat kaikki puolueet aina tukeneet ja tulevat tukemaan seuraavat sata vuotta. Asiaan on vieläpä hyvin yksinkertaiset syyt. Asevelvollisuus ei Suomessa koske päättäjiä itseänsä, eikä sen saralta synny äänestäjäpaineita koska asia ei henkilökohtaisesti kosketa yli puolia äänestäjistä (siis naisia). Suomessahan ei yleistä asevelvollisuutta ole koskaan ollutkaan, vaan miesten asevelvollisuus.

    Viime aikoina miehet ovat heräilleet ymmärtämään että ehkä miesten pitempien työpäivien mukanaan tuomat korkeammat verot, miehiin suhteettoman vähän kohdistetut terveydenhuoltovarat jotka johtavat lyhyempään ikään, vaaralliset työt, pitemmät tuomiot oikeudessa ja ihan lainkirjaimellisesti naisiin nähden vajavaiset oikeudet eivät ole ihan OK, kuten ei myös se että tasa-arvovaltuutettu ei puutu näihin mihinkään vaan siihen että parturit veloittavat enemmän naisasiakkailta kuin miehiltä.

    Tämä Osmon postaus on vain poliittisen ilman haistelun synnyttämä halu iskeä sanainen hakkunsa miesten tuoreen tasa-arvonkaipuun hedelmälliseen suoneen.

    Poliittista peliä siis. Kukaan ei ole asevelvollisuutta miehiltä lakkauttamassa, eivät tilanteessa jossa se ei päättäjiä itseään koske, eikä heidän tarvitse pelätä äänestäjiä kuin näissä on erityisluokka naiset jotka vain korjaavat asevelvollisuuden hyödyn ja siksi tukevat sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.3.2011 kello 14:29

    Saurus,
    Olen puhunut tästä vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 23.3.2011 kello 13:55

    Osmo, millä perusteella nämä 15 000 onnekasta valitaan? Käytännössä puolittaisit koulutettavien määrän.

    Otetaanko kyvykkäät, vai ne joilla ei ole muutakaan tekemistä? Aiotko maksaa palvelukseen joutuville kunnollisen korvauksen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.3.2011 kello 14:27

    Ässärykmentin kaverille:
    Kun velvoite ei koske kaikkia, asevelvollisille pitää tietysti maksaa paljon nykyistä parempi korvaus. Tähän on rahaa, kun koulutettavien määrä pienenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 23.3.2011 kello 14:03

    Antti: Joillakin teollisuuspaikkakunnilla kruununraakkien määrä oli 1920-30-luvuilla niin suuri maaseutuun verrattuna, ettei sitä voida selittää muilla kuin poliittisilla syillä. Tämä on sotahistorioitsijoiden tuntema fakta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kutoja kirjoitti 23.3.2011 kello 14:43

    Ei voi olla vapaaehtoista velvollisuutta, vapaaehtoinen palvelus kuullostaisi paremmalta.

    Jos asepalvelukseen valittaisiin arvalla, miten kompensoitaisiin arvonnassa hävinneille menetetty aika. Palveleville tulisi siis maksaa riittävää korvausta tai palkkaa.

    Jos taas asepalvelukseen tulisi hakea erikseen, rauhanpuollustajat/sodanvastustajat pysyisivät ylikuormittamaan hakemusten käsittelyn masinoimalla valehakemusten tulvan.

    Eli jos OS haluaa siityä ammattiarmeijaan, sen voisi ilmoittaa suoraan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Riitta kirjoitti 23.3.2011 kello 14:43

    Armeija valitsee sopivimmat rekryytit, loput voivat suorittaa sevelvollisuutensa siviilipalveluksena josskain sopivassa muodossa, esim. kansallispuistojen hoidossa, päiväkodeissa yms.

    On se taas hyvä huomata, miten paljon lastenkasvatusta arvostetaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Syltty kirjoitti 23.3.2011 kello 14:46

    Erastotenes
    Tuommoista on tapahtunut Euroopassa viimeisen sadan vuoden aikana ainakin armenialaisille, juutalaisille, Turkin kreikkalaisille, kasakoille ja tsetseeneille. Niin voi käydä uudestaankin.

    No ei voi, ei noita armeijan naurettavia määrärahoja voi muuten selittää.

    Muutenkaan en ymmärrä suomalaisten kummallista nurinkurista mentaliteettia. Sotaa ollaan valmiita käymään kirjaimellisesti viimeiseen mieheen asti, mutta rauhan aikana ei haluttaisi laittaa varusteluun senttiäkään. Silloin todellakin joudutaan viimeiseen mieheen ja käyttämään verta korvaamaan puuttuvia aseita. Tosin elävällä voimalla ja kovalla taistelutahdolla ei voi korvata puuttuvaa kalustoa, ei voinut edes vuonna 1944.

    Asevelvollisuudesta on muuten ihan turha syyttää päättäjiä, koska päättäjä joka muuta puhuu, on hyvin nopeasti entinen päättäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 23.3.2011 kello 14:54

    Antti,

    Armeija ei ottanut asepalvelukseen lainkaan entisiä punakaartilaisia. Vielä vuoden 1951 asevelvollisuuslaissa säädettiin erityinen teollisuuspalvelus asevelvollisille, jotka ovat saaneet tuomion maan- tai valtiopetoksesta. Tämä verotti ikäluokkia merkittävästi ihan itsenäisyyden alkuvuosina. Myöhemmin kaikista johtajakoulutukseen valituista pyydettiin suojeluskunnan lausunto. Punikkien pojat eivät helpolla natsoja saaneet.

    Käytännössä raakkaus terveysperusteella korreloi aika hyvin poliittisen perusteen kanssa. Punaisissa kodeissa kasvaneet eivät välttämättä täyttäneet armeijan terveysvaatimuksia, sillä ravinto- ja terveysolot eivät olleet hyviä köyhissä työläiskodeissa. Itse asiassa sama toteutuu nytkin. “Poliittisesti epäluotettavilla” asevelvollisilla on käytännössä alla huumesakkoja tai muuta sellaista, minkä kanssa saa helposti terveydellisen vapautuksen. Rikollisten ei tarvitse mennä armeijaan.

    Todellisuudessa Suomessa on nytkin vapaaehtoinen asevelvollisuus. Kuka hyvänsä, joka haluaa, saa lääketieteellisen vapautuksen. Kyse on vain siitä, että armeijan käymättä jättäminen tuottaa sosiaalisen stigman, kun pois valikoidut ovat “kruununraakkeja”. Jos valikointia tehtäisiin myös muilla perusteilla, olisi “kunnollisen perheen” pojan helppo vaatia pois valikointia esim. opiskelun hankaloitumisen vuoksi. Tällöin varusmiesaines heikkenisi rajusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tapsa kirjoitti 23.3.2011 kello 14:55

    Erastotenes aleksandrialainen sanoi juuri sen, minkä itsekin haluan sanoa.

    Joko me tarvitsemme kunnon armeijan tai sitten me emme tarvitse armeijaa lainkaan. Yksinkertaista, mutta ei vain mene kaaliin?

    Turha meidän on ylläpitää asevelvollisuusarmeijaa siksi, että voisimme leikkiä isojen poikien kanssa sotaleikkejä jossakin hemmetin kuusessa, Afganistanissa ja kohta Libyassa.

    Me leikimme niitä leikkejä vain siksi, että saisimme isoilta pojilta sitten pahan paikan tullen aseita, ammuksia, tukea ja jopa apua.

    Kaikki muu on turhaa pälätystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.3.2011 kello 15:58

    Tapsa, halusitko kunnon armeijan vai huonosti varustetun tykinruoka-armeijan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. S-W kirjoitti 23.3.2011 kello 15:02

    Lainaus:
    “S-W: Lupaa henkilökohtaisen aseen hallussapitoon ei tälläkään hetkellä saa reserviläistoimintaa varten: http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/pages/525D8A858DF165C1C2256BDD002DC23A

    Kuten tuolla sanotaan hyväksyttävistä käyttötarkoituksista:
    “ampumaurheilu ja –harrastus”

    Tähän asti SRA ja kivääripractical on luettu ampumaurheiluksi ja -harrastukseksi.

    Ja sivumennen sanoen: SRA (ja kivääripractical) kisaajat osaavat taatusti aseenkäytön tehokkaammin ja ympäristölleen turvallisemmin kuin 6kk pikakoulutetut varusmiehet. Sekä maksavat valtiolle vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Jouni kirjoitti 23.3.2011 kello 15:11

    Joko yleinen asevelvollisuus tai vapaaehtoinen asepalvelus, mutta ei missään tapauksessa valikoivaa asevelvollisuutta. Sellainen ei kuulu oikeusvaltioon. Yleinen kaikkia ikäluokan miehiä koskeva velvollisuus on paljon pienempi paha kuin se, että osa ikäluokasta tuomitaan vuodeksi pakkotyöhön, jos vapaaehtoisia ei löydy tarpeeksi.

    Kyllä asepalvelukseen aina tarpeeksi sopivia vapaaehtoisia saadaan, jos vain edut ovat kohdallaan. Jos ei muuten saada, niin maksetaan sitten kunnon palkkaa ja ostetaan yliopistoilta tilauskoulutuksena opiskelupaikkoja, joihin asepalveluksen suorittanut pääsee huomattavasti tavallisia opiskelijavalintoja helpommin.

    Valikoivan asevelvollisuuden rinnalla ei myöskään olisi järkevää ylläpitää mitään siviilipalveluksen kaltaista vaihtoehtoista palvelusmuotoa. Silloinhan sivarin valitseva käytännössä pakottaisi jonkun toisen armeijaan vastoin tämän tahtoa. Jos siis aseellinen palvelus ei vakaumuksen tai muiden syiden takia kelpaisi, niin silloin palvelukseen valitun paikka olisi vankilassa.

    Ylipäänsä valikoiva asevelvollisuus kuulostaa siltä, että nuorten miesten perusoikeuksia ollaan valmiita loukkaamaan vähäisen rahansäästön takia. Jos siis yleinen asevelvollisuus ei ole taloudellisista tai sotilaallisista syistä tätä päivää, valitaan sitten vapaaehtoinen asepalvelus ja maksetaan siitä asianmukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. antti kirjoitti 23.3.2011 kello 15:13

    Duunari Sörkasta; edelleen haluan nähdä ne tutkimukset missä tuo raakkaus poliittisista syistä näytetään toteen. Terveydellisistä syistä alipaino antoi lykkäystä, tuberkuloosi antoi vapautuksen. Myös taloudellisista syistä sai ilmeisesti lykkäystä suhteellisen helposti tuohon aikaan, mutta ei vapautusta.

    Lähemmäksi varsinaista aihetta; olisiko poliittiset mielipiteet tai ylipaino ratkaisevia tekijöitä huomispäivän asevelvollisia valittaessa? Persut aseisiin, mutta kun ovat ylipainoisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Seppo Niini kirjoitti 23.3.2011 kello 15:22

    Minulla on mennyt 12kk asevelvollisuuteen (ruotsin kieleen meni 6kk, laskin). Tuo aika on ollut poissa työurastani, se pitää ottaa laskelmissa huomioon.
    Sitten, USAkin on huomannut, että kylmä sota on ohi, ovat alkaneet parantaa suhteita Venäjän kanssa. Luultavasti haluavat liitoutua. Libyan jutustakin haluavat päästä eroon, siellä on vaara, ettei tulekaan hyvää ratkaisua. Pitäisikö Suomen uhkakuvat miettiä uusiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 23.3.2011 kello 16:04

    Antti: Ei mulla tähän ole linkkejä heittää. Kyse on talvisotaa edeltävistä luvuista, joissa paikkakunnan punaisuus ja suuret raakkausluvut kulkevat käsi kädessä. Köyhien maaseutukuntien pojat kyllä kelpasivat riviin.

    Osmo: Lisää rahaa on siis luvassa. Mutta edelleen kysyn, että miten aiot ukot riviin valita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. lp kirjoitti 23.3.2011 kello 16:33

    Puheet armeijasta “miesten kouluna” ovat minusta aika erikoisia.

    Jos on palvellut tavallisena jääkärinä tms., niin lähinnä armeijassa on tottunut siihen, ettei omaa vastuunottoa ja aloitekykyä tarvita, kun ylempiarvoiset päättävät käytännössä kaikesta. Siis täysin päinvastainen tilanne kuin siviilissä. Myös ruoka, terveydenhuolto ja vastaavat tulevat armeijassa valmiina.

    Armeija aiheuttaa mielenterveysongelmia hyvin monille. Minimaalinen henkilökohtainen vapaus, kolkko ympäristö, epävarmuus, tahallinen psyykkisen paineen lisääminen sotaolojen jäljittelyä varten (varsinkin leireillä) jne. aiheuttavat välillä voimakastakin ahdistusta ja masennusta suurelle osalle varusmiehistä. Osalle ongelmat jäävät päälle myös kotiutumisen jälkeen.

    Sosiaalisuuteen oppimisesta en niin tiedä. Myös suuressa ihmisjoukossa voi olla hyvin yksin, jollei onnistu löytämään ketään ystävää tai samanhenkistä juttukumppania. Sosiaaliset suhteet esimiehiin taas ovat niin erikoisia, ettei vastaavan pelon ja täyden kyseenalaistamattomuuden kulttuurilla siviilimaailmassa kauhean pitkälle pärjää.

    Mitä erilaisten ihmisten kohtaamiseen tulee, niin siinä pitää ottaa huomioon mm. se, että armeijassa tulevat esille vain rajoitetut osat ihmisen kyvyistä. Tiedän eräänkin joka kirjoitti ylioppilaskirjoituksissa useamman ällän (ja hankki heti sen perään opiskelupaikan yliopistossa), mutta oli seuraavana kesänä armeijassa se, joka oppi joukkueen viimeisenä esimerkiksi käännöksen tekemisen sulkeisissa tai rynnäkkökiväärin purkamisen. Häntä pidettiin selän takana yleisesti “jälkeenjääneenä”, ja varmaankin esimerkkinä siitä, että armeijassa kohtaa myös elämässä heikommin pärjääviä ihmisiä. Uskaltaisin väittää, että peruskoulun käymällä saa selvästi paremman kuvan ihmisten monimuotoisuudesta kuin armeijassa.

    Aliupseeri- tai reserviupseerikoulun käyville tai jossain erikoiskoulutuksessa oleville armeija saattaa varmasti useassa tapauksessa olla antoisa kokemus. Esimerkiksi vastuunoton ja vastaavan kautta. Mutta useimmille muille armeijan hyöty siviilielämän kannalta lienee negatiivinen tai korkeintaankin neutraali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Samuli Saarelma kirjoitti 23.3.2011 kello 16:42

    Ensin Erastoteneksen jutusta:

    Suomessa asevelvollisuuden perustana on pahin kuviteltavissa oleva tilanne: vieras valtio pyrkii tuhoamaan koko kansan ja kulttuurin.

    Ensinnäkin, onko tuollainen skenaario missään muodossa todennäköinen nykymaailmassa? Milloin viimeksi toinen maa on hyökännyt toiseen tuollaisella tavoitteella? Edes natsien hyökkäys NL:on 1941 ei tähdännyt kaikkien venäläisten tappamiseen.

    Toiseksi, nykyaikana tuo koko suomen kansan murhaaminen olisi helpoiten toteutettavissa ydinpommein. Tuolla periaatteella hyökätessähän hyökkääjä joka tapauksessa vähät välittäisi muiden maiden reaktioista, joten ei se välittäisi siitäkään, että joku vähän suuttuisi ydinpommien käytöstä. Asevelvollisuusarmeijalla ei tekisi ydinpommeja vastaan yhtään mitään.

    Sitten vähän asevelvollisuudesta. Asevelvollisuus on halpa siksi, että maanpuolustuspalvelun tuottaminen rahoitetaan käytännössä yhden ihmisryhmän kustannuksella. Koska siitä hyötyvät kaikki, olisi oikeusvaltiossa vähintään reilua, että sen tuottajille maksettaisiin kelpo korvaus tehdystä työstä (jopa siinä tapauksessa, että sen pakollisuus säilytettäisiin).

    Tällöin toki huomattaisiin, kuinka kalliista asiasta on kyse ja todennäköisesti huomattaisiin, että on aivan liian tehotonta kouluttaa iso joukko ja maksaa heille kaikille työstä korvaus, kun ei kuitenkaan ole rahaa sitten heidän kaikkien kunnolla varustamiseen. Ja tämä edelleen niin, ettei annettaisi mitään taloudellista arvoa sille, että ne sotilaat joutuisivat tarpeen vaatiessa panemaan henkensä alttiiksi. Jos tämä vielä huomioitaisiin, touhu tulisi vieläkin kalliimmaksi. On siis selvää, että ihmisten vapautta arvostava yhteiskunta järjestää puolustuksen vapaaehtoiselta pohjalta.

    Vapaaehtoisuuteen siirtyminen ei maksa nettomääräisesti mitään. Ne, jotka ovat valmiit panemaan henkensä muiden edestä alttiiksi, saavat touhusta reilun korvauksen sen sijaan, että heidät pakotetaan siihen. Toki touhuun liittyy väliinputoamisongelma, eli vanhempi miessukupolvi tuntee tulleensa petetyksi, koska antoi ilmaiseksi oman työpanoksensa maanpuolustukselle, kun taas nuoret saavat siitä reilun korvauksen. Minulla (=kuulun tuohon väliinputoajien joukkoon) ei itselläni ole kyllä mitään sitä vastaan, että yhteiskunta muuttuu oikeudenmukaiseksi, vaikken itse siitä oikeudenmukaisuudesta päässytkään nauttimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. lp kirjoitti 23.3.2011 kello 16:52

    Olen samaa mieltä Osmon kanssa siitä, että valikoiva asevelvollisuus olisi selvästi paras vaihtoehto. Sekä kansantalouden (työurien pidentyminen), yksilöiden henkilökohtaisen hyvinvoinnin että puolustuskyvyn kannalta. Pieni reservi voidaan varustaa paremmin (sotiminen on aina ollut hyvin pitkälle tekniikkalaji) ja hyvin motivoitunut ja kyvykäs 35-vuotias taistelee taatusti paremmin kuin huonosti motivoitunut ja kyvytön 20-vuotias. Järkevintä olisi jättää jälkimmäinen ryhmä kouluttamatta kokonaan, ja korvata menetys muiden sodan ajan vahvuudessaoloaikaa pidentämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kimmo kirjoitti 23.3.2011 kello 16:59

    Itselläni vuosi intissä oli parasta, mitä kohdalleni saattoi sattua. Ja vapaaehtoisesti en olisi kuuna päivänä sinne mennyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Samuli Saarelma kirjoitti 23.3.2011 kello 17:07

    Olen Jounin kanssa samaa mieltä, että valikoiva asevelvollisuus on huono välimuoto asevelvollisuudelle ja täysin vapaaehtoiselle systeemille. Jos valikointi perustuu vielä asioihin, joihin ihminen voi itse vaikuttaa (koulumenestys, älykkyystesti tms.), seurauksena olisi vain sitä, että jotkut tahallaan koittaisivat menestyä huonosti niissä asioissa, joiden perusteella inttiin valitaan.

    Minusta Suomen ei tarvitse mennä mihinkään USA:n tai Britannian tyyliseen ammattiarmeijaan, vaikka armeijassa käyminen muutettaisiin vapaaehtoiseksi. Koska Suomi ei ole ehtimiseen sotimassa, se ei myöskään tarvitse isoa pysyvää armeijaa, vaan iso reservi on parempi vaihtoehto. Armeijan rakenne voitaisiin siis säilyttää suunnilleen nykyisen kaltaisena (pieni joukko palveluksessa, iso reservi), vaikka touhu muutettaisiin vapaaehtoiseksi ja siitä maksettaisiin kunnon korvaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kutoja kirjoitti 23.3.2011 kello 17:13

    Osmo Soininvaara kirjoitti

    Tapsa, halusitko kunnon armeijan vai huonosti varustetun tykinruoka-armeijan?

    Huolimatta siitä ettei kysymysä ole osoitettu minulle, haluaisin vastata tähän kyllä.

    Ne eivät ole toisiaan pois sulkevia, toivoisin että Suomella on mahdollisuus aseistaa riittävä armeija vaikka vain rynkyllä ja m-62 maastopuvulla. Tuollainen armeija ei vaadi 6kk koulutusta, vaan esim Yhdysvaltain armeija koulutti toisessa maailmansodassa 3-4 viikossa rintamalle. Sen sijaan se vaatii kalustoa ja johtamisjärjestelmiä.

    Sen sijaan esim tykistö, viesti ja panssari aselajit sekä ilma- ja merivoimat tulisi pyörittää ammattilais- ja puoliammattilaisarmeijalla.

    Käytännössä vapaaehtoinen asepalveluskin olisi liian lyhyt riittävän koulutuksen takaamiseksi. Vai onko OS ehdottamassa israelilais tyyppistä 3 vuotista asepalvelusta miehille ja 2 vuotista vapaaehtoisille naisille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Timo H. kirjoitti 23.3.2011 kello 17:30

    Vuosi hukkaan on kyllä liioittelua. Suurin osa palvelee 6kk, ja on totta että armeijalla on positiivinen vaikutus syrjäytymisriskin alla oleviin nuoriin.

    Jos jotenkin niin armeijaa pitäisi kehittää nimenomaan siten että armeija tukisi paremmin epäsosiaalisia ja/tai syrjäytymisvaarassa olevia varusmiehiään.

    Ruotsin kokemus palkka-armeijaan siirtymisestä ei rohkaise, heillä on suuria vaikeuksia rekrytoida ammattisotilaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. KariS kirjoitti 23.3.2011 kello 17:30

    tpyyluoma: Tuo verovähennys on jossain mietinnössä tai vastaavassa esitetty rahoitus- ja kannustinmalli vapaaehtoiselle varusmiespalvelukselle. Tottakait joku palkkaluonteinen maksu on sille vaihtoehto, mutta silloinhan ollaan käytännössä palkka-armeijassa. Valikoiva asevelvollisuus on huonoin kaikista vaihtoehdoista epäoikeudenmukaisuutensa vuoksi, eikä se edes toisi kuin nimellisiä säästäjä

    Itse pitäisin nykyistä kaikkia miehiä (ja vapaaehtoisia naisia) koskevaa palvelusta ihan hyvänä, mutta niin muutettuna, ettei kaikkia kouluteta aseisiin. Porukasta valikoituu varmasti ne joille aseellinen palvelus on mielekkäämpi, ja ne sitten ne jotka haluaa toimia siviilikriisinhallinnan tehtävissä. Palvelusajat molemmissa vaijtoehdoissa 6-12 kk

    Kun molemmat suunnat vielä järjesttäisiin hyvin ammatillista koulutusta tukeviksi, niin ei tulisi niitä Osmon kuvittelemia hukkavuosia. Siviilipalvelus luonnollisesti nykyisen kaltaisena jäisi pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Lauri kirjoitti 23.3.2011 kello 17:50

    Voisiko koko asevelvollisuutta ja armeijaa ajatella aivan toisella tavalla: Voiko yleinen asevelvollisuus olla väh 3kk kestävä kesätyömahdollisuus sekä miehille että naisille?

    Ensimmäisen 3kk jakson voisi suorittaa jokainen “maanpuolustuskurssina” ja oppia siinä monenlaisia taitoja ja kohottaa kuntoa, samalla saada kesätyömittapuussa jonkinlaista liksaa. Ehkäistäisiin syrjäytymistä ja toimettomuutta. Puolustusvoimat voisivat tämän 3kk jälkeen tarjota uutta 3kk tai pidemmän jakson koulutusjaksoa kiinnostuneille. Tämä voi johtaa palkka-armeijaan mutta miksei muunkin uran luomiseen (Käydä lukio samalla?)

    Ajatukseni on keskeneräinen mutta yritän löytää keinoja nähdä puolustusvoimia enemmän positiivisena ja myönteisenä mahdollisuutena ja hyödyntämättömänä resurssina kuin “onx pakko jos ei haluu” – mörkönä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. TomiA kirjoitti 23.3.2011 kello 17:52

    Miten niin “yleinen asevelvollisuus”?! Suomessaha on varsin voimakkaasti valikoiva asevelvollisuus, joka kohdistuu pelkästään huono-osaisempaan sukupuoleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. ilkka kirjoitti 23.3.2011 kello 17:54

    Asevelvollisuus tai ammattiarmeija. Mitään välimuotoja en ymmärrä. Vapaaehtoisia velvoitteita ei voi olla, eikä valikoiva velvollisuus tai arvonta ole oikeudenmukainen.

    Toki ammattiarmeijaan kuuluu se, että työnantaja valitsee työntekijänsä. Eli jokaista rahan tarpeessa olevaa asehullua ei saa eikä pidä palkata. Sopivalla palkitsemisjärjestelmällä saadaan sopivat ihmiset houkuteltua mukaan. Palkka voidaan sitoa vaikka YO-kokeiden tuloksiin, jos halutaan varmistaa myös koulutettujen hakeutuminen. Reservissä istumisesta voidaan maksaa rahaa. Reservipalkka voidaan tehdä ansiosidonnaiseksi tai sitoa koulutukseen, jos halutaan varmistaa akateemisesti koulutettu reservi. Itsekin näkisin enemmin koulutetun ammattireservin kuin jatkuvasti päivystävän ammattiarmeijan. Jälkimmäisellä on paljon suurempi into lähteä sotimaan kuin ensimmäisellä.

    Libyan operaatiota seuratessa tulee tosin auttamatta mieleen, ettei Suomen ehkä kannata edes yrittää varautua sotaan. Mitä me tehdään sellaisilla ilmavoimilla, jotka suurvalta pystyy tekemään toimettomiksi päivässä? Toki meidän Hornetit on parempia kuin Libyan MIGit, mutta se ei paljoa lohduta jos ohjukset ovat tuhonneet kaikki lentokentät. Jos ollaan hädissään siiviilien suojelusta, niin meidän pitäisi rakentaa ohjuskilpi kaupunkien suojaksi. Sellaiseen tuskin riittävät rahkeet yksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. ilkka kirjoitti 23.3.2011 kello 18:03

    Kutoja:
    Lyhennetään asevelvollisuus siis kolmeen viikkoon, ja otetaan käyttöön lisäksi ammattiarmeija? Tuota voisi kannattaa. Noin lyhyt asevelvollisuus ei juuri häiritse opintoja, eikä sellaisen järjestäminen edellytä kovinkaan montaa varuskuntaa. Jos hyväksytään varusmiesten varustukseksi pelkkä rynkky ja paita, niin varusteetkaan ei maksa juuri mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. TomiA kirjoitti 23.3.2011 kello 18:16

    Vihreillä on virallinen kanta, jonka mukaan asevelvollisuudesta pitää luopua. Mutta jos riittävästi vapaaehtoisia ei löydy, voidaan miehiä määrätä asepalvelukseen.

    Miksi vain miehiä? Miksi ei ole tullut mieleen visioida tasa-arvoisesti, kun kerran visioimaan on ruvettu?

    Suomen armeijan sotiminenhan on kaikissa skenaarioissa sotilaan kannalta äärimmäiseen altruismiin taipumista: pitää olla valmis kuolemaan heikkoja puolustaakseen.

    Olisiko siis niin, että ei uskota naisten kykyyn ottaa riskiä, tehdä tarvittava uhraus?

    Ettekö usko, että naisesta on sotilaaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Jukka Jonninen kirjoitti 23.3.2011 kello 18:36

    Odea ja muita kirjoittajia kiinnostanee Vihreän miesliikkeen piakkoin julkistettava tarkempi esitys joulukuussa esittelemästämme armeijamallista: http://www.vihreamiesliike.fi/?p=14

    Olemme tehneet tarkat laskelmat mallista, jossa sisäänotto on vuodessa 8000 (vapaaehtoista) 18-21 vuotiasta, joille maksetaan kilpailukykyinen palkka. Reservin koko on mallissa 140 000 sotilasta ja nykyistä pienempi määrä kompensoidaan paremman laadun lisäksi monikymmenkertaisella kertausmäärällä ja pienellä tasokorotuksella materiaalihankintoihin. Nuorimmat ikäluokat kertaavat lähes kuukauden vuodessa. Mallissamme kansantalouden käyttöön vapautuisi nykyiseen verrattuna reippaasti yli 10 000 HTV:tä, minkä johdosta malli tuottaisi nykyiseen verrattuna jonkin verran säästöä.

    Tulemme esittämään tarkat laskelmat joukkojen koosta, reserviläisuran eri vaiheista, koulutettaville ja reserviläisille maksettavista palkoista, HTV-määristä, budjettivaikutuksista jne. Lisäksi tulemme avaamaan kaikki näihin laskelmiin liittyvät oletukset ja speksit ja kannustamme kaikkia kommentoimaan, mikäli niistä löytyy virheitä.

    Mallin tarkempi versio ja kaikki nämä numerot on siis määrä julkistaa vielä ennen vaaleja. Yllä olevasta linkistä löytyy aikanaan lisää tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Samuli Saarelma kirjoitti 23.3.2011 kello 18:46

    KariS, miksi kaikki pitäisi pakolla kouluttaa noin pitkään? Jos koulutus on “ammatillista koulutusta tukeva”, niin kyllähän sinne ihmiset hakeutuu vapaaehtoisestikin.

    Itse hyväksyisin jonkun peruskoulun viimeisellä luokalla oleville järjestettävän parin viikon kurssin, jossa opeteltaisiin juuri jotain siviiilikriisinhallintaa yms.

    Nykyaikainen sotiminen on joka tapauksessa niin teknistä, että siellä ei niillä 60-luvun rynkyillä aseistetuilla soltuilla tee mitään. Edes jossain suhteellisen kehittymättömässä Libyassa kapinallisten pyssymiehet ovat totaalisen alakynnessä, kun vastapuolelle tulee tankkeja ja tykistöä, jotka sitten taas ovat alakynnessä, kun niiden vastapuolelle tulee 2000-luvun ilmavoimat. Jokainen voi miettiä, miten alakynnessä ne rynkkymiehet olisi nykyaikaisia ilmavoimia vastaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 23.3.2011 kello 19:35

    KariS, minusta siinä että maksetaanko suoraan verorahoista palkkioita vai tingitäänkö verorahoista vähennysten kautta ei ole mitään olennaista eroa. Ilmeisesti palkka-armeija ei saa kutsua palkka-armeijaksi. 🙂

    Siitä siviilikriisinhallinnasta sen verran että jossain vaiheessa sivareita työnnettiin tuohon suuntaan, ja siitä on luovuttu. Syy lienee se että pelastuspuolella (palokunnat, sairaanhoito…) on muutenkin niukasti väkeä eli ei resursseja kouluttaa vaihtelevalla motivaatiolla varustettua väkeä.

    Mutta kuitenkin, eikö tavallaan saman asian voisi tehdä jotenkin niin että esim. toisen asteen koulutukseen kuuluisi joku yleishyödyllinen jakso, toisille se voisi olla vaikka sairaanhoitoa, toisille puolustusvoimien oppimääriä? Tässä olisi semmoinenkin idea että kun yhdellä jos toisella alalla on kriisiaikojen vaatimuksia, esimerkiksi IT-puolella, niin samalla voitaisiin vahvistaa sen kokonaisjärjestelmiä kun olisi koulutettuja ja rekisteröityjä ihmisiä eri hommiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. kse kirjoitti 23.3.2011 kello 19:50

    Samuli, “Nykyaikainen sotiminen on joka tapauksessa niin teknistä, että siellä ei niillä 60-luvun rynkyillä aseistetuilla soltuilla tee mitään.”

    Suomesta puuttuu kuitenkin käytännössä tyystin kodinturvajoukot (maakuntajoukkojen suosio on tainnut olla aika olematon?) ja siksi niitä mies-ja-rynkky -joukkojakin tarvitaan mahdollisen sodan syttyessä. Vartiointiin, järjestyksen pitoon, siviili- ja sotilaspuolen huollon turvaamiseen jne. ei tarvita mitään 2100-luvun kyborgisotilaan varustusta vaan hommassa pärjää kyllä ylipainoinen, huonokuntoinen 35-vuotias reserviläinenkin.

    Se, että tarvitaanko näitä huru-ukkoja 200000 on tietysti toinen asia – kyllä sodanajan vahvuutta voitaisiin hyvin laskea jonnekin 250000, joista 50000 olisi moderni aseistus, 100000 kelvollinen ja 100000 olisi sitten niitä takajoukkojen huru-ukkoja.

    Tietysti täytyy muistaa, että koulutetun reservin vahvuuden pitää olla suurempi kuin sodanajan vahvuuden, koska osa menettää kentäkelpoisuutensa, osaa päätyy työhön, joka on kriisiaikanakin kriittinen ja aina täytyy varautua täydentämään mieshukkaa kriisin aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 23.3.2011 kello 20:12

    Rynkkymiesten pärjäämisen nykyaikaisille ilmavoimille voi tsekata Afganistanissa. Ja pitää muistaa, että jenkit ja isaf taistelevat Afganistanissa käytännössä toinen käsin selän taakse sidottuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Raeanus kirjoitti 23.3.2011 kello 20:57

    Jos aseet annetaan niille, jotka niitä haluavat, aseita on vain niillä joille niitä ei haluta antaa. Tästä löytyy valitettavaa esimerkkiä mm Yhdysvaltain kansalliskaartin toiminnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tapsa kirjoitti 23.3.2011 kello 21:15

    Osmo: “Tapsa, halusitko kunnon armeijan vai huonosti varustetun tykinruoka-armeijan?”

    Kunnon armeijan. Tykinruoka-armeijalla emme tee mitään.

    Viittasin kirjoituksellani siihen aiempaan EA:n kommenttiin – eli tarvitsemme nimenomaan sellaisen ja siten varustellun armeijan, joka kykenee puolustamaan maata ja kansaa ääriolosuhteissa.

    Toisessa kommentissaan EA osui myös oikeaan: vain aito asevelvollisuusarmeija takaa sotilaiden tason. Ammattiarmeija täyttyy sekalaisella sakilla, joka ei siviilissä pärjää. Pienellä maalla ei ole varaa sellaiseen seikkailuun.

    Vaikka “sodanajan reservi” eli laskennallinen taisteluvalmius olisikin esim. 200 000 miestä (ja naista), niin koko ikäluokka kannattaa kouluttaa. Siksi, että hätätilassa “nostomiehet” ratkaisevat.

    Toinen asia on sitten se, että tarvitseeko meidän varautua sotaan, joka uhkaa kansallista olemassaoloamme? Ruotsalaisten mielestä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Tavallinen Teknikko kirjoitti 23.3.2011 kello 21:23

    Jos minä olisi vielä armeijaikäinen, niin suurella mielenkiinnolla asepalveluksessani keskittyisin seuraamaan varusnaisten (!= varusmies) toiminnanlogiikkaan ns. perinteissä miesten koulutuslaitoksessa.

    Kyllä, kannatan naisten osallistumista varuspalvelukseen. Oppia Suomen puolustuslaitos naisten palveluksen suhteen voisi ottaa vaikkapa Israelin armeijasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Riitta kirjoitti 23.3.2011 kello 21:50

    Tiedän eräänkin joka kirjoitti ylioppilaskirjoituksissa useamman ällän (ja hankki heti sen perään opiskelupaikan yliopistossa), mutta oli seuraavana kesänä armeijassa se, joka oppi joukkueen viimeisenä esimerkiksi käännöksen tekemisen sulkeisissa tai rynnäkkökiväärin purkamisen. Häntä pidettiin selän takana yleisesti “jälkeenjääneenä”, ja varmaankin esimerkkinä siitä, että armeijassa kohtaa myös elämässä heikommin pärjääviä ihmisiä.

    Tuollainen epätasainen kykyprofiili viittaa lievään aspergeriin. Yleensä nämä ovat ihan normaalin kirjoissa ja pärjäävät elämässä jopa keskimääräistä paremmin.

    Uskaltaisin väittää, että peruskoulun käymällä
    saa selvästi paremman kuvan ihmisten monimuotoisuudesta kuin armeijassa.

    Peruskoulussa ollaan vielä lapsia ja peruskoulun jälkeen moni seurustelee lähinnä kaltaistensa kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Evert The NeveRest kirjoitti 23.3.2011 kello 22:07

    Paljonko tämä ensisilmäyksellä hyvä idea pidentäisi työuriakin nykyisillä parametreillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Kalle kirjoitti 23.3.2011 kello 22:33

    Poliiseihin ja armeijan kantaupseereiksi ei päästetä asehulluja. Saataisiin samoin asehullut pois intistäkin, kun siirryttäisiin vapaaehtoiseen (eli ammatti)varusmiespalvelukseen.

    Päiväraha vain sen verran korkeammaksi, että 12 % nais- ja miesikäluokan sopivia tyyppejä vaivautuu mukaan. Sillä saadaan tarpeeksi iso reservi.

    Raskauspakkoa ei ole, joten sitä ei voi verrata orjatyöpakkoon. Akateemisten tutkimusten mukaan rahaa säästyisi, vaikka päiväraha, varustelutaso ja armeijan puolustuskyky nousisivat paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. lp kirjoitti 23.3.2011 kello 22:45

    Työmies Sörnäisistä:

    Afganistan on vuoristoinen maa ja siellä käydään sissisotaa. Jos lähtökohta on tämä, niin silloin toki pärjää heikommallakin aseistuksella.

    Mutta Suomessa varaudutaan symmetriseen sotaan eikä täällä ole vuoria, minne paeta. Tästä syystä on pakko olla sitä modernia kalustoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. az kirjoitti 23.3.2011 kello 22:48

    Samuli Saarelma: “Edes natsien hyökkäys NL:on 1941 ei tähdännyt kaikkien venäläisten tappamiseen.”

    Ian Kershawn Hitler-historiikin mukaan Hitlerin visiona oli liittää kaikki Neuvostoliiton alueet Uralille asti Saksaan ja asuttaa vallattu alue muutamassa sukupolvessa saksalaisilla. Suunnitelmassa joitakin miljoonia slaavilaisia olisi jäänyt alueelle saksalaisten pysyviksi orjiksi ja loput slaavit olisi pakkosiirretty Aasian puolelle. Orjiksi jääviltä Hitler suunnitteli mm. kieltävänsä lukemaan oppimisen ja muuta kurjuutta heille ilmeisesti vain kurjuuden takia samalla kun herrakansa löhöilisi Mustanmeren rannalla.

    Hieman aiheen sivusta, mutta esimerkkinä siitä, kuinka valtavasti maailma on muuttunut niistä ajoista jolloin perusta Suomen nykyiselle maanpuolustusmallille syntyi.

    Olet aivan oikeassa siinä, että on lähes mahdoton edes hypoteettisesti kuvitella skenaariota, jossa Venäjä Suomen maa-alueen valloittamisesta hyötyisi. Se oli aikaa, jolloin suurvallat vielä kävivät sotia maa-alueista ja talouskin oli niihin paljon voimakkaammin sidoksissa, eikä vielä ollut sotia kollektiiviseksi itsemurhaksi tekeviä joukkotuhoaseita.

    Turha reliikki. En edes ymmärrä valikoivan asevelvollisuuden tarvetta. Riittävät järjestyksenvalvonnan joukot ovat tarpeeksi. Vapaaehtoisuuden pohjalta tarvittava määrä varmasti täyttyy, koska moni haluaa mennä metsään leikkimään hienoilla leluilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Samuli Saarelma kirjoitti 23.3.2011 kello 23:24

    Tapsa, vapaaehtoisarmeija täyttyy sellaisilla, joilla on oikeasti motivaatio käydä intti, toisin kuin nykyinen asevelvollisuusarmeija, joissa on isolla osalla motivaatio-ongelmia ja jopa ne, jotka sinne menisivät vapaaehtoisesti, ovat huonommin motivoituneita siksi, että a) kyse on pakosta ja b) huonosti motivoituneet laskevat yleistä moraalia. Ja lopuksi vapaaehtoisarmeijassa palveluaika voi olla pidempi ja kertauksia useammin, joten he ovat keskimäärin paremmin koulutettuja kuin asevelvollissotilaat.

    En siis ymmärrä, miksi sinusta vapaaehtoisen armeijan käytössä olevat sotilaat olisivat huonompitasoisia kuin asevelvollisuusarmeijan.

    Mitä nostomiehiin tulee, niin niiden olemassa olo tai olemattomuus ei todellakaan ratkaise mitään. Etenkään nykyaikana, kun teknologian merkitys on entisestään kasvanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 23.3.2011 kello 23:30

    az, vaikka olemme samaa mieltä sen suhteen, että sodankäynti koko maan miehittämiseksi, kansan tuhoamiseksi ja maa-alueen liittämiseksi johonkin toiseen maahan, on melko lailla absurdi ajatus ainakin Suomen lähiseudulla, niin näen silti edelleen puolustusvoimille käyttöä.

    Sotiminen on von Clausewitzin mukaan diplomation jatkamista toisin keinoin ja tämä ei valitettavasti ole kadonnut mihinkään maailmasta ja kyllä minusta Suomi tarvitsee oman suvereniteettinsa suojaksi jonkinlaiset puolustusvoimat. Minusta tämän hinta on alempi kuin se, että alistuisimme ihan kenen tahansa vähän nyrkkiä heristävän tahtoon tuosta vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. anonyymi kirjoitti 24.3.2011 kello 1:31

    Yhdysvaltain armeija koulutti toisessa maailmansodassa 3-4 viikossa rintamalle.

    Nuo olivatkin niitä täydennysmiehiä, joita sitten kuolikin suunnilleen samassa ajassa. No ei nyt kai ihan, mutta kyseessä oli on the job training, jossa sitten vastaavasti kuoli tarpeettomasti väkeä ennen kuin hengissä selvinneet olivat oppineet tarpeeksi.

    Ehdottomasti yleinen kansalaispalvelus kaikille. Laittaisin ensisijaisesti miehen aseelliseen ja naiset siviilipalvelukseen. Tietenkin vapaa valinta myös toisin. Ja uskonnollinen vakaumus pois tekosyiden listalta. Jos se estää väkivallattoman kansalaisvelvollisuuden toteuttamisen, niin linnaan vain. Lisäksi siviilihommiin ne, jotka eivät kelpaa aseelliseen kelpaa. Kouluttaisin siis samalla myös siviilipuolen kriisinhallinnan ja koko kriisiajan yhteiskunnan.

    Minusta valikoivat kutsunnat ja ammattiarmeijaan siirtyminen tarkoittavat yksinkertaisesti sitä, että luovutaan (koko) maan puolustamisesta. Maanpuolustusajattelussa ei pidä tyytyä positiiviseen ajatteluun vaan ajateltava myös pahinta mahdollista tilannetta. Jos kansa ei ole valmis ja koulutettu tappelemaan vastaan, saattaa sodan sattuessa ja Suomen hävitessä hävitä myös kansakunta, kieli ja kulttuuri. Tämä ei sovi minulle. Kenties se on joillekin ok.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Mikko Siitonen kirjoitti 24.3.2011 kello 6:29

    Viedaan keskustelu konkretian tasolle. Eikohan se vihollinen (ainoa mahdollinen) ole Venaja. Kai kaikkea suunniteltua puolustusta pitaa ajatella Venajan hyokkaysta vastaan. Ei kai kukaan tosissaan ajattele, etta Ruotsi tai Nato hyokkaa Suomeen? Eli mita tarvitaan Venalaisten torjumiseen. Maamiinoja vai hyvia havittajia. En osaa sanoa heti;

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Tiedemies kirjoitti 24.3.2011 kello 6:33

    Ainakin oma asevelvollisuuteni oli kyllä yksi turhimmista (melkein) vuosista, joka elämässäni on ollut. Opinnot viivästyivät vuoden ja se vähän kunnioitus auktoriteettia kohtaan joka minulla vielä oli, tuhoutui lähes täysin.

    Organisaatio perustuu mielivaltaan, kyseenalaistamattomuuteen, siihen että typerimmätkin käskyt pitää vaan toteuttaa, ristiriitaisiin odotuksiin, vastuunpakoiluun jne. Sellaisena se oli oikeastaan peruskoulun jatke. “Miesten koulu” todellakin, opettaa vastuuttomuutta, ulkokultaisuutta, epärationaalista autoritaarisuutta, mielivaltaa, jne. Ne johtajantaidotkin, joita siellä opetettiin näyttivät olevan yhtä tyhjän kanssa. Parhaimmat varusmiesjohtajat olivat lähinnä oppineet johtamismallinsa jostain muualta: kirjoista, elokuvista jne. Kapiaisista iso osa oli lähinnä alkoholisoituneita urpoja (opistoupseereista), tai välipysäkillä odottamassa ylennystä johonkin mielekkäämmäksi kokemaansa (siis varsinaisista upseereista), ja pitivät tiukasti etäisyyttä varusmiehiin, oikeastaan varoivat edes puhumasta mitään.

    Jos halutaan perustella armeijaa “miesten kouluna”, niin ei voida lähteä siitä, mitä sen ideaalitilanteessa pitäisi olla, vaan siitä, mitä se todella on. Ja sitten pitää tarkastella, mihin suuntaan kehittämällä siitä todennäköisemmin tulisi sellainen. Väittäisin, että vapaaehtoisuus olisi enemmän sellainen suunta. Pakollisuus tuhoaa motivaation, ja tulos on suunnilleen sama kuin pakkoruotsin suhteen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Syltty kirjoitti 24.3.2011 kello 7:04

    Kenen mielestä rynnäkkökivääri-afgaanit ovat voittaneet sodan? Maa on pommitettu totaalisesti hajalle ja valtaapitävä hallitus kumottiin hyökkäyksessä.

    Suomessa vastaava tilanne olisi, että pks olisi venäjän miehittämää ja Lapissa valtaa pitäisi sotaherra väyrysen klikki, keski-suomessa pekkarisen porukka ja kemissä esko-juhani tennilä. Selvääkin selvempi voitto…?

    Aina kun mietitään Afganistania ja Vietnamia, voidaan miettiä, ovatko nämä kehitysmaat Suomen viiteryhmä, vai kävisikö meille kuitenkin sillätavalla kuten Norjalle, Tsekkoslovakialle, Baltian maille. Kuinka moni I ja II ms. jäljiltä miehitetty eurooppalainen valtio jatkoi kymmeniä vuosia kestävää sissisotaa ajaen miehittäjän kuuseen? Ei tule kyllä ainuttakaan mieleen ja Jugoslaviaa ei lasketa kun miehittäjä hävisi koko sodan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Kutoja kirjoitti 24.3.2011 kello 8:14

    anonyymi kirjoitti

    Minusta valikoivat kutsunnat ja ammattiarmeijaan siirtyminen tarkoittavat yksinkertaisesti sitä, että luovutaan (koko) maan puolustamisesta.

    Olen samaa mieltä.

    Voisiko OS selventää onko tarkoitus vetäytyä sodan uhatessa Pähkinäsaaren rauhan 1323 rajojen taakse? Miten hoidetaan poltetunmaan taktiikka ja evakuoidaanko siviilit?

    Vai kehitetäänkö nykyaikainen itsepalvelupuollustus-konsepti?

    Hylättävien alueiden asukkaiden sallitaan perustaa suojeluskuntia omalla kustannuksellaan ja niiden sallitaan aseistautua ainakin aluksi kevyitä konekiväärejä myöten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 8:48

    Kutoja,
    Jos Lappiin hyökätään risteilyohjuksin, taktisin ydinasein ja valtavalla hävittäjävoimalla, Suomi ei varmaankaan pysty estämään Lapin miehitystä ammattiarmeijalla eikä lähettämällä paikalle rynkyin varustettuja nostomiehiä. Emme pysty estämään Lapin miehitystä.
    Pitäisi vielä keksiä, kuka haluaisi miehittää Lapin ja miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Elina kirjoitti 24.3.2011 kello 9:30

    Heh,

    Tm:n teksti voisi olla poikani kirjoittamaa sillä erotuksella, että lopetti homman alkuunsa. Tiivistettynä sanoi, että miksi hän katselisi kasarmilla karjuvia idiootteja, kun ei sitä missään muuallakaan tekisi.

    Nyt sitten on sivarissa, mikä ei sekään kovin mieltäylentävää ole, mutta jotain mielekästäkin tekemistä on silloin tällöin ja työyhteisö on kuulemma oikein kiva.

    Jäin kyllä miettimään, että mikä idea siinä hullussa huutamisessa on. Miten se edistää kenenkään maanpuolustustahtoa? Ehkä joku tänne eksynyt puolustusvoimien edustaja voisi vastata?

    Tässä tapauksessa poika oli alun perin jopa myönteinen armeijaan menon suhteen. Kovakuntoinen urheilija ja persoonaltaan olisi ehkä ollut johtajakoulutukseenkin soveltuva — ainakin on aina ollut luokan johtohahmoja ja urheilujoukkueiden kapteenina jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Gc kirjoitti 24.3.2011 kello 9:32

    Eiköhän järkevän puolustuksen perusta ylivoimaista hyökkäjää vastaan ole tehdä hyökkäyksen hinta mahdollisimman kalliiksi. Jos ajatellaan, että Venäjä hyökkäisi (jollakin lailla, vaikkapa ilmaiskuilla) Suomeen, niin hyökkäyksen hinta olisi selvä korkeampi, jos Suomi olisi NATO jäsen.
    Vaikka sotilallista apua lukuunottamatta tiedustelutietoja (jotka ovat kullanarvoisia, mutta niitä saatettaisiin saada muutenkin.)ei annettaisi, NATO-jäsenyys olisi puolustuspoliittisesti kuitenkin kannattavaa.
    Nimittäin joillakin ulkovalloilla olisi kuitenkin kiusaus jatkaa busineksia Venäjän kanssa jonkunajan kuluttua lähes entiseen malliin. Ja Venäläiset tietävät tämän. Ulkovallat voisivat hyvin vedota siihen, että Suomi ei ole NATO-jäsen. Mutta jos Suomi olisi NATO-jäsen, se esimerkiksi aiheutaisi valtavaa epävarmuutta muissa Venäjän NATO naapureissa. Vai miten olisi käynyt jos Venäjä olisi hyökännyt Georgiaan, joka olisi ollut NATO:n jäsen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. lurkki kirjoitti 24.3.2011 kello 9:48

    ‘Jos tämä olisi perusteena, olisi vaikea selittää, miksi asevelvollisuus ei koske naisia.’ (OS)
    Koska yli 90% syrjäytyvistä on miehiä? Siis typerä perustelu, mutta silti, naiset eivät vain syrjäydy samalla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. lurkki kirjoitti 24.3.2011 kello 9:52

    ‘Vihreät eivät missään eivätkä koskaan ole vaatineet mtään tällaista. On surullista että jotkut uskovat ääriryhmien propagandaa sellaisenaa, kysymättä Vihreiltä itseltään kuinka asianlaita oikeasti on.’ (Joni Pelkonen, yksityisen aseenomistuksen kiellosta)
    Jos ampuma-aseita harrastamattoman henkilön (minä) saama vaikutelma on se, että vihreissä (ja vasemmalla) ollaan valmiita kieltämään ihan kaikki, mikä on urbaanin pipertäjän mielestä turhaa ja vaarallista (koskee ainakin yhtä minun harrastustani, jossa ei käytetä ruutia), vika voi olla siinä omassa viestinnässäkin, ja siinä näkyvissä asenteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. lurkki kirjoitti 24.3.2011 kello 9:53

    ‘Sellaisena se oli oikeastaan peruskoulun jatke.’ (TM)
    Ehdotus: lisätään maanpuolustuskoulutus aineeksi peruskouluun, ja jätetään varsinainen maanpuolustus kunnolla varustetulle vapaaehtoisarmeijalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi B kirjoitti 24.3.2011 kello 10:07

    Juho Laatu:

    Valikoiva asevelvollisuus on käsittääkseni tyypillisesti johtanut eri maissa ajan myötä ammattiarmeijaan. En pidä tästä kehityksestä siksi, että tämä johtaa myös sodan arkipäiväistymiseen.

    Todisteet tiskiin, että johtaa sodan arkipäiväistymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 10:13

    Ruotsissa sotiminen on siis ihan arkipäiväistä. Vain viikonlopuiksi taukoaa…?
    Asevelvollisuusmaista ei nyt heti tule mieleen Suomen ohella kuin Israel ja olisiko Kreikka ja/tai Turkki. Koko muu Eurooppa sotii ihan yhtenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi B kirjoitti 24.3.2011 kello 10:09

    KariS:

    Ei kaikkea tule laskea menetettyinä opintoviikkoina tai työpäivinä tai muina “hyvinvointikustannuksina”. Plussan puolellakin on paljon.

    Jos armeijan käynti olis täysin vapaaehtoista eikä siitä maksettas sen enempää kuin nykyään, niin aika moni ei varmaan sinne menis = miinukselle jäädään kokonaisuutena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Syltty kirjoitti 24.3.2011 kello 10:13

    Haloo, kyllähän Suomi on jo ajat sitten luopunut “koko maan” puolustamisesta, jos puolustamisella tarkoitetaan kunnollista panostusta siihen, ettei alueita jäisi vihollisen käsiin. En uskio että sinne lappiin nyt vaan riitä semmoisia joukkoja, että voimakas hyökkäys torjuttaisiin.

    Olisi melkoista riskipeliä pistää parhaat voimat pohjoiseen ja jättää pääkaupunki suojatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. TL kirjoitti 24.3.2011 kello 10:14

    Kannatan vapaaehtoista asepalvelusta riittävällä kompensaatiolla. Eli niin hyvällä palkalla että armeijaan haluaa se 5000-10000 pätevää nuorta vuosittain. Minimipalkka + opintotuen korotus muutamaksi vuodeksi eteenpäin voisi jo houkutella riittävästi väkeä.

    Tiedemiehen kokemukset yllä lienevät tavallisesta varuskunnasta jonne on määrätty sekalainen sakki huonosti motivoitunutta porukkaa. Soisin että moinen pelleily jo lopetettaisiin.

    Jos halutaan oikeasti tehokasta koulutusta, sitä tulee tehdä sellaisella porukalla joka on motivoitunutta ja haluaa sitä myös tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. KariS kirjoitti 24.3.2011 kello 10:25

    Artturi B: Varusmieheksi meno on lähes kaikille enemmän tai vähemmän vastenmielistä. Jälkikäteen taasen lähes kaikki pitävät kokemusta ihan hyvänä ja opettavaisena. Toki aina on jokunen joka jälkikäteenkin urputtaa.

    Ne plussat nähdään ja ymmärretään siis vasta jälkikäteen, eikä ne kaikki ole suoraan millään taloudellisella mittarilla mitattavissakaan. Tälläisia ovat esim nuoren armeijan käyneen miehen itsetunnon ja fysiikan koheneminen sekä sosiaaliset kontaktit.

    En osaa sanoa kuinka moni siviilipalvelusmies pitää omaa palvelustaan hyvänä kokemuksena, sellainen mielikuva minulla kuitenkin on, että aika harva. Se touhu koetaan turhauttavana paljon useammin kuin armeijakokemukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. conrad kirjoitti 24.3.2011 kello 10:32

    No kyllähän toi Tanska on aika innokkaana sotimassa. Nytkin menossa jo kolmas sota viimeiseen kymmeneen vuoteen. Afganistanissa ovat koko ajan kinkeämässä itseään etulinjaan, ja Tanskan tappiot taitavat olla yhdet pahimmista operaatioon osallistuneiden maiden keskuudessa asukaslukuun suhteutettuna.

    Että Tanskan kohdalla sotiminen näyttää muuttuneen aika arkipäiväiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi B kirjoitti 24.3.2011 kello 10:36

    ilkka:

    Vapaaehtoisia velvoitteita ei voi olla, eikä valikoiva velvollisuus tai arvonta ole oikeudenmukainen.

    ?! No eiks valikoiva velvollisuus tai arvonta nyt oo oikeudenmukaisempi kuin yleinen asevelvollisuus?

    Vai onks sun mielestä oikeudenmukaisempaa orjuuttaa koko kansa kuin vaan osa? Tasapuolista se toki on, mutta en pitäs sitä oikeudenmukaisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Artturi B kirjoitti 24.3.2011 kello 10:40

    Tiedemies:

    ja se vähän kunnioitus auktoriteettia kohtaan joka minulla vielä oli, tuhoutui lähes täysin.

    No olihan siitä sitten hyötyä vaikka millä mitalla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 24.3.2011 kello 10:46

    Osmo: Valikoidaanko porukka armeijaa arvalla, halukkuuden perusteella, sopivuuden perusteella vai miten?

    Jos et tähän kysymykseen halua vastata, niin mallias on vaikea pitää vakavasti esitettynä vaihtoehtona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 11:32

    Ensin otetaan vapaaehtoiset, toki heistäkin raakataan pois mahdottomat. Jos ei riitä, valitaan jäljelle jääneistä sopivimpien joukko ja lopuksi arvotaan. Jotenkin näin se menee Ruotsissa ja toimii. Koska lopputulos on epäoikeudenmukainen, epäoikeudenmukaisuutta voidaan lieventää maksamalla varusmiesajasta realistinen korvaus. Vapautetaanhan nytkin iso osa intistä eikä tätä pidetä mitenkään epäoikeudenmukaisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Tiedemies kirjoitti 24.3.2011 kello 10:59

    Jäin kyllä miettimään, että mikä idea siinä hullussa huutamisessa on. Miten se edistää kenenkään maanpuolustustahtoa? Ehkä joku tänne eksynyt puolustusvoimien edustaja voisi vastata?

    En itse edes yritä vastata, koska en ymmärtänyt tätä itsekään. Kulttuuri on melko typerä, mutta armeijan puolustukseksi sanottakoon, etteivät kaikki siellä sitä noudata. Isona organisaationa siihen mahtuu paljon kaikenlaista käytäntöä.

    Jostain syystä ilmeisesti se karjumisen ja haukkumisen kulttuuri erityisesti alokasvaiheessa on kuitenkin edelleen käytännön normi. Mitään oikeaa johtamistahan se ei ole, sitä opetellaan sitten joskus paljon myöhemmin. Jossain sitä on perusteltu sillä, että kun tylytetään ja haukutaan, niin porukan yhteenkuuluvuus paranee.

    Tätäkään ei kyllä oikein voi ottaa vakavasti, koska kollektiivirangaistukset pitävät huolen siitä, että porukasta erotetaan muutama syntipukki, joita syytetään kaikesta, ja nämä joutuvat tekemään kaikki kurjat hommat kuten siivoamisen; jos porukka saa rangaistuksen siitä, että hommia ei ole hoidettu (esimerkiksi lisää töitä), niin porukka pitää huolen, että nämä muutamat joutuvat sitten kärsimään senkin. En joutunut tähän rooliin onnekseni itse, mutta voin sanoa, etten kyllä olisi tuntenut oloani kovin turvalliseksi, jos porukalle olisi jaettu aseet ja kovat piippuun jossain muualla kuin ampumaradan kontrolloiduissa oloissa. Taistelutilanteessa varmaan olisi tullut suurelle osalle porukasta luoteja lähinnä selkään.

    Väittäisin, että tämä(kin) oli seurausta juuri armeijan pakollisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Juho Laatu kirjoitti 24.3.2011 kello 11:09

    Artturi B kirjoitti: “Todisteet tiskiin”

    Ei ole kovin hyviä todesteita käsillä.

    Ensimmäiseen kohta, eli käsitykseni siitä, että vapaaehtoisuus johtaa ammattiarmeijaan, on ehkä todistettavissa. Tätä perustelitiin jossain sillä, en nyt muista missä, että joissain vapaaehtoisuuden tielle lähteneissä Eruroopan maissa olisi käynyt näin. Tämä on aika uskottava väite. Jos löydän helposti konkreettisia todisteita, palaan asiaan.

    Toinen kohta oli sodan arkipäiväistyminen. Yksinkertaisin lähestymistapa on ehkä se, että varusmiesarmeijaa ei niin vain voi lähettää kuolemaan vieraisiin maihin. Silloin kun politiikan tekoa jatketaan sotilaallisin keinoin pienin operaation, koko valtakuntaa sotatilaan julistamatta, poliitikot käyttävät uskoakseni tähän lähes yksinomaan ammattisotilaita. Puolustussodassa asevelvollisten käyttö on luntevaa. Hyökkäyssotiinkin heitä lähetetään, mutta silloin kynnys on iso.

    Neuvostoliitto käytti varusmiehiä sotimiseen esimerkiksi Afganistanissa (tuo sota voidaan katsoa politiikan jatkeeksi, joka ei ollut välttämätön, vaan vain poliittiinen operaatio). En tiedä vieläkö tuo toimisi Venäjällä. USA käytti asevelvollisia vielä Vietnamissa, mutta on sittemmin siirtynyt ammattisotilaiden käyttöön. USA:lla on ollut muutamia operaatioita, joita voidaan kutsua politiikan jatkeeksi. YK:n mandaatilla tapahtuvia operaatioita ei ehkä lasketa yhden maan politiikan jatkeeksi / sodankäynnin kynnystä alentaviksi toimiksi.

    Minusta nämä johtopäätökset ovat ilmeisiä. Kerro mikä tuossa päättelyketjussa on heikoin lenkki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. AM kirjoitti 24.3.2011 kello 11:28

    “Pitäisi vielä keksiä, kuka haluaisi miehittää Lapin ja miksi?”

    Jukka Rislakki on kirjoittanut aiheesta mainion kirjan “Paha sektori – atomipommi, kylmä sota ja Suomi”. Yhdysvalloilla oli valmiit suunnitelmat iskeä ydinaseella nimenomaan Lappiin, jos neuvostoarmeija olisi miehittänyt Suomen.

    Pohjoiset alueet ovat taktisesti USA:n ja Venäjän välissä. Tietenkin on hyvä kysymys, sotisivatko USA ja Venäjä seuraavassa maailmansodassa toisiaan vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Juho Laatu kirjoitti 24.3.2011 kello 11:43

    OS: kirjoitti: “Ruotsissa sotiminen on siis ihan arkipäiväistä. Vain viikonlopuiksi taukoaa…?
    Asevelvollisuusmaista ei nyt heti tule mieleen Suomen ohella kuin Israel ja olisiko Kreikka ja/tai Turkki. Koko muu Eurooppa sotii ihan yhtenään.”

    Ruotsi ei ole tosiaan sotinut aikoihin. Mutta toisaalta se jo ilmoittautui vapaaehtoiseksi Libyan konfliktiin, jossa kyse ei ole enää rauhanturvaamisesta, vaan aktiivisesta hyökkäyksestä, tarkoituksena vaikuttaa tilanteeseen vihollista tuhoten, ja ehkä omia miehiä runsaamminkin menettäen. Mielestäni muutos aiempaan on merkittävä. Jas-lentäjät ovat olleet ennenkin ammattilaisia, mutta kyllä tässä tilanteessa voi silti nähdä jo sodan kynnyksen alentumista ja ammattilaistumisen vaikutuksia.

    Monet maat ovat siirtyneet ammattiarmeijoihin, mutta ei tämä sinänsä tee ammattiarmeijasta Suomelle tavoitetilaa (hmm, Suomi on kyllä mestari apinoimaan ja menemään muiden mukana niin hyvässä kuin pahassa, mutta…). Israel käyttää asevelvollisia kai siksi, että se pitää täysimittaista varustautumista itselleen elintärkeänä. Noista muista en osaa sanoa.

    Eurooppa tosiaan sotii yhtenään. Euroopan maat eivät juuri sodi keskenään, mutta aika paljon Euroopan ulkopuolella. Ammattiarmeijat tietenkin etunenässä. Selvästi Eurooppa on vaihtanut moodia keskenäisistä nationalistisista täysimittaisista sodista kehitysmaissa tapahtuviin “operaatioihin”. Esimerkiksi Irakissa on aika suuri koalitio aktiivisissa sotatoimissa. Ranskalla on perinteisesto ollut muukalaislegioonansa, jota on voitu käyttää eri konflikteissa apuna. Palkkasotilaillakin on markkinansa.

    Mielestäni on ilmeistä, että sodan kynnys on sitä alempi, mitä ammattmaisemmista joukoista puhutaan. Myös Suomi on viime aikoina viittaillut siihen suuntaan, että myös Suomen EU-valmiusjoukot (=Suomen joukkojen ammattilaissiipi) voisivat olla käytettävissä myös Libyan operaatiossa (vaikka YK:n mandaattia maasodalle ei vielä edes ole). Samoin ilmavoimien osallistumista on väläytelty. Kyseessä on askel uuteen, sillä aiemmin Suomi on ollut ulkomaanretkillään aina turvaamassa kaikkia osapuolia. Nyt kyseessä olisi (ainakin) yhden osapuolen mahdollinen tuhoaminen (mikäli komennot eivät auta).

    Heitän tähän vielä yhden sodan kynnystä alentavan tekijän. Ammattiarmeijaan värvätään väki yleensä yhteiskunnan alimmilta portailta. Poliitikkojen on entistä helpompi aloittaa sotia (ammattisotilaiden vapaaehtoisuuden lisäksi) siksi, että riski siitä, että myös poliitikkojen omat laset joutuisivat sotaan on olematon. Tavallaan mennään takaisin siihen malliin, että köyhät sotivat rikkaiden sotia. Asevelvollisusarmeijahan on hyvin tasapuolinen tässä mielessä. Tai itse asiassa siinä mallissa rikkaiden omat vänrikkipojat kaatuvat tyypillisesti ensimmäisinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Samuli Saarelma kirjoitti 24.3.2011 kello 11:53

    Kutoja, Suomen sotastrategia täysmittaisen hyökkäyksen torjunnassa on ollut jo aikoja se, että vetäydytään häiriten rajoilta ja sitten lyödään vihollinen maan parhailla joukoilla maastollisesti parhaassa paikassa käytävässä ratkaisutaistelussa. Ei todellakaan ole ollut tarkoitus puolustaa jokaista neliökilometriä samalla intensiteetillä.

    Lisäksi sanoisin, että vaikka termi on maanpuolustus, sen tärkein komponentti on kansan puolustus, eli suomen kansan suojaaminen vihollisen väkivallanteoilta. Niillä Pohjois-Suomen erämailla ei nykyisin ole sitäkään merkitystä, mitä niillä oli joskus aiemmin.

    Mitä taas jollain kevyillä kk:lla puolustamiseen tulee, niin katso nyt, mitä niillä saadaan aikaiseksi mekanisoitua vihollista vastaan Libyassa. Ei mitään. Ja miltä siellä edes puolustuttaisiin? Mahdollisen maahantunkeutujan tavoite on tasanvarmasti Helsingin valtaaminen. Jollain pohjoisen erämailla se ei tee yhtään mitään, joten tuskinpa sitä kiinnostaa se, että siellä asuvat ihmiset istuvat talojensa ullakoilla väiyssä kk ikkunasta törröttäen ja kotiaan suojaten.

    Toinen vaihtoehto on sitten joku Lapin läpikulkuhyökkäys siihen malliin kuin Osmo tuolla ylempänä kuvaili. Sellaiseen taas on Suomen armeijan turha mennä väliin. Paljon vähemmällä selviää, kun evakuoi ne vähät Lapissa asuvat ihmiset turvaan kuin että heittäisi vankilan uhalla aseisiin pakotettuja asevelvollisia sinne metsiin tykinruuaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Kutoja kirjoitti 24.3.2011 kello 12:11

    Jos Lappiin hyökätään risteilyohjuksin, taktisin ydinasein ja valtavalla hävittäjävoimalla, Suomi ei varmaankaan pysty estämään Lapin miehitystä ammattiarmeijalla eikä lähettämällä paikalle rynkyin varustettuja nostomiehiä. Emme pysty estämään Lapin miehitystä.

    Ydinaseen käyttämisen kynnys sodassa on korkea. Eihän toisessa maailmansodassakaan käytetty taistelukaasuja eskaloitumisen pelossa, vaikka kaikilla sodan osapuolilla oli mittavat kemiallistenaseiden varastot.

    Jonkun pitää ohjata risteilyohjus maaliinsa, maali täytyy siis havaita. Sen voi tehdä myös lentokoneesta tai satelliitista, mutta jenkkien scud-jahti ensimmäisessä Irakin sodassa osoitti ettei se ole niin helppoa, edes avoimella aavikolla. Suomi taas näyttää ilmasta katsottuna enemmän tai vähemmän metsäiseltä.

    Suomen voi tottakai pommittaa kivikaudelle. Mutta jos maata ei miehitetä, kaiken voi rakentaa uudelleen.

    Miehitys taas vaatii maajoukkojen lähettämistä. Maanpinnalla liikkuva vihollinen on altis miinoille ja väijytyksille. Minulta löytyy hirvikivääri ja olen käynyt muutaman kerran reserviläisten tarkka-ampujakilpailussa. Vastaavia huru-ukkoja löytyy varmasti lisää miehityksen yllättäessä. Siitä syystä pitää olla mahdollisuus sekä suunnitelmat järjestäytyneeseen vastarintaan. Muutoin miehistötappioihin hermostuneet miehittäjät voivat laittaa pystyyn kansanmurhan.

    Pitäisi vielä keksiä, kuka haluaisi miehittää Lapin ja miksi?

    Ei nyt varmasti kukaan, mutta jos Venäjä joskus romahtaa ja valtaan nousee Kansallissosialistinen juntta, joka päättää nostaa kansansuosiota halvalla ja voitokkaalla pikkusodalla. Esim kuten Argentiina Falklandin sodassa, siinä ei edes Englannin Nato-jäsenyys auttanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Saara kirjoitti 24.3.2011 kello 12:21

    KariS:

    Varusmieheksi meno on lähes kaikille enemmän tai vähemmän vastenmielistä. Jälkikäteen taasen lähes kaikki pitävät kokemusta ihan hyvänä ja opettavaisena.

    Defenssi. Ihmiselle on lajityypillistä selittää elämänsä käänteitä, valintojaan ja kohtaloitaan jälkikäteen parhain päin. Tämä ei kerro paljonkaan siitä, mikä saman henkilön mielipide olisi, jos hänelle annettaisiin kaikki oleellinen tieto asiasta etukäteen ja aito vapaus valita itse.

    Ne plussat nähdään ja ymmärretään siis vasta jälkikäteen, eikä ne kaikki ole suoraan millään taloudellisella mittarilla mitattavissakaan. Tälläisia ovat esim nuoren armeijan käyneen miehen itsetunnon ja fysiikan koheneminen sekä sosiaaliset kontaktit.

    Ja näitäkö ei voi hankkia elämässä ihan muutenkin? Fyysisen harjoittelun tuoman edun kyllä ymmärrän, koska harva varmaan ilman asepalvelusta altistaisi itseään vastaavanlaiselle harjoittelulle, mutta muuten nämä eivät kuulosta mitenkään armeijalle spesifeiltä eduilta.

    Lisäksi on huomioitava myös asepalveluksen kielteiset vaikutukset. Henkilökohtaista kokemusta minulla ei ole, mutta olen kiinnostuneena kuunnellut kumppanini ja hänen kaveripiirinsä armeijajuttuja. Varsin leimallista asepalvelukselle näyttäisi olevan auktoriteetin ehdoton kunnioittaminen ja itsenäisen ajattelun karsiminen. Eli huomattava osa nuorista miehistämme aivopestään joka vuosi toimimaan juuri päin vastoin kuin heidän nyky-yhteiskunnassa tulisi osata toimia. Luovan ajattelun, proaktiivisuuden ja aikaansaavuuden merkitys korostuu jatkuvasti, ja näiden oppiminen ei ole mitenkään helppoa ihmiselle, josta ne on valtion koneiston voimin kitketty ensin peruskoulussa ja päälle sitten vielä armeijassa.

    Paljon puhutaan miesten syrjäytymisestä, alisuoriutumisesta ja siitä, kuinka he eivät saa naisia jne. Väitän, että osasyy tähän löytyy asepalveluksesta ja sen arvojen siirtymisestä koulutettaviin. Nuo arvot (kovuus, auktoriteettiuskoisuus, kyseenalaistamattomuus, reaktiivisuus, muukalaisvastaisuus, erilaisuuden sietämättömyys, epävarmuuden välttäminen jne.) eivät ole hyvä työkalu nykymaailmassa pärjäämiseen. Nuorten miesten kouluttaminen niiden mukaan on karhunpalvelus heille, ja sitä kautta koko yhteiskunnalle.

    En osaa sanoa kuinka moni siviilipalvelusmies pitää omaa palvelustaan hyvänä kokemuksena, sellainen mielikuva minulla kuitenkin on, että aika harva. Se touhu koetaan turhauttavana paljon useammin kuin armeijakokemukset.

    Veikkaisin, että odotuksetkin ovat erilaisia. Armeijaan menevä tietää ja osaa odottaa touhun olevan ikävää, ja asennoituminen on sen mukaista. Sivariin menevä haluaa vakaumuksensa noudattamisen lisäksi todennäköisesti myös välttää armeijan tiedettyä ja tunnettua ikävyyttä, jolloin pettymys on suurempi vaikka kokemus objektiivisesti mitattuna ei olisikaan armeijaa huonompi.

    Paljon on silti varmaan siviilipalveluksessakin kehittämistä. En itse ole lainkaan varma, tarvitaanko sitä ensinkään. Pitäisin toivottavana, että kaikenlaisen ilmaisen työn teettämisestä hankkiuduttaisiin eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Keskustalainen kirjoitti 24.3.2011 kello 12:32

    Vihreän miesliikkeen ehdotus vaikuttaa todella mielenkiintoiselta. Odotan innolla tarkennuksia spekseihin.

    En ole oikein ikinä ymmärtänyt, miksi rauhan ajan palkka-armeija sulkee pois joidenkin mielestä kriisiajan yleisen asevelvollisuuden. Sellaiset kriisit, jotka lopulta eskaloituvat täysimittaiseen valloitussotaan, kehittyvät hitaasti. Aika kriisin alusta siihen kun vihollinen vihdoin aseellisesti hyökkää Suomeen, lasketaan vuosissa. (Tykinruoka-armeijan koulutus kestään nykyisellään tuon 6kk). Tänä aikana voidaan hyvin ottaa käyttöön yleinen asevelvollisuus, mikäli se nähdään tarpeelliseksi.

    Samalla logiikalla hämmästelen maamiinakiellon vastustusta. Rauhan aikana miinat voidaan toki hävittää, mutta kriisin uhatessa niitä voidaan alkaa valmistaa massatuotantona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 13:00

    Kiinostunut vihreästä miesliikkeestä? Klikkaa tästä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Catilina kirjoitti 24.3.2011 kello 12:46

    Hauskoja ja demokraattisia ja oikeudenmukaisia armeijoita on kokeiltu. Säännöllisesti ne löytyvät hautausmailta. Tämä oli mm. eräs talvisodan opetuksista Neuvostoliitolle, kuten jälkianalyysi paljasti. Samaa kertoi Espanjan sisällissota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. TomiA kirjoitti 24.3.2011 kello 13:15

    “Hauskoja ja demokraattisia ja oikeudenmukaisia armeijoita on kokeiltu. Säännöllisesti ne löytyvät hautausmailta. Tämä oli mm. eräs talvisodan opetuksista Neuvostoliitolle, kuten jälkianalyysi paljasti.”

    Huhhuh, upseerit ja politrukit ajoivat neukkusotilaita kuolemaan käsittämättömällä kurilla — ja viina-annoksella. Jokaista kaatunutta suomalaista miestä kohden kuolikin kymmenisen neuvostoliittolaista.

    Neuvostoliitto ei haissut raadoilta vain rauhan aikana.

    Huvittavaa, muuten, että Soininvaara edelleen ajaa Suomeen valikoivaa asevelvollisuutta. Mitä seuraavaksi? Valikoivat tuomiot vain rikollisille? Äitiyspakkaus valikoivasti vain vanhemmille?

    Luuletko siis edelleen, Osmo, että Suomessa on yleinen asevelvollisuus? Minkälainen todistusaineisto saisi sinut muuttamaan mielesi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. a_l kirjoitti 24.3.2011 kello 13:21

    Catilinan mielestä vuoden -39 puna-armeija oli “hauska, demokraattinen ja oikeudenmukainen”? Mielenkiintoinen näkemys.

    Itse uskon asiassa ammattilaisia eli kenraaleja: pienempi mutta hyvin varustettu reservi nato-jäsenyydellä.

    Löpinät asepalveluksen kasvattavasta vaikutuksesta voi jättää omaan arvoonsa. Sukupuolten koulutustasoa, terveyttä jne vertaamalla miehet ovat intissä oppineet lähinnä pahoille tavoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. TomiA kirjoitti 24.3.2011 kello 13:43

    Täällä kirjoittelee yksi ja toinenkin armeijan käynyt ja käymätönkin siitä, että ei ollenkaan ole ymmärtänyt, mistä on kyse. Luulevat pelkäksi typeryydeksi.

    Jos jostain armeijan suhteen voi olla varma niin siitä, että homma on aika hyvin hanskassa noin 5 000 vuoden harjoittelun jälkeen. Esimerkiksi huutaminen ei ole suomalaisen kapiaisen viime kesänä krapulassa keksimä uutuus.

    Tutkimuksissa on havaittu, että sotilas ei kuitenkaan toimi pelkästään huutamalla. Naisten ja lasten puolustaminen oli Suomen viime sodissa sotilaiden itsensä mukaan tärkeä motiivi, mutta sekään kokonaan ei selitä miesten valmiutta uhrata oma henkensä.

    Voimakkain motiivi syntyy ryhmädynamiikasta eli toverihengestä. Englannin “band of brothers” kuvaa ilmiötä hyvin. Ihminen, tai ainakin mies, on siitä omituinen eläin, että kaveriporukassa omakin henki voi muuttua sivuseikaksi.

    Teorian mukaan tämä lähiomaisten yli yltävä altruismi syntyi ihmiskunnan aamunkoissa sodassa.

    Jotkut ajatteleva, että naisilla toverihenkeä ei ole. Ei ainakaan riittävästi. Siksikö Suomessa ei haluta toteuttaa yleistä asevelvollisuutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Syltty kirjoitti 24.3.2011 kello 13:44

    En pidä armeija-aikojani mitenkään erityisen epämiellyttävinä ja jäihän sieltä hauskoja muistoja, mutta käsi sydämmelle, ei se minua mitenkään hyödyttänyt.

    Ihan vastaavasti jos nyt kaikille reserviläisille annettaisiin mahdollisuus lähteä kertaamaan vaikkapa puoleksi vuodeksi, niin moniko lähtisi? Kai niitä kolmikymppisiä kertaajiakin riittäisi, kun se varusmiesaika oli niin hauskaa ja hyödyllistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Artturi B kirjoitti 24.3.2011 kello 13:48

    Juho Laatu:

    Toinen kohta oli sodan arkipäiväistyminen. Yksinkertaisin lähestymistapa on ehkä se, että varusmiesarmeijaa ei niin vain voi lähettää kuolemaan vieraisiin maihin. Silloin kun politiikan tekoa jatketaan sotilaallisin keinoin pienin operaation, koko valtakuntaa sotatilaan julistamatta, poliitikot käyttävät uskoakseni tähän lähes yksinomaan ammattisotilaita.

    Mun mielestä tämä vaikuttaa uskottavalta, mutta mun mielestä tämä on täysin eriasia kuin sodan arkipäiväistyminen. Mä käsittäisin sillä arkipäiväistymisellä sitä, että tavallisen kansalaisen arjessa sota on suht normaalia. (Enkä tarkoita tällä nyt sitä, että ne joutus väistelemään pommeja, vaan esim. sodan länsäoloa ajatuksissa.)

    Jos taas sotiminen koskee vaan pientä osaa väestöstä (tyyliin se porukka joka on Afganistanissa), niin en kutsuis sitä arkipäiväistymiseks.

    Mä nyt sinänsä vastustan kyllä melkein mitä tahansa sotatoimia, joten ammattiarmeijan käyttöllä on munkin mielestä ehdottomasti myös huonoja puolia, mutta puolen kansan orjuuttaminen 9kk:ks on sekin aika tosi huono juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 13:50

    Onhan suomikin sotimassa Afganistanissa, vaikka onkin asevelvollisuusarmeija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Catilina kirjoitti 24.3.2011 kello 13:51

    Kyllä -39 Puna-armeija oli aika löysä. Tästä on dokumenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. KariS kirjoitti 24.3.2011 kello 13:57

    Saara: Varusmiespalveluksessa on erilaisia vaiheita. Alku on todellakin sitä auktoriteettien kunnioittamisen opettelua, ja kasarmielämä ylipäätään sisältää tiettyä äkseerausta ja muodollisuuksien noudattamista. Ei se kuitenkaan tarkoita ajattelun karsimista. Joukkona toimiminen vaatii myös siviilielämässä sääntöjä, ei yrityksissäkään sallita ihan mitä tahansa oma-aloitteellisuutta, rakennustyömaalla on noudatettava vastaavan mestarin ohjeita jne. Turvallisuus vaatii myös sääntöjen noudattamista, armeijassahan käsitellään ihan oikeita aseita.

    Varsinainen taistelukoulutus ja etenkin siihen liittyvät harjoitukset ovat tilanteita jossa itsenäistä ajattelua ja toimintaa tarvitaan ja jopa vaaditaan, etenkin johtajiksi koulutettavilta, mutta myös rivimieheltä.

    Armaijan arvoiksi luettelemasi (kovuus, auktoriteettiuskoisuus, kyseenalaistamattomuus, reaktiivisuus, muukalaisvastaisuus, erilaisuuden sietämättömyys, epävarmuuden välttäminen jne.) ovat niin asenteellisia ja virheellisiä, että niiden oikominen on tässä mahdotonta. Mutta otetaan nyt vaikka tuo erilaisuuden sietämättömyys. Harvassa paikassa niin erilaisilla taustoilla ja lähtökohdilla varustetut ihmiset joutuvat toimimaan yhdessä kuin armeijassa. Siellä on kuuden ällän ylioppilas samalla viivalla tarkkisluokalta nipin napin selvinneen kanssa, miljonäärin poika köyhyysrajan alapuolella kituuttaneen yksinhuoltajan pojan kanssa jne. Erilaisuuden sietämistä on opittava kun ympärillä ei olekkaan se oman elinpiirin tuttu porukka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Anu T kirjoitti 24.3.2011 kello 14:01

    “Lauri” esitti mielestäni loistavan ja täysin uudenlaisen avauksen, jossa armeija olisikin pätkitty esim. 3 kk työpätkiin. Silloin jopa 12 kk asepalveluksen voisi suorittaa “kesätöinä” opiskelun kärsimättä. Jos palveluksesta saisi palkkaa, taatusti vetäisi ikäluokat kesäisin armeijan harmaisiin, sekä miehet että naiset.

    Työstämällä saadaan varmasti kehitettyä malli, jossa ensimmäinen 3kk jakso on peruskoulutusta, seuraavat 2. ja 3. jaksot syventäviä pienellä aiemman kertauksella, ja 4. jakso sitten erikoistumista, esim. upseeriksi. Jaksoja voisi (osin) olla tarjolla vuoden ympäri, jolloin opiskelupaikkaa vailla olevat voisivat käydä armeijajaksoja, opintoihin hakuaikana. Talviolosuhdekoulutus “kesävarusmiehille” toki toteutettaisiin jotenkin.

    Säästyisi kaikkien aikaa, työurat pitenevät, asepalveluksen suosio ei laske. Edes palkkakulut eivät voi olla iso ongelma, sillä nykyisinkin moni opiskelija joutuu nostamaan opinto- ja asumistukea kesäisin, kun ei löydy töitä. Tuon summan siirtäminen palveluspalkaksi varmasti kompensoisi osin valtion kuluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Kutoja kirjoitti 24.3.2011 kello 14:09

    Samuli Saarelma, olen kyllä samaa mieltä kanssanne täysimittaisen mekanisoidun armeijan hyökkäyksen torjunnasta. Siksi ehdotin aiemmin armeijan muuttamista Yhdysvaltain kansalliskaartin kaltaiseksi puoliammattiarmeijaksi. Tarvitaan hyvin koulutettu ja hyvin varustettu sotajoukko, mutta taloudellisen kokoinen armeija kykenee puollustamaan vain Suomenlahden ja Saimaan välistä aluetta.

    Suomea jatkuu siitä pohjoiseen n. 1000 kilometriä, myydäänkö se suosiolla halukkaille, vai ilmoitetaanko että jos joku tahtoo ottaa sen väkisin, emme vastusta?

    Tuolle alueelle tarvitaan erilainen puollustusstrategia, 6-12kk kestävä asevelvollisuus on siihen näköjään liian kallis.

    Esimerkki matalan intensiteetin taistelusta ylivoimaista vihollista vastaan huonosti koulutetuilla joukoilla.
    http://www.liveleak.com/view?i=76354bc911

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Juho Laatu kirjoitti 24.3.2011 kello 14:21

    OS kirjoitti: “Onhan suomikin sotimassa Afganistanissa, vaikka onkin asevelvollisuusarmeija.”

    On sotimista ja sotimista. Suomi ampuu Afganistanissa lähinnä vain itsepuolustukseksi. Aktiivisia hyökkäyksiä se ei suorita. Tämä menee hyvin vielä perinteisen rauhanturvaamisen piikkin, vaikka osa koalitiosta harrastaakin aktiivisempaa sodankäyntiä toisissa osissa maata. Meno Libyaan (muussa mielessä kuin konfliktin jälkeen turvaamaan rauhaa) olisi jo toisen luokan sota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Juho Laatu kirjoitti 24.3.2011 kello 14:45

    Artturi B kirjoitti: “Mä käsittäisin sillä arkipäiväistymisellä sitä, että tavallisen kansalaisen arjessa sota on suht normaalia”

    Ajattelin enemmän sitä, että politiikan teon kannalta sodankäynti olisi arkipäiväistä puuhaa. Ei tarvittaisi sodanjulistuksia ja liikekannallepanoja. Riittäisi vain keksiä jokin syy, miksi jonnekin lähetetään jokin ammattisotilaiden ryhmä ajamaan omaa etua (tai joskus myös kohdemaan etua).

    Tavallisen kansalaisen kohdalla tämä ei tarrkoittaisi sitä, että he joutuisivat väistelemään pommeja tai itse heittelemään niitä, vaan sitä, että he eivät olisi edes kovin tietoisia siitä mitä sotia on meneillään. Toinen maailmansota vielä alkoi ja loppui. Molemmilla puolilla sotaa oli rauhantila. Nyt on vaikeampi sanoa vaikkapa Yhdysvaltain kohdalla milloin he ovat sodassa ja milloin ei. Tuskin kansalaisetkaan tietävt montako sotaa tai sodan kaltaista konfliktia on meneillään. Poliitikot voivat siis puuhastella mielensä mukaan kauppapolitiikan ja muun vastssvan lisäksi myös ihmishengillä ilman mitään sen suurempaa dramatiikkaa.

    “Kansan orjuuttaminen 9kk:ks” on tosiaan ikävä juttu. Varusmiespalveluksesta voi olla yksilölle paljon hyötyäkin, mutta todennäköisesti se on useimmille kuitenkin myös tai jopa pääasiassa jonkin tasoista “kidutusta”. Suhtaudun tuohon kidutukseen ja orjuuttamiseen kuitenkin aika ymmärtävästi siksi, että toistaiseksi se saattaa olla toimivin tapa vähentää itseen ja koko maailmaan kohdistuvaa sodan ja väkivallan uhkaa. Voi siis ajatella niin, että tuo piina hyväksytään, jotta ei tulisi isompaa piinaa. Ammattiarmeija poliitikkojen käsikassarana ei kuulosta hyvältä siksi, että siitä joutuvat usein kärsimään muuta maat. On hyvä, että joillain mailla on jonkintasoinen valmius YK:n operaatiohin, ja se voi vaatia käytännössä myös ammattisotilaiden käyttöä (erityisesti ilmavoimissa), mutta en suosittele silti yleistä ja laajamittaista hyökkäysoperaatioihin varustautumista kaikille maille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Mauno kirjoitti 24.3.2011 kello 15:01

    Me kun ollaan niin lapsellisen innostuneita venäjästä ja oikein pyritään taloudelliseen riippuvuussuhteeseen. Niin ehdottihan yksi kok kansanedustaja noin vuosi sitten että meidän pitäisi helpottaa poliisin kielivaatimuksia jotta voitais kouluttaa venäjän-maahanmuuttajista poliiseja? Joten kai me jossain vaiheessa halutaan fuusioitua, sitten ei tarvi huolehtia puolustuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Tiedemies kirjoitti 24.3.2011 kello 16:47

    Ei kai armeijan tarvitse olla hauska, sitä kukaan tuskin on vaatinut. Helppokaan sen ei tarvitse olla. Sensijaan jos siellä toimitaan tavalla, joka saa joukkueen jäsenet vihaamaan toisiaan, niin se ei ole tervettä.

    Syyttää voi tietysti sitä, että nuoret ovat “pullamössöä” tai jotain senkaltaista, mutta tämä on vähän tyhmä idea, koska jos ihmisten ja kulttuurin pitää muuttua sellaisiksi, että perinteinen armeijamalli toimii, niin silloin yhteiskunta pyörii armeijan ehdoilla, eikä toisinpäin. On niitä sellaisiakin yhteiskuntia ollut, mutta eivät ne mitään kovin mukavia paikkoja ole nekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Syltty kirjoitti 24.3.2011 kello 17:04

    Jotenkin minun on edelleenkin hyvin vaikeata nähdä Suomen ammattiarmeijaa hyökkäilemässä ympäriinsä. Eli tuo argumentti on kyllä aika helvetin kaukaa haettu.

    Kutoja
    Suomea jatkuu siitä pohjoiseen n. 1000 kilometriä, myydäänkö se suosiolla halukkaille, vai ilmoitetaanko että jos joku tahtoo ottaa sen väkisin, emme vastusta?

    Minä väitän että vahvoilla ilmavoimilla ja vaikkapa risteilyohjuksilla Suomi pystyisi puolustamaan Lappia tehokkaammin kuin nykyisellä ryysyläisarmeijalla. Toki tappiolukujen valossa tykinruoan heittäminen tankintöyssyiksi näyttää päättäväisemmältä puolustautumiselta kuin risteilyohjuksien ampuminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Samuli Saarelma kirjoitti 24.3.2011 kello 17:13

    Vapautetaanhan nytkin iso osa intistä eikä tätä pidetä mitenkään epäoikeudenmukaisena.

    No, itse ainakin pidän sitä nyky-yhteiskunnan pahimpana epäoikeudenmukaisuutena, että munien puuttuminen jalkojen välistä tuo automaattisen vapautuksen asevelvollisuudesta. Oikeastaan on uskomatonta, että tällainen sukupuolien epätasa-arvo voi tässä asiassa edelleen nykyaikana vallita.

    Minusta vähintä, mitä tämän epäoikeudenmukaisuuden korjaamiseksi voisi tehdä, olisi maksaa niille asevelvollisille kunnon korvaus arvokkaasta työstään muun yhteiskunnan hyväksi aivan kuten kaikille muillekin julkisia palveluja tuottaville maksetaan.

    Mutta järkevintä olisi tehdä koko touhusta vapaaehtoista. En ole täysin samaa mieltä siitä, että vapaaehtoiseen armeijaan siirtyminen tekisi sotimisesta arkipäiväistä. Toki on poliittisesti helpompaa lähettää jonnekin sotimaan sellaisia, jotka ovat vapaaehtoisesti panneet nimimerkkinsä paperiin, jossa siihen lupautuu, mutta ei joku liittoutumaton Irlanti vapaaehtoisarmeijoineen ole juuri maailmalla riehunut.

    NATOon meno varmasti toisi mukanaan jotain painetta osallistua erinäköisiin operaatioihin, mutta ei tuohon Libyan pommittamiseenkaan nyt ole kaikki NATO-maat aikeissa lähteä mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. madde kirjoitti 24.3.2011 kello 17:24
  110. Tapsa kirjoitti 24.3.2011 kello 17:42

    Tänään luin ruotsalaisen uutisen, joka ilahdutti minua. Se sai minut vakuuttuneeksi, että ainakin aiemmin Suomen johdolla oli löysistä puheistaan huolimatta järkeä päässä.

    Uutisen mukaan Suomen armeija koulutti 70-luvulla lentäjiä huomattavasti yli tarpeen. Suomi oli salaa sopinut Ruotsin kautta, että he varastoivat meitä varten riittävästi Draken-hävittäjiä.

    Näin pitää toimiakin. Näin toimii vastuullinen maanjohto.

    Idealismi on hyvä, mutta sen varaan ei kansallista olemassaoloa voi rakentaa. Ymmärretäänkö vihreissä tämä, Osmo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. TL kirjoitti 24.3.2011 kello 17:52

    Tiedemies: “Sensijaan jos siellä toimitaan tavalla, joka saa joukkueen jäsenet vihaamaan toisiaan, niin se ei ole tervettä.”

    Rakastitko ja arvostitko vilpittömästi kaikkia koulutovereitasi esim. yläasteella? En usko että edes armeija saa puhallettua iloista yhteishenkeä satunnaiseen joukkoon motivaatio-ongelmaisia idioo.. kansalaistovereita.

    Ja mitä huutamiseen tulee, se on ainoa järkevä tapa jakaa komentoja useille kymmenille ihmisille. Varsinkin jos joskus ympärillä sattuu ehkä joskus paukkumaan ja räjähtelemään.

    Järjettömien asioiden toistaminen huutokomentoja noudattaen (esim. sulkeiset) totuttaa sotamiehet noudattamaan komentoja vaistomaisesti. Se voi saada joukon toimimaan pahassa tilanteessa jopa shokissa ja paniikissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Catilina kirjoitti 24.3.2011 kello 18:59

    Muuten väitteeni Puna-armeijan löysyydestä -39 perustuu pöytäkirjoihin talvisodan jälkipyykistä Stalinin kanssa.
    Keskustelu oli aika avointa, ja objektiivisestikin ottaen kiistattomat kertomukset sotimisen pakkasrajoista (-15), yöharjoitusten kieltämisestä riittävän yöunen turvaamiseksi, kurinpitovaltuuksien puuttumisesta, kaksipäisestä johdosta, aliupseeriston puuttumisesta ja kaiken käsittelemisestä neuvostoissa olivat aika absurdia luettavaa, mutta ilmeisen vahvistettua muualla myös.
    Missä muussa armeijassa olisit voinut varastaa armeijan ajoneuvoja ja myydä niitä päällikön voimatta tehdä mitään?
    Haistatteleminen kompanianpäälliköille oli ilmeisen arkipäivää, “oikeuksia” oli runsaasti ja rajattomiin. Eipä ihme, että hautausmaat täyttyivät.
    Teos on tietääkseni myös suomennettu.

    Klassisella armeijalla _on_ tosiaan tuhansien vuosien näyttö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Keskonen kirjoitti 24.3.2011 kello 19:07

    Ei ole olemassa mitään valikoivaa velvollisuutta, joka olisi oikeudenmukainen ja tasapuolinen. Vapaaehtoisia ei riitä, jos palvelus on täysin vapaaehtoista.

    Joko arvotuille tai valikoiduille a) koituu kaikenlaista haittaa, kuten vapaa-ajan ja rahan menetystä tai b) valikoiduille maksetaan kilpailukykyinen eli markkinaehtoinen palkka. Jälkimmäinen vaihtoehto tarkoittaa suomeksi ammattiarmeijaa.

    Jos Suomessa olisi ammattiarmeija, sen koon pitäisi olla ainakin 100 000 sotilasta. Sen palkkaaminen maksaisi ainakin 12 x (keskipalkka + sivukulut) joka vuosi eli miestä kohden 48 000 €. Yhteensä palkkakulut olisivat 4,8 miljardia euroa vuodessa. Nykyinen puolustusbudjetti on vain 2,8 miljardia, joka sisältää myös kaluston, bensiinin, rakennukset, ruuan jne. kulut. Ammattiarmeija olisi ehkä kolme kertaa nykyistä kalliimpi, kun sillekin ostettaisiin kalusto ja maksettaisiin toiminta.

    Ja kun joku aina vikisee siitä, kuinka varusmiehet ovat pois “tuottavista” töistä ja tuottavat siten hyvinvointitappiota, niin huomauttaisin että tällä hetkellä armeija vie 15 000 palkatun työntekijän vuosittaisen työpanoksen ja varusmiesten osalta ehkä toiset 15 000 henkilötyövuotta. Nämä 30 000 henkilötyövuotta ovat tietenkin pois yritysten ym. työvoimareservistä. Mutta ammattiarmeijassa “tuottavista” töistä olisi pois se 100 000 miestä. Siis hyvinvointikustannus olisi paljon isompi.

    Sitäkin voi epäillä, pystyykö 100 000 miehen ammattiarmeija hoitamaan samat tehtävät kuin 250 000 tai 350 000 miehen reserviläisarmeija maassa, jonka pinta-ala on niinkin iso kuin Suomen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 19:12

    Ammattiarmeija ei tarkoita sitä, että satatuhatta miestä makaisi kasarmeissa odottamassa, että sota syttyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Saurus kirjoitti 24.3.2011 kello 19:26

    Asevelvollisuus sellaisenaan muuttuu hyväksyttäväksi ja demokraattiseksi maanpuolustuksen toteuttamiskeinoksi heti, kun se kohdistuu kansaan tasapuolisesti eikä laki enää aseta kansalaisia eri asemaan nimenomaan sukupuolen (ei koske naisia) ja uskonnon (ei koske jehovan todistajia) perusteella.

    Vihreä miesliike on pelkkä vitsi. On jopa haitallista tasa-arvolle sellaisenaan kerjätä selvästi feministiseltä puolueelta pieniä tasa-arvon murenia suurista asioista hiljenemisen hinnalla. Vihreät ei ole todellisen tasa-arvon kannalla sen enempää kuin mikään muukaan puolue, lähinnä löpinät tuntuvat keskittyvän kuvitteelliseen “naisen 80 sentin euroon” joka väite muuten perustui tilastoon jonka mukaan naiset ansaitsivat verotettua tuloa 79% siitä mitä miehet, unohtamalla mainita että he ansaitsivat tämän summan tekemällä vain 78% miesten työtunneista. Puhetta löytyy vaalien alla joka puolueesta, tekoja ei toistaiseksi yhdestäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Ville kirjoitti 24.3.2011 kello 19:27

    Oli kyseessä sitten ammattiarmeija tai asevelvollisuusarmeija, sen koko pitää mitoittaa niin, että on Sveitsin tapaan varaa hankkia kunnon aseet ja varusteet kaikille ja pitää joka vuosi kuukauden kertausharjoitukset kaikille reservissä olijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Saurus kirjoitti 24.3.2011 kello 19:29

    Osmo, kyynisyyteni asiassa ei kohdistu sinuun henkilökohtaisesti. En ole blogisi aktiivinen lukija, mutta kun sanot että olet puhunut tästä jo vuosia, luotan siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Keskustalainen kirjoitti 24.3.2011 kello 20:00

    Keskoselle:

    Osmo näköjään kerkesikin jo vastaamaan mitä noihin hyvinvointikustannuksiin tulee. Ammattiarmeija tulisi laskelmien mukaan kannattavammaksi.

    Mielestäni ammattiarmeijaa tarvitaan nimenomaan vaativien sotakoneiden takia. En kuuna päivänä usko kerran viidessä vuodessa kertaavien reserviläisten kykyyn operoida taistelupanssarivaunuja, ilmatorjuntaohjuksia, panssarintorjuntaohjuksia, meritorjuntaohjuksia tykistöä, rakentinheittimiä, tulenjohtoa, jne ja jne. En, vaikka kyseessä olisi juuri reserviin joutunut “taistelija”. Kyseiset laitteet ovat hyvin monimutkaisia hallita hyvin.

    Kriistilanteiden uhatessa voidaan sitten kouluttaa muu miespuolinen väestö uhrattavaksi jalomman päämäärän puolesta.(tämä sarkasmia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. TomiA kirjoitti 24.3.2011 kello 20:13

    Feminismi on tosiaan ryövännyt tasa-arvon käsitteen. Tasa-arvoa on nykyään miesten seksistinen demonisointi ja naiseliitin etujen ajaminen. Ja mikäs siinä? Vapaa maa. Tosin rasisitistyyppistä paskanjauhantaa on kahden pojan isän vaikea sietää. Kenen on vika, kun poika ei saa vuokra-asuntoa tai kun tytöt vievät kesätyöpaikat?

    Itseäni risoo kuitenkin eniten se, että politiikassa ei voi puhua sukupuolten tasa-arvosta. Joskus olisi nimittäin ihan paikallaan huomioida sukupuolten ero. Etenkin koulussa, jonka sentään pitäisi olla tärkein tasa-arvo rakentava instituutio.

    Nykyään puhuminen sukupuolten koulutuksellisesta epätasa-arvosta johtaa todennäköisesti erilaisiin tyttöjen aseman parantamiseen tähtääviin projekteihin. Virallinen tasa-arvo- eli naisasiadiskurssi hylkii niin voimakkaasti miesten ja poikien aseman parantamista.

    Juuri ilmestyi raportti segregaation vähentämisestä kouluissa. Suomessa pojat ja tytöt ovat kuulemma koulutuksen suhteen tasa-arvoisia. Hämmästyttävästi oli raportin laatijoilta unohtunut, että PISAn mukaan tyttöjen ja poikien oppimistulosten ero on Suomessa OECD-maiden suurin ja korkeakouluista valmistuneista on enää 35% miehiä.

    Äänestä siinä sitten feministiseksi julistautunutta puoluetta!

    Vihreä miesliike … Relander on mielestäni liian sovitteleva. Miesliikkeen pitäisi uskaltaa sanoa feminististä vihanlietsontaa vihanlietsonnaksi ja valehtelua valehteluksi. Vihreissä se ei taida onnistua.

    Joku aika sitten Vihreät naiset olivat hämmästyneitä, kun kävi ilmi, että miehet kohtaavat lähisuhteissa väkivaltaa yhtä paljon kuin naiset. Yllätys johtui tietenkin siitä, että feministisen diskurssin ytimessä on miesten tai minkä lie patriarkaatin demonisointi. Väkivaltatutkijat ovat kuitenkin tienneet kyseisen faktan vuosikymmeniä. Ensimmäinen faktan paljastanut tutkimus aiheesta tehtiin Suomessa 40 vuotta sitten. Tästä huolimatta Vihreät naiset jakaa edelleen asiantuntijalausuntoja lähisuhdeväkivallasta. Eikä niitä ollenkaan hävetä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Tavallinen Teknikko kirjoitti 24.3.2011 kello 22:29

    Kun selasin ketjua läpi ja toisella sivulla oli auki Fukushiman tapaus, niin en välttynyt kertomasta tätä, omasta varusmiespalvelukseni kommelluksesta.

    Ns. mattimiehenä varusmiespalvelukseni loppuajalla
    minut komennettiin päivystämään radioasemmalle
    värvättyä henkilökuntaa. Otin vastaan sähkötyksellä sanomia sitten ties mistä. Sähköttämällä vastaanotetut salatut sanomat sitten purettiin “esikunnassa”.

    Eipä aikaakaan, kun tuli puhelinsoitto esikunnasta, että vahvistanko vastaanottamani viestin eräältä Pohjois-Suomen alueelta. Kun nuo säteilyarvot viittavaat siihen, että jossakin Suomen lähialueeella säteilyn lukuarvoilla katsottuna on tapahtunut ydinräjähdys. No lankapuhelimella asia lopulta selvisi, että olin
    tehnyt vastaanottovirheen strategisessa kohdassa viestiä, juuri siinä kohdassa missä säteilyarvo kerrotiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. conrad kirjoitti 24.3.2011 kello 22:49

    Kutoja:
    “Esimerkki matalan intensiteetin taistelusta ylivoimaista vihollista vastaan huonosti koulutetuilla joukoilla.”

    Joo. Siis ihan kivoja propagandapätkiä noista saa, mutta tuossa epäsymmetrisessä sodankäynnissä jokaista tapettua jenkkiä kohtaan kuolee 10 kapinallista ja 50 siviiliä. Jos tuollainen sodankäynti on vaihtoehto maan miehittämiselle, niin minä valitsisin sen miehittämisen ja alistumisen.

    Mitä tulee näihin kodinturvajoukkojen perään haikailijoihin, niin huru-ukot rynkyn kanssa puolustautumassa nykyaikaista mekanisoitua vihollista vastaan vertautuu siihen, että talvisotaan olisi lähetetty miehiä rintamalla miekkojen, keihäidein ja jousipysyyjen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Juha kirjoitti 24.3.2011 kello 22:55

    Heh, on totta että armeijan käyminen voi monessa vähentää kiinnostusta maanpuolustukseen ja jopa synnyttää vastenmielisyyttä aiheeseen. Syynä tähän voi olla esim. huonot kokemukset lapsellisista varusmiesesimiehistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Juha kirjoitti 24.3.2011 kello 23:03

    Feminismistä vielä: olen myös samaa mieltä, että vihreiden (ja punaisten) feministiset lausumat voivat karkottaa miehiä kannattajien joukoista.

    Kun yllä vielä totesin, että armeijakaan (poliittisesti: kokoomus) ei oikein houkuttele monia miehiä toimintatavoillaan, niin voikin olla moni liberaali mies turhaan etsii poliittista ja henkistä kotia nykysuomessa.

    Piraatit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Samuli Saarelma kirjoitti 25.3.2011 kello 0:08

    Jostain syystä armeijan vapaaehtoisuuden vastustajat joka ikisessä keskustelussa aiheesta heittävät saman olkiukon, jonka Keskonen tuolla teki, eli vapaaehtoisuuteen ja touhusta rahallisesti korvaamiseen siirtyminen tarkoittaisi sitä, että luopuisimme reservistä ja koko kenttäarmeijaa alettaisiin jostain syystä pitää jatkuvasti aseissa.

    Minusta tämä vain osoittaa sen, että yleisen asevelvollisuuden kannattajat eivät todellisuudessa luota omiin argumentteihinsa, vaan joutuvat keksimään olkiukkoja, joita voi mätkiä.

    Mitä taas siihen tulee, että vapaaehtoisia ei saataisi tarpeeksi, niin nostetaan sitten korvausta, joka siitä maksetaan. Jos touhua pidetään oikeasti arvokkaana, niin kyllä siihen rahaa löytyy. Se, että vapaaehtoisia ei löytyisi, kertoo vain siitä, kuinka suuuresta epäoikeudenmukaisuudesta nykysysteemissä on kyse.

    Jokaisella (terveellä) kansalaisella on itsellään valittavana haluaako maksajaksi vai saajaksi, meneekö armeijaan vai onko menemättä. Kenelläkään ei siis pitäisi olla valittamista sen suhteen, että korvaus on liian korkea tai liian matala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Kutoja kirjoitti 25.3.2011 kello 9:47

    conrad kirjoitti

    Jos tuollainen sodankäynti on vaihtoehto maan miehittämiselle, niin minä valitsisin sen miehittämisen ja alistumisen.

    Tottakai epäsymmetrinen sodankäynti Suomen alueella on vaihtoehto helvetistä. Mutta jos Suomella ei ole varaa puollustaa koko aluettaan, pitäisi taloudelliset vaikutukset huomioiden valita paras mahdollinen vaihtoehto nostamaan miehityksen kustannukset kannattamattomalle tasolle.

    Mitä tulee näihin kodinturvajoukkojen perään haikailijoihin, niin huru-ukot rynkyn kanssa puolustautumassa nykyaikaista mekanisoitua vihollista vastaan vertautuu siihen, että talvisotaan olisi lähetetty miehiä rintamalla miekkojen, keihäidein ja jousipysyyjen kanssa.

    Alla on videopätkä mitä voi tapahtua kun hyvin motivoituneet, kotiaan puollustavat, huru-ukot käyvät vastarintaan pääasiassa olaltalaukaistavin asein suurvalta armeijan motorisoitua prikaatia vastaan.

    http://www.youtube.com/watch?v=k85yhpA0giQ

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Tiedemies kirjoitti 25.3.2011 kello 10:35

    Miksi siitä, että armeijan epätarkoituksenmukainen toimintatapa tuodaan esille, vedetään jotenkin sellainen johtopäätös, että ajetaan siirtymistä johonkin korruptoituneeseen hippijoukkoon? Onko porukka täysin tärähtänyttä?

    – Kapiaisilla on enemmän alkoholiongelmia kuin muilla ammattiryhmillä, joilla on vetovastuuta tämänkokoisista ihmiskatraista.
    – Varusmiesjohtajien parissa esiintyy ns. pikkuhitlereitä, joille esimiesasemaan päätyminen saa poikkeuksellisen sadismin purskahtamaan pintaan. Tunnistan ihmistyypin yleensä kilometrin päähän. Näillä kavereilla ei olisi oikeasti mitään asiaa johtotehtäviin.
    – Ammattiupseerien joukossa on harvakseltaan sellaisia, jotka ovat motivoituneet kehittämään varusmiesten oloja ja koulutusta tarkoituksenmukaiseen suuntaan. Toki heitä on, mutta varuskunnassa joku komppanian päällikkö tms. ei voi olla jotain ihan muuta. Usein heitä eivät edes kiinnosta varusmiesten asiat tippaakaan.

    Nämä ilmiöt nyt ensin tulevat mieleen, eikä näillä ole paljoakaan tekemistä sen kanssa, mitä “perinteisellä” armeijalla tarkoitetaan. Eikä tässä ole kyse siitä, että kuri tai huutaminen olisi jotain sinänsä pahaa, vaan että niitä voi käyttää joko siihen, että yksikön toiminta tähtää tarkoituksenmukaisuuteen tai niitä voi käyttää siihen, että joku väliportaassa majaileva itsetunto-ongelmainen pääsee toteuttamaan sadismiaan, kun seuraava porras ei ole kiinnostunut asiasta lainkaan.

    Tuskin taistelutilanteessa homma toimii, jos komppanian päällikkö tekstailee kavereilleen ja joukkueenjohtaja keskittyy siihen, onko sotamies ottanut lakin pois päästä oikeassa tilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Samuli Saarelma kirjoitti 25.3.2011 kello 11:09

    Mutta jos Suomella ei ole varaa puollustaa koko aluettaan, pitäisi taloudelliset vaikutukset huomioiden valita paras mahdollinen vaihtoehto nostamaan miehityksen kustannukset kannattamattomalle tasolle.

    Nuoko ovat ainoat vaihtoehdot? Entä jos se potentiaalinen miehittäjä laskee 1+1 ja huomaa, että meistä todellakin se epäsymmetrinen sodankäynti on sellaista helvettiä, johon emme missään tapauksessa kuitenkaan ryhdy, niin ei se kovin pahalta pelotteelta vaikuta.

    Olen conradin kanssa samaa mieltä sen suhteen, että on vaikea nähdä tilannetta, jossa miehitys olisi pahempi vaihtoehto kuin täysmittainen sissisota. Tämä ei tarkoita, etteikö symmetrinen sodankäynti hyvin aseistetulla ja koulutetulla armeijalla, joka tähtää ennen kaikkea tiheästi asutun alueen siviilien suojaamiseen miehitykseltä, voisi silti olla järkevää.

    Lisäksi olisin kiinnostunut siitä, että kuka ja miten päätös täysmittaiseen sissisotaan etenkään asevelvollisia käyttäen tehtäisiin. Tilannehan olisi se, että koko maa, tai ainakin sen tärkeimmät osat olisi miehitetty, armeijan parhaat osat tuhottu ja luonnollisesti Suomen valtion ote kansalaisiinsa kadonnut. Kuka olisi antamassa käskyä asevelvollisille ryhtyä epätoivoiseen ja valtavia sekä siviili- että sissiuhreja tuottavaan koko maan infrastruktuurin ja talouden romuttavaan sissisotaan ja ennen kaikkea, kuka tuota kuuntelisi?

    Olen aikaisemminkin näille sissisodasta unelmoiville pyytänyt vertaamaan Tshekkoslovakiaa ja Afganistania. Toinen ei ryhtynyt täysmittaiseen sissisotaan maan tullessa NL:n toimesta miehitetyksi, toinen ryhtyi. Sinällään vertaus on vielä siinä mielessä hyvä, että kyse oli samasta miehittäjästä ja vielä samasta johtajasta (Brezhnev) siellä. Tshekkoslovakia on nyt kehittynyt, suht rikas ja vapaa valtio, kun taas Afganistan on yksi maailman pahimmista takapajuloista (mitä se ei vielä 1970-luvulla ollut).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Juho Järvelin kirjoitti 25.3.2011 kello 11:47

    Täällä on turhaa vastakkaisnasettelua: Mekanisoitu moderni armeija vastaan huru-ukkojen nostoväkisakki.

    Modernin armeijan varustaminen on niin kallista, että jokaisella armeijalla on pitkälle varustettuna ja koulutettuna vain ja ainoastaan osa joukko-osastoista, lopuilla on vähemmän jos ollenkaan panssareita, panssaroituja miehistönkuljetusajoneuvoja, helikoptereita jne. sekä enempi osa miehistöstä reservistä kutsuttuja.

    Emme myöskään tiedä millaista ja ketä vihollista vastaan mahdollinen sota käytäisiin. Vastustaja ei välttämättä olisi huippuunsa trimmattu ja varustettu ammattiarmeija.

    Valitsemme minkä tahansa vaihtoehdon Suomen puolustamiseksi, niin meillä ei tule olemaan varaa varustaa koko reserviä huippuunsa kalliilla leluilla ja välineillä. Jos heikommin varustettu joukko-osastomme joutuisi taistelemaan asemansa pitäen, eikä tieltä vetäytyen vastustajan parhainta osaa vastaan, niin sodanjohto olisi tehnyt silloin karkean virheen.

    Mitä tulee tiedemiehenkin esittämään kritiikkiin armeijan koulutusmetodeja kohtaan, niin sekin ongelma korjautuisi osittain valikoivan asevelvollisuuden kautta, miehistöaines olisi parempaa.

    Ja paranisi edelleen, jos asevelvollisuudesta purettaisiin epäreilu sukupuolisidonnaisuus ja palvelusta kehitettäisiin edellä olleen idean mukaisesti vapaaehtoisen kesätyöpaikan suuntaan.

    Vuosittain koottaisiin ensin vapaaehtoisesti palvelukseen hakeneista sopivin aines ja sitä täydennettäisiin tarvittaessa molempia sukupuolia koskevilla kutsunnoilla. Näin vakinaisten upseerien koulutettavaksi jäisi enempi motivoitunutta porukkaa ja hekin kenties kehittäisivät menetelmiään joustavampaan suuntaan.

    Oman kokemuksen ja historiaharrastuksen pohjalta väittäisin, että tekipä asian miten hyvänsä, niin esimerkillisiä ja alaistensa kunnioituksen ansaitsevia johtajia olisi silti yhtä harvassa kuin siviilipuolellakin.

    PS
    Perusasioiden opettelussa armeijassa on meneteltävä kuten missä tahansa budo-lajissa tai yleensäkin liikunnassa. Toistoja, toistoja, toistoja väsyksiin asti. Ei siitä kovinkaan mielekästä saa millään tavalla. Jos varusmiehet olisivat tasaisempaa ja motivoituneempaa ainesta, niin voisi toki siirtyä nopeammin äksiisistä aseiden ja varusteiden kera maastoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Totuuskomissio kirjoitti 25.3.2011 kello 12:07

    Ode kirjoitti:

    “Ammattiarmeija ei tarkoita sitä, että satatuhatta miestä makaisi kasarmeissa odottamassa, että sota syttyy.”

    Ei tarkoita. Ammattiarmeija tarkoittaa sitä, että 100 000 miestä harjoittelee sodankäyntiä sotaharjoituksissa, lentokoneilla, merillä, ulkomailla jne. Tämä on paljon kalliimpaa kuin kasarmeilla makaaminen.

    Jos ammattiarmeija ei harjoittele sotaa päätyökseen, niin sitten se ei ole ammattiarmeija. Ammattilaisuus nimenomaan – alalla kuin alalla – syntyy siitä että alaa opiskellaan ja sitä työtä tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Totuuskomissio kirjoitti 25.3.2011 kello 13:09

    Samuli Saarelma kirjoitti:

    “heittävät saman olkiukon, jonka Keskonen tuolla teki, eli vapaaehtoisuuteen ja touhusta rahallisesti korvaamiseen siirtyminen tarkoittaisi sitä, että luopuisimme reservistä ja koko kenttäarmeijaa alettaisiin jostain syystä pitää jatkuvasti aseissa.”

    Esim. USA:lla toki on reserviläisiä mm. kansalliskaartissa.

    Kuinka paljon ammattiarmeija sitten heitä käyttää? Irakissa 7 % joukoista oli kansalliskaartista ja 4 % muita reserviläisiä. 89 % oli tuota kasarmeilla kaiken aikaa “makaavaa” joukkoa eli täyspäiväisiä ammattilaisia.

    Afganistanissa 15% joukoista oli kansalliskaartista ja 6 % muita reserviläisiä. 79 % oli siis ammattilaisia.

    Tiedot täältä (v. 2008):
    http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RS22451.pdf

    Ehkä Suomessa päästäisiin johonkin vastaavaan suhteeseen sodan aikana. Siis 80 000 miestä “makaamassa” kasarmeilla ja 20 000 reservissä muissa töissä, kuitenkin aika usein kertausharjoituksissa, jotta voitaisiin vielä puhua edes jonkinlaisista ammattilaisista.

    Nykyinen asevelvollisuus on siitä kätevää, että yli 30- tai viimeistään yli 35-vuotiaat voidaan unohtaa täysin reservilaarin pohjalle. Taistelevissa joukoissa ei tuota vanhempia ole sijoitettuna. Samalla tavalla se menisi ammattiarmeijassakin: koulutusta ja duunia ikävuodet 20-30 ja sitten pari-kolme vuotta reservissä pl. ylemmät upseerit joille töitä riittää vanhempanakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Kutoja kirjoitti 25.3.2011 kello 13:11

    Nuoko ovat ainoat vaihtoehdot?

    Eivät tietenkään. Aseteknologia kehittyy ja voi olla että tulee halpa yhden taistelijan käytettävä aseistus, joka tekee yksittäisestä taistelijasta riittävän tulivoimaisen vihollisen pysäyttämiseksi. Jos historiasta lähtee kaivamaan esimerkkejä, esim haarniskoitu ritari vs varsijousi.

    Toisaalta kenellä on oikeus päättää että suomen kansan tulee antautua vapaaehtoisesti modernin miehityspolitiikan alistustoimenpiteille kuten joukkoraiskauksille, 15-65 vuotiaiden miesten työleirikomennuksille ja kansallisen eliitin hävitykselle.

    Jos taas haetaan vähemmän onnistuneita kokemuksia miehityksestä, Viron kansasta taisi kadota 1/3 muutamassa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Samuli Saarelma kirjoitti 25.3.2011 kello 22:20

    Totuuskomissio, tietenkin suurvallalla, joka jatkuvasti on sotimassa milloin missäkin, on käyttöä armeijalle, joka on koko ajan täydessä vahvuudessa aseissa. Tämä ei kuitenkaan koske Suomea. Suomella on pieni joukko aseissa ja suuri reservi. Et kertonut mitään syytä, miksi tätä pitäisi muuttaa mihinkään, vaikka se inttiin meno tehtäisiin vapaaehtoiseksi ja siitä maksettaisiin reilu korvaus. On siis aivan turha katsoa jostain USA:n ulkomailla sotimisessa käytetyistä joukkosuhteista jotain osviittaa siitä, miten Suomen pitäisi asia järjestää.

    Ja tosiaan, tämä on toinen asevelvollisuuden kannattajien olkiukko. Katsotaan suurvalta-armeijoita ja vedetään niistä johtopäätökset siitä, miten vapaaehtoisarmeija pitää organisoida ja miten sitä pitää käyttää.

    Ja mitä ammattilaisuuteen tulee, niin jos ammattilaisuus on erittäin etu verrattuna siihen, että on koulutettu joskus 19-vuotiaana, eikä sen jälkeen ole käynyt kuin kerran pari kertaamassa, niin tämä on argumentti asevelvollisuutta vastaan, ei sen puolesta.

    Mikä vika olisi sellaisessa vapaaehtoisarmeijassa, joka kouluttaisi vaikka 8000 miestä vuodessa, jotka palvelisivat kaikki vaikkapa vuoden (eli siis oppisivat asiat paremmin kuin nykyiset varusmiehet puolessa vuodesa) ja olisivat sen jäleen 15 vuotta reservissä (eli ei tarvitsisi laskea yli 35-vuotiaiden varaan). Tuolla tavoin saataisiin 120 000 miestä aseisiin pilliin puhallettaessa (plus sitten ehkä toinen mokoma niitä huru-ukkoja niistä yli 35-vuotiaista reserviläisistä, mutta heille ei toki riittäisi mitään kunnon aseistusta). Tai pudotetaan tuosta 20% pois erinäköisistä syistä (liian tärkeä siviiliduuni, terveys, jne.) ja silti olisi riittävästi väkeä 100 000 miehen armeijaan, joka on se määrä, jolle meillä maksimissaan on varaa hankkia kunnon aseistus.

    Kuten sanoin, suurvalta-armeija, jossa vietettäisiin 20 vuotta ja sitten pari vuotta reservissä, on olkiukko, jota vastaan asevelvollisuuden kannattajat hyökkäävät hädissään, koska eivät uskalla ottaa kantaa tuollaiseen järkevämpään Suomelle paremmin sopivaan suureen reserviin, mutta vapaaehtoisuuteen perustuvaan armeijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Antti Koivisto kirjoitti 25.3.2011 kello 22:26

    Kriittisimmin armeijaan suhtautuvat siviilipalvelusmiehet, kesken pois laitetut tai halunneet sekä huonosti pärjänneet.

    Nykyään suuri osa alokkaista ei ole soveliaita eikä halukkaita mihinkään sodankäyntiin liittyvään toimintaan. Fysiikka, asenne ja stressinsietokyky ei vain mahdollista sotilastehtävissä suoriutumista. Osa puolustuslaitoksen lieveilmiöistä johtuukin juuri heistä; mennään “heikoimpien mukaan”, ja kaikille ei ole tarjota mitään mielekästä kykyjä vastaavaa hommaa edes muutamaksi kuukaudeksi.

    Riittävästä motivaatiosta, fysiikasta ja stressinsietokyvystä pitäisi siis varmistua mieluiten ennen palvelukseen astumista. Tämä pienentää koulutettavia ikäluokkia itsestään, ja tähän suuntaan on viime vuosina mentykin – ja silti saadaan riittävä määrä koulutettua reserviin. Kuten yllä joku jo kirjoittikin, niin eihän koko määrää edes ajatella tarvittavan saatikka saatavan riviin yhtäaikaa.

    Onneksi niitäkin siis on, jotka yhä kokevat asevelvollisuuden tarpeelliseksi velvollisuudeksi yhteiskuntaa kohtaan. Kun ymmärtää homman tarkoituksen, selviää myös jouhevasti siviiliin laitoksen omituisista tavoista ja huonoista puolista liikaa stressaamatta.

    Armeijan tarve voi tulla yllättäen – vanha viisaushan kertoo, että maassa on aina armeija, joko oma tai vieras. Kerrataanpa lähivuosien tapahtumia: rauhaa rakastava itänaapurimme on ollut hyökkäävänä tai vähintäänkin agressiivisena osapuolena lähivuosinakin useita kertoja, ja Länsi-Euroopan maista lähes kaikilla on tälläkin hetkellä sotilaita aktiivisissa sotatoimissa ympäri maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Samuli Saarelma kirjoitti 25.3.2011 kello 22:31

    Kutoja, tuo Grozny on esimerkki kaupunkitaistelusta, jossa tosiaan jalkaväki pärjää tankeille. Suomessa ei montaa tällaista paikkaa ole. Ja etenkään siellä keskustelun alussa mainitussa Pohjois- ja Itä-Suomessa ei etenkään ole isoja asutuskeskuksia.

    Toiseksi, tuo on erityisen huono esimerkki asevelvollisuuden puolesta vapaaehtoisarmeijaa vastaan, kun ne hyökkääjät, jotka saivat turpaansa, olivat huonosti koulutettuja asevelvollisia ja puolustajat hyvin treenattuja vapaaehtoisia. Ja tosiaan taistelun käyminen kaupungissa nollasi tankkien hyödyn hyökkääjältä.

    Ja lopuksi, niiden kuvien mukaan, mitä itse sieltä Groznystä aikoinaan näin, olivat varsin hirvittäviä. Ja niin olivat siviiliuhritkin. Minusta Suomen armeijan tärkein tehtävä on estää se, ettei taistelua todellakaan käydä Helsingissä vastaavin seurauksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Markku af Heurlin kirjoitti 25.3.2011 kello 23:42

    “Nykyinen asevelvollisuus on siitä kätevää, että yli 30- tai viimeistään yli 35-vuotiaat voidaan unohtaa täysin reservilaarin pohjalle. Taistelevissa joukoissa ei tuota vanhempia ole sijoitettuna.”

    15 ikäluokkaa riveissä tekee periaatteessa 400 000 miehen armeijan. Suomen kenttäarmeija taisi jatkosodan aikana olla samaa luokkaa.

    Yksi ammattiarmeijan ongelmista on seuraava: mitä tehdä 35-40 täyttäneille miehistön jäsenille?

    Uransa lopettaneista jääkiekkoilijoista – vain harvalla on todella isoa rahatukkoa peliurasta – tulee muuten usein palomiehiä. Ongelma on ruhjoontuneet liikuntaelimet, el kremppaa riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. kse kirjoitti 26.3.2011 kello 2:55

    Pienenä realismin palautuksena keskusteluun vähän faktaa muun kaltaisten maanpuolustussysteemien kuluista.

    Aina niin luotettavan Wikipedian mukaan Belgian armeijassa vakiväkeä on 47000 ja reservejä 100500. Tämä hupi kustantaa belgialaisille 4 mrd € vuosittain (2009 tiedot). Tällä hinnalla Belgia pitää yllä suurin piirtein saman suuruisia ilmavoimia kuin Suomi (tosin väittäisin, että suomalaiset juuri mid-life modernisoinnissa olevat F-18C/D:t ovat selkästi suorituskykyisempiä kuin Belgian kohta museoikäiset F-16A/B koneet).

    Maavoimien suhteen luvut näyttävät sitten varsin selviltä: Suomella on 2,5 enemmän taistelupanssarivaunuja kuin belgialaisilla ja laatuero on päivän selvä (Leo 2A4 vs Leo 1A5). Tykistön suhteen asiasta ei kait tarvitse edes keskustella, koska Suomella on yksi Euroopan lukumääräisesti suurimmista ja järeimmistä tykistöistä. Esimerkkeinä nyt ehkä sellaiset, että belgien järein tykistökalusto näytäisi olevan vanhetunutta 105mm NATO-standardin kalustoa, jota sitäkin löytyy vain 14 kpl – meiltä samaan aikaan löytyy kaluston surkeimmasta päästä 486 kpl 122mm tykkejä.

    No, nämä luvut voivat toki olla pielessä, mutta perusasetelma belgien suhteen vastannee aika monien täällä ehdottamaa systeemiä eli pieni ammattiarmeija ja sitä tukeva kohtuullinen reservi. Belgialaiset saivat tällä systeemillä ja 4 mrd € em. kaltaisen armeijan aikaiseksi – nyt olisikin kiva kuulla, että mitä 70% tuosta – eli Suomen 2,8 mrd. € puolustusbudjetilla saisi aikaiseksi? Nykyisellä systeemillä sillä on saanut aikaiseksi pari kertaa suuremman sodanajan armeijan – ja kaiken lisäksi vielä huomattavasti paremmalla kalustolla.

    (Näissä keskusteluissa monilta aika usein unohtuu, että “halvan” asevelvollisuus armeijan ansiosta meillä on ollut laittaa pätäkkää kalustehankintoihin ja sen ansiosta kuranttia rautaa on moniin muihin Euroopan maihin verrattuna jopa ruhtinaallisesti. Siksi on aivan perusteltua epäillä, että visiot pienestä, iskukykyisestä ja hyvin koulutetusta ammattiarmeijasta merkitsisivät Suomen puolustusbudjetilla käytännössä pateettisen pientä koulupudokkaiden miehittämää onnettomasti varustettua “hidastetyössyä”.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2011 kello 5:31

    kse,
    luvuistasi puuttuu Suomen osalta asevelvollisuuden hinta. Sen kohtuuttomuudestahan alkuperäisessä postauksessa on kyse.
    Toinen seikka on se, että Suomessa väestönsuojien kustannukset on piilotettu asumismenoihin, jokseenkin kaikkialla muualla ne lasketaan osaksi maanpuolustuksen kuluja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Totuuskomissio kirjoitti 26.3.2011 kello 7:25

    Samuli Saarelma:
    “Mikä vika olisi sellaisessa vapaaehtoisarmeijassa, joka kouluttaisi vaikka 8000 miestä vuodessa, jotka palvelisivat kaikki vaikkapa vuoden (eli siis oppisivat asiat paremmin kuin nykyiset varusmiehet puolessa vuodesa) ja olisivat sen jäleen 15 vuotta reservissä (eli ei tarvitsisi laskea yli 35-vuotiaiden varaan). Tuolla tavoin saataisiin 120 000 miestä aseisiin pilliin puhallettaessa”

    Tuon perusvika on se, että täysin vapaaehtoiseen armeijaan ei taatusti löydy 8000 halukasta vuodessa. Käytännössä vapaaehtoisille pitäisi maksaa täyttä palkkaa, kuten myös koko ajan rivissä olevalle henkilökunnalle. Lopputulos olisi nykyistä huonompi, koska reservi olisi merkittävästi pienempi, eivätkä sotilaat olisi ammattilaisia.

    Puolustusvoimat menettäisi mahdollisuuden ottaa siviilistä haluamansa osaajat sodan ajan palvelukseen. Intin käynyt lääkäri on aivan eri tavalla hyödyllinen kenttäsairaalassa kuin inttiä käymätön. Puolustusvoimille on erittäin suuri etu, että lähes kaikista miehistä voidaan valita osaajat teknisiin tehtäviin, logistiikkaan jne. Sota kun on niin paljon muutakin kuin ammuskelua.

    Valikoivuus johtaa aina ammattiarmeijaan, joka tulee todella kalliiksi, tai sitten se ei ole ammattiarmeija vaan nykyistä pienempi reserviläisarmeija, mitä sinä ehdotat.

    Markku af Heurlin:
    “15 ikäluokkaa riveissä tekee periaatteessa 400 000 miehen armeijan. Suomen kenttäarmeija taisi jatkosodan aikana olla samaa luokkaa.”

    Nykyään sodan ajan joukkoihin on sijoitettu 350 000 miestä ja puolustusvoimien on tarkoitus supistaa joukot 250 000 sotilaaseen.

    Tämä on mahdollistanut ja mahdollistaa tulevaisuudessa vielä paremmin valikoivuuden siten, että vain parhaat (siviilikoulutus ml.) sijoitetaan sodan ajan joukkoihin. Lääkäriksi opiskellut on sodan ajan joukkojen lääkäri ja kovakuntoinen sählynpelaaja pärjää kiväärimiehenä. Kouluttamattomat sohvaperunat ovat laarin pohjalla varareservinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Totuuskomissio kirjoitti 26.3.2011 kello 7:28

    Ode:
    “kse, luvuistasi puuttuu Suomen osalta asevelvollisuuden hinta.”

    Vertailun vuoksi pitäisi laskea paljonko Belgialle maksaa pitää 47 000 miestä koko ajan töissä armeijassa sitä kautta, että he ovat poissa yritysten palveluksesta. Vrt. työvoimapula.

    Suomessa kullakin ajan hetkellä muista töistä on poissa vain 30 000 henkeä (15 000 varusmiestä ja 15 000 palkattua henkilökuntaa).

    Meillä kasarmeilla “makoilee” siis vähemmän väkeä kuin Belgiassa. Yrityksillä ja vanhainkodeilla on enemmän väkeä rekrytoivaksi meillä Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2011 kello 7:38

    Et voi laskea työvoiman hintaa kuin kerran, joko palkkana tai menetettynä työaikana mutta et molempina. Belgiassa on kymmenen miljoonaa asukasta. He pääsevät siis vähemmällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Markku af Heurlin kirjoitti 26.3.2011 kello 8:26

    Ode

    “kse,
    luvuistasi puuttuu Suomen osalta asevelvollisuuden hinta. Sen kohtuuttomuudestahan alkuperäisessä postauksessa on kyse.
    Toinen seikka on se, että Suomessa väestönsuojien kustannukset on piilotettu asumismenoihin, jokseenkin kaikkialla muualla ne lasketaan osaksi maanpuolustuksen kuluja”

    VSS (väestänsuoja) ei ole mikäänhalpa. sen kustannukset ovat 1-2 % rkaentamiskustrannuksista. Jouduin muutama vuos sittens elvittelemään sellaisisen hintaa. Jonkinalainen arvio 2500 e/paikka. Nyt niitä rakenentan aika tiuhaan tahtiin, sillä selainen pitää rakentaa kaikkiin suurempiin uusiin asuin- ja varastorakennuksiin. (Pitkään mm. varastojen omistajat onnistuivat keplottelemaan lisäaikaa.) Toisaalta niillä on muutakin käyttöä, mm. varastoina ja parkkiluolina, joen ihan hukkaan heitettyä raha ei ole. Sovitaan että käytän arvo vastaa ylläpitomenoja.

    Olettakaamme että maassa olisi 4. miljoonna vss-paikkaa ja niiden yhteishinta siten 10 Mrd e. 4 prosentin korolla tämä tekee 400 Me. iso summa, mutta ei oleellisesti muuta kuvaa sotialsmenoista.

    Muita näkymättömiä eriä saattaa olla enemmänkin. Katsokaapa ihan ajankuluksenne turvallisuus- ja puolustusasiainkomitean (PM:n pysyvä komitea) jäsenluetetlo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2011 kello 9:27

    Markku, unohdit poistot. Asuintalot eivät ole ikuisia eivätkä siis niiden väestönsuojatkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Samuli Saarelma kirjoitti 26.3.2011 kello 9:13

    kse, tuo Belgian pysyvän ison armeijan malli ei minusta ole sopiva liittoutumattomalle Suomelle. Suomelle sopii paljon paremmin malli, joka on organisaatioltaan paljon lähempänä nykysysteemiä (pieni joukko lyhyen aikaa varusmiespalveluksessa, iso reservi), mutta sillä erotuksella, että varusmiespalvelus on vapaaehtoinen ja siitä maksetaan reilu korvaus. Vuoden palvelusta (+kertauksista) ei missään tapauksessa joudu maksamaan yhtä paljoa kuin siitä, että soltut makaavat siellä kasarmeissa 20-30 vuotta ja jäävät sitten eläkkeelle.

    En edelleenkään ymmärrä, miksi vertailua koko ajan tehdään malliin, johon Suomella ei ole mitään syytä siirtyä (ainakaan, jos emme liity myös NATOon, mahdollisesti ei siinäkään tapauksessa).

    Toiseksi, kuten sanottua, asevelvollisuuden kustannukset on piilotettu. Se, että joku joutuu tekemään palkatonta pakkotyötä muun yhteiskunnan hyväksi, ei tietenkään tarkoita, että se on ilmaista, vaan että kustannukset maksaa yksin se, joka joutuu sen pakkotyön tekemään. Jos tämä kustannus laskettaisiin Suomen puolustusmenoihin, ne olisivat paljon korkeammat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Kutoja kirjoitti 26.3.2011 kello 9:54

    Samuli Saarelma, jalkaväki pärjää kyllä tankeille, jos sillä on siihen sopiva aseistus ja se valitsee väijytyksiin sopivan maaston. Metsäistä maastoa pidetään ymmärtääkseni myös huonohkona panssarisodankäyntiin.

    Eli en ymmärrä kalliin teknologian nostamista taistelukentän puolijumalaksi. Panssarit tarvitsevat jalkaväen suojaa, risteilyohjukset ja ilmatuki pitää ohjata maaliinsa ja tehokkainta se on maanpinnalta.

    Samuli Saarelma kirjoitti

    Minusta Suomen armeijan tärkein tehtävä on estää se, ettei taistelua todellakaan käydä Helsingissä vastaavin seurauksin.

    Aivan.

    Mielestäni Soininvaaran avaus vapaaehtoisesta velvollisuudesta on kiipeämistä perse edellä puuhun. Olisi parempi päättää ensin strategia millä estetään kaupunkisota Helsingissä ja vasta sitten valita kansantaloudellisesti edullisin tapa kouluttaa siihen joukot.

    Suomen kannattaisi ylläpitää mahdollisuutta aseistaa tarvittava määrä joukkoja hidastamaan ja kuluttamaan etenevää vihollista koko maassa. 6-12 kuukautta on siihen liian pitkä ja tehoton tapa. Itse sain 11kk koulutuksessa muistini mukaan ampua 86 kovaa laukausta (laskin aikoinaan jokaisen). En usko esim kolmen viikon peruskoulutuksen voivan jäädä tuosta paljoa jos se suunnitellaan kunnolla.

    Sen lisäksi tarvitaan tottakai pitkälle koulutetut joukot korkean intensiteetin sotaa varten, mutta on typerää kouluttaa ensin pitkään joukkoja ammattilaisuuden tasolle ja sitten lähettää ne siviiliin niin kuin asevelvollisilla kävisi. Siksi ehdottaisin kansalliskaartia, joka palveltaisiin useampi vuosi. Kaartin koko voisi olla jopa pienempi kuin Osmon ehdottama 15000 vapaaehtoisuuteen pakotettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2011 kello 10:01

    Kutoja,
    En nyt keksinyt tätä koulutettavien määrän olennaista vähentämistä ihan itse. Olen puhunut tästä myös varsin korkea-arvoisten sotilashenkilöiden kanssa. Kun kerran eräässä tilaisuudessa kysyin hyvin korkealta sotilashenkilöltä, paljonko hän kouluttaisi ikäluokasta, hän vastasi hetken tuumittuaan, että noin puolet miespuolisesta ikäluokasta eli vähän alle 15 000. Kun vaikutin vähän epäuskoiselta, hän sanoi, ettei Suomen puolustamiseen sellaista miesmäärää tietenkään tarvittaisi, mutta olisi hyvä, että kansainvälisiin rauhanturvatehtäviin olisi riittävä rekrytointipohja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Kutoja kirjoitti 26.3.2011 kello 10:25

    Ok,

    En tiedä mikä on kyseisen upseerin tieto ja näkemys Suomen aseellisista uhkakuvista. Mutta en missään nimessä ole samaa mieltä hänen kanssaan että Suomen armeijan tärkein tehtävä olisi tuottaa muutama sata rauhanturvaajaa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2011 kello 10:39

    En voi kertoa nimeä, koska keskustelu oli kahdenkeskeinen, mutta näkemys oli parasta mahdollista tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Markku af Heurlin kirjoitti 26.3.2011 kello 12:49

    “Markku, unohdit poistot. Asuintalot eivät ole ikuisia eivätkä siis niiden väestönsuojatkaan.”

    Totta 40 vuoden kuoletusajalla ja 4 %:n korolla saadaan annuiteettikertoimeksi 5 % (yleinen peukalosääntö), eli summa olisi 500 Me/vuosi. Suuruusluokka kuitenkin lienee oikea. Luvuthan ovat muutenkin stetsonista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. yksityisyrittäjä kirjoitti 26.3.2011 kello 14:02

    Kutoja
    Samuli Saarelma, jalkaväki pärjää kyllä tankeille, jos sillä on siihen sopiva aseistus ja se valitsee väijytyksiin sopivan maaston.
    Mutta pitäisi tehdä muutakin kuin väijyttää.

    Metsäistä maastoa pidetään ymmärtääkseni myös huonohkona panssarisodankäyntiin.

    Panssarit jyräsivät jo toisessa maailmansodassa, senjälkeen niiden maastoliikkuvuus on vain parantunut.

    Lisäksi mekanisoinnin ideana on liikkuvuus, eli niillä voidaan nopeasti muodostaa painopiste ja läpimurron jälkeen niillä pääsee etenemään hyvin nopeasti. Jälkeen jäänyt jalkaväki ei pysty enää mitenkään juoksemaan läpimurtokärkeä kiinni ja jos vastustajalla on ilmaherruus, ilmavoimat estävät nopean joukkojen uudelleenryhmittämisen.

    Eli en ymmärrä kalliin teknologian nostamista taistelukentän puolijumalaksi.

    Kyllä se vaan niin on, että kalustolla sodat ratkaistaan. Venäläisten suurhyökkäys vuonna -44 pysähtyi senajan huipputekniikkaan, voimakkaaseen tykistön käyttöön ja rynnäkkökoneisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Kutoja kirjoitti 26.3.2011 kello 15:46

    Nojaa,

    Jos otetaan esimerkiksi viimeisin Libanonin sota.

    Israelilla oli täydellinen ilmaherruus, maailman parhaat panssarit ja erittäin hyvin koulutetut joukot.
    Silti Hizbollahin huru-ukot estivät IDF:n miehityksen ja tavoitteiden saavuttamisen väijyttämällä ohjuksin ja tienvarsipommein.

    http://www.youtube.com/watch?v=RzVEduKGUws&NR=1

    http://defense-update.com/analysis/lebanon_war_4.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Mikko Siitonen kirjoitti 27.3.2011 kello 6:09

    Ei mutta ihan tosi. Keta vastaan tassa on tarkoitus “taistella” Suurvalta Venajan armeijaa vastaan? Vai Venajan romahduksen jalkeen syntyvaa pakolaislaumaa (varmasti aseistettua) vastaan? Muita vaihoehtoja en oikein pysty keksimaan. Onko muita vaihtoehtoja. Ja miten se vaikuttaa armeijan rakenteeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Totuuskomissio kirjoitti 27.3.2011 kello 11:02

    Ei Suomi joudu sellaiseen tilanteeseen, että Venäjä lähettäisi joukoistaan 100 % Suomea vastaan. Se on teoreettisesti mahdotonta. Ei niin käynyt edes talvisodassa. Venäjä joutuu jättämään pääosan joukoistaan muille rajoilleen, levottomaan etelään ja nousevaa Kiinaa vastaan. Suomen huonoin skenaaio on sota Pietarin sotilaspiiriä (tai mikä sen nimi nyt onkaan nykyään) vastaan.

    Ja todennäköisesti sota Euroopassa olisi koko länttä vastaan, ei pelkkää Suomea. Naton jäsenyys käytännössä poistaisi yksin jäämisen uhan. Toki EU on jo parantanut tilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. anonyymi kirjoitti 27.3.2011 kello 19:09

    Väitän, että osasyy tähän löytyy asepalveluksesta ja sen arvojen siirtymisestä koulutettaviin. Nuo arvot (kovuus, auktoriteettiuskoisuus, kyseenalaistamattomuus, reaktiivisuus, muukalaisvastaisuus, erilaisuuden sietämättömyys, epävarmuuden välttäminen jne.) eivät ole hyvä työkalu nykymaailmassa pärjäämiseen. Nuorten miesten kouluttaminen niiden mukaan on karhunpalvelus heille, ja sitä kautta koko yhteiskunnalle.

    Aina saa väittää.
    Ei se siitä totta tee.

    Intissä tosiaan huomaa, että sinusta huolehditaan. Ja jos johtajakoulutukseen pääsee, ensimmäisenä kävelee vastaan alaisten toimintakyvyn varmistaminen eli siis heistä huolehtiminen ja sen päälle tulee ns. syväjohtaminen, joka siis on sitä todellista ihmisarvoista johtamista. Siitä järjestetään nykyään koulutusta myös siviilisektorille.

    Että hieman erilaista on todellisuus kuin nämä arvelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. anonyymi kirjoitti 27.3.2011 kello 19:19

    Ja todennäköisesti sota Euroopassa olisi koko länttä vastaan, ei pelkkää Suomea. Naton jäsenyys käytännössä poistaisi yksin jäämisen uhan. Toki EU on jo parantanut tilannetta.

    Nyt vaan unohtuu se, että NATO:lla ei ole resursseja puolustaa jokaista maata suursodassa. Ammattiarmeijat eivät kooltaan siihen riitä.

    Jo ihan sodankäynnin realiteeteista johtuen hankalien reunavaltioiden kuten Suomen puolustamisesta jouduttaisiin varmasti pitkälti sanoutumaan irti, vaikka kyseessä olisikin NATO-maa. Tuossa vieressä on Pietari, joten oletettavasti Suomen rintama olisi Venäjälle aika merkittävä. Eli siis vähiä resursseja pitäisi käyttää sellaisen vähemmän tärkeän reunavaltion puolustamiseen, jonka suunnalla olisi suhteellisen kova vastus odotettavissa.
    En laskisi NATO:n varaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Totuuskomissio kirjoitti 27.3.2011 kello 22:06

    anonyymi kirjoitti: “Nyt vaan unohtuu se, että NATO:lla ei ole resursseja puolustaa jokaista maata suursodassa. Ammattiarmeijat eivät kooltaan siihen riitä.”

    Sinulta unohtui se, että Natolla on sotavoimaa ainakin viisitoistakertaisesti Venäjään nähden.

    Esim: http://www.prosebeforehos.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/Global-Defense-Military-Budgets.png

    Venäjä olisi hullu, jos se hyökkäisi Natoa vastaan – varsinkin kun perussääntö on, että hyökkääjä tarvitsee kolminkertaisen voiman puolustajaan nähden.

    Näen asian niin, että Suomi tarvitsee aina ja joka tilanteessa uskottavan oman puolustuksen. Sen päälle tulisi lisäarvoa Natolta, esim. ilmavoimien ja laivojen osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Syltty kirjoitti 27.3.2011 kello 22:43

    ” Eli siis vähiä resursseja pitäisi käyttää sellaisen vähemmän tärkeän reunavaltion puolustamiseen, jonka suunnalla olisi suhteellisen kova vastus odotettavissa.”

    Millä perusteella venäläiset eivät ajattele samaa Nato-Suomesta? Jos Venäläiset haluavat Suomea niin paljon, että ovat valmiita riskeeraamaan sodan maailman voimakkaimman sotilasliittouman kanssa, niin mikähän mahtaisi olla liittoutumattoman Suomen tilanne? Mitä olisi tarpeeksi vahva pelote, jos edes Nato ydinasevarjoineen ei sitä olisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Samuli Saarelma kirjoitti 28.3.2011 kello 0:40

    Ensinnäkin toisin kuin Etelä-Libanon, Etelä-Suomi on paljon teitä sisältävää tasamaata, jossa tankit kyllä pärjäävät (ei kai Suomi itse hankkisi isoa kasaa tankkeja, jos ne olisivat hyödyttömiä).

    Toiseksi, kyse ei Libanonissa ollut mistään kevyillä konekivääreillä varustetuista huru-ukoista, vaan nykyaikaisillä pst-ohjuksilla varustetuista hezbollahin parhaista joukoista.

    Kolmanneksi, minkäännäköinen vastahyökkäys ei edelleenkään onnistu pelkin ohjuksin varustetulta jalkaväeltä, etenkin jos se on täysin ilman ilmasuojaa. Jos vihollinen pääsee kuin pääseekin läpi, pitäisi kyetä vastaiskuihin eikä vain toivoa, että seuraava jäykkä linja sen pysäyttää.

    Totuuskomissio:

    Tuon perusvika on se, että täysin vapaaehtoiseen armeijaan ei taatusti löydy 8000 halukasta vuodessa. Käytännössä vapaaehtoisille pitäisi maksaa täyttä palkkaa, kuten myös koko ajan rivissä olevalle henkilökunnalle.

    Minusta tuo “pitäisi” on kyllä varsin tökerö sana. Minusta varusmiehet tekevät tärkeää työtä ja se, että se nykyisin kustannetaan puhtaasti heidän selkänahasta pakkotyöllä, on suuri vääryys (itse olen inttini suorittanut jo aikoja sitten, joten tämä ei koske minua itseäni, jos joku oli siitä kiinnostunut). Minusta olisi siis täysin oikeudenmukaista, että varusmiehille maksettaisiin heidän työstä reilu korvaus aivan riippumatta siitä, tehdäänkö touhusta vapaaehtoista vai ei.

    Mitä taas tuohon lukuun 8000 tulee, niin nostetaan sitä korvausta niin kauan, kunnes vapaaehtoisia saadaan tarpeeksi. Kuten jo kirjoitin, jokainen saa valita, ryhtyykö maksajaksi vai maksun saajaksi. Tai toinen vaihtoehto on rahoittaa touhu sillä, mitä tässä ketjussa jo mainittiin, eli intin käymisestä saa itselleen alemman veroprosentin.

    Tämä voisi houkutella niitä lääkäreitä, jos heistä nyt niin hirvittävä pula on. Tai voitaisiin intin käyville lääkäreille muutenkin maksaa normaalia lääkäripalkkaa, jos he ovat niiiiin tärkeitä intille. Ja sama juttu tietenkin kaikkien muidenkin ammattien kohdalla. Ei ole mitään syytä, miksi armeijan pitäisi saada työvoimaa ilmaiseksi, kun muilla aloilla siitä pitää maksaa markkinahinta.

    Ja tosiaan, reservistä tulisi nykyistä selvästi pienempi, enkä näe sitä mitenkään huonona asiana ottaen huomioon sen, että nytkään ei ole varaa varustaa suurinta osaa reserviä kunnon aseilla. Jos kaikille olisikin niitä Kutojan linkittämän videon huippunykyaikaisia pst-ohjuksia ja kaupan päälle vielä panssaroidut kulkuvälineet, niin mikäs siinä, mutta kun varusteina on ikivanhoja sinkoja, rynnäkkökiväärejä ja vedettäviä tykkejä, niin he ovat ennemminkin tykinruokaa kuin kunnon nykyaikaisille taistelukentille soveltuva sotajoukko.

    Mikä on muuten toinen asia, jossa asevelvollisuusajattelu menee minusta metsään pahemman kerran. Kun miehiä on millä mällätä, ei ihmishengen arvoksi tule samaa, mikä sillä oikeusvaltiossa pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.3.2011 kello 7:18

    Tuo alempi veroprosentti korvauksena intin käymisestä on ongelmallinen.
    a) Jos ei saa töitä ei saa korvausta
    b) suuripalkkainen saa suuremman korvasuksen samasta työstä kuin pienipalkkainen
    c) muuhun EU-maahan töihin menevä ei saa mitään korvausta. Voi olla, että ei mene läpi EU-elimissä.
    d) jos menee intin jälkeen opiskelemaan, menettää korvauksen. Tämä tosin on korjattavissa lykkäämällä tuota alennuskautta opintojen jälkeen.

    Veron alennus on valtiolle aivan yhtä kallis kuin olisi maksaa rahat kassasta. Siksi en ymmärrä näin vaikeaa järjestelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. tiedemies kirjoitti 28.3.2011 kello 7:51

    Puutun vain tähän viimeiseen kommenttiin tässä:

    Tuo alempi veroprosentti korvauksena intin käymisestä on ongelmallinen.
    a) Jos ei saa töitä ei saa korvausta

    Jos ei ole työtä, niin ajan vaihtoehtoiskustannuskin on alhaisempi, ja toisaalta, ei kai voida lähteä siitä, että ihminen ei koko työurallaan tienaa yhtään mitään??

    b) suuripalkkainen saa suuremman korvasuksen samasta työstä kuin pienipalkkainen

    Suuripalkkaisen pitääkin saada suurempi korvaus menetetystä ajasta kuin pienipalkkaisen, koska suuripalkkaisen vaihtoehtoiskustannus on suurempi. Jos korvaus olisi tasasuuruinen, se kannustaisi parempiosasiai välttelemään palvelusta.

    c) muuhun EU-maahan töihin menevä ei saa mitään korvausta. Voi olla, että ei mene läpi EU-elimissä.

    Miksi ei menisi? Käsittääkseni toisessa EU-maassa töissä oleva ei saa myöskään kotitalousvähennystä vaikka maksaisi Suomessa asuvalle vanhemmalleen siivoojan. Miksi EU ei nosta tästä äläkkää?

    d) jos menee intin jälkeen opiskelemaan, menettää korvauksen. Tämä tosin on korjattavissa lykkäämällä tuota alennuskautta opintojen jälkeen.

    Eikö se pitäisikin tehdä näin?

    Veron alennuksen kannustinvaikutus on eri kuin könttäsumman. En itse ole sensortin nationalisti, että kannattaisin sitä, mutta ajatus on täysin mielekäs: Asepalveluksen kannustinvaikutus ja samalla maassa asumisen kannustin tehdään suurimmaksi niille, joilla on parhaat edellytykset poistua maasta ja siten myös pienimmät kannustimet osallistua asepalvelukseen, eli parempituloisille.

    Jos haluaa argumentoida veronalennusta vastaan voi tuoda esiin jonkun vian kustannusrakenteessa tai kannustinvaikutuksessa. Esimerkiksi minusta on järkevää, että asepalvelukseen kannustetaan nimenomaan niitä, joiden ajan vaihtoehtoiskustannus on pienin, ja jos halutaan saada kyvykkäitä ammattiupseereita, niin kannustetaan sitä erikseen. Tämä on riittävä perustelu sille, että veronalennus ei ole mielekäs korvaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Samuli Saarelma kirjoitti 28.3.2011 kello 11:10

    Tiedemies jo vastasikin tuon veroilla intin korvaamisen ongelmiin. Olen kuitenkin samaa mieltä Osmon kanssa siitä, että suoralla palkalla homman kustantaminen olisi se reiluin tapa johtuen juuri siitä, että silloin se on sama kaikille. Lisäisin vielä yhdeksi syyksi ihmisen psykologian, eli 19-vuotiaalle työttömälle on takuulla houkuttelevampaa mennä inttiin, jos saa siitä rahaa nyt kuin jos siitä saisi veronalennuksen joskus hamassa tulevaisuudessa, kun saa työpaikan. Homma tulee siis halvemmaksi muulle yhteiskunnalle, koska veronalennukset pitäisi nostaa suhteellisen korkealle ennen kuin ne houkuttelisivat tarpeeksi porukkaa inttiin.

    Ainoa syy veronalennusten käytölle on se, että sillä saataisiin reserviin niitä, jotka nyt menevät korkeakouluihin opiskelemaan ja joista tulee yhteiskunnan kermaa, eli ovat työelämässä johtopaikoilla. Jos tälle porukalle, joka nykyintissä heitetään RUKiin, on kova kysyntä intillä, pitäisi keksiä jokin keino, jolla nämä saataiisin houkuteltua menemään sinne, mutta tietenkään ei voida maksaa 19-vuotiaalle hitsarille alempaa palkkaa kuin 19-vuotiaalle lukion lopettaneelle.

    Voisi siis olla toimiva sellainen malli, että inttiin menijä saisi itse päättää, ottaako palkan kouraan nyt vai valitseeko alemman veroprosentin työurakseen. Jälkimmäinen saattaisi jopa osin kompensoida intin tuoman viivästyksen opintoihin, koska henkilö paahtaisi yliopiston läpi suuremmalla motivaatiolla, koska työpaikassa odottaisi alhainen veroprosentti.

    Ulkomaille töihin lähtevän jääminen paitsi intin käymisestä saatavasta veroalennuksesta ei minusta tunnu edes erityisen epäoikeudenmukaiselta, koska häntä ei sitten varmaan kutsuttaisi sen puoleen kertauksiin kuin palvelukseenkaan, jos sota syttyisi (tai ainakin se olisi paljon hankalampaa kuin kotimaassa olevien reserviläisten kutsuminen). Veroalea saisi siis vain silloin, kun on oikeasti reservissä ja valmiina lähtemään sotimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Kutoja kirjoitti 28.3.2011 kello 22:44

    Samuli Saarelma,

    Ensinnäkin, en ole kirjoittanut Etelä-Suomen puollustusratkaisuista mitään, vaan olen yrittänyt väittää vastaan että koko Pohjois-Suomea ei tarvitse jättää puollustamatta.

    Toiseksi yritin löytää kunnollisia lähteitä, mutta eri arvioiden mukaan Hizbollahilla oli 500-1500 vakitusta väkeä ja 6000-10000 vapaaehtoisia reserviläisiä. Näistä kaikkiaan n. 4000 osallistui taisteluihin. Eli Reservillä oli käyttöä.

    Kolmanneksi en väitä vastaan. Mutta mikään asevelvollisarmeija tuskin kykenee lyömään vihollista ensitaistelussaan ilman todella pitkää koulutusta, tai käy kuin Groznyssä.

    Muuten minua hirvittää suomen ajaminen pikkuhiljaa ammattiarmeijaan ilman kunnollista suunnitelmaa, vain uskomusten ja iskulauseiden perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Tafad kirjoitti 30.3.2011 kello 20:10

    Soininvaara on tehnyt selväksi halveksuntansa sotilaita, erityisesti varusmiehiä kohtaan ks. http://www.soininvaara.fi/2009/02/14/vekaranjarvi-1322009/

    Siinä korkeasti oppinut tilastotieteilijä morkkaa julkisesti velvollisuuttaan suorittavia Vekaran “monneja”.

    Montakohan tikkua Osmo tai joku vihreässä miesliikkeessä olisi laittamassa ristiin, että siihen vapaaehtoisten armeijaan joku menisi, jos pakolla värvättyjenkin arvostus on nollassa tyyliin: “Armeija m a k a a Santahaminassa” “Sotilaat m a k a a v a t kasarmilla”. Mitäpä se sitten olisikaan vapaaehtoisena palvelukseen menneiden osalta?

    Oman kokemukseni mukaan makaaminen ja nukkuminen jäi intissä vähän vähemmälle…

    Vihreän miesliikkeen laskelmat olisi mielenkiintoista nähdä. Nykyisin puolustusvoimien henkilöstömenot sivukuluineen ovat 700 miljoonaa ja henkilöstöä 16 000. Miesliikkeen 8000 palkattua veijaria toisivat palkkauskuluja vähintäänkin kolmanneksen lisää.

    Varusmiesten morkkaajat voisivat lyödä pöytään dataa ammattiarmeijoiden miehistökoulutuksen tuloksista sen sijaan, että loukuttavat leukojaan suomalaisen, vain rynnäkkökiväärillä aseistetun, varusmieskoulutuksen käyneen reserviläisen taidoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2011 kello 21:14

    Tafad, vähän huumorintajua siitä Vekaranjärven kuvasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Mikko Siitonen kirjoitti 1.4.2011 kello 6:33

    Kysyn viela kerran. Vaitatteko te ihan tosissanne, etta jonain tulevana paivana Suomi kavisi sotaa nykyista Venajaa vastaan tankeilla, ohjuksilla ja jalkavaella, seka niilla 60 hornetilla? Missa ihmeen maailmanpoliittisessa tilanteessa tama skenaario voisi realisoitua niin, ettei kaytannossa kyse ole maailmalopusta? Ja mita meilla sen jalkeen olisi jaljella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Samuli Saarelma kirjoitti 1.4.2011 kello 11:25

    Tafad:

    Miesliikkeen 8000 palkattua veijaria toisivat palkkauskuluja vähintäänkin kolmanneksen lisää.

    Varusmiesten morkkaajat…

    Niin, nykyisin nuo palkkakulut revitään niiden varusmiesten selkänahasta. Minusta olisi reilumpaa, että tuo taakka jaettaisiin kaikkien veronmaksajien kesken, eikä yksi porukka pakotettaisi 6-12 kk:ksi työhön, ja sitten käytännössä verotettaisi heidän palkkaansa tuolta ajalta 100%:n veroprosentilla.

    Ja mitä morkkaamiseen tulee, niin minusta kaikki nykysysteemin kannattajat ovat implisiittisesti pahimpia varusmiesten morkkaajia, koska eivät arvosta heidän tekemäänsä työtä sen vertaa, että olisivat valmiita maksamaan siitä kunnon palkkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Samuli Saarelma kirjoitti 1.4.2011 kello 11:27

    Mikko, minä näen nollaa suurempana todennäköisyytenä Suomen joutumisen Georgian tapaisen hyökkäyksen kohteeksi. Siinä Venäjän tarkoituksena ei ollut vallata koko Georgiaa ja liittää itseensä, vaan ainoastaan pakottaa Georgia omaan poliittiseen tahtoonsa. Ja siinä se myös onnistui johtuen siitä, ettei Georgia onnistunut panemaan sille sotilaallisesti kampoihin. Touhu ei johtanut mihinkään maailmanpaloon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Catilina kirjoitti 1.4.2011 kello 11:46

    Toivottavasti muutama kuollut vihollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Simo kirjoitti 2.4.2011 kello 10:40

    Edellinen kommenttini ei läpäissyt sensuuriasi Osmo, joten kysyn vähemmän provosoivasti. Minkä kokemusperäisen tiedon pohjalta, arvioit varusmiesten “makailevan” varuskunnissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2011 kello 10:49

    Olen käynyt itse armeijan ja poikani kävi sen vuosi sitten. Kun nyt tuli puheeksi, juuri eilen törmäsin kadulla armeijanaikaiseen kapiaiseeni, joka tuli vuolaasti kehumaan aikaansaannoksiani varusmiehenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Simo kirjoitti 2.4.2011 kello 11:00

    Omien muistojeni mukaan varusmiespalveluksessa (1990-1991) oli liiankin kiire. Unta ja makoilua olisi saanut olla enemmänkin. Johtuneeko johtajakoulutuksesta, vai siitä että kelpasi edes johonkin järkevään tehtävään. No meitä on monenlaisia, ja kaikille ei välttämättä löydy jatkuvasti sopivaa tehtävää. Silloin aikaa voi jäädä makoiluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Simo kirjoitti 2.4.2011 kello 11:07

    Mitä tulee Santahaminaan, niin puhut kuin armeija olisi siellä vieraana tai oikeudetta. Vihreät olisivat varmasti valmiit pakkolunastamaan kaikkien yksityshenkilöidenkin perintötilat ja muuttamaan ne suojelukohteiksi tai kolhooseiksi. Minä en vaan voi hyväksyä ajatusta, että alue joka on kuulunut armeijalle jo iät ja ajat, sosialisoitaisiin noin vaan muuhun “sopivampaan” käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2011 kello 11:27

    Minä en vaan voi hyväksyä ajatusta, että alue joka on kuulunut armeijalle jo iät ja ajat, sosialisoitaisiin noin vaan muuhun “sopivampaan” käyttöön

    Sosialisoitaisiin? Minä kun ole kuvitellut, että armeija kuuluu valtiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Simo kirjoitti 2.4.2011 kello 12:16

    Ja valtio taas on kansa. Tässä tapauksessa Suomen kansa. Millä tavoin Santahaminan rakentaminen täyteen hienostoasuntoja hyödyttää kansaa/valtiota yhtään sen enemmän kuin se, että se on puolustusvoimien alueena?

    Tavallaan voisin kannattaa ajatusta armeijan täydellisestä alasajosta. Otetaan käyttöön tilalle täysin vapaaehtoinen koko elämän kestävä asepalvelus, joka perustuu yksityishenkilöiden kodeissa oleviin aseisiin ja niiden käytön vapaaehtoiseen harjoitteluun. Eli siis kansan armeija. Olisitko valmis tukemaan tätä ajatusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Jukka Jonninen kirjoitti 5.4.2011 kello 12:49

    Vihreän miesliikkeen armeijamalli ja siihen liittyvät laskelmat julkistetaan Eduskunnan Kansalaisinfossa torstaina 7.4. klo 14 – 15.30. Allekirjoittanut (Vimilin armeijatyöryhmän vetäjä) esittelee ensin mallin Vimilin pj. Jukka Relanderin kanssa, jonka jälkeen vieraat esittävät kommenttipuheenvuorot. Lopuksi järjestetään paneelikeskustelu. Mallia kommentoivat Erkki Tuomioja, Johanna Sumuvuori sekä Maanpuolustuskorkeakoulun erikoistutkija Joonas Sipilä.

    Vihreän miesliikkeen mallissa Suomi siirtyy 137 000 sotilaan vapaaehtoisuuteen perustuvaan puoliammattilaisarmeijaan, jossa vuosittain reserviin koulutetuille 8 000 sotilaalle maksetaan kilpailukykyistä palkkaa. Reservi kertaa ahkerasti – mallissamme kertausmäärät monikymmenkertaistuvat nykyarmeijaan nähden reservin kokoon suhteutettuna. Malli vapauttaa yli 15 000 henkilötyövuotta muun talouden käyttöön, mikä tekee mallista nykyistä armeijaa halvemman kansantaloudelle.

    Avaamme kaikki malliin liittyvät oletukset ja laskelmat ja toivomme kaikilta niihin liittyen rakentavaa kritiikkiä – tarkoituksena on päivittää laskelmia jos ja kun jokin oletus havaitaan erheelliseksi tai laskelma virheelliseksi. Tilaisuus kiinnostanee monia Oden blogin vakiokirjoittajiakin. Ainakin kannattaa tsekata malliin liittyvät dokumentit, jotka löytyvät torstaista lähtien Vihreän miesliikkeen kotisivuilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Samuli Saarelma kirjoitti 6.4.2011 kello 12:11

    Jukka, tuo malli kuullostaa hyvältä ja suunnilleen samanlaista itsekin olen hahmotellut. 137 000 sotilaan sodan ajan armeijalle Suomen kokoisella valtiolla riittää juuri ja juuri rahat hankkia kunnon varustus. Sitä isompi armeija tarkoittaisi vain sitä, että osa porukasta olisi siellä vain tykinruokana surkeilla varusteilla varustettuna. Tämä ei ole tapa, jolla sivistysvaltio kohtelee kansalaisiaan.

    Mutta joka tapauksessa odotan innolla niitä laskelmianne. Tuon luvun 8000 suhteen olisi hienoa, jos joku taho pystyisi tekemään mielipidekyselyn 18-vuotiaille kysymyksellä:”Jos intin käymisestä maksettaisiin X euroa, menisitkö sinne vapaaehtoisesti?”, missä tuo X olisi se, mitä olitte suunnitelleet varusmiesten palkaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Mikko Siitonen kirjoitti 7.4.2011 kello 2:27

    Samuli Saarelma:

    Jos Venaja hyokkaisi Suomeen tarkoituksena painostaa meidat vaikkapa rajaruuhkien purkuun tai Anton-pojan luovutuksen, niin arvioisitko tosissasi, etta seurauksena olisi samanlainen sota kuin Georgian kanssa? Ja etta me selviaisimme sellaisilla tuhoilla, etta ne eivat romahduttaisi omaa yhteiskuntaamme osana EUta tai muuta lantista Eurooppaa.

    Ajan tassa takaa sita, ettei nykyisen kaltainen hyvinvointi-Suomi, osa pohjolaa ja EUta, ikina selviaisi jaloilleen, jos Venaja tosissaan paattaisi panna meidat polvilleen. Vaamaan saisimme ammuttua alas jonkin maaran Venalaisia koneita ja ammuttua rajoille ja Paakaupunkiseudun ymparille jonkin maaran Venalaisia sotilaita.

    Tietysti jonkin ajan kuluttua, sitkeiden neuvottelujen jalkeen, jostain voisi tulla vaisua apua, mutta siina vaiheessa koko vahankin pidemman tahtaimen skenaariot maan kehityksesta olisivat jo kylmaa tuhkaa. Kylla me silloin jo keskustelisimme raunoikaupungeissa siita, etta entas nyt?

    Mikas siina. Eras tapa kansalliskunnian yllapitoon tamakin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Kutoja kirjoitti 7.4.2011 kello 12:40

    Mikko Siitonen,

    Modernin yhteiskunnan uudelleenrakennus projektia valtavien inhimmillisten- ja infrastruktuurituhojen jälkeen voi tutkia nyt Japanissa.

    Olen varma että muutamassa vuodessa tuhoutuneet alueet on rakennettu uudestaan ja alueen talous kukoistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Mikko Siitonen kirjoitti 8.4.2011 kello 5:51

    Ehka minua eniten hairitsee tassa ketjussa se, etta yleisesti puhutaan anonyymista vihollisesta, vaikka ainoa kuviteltavissa oleva hyokkaaja on Venaja. Koko juttu olisi mielenkiitoisempi, jos asioista puhuttaisiin niiden oikeilla nimilla.

    No niin, missa tilanteessa ja milla motiivilla Venaja tanne iskisi? Jokin konkreettinen esimerkki olisi tarpeen, jotta mitaan mielekasta keskustelua kannattaa kayda.

    Venaja voisi iskea esimerkiksi:

    – Pakottaakseen meidat edulliseen sopimukseen itarajan rekkaliikenten ehtoihin.
    – Etta emme aseta maksuja tieverkon kulumista vastaan.
    – Koska olemme alistaneet venalaisen vahemmiston Suomessa sorron alle.

    Muuta en nyt heti keksi.

    Vanaja siis iskisi aseellisesti Suomeen. Ohjuksia ja pommeja Suomen kaupunkeihin ja sotilaallisiin kohteisiin. Mitaan ei tapahtuisi muualla Euroopassa. Me iskisimme vastaan. Kaytaisiin sotaa Suomi vastaan Venaja 2000-luvun Euroopassa (kuten Georgiassa). Ja EU ja muu maailma jatkaisi normaalia elamaa.

    Voi olla.

    Jokin tuolla paassani vain vaitaa, etta tallainen skenaario on holynpolya.

    Voin tietysti olla vaarassa. Asun Brasiliassa ja Etela-Amerikassa moinen kuvitelma olisi nykyaan mahdoton. Mutta ehka se Euroopassa toimii.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Vihreän miesliikkeen aktiivi kirjoitti 12.4.2011 kello 20:52

    Mikä tahansa realistinen määrä väkeä halutaan varusmiespalvelukseen, se saadaan rahalla. Korkeammalla rahalla päästään valikoimaan parhaat päältä.

    Jos palveluksesta maksetaan yhtään tätä vähemmän, se on epäoikeudenmukaista ja toteuttaminen vaatii kieltäytyjien telkeämistä vankilaan tai muuta vastaavaa. Se on väärin, typerää ja kansantaloudellisesti tehotonta. Juuri niin kuitenkin nyt tehdään.

    Nyt siis piiloverotetaan suuria summia niiltä onnettomilta, jotka joutuvat inttiin, sivariin tai totaaliin, ja se pitäisi korvata avoimella, läpinäkyvällä kaikkien verotuksella.

    Tosin siirryttäessä järkevään malliin saataisiin parempaa laatua, voitaisiin pudottaa lukumäärää paljon ja säästöillä rahoittaa kunnon palkat, kalusto ja varusteet ja vieläkin jäisi ylijäämää reippaasti. Tämä on laskettu monella eri tavalla ja tutkittu empiirisen datan avulla ja tarkistettu professorivoimin Vihreän miesliikkeen mallissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Tafad kirjoitti 18.4.2011 kello 20:11

    Osmo Soininvaara: “Tafad, vähän huumorintajua siitä Vekaranjärven kuvasta”

    Niin, tarkemmin katsoen Ode itse näyttää omaksuneen Vekaran veripäämonnien hiuslookin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Evert The NeveRest kirjoitti 5.6.2011 kello 20:03

    MTV3 kanavalta tulee Varuskunta-ohjelma. Onko järkeä? Nuorten työurasta 1-2 sutataan huutamiseen ja pelleilyyn, simputukseen. Ja tämä kaikki kustannetaan verovaroista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus