Hyviä vihreitä ehdokkaita Helsingissä

23.3.2011 · Aihe: Hyviä ehdokkaita 

Vihreiden Helsingin lista on niin hyvä, että oikeastaan sieltä ei pitäisi nostaa erilleen ketään. Meillä on aivan loistavia koulutettuja ja päteviä nuoria naisia, joita en ryhdy panemaan paremmuusjärjestykseen, myös hyviä nuoria miehiä, mikä on politiikassa perin harvinaista nykyisin. Kaksi ehdokasta haluaisin kuitenkin nostaa yli muiden, koska heitä tarvitaan eduskunnassa.

 

Lakimies Husein Muhammed (13)

Olisi hyvä, että eduskunnassa olisi ulkomaalaistaustainen ehdokas ja todella tärkeätä olisi, että hän olisi erityisen pätevä. Husein on tätä. Loistotyyppi kerrassaan! Miehellä on myös hyvin realistinen näkemys ulkomaalaispolitiikkaan. Huumorintaju on aina hyvä merkki. Olisi hyvin arvokasta nähdä Husein eduskunnassa. Kotisivuille pääsee tästä. Katsokaa erityisesti pilakuvat!

 

 

 

Kansanedustaja Pekka Haavisto (5)

Taitaa olla suomalaisista alle 60-vuotiaista tunnetuin YK:n käytävillä. Hän on luonut suomalaisittain kovan kansainvälisen uran.  Äärimmäisen järkevä ja periaatteellinen pitkän linjan vihreä,  jota niin ulkoministeriö kuin televisiokin käyttävät asiantuntijana, on sitten kysymys rauhanvälityksestä tai Afrikasta.
Teemme hänestä vielä presidentin, mutta ensin pitää tehdä kansanedustaja. Pekan ongelmana on, että liian moni pitää häntä varmana läpimenijänä. Valinta pitää myös varmistaa.

Pekan kotisivulle tästä.

Kommentit

83 Vastausta artikkeliin “Hyviä vihreitä ehdokkaita Helsingissä”

  1. Elina kirjoitti 23.3.2011 kello 11:02

    Husein Muhammedin kielitaito on minusta vaikuttavaa huomioon ottaen, että mies on tullut tänne vasta 15-vuotiaana.

    Tästä huolimatta hän on oppinut suomen kielen nopeasti ja niin täydellisesti, että on lukenut itsensä oikeustieteelliseen ja ollut iät ja ajat valmis juristi. Tämän täytyy kieliä poikkeuksellisesta lahjakkuudesta.

    Korrektimpaa kieltä saa hakea niin kirjoituksista kuin puheesta monelta korkeasti koulutetulta syntyperäiseltä suomalaiselta — eikä löydä.

    Asiasisällöissäkään ei valittamista!

    Pidän myös reippaasta otteesta asioihin. Huseinin tapohin ei kuulu vinkua suomalaisuuden piirteistä kielteiseen sävyyn. Rasismikokemuksetkin ovat jääneet ilmeisen vähiin tai sitten ainakin ymmärtää olla niistä hiljaa toisin kuin eräs nimeltä mainitsematon hiljattain Amsterdamiin muuttanut henkilö.

    Jos nyt ase ohimolla on vihreitä äänestettävä, niin tässä hyvinkin paras henkilö Helsingin vaalipiiristä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Mikko Kiviranta kirjoitti 23.3.2011 kello 11:34

    Vinkkejä Uudeltamaalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.3.2011 kello 11:44

    Uudenmaan vinkit tulevat myöhemmin, mutta tulevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Matti Koskela kirjoitti 23.3.2011 kello 11:46

    Onko vihreät repeämässä sinnemäkeläisiin ja soininvaaralaisiin? Eikös tällaisten listojen julkaiseminen ole hajoitustyötä puolueen sisällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Rogue kirjoitti 23.3.2011 kello 12:07

    Mielenkiintoinen huomio muuten, että käytännössä kaikki tekemäni vaalikoneet antavat mulle kärkipäähän piraatteja, Osmon ja Huseinin. Etenkin piraatit ja Osmo tuntuvat kulkevan käsi kädessä valtaosan asioista suhteen. Kun listasin Ylen koneessa järjestykseen kaikki Vihreiden ehdokkaat, 7 ensimmäisestä 6 oli miehiä (sis. Osmo ja Husein) ja kaikki häntäpään ehdokkaat naisia. Näyttääkin siltä, että Vihreiden sisällä vaikuttaa vapautta tärkeänä arvona pitävä sinivihreiden miesten siipi ja toisaalta feminististen naisten houlhousta ja rajoituksia kannattava punavihreä siipi. Näiden kahden porukan ajatukset tuntuvat olevan hyvin kaukana toisistaan.

    Koska feministisellä punavihreällä siivellä tuntuu olevan suuri painoarvo Vihreissä, en voi antaa ääntäni Osmolle tai Huseinille, vaikka niin haluaisin periaatteessa tehdä. Ääneni menköön piraateille, jotka ainoana puolueena ymmärtävät sen valtavan potentiaalin, jonka nykyteknologia tarjoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Riitta kirjoitti 23.3.2011 kello 12:42

    Näihin vinkkeihin olisi kiva saada tieto siitä, että kuinka monta Vihreää ko. vaalipiiristä on viime vaaleissa mennyt läpi.

    Löytyykö vinkkejä Pirkanmaalta? Kaikki täkäläiset ehdokkaat vastasivat jonkin vaalikoneen lapsilisäkysymykseen, että pitäisi saada lapsilisä toimeentulotuen päälle. Ajavatkohan he oikeasti näin mittavaa korotusta toimeentulotukeen vai aikovatko samalla pienentää lapsista maksettavaa toimeentulotukea satasella? Vai ovatko edes ajatelleet koko asiaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Mauno kirjoitti 23.3.2011 kello 13:54

    Löytyisikö teiltä Helsingistä, sellaista ehdokasta joka yrittäisi puolittaa jokaisen ministeriön budjetin, kumota puolet Suomen laeista ja asetuksista ja voimallisesti ajaa “kansalaispalkkaa”. Sitä ehdokasta äänestän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Joni Pelkonen kirjoitti 23.3.2011 kello 14:23
  9. Juho Laatu kirjoitti 23.3.2011 kello 15:14

    Mauno kirjoitti: “Löytyisikö teiltä Helsingistä, sellaista ehdokasta joka yrittäisi puolittaa jokaisen ministeriön budjetin, kumota puolet Suomen laeista ja asetuksista ja voimallisesti ajaa “kansalaispalkkaa”. Sitä ehdokasta äänestän.”

    Äänestä minua. Tosin en ole ehdokkaana Helsingissä, enkä kyllä muuallakaan, mutta haluaisin puolittaa ministeriöiden budjetit, kumota puolet laeista ja ajaa kansalaispalkkaa, ainakin lainausmerkeissä.

    Budjeteissa olisin kyllä erinomaisen tyytyväinen viidenkin prosentin pudotuksiin. Lakien kohdalla olisin tyytyväinen, jos saisin estettyä pari uutta monimutkaistusta, ja saisin pari vanhaa sekoilua korvattua yhdellä järkevämmällä lailla. Kansalaispalkkan kohdalla tyytyisin perustuloon, joka ei olisi täyden “palkan” suuruinen, mutta yksinkertaistaisi ja tervehdyttäisi silti nykyistä monimutkaista ja toimimatonta järjestelmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Anna kirjoitti 23.3.2011 kello 15:22

    Hei, olisikos Turun seudulta vastaavia vinkkejä? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.3.2011 kello 15:32

    Anna,
    Kaikki aikanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. TomiA kirjoitti 23.3.2011 kello 18:40

    Huseinia äänestäisin, jos hän olisi täällä päin ehdokkaana. Etsin nimittäin hyvää maahanmuuttajaehdokasta, puolueesta viis. On kummallista — jos ei häpeä — että eduskunnassa ei ole oikeastaan yhtään maahanmuuttajaa.

    Haavisto presidenttinä, miksei.

    Miksi, muuten, “hyvät nuoret miehet” eivät hakeudu politiikkaan? Onko nuorten naisten noste puolueiden sisällä niin niin kovaa, että miehet luovuttavat suosiolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jens kirjoitti 23.3.2011 kello 19:07

    Kun mainitsette Huseinin kielitaidot, täytyy vielä muistuttaa, että hän pratar utmärkt svenska!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Matti Koskela kirjoitti 23.3.2011 kello 19:13

    TomiA:lle:

    Eikös Stubb ole “maahanmuuttajataustainen” sukunsa puolesta? Tosin varoittava esimerkki, koska kotoutuminen ei ole oikein onnistunut: mieshän on monesti valitellut, kuinka ahdistavaa Suomessa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Sampo Smolander kirjoitti 23.3.2011 kello 20:02

    Eduskunnassa on, jos kirjaimellisesti tulkitaan, yksi maahanmuuttaja, Elisabeth Nauclér.

    Tietysti ruotsalainen, jolla on Ruotsin metsäsuomalaisia sukujuuria, ja joka on muuttanut Ruotsista Suomeen “vain” Ahvenanmaalle, ei ehkä ole “tarpeeksi” maahanmuuttaja.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_Naucl%C3%A9r

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Riitta kirjoitti 23.3.2011 kello 21:41

    Eikös Stubb ole “maahanmuuttajataustainen” sukunsa puolesta?

    Ainakin se on ärsyttävän epäsuomalaisen positiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ville kirjoitti 23.3.2011 kello 21:54

    Yhteenlaskettuna ehdokasnumeroista 5 ja 13 tulee 18 (eli Osmo, jos joku ei vielä tiennyt). Hauska sattuma 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Samuli Kaisis kirjoitti 23.3.2011 kello 22:10

    Olen radiosta kuunnellut to Husainin puheita, ja totta se on. Kaveri on aivan harvinaisen selväjärkinen mielipiteissään ja perusteluissaan. Ja terävää huumorintajua löytyy.

    Rogue: “Koska feministisellä punavihreällä siivellä tuntuu olevan suuri painoarvo Vihreissä, en voi antaa ääntäni Osmolle tai Huseinille”

    Minkä puolueen sisällä EI ole sisäistä jännitettä? Ja eikö juuri siellä kannattaisi olla vaikuttamassa? Maanvyöryvoitto vihreiden top miesehdokkaille toimisi vahvana signaalina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. riku kirjoitti 23.3.2011 kello 22:20

    Rogue: “… kaikki tekemäni vaalikoneet..” Miksiköhän yksikään vaalikone ei kysy itämerestä – maailman saastuneimmasta merestä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tpyyluoma kirjoitti 23.3.2011 kello 23:58

    TomiA:

    Miksi, muuten, “hyvät nuoret miehet” eivät hakeudu politiikkaan? Onko nuorten naisten noste puolueiden sisällä niin niin kovaa, että miehet luovuttavat suosiolla.

    Siksi että annamme naisten hoitaa ikävät hommat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Saara kirjoitti 24.3.2011 kello 9:41

    Kovin monet vihreät näemmä ajavat tuloerojen kaventamista – osa jopa rajua kaventamista. Osaatko Osmo selventää, millaisella järkeilyllä tähän on tultu? Minä kuvittelisin, että haitarin yläpää voisi ongelmitta venyä vielä nykyisestäkin, kunhan huono-osaisimpien pärjäämisen edellytyksistä huolehditaan nykyistä paremmin. Miksi vihreät (ja näköjään myös sinä henkilökohtaisesti) toivovat meidän menettävän suurituloisimpia ja varakkaimpia veronmaksajiamme?

    Terveisin pienituloinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 10:11

    Tuloerojen pahin ongelma on köyhimpien jääminen kelkasta, tosiasiassa heidän köyhtymisensä. Ei se rikkaimman prosentin irtiottokaan mikään ongelmaton asia ole, koska se jäytää yhteenkuuluvuuden tunnetta. Googlaa nyt vaikka huviksesi Fortumin optiot ja katso, miten se on vaikuttanut kansalaisten asenteisiin. Yhteiskunta alkaa toimia huonosti, jos kansalaisille tulee vaikutelma, että rehellisin keinoin ei voi pärjätä.
    Sinänsä mielenkiintoista, että erilaisten kehää kiertävien autonkuljettajien jättitulot ja niiden piilottamista veroparatiiseihin ei paheksuta lainkaan niin paljon kuin elinkeinoelämässä syntyneitä jättituloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Mauno kirjoitti 24.3.2011 kello 10:36

    Me ollaan ne lehmät joita tehtaanomistajat lypsää, ja tehtaanjohtajat ovat niitten pehtooreja. Autonkuljettajat ei millään helpolla logiikalla, loisi meitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Einsten kirjoitti 24.3.2011 kello 10:38

    Rogue:
    “Näyttääkin siltä, että Vihreiden sisällä vaikuttaa vapautta tärkeänä arvona pitävä sinivihreiden miesten siipi ja toisaalta feminististen naisten houlhousta ja rajoituksia kannattava punavihreä siipi. Näiden kahden porukan ajatukset tuntuvat olevan hyvin kaukana toisistaan.”

    Mitäs jos Osmo ottaisit ja perustaisit uuden puolueen Vihreiden sinivihreiden miesten kanssa?

    Roguen kommentin suosion perusteella tällaiselle saattaisi olla kannatusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi B kirjoitti 24.3.2011 kello 10:50

    Osmo:

    Tuloerojen pahin ongelma on köyhimpien jääminen kelkasta, tosiasiassa heidän köyhtymisensä.

    Eli siis tulkitsenko oikein: sinusta suhteellinen köyhyys on ongelma, johon valtion pitää puuttua, vaikka se tarkottaisi kokonaishyvinvoinnin tuhoamista.

    Miksi ihmeessä?

    Paljonko tämä puuttuminen saa maksaa hyvinvointina ennen kuin kustannus on liian suuri verrattuna hyötyyn? Mille perusteella nykyinen kustannus on tarpeeksi matala hyötyyn verrattuna?

    Ei se rikkaimman prosentin irtiottokaan mikään ongelmaton asia ole, koska se jäytää yhteenkuuluvuuden tunnetta. Googlaa nyt vaikka huviksesi Fortumin optiot ja katso, miten se on vaikuttanut kansalaisten asenteisiin.

    Ei. Fortumin optioiden vaikutukset kansalaisten asenteisiin ei ole sama asia kuin tuloerojen vaikutukset kansalaisten asenteisiin. Vertaa vaikka jenkeissä kansalaisten suhtautumista Wall Streetin pankkiirien tuloihin ja Bill Gatesin, Warren Buffetin, Sergei Briniin tai Steve Jobsiin.

    Fortumin optiot vaikutti kansalaisten asenteisiin negatiivisesti siks, että ne nähtiin epäoikeutettuina.

    Yhteiskunta alkaa toimia huonosti, jos kansalaisille tulee vaikutelma, että rehellisin keinoin ei voi pärjätä.

    Juuri näin ja tämä on syy sallia suuret tulot, ei syy kieltää ne.

    Sinänsä mielenkiintoista, että erilaisten kehää kiertävien autonkuljettajien jättitulot ja niiden piilottamista veroparatiiseihin ei paheksuta lainkaan niin paljon kuin elinkeinoelämässä syntyneitä jättituloja.

    Niin on. Mitähän se kertoo tuosta sinun hypoteesista, että tuloerot vaikuttavat negatiivisesti kansalaisten asenteisiin verrattuna minun hypoteesiin, että ansaistemattomaksi koetut tulot vaikuttavat negatiivisesti kansalaisten asenteisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Rogue kirjoitti 24.3.2011 kello 11:08

    Samuli Kaisis:

    “Minkä puolueen sisällä EI ole sisäistä jännitettä? Ja eikö juuri siellä kannattaisi olla vaikuttamassa? Maanvyöryvoitto vihreiden top miesehdokkaille toimisi vahvana signaalina”

    Tää on yks ihan oleellinen näkökulma. Toivonkin, et Osmo, Husein, Kasvi yms. fiksut ukot sais suhteellisesti mahdollisimman suuren osan Vihreiden äänistä.

    On vaikea arvioida, lisääks esim. Osmolle annettu ääni Osmon suhteellista valtaa puolueessa niin paljon, et siitä saavutettu hyöty ylittäis sen haitan, mitä koituu äänen punaviherfeministeille tuottamasta vallan lisäyksestä. Itse päädyin siihen, että todennäkölisesti ei ylitä, tai jos ylittää, niin sen verran vähän et äänestän mieluummin piraatteja.

    Vihreiden äänestämisessä täl hetkellä olis vähän samantyyppinen ongelma, ku minkä kanssa Persujen protestiäänestäjät joutuu painiskelemaan. Mäkin olin aluks tyytyväinen siitä, et Persujen kannatus nousee ja isot puolueet joutuu miettimään et kantsisko ees vähän kuunnella ihmisii ja ottaa kantaa niihin asioihin, mihin niiltä kantoja halutaan. Mut siinä vaiheessa ku Persujen kannatus huitelee 20% kieppeillä, jokainen tietää et sielt on menos hirvee määrä totaalisia retardeja läpi. Kuka oikeesti haluu, et ne on päättämässä asioista? Vihreiden kannatus taas on pääkaupunkiseudulla huikee. Tyyliin 90%(liiotteluu) stadilaisista nuoremmista naisista äänestää miettimättä ja automaattisesti Vihreitä ja aika iso osa miehistäkin. Olisko kunnan valtuustoissa tääl päin ollu joku 30-40% Vihreitä? Tää tarkottaa sitä, et sielt menee käytännössä läpi tyyppejä, jotka robottimaisesti toistaa opittuja aatteellisia mantroja ja tuskin omaa sen kummempaa kompetenssia mihinkään asiaan. Eli vaik Vihreet on ihan kiva puolue verrattuna esim. kolmeen isoon, niil on etenkin pääkaupunkiseudulla huolestuttavan paljon valtaa. Tosin eduskuntavaaleissahan tilanne on vähän eri, mut kuitenkin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 11:28

    Helsingin vihreä ehdokaslista on varsin hyvä. En olisi lähtenyt ehdokkaaksi, jos olisi riski, että vedän eduskuntaan täysin vastakkaista mieltä olevia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Rogue kirjoitti 24.3.2011 kello 11:16

    Osmo:

    “Tuloerojen pahin ongelma on köyhimpien jääminen kelkasta, tosiasiassa heidän köyhtymisensä. Ei se rikkaimman prosentin irtiottokaan mikään ongelmaton asia ole, koska se jäytää yhteenkuuluvuuden tunnetta”

    Miks muuten aina jauhetaan vaan tuloeroista, usein jopa siten, että keskitytään vaatimaan suurempaa progressiota työtuloihin? Käytännössähän se, että joku saa esim. 500K perinnön tekemättä mitään aiheuttaa huikeasti suuremman elintasoeron perintöä saamattomaan tyyppiin, kuin se, että toinen tienaa bruttona tonnin tai pari enemmän. Tuntuu että kaikki ihmiset pienituloisimmasta Wahlroosiin ovat yksimielisesti päättäneet, että perinnöissä ei ole edes moraalisella tasolla mitään ongelmaa, mutta ansiotuloeroissa on. Ymmärrän, että perintöverotus voi käytännössä olla hankalaa, mutta miksi koskaan ei edes pohdita sellaisen yhteiskunnan mahdollisuutta, jossa suuria perintöjä ei käytännössä olisi, mutta itse ansaitut tulot sais pääosin pitää? Itse näkisin tällaisen yhteiskunnan huomattavasti oikeudenmukaisempana ja kannustavampana kuin sellaisen, jossa valtio vie 70% ansaitusta eurosta ja samalla puolet ihmisistä saa satoja tuhansia tai miljoonia ilmaiseksi perintöinä ja toinen puoli ei saa mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Saara kirjoitti 24.3.2011 kello 11:39

    Oamo:

    Yhteiskunta alkaa toimia huonosti, jos kansalaisille tulee vaikutelma, että rehellisin keinoin ei voi pärjätä.

    Epärehellisyyden kitkeminen poistamalla ihmisiltä mahdollisuus kasvattaa tulojaan rehellisin keinoin kuulostaa kyllä aika hölmöltä.

    Joa ihan omaa psykologista koneistoani tarkastelen, niin minun on huomattavasti helpompi elää pienituloisena sellaisessa ympäristössä, jossa koen, että minulla voisi niin halutessani olla edes teoreettinen mahdollisuus suuriinkin tuloihin. Jos poliittinen koneisto suitsii näitä mahdollisuuksia liikaa, masennun koska koen, että elämäni päätökset eivät ole omalla vastuullani, vaan valtio estää rikastumiseni siinäkin teoreettisessa tilanteessa, että voisin ja haluaisin niin tehdä. Sehän on ihan tutkittu juttu, että kun ihmisen kokemat vaikutusmahdollisuudet omaan elämään vähentyvät, myös koettu onnellisuus vähenee.

    En minäkään Fortumin optiojärjestelyä pitänyt onnistuneena, samoin kuin en monia muitakaan palkkiojärjestelmiä. Mutta jos kansanedustajaehdokas ajaa tuloerojen kaventamista, hän tarkoittanee käytännössä joitakin muita toimia kuin sitä, että laeilla estettäisiin yrityksiä laatimasta palkkiojärjestelmiä (tai huonoja sellaisia, miten ikinä tämä sitten toteutettaisiinkaan). Yleensä sillä kai viitataan veroprogression jyrkentämiseen, pääomatuloveron korottamiseen jne. En näe, mitä tekemistä tällä on epärehellisyyden kitkemisen kanssa. Vai voiko sinun mielestäsi veroprosentilla luotettavasti mitata ihmisen epärehellisyyden astetta?

    (Ehkä tarkoitit sanoa, että vain koska ihmiset kokevat suuret tulot epärehellisin keinoin hankituiksi, sellaisten hankkiminen tulee estää. Eikö ennemmin kannattaisi lisätä oppivelvollisuuteen asiakokonaisuus, joka auttaisi ihmisiä ymmärtämään asian todellisen laidan? Ymmärrys on tehokas ase perusteetonta kaunaa vastaan, ja talouskasvun uhraaminen ymmärtämättömien vihan pelossa ei voi olla kovin kestävä ratkaisu.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 13:05

    Luulen, etteivät ihmiset vaadi suurimpien tulojen jyrkempää verottamista – en minä ainakaan – vaan eivät pidä siitä, että yrityselämän eliitti nostaa palkkojaan jatkuvasti ja paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Rogue kirjoitti 24.3.2011 kello 11:48

    Osmo:

    “Helsingin vihreä ehdokaslista on varsin hyvä. En olisi lähtenyt ehdokkaaksi, jos olisi riski, että vedän eduskuntaan täysin vastakkaista mieltä olevia”

    No sekä vaalikonevastausten että mun aikaisemman tiedon perusteella esim. Outi Alanko-Kahiluoto, Emma Kari, Anna Moring ja Johanna Sumuvuori on melko perusteellisen eri mieltä sun kanssas monien suht oleellisten asioiden suhteen. En tosin tiedä ootko teknisesti ottaen “vetämässä” ketään niistä eduskuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Pekka Pessi kirjoitti 24.3.2011 kello 11:49

    Tuloerojen pahin ongelma on köyhimpien jääminen kelkasta, tosiasiassa heidän köyhtymisensä.

    Köyhimmän kymmenyksen palkkatulot ovat romahtaneet vuodesta 1990 samaan aikaan kun sosiaalituet ovat nousseet reaalisesti 270 %. Eikö tämä olisi mainio tilaisuus mainostaa perustuloa?

    Ei se rikkaimman prosentin irtiottokaan mikään ongelmaton asia ole, koska se jäytää yhteenkuuluvuuden tunnetta.

    Eikö kyseessä ole lähinnä tilastokikkailu? Tilastokeskus tuottaa kotimaista kulutusta varten tulonjakotilaston, jossa tuloihin on laskettu mukaan omaisuuseriä kuten satunnaiset myyntivoittotulot. Ymmärrän, että verottajalta saadusta datasta ei näe, milloin myyntivoitot on saatu pörssissä veivaamalla ja milloin myymällä 40 vuotta kasvatettu yritys, mutta pitäähän tilastokeskuksen tuottaa myös tulonjakotilasto, jota voidaan vertailla muiden maiden kanssa? Miksi yleensä vaivautua julkaisemaan tulonjakotilasto, jota ei voi vertailla muiden maiden kanssa tai ajassa 90-luvun loppua aiempien suomalaisten tilastojen kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Punavihertikka kirjoitti 24.3.2011 kello 12:13

    Jaan Roguen kanssa saman dilemma, joskin hiukan erilaisilla painotuksilla.

    Mielikuvissani (ja myös kaikkien vaalikoneiden tuloksissa) kellun samassa kulmassa mukavasti Pekka Haaviston, Osmon ja Jukka Relanderinkin kanssa. Olen siis puoliporvarillinen kaupunkiviherliberaali. Ennen meitä kutsuttiin BoBoiksi, tosin tämä termi taitaa nykyisin epämuodikkaana käytöstä poistunut.

    Epäröin kuitenkin ääneni antamista vihreille, sillä epäilen sen hyödyttävän vain vihreää feministisiipeä.

    Komiteamietinnöillä on taipumus vesittyä joko toimimattomiksi suunnitelmiksi tai yleisluonteiseksi jeesusteluksi, jossa ryhmälausunnoksi muotoutuu se pienin yhteinen nimittäjä, jonka ajatellaan olevan muiden mielestä se hyvä ja oikea mielipide. Esimerkkinä vaikkapa Suomen brändityöryhmä, jonka loppulausunto oli konkreettisesti lähinnä “puhdasta vettä ja maailmanrauhaa”.

    Pelkään konkreettisesti äänestäjänä sitä, että vihreille annettu ääneni hyödyttää rationaalisen toiminnan ja käytännön eteenpäin vievien ratkaisujen sijasta lähinnä tätä “hyvien” lausuntojen koneistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 13:02

    Punavihertikka, katsopa tätä
    Jukka Relander on myös harkinnanarvoinen vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Mies kylmästä kirjoitti 24.3.2011 kello 12:17

    Ihastuttavaa itsevarmuutta mieheltä. “En olisi lähtenyt ehdokkaaksi, jos olisi riski, että vedän eduskuntaan täysin vastakkaista mieltä olevia.” Tärkeintä ei ole voitto, vaan murskaava ylivoimaisuus. Cohones!

    Taitaa olla Osmo niin, että käydään ne vaalit ensin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Autoilijajalankulkija kirjoitti 24.3.2011 kello 12:21

    Tuloerojen aiheuttama kateus syntyy kyllä myös tietämättömyydestä ja propagandalla aikaansaaduista tarkoituksellisista ennakkoluuloista. Ns. kansalla menee sulavasti sekaisin osakkeet, optiot ja bonukset eikä yritysverotusta tajuta kokonaisuutena. Esimerkkinä paljon puhtutut 90 000 euron “verovapaat” osingot, joita jakaakseen yrityksen on ensin pitänyt tehdä 1,35 miljoonaa tulosta ja sitten vielä maksaa siitä 350 000 euroa veroja. Koulussa näitä on nähtävästi mahdotonta opettaa kunnolla kun lukemaanoppinenkin monesti ponnisteluja. Eikä mediaa voi vaatia tuomaan taustoja neutraalisti esille, sehän loukkaisi vapaan demokraattisen tiedonvälityksen edistyksellistä tendenssiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Mauno kirjoitti 24.3.2011 kello 12:44

    Mä voin äänestäjänä pistää vähän vinkkiä. Tuloerot ei mulle merkkaa mitään, tiedän että niitä aina on, yritän tukahduttaa kateuden aina kun se nostaa päätään. Se mikä merkkaa on oikeudenmukaisuus, mitä vähemmän multa kielletään asioita jotka joillekin on sallittuja, mitä vähemmän mun tuloihin ja elämiseen puututaan sitä vähemmän on tilaisuuksia tulla epäoikeudenmukaisesti kohdelluksi. Jeesaan kernaasti tarvitsevia, en muita. Maksan myös palveluista, mutta haluan itse valita ne.

    Tämä järjestelmä missä piilotetaan veroja ja piilotetaan virkamiehiä on todella epäreilu. Laittakaa yksi vero niin että kaikki voi nähdä mitä tää sirkus maksaa. Lopettakaa myös pelleily kaiken maailman liikelaitosten ja yhtiöittämisten kanssa. Voi olla että joku ei ole huomannut että se on kansalaisten sumutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Autoilijajalankulkija kirjoitti 24.3.2011 kello 14:09

    Jos yrityselämän eliitti saa _palkkaa_ niin ansiotuloja ne ovat kuitenkin ja siitä maksetaan aina myös reilusti veroja. Ja vaikka palkka ei aina olisikaan ansioiden mukaan, sen maksavat yritysten omistajat ja se on pois heidän osingoistaan. Valitukset kohtuuttomuuksista menisivät siis tehokkaimmin perille yhtiökokouksessa.

    Lisäksi tasapuolisuuden ja oikeudenmukaisuuden kannalta ruohonjuuritason harmaa talous on paljon pahempi asia. Taloudellisista vaikutuksista puhumattakaan.

    Ehkä kansa sitten hyväksyy sen nurisematta koska ilmiöön liitetään (varsinkin nuoremman anarko/kapinaväen keskuudessa) robinhoodmaista gloriaa ja byrokraattisen verottajan ja epäinhimillisen Kelan rattaiden vastustamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. pekka kirjoitti 24.3.2011 kello 14:32

    Osmo:

    Luulen, etteivät ihmiset vaadi suurimpien tulojen jyrkempää verottamista – en minä ainakaan – vaan eivät pidä siitä, että yrityselämän eliitti nostaa palkkojaan jatkuvasti ja paljon.

    Miten sitten ehdotat, että yksityisten yritysten palkitsemisjärjestelmiä muutetaan siten, että avainhenkilöiden palkkojen/palkkioiden kasvu estetään? Se ei liene vapaassa markkinataloudessa mahdollista, joten onko sitten siirryttävä sosialismiin?

    En ole ihan varma, että “rikkaiden rikastuminen” on kansalle niin suuri ongelma ja trauma, kuin tuloeroja päivittelevät media ja “päivyystävät dosentit” meille vakuuttavat.

    Suomessa tulonjako on kuitenkin maailman tasaisimpien joukossa. Jopa niin tasaista, että pienituloisten tulotaso on korkeampi ja verotus alhaisempaa, kuin Euroopassa keskimäärin. Ja vastaavasti palkkahaitarin yläpäässä asiantuntija-ammateissa tulot ovat muuta Eurooppaa alempia ja verot kovempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 16:21

    Joitakin asioita – kuten vaikka kevään myöhästymistä – voi pitää huonona asiana, vaikka ei heti pysty esittämään mitään keinoa tilanteen muuttamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. TomiA kirjoitti 24.3.2011 kello 14:33

    Tpyyluoma: “Siksi että annamme naisten hoitaa ikävät hommat.”

    Typerä väite. Ovatko naiset mielestäsi masokisteja vai mitä ihmettä tarkoitat? Ja ovatko miehet päässeet viime vuosina eroon omasta masokismistaan?

    Vakavasti, Soini sanoi suurin piirtein, että valikoiva asevelvollisuus on hyvä, koska armeija on ainoa paikka, jossa miehet eivät ole naisten käskettävinä. Vitsi mikä vitsi, mutta totta toinen puoli.

    Kun valta karkaa naisille lopullisesti, seuraukset voivat olla vakavia. Naiset käyttävät nykyään valtaa kotona, koulussa ja yhä enemmän työpaikoilla. Nyt vielä politiikassa. Tarkoitan tietenkin suhteettoman suurta valtaa.

    (Tämän ajatuksen kelaaminen vaatii sellaista epäsovinnaisuutta, että en usko toistaiseksi järkevään keskusteluun aiheesta. Lasken muhimisen varaan ;-))

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Artturi B kirjoitti 24.3.2011 kello 15:29

    Rogue:

    mutta miksi koskaan ei edes pohdita sellaisen yhteiskunnan mahdollisuutta, jossa suuria perintöjä ei käytännössä olisi, mutta itse ansaitut tulot sais pääosin pitää?

    Pohdittu on ja huonoksi havaittu.

    Ensinnäkin on hölmöö verottaa enemmän niitä, jotka haluaa antaa osan hyvinvoinnistaan lapsilleen kuin niitä, jotka haluaa laittaa kaiken palamaan.

    Toisekseen perintövero on vero sen perinnön antajalle. Ei se oo mitenkään epistä, että jos tuottaa hyvinvointia muille ja saa siitä vastineeks hyvinvointia itselleen, että saa itse päättää mihin rahansa käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Saara kirjoitti 24.3.2011 kello 15:58

    Oamo:

    Luulen, etteivät ihmiset vaadi suurimpien tulojen jyrkempää verottamista – en minä ainakaan – vaan eivät pidä siitä, että yrityselämän eliitti nostaa palkkojaan jatkuvasti ja paljon.

    Vaikka kansanedustajat voivatkin nostaa itse omia palkkojaan, niin tiedoksesi, että yrityksissä tilanne on kyllä toinen.

    Yhdyn Autoilijajalankulkijan kantaan myös siinä, että ruohonjuuritason veronkierto hyväksytään, koska verotuksen ja tukisysteemien byrokratiakoukerot koetaan epäoikeudenmukaiseksi kiusaamiseksi/holhoamiseksi/valvonnaksi, jota veronkiertäjä urhealla kansalaistottelemattomuudellaan vastustaa. Näihin olisi kansanedustajilla mahdollisuus myös puuttua, toisin kuin yksityisten yritysten maksamiin palkkoihin. Keinosta (perustulo) taidammekin olla yhtä mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Saara kirjoitti 24.3.2011 kello 16:19

    Osmo:

    Luulen, etteivät ihmiset vaadi suurimpien tulojen jyrkempää verottamista – en minä ainakaan – vaan eivät pidä siitä, että yrityselämän eliitti nostaa palkkojaan jatkuvasti ja paljon.

    Unohtui kysyä, että kun kerran ilmoitat HS:n vaalikoneessa ajavasi tuloerojen kaventamista, niin mitä toimenpiteitä tämä käytännössä tarkoittaa? Jos siis et ainakaan tarkoita jyrkempää verotusta.

    Minulle tällainen kuulostaa samalta kuin jos ehdokas ilmoittaisi kannattavansa kansalaisten housunlahkeiden pituuserojen kaventamista. Siis miten tämä käytännössä toteutetaan ja miksi siihen pyritään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 17:05

    Tuloerojen torjunnassa tärkeintä on tärkeintä nostaa perusturvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi B kirjoitti 24.3.2011 kello 16:19

    Osmo:

    Luulen, etteivät ihmiset vaadi suurimpien tulojen jyrkempää verottamista – en minä ainakaan – vaan eivät pidä siitä, että yrityselämän eliitti nostaa palkkojaan jatkuvasti ja paljon.

    Minä veikkaan, että ihmisistä on ihan ok, jos yrityselämän eliitti nostaa palkkoja jatkuvasti, jos koetaan, että ne jatkuvasti tekee jotain niiden tulojen eteen. Ei esim. Jorma Ollilan palkkoja olla hirveesti arvosteltu varsinkaan silloin, kun ne tuli Nokian optioista.

    Jos suurempia palkkoja ei haluta verottaa, mutta haluat puuttua niihin niin tarkoittaako tämä sit jotain palkkakattoja?

    Vai olisko vaan parempi, että annettas palkkojen määräytyä markkinoilla, mutta ei pumpattas veronmaksajien rahoja valtionyrityksiin ja yksityisiin pankkeihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Elina kirjoitti 24.3.2011 kello 16:52

    Osmo suosittaa:

    Jukka Relander on myös harkinnanarvoinen vaihtoehto.

    Kyllä vainen, jos harkinnan jälkeen päätyy toiseen vaihtoehtoon.

    Mediatyrkky mielestäni, oikeat meriitit hyvin hatarat vai onko jotain, mikä on mennyt ohi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. BRG kirjoitti 24.3.2011 kello 17:13

    Artturi:

    Ensinnäkin on hölmöö verottaa enemmän niitä, jotka haluaa antaa osan hyvinvoinnistaan lapsilleen kuin niitä, jotka haluaa laittaa kaiken palamaan.

    Perusteluja. Miksi on hölmöä pitää talouden rattaat pyörimässä ja miksi on ‘ei hölmöä’ jemmata rahat homehtumaan patjan alle?

    Toisekseen perintövero on vero sen perinnön antajalle

    No sehän on sitten aivan fantastinen vero. Antajaa se ei enää mullan alla haittaa ja saaja on tyytyväinen kun sitä ei veroteta laisinkaan, win-win!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Rogue kirjoitti 24.3.2011 kello 17:36

    Artturi:

    Pohdittu on ja huonoksi havaittu.

    Ensinnäkin on hölmöö verottaa enemmän niitä, jotka haluaa antaa osan hyvinvoinnistaan lapsilleen kuin niitä, jotka haluaa laittaa kaiken palamaan.

    Toisekseen perintövero on vero sen perinnön antajalle. Ei se oo mitenkään epistä, että jos tuottaa hyvinvointia muille ja saa siitä vastineeks hyvinvointia itselleen, että saa itse päättää mihin rahansa käyttää.

    Niin tota voi kattoa parilta eri kantilta. Perintöjen verottaminen tosiaan loukkaa yksilön vapautta jakaa kulutuksensa haluamallaan tavalla elinkaarelle. Mut viel pahemmin sitä loukkaa työtulojen verottaminen. Oot varmaan mun kaa samaa mieltä siitä, että jos yksilöä verotetaan kiinnitetty summa elämän aikana, niin yksilön kannalta on parempi, et se otetaan lopussa säästöistä kuin vähitellen fiksatulla prossalla palkasta? Jokaisen rationaalisen yksilön pitäis preferoida tota jälkikäteen verottamista, koska se lisää sen valinnanmahdollisuuksia säästämisen ajotuksen suhteen. Lisäks jos systeemi olis sellanen, et perintöjä verotettais sikäli kun niitä sattuu olemaan ja muuta verotusta ei juurikaan olis, niin sehän olis tietty libertaristin näkökulmasta selkee parannus verrattuna nykyiseen. Verot vois välttää kokonaan tuhlaamalla kaiken tai sit vois säästää palkastaan vaik täsmälleen sen mitä nykyään maksaa veroja ja heittää ne lopussa valtiolle.

    Perintöjen verottamisen “hölmöys” yhteiskunnan kannalta riippuu toki paljolti myös sen vaikutuksesta säästämisasteeseen ja siitä, tarvitaanko yhteiskunnassa enemmän vai vähemmän säästämistä ja investointeja. Mut tää aspekti ei oikeestaan kiinnosta mua tässä vaiheessa, vaan lähinnä moraalinäkökulma.

    Eikä tossa voi tarkastella tota asiaa pelkästään perinnönjättäjän perspektiivistä. Jos pitää mahdollisuuksien tasa-arvoa ollenkaan oleellisena ideaalina, on myönnettävä, että perinnöt aiheuttavat valtavan ongelman. Kasautuessaan omaisuudet asettaa yksilöt totaalisen eriarvoseen asemaan. Eikä me välttämättä edes tiedetä, kuinka pahasti tilanne tulee tältä osin kärjistymään jos ihmiskunta säilyy about nykyisenlaisena viel muutaman vuosisadan.

    “Ei se oo mitenkään epistä, että jos tuottaa hyvinvointia muille ja saa siitä vastineeks hyvinvointia itselleen, että saa itse päättää mihin rahansa käyttää”

    Perinnönjättäjän oikeus omaisuuteensa ja kulutuksensa jakamiseen haluamallaan tavalla on siinä mielessä kyseenalainen, et sitä jätettävää perintöäkään ei usein oo ite ansaittu vaan se on saatu perintönä edelliseltä perinnönjättäjältä jne. Sen takii on mun mielest pienempi yksilön vapauden loukkaus verottaa perintöä, ku verottaa ansiotuloja. Tai ainakaan se loukkaus ei kohdistu niin suurena siihen ilmasen perinnön saaneeseen tyyppiin joka on jättämässä perintöä ku palkansaajaan. Korkeintaan vois argumentoida jotenkin silleen, et se kohdistuis siihen sen perinnön alunperin tienanneeseen tyyppiin ja sen oikeuteen tuottaa etua jälkeläisilleen n:ssä polvessa. Mut kuten ehkä tiiät, sitä legitiimien vaihtojen loputonta ketjua menneisyyteen ei oo kovin helppo osottaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. kse kirjoitti 24.3.2011 kello 18:41

    Osmo:

    Tuloerojen torjunnassa tärkeintä on tärkeintä nostaa perusturvaa.

    Mistäs rahat?

    Eikö olisi järkevämpi lähteä siitä päästä, että pyrittäisiin vähentämään radikaalisti perusturvan varassa elävien määrää? Tällöin niille jäljelle jääville jäisi nykyisestä perusturvakakusta isompi siivu per nokka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi B kirjoitti 24.3.2011 kello 18:54

    Osmo:

    Tuloerojen torjunnassa tärkeintä on tärkeintä nostaa perusturvaa.

    Eli haluat kasvattaa tulonsiirtojen progressiivisuutta. Hienoa!

    Mistä rahat? Lopetetaan regressiivisiä tulonsiirtoja, kasvatetaan veroja kautta linjan, karsitaan muita valtion menoja, jos kerta rikkaiden verotusta ei kiristetä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. az kirjoitti 24.3.2011 kello 19:26

    Lukijatkin voinevat ehdottaa omia hyviä ehdokkaitaan?

    Helsingissä hyvin mielenkiintoinen ehdokas on kokoomusnuorten puheenjohtaja Wille Rydman. Kokoomusjohdosta mm. Stubbin haukkumana ja puolueensa monia hallitsevia käsityksiä haastavana Rydman käy myös protestiehdokkaasta.

    Rydmanin talousnäkemykset olisivat Yhdysvaltojenkin mitassa oikeistolaisia, ja vaikka niitä ei kannattaisi, niin ainakin hän toisi keskusteluun haastavia näkemyksiä.
    Rydmanin maahanmuuttolinjaukset ovat aivan yhtä kriittisiä kuin Halla-aholla, mutta hän tuo ne esille sivistyneesti.
    Erityistä krediittiä annan ilmastoskeptisyydestä, minkä hän HS:n vaalikoneessa myöntää. Nykyisessä ilmapiirissä sen toteaminen vaatii julkiselta henkilöltä hyvin paksua nahkaa.

    Jos edellä mainitut ja muut Kokoomuksen (ja yleisemmin suomalaisen politiikan) valtavirrasta poikkeavat näkemykset olisivat vain kevyesti heitettyjä provoja, niin niiden arvo ei tietenkään olisi kummoinenkaan, mutta Rydmanin kirjoituksista välittyy vahva kuva, että hän rehellisesti uskoo ajatuksiinsa ja pyrkii niitä tukemaan asioihin perehtymällä.

    Hyvä vaihtoehto protestiääntä Helsingistä etsivälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. az kirjoitti 24.3.2011 kello 19:28

    Korjaus: IS:n vaalikoneessa. Niitä on niin monta, että rupeavat jo menemään sekaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Rogue kirjoitti 24.3.2011 kello 19:47

    Elinan kaa vähän samat epäilykset Relanderin suhteen. Kirjotukset ei vakuuta älyllisel rehellisyydellään ja tavotteena tuntuu usein olevan vaan mahdollisimman monien miellyttäminen. Tosin ehkä siin just siks olis poliitikon ainesta, koska ilmeisesti onnistunu siin miellyttämisessä suht hyvin? Vai onks se vaan se kuuluisa nimi, jolla se on saavuttanu näkyvyyttä?

    Mut onhan sil ihan ajatustakin välillä siel mielistelyn lomassa et ei nyt ollenkaan huonoimmasta päästä oo jos joku haluu äänestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. az kirjoitti 24.3.2011 kello 20:44

    Onko tällä blogilla nyt kielto puhua hyvää muiden kuin vihreiden ehdokkaista?

    Olemme tällä blogilla usein toistemme kanssa poliittisesti hyvinkin eri mieltä, mutta kyllä minulla ainakin on silti ollut tuntuma jonkinlaisen löyhän virtuaaliyhteisön synnystä tunnistettavien kommentoijien välillä edellisen neljän vuoden aikana.

    Näiden käytyjen keskustelujen historiaa vasten olisin ollut kiinnostunut lukemaan, keitä nämä tutuiksi käyneet nimimerkit ovat aikoneet näissä vaaleissa ehkä kannattaa ja miksi. Vaikka kannatus ei osuisikaan vihreisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 21:19

    En ole niin hölmö, että alkaisin julkaista täällä muiden puolueiden mainoksia. Sitä varten on yleisiä nettipalstoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. TomiA kirjoitti 24.3.2011 kello 21:01

    Relander on mainio Tukevasti ilmassa -radio-ohjelmassa. Melkein yhtä mainio kuin Nevanlinna. Muutaman vuoden takaisia ohjelmia varsinkin kannattaa imuroida Radio Helsingin sivuilta.

    Uusimmassa Usarin kolumnissaan Relander kertoi, että Suomen talous on muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta kehitysmaatasoa. Siitä voi sitten lähteä haarukoimaan asiantuntijuuden tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tcrown kirjoitti 24.3.2011 kello 21:38

    Toisekseen perintövero on vero sen perinnön antajalle

    Do the math. Sama fiskaalinen vaikutus perintöverolla antaa suuremman nettoperinnön ja suuremmat nettotulot elinaikana kuin mikä tahansa muu vero (tai en ainakaan ole keksinyt mitään muuta veroa mille tuo ei pätisi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. az kirjoitti 24.3.2011 kello 22:04

    Osmo:

    En ole niin hölmö, että alkaisin julkaista täällä muiden puolueiden mainoksia. Sitä varten on yleisiä nettipalstoja.

    Niiltä muilta nettipalstoilta ei voi lukea tältä blogilta tutuiksi tulleiden kommentoijien näkemyksiä näistä vaaleista. Olen ilmeisesti väärin ymmärtänyt tämän enemmän yleiseksi poliittiseksi blogiksi, jota ylläpitää tavallista avarakatseisempi ja yli rajalinjojen ajatteleva vihreä poliitikko. Kommentoijistahan vähemmistö on vihreitä.

    Jos yllä olevista nimimerkeistä esimerkiksi Artturi, joka on tänne vuosia aktiivisesti kirjoitellut ja usein ansiokkaasti (vaikka hänen kanssaan olisi eri mieltä), kertoisi jostakin ehdokkaasta, joka hänestä on mielenkiintoinen (täysin hypoteettisesti, en tiedä onko Artturilla tällaista halua), niin se olisi osa luontevaa avointa keskustelua, eikä juuri nimeksikään mainontaa. Se oli ehkä myös mielenkiintoista joillekin meistä, jotka Artturin kanssa olemme ajatuksia vaihtaneet. Ketä tuo, jonka kommentteja olen satoja lukenut, ehkä kannattaisi.

    En tiedä mitä mieltä muut ovat, mutta antaa blogista jotenkin välineellisen vaikutelman, jos tällaisia nyt kautta linjan moderoidaan pois muutaman äänen menettämisen pelossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2011 kello 22:23

    Hyvä on , tässä tapauksessa julkaisen, mutta ylipäänsä ehdokkaiden on turha lähetellä tänne omia mainoksiaan. Julkaiskoot omilla blogeillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Mervi Janhunen kirjoitti 24.3.2011 kello 22:34

    Riitta: Kommenttina Pirkanmaalta vaalikoneen lapsilisäkysymykseen:
    Viitannet Helsingin Sanomien vaalikoneeseen. Minä ainakin ymmärsin, mitä vastasin. En ollut yhdenkään vastausvaihtoehdon kannalla, mutta jotain oli pakko rastittaa, joten valitsin sen “toimeentulotuken päälle lapsilisä”-vaihtoehdon. Tässä vastaukseni perustelu “copy pastena”:
    “Huonot vastausvaihtoehdot! En ole viimeisen vaihtoehdon kannalla, mutta rastitin sen, koska oli pakko valita yksi vaihtoehto. Mielestäni lasten perusosia toimeentulotuessa pitäisi korottaa, mutta niin pitäisi myös aikuisten. “Lapsilisä etuoikeutetuksi tuloksi” on oikeutettu vaatimus, jos samalla nostetaan myös aikuisten perusosia noin 100 eurolla /kk. Suurin osa toimeentulotuen saajista on yksinasujia. Lapsilisän yksinhuoltajakorotus (n. 46 eur/ kk) pitäisi kuitenkin saada etuoikeutetuksi tuloksi toimeentulotukeen nähden. Noin 25 % yhden vanhemman perheistä on toimeentulotukiasiakkaina. Yksinhuoltajavähennys poistettiin verotuksesta 1994 ja sitä kompensoimaan tuli lapsilisän yh-korotus. Koska korotus leikkaa 100 %:sti toimeentulotukea, ei joka 4. yksinhuoltajaperhe hyödy siitä lainkaan. Lapsilisät tulee maksaa kaikille – tarvitsemme myös kaikkia perheitä hyödyttäviä universaaleja etuuksia. Se on suomalaisen hyvinvointivaltion perusta. Kaikki maksavat veroja ja kaikki hyötyvät universaaleista eduista. Tarveharkinta lisää aina byrokratiaa ja tuottaa helposti myös tuloloukkuja. Lapsilisä pitäisi maksaa 18-vuotiaaksi asti.”
    lue lisää http://www.mervijanhunen.fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. az kirjoitti 24.3.2011 kello 22:56

    Reilu ratkaisu, kiitos. Jos jatkossa tiedotan ko. ehdokkaasta, niin ymmärrän, että katsot sen mainonnaksi.

    Mutta jos vaikkapa tiedemies kertoo, että Pirkanmaalla on mielenkiintoinen piraattien ehdokas (hypoteesi taas, jos aiot nämä eri vaalipiirit käydä läpi), niin tuskinpa se on mainosta.

    Mutta jos tänne ilmestyy uusi nimimerkki PS:n Puoluetoimistolta päivää, joka useammassa ketjussa kertoo kuinka tärkeää olisi äänestää Pekka Pienviljelijää, niin asia on tietenkin aivan eri.

    Eiköhän tällaisen voi moderoida harkiten ilman yleistä peittoa kaikkien muiden puolueiden ehdokkaille. Niin pysyy vaalikeskustelu ehdokkaistakin ja heidän teemoistaan monisyisempänä.

    Ihan vain oma mielipiteeni, että hieman olisi tylsää keskustella vain vihreiden ehdokkaista.

    Arvostelkaa nyt joku vaikka yllä mainittu Rydman, että miksi en häntä äänestäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kari Koskinen kirjoitti 25.3.2011 kello 11:32

    Ehkä nyt sitten vaalien kunniaksi, ja az:n pyynnöstä voisin tänne kopioida sen, mitä (kuten ilmaisutavasta ilmenee) tästä asiasta täysin toisaalle kirjoitin:

    “Minulta on kovasti viimeaikoina kyselty, ketä pitäisi äänestää. Jos sattuu olemaan Uudenmaan vaalipiirissä (“Timo Soinia voi äänestää vain Uudellamaalla”), niin valinta on helppo. Elina (http://elinalepomaki.fi/) on lähes täysin linjoillani: valtion ei pidä sörsseltää ihmisten omissa asioissa. Muutamassa liikennejutussa Elina on väärässä, mutta minä kyllä hoidan sen kuntoon, jahka tapaamme…

    Helsingissä tilanne on kimurantimpi. Osmo Soininvaara on luultavasti hyvä valinta, ei pelkästään siksi, että hän on vuosia kestäneen väittelykeskustelun jälkeen siirtynyt minun linjoilleni olennaisissa asioissa, vaan koska hänen ajatusmaailmansa ei ole täysin dorka, ja se voi jopa muuttua, jos faktoja lyödään riittävästi pöytään. Huono puoli on se, että sitten tulee siinä siivellä kaikenlaista 🙁

    Myöskään Jörkan äänestäminen ei välttämättä ole huono idea: RKP taitaa, kuitenkin, olla oikeistolain puolue kentässämme, ja “ei-ruotsinkielisten” äänet saattaisivat jopa muuttaa sen ihan oikeaksi puolueeksi edunvalvontajärjestön sijaan. Tuskin, mutta aina voi yrittää.

    Piraattien yms. äänestäminen voisi tietenkin olla asiallista, mutta siellä nyt on lähinnä olmeja ollut eturivissä :-(”

    Tuohan ei tietenkään kerro, ketä aion äänestää (ja sittemmin olen keskustellut näiden piraattien kanssa, ja Husein Muhammed ja Rydmankin ovat tulleet kentälle), mutta kuvannee niitä ajatuskulkuja, joita tämän asian tiimoilta olen käynyt.

    Tällaiselle yhteiskunnallisista asioista kiinnostuneelle nämä vaalit ovat kyllä melkoinen riemun lähde. Nythän ympäri Eurooppaakin jännitetään, että mikä se Soinin äänisaalis mahtaa lopulta olla. Yleensä lähinnä kivet ovat olleet kiinnostuneita Suomen vaaleista 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Artturi B kirjoitti 25.3.2011 kello 16:00

    Rogue: Musta tuntuu, että meillä on suht samanlaiset arvot, mutta ollaan vähän erimielisiä markkinamekanismin ja verotuksen toimimisesta.

    Perintöjen verottaminen tosiaan loukkaa yksilön vapautta jakaa kulutuksensa haluamallaan tavalla elinkaarelle. Mut viel pahemmin sitä loukkaa työtulojen verottaminen. Oot varmaan mun kaa samaa mieltä siitä, että jos yksilöä verotetaan kiinnitetty summa elämän aikana, niin yksilön kannalta on parempi, et se otetaan lopussa säästöistä kuin vähitellen fiksatulla prossalla palkasta?

    En oo samaa mieltä, että on parempi ottaa verot elinkaaren lopun säästöistä kuin fiksatulla prosentilla palkoista. Jos olis mahdollista ottaa verot elinkaaren lopussa fiksatulla prosentilla elinkaaren palkoista, niin se olis paras ratkaisu, mutta kun se ei oo mahdollista. Perintövero on vero niiden ihmisten työlle, jotka säästää tuleville sukupolville.

    Mun mielestä on parempi verottaa myös niiden työtä, jotka ei säästä tuleville sukupolville, eli työtulon vero on parempi ku perintövero.

    Jokaisen rationaalisen yksilön pitäis preferoida tota jälkikäteen verottamista, koska se lisää sen valinnanmahdollisuuksia säästämisen ajotuksen suhteen.

    Ja varmasti onkin just näin, mutta lopputuloksena on valitettavasti se, että ne jotka haluaa säästää seuraaville sukupolville maksaa enemmän veroja kuin ne, jotka haluaa pistää rahat haisemaan. Eli sit ku otetaan huomioon “second order effects” niin ne seuraavan sukupolven materiaalista hyvinvointia arvostavat ei enää preferoikkaan tota sun verotusmallia.

    Lisäks jos systeemi olis sellanen, et perintöjä verotettais sikäli kun niitä sattuu olemaan ja muuta verotusta ei juurikaan olis, niin sehän olis tietty libertaristin näkökulmasta selkee parannus verrattuna nykyiseen.

    Toki, mutta vielä parempi olis olla alvi tai palkkavero.

    Verot vois välttää kokonaan tuhlaamalla kaiken tai sit vois säästää palkastaan vaik täsmälleen sen mitä nykyään maksaa veroja ja heittää ne lopussa valtiolle.

    Ei oo hyvä, että verot voi välttää jotenkin kokonaan toimimalla vastoin omia preferenssejään. Sillon tuhoutuu hyvinvointia.

    Jos pitää mahdollisuuksien tasa-arvoa ollenkaan oleellisena ideaalina, on myönnettävä, että perinnöt aiheuttavat valtavan ongelman.

    Tästä oon ehdottomasti samaa mieltä. Vielä suurempi ongelma on esim. kulttuurin tai IQ:n periytyminen.

    Perinnönjättäjän oikeus omaisuuteensa ja kulutuksensa jakamiseen haluamallaan tavalla on siinä mielessä kyseenalainen, et sitä jätettävää perintöäkään ei usein oo ite ansaittu vaan se on saatu perintönä edelliseltä perinnönjättäjältä jne.

    Joku senkin omaisuuden on alun perin ansainnu. Tietty, jos se nyt on ansaittu ryöstämällä, niin sitten joo, mutta jos se on vaikka ansaittu olemalla joku tehtaanpamppu, niin sitten se koko perintöjen ketju on sen perinnönjättäjän päättämistä omista varoistaan.

    Mut kuten ehkä tiiät, sitä legitiimien vaihtojen loputonta ketjua menneisyyteen ei oo kovin helppo osottaa…

    Tämä on kyllä hyvä pointti ja tällä perusteella ehkä joku pieni perintövero vois olla aiheellinen. (Tai siis mun mielestä pitäs osoittaa, että ne varat mitä peritään ei oo keskimäärin ansaittu legitiimisti. Todistustaakka on siis niillä, jotka väittää, että vilunkia on tapahtunut eikä toisinpäin.)

    tcrown:

    Do the math. Sama fiskaalinen vaikutus perintöverolla antaa suuremman nettoperinnön ja suuremmat nettotulot elinaikana kuin mikä tahansa muu vero (tai en ainakaan ole keksinyt mitään muuta veroa mille tuo ei pätisi).

    ohoh… mulle tuli heti mieleen alvi ja tulovero. (Pääomatuloverosta en mene takuuseen.)

    Noin ylipäänsä ne verot on parhaita, jotka kohdistuu koko väestöön, eikä johonkin tiettyyn ominaisuuteen. (Eli on parempi verottaa autoja kuin punaisia autoja ja samalla tavalla on parempi verottaa tuloja kuin niiden tuloja, jotka säästää seuraavalle sukupolvelle.)

    az: mä olisin varmaan äänestäny Lepomäkee, mutta nyt tuosta Karin kirjoituksesta huomasin, että hitsit sehän on Uudeltamaalta. Noissa vaalikoneissa tulee mulle tulee kärkeen kaiken maailman “hörhöjä” eli muutosta ja piraatteja ja Osmo aika lähelle kärkee.

    Oon miettiny, että voisin jatkaa perinnettä ja äänestää jotain ihan marginaalista ehdokasta (viimeks äänestin sitä sitoutumatonta, joka lupas järjestää kaikista sen äänestyksistä avoimen kansanäänestyksen netissä. Se sai jotain 12 ääntä…) tai sit ehkä jos yrittäsin saada maksivaluet äänestäni, niin äänestäsin omasta mielestäni parasta perussuomalaista ehdokasta, koska mä luulen, että siellä on isoin ero niiden täysin idioottien ja järkevien tyyppien välillä. (ja pienimmät marginaalit läpimenevien ja rannalle jäävien välillä.)

    Mut jos mä nyt saisin tietää, että Vihreissä on joku vielä Osmoa paljon liberaalimpi ehdokas, niin äänestäsin varmaan sitä, että en joutus häpeemään kavereiden kotibileissä.

    Ja tiedän, että marginaalinen ääni ei siis oo minkään arvoinen oikeestaan missään tilanteessa, eli jos en tykkäis äänestämisestä, niin jättäsin tottakai äänestämättä.

    Kari: Mihin sä kirjoitat nykyään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Kari Koskinen kirjoitti 25.3.2011 kello 17:56

    Artturi,

    En minä vakituisesti nykyisin kirjoittele juuri minnekään, satunnaisemmin esim Tpyyluoman ja Tiedemiehen blogeihin (ja tietty Facebookkiin). Olen kyllä vähän lupaillut alkaa kirjoittelemaan tänne:
    http://mises.fi/

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. tcrown kirjoitti 25.3.2011 kello 21:13

    ohoh… mulle tuli heti mieleen alvi ja tulovero. (Pääomatuloverosta en mene takuuseen.)

    Jos alvi tai tulovero vaihdetaan perintöveroksi niin ei ne elämän aikana noissa ensimmäisissä veroissa säästetyt rahat mihinkään häviä vaan jäävät perinnön kasvattamiseen (tai kulutuksen kasvattamiseen, mutta se on sinänsä sama, piirakka kasvaa joka tapauksessa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Rogue kirjoitti 26.3.2011 kello 13:22

    Artturi:

    En oo samaa mieltä, että on parempi ottaa verot elinkaaren lopun säästöistä kuin fiksatulla prosentilla palkoista. Jos olis mahdollista ottaa verot elinkaaren lopussa fiksatulla prosentilla elinkaaren palkoista, niin se olis paras ratkaisu, mutta kun se ei oo mahdollista.

    Sä käsitit nyt mun pointin vähän väärin. En mä väittäny, et verojen ottaminen lopussa säästöistä olis teknisesti toimiva ratkasu yhteiskunnan näkökulmasta. Väitin vaan, et rationaaliselle yksilölle se olis parempi ku et efektiivisesti sama määrä otetaan palkasta ja siten estetään vapaa säästämisen/kulutuksen ajotus. Tän pointin taas halusin tuoda esille siks, kun en ymmärrä miks ihmiset suhtautuu nimenomaan moraalisella tasolla positiivisesti ansiotuloverotukseen mut negatiivisesti perintöverotukseen.

    Mun mielestä on parempi verottaa myös niiden työtä, jotka ei säästä tuleville sukupolville, eli työtulon vero on parempi ku perintövero.

    Toi premissi nyt ei mitenkään automaattisesti johda tohon johtopäätökseen.

    Ja varmasti onkin just näin, mutta lopputuloksena on valitettavasti se, että ne jotka haluaa säästää seuraaville sukupolville maksaa enemmän veroja kuin ne, jotka haluaa pistää rahat haisemaan. Eli sit ku otetaan huomioon “second order effects” niin ne seuraavan sukupolven materiaalista hyvinvointia arvostavat ei enää preferoikkaan tota sun verotusmallia.

    Niin alunperin halusin vaan tarkastella tilannetta, jossa noita second order effectejä ei olis. Eli hypoteettisesti vaan asetin vastakkain sen, että verot otetaan lopussa ja sen et ne otetaan matkalla, olettaen et jengin käyttäytyminen ei muutu ja maksettu summa pysyy samana. Pointtina osottaa, et ne jotka paheksuu perintöveroa moraalisesti mut ei paheksu palkkaveroa, on yksinkertasesti väärässä moraalisella yksilönvapaustasolla.

    Toki, mutta vielä parempi olis olla alvi tai palkkavero.

    Miks alvi tai palkkavero olis libertaristin näkökulmasta parempia ku perintövero, joka peritään ainoastaan siin tapauksessa et sattuu olemaan jätettävää? Tai voi olla toki sellasen libertaristin näkökulmasta, jonka preferensseissä perinnönjättämisellä on valtava paino. Mut veikkaan et aika monella libertaristilla painais vaakakupissa enemmän se, et sais mahdollisuuden päästä veroista kokonaan eroon.

    Ei oo hyvä, että verot voi välttää jotenkin kokonaan toimimalla vastoin omia preferenssejään. Sillon tuhoutuu hyvinvointia.

    Ei oo. Mut ei oo myöskään hyvä, et luodaan hirveet negatiiviset kannustimet työnteolle tai tiettyjen asioiden kuluttamiselle. Silloinkin tuhoutuu hyvinvointia. Kumpi sit painaa enemmän…

    Tästä oon ehdottomasti samaa mieltä. Vielä suurempi ongelma on esim. kulttuurin tai IQ:n periytyminen.

    Joo noi on myös ongelmia mahdollisuuksien tasa-arvon kannalta. Mut luulisin et on paljon helpompi keksiä perusteita et miks noille ei tarvii tehä mitään ku sille, et miks perinnöille ei tarttis tehä mitään. Sitä paitsi voisin jopa väittää, et perinnöt on omiaan lisäämään myös “geneettistä eriarvoisuutta”. Ts. Matti saa pari miljoonaa perintönä, Pekka ei saa mitään. Matilla keskimäärin jo valmiiks paremmat geenit ja nyt perinnön ansiosta sil on myös paremmat saumat hankkii hyvägeeninen nainen, jonka kanssa se saa hyvägeenisen penskan.

    joku senkin omaisuuden on alun perin ansainnu. Tietty, jos se nyt on ansaittu ryöstämällä, niin sitten joo, mutta jos se on vaikka ansaittu olemalla joku tehtaanpamppu, niin sitten se koko perintöjen ketju on sen perinnönjättäjän päättämistä omista varoistaan.

    Kuten sanoinkin, sen perinnön alunperin ansainneen tyypin oikeuksia loukataan perintöverolla. Mut koska kaikki perinnöt ei oo legitiimisti ansaittuja, olis kiva jos niitä vois verottaa. Ja jos jotain pitää kuitenkin verottaa, niin perinnön verottaminen tuntuis pienemmältä pahalta ku palkan, jonka legitiimiys on helpommin osotettavissa keskimäärin.

    Haen nyt ajatuksissani sellasta libertaristista utopiaa, joka vois jossain todellisuudessa toimia jopa käytännössä JA olla samalla oikeudenmukainen. Mitä enemmän oon miettiny, sitä vakuuttuneemmaks oon tullu siitä, et teknisesti libertarismin suurimpia ongelmia on se, et omaisuuden kasaantumisen takia uudet sukupolvet ei lähe lähimainkaan reilusta kilpailuasetelmasta. Tää johtaa sekä tehottomuuteen että epäoikeudenmukaisuuteen. Siks pähkäilen, et voisko olla minkäänlaista järkevää systeemiä, jossa suuria perintöjä ei olis. Täl hetkel epäilen, et nykyisenlaisilla ihmisillä ei vois. Mut ehkä joskus…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Mörkö kirjoitti 27.3.2011 kello 12:59

    Tämän päivän Hesarissa oli mielipidepalstalla kirjoitus, jossa todettiin, että puolueiden sisällä olevat erot ovat suuremmat kuin eri puoluiden väliset erot. Ja niinhän se näyttää olevan ainakin vaalikoneiden perusteella. Äänestämällä ehdokasta, jonka (tärkeimmät) mielipiteet menevät parhaiten yksiin omien kanssa äänestää hyvin todennäköisesti eduskuntaan myös (tai pahimmillaan oma jää pääsemättä) ehdokkaan, jonka kanssa mielipiteet menevät tärkeimpien asioiden osalta täysin ristiin. Yhden oikein hyvän ehdokkaan mukana saattaa saada useammankin tumpelon eduskuntaan, joten tämä ei todellakaan helpota äänestyspäätöstä:) Toisaalta, jo aikapäivää sitten päädyin siihen, että järkevintä on kuitenkin äänestää sitä puoluetta, joka edustaa eniten omaa näkemystä (tärkeimmissä asioissa) ja toissijaisena tulee sitten ehdokas, jolle äänensä tyrkkää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Saara kirjoitti 27.3.2011 kello 13:33

    Osmo:

    Tuloerojen torjunnassa tärkeintä on tärkeintä nostaa perusturvaa.

    Perusturvaa voi haluta nostaa sellainenkin henkilö, joka ei halua kaventaa tuloeroja.

    Olisi hienoa, jos asioista voisi puhua niiden oikeilla nimillä ja edes auttavalla tarkkuudella, kuten kyllä mielestäni yleensä teetkin. Tuo, että ilmoittauduit tuloerojen kaventajaksi, hieman yllätti minua. Toisaalta ymmärrän, että nykyisessä ilmapiirissä muiden vaihtoehtojen valitseminen voi olla suurikin poliittinen riski, mutta toisaalta olet minun mielessäni profiloitunut tyypiksi, joka ei tällaisia riskejä kaihda.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Artturi B kirjoitti 28.3.2011 kello 13:47

    tcrown:

    Jos alvi tai tulovero vaihdetaan perintöveroksi niin ei ne elämän aikana noissa ensimmäisissä veroissa säästetyt rahat mihinkään häviä vaan jäävät perinnön kasvattamiseen (tai kulutuksen kasvattamiseen, mutta se on sinänsä sama, piirakka kasvaa joka tapauksessa).

    Se ei todellakaan oo ihan sama. ks. mun vastaukset Roguelle. Mut siis taas tää intuitio, kantsiiks verottaa punasia autoja vai autoja?

    Rogue: Kiitos hyvästä vastauksesta.

    Sä käsitit nyt mun pointin vähän väärin. En mä väittäny, et verojen ottaminen lopussa säästöistä olis teknisesti toimiva ratkasu yhteiskunnan näkökulmasta. Väitin vaan, et rationaaliselle yksilölle se olis parempi ku et efektiivisesti sama määrä otetaan palkasta ja siten estetään vapaa säästämisen/kulutuksen ajotus. Tän pointin taas halusin tuoda esille siks, kun en ymmärrä miks ihmiset suhtautuu nimenomaan moraalisella tasolla positiivisesti ansiotuloverotukseen mut negatiivisesti perintöverotukseen.

    Mä käsitin kyllä sun pointin just noin ku sen tässä esitit (eli en teknisenä vaan nimen omaan ajatuskokeena) ja omasta mielestäni perustelin miks rationaalinen yksilö haluis (ajatuskokeessa), että ne verot otetaan mieluummin palkasta kiinteellä prosentilla kuin omaisuudesta sit ku kuolee, mutta perustelempa nyt sit huolellisemmin uudestaan:

    Jos verot otetaan omaisuudesta jengi joiden tulot on elinkaaren yli samat maksaa eri määrän veroja riippuen niiden preferensseistä sen suhteen miten paljon ne arvostaa niiden jälkeläisten kulutusta verrattuna omaan kulutukseen.

    Eli ne rationaaliset tyypit, jotka tykkää omasta kulutuksestaan enemmän suhteessa muihin haluis tän sun ehdottaman järjestelmän ja ne tyypit, jotka tykkää tulevien sukupolvien kulutuksesta enemmän ei haluis sun järjestelmää.

    Mä väitän, että tämä vääristää jengin kulutus/ansaintapäätöksiä aika tavalla, eli huomattavasti enemmän kuin palkasta verotetut prosentit (joiden ongelma on se, että verotus kohdistuu epäoptimaalisesti elinkaaren yli, ei se, että verotusta olis ylipäänsä liikaa tai että verotus ei kannustais työn tekemiseen.)

    Mut siis mä yritin sit sanoo, että jos haluu ajatella tän jutun moraalia, niin jos ton esimerkin muuttaa sellaseks, että elinkaaren lopussa otettas verot elinkaaren yli ansaitusta palkasta, niin sit toi sun esimerkki toimii täydellisesti.

    Toi premissi nyt ei mitenkään automaattisesti johda tohon johtopäätökseen.

    Joo oot kyllä ihan oikeessa, mutta sanotaan nyt näin, että se tekee tulojen verottamisesta huokuttelevampaa verrattuna omaisuuden verottamiseen.

    Pointtina osottaa, et ne jotka paheksuu perintöveroa moraalisesti mut ei paheksu palkkaveroa, on yksinkertasesti väärässä moraalisella yksilönvapaustasolla.

    Ok, mutta miks olis moraalisesti väärin ajatella noita second order efectejä? Eli mä ainakin ajattelen, että jos jengi ei mitenkään reagoi verottamiseen, niin sit perintövero olis paras, mutta koska ne reagoi verottamiseen, niin perintövero ei oo paras. (Ja toki ottaen huomioon palkkaverotuksen second order efectit.)

    Miks alvi tai palkkavero olis libertaristin näkökulmasta parempia ku perintövero, joka peritään ainoastaan siin tapauksessa et sattuu olemaan jätettävää?

    Siks, että libertaristit ei yleensä tykkää siitä, että verotetaan jotain preferenssiä muiden preferenssien yli. Eli siis on parempi verottaa autoja kuin punaisia autoja.

    Toisekseen mitä laajempi veropohja sitä pienemmät verot pitää olla yksittäisissä jutuissa ja sitä vähemmän verot vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen, eli vois ajatella, että verot rajoittaa sitä vähemmän vapautta mitä tasaisemmin ne jakautuu.

    Ei oo. Mut ei oo myöskään hyvä, et luodaan hirveet negatiiviset kannustimet työnteolle tai tiettyjen asioiden kuluttamiselle.

    Nimen omaan! Parempi hajauttaa negatiivisia kannustimia sekä niille, jotka haluaa kuluttaa nyt, että niille, jotka haluaa säästää tulevile sukupolville, eikä pelkästään tulevien sukupolvien kuluttamiselle ja niiden työnteolle, jotka arvostaa tulevien sukupolvien kulutusta.

    Mut luulisin et on paljon helpompi keksiä perusteita et miks noille ei tarvii tehä mitään ku sille, et miks perinnöille ei tarttis tehä mitään.

    Tästä oon samaa mieltä. Yritin vaan vihjata, että noi perinnöt ei oo mun mielestä kovin iso ongelma mahdollisuuksien tasa-arvomielessä, koska niiden vaikutus on pieni muihin mahdollisuuksien tasa-arvoon vaikuttavien asioiden seassa.
    Tästä ei toki seuraa, että perintöjä ei kannata verottaa, mutta täytyy arvostaa mahdollisuuksien tasa-arvon toteutumista jonkun verran enemmän kuin omistusoikeutta.

    Noin ylipäänsä mun mielestä mahdollisuuksien tasa-arvo ei oo niin tärkeetä, vaan tärkeempää on, että mahdollisimman monella on mahdollisimman hyvät mahdollisuudet.

    Tähän vois vetää vaikka sellasen esimerkin, että mun mielestä on parempi, että pelkästään miehet käy armeijan kuin tilanne, jossa sekä miehet, että naiset orjuutetaan puoleks vuodeks, vaikka joo tasa-arvon kannalta olis tietty parempi, että molempia sukupuolia kohdeltas samalla tavalla.

    Mut koska kaikki perinnöt ei oo legitiimisti ansaittuja, olis kiva jos niitä vois verottaa.

    Joo no siis ehkä tätä vois ajatella siltä kannalta, että kummat on legitiimimpiä palkat vai perinnöt ja sit jos ollaan sitä mieltä, että palkat, niin se on taas syy verottaa perintöjä enemmän suhteessa palkkaan. (Siis ei nykytilasta enemmän vaan ideaalisesta tilanteesta enemmän.) Toisaalta, koska perintöjä on verotettu jo aika kauan, niin eiköhän sieltä oo jo aika pitkälti verotettu pois ne epälegitiimit perinnöt.

    Haen nyt ajatuksissani sellasta libertaristista utopiaa, joka vois jossain todellisuudessa toimia jopa käytännössä JA olla samalla oikeudenmukainen.

    Mun mielestä toi oikeudenmukaisuus ei oo niin iso ongelma, tai siis mä käsitän oikeudenmukaisuuden jotenkin silleen Rawlsilaisittain, että se riittää, että jokaisella tietoisuudella on mahdolisuus syntyä johonkin asemaan, eli ei oo tarve tasata hirveesti sitä lopputulemien tasa-arvoa.

    Mitä enemmän oon miettiny, sitä vakuuttuneemmaks oon tullu siitä, et teknisesti libertarismin suurimpia ongelmia on se, et omaisuuden kasaantumisen takia uudet sukupolvet ei lähe lähimainkaan reilusta kilpailuasetelmasta.

    Oon kyllä siinä ihan samaa mieltä, että mitä enemmän kokee kilpailemisen tärkeenä osana ihmisen elämää, niin sitä enemmän tietysti arvostaa lopputulemien tasa-arvoo ja nää on varmasti ihan aitoja preferenssieroja ihmisten välillä, joita pitäs mun mielestä kohdella neutraalisti eikä niin, että oletetaan se oma preferenssi (esim. mulla se, että kilpailu ei oo kovin tärkeetä) olis just se oikee ja muut on vaan jotain kateellisia ilkimyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. tcrown kirjoitti 29.3.2011 kello 10:20

    Se ei todellakaan oo ihan sama. ks. mun vastaukset Roguelle. Mut siis taas tää intuitio, kantsiiks verottaa punasia autoja vai autoja?

    Sen suhteen, kasvaako se piirakka, on aivan sama miten se kasvanut piirakka jaetaan. Verottamalla perintöä, voin sekä kuluttaa enemmän tänään, että jättää suuremman nettoperinnön jälkeläisilleni kuin millään muulla verotuksen tavalla.

    Ensin, Miksi tässä kysymyksessä et välitä lainkaan piirakan koosta, kun taas tulonsiirtojen tapauksessa se on se ainoa asia millä on väliä?

    (Pieni sivuraide: uskon, että tulo/varallisuuseroilla on jokin optimikohta, joten joissain tapauksessa tulojen/varallisuuden tasaaminen kasvattaa piirakkaa. Anekdotaalista evidenssiä: Vahva korrelaatio tulonsiirtojen olemassaolon ja BKT:n kansa eri maiden välillä, muistaakseni ne kehitysmaat ovat kehittyneet taloudellisesti nopeammin missä maa eli varallisuus on jakautunut tasaisemmin, ja muistaakseni länsimeiden talouskasvu on 70-luvun jälkeen hidastunut samaan aikaan kun varallisuuserot ovat kasvaneet. Tästä ei sinänsä tarvitse väitellä, koska tiedän, että neoklassisen talousteorian mukaan uskomukseni on astrologiaan verrattavissa olevaa humpuukia.)

    Toiseksi, mistä olet saanut päähäsi, että ihmisillä yleisesti varallisuuden siirtäminen jälkipolville olisi kovin merkittävä päätösmuuttuja? Jos näin olisi, niin eikö pitäisi pystyä havaitsemaan ilmiö, jossa vanhemmat siirtävät varallisuuttaan merkittävissä määrin jälkipolville jo elinaikanaan kun lapset tarvitsevat sitä varallisuutta enemmän, ei siinä vaiheessa kun lapset odotusarvoisesti ovat jo siirtymässä eläkkeelle ja hankkineet oman varallisuutensa? Minun havaintojeni perusteella ihmiset keräävät varallisuutta omien eläkepäiviensä turvaamiseksi ja pitävät siitä kynsin hampain kiinni hautaan saakka (suhteellisen pieniä avustuksia lukuunottamatta). Perinnön jääminen jälkipolville on tälle alisteinen positiivinen sivuilmiö. Tai ainakin minun korvaani kuulostaa hyvin poikkeukselliselta logiikalta se, että jos nyt sinun tuloverotusta kevennetään ja jättämäsi perinnön verotusta kiristetään, vähentäisit säästämistä merkittävisä määrin. Väitän, että säästäsisit euroissa mitattuna enemmän, kaikki lisätulo ei menisi kulutukseen. Jos olet eri mieltä, olisin kiinnostunut kuulemaan perustelujasi miksi juuri sinä toimisit noin eriskummallisesti.

    Kolmanneksi, jollain tavalla ymmärrän argumenttisi laajasta veropohjasta, että kaikkea verotettaisiin vähän. Työn verokiila sivukuluineen lienee yli 50%. Pörssiyrityksen tulosta verotetaan lähes 50%. Perintöä verotetaan 16%. Ja nyt olet sitä mieltä, että jonkin epsilonin kokoisen kannustinongelman vuoksi tuo perintövero on ongelmallisen suuri verrattuna työn ja pääoman tuoton verokiilojen luomaan hyvinvointitappioon? En voi olla samaa mieltä.

    Todettakoon lopuksi, että elämme demokratiassa, ja jostakin syystä suurin osa perinnön saajista pitää tuota perintöveroa kovin epäoikeudenmukaisena verona. Korottamisen sijaan perintövero pitäisi ensin tehdä hyväksyttävämmäksi. Ensimmäinen ehdotukseni on, että omasa käytössä olevasta kiinteästä omaisuudesta (koti, kesämökki) perintövero maksetaan vasta jos/kun se on myydään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi B kirjoitti 29.3.2011 kello 12:57

    tcrown:

    Sen suhteen, kasvaako se piirakka, on aivan sama miten se kasvanut piirakka jaetaan.

    Siihen miten se piirakka kasvaa vaikuttaa odotukset siitä miten se jaetaan.

    Verottamalla perintöä, voin sekä kuluttaa enemmän tänään, että jättää suuremman nettoperinnön jälkeläisilleni kuin millään muulla verotuksen tavalla.

    Ei. Perinnön verottaminen on tulonsiirto niille, jotka ei arvosta tulevien sukupolvien kulutusta niiltä jotka arvostaa.

    Kokonaisuutena kukaan ei voi kuluttaa ja jättää perintöä yhtään sen enempää, koska valtio imuroi tässä ajatuskokeessa kuitenkin jonkun tietyn osan bkt:sta.

    Perintövero vaan aiheuttaa sen, että hyvinvointia tuhoutuu, kun ihmiset kuluttaa itse enemmän kuin mitä ne oikeesti haluais ilman tätä vääristävää veroa.

    Ensin, Miksi tässä kysymyksessä et välitä lainkaan piirakan koosta, kun taas tulonsiirtojen tapauksessa se on se ainoa asia millä on väliä?

    Eli minä välitän just siitä.

    Toiseksi, mistä olet saanut päähäsi, että ihmisillä yleisesti varallisuuden siirtäminen jälkipolville olisi kovin merkittävä päätösmuuttuja?

    Havainnoista ja päättelystä. Olen havainnut, että ne joilla on jälkeläisiä on lähes sairaalloisen kiinnostuneita jälkeläistensä hyvinvoinnista. Toisekseen ne joilla on mahdollisuus antaa perintöä ennakkoon ilman, että se rajoittaa merkittävästi heidän omia mahdollisuuksiaan vanhana yleensä niin tekevät.

    Evoluutioteoria myös ennustaa, että populaatiossa ne ominaisuudet, jotka edesauttavat omien geenien lisääntymistä lisääntyvät, eli tässä tapauksessa esim. kulttuuri, että annetaan jälkeläisille perintöä.

    Jos näin olisi, niin eikö pitäisi pystyä havaitsemaan ilmiö, jossa vanhemmat siirtävät varallisuuttaan merkittävissä määrin jälkipolville jo elinaikanaan kun lapset tarvitsevat sitä varallisuutta enemmän, ei siinä vaiheessa kun lapset odotusarvoisesti ovat jo siirtymässä eläkkeelle ja hankkineet oman varallisuutensa?

    Ei pitäisi, koska varallisuuden siirtämisestä ennen omaa kuolemaa voi tulla aika merkittäviä kustannuksia tai sillä saada merkittäviä hyötyjä. Jos taas huomataan joku ryhmä jolle siitä ei pitäisi tulla merkittävästi kustannuksia tai ryhmä jolle siitä tulee merkittäviä hyötyjä, niin sitten pitäisi. Minä väitän, että tämä just se mitä havaitaan.

    Eli jos on niin rikas, että voi luopua varallisuudestaan eikä joudu tinkimään katastrofin sattuessa esim. terveydenhoidostaan tai jos perinnöstä on niin suuri hyöty, esim. jälkeläinen kalliin terveydenhoidon tarpeessa tai kalliin koulutuksen ym.

    Minun havaintojeni perusteella ihmiset keräävät varallisuutta omien eläkepäiviensä turvaamiseksi ja pitävät siitä kynsin hampain kiinni hautaan saakka (suhteellisen pieniä avustuksia lukuunottamatta). Perinnön jääminen jälkipolville on tälle alisteinen positiivinen sivuilmiö.

    Paljon mahdollista niiden osalta, jotka ei oo niin tuottavia, että niillä jäis oletusarvoisesti eläkkeen ja sairastamisen jälkeen paljoakaan perintöä annettavaksi.

    Tai ainakin minun korvaani kuulostaa hyvin poikkeukselliselta logiikalta se, että jos nyt sinun tuloverotusta kevennetään ja jättämäsi perinnön verotusta kiristetään, vähentäisit säästämistä merkittävisä määrin.

    Minun korvaan kuullostaa täysin normaalilta logiikalta, että jos minun marginaalivero nostetaan johonkin 75% hujakoille 50%:sta, niin vähennän työntekoani.

    Väitän, että säästäsisit euroissa mitattuna enemmän, kaikki lisätulo ei menisi kulutukseen.

    En voi sekä säätää, että kuluttaa enemmän.

    Kolmanneksi, jollain tavalla ymmärrän argumenttisi laajasta veropohjasta, että kaikkea verotettaisiin vähän. Työn verokiila sivukuluineen lienee yli 50%. Pörssiyrityksen tulosta verotetaan lähes 50%. Perintöä verotetaan 16%

    Ei. Työstä jonka pistää kulutukseen joutuu maksamaan tuloveroa ja alvia

    Työstä, jonka pistää säästöön ja kuluttaa myöhemmin joutuu maksamaan tuloveroa, pääomatuloveroa (korvaus kulutuksen siirtämisestä, ei oikeesti mitään tuloa) ja alvia

    Työstä, jonka pistää säästöön, antaa perinnöks ja jonka jälkeläinen kuluttaa joutuu maksamaan tuloveroa, pääomatuloveroa, perintöveroa ja alvia.

    Eli jos halutaan pitää verotus mahdollisimman alhaalla ja tasaisesti jakautuneena, niin pitäs ekana karsia perintövero ja sit pääomatulovero ja nostaa alvia ja tuloveroa.

    Ja nyt olet sitä mieltä, että jonkin epsilonin kokoisen kannustinongelman vuoksi tuo perintövero on ongelmallisen suuri verrattuna työn ja pääoman tuoton verokiilojen luomaan hyvinvointitappioon? En voi olla samaa mieltä.

    No minun mielestä se kannustinongelma ei oo todellakaan epsilonin kokoinen, kuten oon jo useaan otteeseen selittänyt. Perintövero tulee työn ja pääoman verokiilojen lisäks. Se pahentaa, eikä paranna niitä. (Eli siis korkeessa palkkaverossa on pienempi verokiila kuin matalassa palkkaverossa ja korkeessa perintöverossa.)

    Kaikki palautuu lopulta siihen miten kuvittelee perintöveron vaikuttavan käyttäytymiseen ja varmasti lopulta siihen miten ajattelee ihmisten reagoivan kannustimiin. Tämähän on yksi merkittävistä poliittisistakin jakolinjoista ja siksi ei ole hirveän yllättävää, että eri puolueilla on niin eri kannat perintöveroon.

    Toinen merkittävä jakolinja on varmaankin siinä miten suhtautuu ihmisten makujen ja mieltymysten arvottamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. tcrown kirjoitti 29.3.2011 kello 17:15

    Kokonaisuutena kukaan ei voi kuluttaa ja jättää perintöä yhtään sen enempää, koska valtio imuroi tässä ajatuskokeessa kuitenkin jonkun tietyn osan bkt:sta.

    En voi sekä säätää, että kuluttaa enemmän.

    Kuten sanoin alussa, do the math. Perintövero joka kerätään vasta lopussa, antaa varallisuuden kasvaa suuremmalla eksponentilla kuin jokin muu vero mikä kerätään vuosittain. Tuo suurempi eksponentti aiheuttaa sen, että lopuksi kertyneestä varallisuudesta voidaan ottaa pienempi siivu samaan fiskaaliseen vaikutukseen. Toisin: Jokin vero korvataan perintöverolla. voit ostaa tänä vuonna säästetyllä rahalla vaikka tikkarin (kuluttaa enemmän), ja sijoittaa loput osakkeisiin/säästötilille (säästää enemmän), ja lopputuloksena 50 vuoden päästä kun kuolet, tuo osakesalkkusi/säästötilisi odotusarvoisesti enemmän kuin kattaa perintöveron (nettoperintösi on suurempi).

    Eli piirakka kasvaa perintöveron avulla. Keskustelua on turha jatkaa ennen kuin olet osoittanut että olet ymmärtänyt tuon argumentin. Jos siinä on jokin epäselvää, voin yrittää selventää.

    korvaus kulutuksen siirtämisestä, ei oikeesti mitään tuloa

    Palkka on korvaus työajan luovutuksesta työnantajan käyttöön, ei siis oikeesti mitään tuloa? Eikä se pääomatulon komponentti, mikä on korvausta riskin kantamisesta? Mikä ihme oikein on tuloa?

    Paljon mahdollista niiden osalta, jotka ei oo niin tuottavia, että niillä jäis oletusarvoisesti eläkkeen ja sairastamisen jälkeen paljoakaan perintöä annettavaksi.

    No, voi olla, että minun tuttavapiirini ei ole harhaton otos, mutta noin nyrkkisääntönä, mitä varakkaammat vanhemmat, sen pienenempi osa varallisuudesta on mennyt lapsille ennen perintöä. Tai tällainen käsitys on jäänyt, tarkkaa tietoa minulla ei yllättäen ole.

    No minun mielestä se kannustinongelma ei oo todellakaan epsilonin kokoinen, kuten oon jo useaan otteeseen selittänyt.

    No antaa tulla niitä numeroita. Perintöverokertymä on hyvin karkeasti puolet pääomatulokertymästä. Tuplataan perintövero 30 prosenttiin ja poistetaan pääomatulovero kokonaan. Kuinka monta prosenttia arvioit, että säästämisesti pienenisi tässä skenaariossa? Henkilökohtaisesti säästämäni rahamäärä ennemmin kasvaisi kuin laskisi, mutta ennenkin on käynyt niin, että en ymmärrä muiden ihmisten logiikkaa.

    Siis kun jokin vero poistetaan, ja minulle jää tänä vuonna enemmän rahaa käteen, niin koska monen kymmenen vuoden kuluttua perilliseni joutuvat maksamaan vähän enemmän veroa, kulutan veroissa säästetyt rahat ja vähän päälle, että valtio ei vaan saisi perintöveroa, vaikka sitten perilliseni jäisivät kokonaan ilman perintöä, jonka kyllä haluaisin jättää jos vaan valtio ei ottaisi osaansa verosta? Ei tuohon logiikkaan ihan selvin päin pysty.

    (Noin yleisesti, perintöjen jättäminen ja muu hyväntekeväisyys on antajan viihdettä, jota pitää verottaa vähintään yhtä paljon kuin muutakin viihdettä. Muussa viihdetuotannossa sentään luodaan jotakin uutta.)

    Eli jos halutaan pitää verotus mahdollisimman alhaalla ja tasaisesti jakautuneena, niin pitäs ekana karsia perintövero ja sit pääomatulovero ja nostaa alvia ja tuloveroa.)

    Kovin yleisesti perintöveroa ei pidetä verokiilan osana. Sinä tuossa haluat entisestään kasvattaa palvelualojen verokiilaa, mikä on yksi suomen talouden suurimpia ongelmia. Se että joku hölmö ei säästä sen takia että perilliset joutuvat maksamaan perintöveroja on aivan mitättömän pieni ongelma siihen verrattuna, että parturikampaajan tuloista menee reilusti yli puolet suoraan valtion taskuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Rogue kirjoitti 30.3.2011 kello 17:58

    Artturi:

    Mut siis mä yritin sit sanoo, että jos haluu ajatella tän jutun moraalia, niin jos ton esimerkin muuttaa sellaseks, että elinkaaren lopussa otettas verot elinkaaren yli ansaitusta palkasta, niin sit toi sun esimerkki toimii täydellisesti.

    Okei eli mä tarkotin siis alusta alkaen just tota, selitin sen vaan eri tavalla. Sil säästämisen/kulutuksen ajotuksella viittasin vaan ajotukseen elämän aikana, sil oletuksella, et se tietty prosentti tuloista maksetaan joko vähitellen tai könttänä lopussa. Mut könttänä lopussa ottaminen mahdollistaa sen, et ei vaik 10 vuoteen maksa senttiikään veroo, jos se ei sovi kuvioihin. Kuhan joskus maksaa. Tällasta veromallia rationaalisen libertaristin pitäis preferoida kuukausittaiseen verojen maksamiseen nähden, jos unohtaa käytännön ongelmat.

    Ok, mutta miks olis moraalisesti väärin ajatella noita second order efectejä? Eli mä ainakin ajattelen, että jos jengi ei mitenkään reagoi verottamiseen, niin sit perintövero olis paras, mutta koska ne reagoi verottamiseen, niin perintövero ei oo paras.

    Koska täs ikään ku yritän osottaa tyypille, joka ideologisesti pitää perintöveroa pahempana ku palkkaveroa, et se on väärässä. Eli jos oletettais maailma, jossa kaikki kiltisti maksais sen oman osuutensa veroista riippumatta siitä milloin se peritään, ei palkan verottamisessa olis mitään hyvää puolta verrattuna perintöjen verottamiseen. Eli tää on tavallaan tähdätty niille perustyypeille, jotka vastustaa perintöveroa esim siks et se on “moraalitonta kahteen kertaan verottamista”. Mut tästä me näköjään oltiinkin samaa mieltä.

    Siks, että libertaristit ei yleensä tykkää siitä, että verotetaan jotain preferenssiä muiden preferenssien yli. Eli siis on parempi verottaa autoja kuin punaisia autoja.

    Mut en mä asettanu tos pelkästään noita vastakkain. Libertaristin preferensseissä jokin paino on myös sillä, et saa mahdollisuuden päästä verotuksesta kokonaan eroon. Tän mä asetin tässä kohtaa sitä vastaan, et menettää oikeuden antaa perintöä.

    Yritin vaan vihjata, että noi perinnöt ei oo mun mielestä kovin iso ongelma mahdollisuuksien tasa-arvomielessä, koska niiden vaikutus on pieni muihin mahdollisuuksien tasa-arvoon vaikuttavien asioiden seassa.

    Niiden merkitystä on suht vaikee arvioida. Kyl mä sanoisin et on aika oleellinen ero, jos joku saa sellasen perinnön, jonka ansiosta se käytännössä vapautuu työvelvotteesta kokonaan. Eikä siihen tarvita käytännössä ees hirveen isoo perintöä, joku 500K melkeen riittää jos sen saa ajoissa. Mut kaikki on tietty suhteellista. Globaalil skaalalla taas joku saa sellasen materiaalisen perinnön, jolla se lentelee avaruudessa, saa kaikki naiset joita se haluu ja asuu erinäisissä palatseissa ympäri maailmaa. Toisen materiaalinen perintö taas on käytännössä se, et se kuolee hetki syntymän jälkeen. Ja täs voidaan vaik olettaa, et ne olis identtiset kaksoset. Kyl siin jonkinmoisen eron puhdas materiakin voi tehdä.

    Noin ylipäänsä mun mielestä mahdollisuuksien tasa-arvo ei oo niin tärkeetä, vaan tärkeempää on, että mahdollisimman monella on mahdollisimman hyvät mahdollisuudet

    Toi ei taida loogisesti oikeen tarkottaa mitään? Tai siis ton vois käsittää esim. niin, että tähtäis tilanteeseen jossa “niin monella ku mahdollista” on Bill Gatesin perintö, ja lopuilla ei mitään. Tai niin, et maksimoidaan minimimahdollisuuksia, ts. koitetaan saada huonoimman tyypin asema niin hyväks ku mahdollista. Mikä taas vois tarkottaa montaa erilaista skenaariota perintöjen jaon suhteen.

    Toisaalta, koska perintöjä on verotettu jo aika kauan, niin eiköhän sieltä oo jo aika pitkälti verotettu pois ne epälegitiimit perinnöt

    Tota on ihan mahdoton arvioida. Väittäisin suoralta kädeltä, et on olemassa valtavia epälegitiimisti saatuja perintöjä. Mieti vaik kaikkia erinäisten patenttien avulla ansaittuja omaisuuksia. Nehän on usein perustunu siihen, et joku on hyödyntäny ilmaseks saatuu koulutusta ja lukuisten aikasempien sukupolvien tutkijoiden työn tuloksia yhdistettynä sattumaan ja vallinneeseen flawed lainsäädäntöön. Ei tällaset omaisuudet olis libertaristinkään mielestä oikeutetusti perittyjä. Ehkä etenkään libertaristin mielestä. Tai joku on vallannu jonkun alueen tappamalla siellä alunperin olleet ja ottanu haltuunsa maan, jossa sattunu olemaan hirvee määrä öljyy. Kaikki sieltä saadut perinnöt on käytännössä epälegitiimejä hamaan ikuisuuteen. Jne. jne.

    Oon kyllä siinä ihan samaa mieltä, että mitä enemmän kokee kilpailemisen tärkeenä osana ihmisen elämää, niin sitä enemmän tietysti arvostaa lopputulemien tasa-arvoo

    Kun ympäristöä havainnoimalla näyttää siltä, et ihmiset kaikkialla kilpailee verissä päin resursseista, alueista, naisista yms. Vähän vaikee silloin ottaa lähtökohdaks muuta, ku et kilpaileminen ja kilpailussa pärjääminen koetaan oleelliseks osaks ihmiselämää. Vähän samanlainen oletus ku vaik ihminen rationaalisena hyötynsä maksimoijana. Ei päde kaikkiin, mut keskimäärin pätee aika hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Artturi B kirjoitti 31.3.2011 kello 10:13

    tcrown:

    Kuten sanoin alussa, do the math.

    No sun mieliks:

    Kansalaisten omaisuus kasvaa vuodessa 100 yksikköä ja valtio verottaa tästä kasvusta 50 yksikköä joko perintöverolla tai alvilla.

    Tapauksessa, että valtio verottaa perintöverolla kansalaisille jää 50 yksikköä kulutukseen ja säästämiseen.

    Tapauksessa, että valtio verottaa alvilla kansalaisille jää 50 yksikköä kulutukseen ja säästämiseen.

    Nyt kun ollaan toivottavasti samaa mieltä siitä, että se kerätäänkö verot perinnöistä vai alvista ei vaikuta kokonaisuutena kansalaisten mahdollisuuksiin säästää/ kuluttaa voidaan pohtia kansalaisten välisiä suhteellisia vaikutuksia:

    Jos perintöjä verotetaan niin ne jotka arvostaa tulevien sukupolvien kulutusta vähentää säästämistään ja vähentää kulutustaan. Ne jotka oletettavasti perii vähentää kulutustaan ja lisää säästämistään.

    Ne jotka ei arvosta tulevien sukupolvien kulutusta kasvattaa kulutustaan ja säästämistään. Ne jotka oletettasti ei peri lisää säästämistään ja kulutustaan.

    Eli piirakka ei kasva perintöveroa lisäämällä. Se on vaan tulonsiirto niiltä, jotka arvostaa tulevien sukupolvien kulutusta niille, jotka ei arvosta.

    Mikä ihme oikein on tuloa?

    Njoo… siltä osin kuin palkka on just sen kokoinen, että se korvaa tasan sen ajan menetyksestä aiheutuvan harmin, niin se ei oo tuloa ja samalla tavalla jos korko kattaa just sen eron tämänhetkisen ja tulevan kulutuksen välillä, niin se ei oo tuloa jne. Myönnän, että tätä on ihan mahdoton mitata todellisuudessa.

    Kuinka monta prosenttia arvioit, että säästämisesti pienenisi tässä skenaariossa?

    En tiedä ja sillä ei oo mitään väliä.

    Sinä haluat verottaa punaisia autoja ja minä haluan verottaa autoja. Voi ihan hyvin olla, että punaisia autoja verottamalla saadaan yhteensä enemmän autoja ja roimasti vähemmän punaisia autoja. Minä haluan, että saadaan oikea määrä punaisia autoja ja autoja yhteensä ottamatta kantaa siihen mikä on oikea määrä.

    Se nyt on kuitenkin selvää, että jos verotetaan pelkkiä punaisia autoja, niin punaisten autojen määrä ei ole läheskään oikea.

    Henkilökohtaisesti säästämäni rahamäärä ennemmin kasvaisi kuin laskisi, mutta ennenkin on käynyt niin, että en ymmärrä muiden ihmisten logiikkaa.

    Niin. Se on ihan ennusteen mukaista, että ne jotka ei arvosta tulevien sukupolvien kulutusta lisää säästämistään ja kulutustaan, kun niiden varallisuus kasvaa.

    Muussa viihdetuotannossa sentään luodaan jotakin uutta.

    Viihteen kuluttaminen kuluttaa resursseja. Perinnön antaminen ei.

    Kovin yleisesti perintöveroa ei pidetä verokiilan osana.

    No jos et usko minua, niin ehkä uskot Greg Mankiwta:

    http://www.nytimes.com/2010/10/10/business/economy/10view.html?_r=2&ref=business

    Sinä tuossa haluat entisestään kasvattaa palvelualojen verokiilaa, mikä on yksi suomen talouden suurimpia ongelmia.

    En missään nimessä. Minä haluan tehdä kuluttamisen verokiilan yhtä isoks kaikille riippumatta siitä arvostaako ne tulevien sukupolvien kulutusta vai ei. Sinun ehdotus on analoginen sen kanssa, että alvi olis 50% niille joiden nimi alkaa vokaalilla ja 10 % niille joiden nimi alkaa konsonantilla.

    Se että joku hölmö ei säästä sen takia että perilliset joutuvat maksamaan perintöveroja

    Ei ihmisten maut / mieltymykset tee niistä hölmöjä eikä fiksuja. Jotkut vaan tykkää punaisista autoista.

    Rogue:

    Tällasta veromallia rationaalisen libertaristin pitäis preferoida kuukausittaiseen verojen maksamiseen nähden, jos unohtaa käytännön ongelmat.

    jep.

    Libertaristin preferensseissä jokin paino on myös sillä, et saa mahdollisuuden päästä verotuksesta kokonaan eroon.

    Toki, mutta mä käsitin nyt, että keskusteltiin siitä miten kantsii verottaa ja valtion menot pidettiin vakioina. Ei se verotetaanko perintöjä vai alvia vie meitä yhtään sen lähemmäks tilannetta, jossa verottaminen on turhaa.

    Perinnön verottaminen on vero, eikä mikään “oikeus antaa perintöä.” Ihan samalla tavalla voisit sanoo, että ei palkkatuloverokaan oo mikään vero vaan oikeus nauttia työnsä tuotosta.

    Globaalil skaalalla taas joku saa sellasen materiaalisen perinnön, jolla se lentelee avaruudessa, saa kaikki naiset joita se haluu ja asuu erinäisissä palatseissa ympäri maailmaa. Toisen materiaalinen perintö taas on käytännössä se, et se kuolee hetki syntymän jälkeen. Ja täs voidaan vaik olettaa, et ne olis identtiset kaksoset. Kyl siin jonkinmoisen eron puhdas materiakin voi tehdä.

    Joo toki, mutta jos nyt puhutaan verotuksesta Suomessa, niin mun mielestä täällä ne perintöjen suuruudesta johtuvat erot ei oo kovin iso juttu verrattuna muihin eroihin mitkä vanhemmista tulee. (esim. asuinpaikasta johtuva vertaisyhmä, kulttuuri, geenit…)

    Toi ei taida loogisesti oikeen tarkottaa mitään?

    Ai, mun mielestä tarkottaa, eli sitä, että tasa-arvo ei oo niin tärkeetä kuin utilitarismi. Et tasa-arvo on hyvinvoinnille alisteinen arvo.

    Tota on ihan mahdoton arvioida.

    No voi sitä vähän haarukoida. Jos me nyt otetaan annettuna, että perintöjen verottaminen on väärin paitsi siinä tapauksessa että ne on vääryydellä ansaittu, niin jos vaikka neljä sukupolvee sitten on ansainnu jotain vääryydellä, niin siitä on nyt jäljellä 31%, eli jos neljä sukupolvee sitten suurempi osa kuin 70% omaisuudesta oli ansaittu vääryydellä, niin sitä 70% ylittävää osaa ei oo velä verotettu pois.

    Mieti vaik kaikkia erinäisten patenttien avulla ansaittuja omaisuuksia.

    Mun mielestä patentit ei oo välttämättä väärin. Se on empiirinen kysymys tuottaako vai tuhooko ne hyvinvointia. Se riippuu kans ympäröivästä yhteiskunnasta tosi paljon ja on ihan mahdollista, että jossain toisessa yhteiskunnassa ne on hyödyllisiä ja toisessa ei.

    Toi öljyjuttu onkin sitten ihan selvästi just niinku sä sanoit.

    Kun ympäristöä havainnoimalla näyttää siltä, et ihmiset kaikkialla kilpailee verissä päin resursseista

    Noh, agree to disagree. Mä nään ympäristössä molempia: niitä jotka ei paljoo välitä suhteellisesta asemastaan ja niitä jotka välittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Samuli Saarelma kirjoitti 31.3.2011 kello 13:17

    Sanoisin perintöverosta sen verran, että minusta se eroaa muista veroista siinä, että ihminen ei yleensä suunnittele kuolemaansa samalla tavoin kuin muita asioita elämässään. Ne, jotka kuolevat omistaen jonkinlaisen omaisuuden, eivät ole olleet tuhlaamatta sitä siksi, että se siirtyisi jälkeläisille, vaan siksi, että eivät muutenkaan elämässään ole tuhlanneet eikä heillä ole ollut mitään syytä ollut muuttaa käyttäytymistään elämän ehtoopuolella, etenkin kun voimat sen omaisuuden tuhlaamiseen ovat vähissä. En ole huomannut, että henkilöt, joilla ei ole jälkeläisiä, olisivat panneet elämänsä aikana keräämäänsä omaisuuttaan palamaan oikeastaan yhtään sen enempää kuin henkilöt, joilla on jälkeläisiä. Mutta olen valmis muuttamaan käsitystä tästä, jos jollain on asiasta jotain muuta kuin anekdoottitietoa.

    Toinen juttu on sitten se, että nykyisinkin, kun ihmiset elävät jonnekin yli 80-vuotiaiksi, perinnöt menevät yleensä keski-iässä oleville lapsille, jotka ovat yleensä jo ohittaneet elämänsä taloudellisesti vaikeimmat ajat (opiskelu, perheen perustaminen). Siinä vaiheessa, kun vanhemmat haluaisivat toden teolla satsata jälkikasvuunsa (lasten ollessa pieniä), heillä ei siihen ole varaa. Sanoisin siis, että ehdotus, jossa työn verotusta kevennettäisiin sen kustannuksella, että perintöjä verotetaan enemmän, saattaisi jopa olla tervetullut niille, jotka haluavat oman hyvinvointinsa lisäksi satsata jälkikasvuunsa, koska tämä tarkoittaisi sitä, että ollessaan 30-40-vuotiaita työssäkävijöitä ihmisillä olisi vähän enemmän rahaa taskussaan.

    Periaatteessa tietenkin olisi mahdollista se, että pienten lasten vanhemmat ottaisivat lainaa sen vastikkeena, että tulevat keski-ikäisinä perimään vanhempiensa omaisuuden, mutta enpä usko kovinkaan monen tällaiseen ryhtyvän johtuen ainakin osin siitä, mistä tuolla alussa kirjoitin, eli kuolemaa harva suunnittelee. Jos se vanhempi elääkin 100-vuotiaaksi 80-vuotiaana kuolemisen sijaan, perinnön varaan tehty kulutusluoton ottaminen voi hyvin romuttaa koko oman talouden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi B kirjoitti 1.4.2011 kello 9:05

    Samuli Saarelma: hyviä pointteja, joista oon täysin samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. tpyyluoma kirjoitti 1.4.2011 kello 11:31
  79. tcrown kirjoitti 1.4.2011 kello 11:52

    Artturi, kun argumentoin, että verotus vaikuttaa piirakan kokoon, sinä oletat laskelmissasi piirakan pysyvän samankokoisena.

    Mutta esitetään nyt sitten tämäkin rautalangasta.

    Vaihtoehto a: 100 euron varallisuus tänään sijoitetaan 5% vuodessa tuottavaan kohteeseen, jonka tuottoa verotetaan 28% vuodessa ja 40 vuoden kuluttua perintöä verotetaan 16%. Nettoperintö:

    100 * (1 + 0,05 * 0,72) ^ 40 * 0,84 = 345

    Vaihtoehto b: samaan fiskaaliseen vaikutukseen päästään tuplaamalla perintövero ja poistamalla pääomatulovero. Ostetaan vielä tänään euron tikkari niin kasvatetaan kulutusta. Nettoperintö:

    99 * (1 + 0,05) ^ 40 * 0,68 = 479

    Eli sen lisäksi, että vaihtoehdossa b kulutukseni on suurempi, muös varallisuuteni on suurempi koko elinkaareni että jättämäni nettoperintö on suurempi.

    (Oioin vähän olettaen että perintövero on puolet pääomatuloverosta. Voit halutessasi rakentaa yksinkertaisen excel-mallin, jossa ei tuota oletusta ole tehty, vaan laitetaan ihmisiä syntymään ja kuolemaan vuosi kerrallaan ja katsotaan suoraan fiskaalinen vaikutus eri verotuksilla, ja tulos on täsmälleen sama kuin yllä. Perintövero mahdollista piirakan kasvattamisen muihin veroihin nähden.)

    Sinä haluat verottaa punaisia autoja ja minä haluan verottaa autoja.

    Sinä saat viihteesi antamalla varallisuutesi jälkipolville ja minä katsomalla elokuvia. Sinun mielestäsi sinun viihdettä ei pidä verottaa, mutta minun viihdettäni pitää. Ja kehtaat väittää, että minä kannatan punaisten autojen verottamista. No, sota on rauhaa, vai miten se meni?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Artturi B kirjoitti 1.4.2011 kello 15:31

    tcrown: Sun laskelma ei oo minkään arvonen, koska sä et oo vakionu veroja. Se on varmaan kaikille ihan ilmiselvää, että jos valtio kerää vähemmän veroja, niin jengille jää enemmän rahaa säästää ja kuluttaa.

    Kantsii ajatella tätä makrotasolla, ku toi menee sulta muuten sekasin. Summaat kaikki verot yhteen ja ja vakiot ne molemmissa tapauksissa. Sit mietit mitä tapahtuu säästämiselle ja kuluttamiselle.

    Mut me keskustellaan nyt siitä miten ne verot on järkevintä kerätä. Mä väitän, että jos ne kerätään verottamalla autoja, niin niiden keräämisestä tulee vähemmän hyvinvointitappiota kuin jos niitä kerätään verottamalla punaisia autoja.

    Koska niistä tulee vähemmän hyvinvointitappioita ihmisten reaalinen varallisuus on suurempi ja ne voi säästää ja kuluttaa enemmän mun mallissa kuin sun mallissa.

    Jos tää on sun mielestä vaikee hahmottaa tässä perintöverotuksen tapauksessa, niin voit ajatella sitä vaikka pääomatulovero vs. alvi. Se on helpompi hahmottaa, mutta täysin sama asia.

    Sinä saat viihteesi antamalla varallisuutesi jälkipolville ja minä katsomalla elokuvia.

    Ei. Kulutuksen siirtäminen ja kuluttaminen ei oo samoja asioita. Kulutuksen siirtämisen hyvinvointivaikutus perustuu siihen tulevaisuuden kulutukseen, ei itse kulutuksen siirtämiseen.

    Minä saan viihteeni siitä tulevaisuuden kulutuksesta ja sinä tämän hetken kulutuksesta. Miks noita kulutuksia pitäs verottaa eri tavalla? Jos sä saat viihtees sinisistä autoista, niin onks se ihan ok, että verotetaan sit niitä jotka sattuu nauttimaan punaisista autoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Samuli Saarelma kirjoitti 1.4.2011 kello 15:53

    tcrown, ajattelusi on puhdasta diskonttausta. Et huomioi lainkaan sitä, että valtiolle vero nyt on arvokkaampi kuin vero 40:n vuoden päästä. Jos käytät 5%:n diskonttokorkoa, saat todennäköisesti molemmilla tavoin saman tuloksen. Halutessasi voit ajatella asiaa niin, että valtio panee sen nyt verottmansa rahan kasvamaan korkoa siinä, missä ihminen itsekin ja tulos on sama. Laskuesimerkkisi ei siis osoita mitään perintöveron järkevyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Samuli Saarelma kirjoitti 1.4.2011 kello 17:24

    Artturi, koitin yllä kertoa, miksi minusta perintöjen, eli jälkeläisten hyväksi säästämisen, verotus ei ole ihan sama asia punaisten autojen verottaminen. Koitin tekstilläni (jonka kanssa olit jopa samaa mieltä) esittää, mitä olisivat ne mekanismit, jotka tekevät perinnön jättämisestä kuluttamiseen verrattuna eri asian kuin punaisella autolla ajaminen on autolla ajamiseen verrattuna.

    Lisätään nyt vielä sellainen seikka, että perimisessä on käytössä ns. rintaperillisosa, jota perinnön jättäjä ei voi edes estää joutumasta jälkeläisilleen, vaikkei heille haluaisi jättää mitään. Henkilö, joka haluaisi jättää koko omaisuutensa vaikkapa hyväntekeväisyyteen tai jopa valtiolle, ei voi niin tehdä, jos hänellä on rintaperillsiä.

    Minusta perintöveron ongelma liittyy ennemminkin siihen, että se potentiaalisesti tuhoaa sellaista hyvinvointia, jonka arvo on muille paljon vähäisempi kuin perillisille. Tyypillisimpänä esimerkkinä kesämökki. Jos perijällä ei ole tarpeeksi rahaa kesämökin perintöveron maksamiseen, hän joutuu sen myymään. Markkinoilla taas satunnaisen kesämökin arvo ei ole yhtä korkea kuin mikä sillä on henkilölle, joka on mökillä viettänyt lapsuutensa kesät. Se tunnearvo, joka kesämökkiin liittyy, tuhoutuu siis siinä, jos mökki joudutaan myymään perintöveron maksamiseksi. Nykyisellä perintöveron tasolla tämä ei ole kovin suuri ongelma, mutta siitä tulisi kyllä ongelma, jos perintöveroa merkittävästi nostettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Artturi B kirjoitti 2.4.2011 kello 0:34

    Samuli Saarelma:

    Artturi, koitin yllä kertoa, miksi minusta perintöjen, eli jälkeläisten hyväksi säästämisen, verotus ei ole ihan sama asia punaisten autojen verottaminen.

    Ja onnistuit siinä oikein hyvin. Osoitit syitä miksi perintöjä pitäisi verottaa enemmän kuin 0%. Minusta tcrownin argumentit vaan ei ollu vakuuttavia, eli sen pointit oli just punaisten autojen verotusta.

    Se tunnearvo, joka kesämökkiin liittyy, tuhoutuu siis siinä, jos mökki joudutaan myymään perintöveron maksamiseksi.

    Tämäkin on oikein hyvä pointti ja painaa kyllä optimaaliste perintöverotusta takaisin kohti nollaa. (Ei toki sinne asti, mutta silti.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus