Vähentääkö ydinvoima hiilidioksidipäästöjä?

Edel­lisessä ketjus­sa sanoin, että suh­tau­tu­miseni ydin­voimaan olisi myön­teisem­pi, jos se kor­vaisi fos­si­il­isia polt­toainei­ta eikä tulisi niiden lisäk­si. Joku kysyi, enkö todel­la usko, että ydin­voiman lisäämi­nen Suomes­sa vähen­tää hiilid­iok­sidipäästöjä. Väitän, ettei se vähen­nä juuri lainkaan.

Sähkön tuotan­to kuu­luu päästökaup­pasek­tori­in, jota EU:n tasol­la säädel­lään päästökau­pal­la. Ellei kukaan fuskaa, päästö­jen määrä aset­tuu liik­keelle las­ket­tu­jen päästöoikeuk­sien tasolle tai sen alle, mut­ta sil­loin päästöoikeuk­sien hin­ta lask­isi nollaan.

Kun Suomes­sa raken­netaan ydin­voimaa, var­maankin hiilivoimaloi­ta käytetään Suomes­sa vähem­män. Sil­loin suo­ma­laisil­ta voimaloil­ta vapau­tuu päästöoikeuk­sia, jot­ka siir­tyvät jon­nekin EU:ssa. Mekanis­mi toimii niin, että päästöoikeuk­sien hin­ta las­kee niin paljon, että jos­sain päästöjä kan­nat­taa lisätä.

Jos olisi tarkoi­tus, että ydin­voima kor­vaa fos­si­il­isia eikä tule niiden lisäk­si, tämä mekanis­mi suun­niteltaisi­in toisin. Kun uut­ta ydinka­p­a­siteet­tia ote­taan käyt­töön, EU:n pitäisi seu­raavas­sa huu­tokau­pas­sa laskea liik­keelle vas­taavasti vähem­män päästöoikeuk­sia. Näin se ei kuitenkaan toimi.

Voidaan tietysti yrit­tää kek­siä mekanis­me­ja, joil­la ydin­voima kuitenkin vähen­täisi fos­si­ilista energiaa.

Voidaan ajatel­la, että jos päästöoikeuk­sien hin­ta nousisi kovin korkealle, päät­täjät hel­ty­i­sivät ja lask­i­si­vat niitä liik­keelle enemmän.

Voi toki myös ajatel­la, että sähkön hin­nan alen­tu­mi­nen vähen­tää päästöjä päästökaup­pasek­torin ulkop­uolel­la niin, että sähkö kor­vaa öljyä esimerkik­si lämmityksessä.

 

Jotain pien­tä voi kuvitel­la myös hiilivuodon kaut­ta. Suo­ma­lainen ydin­voima ei vähen­nä fos­si­ilis­ten käyt­töä Euroopas­sa, mut­ta Euroopan ulkop­uolel­la. Ehkä. Hyvin vähän.

152 vastausta artikkeliin “Vähentääkö ydinvoima hiilidioksidipäästöjä?”

  1. En kaikkea ymmär­rä päästökaupois­sa, mut­ta jotain tuon suun­taista ole yrit­tänyt järkeil­lä. Esit­tämäsi mielipi­de on vaan muu­ta­man vuo­den myöhässä, kun ydin­voimafan­it möykkä­sivät lisäy­d­in­voiman puoles­ta maail­man pelas­tamisek­si. Euro on paras kon­sult­ti. Tässä se ei ole ydin­voiman puolella.

  2. Ener­giaku­lu­tus on kasvus­sa — on ollut ja tulee ole­maan jatkos­sakin — ainakin Euroopan tasol­la. Lisäy­d­in­voiman osalta tämä kasvu ei lisää hiilid­iok­sidipäästöjä jos päästöoikeuk­sia ei lisätä.
    Lisäk­si sähköau­tot ja hybrid­it ovat tulos­sa — näiltä osin fos­si­il­isia polt­toainei­ta polte­taan vähemmän.

  3. Entä toisin päin. Lisääkö ydin­voima hiilidioksidipäästöjä?

  4. Het­ki­nen, nyt en ymmär­rä, vai olenko vain tyh­mä. Jos vai­h­dan “ydin­voiman” tilalle “uusi­u­tu­va ener­gia” saan lauseen “Kun Suomes­sa lisätään uusi­u­tu­van ener­gian tuotan­toa, var­maankin hiilivoimaloi­ta käytetään Suomes­sa vähem­män. Sil­loin suo­ma­laisil­ta voimaloil­ta vapau­tuu päästöoikeuk­sia, jota siir­tyvät jon­nekin EU:ssa. Mekanis­mi toimii niin, että päästöoikeuk­sien hin­ta las­kee niin paljon, että jos­sain päästöjä kan­nat­taa lisätä.” Johtopäätös: ei kan­na­ta rak­en­taa lisää uusi­u­tu­van ener­gian tuotan­toa Suomeen. Mis­sä meni vikaan?

  5. Het­ki­nen, mik­si puhut ydi­voimas­ta tässä yhteydessä?

    Eikö sama argu­ment­ti päde kaik­keen uusi­u­tu­vaan ener­giaankin. Uusi­u­tu­vien ener­gia­muo­to­jen käyt­tö kas­vat­taa ener­giantuotan­toa, ei suinkaan syr­jäytä hiilivoimaloita.

    Ei ole ydin­voiman vika että päästökaup­pa­jär­jestelmä ei toi­mi kun­nol­la. Kuten se ei ole uusi­u­tu­vankaan ener­gian vika.

  6. En ole var­maan ensim­mäi­nen enkä viimeinen joka huo­maut­taa, että sama pätee myös uusi­u­tu­vaan ener­giaan. Jos päästö­jen vähen­tämi­nen ei vähen­nä päästöjä, on ohjaus­mekanis­meis­sa vikaa. Päästö­jen vähen­tämisen keinoista on sil­loin aika turha kiistellä.

  7. En oikein nyt ymmär­rä. Kun yritin selit­tää tätä joskus tuulivoiman tai muun uusi­u­tu­van osalta, väi­tit, että päästökaup­pamekanis­mis­sä ei ole tätä ongel­maa, kos­ka jos päästöoikeu­den hin­ta uhkaa pudo­ta, niitä jae­taan seu­raa­vana vuon­na vähemmän.

    Mihin tämä mekanis­mi nyt katosi? Onko päästökaup­pa­jär­jestelmässä jokin doku­men­toima­ton ydin­voimak­lausu­uli, jon­ka nojal­la päästöoikeuk­sien määrää ei vähen­netäkään jos hin­nan­lasku johtuu ydin­voiman lisärakentamisesta?

  8. Niin siis tämähän vaikut­taa ennen kaikkea poli­itikko­jen luo­man päästökaup­pa­jär­jestelmän puut­teelta, jon­ka poli­itikot voivat halutes­saan kor­ja­ta mil­loin vain. On aivan älytön tilanne mikäli hiiletön­tä sähkön­tuotan­toa ei kan­na­ta rak­en­taa. Eikö tuo sama muuten koske KAIKKIA vähähi­il­isiä sähköntuotantomuotoja…myös tuul­ta, vet­tä yms.?

  9. Jos ydin­voima ei tässä setupis­sa vähen­nä hiilid­iok­sidipäästöjä, niin se ei ole voimalan eikä voimay­htiön vika, vaan päästökau­pan meille vaatinei­den poli­itikoiden vika.

    Jos CO2-päästöjä halut­taisi­in vähen­tää, järkeväm­mältä tun­tu­isi yksinker­tais­es­ti verot­taa kaikkea poltet­tavaa fos­si­ilista polt­toainet­ta hiilid­iok­sidimäärän mukaan, riip­pumat­ta siitä onko se kaukoläm­pövoimalan kivi­hi­iltä tai kaa­sua, auton ben­saa tai jotain muuta.

  10. Osmo, jos ajat­telet, että päästökaup­pamekanis­min takia lisäy­d­in­voima ei vähen­nä CO2 päästöjä, niin aivan vas­taavasti on ihan turha rak­en­taa kallista tuulivoimaa. Eihän sekään vähen­nä päästöjä, jos kaik­ki päästöoikeudet kuitenkin käytetään jossain.

  11. Ode,
    täysin sama päät­te­ly toimii aurinko- bio- ja tuulivoimankin kohdal­la. Samat­en jos raken­netaan vaikka­pa turve- tai hiilivoimala, ne päästöoikeudet on jostain ostet­ta­va eli edes mus­tim­mista mustin fos­si­ili­nen ei muu­ta tilan­net­ta! Lop­pupäätök­senä sii son, ettei ilmas­ton­muu­tok­sen kannal­ta ei ole mitään väliä, raken­netaanko suomeen ydin‑, tuuli- vai fos­si­ilista voimaa.

    Jos lop­putu­lok­sen kannal­ta on yksi lysti mitä raken­netaan, kan­nat­taa tietenkin men­nä sen tehokkaim­man vai­h­toe­hdon mukaan. Suomes­sa tehokkain vai­h­toe­hto ratkeaa markki­noil­la ja ilmeis­es­tikin se täl­lä het­kel­lä näyt­täisi ole­van ydinvoima.

    Siis­pä lisää ydinvoimaa.

    Tämä päät­te­lyketju perus­tuu omi­in pre­mis­sei­hisi joten toivoisinkin jonkin­laisen perustelun, mik­si tämä ajat­te­lu­ta­pa nyt vaan ei käy.

  12. Meinasin tois­taa saman pointin kuin kymme­nen henkeä ylem­pänä. Olet­ta­muk­se­na on jonkin­lainen sään­tö­jen pysymi­nen muut­tumat­tom­i­na ja kor­jaan­tu­mat­tom­i­na vuosikym­meniä eteen­päin, sekä niiden valikoi­va sovel­tumi­nen vain ydin­voimaan, ei mui­hin CO2:a leikkaavi­in energialähteisiin.

    Tämä keskustelu on nyt jonkin­laista runout­ta, johon lie­nee turha yrit­tää soveltaa matematiikkaa.

  13. “Lisäk­si sähköau­tot ja hybrid­it ovat tulos­sa – näiltä osin fos­si­il­isia polt­toainei­ta polte­taan vähemmän.”

    Mil­lä sähkö tuote­taan? — viimeiset kilo­watit hiilel­lä. Näi­hin ei pidä aset­taa liikaa toiveita.

    Hybrid­it ovat enr­giata­lao­du­el­lis­es­ti edullisem­pia kaupunkili­iken­teessä, maantiea­josa eroa tioeääk­seni ei havaitse.

  14. Yritän nyt vielä jotenkin ymmärtää tämän “argu­mentin” rak­en­teen ja muodon.

    Mik­si Y ei V?

    Y voisi V, jos A. Kuitenkin Y ei V, kos­ka [MIELIVALTAINEN POSTULAATIO] ei-koskaan‑A.

    P.S. U = V, kos­ka A

  15. Tuli näköjään jo paljon kom­ment­te­ja saman asian käyvän sel­l­aise­naan myös uusi­u­tu­van kanssa — en siis puu­tu siihen. Kysyn ennem­minkin mielipi­det­täsi, tuleeko sähkön hin­nan olla korkeal­la, jot­ta sähkönku­lu­tus pienenisi? Vai olisiko parem­pi, että sähkö on varsin edullista, jol­loin yhä suurem­pi osa ener­gianku­lu­tuk­ses­ta kan­nat­taa tyy­dyt­tää sähkön avul­la — jota kuitenkin pystytään tuot­ta­maan monipuolis­es­ti, ja vähäpäästöisesti.

    Ainakin keskustelus­sa poli­itikoil­la tun­tuu menevän varsin kivasti sekaisin ener­gian- ja sähkönku­lu­tus. Ener­gianku­lu­tuk­ses­ta kuitenkin muis­taak­seni vain noin 30% tyy­dytetään sähkön avul­la, joten vaik­ka ener­gianku­lu­tus saataisi­in kään­tymään lasku­un, ei se vält­tämät­tä kor­reloi lainkaan sähkön kulu­tuk­sen kanssa. Ja mielum­min ei kor­reloi, mat­ka vähähi­iliseen yhteiskun­taan vaatii sähkön osu­u­den nos­tamista huo­mat­tavasti, joka johtaisi myös ener­gianku­lu­tuk­sen pienen­misen myötä sähkönku­lu­tuk­sen kasvuun.

    Ja osa tästä sähköstä kan­nat­taa tuot­taa tuulel­la, osa vedel­lä, osa ydin­voimal­la, osa bio­mas­sal­la ja toiv­ot­tavasti entistä pienem­pi osa fos­si­il­isil­la. On kuitenkin absur­dia kuvitel­la bio­mas­san riit­tävän tyy­dyt­tämään val­taosa (70%) Suomen ener­gianku­lu­tuk­ses­ta, kun tuul­ta tai aurinkoa on vaikea tanka­ta auton tankki­in. Kaik­ki muu vaatii sähkön käytön merkit­tävää lisäämistä.

  16. Miten se voisi tul­la lisäksi?

    Mihin ihmeeseen se tunge­taan se ener­gia joka tuote­taan fos­si­il­isil­la juuri raken­netun lisäy­d­in­voiman lisäk­si ja jota ei käytetä?

    Hie­man kär­jistäen voisi myös väit­tää että niin kauan kuin Suomes­sa tuote­taan ali­jäämäi­nen määrä ydinen­er­giaa tarve täytetään osta­mal­la Sos­novyi borista. Tämän seu­rauk­se­na vel­jemme venäläi­nen polt­telee kivi­hi­iltä säätövoimak­si rak­en­tamis­saan (halvim­mis­sa mah­dol­li­sis­sa) fos­si­iliko­rsteeneis­saan, tuon taivaal­lista välit­tämät­tä EU:n päästöoikeuksista.

  17. Jos päästökaup­pa toimii, määrit­tää se tahdin, jol­la hiilid­iok­sidipäästöt saadaan alas halu­tulle tasolle. Sil­loin minkään päästöt­tömän ener­giantuotan­to­muodon rak­en­t­a­mi­nen ei vähen­nä hiilid­iok­sidipäästöjä, eikä sen ole tarkoi­tuskaan vähen­tää. Sen sijaan päästötön ener­giantuotan­to mah­dol­lis­taa elin­ta­son säi­lyt­tämisen ja mah­dol­lis­es­ti jopa kas­vat­tamisen tilanteessa, jos­sa hiiltä ei voi­da enää polt­taa entiseen malliin.

    Kokon­aan toinen jut­tu on, että uusi­u­tu­vien polt­toainei­den polt­ta­mi­nen lisää hiilid­iok­sidipäästöjä aivan samal­la taval­la kuin fos­si­iliset polt­toaineet. Joka ei tätä usko, voi käy­dä mit­taa­mas­sa asian voimalan piipusta.

    Hiilid­iok­sidin tal­teenot­to sen sijaan vähen­tää päästöjä (tai ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­ut­ta) oikeasti. Tal­teeno­tok­si voidaan laskea myös uusi­u­tu­vien polt­toainei­den tuot­ta­mi­nen, vaik­ka hiiltä ei sil­loin laite­takaan maan alle piiloon, vaan se polte­taan ener­giak­si. Tältä kannal­ta saat­taisi olla fik­sumpaa tukea ennem­min uusi­u­tu­vien polt­toainei­den valmis­tus­ta kuin niiden käyttöä.

  18. Aiem­pana San­teri Oksa­nen tote­si, että vain 30 % Suomes­sa ener­gias­ta tuote­taan sähköl­lä. Oksasen logi­ik­ka pet­tää hie­man, sil­lä sähkökin on tuotet­tu jol­lakin voimal­la. Mut­ta hyvä huomio kuitenkin. 

    Oleel­lisin kysymys on, mil­lä öljy kor­vataan. Liiken­teesä se on sähkö, mut­ta mil­lä sähkö tehdään. Jos aja­tus on, että alen­netaan kulu­tus­ta ja luovu­taan jatku­vas­ta talouskasvus­ta, niin mitä siitä seu­raa. Vas­taus: Ei ainakaan ydinkatas­tro­fe­ja tai ilmastomuutoksia.

  19. Ode.
    Eikö alka­isi olla vuorosi. Joko myön­tää olevasi väärässä tai perustel­la, mik­si yo kymmenet kom­men­tit ovatvääriä.

    1. Eikö alka­isi olla vuorosi. Joko myön­tää olevasi väärässä tai perustel­la, mik­si yo kymmenet kom­men­tit ovatvääriä. 

      Kymmenet?
      Tähän asti tähän ketju­un on tul­lut 15 kommenttia.
      Olen kauan sit­ten huo­mautt­tanut, että päästökaup­pasek­to­ril­la ei kan­na­ta har­joit­taa vol­un­taris­mia, esimerkik­si Helsin­gin läm­mit­tämistä hakkeilla.

  20. Minä en käsitä tätä ketjua. Menee cab­in politi­cian­in eli Kim­mo Sasin Kokoomuk­sen ris­teilyl­lä laivan cabi­inis­sa har­ras­ta­man kabi­net­tipoli­ti­ikan puolelle. Onko seu­raavas­sa hal­li­tuk­ses­sa kabinettiministeri?

  21. “Olen kauan sit­ten huo­mautt­tanut, että päästökaup­pasek­to­ril­la ei kan­na­ta har­joit­taa vol­un­taris­mia, esimerkik­si Helsin­gin läm­mit­tämistä hakkeilla.”

    EU:n päästökaup­pa voidaan kai laskea EU:n har­joit­ta­mak­si vol­un­taris­mik­si, jon­ka taroi­tus on vähen­tää fos­si­il­isia päästöjä. (Tois­taisek­si se on tosin toimin­ut vas­ta viherpesuna.)

    Jos vol­un­taris­mia ei kan­na­ta har­joit­taa, pitääkö odot­taa ensin maail­man­laa­juista sopimus­ta ennen kuin kukaan tekee mitään asian eteen? Vai onko vol­un­taris­mi EU:n tasol­la ok? Halu­am­meko näyt­tää esimerkkiä ja ottaa hie­man takki­in a) Suomen tasol­la, b) EU:n tasolla?

    Jos päästökaup­pa jos­sain vai­heessa alkaa oikeasti vähen­tämään päästöjä, se tapah­tuu joka tapauk­ses­sa myön­net­tävien vähenevien päästöoikeuk­sien mukaan, ja OS:n edel­lisen blogikir­joituk­sen perus­teel­la ei kai ole tarpeen antaa ydin­voimalle uusia lupia tässä tilanteessa (kos­ka ne eivät vähen­täisi fos­si­il­isia päästöjä). Näinkö?

    Hyvä että EU on tehnyt jotain päästö­jen vähen­tämisek­si. Mut­ta en usko, että tuo päästökaup­pa­malli toimii oikeasti ennen kuin näen sen toimi­van. Jos vain poli­itikoille sopisi, tuo Pekka Taipaleen jo mainit­se­ma hait­tavero plus sopi­vat yhdessä sovi­tut laske­vat päästö­ta­so­tavoit­teet olisi järkevämpi malli. Siihen voisi heit­tää lisäk­si joitain vas­taavia tuon­ti­t­ulle­ja maille, jot­ka eivät rajoi­ta päästöjään (pait­si että maail­mankau­pan vapau­den tren­di voi olla ide­ol­o­gis­es­ti niin tiukas­sa, että tätä keinoa ei halu­ta käyttää).

    Jos pää­sisimme sys­temaat­tiselle fos­si­ilis­ten päästö­jen vähen­tämis­lin­jalle, kysymys ydin­voimas­ta muut­tuisi kysymyk­sek­si ydin­voima vs. eri­laiset uusi­u­tu­vat tekni­ikat (vesi, tuuli, aurinko, bio­mas­sa) ja kysymyk­sek­si kulu­tuk­sen kasvu vs. säästäminen.

  22. Mikä tässä on vol­un­taris­mia? Siis eikö niiden päästöoikeuk­sien idea ole se, että niiden ostamisen ja hiilen polt­tamisen sijaan kan­nat­taa rak­en­taa ener­giantuotan­toa, joka ei tarvitse päästöoikeuk­sia? Jos on, niin eikö ydin­voima ole juuri täl­laista ener­giantuotan­toa? Jos ei, niin mikä niiden tarkoi­tus oikein on? 

    Voitko vään­tää meille tietämät­tömille rauta­lan­gas­ta, miten hiilen poltos­ta vähäpäästöisi­in ener­gia­muo­toi­hin siir­tymi­nen toteutetaan päästöoikeuk­sil­la, jos hiilivoiman kor­vaami­nen vähäpäästöisel­lä ener­gial­la on vol­un­taris­mia ja juuri päästöoikeuk­sien vuok­si ei tuo­hon tavoit­teeseen johda?

  23. Eikö Helsin­gin läm­mit­tämi­nen hak­keel­la liity enem­mänkin uusi­u­tu­van ener­gian osu­u­den nos­tamisen velvoitteeseen?

    Päästökaup­pa­jär­jestelmä on kyl­lä paljon tääl­lä käsitel­tyä mon­imutkaisem­pi, mikä on yksi sen ongelmista, uusi­u­tu­van ener­gian taloudel­lisia kan­nus­timia lisäävät jo main­ut­tu velvoite ja niiden suo­ra tuki. Nykyisessä muo­dos­saan päästökaup­pa on lähin­nä lisän­nyt hiilivoiman rak­en­tamista taan­tu­man ja ylim­i­toitet­tu­jen päästöoikeuk­sien takia. Toiv­ot­tavasti jär­jestelmää saadaan järkeis­tet­tyä tule­vaisu­udessa, vuon­na 2013 alka­va kol­mosvai­he kor­jaa jo jotain ongelmia.

    Kyl­lä päästöoikeuk­sien hin­ta tulee nouse­maan niiden vuosit­tais­ten vähen­tämisen ja talouden elpymisen myötä, huoli­mat­ta siitä raken­netaanko suomes­sa ydin­voimaa vai ei, mikä ohjaa investoin­te­ja kivi­hi­ilestä maakaa­su­un, uusi­u­tu­vi­in ja ydin­voimaan. E.Onin toim­i­tusjo­hta­jan mukaan oikeuk­sien hin­nan noustes­sa 20 euroon ydin­voiman lisärak­en­tamis­es­ta tulee kan­nat­tavaa ilman lisä­tukia, tuulivoimas­ta on heit­et­ty ilmaan 40 euron luku­ja. Näi­hin lukui­hin voi suh­tau­tua ter­veel­lä varauk­sel­la, mut­ta suun­taa antavia ne ainakin ovat.

    http://www.ewea.org/fileadmin/ewea_documents/documents/00_POLICY_document/Energy_Policy-Can_the_future_EU_ETS_support_Wind_Energy_investment.pdf

  24. miten ihmeessä päästöoikeu­den hin­ta lask­isi nollaan?

    Vaik­ka päästöoikeuk­sia olisi ylimäärä silti on sen tarvit­si­joi­ta. Ei osak­keenkaan kurssi laske nol­laan jos myyjiä on enem­män kuin osta­jia jon­akin aikana. Ei myyjätkään ihan tyh­miä ole.

    Näis­sä Oden tek­steis­sä on aika ajoin todel­la kum­mallisia lähtöolettamia.

    1. Jor­ma. Mitä teet päästöoikeudel­la, jotra et käytä ja joka van­he­nee? Ajat­telitko tapetoi­da sil­lä seinäsi? Sekään ei tai­da onnis­tua, kos­ka ne taita­vat olla bittejä.
      osake on osake vielä seu­raa­vana vuon­nakin, mut­ta päästöoikeus mitätöityy.

  25. Mik­si asi­aa ei voi kor­ja­ta niin, että EU “tukee” hiili­va­pai­ta ener­gia­muo­to­ja mitätöimäl­lä vas­taa­van määrän päästöoikeuk­sia sinä päivänä kun tuotan­to käynnistyy?

  26. Jos ollaan päästökaup­pa­jak­son lopus­sa ja kukaan ei tarvitse niitä lisää kaup­paa e käy­dä. Totta.

    Mut­ta vaikka­pa jak­son puo­livälis­sä voi olet­taa että on joku taho jol­ta päästöoikeuk­sia puut­tuu lop­pukaudek­si ja se joutuu niitä osta­maan. Hin­ta ei ole täl­löin nol­la vaan jotain ihan muu­ta, vaik­ka päästöoikeuk­sia olisi yhteen­sä enem­män kuin tarvi­taan koko eu:n alueel­la. Tarvit­si­ja joutuu ne han­kki­maan ja se jol­la niitä on ylimäärä koet­taa saa­da niistä reilun hin­nan. Ei tuos­sa asetel­mas­sa hin­ta mene nollaksi.

  27. ja ener­giafir­mat muuten ovat osoit­ta­neet jo aikaisem­min osaa­vansa tämän päästökaup­pasys­teemin. Osta­vat hal­pana aikana markki­noil­ta päästöoikeuk­sia pois, vaik­ka eivät niitä tarvit­sisi jot­ta kil­pail­i­jan tuotan­nolle tulisi hin­taa enemmän.

  28. Osmo: päät­telyssäsi on yksi paha virhe. Nykyi­nen päästökaup­pa­jär­jestelmä on tehty vuo­teen 2020 asti. Jos alka­val­la eduskun­takaudel­la myön­netään uusia reak­to­rilu­pia, tule­vat nämä käyt­töön vas­ta vuo­den 2020 jäl­keen — sen ver­ran pitkään menee voimaloiden rakentamisessa. 

    Rak­en­teil­la ole­vien voimaloiden määrää voi hel­posti käyt­tää neu­vot­teluis­sa päästöra­joista vuo­den 2020 jäl­keen argu­men­toimaan sitä, että päästöra­jo­ja voidaan alen­taa nopeammin. 

    Sama pätee myös tuuli‑, aurinko- ja biovoiman rakentamiseen.

    Vas­taavasti jos fos­si­il­isille polt­toaineille ei ole näköpi­iris­sä kor­vaavia ener­giantuotan­to­muo­to­ja, sitä voi käyt­tää argu­ment­ti­na, jos halu­aa loba­ta mah­dol­lisim­man korkei­ta päästöoikeuksia.

  29. Yritetään nyt vielä kerran.
    Jos ole­tamme, että EU:n päätök­set päästökau­pas­ta ja liikeelle las­ket­tavien päästöoikeuk­sien asteit­tais­es­ta vähen­tämis­es­tä pitävät, mitkään muut toimet eivät joh­da päästö­jen vähen­tämiseen luku­unot­ta­mat­ta sitä, että joku ostaa päästöoieuk­sie markki­noil­ta ja jät­tää ne käyttämättä.
    Kun tämä tie on valit­tu, on valit­tu myös se, että päästö­jen vähen­tämistä ohjaa taloudelli­nen voiton­pyyn­ti, ei altru­isti­nen halu tehdä hyvää. Altru­isti­nen hyvän­tekem­i­nen val­uu hukkaan, ellei samal­la päästöoikeuk­sien määrää vähen­netä. Tämä ei tarkoi­ta, etteikö uusi­u­tu­vaa ener­giaa kan­nat­ta tuot­taa, mut­ta on täysin hyväksyt­tävää tuot­taa sitä vain, jos se on kan­nat­tavaa. Sik­si hyvin kalli­it uusi­u­tu­van ener­gian pro­jek­tit ovat vain erit­täin kalli­ita. Tämän olen kir­joit­tanut aiem­minkin artikkeleis­sa, jois­sa pohdin Helsin­gin läm­mi­tystapo­ja. Kan­nat­taa kuitenkin muis­taa, että päästöoikeuk­sien määrä ale­nee lin­eaaris­es­ti, joten on oletet­tavaa, että hin­ta nousee.

    Samas­ta syys­tä ydin­voiman lisäämi­nen ei vähen­nä hiilid­iok­sidipäästöjä EU:n alueel­la. Enem­män ydin­mvoimaa tarkoit­taa vähem­män uusi­u­tu­via ja vähem­män ener­gian säästöä — sekä tietysti suurem­pia kulu­tus­mah­dol­lisuuk­sia. Tämä ei ole mikään murskaa­va argu­ment­ti ydin­voimaa vas­taan. Se on vain vas­taus siihen väärään väit­teeseen, että ydin­voiman vas­tus­ta­jat Euroopas­sa oli­si­vat vas­tu­us­sa hiilid­iok­sidipäästö­jen kasvusta.

    Samas­ta syys­tä Angela Merke­lin päätös sulkea seit­semän ydin­voimalaa seu­raavi­in osaval­tio­vaalei­hin asti ei itseasi­as­sa lisää hiilid­iok­sidipäästöjä. Tulemme näkemään sen päästöoikeuk­sien hin­nan nousuna ja sen mukana sähkön kallis­tu­mise­na myös Suomes­sa. Koko Euroopan tasol­la sähköä joudu­taan säästämään läh­es se määrä, jon­ka Merkel vähen­tää ydin­te­hoa. Melkein, sil­lä var­maankin sähkön kallis­tu­mi­nen johtaa siihen, että esimerkik­si Suo­mi ostaa aiem­paa enem­män sähköä Venäjältä.

    Huo­mat­takoon, yllä ole­va kos­kee päästökaup­pasek­to­ria. Sen ulkop­uolel­la, esimerkik­si liiken­teessä ja talo­jen öljyläm­mi­tyk­sessä mekanis­mi ei toimi.

    Edelleen. Yllä ole­vaa ei pidä tulki­ta kri­ti­ikik­si äästökaup­pamekanis­mia vas­taan. Se on paljon tehokkaampi kuin olisi luot­ta­mi­nen pelkkään altruismiin.

  30. eikös se ole ihan sama mil­lä vaikut­timil­la päästöt vähenevät?

    Jos ydin­voimay­htiö ostaa markki­noil­ta ylimääräiset päästöoikeudet pois ja tekee hiilivoimas­ta kallista ja nos­taa samal­la oman tuot­teen­sa hin­taa niin eikö lop­putu­los hiilipuolel­la ole kuitenkin lop­ul­ta toivomasi?

    Ei päästökau­pas­sa ole kyse hyvän­tah­toisu­ud­es­ta vaan taloudesta.

  31. Jos nyt oikein ymmär­rän argu­ment­tisi, niin sinus­ta hiilivoiman käyt­tö vähe­nee vain sitä mukaa, kun päästöoikeuk­sia vähen­netään. Ok, hyväksytään tämä. Tämä ener­giantuotan­non vähen­e­m­i­nen pitää joko vähen­tää kulu­tuk­ses­ta tai kor­va­ta jol­lain toisel­la energiamuodolla. 

    Jos tämän siis tekee rak­en­ta­mal­la ydin­voimaa, niin mikä tässä nyt on vikana? Jos ydin­voima on halvem­paa kuin ener­gian säästämi­nen tai uusi­u­tu­vien käyt­tämi­nen, niin mikä tässä on vol­un­taris­mia? Minus­ta vol­un­taris­mia olisi ennem­minkin se, että käytet­täisi­in jotain kalli­im­paa muo­toa, vaikkei siihen olisi tarvetta. 

    Mut­ta liit­tyen siihen, mitä mon­et sanoi­vat tuol­la alus­sa, niin eikö sin­un olisi nyt rehellisyy­den nimis­sä myön­net­tävä avoimesti se, että kaik­ki ydin­voimaan liit­tyvä pätee 1:1 sekä uusi­u­tu­vi­in eli niiden tuot­ta­mi­nen ei vähen­nä hiilipäästöjä. Tai vastaavasti:

    Tämä ei tarkoi­ta, etteikö uusi­u­tu­vaa ener­giaa kan­nat­ta tuot­taa, mut­ta on täysin hyväksyt­tävää tuot­taa sitä vain, jos se on kannattavaa. 

    Eikö täs­mälleen sama päde ydin­voimaan? Ydin­voimaa hyväksyt­tävää tuot­taa, jos se on kannattavaa.

  32. OS:“Jos ole­tamme, että EU:n päätök­set päästökau­pas­ta ja liikeelle las­ket­tavien päästöoikeuk­sien asteit­tais­es­ta vähen­tämis­es­tä pitävät, mitkään muut toimet eivät joh­da päästö­jen vähen­tämiseen luku­unot­ta­mat­ta sitä, että joku ostaa päästöoieuk­sie markki­noil­ta ja jät­tää ne käyttämättä.”

    Päätök­set pitävät jos ne ovat poli­it­tis­es­ti real­is­tisia, eli jos päästöoikeuk­sien hin­ta nousee merkit­täväk­si, niitä jae­taan lisää. Vrt. jos pysäköin­ti mak­saa liikaa, paikko­ja kaavoite­taan lisää julkiseen tilaan.

    Speku­loin­nin sijaan kan­nat­taa kat­soa miten Ruot­sis­sa on käynyt kun ydin­voiman osu­ut­ta Suomeen ver­rat­tuna on 1980-luvul­ta alka­en sys­temaat­tis­es­ti lisätty.

  33. Kyl­lä asia on niin, että kun olk­ilu­o­to 3 jyrähtää käyn­ti­in, niin moni hiililauhde­voimala pysähtyy osak­si vuotta.

    Tämä kuvio­han voidaan tois­taa muis­sakin euroopan mais­sa, ja siten hiilen polt­to vähenee.

  34. Osmo
    Kun tämä tie on valit­tu, on valit­tu myös se, että päästö­jen vähen­tämistä ohjaa taloudelli­nen voiton­pyyn­ti, ei altru­isti­nen halu tehdä hyvää.

    Niin, ajatuk­se­na lie­nee se, että on help­po olla ympäristöys­tävälli­nen, kun se tekee gutaa lom­pakolle. On type­r­ää luot­taa altru­is­mi­in täl­lai­sis­sa asioissa. 

    Tämän olen kir­joit­tanut aiem­minkin artikkeleis­sa, jois­sa pohdin Helsin­gin lämmitystapoja. 

    Jos Helsin­ki halu­aa tuho­ta oman ener­giay­htiön­sä talouden fiilis­te­lyn vuok­si, se on toki vapaa sen tekemään, mut­ta sil­lä ei ole mitään tekemistä ydin­voiman kanssa.

    Ja päästöoikeuk­sien por­tait­tainen vähen­e­m­i­nen on koko hom­man idea. Sitä­pait­si miten ihmeessä päästöt voisi­vat koskaan vähetä ilman radikaalia tipu­tus­ta elin­ta­sos­sa, jos kukaan ei päästökaup­pa-alueel­la ottaisi käyt­töön päästöjä vähen­tävää tekniikkaa? 

    Samas­ta syys­tä ydin­voiman lisäämi­nen ei vähen­nä hiilid­iok­sidipäästöjä EU:n alueel­la. Enem­män ydin­mvoimaa tarkoit­taa vähem­män uusi­u­tu­via ja vähem­män ener­gian säästöä 

    Niin ja uusi­u­tuvil­la ihan sama jut­tu eli niiden lisäämi­nen ei vähen­nä suo­raan hiilid­iok­sidipäästöjä. Mitä sit­ten? Päästöjähän on tarkoi­tus alen­taa päästökau­pan avul­la ja sit­ten taas vähen­tää päästöoikeuksia. 

    Päästöoikeuk­sien määrä jatkos­sa tulee aivan var­masti riip­pumaan osaltaan EU:n teol­lisu­u­den kil­pailukyvys­tä. Paljon hiilivoimaa — paljon lisäkus­tan­nuk­sia teol­lisu­udelle jos päästöoikeuk­sia vähen­netään — siis­pä liik­keelle laite­taan enem­män päästöoikeuksia.

  35. “Kun Suomes­sa raken­netaan ydin­voimaa, var­maankin hiilivoimaloi­ta käytetään Suomes­sa vähemmän”

    Ei vält­tämät­tä edesä näin. Kun OL3 alkaa tuot­taa sähköä, vapaut­taa se suo­ma­laista hiililauhdet­ta vien­ti­in. Osa suo­ma­lais­es­ta hiililauh­teesta on nimit­täin varsin kilpailukykyistä.

    OL3:n tulem­i­nen mukaan tuotan­toon ei myöskään laske Suomen alue­hin­taa kovinkaan merkit­tävästi, joten se ei vaiku­ta sähköläm­mi­tyk­sen ja muiden läm­mi­tystapo­jen keskinäiseen kilpaluasemaan.

    Jos OL3:n lisäk­si raken­netaan mit­ta­va (>4000 MW) määrä tuulivoimaa Suomeen, Ruotsin pohjoiseen osan tuulivoima­su­un­nitel­mat toteu­tu­vat ja siir­toka­p­a­siteet­tia muualle Euroop­paan ei raken­neta samaa tah­tia, niin sil­loin tulee enenevästi tun­te­ja, jol­loin sähkön pörssi­hin­ta las­kee rajusti.

    Täl­löin kan­nat­taisi öljyläm­mit­täjän lait­taa sähkö­vas­tuk­set päälle mata­lan hin­nan tun­teina — edel­lyt­täen että paikalliset verkko­mak­sut ja verot eivät syö etua.

    Viime maini­tun ongel­man ratkaisemista kan­nat­taisi alkaa hark­it­se­maan, jot­ta saadaan lisää hin­ta­jous­tavaa kulu­tus­ta markkinoille.

  36. Tiedemies:

    Mik­si asi­aa ei voi kor­ja­ta niin, että EU “tukee” hiili­va­pai­ta ener­gia­muo­to­ja mitätöimäl­lä vas­taa­van määrän päästöoikeuk­sia sinä päivänä kun tuotan­to käynnistyy?

    Asi­aa.

    Jos tosi­aan on niin että komis­sio päät­tää päästö­jen tavoitemäärän, niin uskon kyl­lä OS:n päätelmää että komis­sion päät­tämät päästö­tavoit­teet lähtevät taivaalle vaik­ka ener­gian tuotan­to­tavois­sa tapah­tu­isi mitä hyvän­sä. Fos­si­il­isil­la läm­mitetään sil­loin vaik­ka Suomen suoläm­päreet talvisin ter­veys­tur­istien mutakylpy­paikoik­si, jos ei muuhun saa­da tärvät­tyä. Usko­ma­ton­ta jos ain­oa markki­nae­htoinen takaisinkytken­tä päästöoikeuk­sien kokon­ais­määrään on tosi­aan EU-poli­itikko­jen hyvä tah­to, parhaaseen Gosplan-tyyliin.

    Alan ymmärtää Soinin intoa päästä eroon EUsta…

  37. Tuli­pa­han vaan sem­moinenkin mieleen että mon­takos uut­ta ydin­voimalal­lista sähköä tarvi­taan pelkästään sähköau­to­tavoit­tei­den mah­dol­lis­tamisek­si? Yksi vai kak­si voimalallista?

  38. Päästöoikeuk­sia voi jäädä käyt­tämät­tä jos ener­gian tarve ei kas­va. Täl­löin ydin­voiman lisäämi­nen vähen­tää co2-päästöjä.

  39. Pari arvio­ta tuos­ta löy­tyi, en siis laskenut sähköau­tokan­nan kulu­tuk­sia. Jos kaik­ki Suomen autot oli­si­vat sähköau­to­ja, kulut­taisi­vat ne noin yhden ydin­voimalan ver­ran sähköä. Se, että sähköau­to­ja olisi esimerkik­si kymme­nen vuo­den päästä vaikka­pa kymme­ne­sosa kaik­ista autoista, vaatisi se aikamoisia pelili­ikkeitä. Sil­loinkin riit­täisi kymme­ne­sosa yhden ydin­voimalan tuo­to­s­ta, tai kohtu­ullis­es­ti lisää tuulivoimaa.

  40. Min­ul­lakaan ei ole vaikeuk­sia uskoa päätelmää, että päästö­tavoit­tei­den ver­ran (+jonkin ver­ran fuskua) päästöjä läh­tee taivaalle, raken­net­ti­in päästötön­tä voimaa sit­ten miten paljon tahansa. Mut­ta min­ul­la on todel­lisia vaikeuk­sia uskoa, että päästö­tavoit­tei­den kiristämi­nen olisi poli­it­tis­es­ti helpom­paa, jos päästöt­tömiä vai­h­toe­hto­ja on vähemmän.

  41. Osmon mukaan siis ydin­voimaloiden rak­en­t­a­mi­nen ei päästökaup­pamekanis­min vuok­si vähen­nä päästöjä, mut­ta hal­ven­taa päästöoikeuksia. 

    Päästöoikeuk­sien määrästä tehdään kuitenkin ajoit­tain poli­it­ti­nen päätös. Siihen vaikut­taa havait­tu tilanne: jos päästöoikeudet ovat olleet halpo­ja, määrää vähen­netään enem­män kuin jos oikeudet ovat olleet kalliita.

    Ydin­voimalat vaikut­ta­vat pitkäl­lä tähtäimel­lä välil­lis­es­ti päästö­jen määrään.

  42. Pert­ti K:
    >Tuli­pa­han vaan sem­moinenkin mieleen että montakos
    >uut­ta ydin­voimalal­lista sähköä tarvitaan
    >pelkästään sähköautotavoitteiden
    >mah­dol­lis­tamisek­si? Yksi vai kak­si voimalallista?

    Ihan suo­raan ilman häviöitä lask­ien, jos kaik­ki Suomes­sa vuosit­tain poltet­ta­va ben­sa (2,5 Gl, läm­pöar­vo 87 PJ) muutet­taisi­in sähköte­hok­si, tarvit­taisi­in tehoa keskimäärin suun­nilleen 2750 megawat­tia. Tämä on osa­puilleen puoli­toista ker­taa Olk­ilu­o­to 3:n teho.

  43. “Jos ole­tamme, että EU:n päätök­set päästökau­pas­ta ja liikeelle las­ket­tavien päästöoikeuk­sien asteit­tais­es­ta vähen­tämis­es­tä pitävät”

    Ole­tatko tosi­aan, että EU on tehnyt sitovia päätök­siä päästöoikeuk­sien määrästä vuo­teen 2070 saak­ka? Kaukonäköistä porukkaa, ei voi muu­ta sanoa.

    Minä olisin kuvitel­lut että päästöoikeuk­sien määrää tark­istet­taisi­in ihan ajatuk­sen kanssa viiden tai kymme­nen vuo­den välein, ottaen huomioon päästöoikeuk­sien hin­nan ja ilmas­ton tilan ym.

  44. Sekin on mielestäni tärkeä point­ti, että ydin­voimal­la ei saa­da kaukoläm­pöä kuin hyvin rajoit­tuneelle alueelle. Kaukoläm­pö kuitenkin sat­tuu ole­maan taa­jamis­sa selkeästi suosi­tu­in läm­mi­tys­muo­to. Eli vaik­ka sähkö tuotet­taisi­inkin ydin­voimal­la, kaukoläm­pö on pakko kuitenkin tuot­taa jol­lain taval­la kaupungeis­sa. Onhan se For­tum maalail­lut vähän sel­l­aisia kuvia, että, jos ne saa uuden voimalan, ne rak­en­taa jonkun h*lvetin pitkän putken kaukoläm­pöä varten Helsinki­in, mut­ta vähän se suun­nitel­ma kyl­lä kuu­lostaa utopistiselta.

  45. se on ihan sama mitä me tääl­lä Suomes­sa tai euroopas­sa säästetään päästöjä.Niin kauan kun usa,intia,kiina,afrikka ‑eivät osal­lis­tu näi­hin “talkoisi­in”.

    seu­raus on vain se että työ­paikat siir­tyvät yo.maihin.

    mut­ta jos sinä/vihreät näin haluavat,niin tämä on demokra­tia jos­sa äänestetään 4:n vuo­den välein.

  46. Tuo Osmon tek­sti sai pääni niin sekaisin etten ymmär­rä enää mis­tään mitään. Täy­tyy myön­tää etten kovasti edes yrit­tänyt, rupes otsaa kuumot­ta­maan kun päästötön ene­gia ei vähen­nä päästöjä kos­ka EU. Kään­täen tämä var­maan toimii niin että turve ei lisää päästöjä kos­ka EU, 1 + 1 = 2.5 kos­ka EU jne. Arvaap­pa kenen laari­in sataa?

    Ain­oa mitä tajusin että ollaan raken­net­tu sel­l­ainen him­meli jos­ta ei erkkikään ota selvää. Osmo on tehnyt hyviä ehdo­tuk­sia Suomen sosi­aal­i­tur­van yksinker­tais­tamisek­si ja järkeistämisek­si, nyt tun­tuu että vihreät on copy/pastenneet saman­laisen seka­van him­melin ympäristö­tukipuolelle, kenes harteille sen purkami­nen jää?

    2019 vaali­teema lie­nee sekavuuk­sien purkami­nen ja sen tilalle peruspäästötulo?

    1. BRG
      esitin, että päästöoikeuk­sien määrää vähen­netään, kun ydin­voimaa ote­taan käy­ht­töön. Olisit nyt kuitenkin lukenut loppuun.

  47. Juha, vähe­nee Suomes­sa mut­ta ei vähene EU:n tasol­la. Vai jät­tääkö joku päästöoikeuten­sa käyttämättä?

    =

    O: Väitän x

    Lukuisat kom­men­toi­jat: x on ongel­malli­nen argu­ment­ti, koska…

    O: [Sivu­ut­taen kaik­ki esite­tyt argu­men­tit] Väitän x

  48. Pert­ti K esit­ti hyvän kysymyk­sen, vaik­ka hiukan ehkä aiheen vier­estä meneekin. Onko mitään laskelmia siitä, kuin­ka paljon maail­man aiot­tu ja toiv­ot­tu autokan­nan sähköistymi­nen lisää sähköen­er­gian tarvet­ta? Ovatko nykyiset tule­vaisu­ut­ta koske­vat ener­giantarve­laskel­mat real­is­tisia halu­tun autokan­nan sähköistymisen takia.

  49. Ja kir­joitit perään “Näin se ei kuitenkaan toimi”.

    Sin­ul­la on var­maan hyvä tarkoi­tus, sitä en epäile. Mut­ta samal­la taval­la kuin sosi­aal­i­tukivi­idakos­sa, asi­at pitää olla yksiselit­teisiä että ne toimii, ota sama asenne ympäristötukiviidakkoon.

    1. BRG
      Et tain­nut huo­ma­ta, että yritin esit­tää, että se pitäisi tehdä toim­i­maan noin. Minä kan­natan sitä, mut­ta eri­tyis­es­ti sitä pitäisi kan­nat­taa niiden, jot­ka halu­a­vat ydin­voimaa vähen­tääk­seen fos­si­il­isia. Mut­ta juuri sitä he eivät tee. Sik­si en oikein luo­ta hei­dän argumentteihinsa.

  50. Ilman muu­ta päästöoikeuk­sia pitäisi vähen­tää aina kun päästöt­tömiä ote­taan käyt­töön. Kuka­han älypää jär­jestelmän on keksinyt, jos se ei toi­mi noin?

  51. Kun nyt on todet­tu min­un ja muidenkin suista että sähköau­to­tavoite tarkoit­taa muu­ta­maa ydin­voimalal­lista lisää, mikä on sinän­sä fak­ta, niin kun tämä on hyväksyt­ty jää jäl­jelle oikeas­t­aan vain kak­si kysymystä

    1. halu­am­meko sähköau­to­ja ja lisää ydinvoimaa
    2. halu­am­meko ekol­o­gisia riskit­tömiä bensa-autoja

    ja tämä oli pro­vo. Oikeasti uskon siihen, että maail­maan tulee tarpeek­si ener­giaa aina. Lisäk­si uskon siihen, että ilmas­ton­muu­tos ei ole mikään ongel­ma. Se on vain tapah­tu­ma johon pitää sopeutua.

  52. “Minä kan­natan sitä, mut­ta eri­tyis­es­ti sitä pitäisi kan­nat­taa niiden, jot­ka halu­a­vat ydin­voimaa vähen­tääk­seen fos­si­il­isia. Mut­ta juuri sitä he eivät tee.”

    En usko että väite pätee kovinkaan moni­in tämän blo­gin ydin­voimamyön­teisi­in kom­men­toi­ji­in. Aika moni heistä taitaa nähdä ydin­voiman keinona vähen­tää fos­si­il­isia, ja tuol­lainenkin päästökau­pan lisävir­i­tys voisi olla hei­dän mielestään ok. Vai kei­hin tuo viimeinen lause viit­taa — päästökau­pan suun­nitelleisi­in europoliitikoihinko?

  53. Kyl­lä minä huo­masin mitä yri­tit esit­tää mut­ta asen­noiduin siihen poli­itikkoskep­tisenä epäilevästi. Vai tarkoi­tatko ihan aikuis­ten oikeasti että jos saadaan aikaan tah­tosi mukainen sopimus siitä että OL3 käyt­tööno­to­ssa vähen­netään vas­taa­va määrä päästöoikeuk­sia niin alat liput­ta­maan for­tu­min voimaloiden puoles­ta, epäilen suuresti.

  54. OS: “Mut­ta juuri sitä he eivät tee. Sik­si en oikein luo­ta hei­dän argumentteihinsa.”

    Ruotsin kehi­tys oleel­lis­es­ti fos­si­ilit­tomaan sähkön­tuotan­toon tapah­tui ennen EU:n päästökaup­pa­jär­jestelmän käyt­töönot­toa. Päästökaup­pa on lop­ul­ta vain “mah­dol­lisen taide” ‑tyyp­pistä kuor­ru­tus­ta poli­it­tis­ten reali­teet­tien päälle.

    Jos uusi­u­tu­via ener­gian­lähteitä halu­aa tosis­saan tukea, siitä kan­nat­taa tehdä teol­lisu­us­poli­it­ti­nen kysymys, teol­lisu­us kun on uusi maatalous.

  55. Osmo
    Minä kan­natan sitä, mut­ta eri­tyis­es­ti sitä pitäisi kan­nat­taa niiden, jot­ka halu­a­vat ydin­voimaa vähen­tääk­seen fos­si­il­isia. Mut­ta juuri sitä he eivät tee. Sik­si en oikein luo­ta hei­dän argumentteihinsa.

    Kan­natan, jos vas­tae­htois­es­ti pöytään lado­taan niin paljon lupia kuin on tarvis.

  56. Onko­han näis­sä blo­gin ydin­voimafaneis­sa entisiä tai nyky­isiä kokoomus­nuo­ria. Heil­lä oli aikanaan voimakkai­ta kam­pan­joi­ta ydin­voiman puoles­ta. Nyt kun hiekkalaatikos­sa on vain sepeliä, niin hap­pamia sanoi ket­tu pihlajanmarjoista.

  57. Sähköau­to­jen takia lisäka­p­a­siteet­tia ei tarvitse paljon rak­en­taa, kos­ka ne ladataan öisin. Jos sähköverkko on älykäs, autot toimi­vat sähkön varas­toina ja itse asi­as­sa vähen­tävät kap­a­siteetin tarvetta.

  58. Pert­ti K & Pekka Taipale:

    Ei kan­na­ta ver­ra­ta polt­toaineen läm­pöen­er­giaa ja sähköä.

    Eri tutkimuk­sien mukaan voimalas­ta liike-ener­giak­si tiehen sähköau­ton hyö­ty­suhde on luokkaa 70%.

    Keskimääräi­nen polt­to­moot­to­ri­au­ton hyö­ty­suhde keskimääräisessä ajos­sa Suomes­sa lie­nee välil­lä 20–25%.

    Eli sähköau­to on noin kolme ker­taa ener­giate­hokkaampi, jos ei ote­ta talvel­la tarvit­tavaa läm­mi­tys­tä huomioon, joka polt­to­moot­to­ri­au­tois­sa saadaan jätelämmöllä.

    Ver­rat­tuna uusi­in ener­giate­hokkaampi­in autoi­hin ja huomioiden tal­ven läm­mi­tys ollaan reilus­sa tuplahyötysuhteessa.

    Asia toisin las­ket­tuna. Henkilöau­toli­iken­teen ajo­suorite on noin 45 mrd km. Mita­tuis­sa testeis­sä (esim. Prius plug-in ver­sio) on kulu­tus noin 25 kWh / i00 km eli 250 Wh/km. Tuos­ta tulee siir­to ja lataushäviöt huomioiden noin 12 TWh koko Suomen henkilöautokannalle.

  59. Pert­ti K:

    Sähköau­to­jen hyö­ty­suhde on niin paljon parem­pi kuin ben­sa-auto­jen, että olk­ilu­o­to 3 riit­täisi val­lan main­iosti Suomen henkilöau­tokan­nan ener­gian tuottamiseen.

  60. tuli muu­toin sem­moinenkin sivu­seik­ka mieleen että mitäs jos Suomes­sa ei olisi ydin­voimaa ollut lainkaan?

    Taidet­taisi­in olla tart­san­i­ta­soil­la eu-mit­takaavas­sa. Tuskin oltaisi­in edes päästy euhun. Ehkä vitsiksi?

  61. Lukaisin vielä läpi alkup. blogikir­joituk­sen. Siinä san­o­taan peri­aat­teessa, että jos ydin­voimaa raken­netaan lisää, niin päästöoikeuk­sien arvo las­kee ja jos­sain muual­la kan­nat­taa alkaa päästää lisää co2:ta.

    Mietin itsek­seni, että onko tämä logi­ik­ka oikeaa. Se näet mielestäni edel­lyt­tää, että CO2 päästö­jen lisäämi­nen tai vähen­tämi­nen riip­puu päästökau­pas­ta. Mut­ta samal­la jätetään huomiotta se, että CO2 päästöt riip­pu­vat pohjim­mil­taan siitä, että päästön yhtey­dessä valmis­tet­tavalle tuot­teelle on kan­nat­ta­vat markki­nat. Jos ei ole markki­noi­ta tuot­teille niin ei päästöt myöskään kasva.

    Kun siis Euroopas­sa raken­nemuu­tos vie pois raskaas­ta teol­lisu­ud­es­ta ja enem­män palvelu­jen suun­taan, käykin niin, että valmis­tet­tavien tuot­tei­den markki­nao­h­jaus las­kee tuotan­toa ja päästöjä. Ei co2:n hin­ta päästökaupassa.

    Näis­sä olois­sa ydin­voima alen­taa Co2 päästöjä.

  62. TomiA,

    “Sähköau­to­jen takia lisäka­p­a­siteet­tia ei tarvitse paljon rak­en­taa, kos­ka ne ladataan öisin. Jos sähköverkko on älykäs, autot toimi­vat sähkön varas­toina ja itse asi­as­sa vähen­tävät kap­a­siteetin tarvetta.”

    Tuos­s­apa saat­taisi olla ideaa. Autoista tehdään sähkö­varas­to­ja. Mitä mieltä muut.

  63. Oden logi­ik­ka on ihan oikea. 

    Ensin cap and trade määrää päästö­jen tason, sit­ten kaik­ki kek­sivät keinon­sa tavoit­taa sen tason.

    Juuri sik­si Helsin­gin ei kan­na­ta yrit­tää vähen­tää päästöjä mil­lään muul­la kuin halvim­mal­la keinol­la. Tästä on puhut­tu aiem­min. Käytetään me stadis­sa vaik­ka viimeisenä hiiltä koko maas­sa, jos se on halvinta.

    Ja ydin­voimaa kan­nat­taa Suomes­sa käyt­tää sähkön­tuotan­toon, kos­ka se on _halvin_ tapa vähen­tää päästöjä, ei sik­si että se _on_ tapa vähen­tää päästöjä.

    Pitem­mäl­lä aikavälil­lä kuitenkin on (ilmastopoli­ti­ikan legit­imi­teetin vuok­si) merk­i­tys­tä sil­lä, käytetäänkö hal­paa vai kallista tapaa vähen­tää päästöjä päästökaudel­la N, kos­ka päästökaudel­la N+1 se cap asete­taan korkealle, jos päästökaudel­la N tarvit­ta­vat toimet johta­vat taval­lisen kulut­ta­ja-veron­mak­sa­jan kannal­ta elin­ta­son lasku­un ja mata­lalle, jos päästöra­joituk­sista selvitään hal­val­la. Sama tapah­tuu kaudel­la N+2, N+3 jne.

    Ydin­voimaa siis sik­si että se on edulli­nen (ja riit­tävän tur­valli­nen) tapa suo­ri­u­tua päästövähen­nyk­sistä, ja kos­ka se on edulli­nen tapa, se ei uhkaa johtaa ilmastopoli­ti­ikkaa legitimiteettikriisiin.

  64. Sähköau­ton lataami­nen pakkases­sa on var­masti haas­tavam­paa kuin ymmär­retäänkään. Talvel­la tuli testi­t­u­lok­sia Sak­sas­ta. Sähköau­ton toim­intasäde tipahti Sak­san olois­sa puoleen. Mon­tako­han kilo­metriä pääsee 20 asteen pakkases­sa? Mikähän mah­taa olla hyö­ty­suhde pakkases­sa? Pelkkä tuulilasin läm­mi­tys taitaa imaista akun tyhjäk­si puo­lessa tun­nis­sa. Ja niitä auto­ja pitää ladas­ta kyl­lä muul­loinkin kuin yöl­lä. Tarvit­semme sähköau­to­ja varten lisävoimaa aivan varmasti.

  65. Minus­ta Osmol­la on tässä sama ajat­te­lu­ta­pa kuin monel­la niis­sä toimeen­tu­lo­tuki­asi­akkaiden lapsilisissä. 

    Päästäoikeuk­sia ei ole tarkoi­tuskaan leika­ta juuri sil­loin kun uut­ta ener­giaa ote­taan käyt­töön, vaan niiden määrää tark­iste­taan aika-ajoin. Täl­löin päästöoikeuk­sien hin­ta vaikut­taa suo­raan niiden määrään ja CO2-vapaan ener­giantuotan­non määrä taas vaikut­taa suo­raan päästöoikeu­den hintaan.

    Mut­ta tosi­aan nyt kyl­lä voidaan uno­htaa koko hom­ma. Fuk­ishi­man onnet­to­muu­den takia Euroopas­sa ja maail­mas­sa tulee syn­tymään niin paljon lisää hiilid­iok­sidipäästöjä, että mun puoles­ta eri­tyis­es­ti Suomen ja oikeas­t­aan koko Euroopankin ilmas­totalkoot voidaan hau­da­ta turan­päiväsienä näperte­lynä. Kat­so­taan asi­aa uudelleen muu­ta­man kymme­nen vuo­den ja läm­pöas­teen jälkeen.

  66. jouni lundqvist: “Tuos­s­apa saat­taisi olla ideaa. Autoista tehdään sähkö­varas­to­ja. Mitä mieltä muut.”

    Kuten Jari Iho­nen tuol­la aiem­min tote­si, hin­ta­jous­to-ongel­maa kan­nt­taa yrit­tää ratkaista takaa­mal­la vapaa kil­pailu siirtopuolella.

    Sähkönku­lu­tuk­sen kau­si­vai­htelu on isom­pi ongel­ma, ja sitä kan­nat­taisi tasa­ta ener­giain­ten­si­ivisel­lä teol­lisu­udel­la. Markki­nat huole­hti­si­vat siitä että seisok­it sijoit­tuvat talvikauteen.

  67. Kysymys kuului:“Joku kysyi, enkö todel­la usko, että ydin­voiman lisäämi­nen Suomes­sa vähen­tää hiilid­iok­sidipäästöjä. Väitän, ettei se vähen­nä juuri lainkaan.”

    Maalaisjär­jel­lä ajatellen kaik­ki päästöt­tömän ener­gian rak­en­t­a­mi­nen vähen­tämi­nen vähen­tää päästöjä. Ketjus­sa on eri­laisil­la kiemuroil­la päädyt­ty myös päin­vas­taisi­in tulok­si­in. Sik­si omat perusteluni.

    Tosi­a­sioi­ta: Maail­ma tarvit­see sähköen­er­giaa toimi­ak­seen. Sähköä ei voi varas­toi­da. Sitä pitää tuot­taa joka het­ki kulu­tus­ta vas­taa­va määrä.

    Seu­rauk­set: Tuotan­non lisäka­p­a­siteet­ti vähen­tää tarvet­ta käyt­tää mui­ta ener­gian tuot­ta­jia. Talous määrää siitä, mitkä ener­gian tuot­ta­jat pienen­tävät tuotan­toaan. Huonoiten kan­nat­ta­vat tuo­tam­n­toimuodot pois­tu­vat tuotan­nos­ta. Päästöt­tömälle tuotan­nolle on taloudessa annet­tu etu­lu­on­ti­ase­ma, rasit­ta­mal­la mui­ta ener­gia­muo­to­ja pakol­lisil­la päästöko­htaisil­la luvil­la, Nämä voivat olla omia tai ostettuja.

    Uuden ydinen­er­gian lisäka­p­a­siteet­ti siis
    — lisää kil­pailua sähkön tuotannossa
    — las­kee sähköen­er­gian hintaa
    — pienen­tää sähkön tuotan­non päästölu­pia ja
    — las­kee päästölupi­en hin­taa. Kaik­ista näistä seu­raa, että toim­inta pienen­tää alan sähkön tuotan­non kokonaispäästöjä.

    Toinen kysymys on siinä että:
    — hal­ven­tunut sähk­löen­er­gia lisää sähköen­er­gian käyttöä.
    — tämä lisää sähkön tuot­tamis­es­ta johtu­via päästöjä
    — Tämä puolestaan pienen­tää muun kuion sähköen­er­gian käytöstä johtu­via päästöjä. 

    Sähkön kulu­tuk­sen lisään­tymi­nen siis lisää päästöjä ver­rat­tuna pienem­pään sähkön tuotan­toon, mut­ta pienen­tää päästöjä ver­rat­tuna kaik­keen ener­gian tuotantoon.

  68. Hami­lo:

    Ja ydin­voimaa kan­nat­taa Suomes­sa käyt­tää sähkön­tuotan­toon, kos­ka se on _halvin_ tapa vähen­tää päästöjä, ei sik­si että se _on_ tapa vähen­tää päästöjä.

    Mis­tä tämä lapsenusko kumpuaa?

    Ydin­voima vähen­tää päästöjä jos ja vain jos se kor­vaa fos­si­il­isil­la tuot­tet­tua ener­giaa. Tämä ei ole mielipi­de vaan päivän­selvä tosi­a­sia, eli asia mis­tä aikuiset järkevät ihmiset eivät voi olla eri mieltä. Ja kyl­lä, sama kos­kee tietenkin uusi­u­tu­via ja ylipään­sä kaikkia mah­dol­lisia päästöt­tömiä tai vähempipäästöisiä tuotantomuotoja.

    Se että kor­vaako jos­sain olo­suhteis­sa ydin­voima fos­si­il­isia selviää tutki­mal­la ko. olo­suhtei­ta. Eli markki­noiden, kysyn­nän ja tuotan­non raken­net­ta. Tämä ei ole ihan help­poa, mut­ta ei nyt mitään raket­ti­tiedet­täkään. Tätä varten tehdään malle­ja, viimek­si kun TEM sem­moi­sen teki sieltä löy­tyi ehkä juuri ja juuri yhden OL3 kokolu­okan voimalan tarve. Se että tämä ei näy mitenkään päätök­sen­teossa on se varsi­nainen skan­daali, min­ul­la on suht se ja sama mon­tako lupaa val­tioneu­vos­to myön­tää, mut­ta kin­taal­la vii­it­ta­mi­nen tosi­a­sioil­la kor­rup­toi koko ener­giapoli­ti­ikan ja tämä on vakavaa.

    Ydin­voimal­la (ja sivu­men­nen myös tuulivoimal­la) voidaan kan­nat­tavasti kor­va­ta sel­l­aista tuotan­toa joka pyörii tasais­es­ti vuo­den ympäri. Tätä on rajalli­nen osu­us mil­lä tahansa sähkö­markki­nal­la, esimerkik­si Yhdys­val­lois­sa arvi­ol­ta noin 35–40%. Suomes­sa vähän enem­män johtuen ener­giaval­taisen teol­lisu­u­den ver­rat­taen suures­ta osu­ud­es­ta, koneet pyörii vuo­den ympäri, tosin uudem­man sukupol­ven tekni­is­sa yleis­es­ti ottaen yleistyy lop­putuot­teen kysyn­nän mukaan jous­ta­va kulu­tus. Toiseen suun­taan taas vetää se että muu kuin teol­lisu­u­den kulu­tus on kausilu­on­teista (sähköläm­mi­tys, ml. läm­pöpumput). Sikäli kun sähkönku­lu­tus Suomes­sa on ylipään­sä kas­vanut, se on kas­vanut etupäässä nimeno­maan tuon muun kulu­tuk­sen osalta. Kts. esim. sivu 11, http://www.energia.fi/content/root%20content/energiateollisuus/fi/ajankohtaista/lehdist%c3%b6tiedotteet/liitteet/2011/energiavuosi%202010%20s%c3%a4hk%c3%b6%20ppt.ppt?SectionUri=%2ffi%2ftilastot

    Mitäkö asial­la voi ver­rat­taen hal­val­la tehdä? (Olete­taan että ppästökau­pas­sa jaet­tavia kiin­tiöitä vas­taavasti las­ke­taan). Esimerkiksi:
    — Vähem­män ja tehokkaam­paa sähkölämmitystä.
    — Kor­vataan turvet­ta ja hiiltä biopolt­toaineille (sikäli kun niitä riit­tää) ja maakaasulla.
    — Tehokkampi valaistus.
    — Kaukokylmä.
    — Tiheämpi asu­tus (mah­dol­lis­taa kaukolämm
    ön)
    — Suo­ra sähköläm­mi­tys uusis­sa talois­sa pitäisi yksinker­tais­es­ti kieltää lailla.
    — Vero­tus ja tuet jot­ka tukee ym. toimia.

    Jos sen sijaan markki­noile tuo­daan mar­gin­aa­likus­tan­nuk­sil­taan hyvin hal­paa (tuuli, ydin­voima) sähköä yli sen tarpeen niin sähkön hin­ta las­kee rajusti mata­lan kysyn­nän aikoina. (Sivuhuo­matuk­se­na että voimalan omis­ta­ja tekee sit­ten tap­pi­o­ta, kos­ka hänen pitäisi myös mak­saa ne kiin­teät kus­tan­nuk­set. Mankalas­sa ja val­tio-omis­teises­sa mallis­sa (Ran­s­ka) tämä on pienem­pi ongelma.)

    Tämä taas las­kee sähkön keski­hin­taa mikä tekee ener­giate­hokku­u­den paran­nuk­sista vähem­män kan­nat­tavia. Käytän­nössä tästä ceteris paribus seu­raa myös suurem­paa kausilu­on­teista tuotan­toa fos­si­il­isil­la. Yksi kor­jauskeino tähän on syöt­tö­tar­if­fit, oikein käytet­tynä ne aset­taa alara­jan hin­nalle, se että syöt­tar­iffien nimel­lä kau­pataan ties mitä pup­pua on valitet­tavaa mut­ta ei suo­ranais­es­ti liity asiaan.

    Pul­ma on siinä että toisaal­ta pitäisi hivut­taa sähkö­markki­naa siihen suun­taan että se suosii pääo­maval­taisia tuotan­muo­to­ja esim. investoin­ti­tu­in tai vas­taavin veroin, kos­ka melkein kaik­ki päästömät tuotan­to­muodot ovat pääo­maval­taisia, ja toisaal­ta pitää huoli siitä että sähkön hin­ta ei laske liian alas. Sem­moista vai­h­toe­hto­tule­vaisu­ut­ta jos­sa markki­noi­hin ei puu­tu­ta, sähkön hin­ta ei nouse, ja päästöt las­kee ei vaan oikein ole ole­mas­sa, ydin­voimaa tai ei.

    San­o­taan nyt vielä pari sanaa liiken­teestä. Opti­mis­ten arvioiden (jos­sa kaik­ki tekniset ja taloudel­liset ongel­mat on jotenkin sim­sal­abim ratken­nut) mukaan Suomes­sa voitaisi­in ajaa 2030 ehkä jopa kuudes­osa henkilöau­to­jen kilo­me­treistä sähköl­lä. Tuo tuskin riit­tää edes tait­ta­maan liiken­teen päästö­jen kasvua. Ajoneu­votekni­ikan puolel­la olen­naisem­paa on primääriener­gian tarve per henkilök­ilo­metri, eli käytän­nössä kevyem­mät kulkuneu­vot ja suurem­pi käyt­töaste. Jälkim­mäi­nen tun­netaan parem­min joukkoli­iken­teenä. Ja niiden kilo­me­trien määrä, mihin taas vaikute­taan kaavoituk­sel­la. Aloit­taa voisi vaik­ka siitä että lakataan sub­ven­toimas­ta pitk­iä matko­ja mas­si­ivisil­la infrain­vestoin­neil­l­la, jot­ka muuten tulee ker­talu­okkaa kalli­im­mak­si kuin mikään risupaketti.

  69. Min­ua häir­it­see tässä hiilid­iok­sidikek­skustelus­sa se ettei mietitä mik­si ja miten ener­giaa käytetään. Osmo var­maan kansan­talousti­eteil­i­jänä osaa selit­tää kysyn­nän vaiku­tus­ta tar­jon­taan, mut­ta maal­likko ajat­telee asian jotenkin näin:

    Vaik­ka Suomes­sa tai Euroopas­sa sähkön hin­ta nousisi, ei sil­lä ole suur­ta merk­i­tys­tä ener­giain­ten­si­ivisen teol­lisu­u­den tuot­tei­den kysyn­tään, alu­mi­inia, terästä, jne. tarvi­taan edelleen. Niin kauan kun päästökaup­pa tai muut ohjaus­mekanis­mit eivät ole maail­man­laa­juisia, käy toden­näköis­es­ti niin että kun Euroopas­sa ener­gian hin­ta nousee niin ener­giaval­tainen teol­lisu­us siir­tyy muualle, ja sen tarvit­se­ma ener­gia tuote­taan lähin­nä raken­net­taval­la uudel­la hiilivoimal­la ja muil­la saas­tut­tavil­la menetelmillä.

    Eli niin kauan kun ydin­voiman ansios­ta ener­giain­ten­si­ivi­nen teol­lisu­us pysyys Suomes­sa, hiilid­iok­sidipäästöt todel­lakin pienenevät. Tai ehkä päästö­jen kasvu ainakin hidastuu.

    1. Simo Poiko­la,
      Jos ener­gian hin­ta nousee, syn­tyy houkuts käyt­tää ener­giain­ten­si­ivisen teol­lisu­u­den hikkaläm­pöä hyväk­si, vaikka­pa tomaatinviljelyssä

  70. Voisitko ker­toa, mil­lä keinoin vuo­den 2030 tai 2040 suurnopeusju­nien, sähköau­to­jen ja ‑skoot­terei­den, lisään­tynei­den tietotekni­ikan sovel­lu­tusten ja uusien, meille vielä tun­tem­at­tomien korkeate­knolo­gioiden Euroop­pa (ja Amerik­ka ja Aasia) ja koko se tuotan­toketju, jos­ta tuo maail­ma saa raaka­ma­te­ri­aalin­sa, kaivos­toimin­nas­ta ja teräs- ja alu­mi­inite­htaista läh­tien, sähköis­tetään riit­tävästi ja luotet­tavasti, jos ei mit­taval­la ydin­voiman osu­u­den avulla?

    Tar­joaisitko oman vai­h­toe­htoisen ener­gia­palet­tisi hah­motel­man? Ker­ro mis­tä visioit sen koos­t­u­van, niin voimme arvioi­da realismia.

    Tästähän on pohjim­mil­taan kysymys. Ei siitä, että jokin päämäärä kohden kulkemisen kus­tan­nuste­hokku­ut­ta tavoit­tel­e­va väline juuri nyt 2011 olisi ongelmallinen.

  71. Pain­o­tus vielä: En siis voi uskoa, että ydin­voiman vas­tus­tuk­sesi perus­tuu johonkin vuo­den 2011 käytän­töön, kun ener­giapoli­ti­ikkaa suun­nitel­laan ja tehdään usei­den vuosikym­me­nien mittakaavassa.

    Tämä blo­gaus tun­tuu siltä, että sin­un nyt vain on vas­tustet­ta­va ydin­voimaa, etkä keksinyt tämän parem­paa perustet­ta kun joku peruste nyt oli yritet­tävä keksiä.

  72. Akkute­knolo­gian kehit­tymis­es­tä riip­puu, miten ener­giate­hokas ratkaisu sähköau­toilu on. Jos min­u­uteis­sa latau­tu­va suurika­p­a­siteet­ti­nen akku saadaan kehitet­tyä, on sähköau­toilu ainakin kaupungeis­sa hyvin järkevää. Sähköverkkoon kytketyt autot on mah­dol­lista ohjel­moi­da lataa­maan akkun­sa sil­loin, kun sähkö on hal­paa ja syöt­tämään akus­ta lisävir­taa sähköverkkoon kalli­in sähkön aikana. Auton omis­ta­ja ostaisi täl­löin sähköä edullis­es­ti ja myisi sitä takaisin verkkoon parem­paan hin­taan, win-win. Täl­laisel­la tasausjär­jestelmäl­lä tuulivoima ja muut “olo­suhde-ener­gia­muodot” saisi­vat järkeväm­mät puitteet.

  73. Tämä voi olla epäasial­lista, mut­ta min­ua ärsyt­tää koko otsikko. Mitä väliä sil­lä on lisääkö vai vähen­tääkö ydin­voima hiilid­iok­sidipäästöjä. Kysy mielum­min ratkaiseeko ydin­voima joitakin oikei­ta ongelmia kuten ylikan­soit­tumi­nen, uusi­tu­mat­tomien raa­ka-ainei­den tärvään­tymi­nen tai esimerkik­si uusi­tu­mat­toman ener­gian lop­pumi­nen. Tai saako suo­ma­lainen halvem­paa sähköä vai lihote­taanko vain oligarkkeja.

  74. Mielestäni ydin­voimalat ovat kehi­tyk­sen este matkalla kohti ympäristöys­täväl­lisem­piä sähkön­tuotan­tomenetelmiä, joten sikäli myös kasvi­huoneilmiön lieven­tämi­nen lie­nee vaikeaa.

  75. “Keskimääräi­nen polt­to­moot­to­ri­au­ton hyö­ty­suhde keskimääräisessä ajos­sa Suomes­sa lie­nee välil­lä 20–25%.

    Eli sähköau­to on noin kolme ker­taa ener­giate­hokkaampi, jos ei ote­ta talvel­la tarvit­tavaa läm­mi­tys­tä huomioon, joka polt­to­moot­to­ri­au­tois­sa saadaan jätelämmöllä.

    Ver­rat­tuna uusi­in ener­giate­hokkaampi­in autoi­hin ja huomioiden tal­ven läm­mi­tys ollaan reilus­sa tuplahyötysuhteessa.”

    Jäi hie­man epä­selväk­si, mitä kir­joit­ta­ja tarkoit­ti nytö­ty­suh­teel­la. Tarvit­ta­van sähköen­er­gian tuot­ta­mi­nen käsit­tääk­seni vaatii yleen­sä yhtä kWh:ta kohden kolme kWh primääriener­giaa. Olemme siis samoissa todel­li­sis­sa hyötysuhteissa.

  76. Menee asian viereen, mut­ta menköön. EU-selvi­tyk­sen mukaan sähköau­to­jen pul­lonkaulat on akut ja lataus­pis­teet. Lataus­pis­tei­den puut­teen takia sähköau­to­jen ei odote­ta yleistyvän kuin vas­ta 2020 jäl­keen. Näkee, että raportin kir­joit­ta­jat eivät ole käyneet pohjoises­sa. Ruot­sis­sa sähköau­to­jen yleistymiseen suh­taudu­taankin toiveikkaam­min, kun yli 50% ihmistä on kotona pis­tora­sia auton parkkipaikalla. 

    Myös työ­paikalla pitäisi olla tolp­pa. Muuten sähköä ei voi päiväl­lä myy­dä. Fir­moil­la olisi kan­nuste niitä han­kkia, jos saisi­vat osan myyn­tivoitos­ta itselleen.

  77. tpyy­lu­o­ma,

    Mis­tä tuo näkökul­man rajoit­tuneisu­us kumpuaa?

    Ei kai esimerkik­si 2020-luvul­la valmis­tu­vien ydin­voimaloiden, joiden käyt­töikä on n. 60 vuot­ta, ja sähköau­to­jen suh­teen 2030 ole mitenkään merk­i­tyk­selli­nen mallintamisen tai ana­lyysien kiin­topiste? Voimalat ovat olleet sil­loin vas­ta muu­ta­man vuo­den käytössä ja niil­lä on käyt­tövu­osia yli 50 jäljellä.
    Siten jos sähköau­to­ja on liiken­teessä vuon­na 2030 vas­ta 1/6, niin siitä ei voi­da johtaa väit­tämää, että sik­si olisi paljon tärkeäm­pää keskit­tyä biopolt­toaineisi­in, polt­toaineen kulu­tuk­seen autoa kohden ja etäisyyk­sien tiivistämiseen, kos­ka vuon­na 2040 tai vuon­na 2050 niiden sähköau­to­jen osu­us voi olla jo paljon suurem­pi. Eikä Suo­mi ole tässä erilli­nen saareke, vaan esimerkik­si jo Aasi­as­ta on tulos­sa sato­ja miljoo­nia autoil­i­joi­ta lisää, samoin vih­doin nousus­sa olev­as­ta lati­nalais­es­ta Amerikasta.

    Sil­loin joku biopolt­toaine, tai se että autoa kohden on saatu polt­toaineen kulu­tus­ta laske­maan vaik­ka 20%, ei enää mallis­sa olekaan hal­lit­se­va seik­ka. Vaan paljon enem­män olisi merk­i­tys­tä sil­lä, että auto ylipään­sä käyt­täisi vai­h­toe­htoista ener­giaa, kos­ka käyt­töä on niin paljon.

    Kehi­tys päästötön­tä (so. hyvin vähäpäästöistä) autoilua kohden on toki vuosikym­me­nien mit­tainen, mut­ta jos ei anneta yhteiskun­nan tahol­ta posi­ti­ivista sig­naalia, niin sil­loin R&D:iin suun­tau­tuu vähem­män investoin­te­ja. Riit­tävän sähkön­tuotan­non tur­vaami­nen on yhteiskunnal­ta täl­lainen posi­ti­ivi­nen sig­naali. Eikä siinä kat­so­ta vain vuot­ta 2020, minkä sivu­ut­ta­mi­nen päätök­sen­teossa oli mielestäsi skandaali.

    Minus­ta suurten mit­takaavo­jen jous­ta­van vision puut­tumi­nen on todel­li­nen skan­daali. Emme voi esimerkik­si ennus­taa mitä kaikkea ihmis­ten jokapäiväiseen käyt­töön yleistyvää teknolo­giaa seu­raavien vuosikym­menten aikana kehitetään. Nämä teknolo­giat tule­vat viemään valmis­tuk­ses­saan ener­giaa (kuten yksit­täisen tietokoneen valmis­tus kulut­taa suh­teessa hyvin paljon raa­ka-ainei­ta ja ener­giaa). En usko, että ihmiset ovat valmi­ita luop­umaan tule­vaisu­u­den teknolo­gioista yhtään sen enem­pää kuin nyt tietokoneestaan tai kännykästään.

    Suomen kohdal­la täl­laisen tur­vatun sähkön­tar­jon­nan liikku­mavaran ylläpitämi­nen on perustel­tua, vaik­ka sit­ten välil­lä myisim­mekin sähköä Venäjälle.

    Sil­lä, vielä lisäk­si myös alu­mi­i­ni- ja teräs­te­ol­lisu­u­den Suomes­sa pitämiseen pyrkimi­nen on täysin perustel­tua, kos­ka maail­ma tulee jatkos­sakin tarvit­se­maan näitä raa­ka-ainei­ta. Kas­vavasti vieläpä, kehit­tyvien maid­en tek­nol­o­gis­tu­misen ja jatku­van rak­en­tamisen myötä. Jos tuotan­toa ei ole tääl­lä, se siir­tyy jon­nekin jos­sa esimerkik­si ympäristönor­mit voivat olla paljon heikom­pia ja samal­la Suo­mi menet­tää työpaikkoja.

    Moni­in mui­hinkin esit­tämi­isi point­tei­hin “malleista, jot­ka eivät ole raket­tiedet­tä” pätee sama huomio. Mallintamis­esi on hyvin virheel­listä, kos­ka mallinnat laa­jem­mas­ta kokon­aisu­ud­es­ta irti leika­tus­sa kontekstissa.

  78. Päästöjä syn­tyy EU-alueel­la yhtä paljon kuin EU jakaa päästöoikeuksia.

    Jos jokin maa ei käytä saami­aan päästöoikeuk­sia, sen kan­nat­taa myy­dä ne jon­nekin, joka mak­saa niistä edes jotain. Ja jos joku saa ostet­tua hal­val­la päästöoikeuk­sia, on päästö­jen jatkami­nen on edullista.

    Päästöjä voi vähen­tää jaka­mal­la vähem­män päästöoikeuk­sia. Fik­sumpaa olisi yksinker­tais­es­ti verot­taa päästöjä. Vero­tuk­sel­la­han on varsin dynaami­nen kyky ohjail­la toiv­ot­tu­ja ja ei-toiv­ot­tu­ja aktiviteetteja.

  79. TomiA, “Sähköau­to­jen takia lisäka­p­a­siteet­tia ei tarvitse paljon rak­en­taa, kos­ka ne ladataan öisin. Jos sähköverkko on älykäs, autot toimi­vat sähkön varas­toina ja itse asi­as­sa vähen­tävät kap­a­siteetin tarvetta.”

    Näistä “älykäs sähköverkko ratkaisee ongel­mat” ‑tyyp­pi­sistä visioista tun­tuu jär­jestäin uno­htu­van koko hom­man hin­ta­lap­pu. Kun­non laskelmia asi­as­ta on toki vielä tässä vai­heessa vaikea löytää — ilmeis­es­ti tekni­ikkakin on vielä siinä määrin lev­äl­lään — mut­ta käytän­nössä puhutaan pelkästään Suomen mit­takaavas­sakin toden­näköis­es­ti useista miljardeista.

    Voisikin perustel­lusti kysyä, että raken­netaisi­inko ennem­min yksi ydin­voimala ja pari patoal­las­ta lisää kuin haaskat­taisi­in rahaa erit­täin mon­imutkaiseen ja ken­ties ainakin alku­vai­heessa vika­herkkään himmeliin?

  80. Sähköau­to­jen käyt­töön siir­tyn­mi­nen vaatii sähköverkon uusimista ja jos autot ovat yön latauk­ses­sa, niin se on melkoinen käyt­töpi­ik­ki sähköen­er­gian tuotannolle.

    Nyt kun sähköau­to­ja on raken­net­tu ja esitel­ty autonäyt­te­lyis­sä. Olisi mie­lenki­in­toista kuul­la myös ener­giantoimit­ta­jien kan­ta asi­aan. Käykö tässäkin niin, että raken­netaan polt­toljyl­lä toimivia sähkölaitok­sia, jot­ka tuot­ta­vat ennen polttoöljyllä/bensalla kulkeville ajoneu­voille sähköä.

    E10 ben­si­i­ni on hyvä esimerk­ki. Tekni­ikan maail­ma tes­tasi lab­o­ra­to­rio-olo­suhteis­sa ko. bioben­san. Sen käyt­tö kulut­taa kolme pros­ent­tia enem­män polt­toainet­ta ja hin­tae­tu etano­lit­tomaan ben­saan men­nee siinä. Ja pahat kielet puhu­vat, että etano­lin tuot­ta­mi­nen on tuot­taa hiilipäästöjä ja että koko hom­ma on kek­sit­ty sen takia, kun ei tiedet­ty, mihin pan­na USA:n yli­jäämä­mais­sia — päätet­ti­in pan­na se auto­jen tankkeihin.

  81. Puut­tumat­ta nyt päästökaup­paan, ydin­voima päästöt­tömänä primääriener­giana toki vähen­tää päästöjä. Tilas­to­jen mukaan ainakin:

    http://wp.me/pbZwh-x3

    Päästökaup­pa­jär­jestelmä on käytössä vain niin kauan kuin siitä pystytään sopi­maan. Uudet ydin­voimalat toimi­vat 60 vuot­ta, ja jos ja kun niitä pyörit­tää halvem­mal­la kuin hiilivoimaloi­ta, ei tarvi­ta päästökauppaa.

  82. Täl­lä ihan samaal­la argu­men­ta­ti­ol­la vesivoiman tai tuulivoiman lisäämi­nen ja siitä aiheutu­va suo­ma­lais­ten hiilivoimaloiden tuotan­non vähen­tämi­nen ei laske hiilipäästöjä kokonaisuudessaan.

  83. az, kieltämät­tä OL3:n valmis­tus­vauhti aiheut­taa skep­tisyyt­tä, mut­ta se että vuo­den 2040 voimalat pitäisi rak­en­taa nyt on jo liioit­telua. 🙂 Sem­minkin kun voimalatekni­ik­ka kehit­tyy eri aloil­la koko ajan.

    Se ei ole mitenkään itses­tään­selvää että tekni­ikan kehi­tys sinän­sä nos­ta ener­gian tai edes sähkönku­lu­tus­ta. Tietotekni­ikas­sa jon­ka kulu­tus­ta tun­nen parem­min on pitkäl­lä tähtäimel­lä vetoa vähän kumpaankin suun­taan, lait­tei­den (ump­isurkeat) käyt­töas­teet kas­vaa vaik­ka toisaal­ta käyt­tö kas­vaa myös, tosin se käyt­töastei­den kas­va­tus tarkoit­taa sit­ten myös sitä ettei kulu­tus ole tasaista kel­lon ja vuo­den ympäri. Jos pitäisi pistää rahaa kiin­ni niin sanois­in että luul­tavasti kokon­aisu­udessaan laskee.

    Ja mainit­se­masi sähköskoot­ter­it ei kulu­ta paljon mitään, muis­taak­seni noin 3 — 4kWh/100km.

  84. Kun keskustelus­sa nyt siir­ryt­ty sähköau­toi­hin, heit­tää meikä­maal­likko arvion että sähköau­to yleistyy, kun opi­taan tekemään niin pieni nyky­isiä pihmpi vir­talähde joka mah­tuu auton kone­pellin alle. Suomes­sa tämä voi vain yleistyä jos tarvit­ta­va polt­toaine on ostet­tavis­sa ain­oas­taan tehtaan­omis­ta­jil­ta. Use­at lai­vathan toimi­vat näin.

  85. Ode olet usein perustel­lut kalli­iden KHK-päästövähen­nyspro­jek­tien (€/CO2-vähen­emä kalli­impi kuin päästöoikeu­den mah­dolli­nen hin­ta lähi­t­ule­vaisu­udessa) toteut­tamisen jär­jet­tömyyt­tä ener­giasek­to­ril­la nykyisen päästökaup­pa­jär­jestelmän alaisuudessa. 

    Min­ua jäi häir­it­semään myös se, minkä Marko Hami­lo olikin jo edel­lä hienos­ti tiivistänyt: Nyt on kyseessä KHK-päästö­jen vähen­nyskeino, jon­ka kustannus/vähennetty CO2-ton­ni on samaa luokkaa tai pienem­pi kuin niiden päästöoikeuk­sien ost­a­mi­nen markki­noil­ta. Täl­löin argu­ment­tisi ei päästökau­pan lainalaisuuk­sien mukaan enää päde, vaan on syytä toteut­taa kaik­ki ne han­kkeet, jot­ka vähen­tävät kalli­impi­en päästöoikeuk­sien tarvet­ta. Täl­laiseen ohjaus­vaiku­tuk­seen­han koko päästökaup­pa­jär­jestelmä tähtää.

    Toki keskeistä olisi, että päästöoikeuk­sien määrä markki­noil­la seu­rail­isi vuosi vuodelta jotenkin a) asetet­tu­ja päästö­jen vähen­nys­tavoitepolku­ja b) käytet­tävis­sä ole­vien, kus­tan­nuste­hokkaiden päästövähen­nys­ratkaisu­jen määrää. Kuu­lostaa jär­jet­tömältä hidas­taa päästökaup­pasek­to­ril­la ole­vaa dekar­bon­isaa­tiopo­ten­ti­aalia keinotekois­es­ti ylläpitämäl­lä liian suur­ta määrää päästöoikeuk­sia markkinoilla.

  86. Ja ydin­voimaa kan­nat­taa Suomes­sa käyt­tää sähkön­tuotan­toon, kos­ka se on _halvin_ tapa vähen­tää päästöjä, ei sik­si että se _on_ tapa vähen­tää päästöjä.

    Onko? Mik­si se ei muis­sa mais­sa ole halvin tapa? Van­hat ydin­voimalat ovat erit­täin edullisia omis­ta­jilleen, mut­ta tämä johtuu 1970-luvun erikoi­sista rahamarkki­noista. Uudet eivät ole eri­tyisen edullisia. Halv­in­ta ihan var­masti on ener­gian säästö rak­en­ta­mal­la talot paremmiksi.

    Pitem­mäl­lä aikavälil­lä kuitenkin on (ilmastopoli­ti­ikan legit­imi­teetin vuok­si) merk­i­tys­tä sil­lä, käytetäänkö hal­paa vai kallista tapaa vähen­tää päästöjä päästökaudel­la N, kos­ka päästökaudel­la N+1 se cap asete­taan korkealle, jos päästökaudel­la N tarvit­ta­vat toimet johta­vat taval­lisen kulut­ta­ja-veron­mak­sa­jan kannal­ta elin­ta­son lasku­un ja mata­lalle, jos päästöra­joituk­sista selvitään hal­val­la. Sama tapah­tuu kaudel­la N+2, N+3 jne.

    Tämä argu­ment­ti sen sijaan on hyvä.

  87. tpyy­lu­o­ma,

    se että vuo­den 2040 voimalat pitäisi rak­en­taa nyt on jo liioit­telua. 🙂 Sem­minkin kun voimalatekni­ik­ka kehit­tyy eri aloil­la koko ajan.

    Kyse on alan pitämis­es­tä elin­voimaise­na. Jos tehtäisi­in kuten vihreät toivo­vat ja tor­jut­taisi­in kaik­ki uusi ydin­voima Suomes­sa, Euroopas­sa ja maail­mal­la, niin insen­ti­iv­it ydin­te­knolo­gian tutkimiseen, koereak­to­rien rak­en­tamiseen (hyötö, tho­ri­um, pienem­mät suurkaupunkien kaukoläm­mön tuot­tamiseen tarkoite­tut reak­torit ym.) uraanin etsin­tään, alalle koulut­tau­tu­miseen, alan rahoit­tamiseen jne. heikkeni­sivät hyvin merkittävästi.

    Jos sit­ten 2030 kat­so­taan, etteivät biopolt­toaineet, puun polt­ta­mi­nen ja ran­nikko täyn­nä vispilöitä riit­täneetkään alku­unkaan, niin ei tyhjästä potkaista alaa käyn­ti­in vuot­ta 2040 ajatellen, jos sitä on ajet­tu alas 2011–2030. Tässä mielessä me teemme vuo­den 2040 ener­giapoli­ti­ikkaa jo nyt (poikkeuk­se­na lähin­nä joidenkin mullis­tavien ihmeel­lis­ten teknolo­gioiden löy­tymi­nen, joiden varaan ei voi­da laskea, mut­ta tuules­ta tai puun­poltos­ta näitä uutuuk­sia ei ole tulossa.).

    Täten esimerkik­si vihrei­den ener­giapoli­ti­ikan lasken­nal­lisen mallin rajaami­nen vuo­teen 2020 ja osoit­ta­mi­nen kuin­ka 2020 tarve pystytään täyt­tämään panos­ta­mal­la ener­gian­säästöön ja tuulivoimaan ja puun polt­tamiseen on älyl­listä epäre­hellisyyt­tä vaik­ka tuo väl­i­tavoite voisi toteu­tu­akin, kos­ka se ei ota kan­taa tuol­la tiel­lä jatkamisen kokon­ais­po­ten­ti­aali­in, mikä on se paljon tähdel­lisem­pi kysymys.

  88. Osmo:

    Halv­in­ta ihan var­masti on ener­gian säästö rak­en­ta­mal­la talot paremmiksi.

    Esitäpä lähde johonkin luotet­tavaan laskel­maan, joka perustelee väitteesi.

    Jo rak­en­tamisen nykynormeil­la uudessa talos­sa läm­mi­tyk­sen osu­us ener­gianku­lu­tuk­ses­ta on vähäi­nen, ja tule­vaisu­udessa mitätön (kun edel­lytetään käytän­nössä nol­laen­er­giat­alo­ja, jot­ka lämpiävät hukkalämmöllä).
    En ole mis­sään näh­nyt laskelmia, jos­sa olisi kyet­ty taloudel­lis­es­ti perustele­maan lähivu­osi­na käyt­töön otet­tavia entistä tiukem­pia raken­nusten energiamääräyksiä.

    Van­ho­jen talo­jen lisäeristys­in­vestoin­nit ovat läh­es aina taloudel­lis­es­ti jär­jet­tömiä (investoin­ti ei ikinä mak­sa itseään takaisin).

    Ja muista, että uusien raken­nusten kovenevat ener­gian­säästö­vaa­timuk­set syövät poh­jan rakas­ta­mal­tasi CHP-kaukoläm­möltä ja tekevät sähköläm­mi­tyk­ses­tä ain­oan taloudel­lis­es­ti järkevän lämmitystavan.

    1. Olin Sitran ener5giaohjelman johto­ryh­mässä. Siel­lä meille esitelti­in tutkimuk­sia siitä, kuin­ka vähän raken­nuskus­tan­nuk­sia nos­taa se, että talosta tehdään läh­es pas­si­iv­i­ta­lo. Kun kiin­teistö­jen läm­mi­tys vähän laskut56avasta riip­puen vie 40 pros­ent­tia Suomen ener­gianku­lu­tuk­ses­ta, raken­nuskan­nan hyvyy­del­lä on val­taisa vaiku­tus. Van­ho­jen talo­jen remon­toin­nista en sano mitään. Olen tosin sanonut, että joskus ne kan­nat­taisi peräti purkaa.

  89. Soin­in­vaara kirjoitti:

    “Onko? Mik­si se ei muis­sa mais­sa ole halvin tapa? Van­hat ydin­voimalat ovat erit­täin edullisia omis­ta­jilleen, mut­ta tämä johtuu 1970-luvun erikoi­sista rahamarkki­noista. Uudet eivät ole eri­tyisen edullisia. Halv­in­ta ihan var­masti on ener­gian säästö rak­en­ta­mal­la talot paremmiksi”

    Uusista ener­giantuotan­totekni­ikoista se kuitenkin on edelleen 2000-luvul­la yksi edullisim­mista CO2-päästö­jen vähen­nys­tavoista. Parinkin eri läh­teen mukaan, mm. IPCC AR4 WG3:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch4s4‑4–4.html#table‑4–19

    ja McK­in­sey 2009 (link­ki net­ti­sivuille ja raportista poim­i­tut pari keskeis­in­tä kuvaajaa):

    http://www.mckinsey.com/clientservice/sustainability/pathways_low_carbon_economy.asp

    http://dl.dropbox.com/u/3470549/McKinseyCostAbatementCurve2015.jpg

    http://dl.dropbox.com/u/3470549/McKinseyCostAbatementCurveV2.jpg

    Toki on ilmi­selvää, että ener­gian­säästökeinot ovat edullisimpia päästövähen­nys­toimia, myös tämän yo. McK­in­seyn mukaan. Päivit­tynyt tieto bio­mas­so­jen ener­giakäytön aiem­min huomiotta jääneistä vaiku­tuk­sista pudot­taa sitä kyl­lä kus­tan­nuste­hokku­usjärjestyk­sessä kauem­mas kärkisijoilta.

    Nuo molem­mat läh­teet käyvät hyvästä muis­tu­tuk­ses­ta siitä, että ei yksin ener­gian­säästö, uusi­u­tu­vat tai ydin­voima. Vaan kaik­ki ne yhdessä + ener­giate­knolo­giain­no­vaa­tiot. Mallia degrowth’n maail­man­laa­juis­es­ta läpi­lyön­nistä yksilönoikeuk­sia ja demokraa­ti­aa vaali­vas­sa maail­mas­sa kun kukaan ei ole vielä tois­taisek­si keksinyt.

    -Tuo­mas

  90. tpyy­lu­o­ma:

    Ydin­voima vähen­tää päästöjä jos ja vain jos se kor­vaa fos­si­il­isil­la tuot­tet­tua ener­giaa. Tämä ei ole mielipi­de vaan päivän­selvä tosi­a­sia, eli asia mis­tä aikuiset järkevät ihmiset eivät voi olla eri mieltä. Ja kyl­lä, sama kos­kee tietenkin uusi­u­tu­via ja ylipään­sä kaikkia mah­dol­lisia päästöt­tömiä tai vähempipäästöisiä tuotantomuotoja.

    Tot­ta kai näin. Mut­ta kysymyshän on siitä, että pitäisi rak­en­taa jär­jestelmiä jot­ka helpot­ta­vat fos­si­ilis­ten kor­vaamista, pait­si teknis­es­ti myös poliittisesti. 

    Tässähän on juuri selitet­ty, että päästöt eivät kuitenkaan vähene päästökaup­pa­jär­jestelmän vuok­si, ellei päästöki­in­tiöitä poli­it­tisin toimin rajoite­ta. Päästöki­in­tiöi­den merkit­tävä rajoit­ta­mi­nen ei nähdäk­seni ole poli­it­tista real­is­mia, jos rajoit­tamis­es­ta aiheutuu kohtu­ut­to­mia kus­tan­nuk­sia tai han­kaluuk­sia poli­itikko­jen sidos­ryh­mille, kuten nyt vaik­ka kansalaisille. 

    Min­un on edelleen hyvin vaikea uskoa, että poli­it­tista tah­toa tähän rajoit­tamiseen olisi edes saman ver­ran, mikäli vähähi­il­isiä vai­h­toe­hto­ja on vähem­män. Marko Hami­lo tuon logi­ikan esit­tikin jo tuos­sa ylempänä.

    Az:in huomiot ovat saman­su­un­taisia kuin oma päät­te­lyni. Jos ydin­voima aje­taan alas, menetetään myös osaami­nen ja infra­struk­tu­uri, jota saate­taan vielä hyvin tarvita. 

    Minä kan­natan sitä, mut­ta eri­tyis­es­ti sitä pitäisi kan­nat­taa niiden, jot­ka halu­a­vat ydin­voimaa vähen­tääk­seen fos­si­il­isia. Mut­ta juuri sitä he eivät tee.

    Sanoudun mitä jyrkim­min irti tästä syytök­ses­tä, sekä vih­jailuista kokoomus­nuori­in kuu­lu­mis­es­ta jne. 

    Mitä tulee sähköau­to­jen akku­jen käyt­tämis­es­tä verkon tasauk­seen: en usko sen tule­van tapah­tu­maan ainakaan nykyisel­lä tai nähtävis­sä ole­val­la akkute­knolo­gial­la. Akku on sähköau­ton kallein ja nopeim­min kulu­va osa, ja tuol­lainen käyt­tö tarkoit­taisi ylimääräisiä kilo­me­tre­jä — joidenkin arvioiden mukaan vas­tat­en jopa 20 000 km/vuosi ajelua. Jos­sain vai­heessa sähköau­ton omis­ta­ja saat­taisi älähtää, että kuka maksaa.

  91. Kan­nat­taa jät­tää se ener­giantuotan­non kalleus tai halpu­us ener­giay­htiöi­den mietit­täväk­si. Ei eduskun­nas­sa tarvitse tehdä investoin­ti­laskelmia, voimalaitosten omis­ta­jat päät­täkööt siitä, mikä kan­nat­taa yhteiskun­nan aset­tamil­la reunae­hdoil­la ja mikä ei. Jos ydin­voima kan­nat­taa, niin sit­ten se kan­nat­taa, turha sitä vas­taan on lähteä vänkäämään.

    Muutenkin huvit­taa kuin­ka tässä ydin­voima-asi­as­sa vihreä­to­vat niin lapsel­lisen huolestunei­ta suur­te­ol­lisu­u­den voitoista. Voi suur­te­ol­lisu­us-rukkaa, jos se ei saakaan vuoltua kul­taa ydin­voimal­la (vaik­ka päästöoikeuk­sien hin­taa on tarkoi­tus ila­ta kokoa­jan ylöspäin). Tosi uskot­tavaa, joopa joo.

  92. Van­ho­jen talo­jen lisäeristys­in­vestoin­nit ovat läh­es aina taloudel­lis­es­ti jär­jet­tömiä (investoin­ti ei ikinä mak­sa itseään takaisin).

    Van­han talon ener­giate­hokku­u­den paran­tamises­sa lisäeristys on vain yksi keino. Usein muut menetelmät ovatkin kan­nat­tavampia, mm.:
    — Hal­lit­se­mat­tomien ilmavuo­to­jen tilkitseminen.
    — Ener­giate­hokas valais­tus ja kodinkoneet.
    — Tois­si­jais­ten läm­mön­lähtei­den hyö­dyn­tämi­nen (mm. tulisi­jat, ilmalämpöpumput).
    — Automaat­tis­ten ohjausjär­jestelmien hyö­dyn­tämi­nen valais­tuk­ses­sa ja lämmönsäädössä.
    — Ilman­vai­h­toon läm­mön talteenotto.

  93. Kansalaisen olisi itse voita­va päät­tää, minkälaisen talon rak­en­taa ja mihin, sen ei pitäisi olla eli­itin asia. Eihän raken­nus­laisäädän­nössä myöskään ole määrät­ty miten paljon neliöitä saa rak­en­taa henkilöä kohden, ei myöskään miten mon­ta asun­toa ja mökkiä saa omis­taa. Liikku­mi­nen kysyy myös ener­giaa, jopa ympäristömin­is­ter­iö patis­taa “porukkaa” kulut­ta­maan ener­giaa, esim perus­ta­mal­la moot­torikelk­ka tiestön torp­parei­den maille.

  94. Sähköau­toista kun tuli puhe, niin jos täl­lainen off-top­ic sal­li­taan: sähköpyörien hin­nat ovat tullee kahdes­ta ton­nista vähän ton­nin päälle.

    http://www.electrobike.fi/

    Fil­larimes­suil­la viikko sit­ten oli myös esil­lä sel­l­ainen etukär­ryl­lä varustet­tu sähköpyörä, jos­sa kul­kee kak­si las­ta ja isonkin per­heen viikon­lop­un ostok­set. Autori­ip­pu­vu­us ei ole luon­non­la­ki. Sähköau­tot ovat mon­es­sa asi­as­sa yhtä ikäviä kuin polt­to­moot­to­ri­au­tot: vievät tilaa, ren­gas­melu on ihan sama jne.

  95. az, minä sanoin että ydin­voiman tai mik­sei tuulivoimankin rak­en­t­a­mi­nen las­kee päästöjä jois­sain olo­suhteis­sa, ja jopa nos­taa toi­sis­sa. Suomes­sa ollaan OL3:n jäl­keen luul­tavasti, ja var­muudel­la tästä on vaikea sanoa mitään, siinä tilanteessa että lisäy­d­in­voima tuskin ainakaan olen­nais­es­ti kor­vaa fos­si­il­isia. Sinä puhut jotain yleistä euroopas­ta tai maail­mas­ta, ja var­mas­tikin on paikko­ja jos­sa ydin­voiman osu­u­den nos­t­a­mi­nen las­kee päästöjä, mut­ta kun min­un point­ti on nimeno­maan se että tuo on tapausko­htaista ja riip­puu muista toimista.

    Olen­naista on se mitä ydin­voimal­la tehdään tai parem­min koko ener­giapoli­it­ti­nen kokon­aisu­us. Se että päästöt jotenkin itses­tään las­kee kun vaan tehdään ydin­voimaloi­ta on vaar­al­lisen harhaan­jo­htavaa, ja valitet­tavasti tuol­laisil­la argu­menteil­la Suomes­sa ydin­voimaa kau­pataan. Lisäk­si minus­ta on strate­gis­es­ti tärkeää säi­lyt­tää jous­tavu­us ener­giapoli­ti­ikas­sa ihan jo sik­si että teknolo­gia elää koko ajan, ja tuo tarkoit­taa esimerkik­si sitä ettei tehdä päätök­siä pidem­mälle ajalle kuin on pakko eikä ajaudu­ta polkuri­ip­pu­u­vu­u­teen ripus­tau­tu­mal­la johonkin yhteen teknologiaan.

  96. Eri tuotan­to­muo­to­jen ulkoiskus­tan­nuk­set ovat todel­lakin ongel­ma ja tekevät tarkastelun vaikeam­mak­si. Mut­ta JOS ener­gian hin­nas­sa olisi kaik­ki sen kus­tan­nuk­set, niin ener­gian säästämi­nen kan­nat­taa VAIN sil­loin, kuin se mak­saa vähem­män kuin säästämät­tä jättäminen.

    Ener­gian säästämisen poten­ti­aali on syö­ty lop­pu­un huo­mat­tavasti aikaisem­min kuin riit­tävä päästövähen­nys on saatu saavutet­tu. Kyl­lä se minus­takin on yksi parhai­ta teko­ja, mut­ta kuten Tuo­mas sanoi, se ei yksin riitä. Ei alku­unkaan riitä. 

    Jos sit­ten tehdään primääriener­giatarkastelu ihan globaalil­la tasol­la, ydin­voima nousee esi­in yht­enä poten­ti­aal­isim­pana ener­gian­läh­teenä. Teknis­es­ti uusi­u­tu­vienkin poten­ti­aali on raja­ton, mut­ta taloudel­lis­es­ti ei. Kos­ka käytet­tävis­sä on joka tapauk­ses­sa vain rajal­liset resurssit, väitän edelleen, että ydin­voima on aivan liian tehokas päästötön ener­gia­muo­to hylät­täväk­si tässä tilanteessa, jos­sa päästöt olisi saata­va lasku­un jo 30 vuot­ta sitten.

  97. En tah­toisi olla näsävi­isas, mut­ta Pekkarisen min­is­ter­iön 2009 tehdyssä julka­is­us­sa kodit ja maat­alous kulut­taa 21% teollisuus49% liikenne 18% palve­lut- ja jul­keesek­tori 12%

  98. Olen Syl­tyn kanssa samoil­la lin­joil­la. Ydin­voiman kan­nat­tavu­us jääköön sen omis­ta­jien huolek­si. Jos ei löy­dy tarpeek­si sijoit­ta­jien fyrkkaa ydin­voimaloiden rak­en­tamiseen, mut­ta löy­tyy johonkin muuhun päästöt­tömään ratkaisu­un, niin rak­en­takoon sit­ten sitä muu­ta. Minus­ta tämä on yleis­es­ti ydin­voiman kan­nat­ta­jien ja vas­tus­ta­jien argu­men­taa­tion ero. Ydin­voiman kan­nat­ta­jat eivät yleen­sä vaa­di ydin­voiman rak­en­tamista hin­nal­la mil­lä hyvän­sä, vaan ain­oas­taan oikeu­den sen rak­en­tamiseen. Jos se ei ole kan­nat­tavaa, niin jääköön rakentamatta. 

    Sen sijaan vas­tus­ta­jien argu­men­taa­tio taas toisaal­ta perus­tuu siihen, että “ydin­voimaa ei saa rak­en­taa, kos­ka se ei ole taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa” ja toisaal­ta siihen, että vai­h­toe­htoisia vähäpäästöisiä ener­gia­muo­to­ja (tuuli, aurinko, bio) pitää verora­hoin tukea. 

    Ja sama kos­kee sitä ener­gian­säästöä. Se voi olla tai voi olla olemat­ta kan­nat­ta­va tapa vähen­tää päästöjä tuot­tavaa ener­giatuotan­toa, mut­ta jälleen jääköön päätök­sen­teko sille, joka touhun mak­saa. Jos talon eristyk­sen paran­t­a­mi­nen mak­saa X euroa ja tuot­taa Y e/a pienem­män ener­gialaskun, niin päät­täköön talon omis­ta­ja, tekeekö sen vai ei. 

    Ain­oa, mitä valtion/EU:n/maailman tarvit­see tehdä, on aset­taa hiilipäästöra­jat, jot­ka johta­vat päästö­jen oikeaan hin­noit­telu­un päästöoikeusmarkki­noil­la, päät­tää tur­val­lisu­us­normeista, mitä mis­säkin asi­as­sa vaa­di­taan (esim. minkälaiset tur­val­lisu­us­nor­mit pitää olla aurinkopa­neelei­ta katoille asen­ta­jil­la tai miten tur­val­lisia uusien ydin­voimaloiden pitää olla) ja jät­tää sen jäl­keen touhun markki­noiden hoidettavaksi.

  99. “Sähköau­toista kun tuli puhe, niin jos täl­lainen off-top­ic sal­li­taan: sähköpyörien hin­nat ovat tullee kahdes­ta ton­nista vähän ton­nin päälle.

    http://www.electrobike.fi/

    Tämä off top­ic oli ihan asi­aa. Pistän­pä itsekin mietintämyssyyn.

    Tämä voi olla ratkaisu talvipyöräi­lyyn. Ja olla ratikaus mäkiseen maas­toon sil­loin, kun kun­to on nollil­la. (Se on kur­ja tilanne.)

  100. tpyy­lu­o­man logi­ikkaa alkaa ole­maan kom­ment­ti kom­men­til­ta vaikeampi seu­ra­ta. Pääar­gu­ment­ti lie­nee kuin­tekin se, että kos­ka on ole­mas­sa edes mar­gin­aalis­es­ti mah­dol­lisia ske­naar­i­oi­ta, jois­sa ydin­voiman lisärak­en­t­a­mi­nen ei vähen­nä päästöjä vaan jopa kas­vataa niitä, niin ydin­voimaa ei saa ikinä mis­sään tapauk­ses­sa eikä mil­lään taval­la puo­lus­tel­la päästövähen­nyk­sil­lä. Vai?

    Tämä argu­ment­ti on hive­nen epäi­lyt­tävä siinä suh­teessa, ettei se huomioi sitä, että joku tiet­ty osa voimalain­vestoin­neista on aina kor­vaus­in­vestoin­te­ja. Eli siis uusi voimala kor­vaa käytöstä pois­tu­vaa kapasiteettia.

    Jos siis toisaal­la laite­taan pari käyt­töikän­sä lop­pu­un kerin­nyt­tä kivi­hi­ilivoimalaa romu­tuk­seen, niin tot­ta kai sil­lä on päästö­jen kannal­ta merk­i­tys­tä, että raken­netaanko niiden tilalle ydin­voimaa vaiko kivihiililauhdetta.

    Tosin tämä fak­ta tun­tuu uno­htu­van tem­mi-min­is­teri Tupee-Pekkarista myö­den, kos­ka yleis­es­ti kri­ti­soidaan lisäy­d­in­voiman vaa­timista sil­lä, ettei sähkönku­lu­tus kas­va enää merkit­tävästi. Tässä vain uno­htuu se, että esim. täl­lä vuosikymmenel­lä van­hen­tuu voimalaka­p­a­siteet­tia parin ydin­voimalan verran.

    Tilanne rak­en­teil­la ole­van OL3:n ja suun­nit­tel­la ole­vien kah­den yksikön valmis­tut­tua lie­neekin se, että pois­tu­va kap­a­siteet­ti on ehkä juuri ja juuri saatu kor­vat­tua ja kulu­tuk­sen kasvu katet­tua. Venäjän tser­nobyl-reak­tor­eista ja Viron palavakivi­laitok­sista joudu­taan kuitenkin tuo­maan edelleen sähköä sen ver­ran mitä siir­toy­htey­det kestävät. Samal­la pitäisi olla jo aika hyvä käsi­tys siitä, miten 2020-luvul­la van­hene­va fos­si­ili­nen kap­a­siteet­ti ja neljä van­hin­ta ydin­reak­to­ria korvataan.

    Tätä menoa haiskah­taa siltä, että luvas­sa on use­ampi Meri-Porin kokolu­okkaa ole­vaa kivi­hi­ilivoimalaa ja — ehkä, jos liuskekaa­su kään­tää maakaa­sun hin­nan lasku­un — muu­ta­ma saman kokolu­okan maakaasuvoimala.

  101. Korho­nen: “Mitä tulee sähköau­to­jen akku­jen käyt­tämis­es­tä verkon tasauk­seen: en usko sen tule­van tapah­tu­maan ainakaan nykyisel­lä tai nähtävis­sä ole­val­la akkuteknologialla.”

    Nähtävis­sä ole­val­la teknolo­gial­la akku­jen käyt­töikää ollaan lisäämässä moninker­taisek­si. Ja vaik­ka ei oltaisi, sen ei tarvit­sisi merk­itä mitään, kuten inno­vaa­tioiden his­to­ri­an perus­teel­la tiede­tään. Joku voi nimit­täin äkkiä kek­siä jotain uut­ta — tai on jo keksinyt mut­ta pitää sen salas­sa patentin myön­tämiseen asti.

    Mitä tulee älyverko­jen kalleu­teen, kor­jatkaa jos olen väärässä, mut­ta data­han on saatu liikku­maan taval­lises­sa sähköverkois­sa jo vuosia. Peri­aat­teessa ain­oa uusi edel­ly­tys lie­nee mod­ee­mi molem­pi­in päi­hin eli autoon ja sähkölaitok­selle, kun tarkoi­tus on kerätä tietoa lasku­tuk­seen ja ilmoitel­la autolle sähkön kul­loinenkin hin­ta. En ymmär­rä, miten tuos­ta saadaan aikaan mil­jar­di­en kus­tan­nuk­set, mut­ta ehkä en ymmär­rä kokonaisuutta.

    Entäs se käyt­töpi­ik­ki öisin? Näin­hän siinä lop­ul­ta tietysti käy, jos s‑autot yleistyvät. Alku­vai­heessa sähköau­toil­i­jat kuitenkin saa­vat etua hal­vas­ta yösähköstä. Se toiv­ot­tavasti riit­tää siihen tärkeim­pään eli mil­jardibis­nek­seen ja siten virkeään tuoteke­hi­tyk­seen ja hin­to­jen ripeään laskuun.

  102. Mitä pahaa muuten sähkön käytön kasvus­sa ja (sähkö)energiariippuvuudessa sinän­sä on?

    Jos sähköä pystytään tuot­ta­maan edullis­es­ti ja vähäisin päästöin — ja jos sähköä käyt­tämäl­lä voidaan kor­va­ta mui­ta saas­tut­tavampia ener­gian muo­to­ja ja/tai tehosta­maan raa­ka-ainei­den käyt­töä ja kier­rä­tys­tä, niin eikö sähkön kulu­tuk­sen lisään­tymi­nen olisi ihan hyvä asia?

    Esim. puun pien­polton ja öljyläm­mi­tyk­sen voisi ihan hyvin kieltää — sähkön kulu­tus nousisi taa­tusti maaläm­mön, ilmaläm­pöpump­pu­jen yms. vuok­si, mut­ta ilma puhdis­tu­isi monin paikoin merkit­tävästi (ken ei usko, niin menköön vaikka­pa espoolaiselle pien­taloalueelle tuulet­tomana pakkasiltana…)

  103. Siinä luki kokon­aisen­er­gianku­lu­tus, sähkö oli sit­ten eri kakus­sa. Se oli mikälie ener­gia-työryh­män miet­intö­pa­peri. Googletin ener­gianku­lu­tus jakau­maa ja sil­lä se löyty.

  104. Saarel­ma, kun tääl­lä reaal­i­todel­lisu­udessa ener­giapoli­it­tisia päätök­siä mm. veroista, normio­h­jauk­ses­ta ja sub­ven­tioista tehdään sil­lä ole­tuk­sel­la että luvan saanet voimalat raken­netaan, niin ris­ki on se että ei tehdä mitään sil­lä aikaa kun toiv­otaan että se tehdään. Jot­ta näistä asioista pystyt­täisi­in jotain päät­tämään niin olisi ehkä parem­pi että luvan­hak­i­ja myös sitou­tu­isi toteut­ta­maan voimalan jos­sain aikataulussa.

  105. Ensin­näään lupa­hake­muk­seen toteut­tamis­vaa­timuk­sen lisäämi­nen ei minus­ta ole mitenkään kohtu­u­ton­ta. En muista, miten hom­ma OL3:n kohdal­la meni, eli oliko TVO han­kkin­ut tarpeek­si halukkai­ta rahoit­ta­jia sitou­tu­maan touhu­un ennen vai jäl­keen, kun hake­mus oli hyväksytty. 

    Toisek­si, mik­sei tuos­ta oltaisi huolis­saan mil­lään muul­la elämän alal­la? Tarkoi­tan sitä, että miten ihmeessä aloil­la, joil­la yhteiskun­nan sääte­ly ei ole lähellekään mitään siihen ver­rat­tuna kuin se on ydin­voiman kohdal­la, muut toim­i­jat pystyvät aivan hyvin otta­maan omas­sa toimin­nas­saan huomioon sen riskin, mikä liit­tyy siihen, että kil­pail­i­ja joko investoi tai on investoimat­ta uuteen tuotan­toon, jos ener­giantuotan­nos­sa tämä on täysin mahdotonta? 

    Ener­gia-alal­la­han investoin­nit ovat joka tapauk­ses­sa hyvin pitkäaikaisia, eli vaikka­pa pro­pel­lipuis­ton pystyt­täjä joutuu tekemään sen joka tapauk­ses­sa siinä epä­var­muudessa, ettei tiedä, mitä muu­ta tuotan­toa niiden pro­pel­lien eli­naikana tulee markkinoille. 

    Ongelmia tästä syn­tyy minus­ta vas­ta sil­loin, jos yksi toim­i­ja on niin iso, että sen kan­nat­taa olla toteut­ta­mat­ta joku investoin­ti sik­si, että toteut­ta­mat­to­muu­den seu­rauk­se­na sähkön hin­ta nousee niin paljon, että se saa muista tuotan­to­laitok­sis­taan enem­män voit­toa kuin uusi laitos tuot­taisi (Enron teki aikoinaan Kali­forn­ian markki­noil­la täl­laisel­la ajat­telul­la paljon fyrkkaa). Tähänkin lääke on se, että mah­dol­lisim­man mon­elle annetaan lupa rak­en­taa, jol­loin se iso toim­i­ja ei voi jät­tää voimalaansa rak­en­ta­mat­ta, kos­ka joku toinen rak­en­taa sen. 

    Suomes­sa myös TVO-malli on varsin hyvä, kos­ka vaik­ka yksikkö on fyy­sis­es­ti suuri, niin sen omis­ta­jat ovat yksit­täis­inä toim­i­joina pieniä, jol­loin niil­lä ei ole mitään halua vetkuilla.

  106. TomiA:

    Ja vaik­ka ei oltaisi, sen ei tarvit­sisi merk­itä mitään, kuten inno­vaa­tioiden his­to­ri­an perus­teel­la tiedetään.

    Inno­vaa­tioiden his­to­ri­an perus­teel­la tiede­tään myös se, että oikea-aikaiseen inno­vaa­tioon ja sen vaiku­tuk­seen luot­ta­mi­nen on niin­sanoak­seni uhkapeliä. Jos vaiku­tan änkyrältä ja jääräpäältä tässä asi­as­sa, johtuu se syn­nyn­näisen veemäisyy­den lisäk­si siitä, etten halua pela­ta uhkapeliä ihmisille elinkelpoisen pla­nee­tan tule­vaisu­udel­la. Sekä osak­si siitä, että olen pyörinyt koko (kieltämät­tä lyhyehkön) työ- ja tutkimusurani näis­sä inno­vaa­tioympyröis­sä, ja otan nyky­isin tiedot­teet maail­maa mullis­tavista keksin­nöistä jonkin­laisel­la varauksella.

    Akkute­knolo­gias­sa saa tapah­tua aika paljon paran­nus­ta, ennen kuin akku lakkaa ole­mas­ta sähköau­ton han­kalin osa. Var­maan jos­sain vai­heessa näinkin käy, mut­ta kysymys on, milloin?

    Koko kysymys on kyl­lä sinän­sä vielä tois­taisek­si lähin­nä aka­teem­i­nen, sil­lä kuten Jari Iho­nen tuos­sa aikaisem­min tote­si, yksinker­taisem­mil­lakin keinoil­la on mah­dol­lista vaikut­taa kulu­tus­ta tasaavasti. Käytetään nyt ensin ne, kat­so­taan sit­ten, mis­sä teknolo­gia menee. Pelkästään sähköau­to­jen käyt­tö ilman kak­sisu­un­taista tehon­si­ir­toakin taitaisi aut­taa jo ihan kohtalaisesti.

    Näistä älyverkoista ja niiden tekni­sistä haasteista soisi jonkun asi­aa tun­te­van kir­joit­ta­van rauta­lan­gas­ta vään­netyn ja mielel­lään inho­re­al­is­tisen esi­tyk­sen, tai lait­ta­maan linkin sel­l­aiseen. Omat tietoni poh­jau­tu­vat lähin­nä yleis­ta­juisi­in artikkelei­hin sekä keskustelui­hin yhden asi­aa tutki­neen DI:n kanssa. Mut­ta olen saanut käsi­tyk­sen, että asia ei ole ihan niin yksinker­tainen että pelkäl­lä tiedon­si­ir­rol­la siitä selvit­täisi­in — esimerkik­si “viimeinen maili” eli johdo­tus muun­ta­jil­ta kotei­hin on käsit­tääk­seni mitoitet­tu poikkip­in­ta-alal­taan aivan liian pienek­si, jos kah­teen suun­taan pitäisi tehoa siirtää. Muitakin jut­tu­ja oli, mut­ta täl­läisen pata­rautainsinöörin muis­ti­in ne eivät niin tarttuneet.

    Ei siinä, pelkkä älynkin lisäämi­nen var­masti paran­taisi tilannetta.

  107. TomiA, “Mitä tulee älyverko­jen kalleu­teen, kor­jatkaa jos olen väärässä, mut­ta data­han on saatu liikku­maan taval­lises­sa sähköverkois­sa jo vuosia.”

    Tässä pitää ensik­si erot­taa kak­si älyverkko­jen “alatyyp­piä” — vain ohjauk­seen ja datan keräyk­seen kykenevä verkko ja kak­sisu­un­tainen (siis sähkön suh­teen) täysin hajaute­tun varas­toinin ja tuotan­non mah­dol­lis­ta­va verkko.

    Ensim­mäi­nen on toki huo­mat­tavasti helpom­pi ja edullisem­pi vai­h­toe­hto, mut­ta kyl­lä siinäkin on omat ongel­mansa ihan asian kokolu­okan suh­teen. Kokon­aisu­udessa­han puhutaan pisim­mälle vietynä siitä, että sys­tee­mis­sä olisi vähin­täin usei­ta miljoo­nia mit­taus- ja ohjaus­pis­teitä (autot, koti­taloudet, yksit­täiset paljon sähköä käyt­tävät lait­teet jne).

    Ongel­ma ei ihan ratkea sil­lä, että verkkoon laite­taan “pari modemia” vaan datan käsit­telyssä ja siir­rossa kuten myös luotet­tavu­udessa, tieto­suo­jas­sa jne. riit­tää vielä pohdit­tavaa. Nythän sähköy­htiöt ovat kum­mis­saan jo siitä, että miten han­ska­ta vaa­timuk­set kulut­ta­jien sähköku­lu­tuk­sen seu­ran­nas­ta tun­nin tarkkuudella.

    Kak­sisu­un­tainen verkko onkin sit­ten jo täysin eri tapaus. Jos pyritään siihen, että verkkoon voi laa­jas­sa mit­takaavas­sa liit­tää pieniä tuulivoimaloi­ta, aurinkopan­elei­ta jne. sekä purkaa sähköau­to­jen akus­ta tarvit­taes­sa vir­taa vara- tai säätövoimak­si, niin käsit­tääk­seni aika iso osa alem­mas­ta jakelu­verkos­ta pitää rak­en­taa uudestaan.

  108. tpyy­lu­o­ma:
    Jot­ta näistä asioista pystyt­täisi­in jotain päät­tämään niin olisi ehkä parem­pi että luvan­hak­i­ja myös sitou­tu­isi toteut­ta­maan voimalan jos­sain aikataulussa.

    No johan on taas argu­ment­ti! Että ei tehdä mitään kun odotel­laan ydin­voimalaoi­ta ja yhtäkkiä maail­ma tuhoutuukin sit­ten siihen, ettei sitä käytet­täessä maail­malle vaar­al­lista ydin­voimaa sit­ten rakennetakaan! 

    Täy­tyy kyl­lä myön­tää, että harvem­min edes tum­man­vihreet pitää pelkästään suun­nit­telupöy­dälle jäänyt­tä ydin­voimalaa belse­bu­upin luomuksena.

    1. Ydin­voimaloille myön­net­ty lupa on voimas­sa viisi vuot­ta. Vuo­teen 2015 men­nessä pitäisi viedä pro­jek­tia edes vähän eteenpäin.

  109. Pekka:
    “…Van­ho­jen talo­jen lisäeristys­in­vestoin­nit ovat läh­es aina taloudel­lis­es­ti jär­jet­tömiä (investoin­ti ei ikinä mak­sa itseään takaisin).”

    Näin on, näin on. Ener­gian hin­taa täy­ty­isi totis­es­ti nos­taa jot­ta kan­nat­taisi. Muis­telisin että oin kah­denkympin investoin­ti asun­toneliötä kohden on nykyläm­mön­hin­nal­la juuri ja juuri kan­nat­ta­va. Mata­laen­er­giat­alon väitetään nos­ta­van kus­tan­nuk­sia 3–5%. Eli hyvinkin 100 euroa. Ihan kan­nat­tam­a­ton­ta rahat­aloudel­lis­es­ti, ellei sit­ten ole kyse normimuu­tok­ses­ta.… jon­ka hin­ta määräy­tyy eri tavoin kuin vapaae­htoisen laadunparannuksen. 

    Kale­vi Härkönen:
    “Van­han talon ener­giate­hokku­u­den paran­tamises­sa lisäeristys on vain yksi keino. Usein muut menetelmät ovatkin kan­nat­tavampia, mm.:
    — Hal­lit­se­mat­tomien ilmavuo­to­jen tilkitseminen.
    — Ener­giate­hokas valais­tus ja kodinkoneet.
    — Tois­si­jais­ten läm­mön­lähtei­den hyö­dyn­tämi­nen (mm. tulisi­jat, ilmalämpöpumput).
    — Automaat­tis­ten ohjausjär­jestelmien hyö­dyn­tämi­nen valais­tuk­ses­sa ja lämmönsäädössä.
    — Ilman­vai­h­toon läm­mön talteenotto.”

    Käyt­tö tulisi opti­moi­da, ja opti­moituukin jos se on taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa. TKK:n tutkimusten mukaan tiiveys on merk­i­tyk­sel­lisem­pää kuin vaipan läm­möner­istävyys. Eli veto pois, niin läm­mi­tys­tarve las­kee. Sisäläm­pöti­lan lasku asteel­la väitetään laske­van ener­gianku­lu­tus­ta 5 %. 

    Osmo:
    “Olin Sitran ener5giaohjelman johto­ryh­mässä. Siel­lä meille esitelti­in tutkimuk­sia siitä, kuin­ka vähän raken­nuskus­tan­nuk­sia nos­taa se, että talosta tehdään läh­es passiivitalo.”

    Ja sit­ten kun muis­te­taan vielä raken­nusalan hin­tamekanis­mi­na se että normhin­ta asun­to­tuotan­nos­sa aset­tuu aina kulut­ta­jan kukkaron mukaan. Norme­ja nos­ta­mal­la saadaan samal­la hin­nal­la enem­män. Näin ainakin Helsingis­sä, jos­sa tuotan­non hin­ta on aina mak­si­mi markkinahinta.

    Se sit­ten onko pas­si­iv­i­ta­lo järkevä on toinen asia. Onko järkevä siirtää talvi­aikainen läm­mi­tys­tarve kesäaikaisek­si jäähdy­tys­tarpeek­si? Kumpi ener­giantuotan­to­muo­to on pitkäl­lä juok­sul­la ympäristöystävällisempää? 

    Helsingis­sa kaukoläm­mön yhteis­tuotan­to ei kan­nus­ta kesäaikaiseen aurinkoläm­mön hyö­dyn­tämiseen, joa aurinkoen­er­gian­hyö­dyn­tämis­muodoista olisi se taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavampi muoto. 

    Kesäaikaista kaukokylmää tehdään Katri Valan muis­taak­seni maail­man suurim­mas­sa läm­pöpump­pu­laitok­ses­sa ja Salmisaaressa.

    Ole­mas­sa ole­va asun­tokan­ta tulee kuitenkin vielä vuosikym­meniä tarvit­se­maan läm­mi­tys­tä talvisin, kaukoläm­pö tun­tu­isi ole­mas­sa olevine infroi­neen äkkiseltään järke­vim­mältä vai­h­toe­hdol­ta näi­den raken­nusten suhteen. 

    Ja todel­la toivon että pääkaupunkimme arkkite­htu­urin vähäisiä helmiä ei joudu­ta lämp­taloudel­lis­es­ti epäkelpoina purka­maan, niin suuri ero on arkkite­htu­urin kauneusasteis­sa van­han ja uuden rak­en­tamisen välil­lä. Van­hal­la tarkoi­tan tässä ennen 1960-luvul­la raken­net­tua kiin­teistökan­taa. (Jotenkin se kauneus vain tun­tuu hukkuneen ele­men­ti­tuotan­non mit­takaa­van ja ele­ment­tien tuotan­nos­sa sal­lit­tu­jen laatupoikkea­mamääritelmän myötä. Ele­ment­tien laatupoikke­mat ovat ihmis­mit­takaavalle vääriä, joko liian iso­ja tai liian pieniä.)

    Esikaupunkien osalta tulemme ole­maan todel­la vaikean paikan edessä. Kauhea kor­jausvel­ka ja vielä pitäisi ener­giako­r­jauk­si­inkin löytää varaa. Ei halpene asum­i­nen, ei.

  110. Lennu:

    Se sit­ten onko pas­si­iv­i­ta­lo järkevä on toinen asia. Onko järkevä siirtää talvi­aikainen läm­mi­tys­tarve kesäaikaisek­si jäähdytystarpeeksi?

    Koneel­lista jäähdy­tys­tä ei vält­tämät­tä tarvi­ta. Taloon varas­toitunut läm­pö pois­te­taan yöaikaan kier­rätämäl­lä viileää ulkoil­maa. Ikkunoi­hin asen­netaan auringolta­suo­jaus. Samat eris­teet, jot­ka pitävät talvel­la kylmän ulkona, toimi­vat kesäl­lä kuumaa vas­taan. Jos koneel­lista jäähdy­tys­tä kaikesta huoli­mat­ta tarvi­taan, on sen tehon­tarve vähäi­nen. Sitä­pait­si sähkön­tuotan­non CO2 päästöt ener­giayk­sikköä kohden ovat kesäl­lä pienimmillään.

    Ja todel­la toivon että pääkaupunkimme arkkite­htu­urin vähäisiä helmiä ei joudu­ta lämp­taloudel­lis­es­ti epäkelpoina purka­maan, niin suuri ero on arkkite­htu­urin kauneusasteis­sa van­han ja uuden rak­en­tamisen välillä.

    Esimerkik­si lasi­palat­si todel­lakin menisi lisäeris­tet­tynä pilalle. Sen­si­jaan siihen voisi asen­taa automaa­tio­jär­jestelmän, joka vähen­tää valais­tus­ta ja läm­mi­tys­tä tilois­sa sil­loin, kun niis­sä ei ole ketään. Ener­giaa säästyy 30–40%.

    Ei halpene asum­i­nen, ei.

    Meil­lä on liikaa kat­sot­tu rak­en­tamisen hin­taa ja liian vähän elinkaarikus­tan­nuk­sia. 60–70 ‑luku­jen lähiöi­den ei ollut edes tarkoi­tus kestää 2010-luvulle asti. Siinä taisi men­nä koko rak­en­tamisen kult­tuuri pilalle pitkäk­si aikaa.

  111. Soini­vaara:

    “…sil­lä var­maankin sähkön kallis­tu­mi­nen johtaa siihen, että esimerkik­si Suo­mi ostaa aiem­paa enem­män sähköä Venäjältä.”

    Onko jos­sakin muuten kätevää julk­ista lähdet­tä tuon tarkastelu­un, mis­sä määrin EU:n päästökaup­pa-alue vuo­taa sähkön­tuon­nin muodossa?

  112. Osmon esit­tämä ongel­ma on päästökau­pan ongel­ma, ei ydinvoiman.

    Tämä on se syy, mik­si en usko päästökau­pan lop­pu­jen lopuk­si saa­van mitään merkit­täviä vähen­nyk­siä aikaan. Olen nimit­täin vah­vasti siinä uskos­sa, että jos päästöoikeuk­sien hin­ta nousee niin korkealle, että se hait­taa talouden toim­intakykyä merkit­tävästi, niitä päästöoikeuk­sia las­ke­taan liik­keelle enem­män tai niihin myön­netään poikkeuksia.

  113. sylt­ty, en ole vas­tu­us­sa kaiken­väris­ten vihrei­den käsi­tyk­sistä. Tarkoitin ihan sitä mitä kir­joitin, OL3:sta odotel­lessa nyt esimerkik­si päästöille ei (no OK, ennen nyky­istä hal­li­tus­ta) tehty juuri mitään, kos­ka ihan koh­ta ydin­voima ratkaisee kaik­ki maail­man ongel­mat. Ylipään­sä, en varsi­naista vas­tus­ta ydin­voimaa vaan sitä täysin älytön­tä fan­i­tus­ta joka sen ympäril­lä pyörii.

  114. Ener­gian kulu­tuk­sen kasvua pitäisi kyetä vähen­tämään. Hiilid­iok­sidipäästöt ehkä vähenevät ja pienem­pi kulu­tus on helpom­pi kat­taa uusi­u­tu­val­la vähäpäästöisel­lä energialla.

    Edel­lä ker­rot­ti­in ener­gian kulu­tuk­sen kas­va­van vääjäämät­tä. IEA:n tilas­tot eivät aivan tue tuo­ta väitettä.

    http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/18TFC.pdf

    Kris­t­ian S.

  115. kse, turha tästä teorisoi­da, kun asia on ihan numeroina arvio­tavis­sa. Ote­taan nyt vaik­ka esimerkik­si http://www.energia.fi/fi/tilastot/pikatilasto/helmikuun%202011%20kuukausitilasto.pdf
    kts. sivu 3, mis­tä näkyy viikko­ta­sol­l­la sähkönku­lu­tus ja tuotan­to eri muo­to­jen osalta. OL3-tyyp­pinen laitos lisää tuo­ta ydin­voiman osu­ut­ta noin 1 600 ympäri vuo­den, ker­ro sinä sit­ten miten siinä käy kun niitä lisätään tuo­hon 1, 2, 3, 4 tai 5 kappaletta? 

    Vinkkinä että yhteis­tuotan­non kor­vaami­nen hel­posti tarkoit­taa sitä että se vaan muut­tuu lauhde­tuotan­nok­si kun se läm­pökin pitää talvel­la jol­lain tehdä ja sähkön net­to­tuon­ti johtuu hin­noista, Venäjäl­lä on ver­rat­taen hal­paa sähköä ja kesäisin Ruot­siss­sa ja Nor­jas­sa on usein yli­tar­jon­taa (vesivoima).

  116. tpyy­lu­o­ma, mietitään­pä tuo­ta tilas­toa. Ensin­näkin net­to­tuon­nin voi kään­tää net­tovi­en­niksi tai vähin­tään nol­la­ta. Toisek­si läh­tee tuo erilli­nen lauhdevoima.

    Sit­ten jos fos­si­il­i­sista halu­taan toden­te­ol­la eroon, niin sit­ten niitä yhteis­tuotan­to­laitok­si­akin pitää alkaa sulkea ja kor­va­ta kaukoläm­pöä esim. sähköl­lä toimivil­la läm­pöpumpuil­la. Toinen vai­h­toe­hto on rak­en­taa pelkkien 1600 MW:n jät­tiläis­ten ohel­la pienem­piä pelkästään läm­mön­tuotan­toon tarkoitet­tu­ja ydin­voimaloi­ta (joista kesäl­lä sit­ten kaukokylmää). Ja vielä on muis­tet­ta­va se, että ydin­voimaloiden seisok­it voidaan ajoit­taa sinne kohti vuot­ta, kun tarvet­ta tuotan­nolle on mah­dol­lisim­man vähän. 

    Mut­ta jos tosi­aan men­nään jon­nekin 5:en uuteen 1600 MW:n reak­tori­in, niin kyl­lä siinä vien­ti tulee tärkeään osaan. Pak­su­ja kaapelei­ta Sak­san suun­taan ja hei­dän kiltisti korkei­ta hin­to­ja mak­savia asi­akkai­ta rahas­ta­maan (kun ovat tyh­myyt­tään sulke­neet omat ydin­voimalansa eivätkä rak­en­taat uusia tilalle). Samoin Virossa ollaan var­maan halukkai­ta pääsemään eroon pala­van kiv­en polt­tamis­es­ta ihan pelkästään ilmansaastei­den vuoksi.

  117. tpyy­lu­o­ma: “..ker­ro sinä sit­ten miten siinä käy kun niitä lisätään tuo­hon 1, 2, 3, 4 tai 5 kappaletta?”

    Voi käy­dä vaik­ka näin, mut­ta valitet­tavasti vähem­mäl­lä vesivoimalla.

    “Vinkkinä että yhteis­tuotan­non kor­vaami­nen hel­posti tarkoit­taa sitä että se vaan muut­tuu lauhde­tuotan­nok­si kun se läm­pökin pitää talvel­la jol­lain tehdä..”

    Ehkä, mut­ta tämä ske­naario ei näytä ainakaan länsi­naa­puris­sa ylläol­e­van graafin perus­teel­la toteu­tuneen. Sitä­pait­si, ei kai ydin­voimalan tehon­lasku kesäkaudek­si ole mikään ylit­sepääsemätön mörkö, siis jos olete­taan että ener­giain­ten­si­ivi­nen teol­lisu­us on Suomes­ta karkoitet­tu niin perus­teel­lis­es­ti ettei kau­si­vai­htelu­on­gel­man usko­ta ratkea­van tyy­dyt­tävästi ihan vaan sähkö­markki­noil­la, eikä sähköä saa toimit­taa kesäisin myöskään naa­purei­den teol­lisu­u­den tarpeisi­in kun se olisi ei-toiv­ot­tua sähkön vientiä.

  118. spout­tu, ongel­ma taitaa olla siinä, että ydin­voima ei nyt vain mil­lään muo­toa käy — ei vaik­ka tpyy­lu­o­man pitäisi pääl­lään seis­ten todis­taa mus­ta valkoiseksi.

    Omas­ta mielestäni Ruotsin kaltainen tilanne sähkön­tuotan­nos­sa olisi oikein mainio, mut­ta ilmeis­es­ti en vain ymmär­rä asi­aa riit­tävän syvällisesti.

  119. Ker­ro­taan vielä oma pääasialli­nen syyni, mik­si kan­natan ydin­voimaa. Tai ainakin vas­tus­tan äärim­mäisen jyrkästi ydin­voimas­ta luop­umista; toisin sanoen, kun van­hat reak­torit pois­tu­vat käytöstä, vähin­tään saman ver­ran pitää rak­en­taa tilalle.

    Ideaal­i­ti­lanne min­un mielestäni olisi se, että ydin­voimaloi­ta raken­net­taisi­in niin paljon kuin on teknis­es­ti mah­dol­lista ilman että sähkö­markki­na-alueelle joudu­taan luo­maan uusia tekoal­tai­ta tasausvesivoimaksi.

    Ener­giantuotan­to on kansalli­nen ja alueelli­nen resurssi. En näe mitenkään uskot­ta­vana sel­l­aista, että mis­sään kohta­laisen jär­jestäy­tyneen yhteiskun­nan olois­sa Suomen sähkönku­lu­tus pienenisi jatkos­sa merkit­tävästi. Ja vaik­ka pienenisikin, jos naa­puri­maamme luop­u­vat ener­giantuotan­nos­taan nopeam­min kuin kulu­tus piene­nee, jonkun tarvit­see se ener­gia tuot­taa, ja jos se tuote­taan Suomes­sa, siitä syn­tyy sel­l­aista tuloa, jota voidaan verot­taa Suomes­sa. Itse asi­as­sa, jos Suo­mi ajaa alas fos­si­ilisen ja ydin­sähkön tuotan­ton­sa, Venäjä myy meille mieli­hyvin ydin­voimal­la tuotet­tua sähköä. Ulko­mail­ta ostet­tua sähköäkin voidaan toki verot­taa, mut­ta aika paljon vähemmän.

    Kan­natan muuten myös sähkö­markki­na-aluei­den laa­jen­tamista ja yhdis­tämistä siir­toverkko­ja rak­en­ta­mal­la ja paran­ta­mal­la. Ja tämä taas luo lisää mah­dol­lisuuk­sia lisätä sähkön vien­tiä, jos tuotan­toka­p­a­siteet­tia riit­tää. Itse asi­as­sa tuulivoiman (jon­ka lisärak­en­tamista kan­natan sil­loin kun se on taloudel­lis­es­ti mielekästä) kannal­ta nämä siir­toverkot ovat vielä tärkeämpiä, alueel­liset erot kul­lakin ajan­hetkel­lä tuuli­olo­suhteis­sa tas­apain­ot­ta­vat toisen­sa sitä parem­min, mitä laa­jem­pi on markkina-alue.

    Lisäk­si, vahvoil­la siir­toverkoil­la luo­tu esimerkik­si Euroopan laa­juinen sähkö­markki­na-alue ehkäi­sisi myös sähkön hin­to­jen rom­ah­tamista liian alas alueel­lisen ylika­p­a­siteetin joh­dos­ta. En kykene näkemään sel­l­aista yltäkyl­läisyysske­naar­i­o­ta, jos­sa sähkö olisi niin hal­paa koko Euroopan laa­juis­es­ti, ettei sitä kan­nat­taisi tuot­taa ydin­voimal­la, etenkin kun kivi­hi­ilel­lä on yleis­es­ti tun­netut hait­tansa ja maakaa­sun riit­tävyys koko Euraasian man­tereel­la on kysymysmerkki.

  120. Samuli, “Samoin Virossa ollaan var­maan halukkai­ta pääsemään eroon pala­van kiv­en polt­tamis­es­ta ihan pelkästään ilmansaastei­den vuoksi.”

    Taisi­pa tuos­sa vain juuri joku aika sit­ten olla uuti­nen siitä, että viro­laiset oli­vat tehneet Alstom:n kanssa mil­jardin arvoisen sopimuk­sen suures­ta palavaa kiveä käyt­tävästä voimalaitoksesta…

    http://www.alstom.com/russia/news-and-events/press-releases/press-releases-power-plant-estonia/

    Mitä tulee uusien ydin­voimayk­siköi­den määrään, niin nyky­isil­lä aikatauluil­la 4 ja 5 yksikön tehot meni­sivät Lovi­isan ja Olk­ilu­odon 1&2 yksiköi­den tuotan­non kor­vaamiseen. Se, että tarvit­taisi­inko niiden jäl­keen päälle vielä 6. tai jopa 7. voidaan tietysti keskustella.

    Se tpyy­lu­o­man linkit­tämä sähkön han­k­in­nan viikkoti­las­to kyl­lä ihme­tyt­tää — silmämääräis­es­ti kat­sot­tuna kun näyt­tää siltä, ettei yhteis­tuotan­non osu­us laske kesäl­lä kuin kol­ma­sosaan (jos niinkään alas) tal­ven huip­pu­pakka­sista. Olen kyl­lä valmis vaik­ka lyömään vetoa, että kesäkuukausi­na kaukoläm­mön kulu­tus on aika olema­ton­ta ver­ratu­na talveen.

    Voiko tuo­ta nyt tulki­ta muuten kuin, että jos­sain päin Suomea on kan­nat­tavaa käryyt­tää ympäri vuo­den turvetta/haketta/kivihiiltä läm­pövoimalois­sa ja ajaa kesäisin ylimääräi­nen läm­pö harakoille? Tämä olisi aika jär­jetön­tä, kos­ka yhteis­tuotan­to­laitosten hyö­ty­suhde pelkän sähkön tuotan­nos­sa on selvästi heikom­pi puh­taiden erillisvoimaloiden.

    Tässä mielessä olisi aivan järkevä ajaa yhteis­tuotan­to nol­laan noin puolek­si vuodesta.

  121. apot­tu: “Sitä­pait­si, ei kai ydin­voimalan tehon­lasku kesäkaudek­si ole mikään ylit­sepääsemätön mörkö”

    No ei se teknis­es­ti ole, mut­ta se voimala mak­saa karkeasti millin pari päivässä pääo­maku­luina riip­pumat­ta siitä paljonko se tuot­taa sähköä. Eli en oikein usko että löy­tyy rahoittajaa. 🙂

    kse, kaukoläm­pöä tarvi­taan kesäl­läkin ja osa on teol­lisu­u­den yhteis­tuotan­toa. Sinän­sä yhdyn siihen että jah­ka OL3 käyn­nistyy niin on hyvinkin mah­dol­lista että yhteiskäyt­tövoimalat on huhti — syysku­un kiin­ni ja kaukoläm­pöä tehdään vaik­ka sähköl­lä, en tunne niiden yhteiskäyt­tövoimaloiden talout­ta tarpeek­si hyvin että tietäisin onko tuo kan­nat­tavaa. Ja tämä las­kee päästöjä, mut­ta tuon tehos­tuk­sen voi tehdä vain ker­ran. Minkä takia muuten kan­natin OL3:sta, se on luul­tavasti vält­tämätön paha. Esimerkik­si sak­salais­ten sähkön­tuotan­non ydin­voimatarpeet ei min­ulle sitä ole.

    Ja voisit nyt edes kaivaa ne OL1 ja OL2 tehot ja sulkemisvuodet ja niiden kor­vaavien voimaloiden tehot jos sinus­ta on ker­ran kyse niiden kor­vaamis­es­ta. Min en jaksa.

  122. kse:

    Se tpyy­lu­o­man linkit­tämä sähkön han­k­in­nan viikkoti­las­to kyl­lä ihme­tyt­tää – silmämääräis­es­ti kat­sot­tuna kun näyt­tää siltä, ettei yhteis­tuotan­non osu­us laske kesäl­lä kuin kol­ma­sosaan (jos niinkään alas) tal­ven huip­pu­pakka­sista. Olen kyl­lä valmis vaik­ka lyömään vetoa, että kesäkuukausi­na kaukoläm­mön kulu­tus on aika olema­ton­ta ver­ratu­na talveen.

    Tilas­ton yhteis­tuotan­to-osu­udessa on mukana teol­lisu­u­den vastapainevoima. Se pyörii kesät tal­vet läh­es samal­la tehol­la. Täl­lä het­kel­lä yhteis­tuotan­nos­ta 2622 MWe on kaukoläm­pöä ja 1850 MWe teol­lisu­u­den yhteistuotantoa.

  123. Samuli Saarel­ma:

    Toinen vai­h­toe­hto on rak­en­taa pelkkien 1600 MW:n jät­tiläis­ten ohel­la pienem­piä pelkästään läm­mön­tuotan­toon tarkoitet­tu­ja ydin­voimaloi­ta (joista kesäl­lä sit­ten kaukokylmää).

    Olisi mon­es­takin syys­tä edullista voi­da rak­en­taa pienem­piä ydin­voimaloi­ta. Valitet­tavasti päätök­sen­teko­jär­jestelmä ei mah­dol­lista sitä. Ydinen­er­giala­ki edel­lyt­tää, että päätök­set tehdään eduskun­nas­sa joka tekee pros­es­sista täysin ennus­ta­mat­toman ja epära­tionaalisen ja johtaa siihen, että sil­loin kun lupa saadaan on pakko tehdä mah­dol­lisim­man suuri yksikkö.

  124. Pikkuy­d­in­voimaloista se perusskepti­nen näke­mys on että ensin­näkään niitä ei oikein ole viime vuosikym­meninä tehty ja/tai tekni­ik­ka on kehit­teil­lä. Joten vaikea sanoa taloudel­lisu­udess­ta vielä yhtään mitään, vrt. kel­lu­vat tuulivoimalat. Toisek­si, onko niiden oper­oin­ti yhtään halvem­paa kuin isom­pi­enkaan, esimerkik­si tur­va­jär­jeste­lyt? Jos­sain isos­sa laitok­ses­sa käyt­tökus­tan­nuk­set on suh­teel­lisen pienet.

  125. pekka, ydinen­er­gialakia saa var­maan muutet­tua siinä, mis­sä mitä tahansa muitakin poli­it­tisia päätök­siä voidaan tehdä (esim. niitä päätök­siä uusista laitok­sista). Jos vaikut­taisi siltä, että markki­noille tulisi edullisia ja tur­val­lisia pieniä laitok­sia, niin var­maan eduskun­ta itsekin halu­aisi, että touhua vir­tavi­ivais­tet­taisi­in niin, ettei kansane­dus­ta­jien tarvitse jokaisen mut­terin paikas­ta olla nysväämässä. 

    Minus­ta eduskun­nan tehtävä on ennen kaikkea aset­taa kri­teer­it sille, mil­lä tavoin mitäkin taloudel­lista toim­intaa saa har­joit­taa, mut­ta ei sit­ten olla itse päät­tämässä jokaisen yksit­täisen tapauk­sen kohdal­la siitä, saako juuri tämä tai tuo ne kri­teer­it täyt­tävä laitos aloit­taa toim­intaansa. Tässä mielessä ydinen­er­giala­ki on ainakin minus­ta aika susi. 

    Sama kos­kee minus­ta Vuo­tok­ses­ta päät­tämistäkin. Se tosin on ympäristö­vaiku­tuk­sil­taan aika paljon suurem­pi yksit­täi­nen paukku (wikipedi­an mukaan altaan koko on 237 km^2), vaik­ka taas ener­giantuo­toltaan se hukkuu johonkin kohi­naan ydin­voimaloista puhuttaessa.

  126. az, lainasin ulko­muis­tista arvioi­ta osu­ud­es­ta koko Suomes­sa sähköl­lä ajet­tavista kilo­me­treistä, mikä on päästö­jen kannal­ta se olen­nainen asia. Sähköau­to­jen osu­us Helsingis­sä eri asia.

    Aiheesta on esimerkik­si tuore ja tiivis LVM:n julka­isu joka on sat­tuvasti nimet­ty “Sähköau­to­jen
    tule­vaisu­us Suomes­sa” ja siinä tode­taan erik­seen päästöistä seuraavaa:

    Ilmas­to­vaiku­tuk­set
    Suomes­sa vuo­den 2020 ilmas­to- ja ener­giatavoit­tei­den saavut­ta­mi­nen ei edel­lytä sähköau­to­jen käyt­töönot­toa. Auto­jen lukumäärästä riip­puen sähköau­tot voisi­vat vuon­na 2020
    vähen­tää tieli­iken­teen CO2-päästöjä 1 – 3 %. Toden­näköisim­min vaiku­tus tulee olemaan
    noin 1 %. Vuo­teen 2030 men­täessä sähköau­to­jen merk­i­tys kas­vaa, ja sähköau­tot tuonevat
    15 – 20 %:n vähen­nyk­sen tieli­iken­teen CO2-päästöihin.

    Ver­rat­tuna autoon, jon­ka CO2-päästö on 180 g/km (~ henkilöau­tokan­nan keskiar­vo), sähköau­to alen­taa kaikil­la sähkön muodoil­la mar­gin­aal­isähkö mukaan lukien koko ener­giaketjun yli las­ket­tu­ja CO2-päästöjä. Jos ver­tailuko­htana on ener­giate­hokas diese­lau­to (n. 120 g CO2/km), mar­gin­aal­isähkön käyt­tö lisää CO2:n kokonaispäästöjä.

    Tiivis­telmän alku­un on myös on help­po yhtyä:

    Selvi­tyk­sessä on tarkastelu sähköau­to­ja osana suo­ma­laista liiken­nejär­jestelmää, ilmastopolitiikkaa
    ja liiken­nepoli­ti­ikkaa. Sähköau­to­jen todel­li­nen tulem­i­nen on mitä todennäköisimmin
    alka­nut. Kehi­tys on aluk­si hidas­ta, eikä sähköau­toista vielä ole apua vuo­den 2020 ener­gia- ja
    ilmas­to­tavoit­tei­den saavut­tamiseen. Toisaal­ta niitä ei myöskään tarvi­ta näi­den tavoitteiden
    saavut­tamisek­si. Tilanne muut­tunee merkit­tävästi vuo­teen 2030 ja varsinkin vuo­teen 2050
    men­täessä. Sähköau­to ei tule ratkaise­maan henkilöau­toli­iken­teen peru­songelmia, suoritteiden
    ja ruuhkau­tu­misen lisään­tymistä. Mah­dol­liset sähköau­to­jen edis­tämiseen tähtäävät kannustimet
    eivät saa olla ris­tiri­idas­sa joukkoli­iken­teen kehit­tämisen tavoit­tei­den kanssa.

    http://www.lvm.fi/c/document_library/get_file?folderId=1551284&name=DLFE-11701.pdf&title=Julkaisuja%2012–2011

  127. tpyy­lu­o­ma: kun olet ilmi­selvästi ener­giantuotan­non poli­ti­ikas­ta aika hyvin per­il­lä, osaisitko sanoa, mitä pitäisi tehdä että tääl­lä Suomes­sa tapah­tu­isi kuten Ran­skas­sa tai Ruot­sis­sa, jois­sa sähkö tuote­taan käytän­nössä päästöt­tömästi — ydin­voiman ollessa merkit­tävässä roolissa?

    Voin hyväksyä kyl­lä, että jotkin Maamme Eri­ty­ispi­ir­teet ™ tekevät esimerkik­si Ruotsin mallin seu­raamis­es­ta mah­do­ton­ta — eihän meil­lä ole niin paljon vesivoimapo­ten­ti­aalia — mut­ta kuulisin mielel­läni, mitä nämä ovat.

  128. Mie­lenki­in­tois­in­ta olisi tietää, kuin­ka paljon vetyl­i­tran hin­naksi muo­dos­tu­isi, jos se tuotet­taisi­in ydin­voimaloiden yösähköl­lä. Päiväsähkö menisi koti­talouk­sille, yöl­lä vetynä varas­toon. En ole asiantun­ti­ja tässä, mut­ta oma käsi­tyk­seni on, että vety on lop­ul­ta poten­ti­aal­isin ja läh­es ain­oa keino varas­toi­da ener­giaa jotenkin järkevästi (pl. vesial­taat). Ja vedyn käyt­tö joko vetyräjähdys­moot­toris­sa (kuu­lostaa­pa hur­jal­ta yhdys­sanana) tai polt­to­ken­nois­sa lie­nee myös toden­näköi­nen ske­naario yksi­ty­isautoli­iken­teen ener­giat­alouden kehi­tyk­sessä. Ainakin Yhdys­val­lois­sa taide­taan kokeil­la öljykatkaisuhoitoa sil­lä, ja mielestäni poten­ti­aali on suurem­pi kuin akkuautoilla.

  129. tpyy­lu­o­ma,

    Ei se niin merkit­tävästi eri asia ole, vaik­ka toki hie­man vedin koti­in päin. Jos autoilu­un vaikute­taan esim. vero­tuk­sel­la, niin koko maa­ta se kos­kee. Jos tekni­ik­ka mah­dol­lis­taa 40% Helsingis­sä, niin miten muu pk-seu­tu, Turku tai Tam­pere eroaisi­vat? Toki pidem­mil­lä matkoil­la sähköau­tot pysyvät harv­inaisemp­ina Itä-Suomes­sa tai Lapis­sa, mut­ta VTT:n arvi­o­l­la poten­ti­aali viit­taa selvästi korkeam­malle kuin 1/6, jos ei vielä 2030 niin hie­man myöhemmin.

    Kun vielä huomioidaan käytöstä pois­tu­vat voimalat, niin tun­nut kyl­lä hie­man tarkoi­tushakuis­es­ti vähät­televän tule­vaa sähkön­tuotan­non rak­en­tamisen tarvetta.

    Mitä tulee perusskep­tisyy­teesi pieniä voimaloi­ta kohtaan, kos­ka niiden tekni­ikkaa ei ole juuri kehitet­ty edel­lis­ten vuosikym­menten aikana, niin mis­täköhän tämä johtuu? Eihän tekni­ik­ka voi kehit­tyä, jos ala ei ole elin­voimainen, eli ydin­voiman tapauk­ses­sa toisin sanoen poli­it­tis­es­ti tuettu.

    Yhteiskunnal­ta­han se posi­ti­ivi­nen sig­naali pitää tul­la, jot­ta sijoit­ta­jat lait­ta­vat raho­jaan näi­den pien­tenkin voimaloiden kehittelyyn.

    Kukaan ei niitä sijoi­ta, jos hal­lit­se­va asenne on “perusskep­tisyys”, eli itsen­sä toteut­ta­va ennuste siinä tapauksessa.

  130. Elmo Allén:

    Vedyn varas­toin­ti voi olla hyvä idea jois­sain tapauk­sis­sa, mut­ten usko vedyn tule­van koskaan merkit­täväk­si liiken­nepolt­toaineek­si. Ongelmia on niin paljon jokaises­sa vai­heessa — ennen kaikkea kul­je­tuk­ses­sa, varas­toin­nis­sa, ja polt­to­ken­nois­sa — ja ener­giahäviöt niin suuria, että akkute­knolo­gian nopeahko kehi­tys toden­näköis­es­ti jät­tää vetyau­tot haaveen tasolle. Sähköau­tot ovat joka tapauk­ses­sa 3–4 ker­taa ener­giate­hokkaampia, kun koko jär­jestelmä ote­taan huomioon, eivätkä ne vaa­di kokon­aan uuden infra­struk­tu­urin rakentamista.

  131. Onko mul­la väärä mieliku­va, kun muis­te­len luke­neeni, että (oli kai) Nor­jas­sa on sem­mo­nen pienehkö yksikkö ja vielä kallion sisällä.

  132. Korho­nen, kuhan har­raste­len, ja oikeas­t­aan lähin­nä ihmette­len sitä ihan har­ras­tus­po­h­jal­takin näkee että suuri osa julk­i­sista ener­giaa koske­vista puheen­vuoroista on täyn­nä ihan päivän­selviä virheitä. Ran­skas­ta mul­la on sem­moinen käsi­tys että ensin­näkin Ran­s­ka nyt ei vaan ole sähkän suh­teen markki­na­t­alous, ja toisek­si kysyn­nän vai­htelui­ta tasoite­taan suurel­la vien­nil­lä ja tuon­nil­la kun siir­toy­htey­det on lyhyet. Koko Euroop­pa ei voi olla Ran­s­ka kun ei sit­ten ole mitään Ital­i­aa minne viedä. Ruot­sil­la on taas tun­tu­rit vier­essä, varsinkin Nor­jas­sa. Nord­poolin kaut­ta voi tietenkin tas­apain­ot­taa Suomenkin tuotan­toa nor­jalaisel­la vesivoimal­la, mut­ta kun se sama vesivoima on eri visiois­sa myy­ty jo use­aan otteeseen eri puo­lil­la Euroop­paa, se on ihan sama kats

    Jos halu­aa Suomeen lisää (kan­nat­tavaa) tuuli- tai ydin­voimaa niin tuolle kulu­tuk­sen rak­en­teelle pitää tehdä jotain, tehokkaampi läm­mi­tys ja valais­tus on keskeistä. Ohjaus­puolel­la en esimerkik­si oikein ymmär­rä sähköveron logi­ikkaa, se on (koti­talouk­sille) sen pari sent­tiä kilo­wat­ti, kun sen minus­ta pitäisi olla ALV-tyyp­pis­es­ti pros­ent­ti sähkön hin­nas­ta niin että se nos­taisi korkean kysyn­nän aikaan hin­taa. Nyt se tasaa noi­ta hintavaihteluita.

    Elmo, vedestä voi tehdä vetyä sähköl­lä ihan kotikemistikin, hyö­ty­suhde on vaan jotain alle 50%. Pitäisi kek­siä jotain tehokkaam­paa ja kyl­lä sitä kehitetäänkin. Läm­mön varas­toin­ti on helpom­paa, joskus käynyt mielessä että Helen voisi oikeas­t­aan käyt­tää kaukoläm­pöverkkoa vaik­ka kallio­varas­toil­la ryy­ditet­tynä yht­enä isona akkuna.

    az, etkä se ole sinä joka varoit­telee luot­ta­mas­ta teknolo­gian kehi­tyk­seen? 🙂 Ihan noin yleis­es­ti, se että pienem­mät yksiköt oli­si­vat kus­tan­nuste­hokkaampia sotii kaikkea sitä vas­taan mitä kuvit­te­len tietäväni teol­lisu­us­tuotan­nos­ta, mun käsit­tääk­seni ne ydin­voimalat on niin iso­ja nimeno­maan sik­si että on haet­tu skaalae­tu­ja. Samaa se on tuulivoima­puolel­lakin, nyt puhutaan jo 20MW voimaloista.

  133. Uno­htakaa ydin­voima ja tuulimyl­lyt. Geot­er­misel­lä ener­gial­la saa Suomes­sakin maas­ta niin jär­jet­tömiä ener­giamääriä, että yhdel­lä-kahdel­la sem­mosel­la tuot­taa sähköä jonkin ver­ran ja läm­mit­tää koko Helsingin.
    Jos niin halutaan!

  134. tpyy­lu­o­ma, isot yksiköt ovat var­maan tosi­aan tehokkaimpia puh­taas­sa sähkön bulkki­tuotan­nos­sa ja jos siinä on varaa lisäyk­selle Suomes­sa (tai lähialueil­la), niin sit­ten kan­nat­taa var­maan rak­en­taa niitä. 

    Iso­jen laitok­sien heikkoudet ovat siinä, että niitä ei kan­na­ta tehdä läm­mön tuotan­toon, kos­ka sitä läm­pöä tulee niin paljon, että sille kaikelle ei ole käyt­töä, eikä sil­loin tuotet­tu läm­pö kor­vaa sitä, mitä sähkön­tuotan­nos­sa menetetään. Toinen heikkous on siinä, että yhden laitok­sen putoami­nen tuotan­nos­ta aiheut­taa ison loven, joka pitää olla valmi­ina kor­vaa­maan muul­la tuotan­nol­la. Toki jos niitä iso­ja laitok­sia on tarpeek­si, tämä ongel­ma tulee suh­teel­lis­es­ti pienemmäksi.

    Geot­er­misen ener­gian tuotan­to Suomen kaltaises­sa maas­sa on kai jotain 0.1 W/m^2. Saa olla aika val­ta­va voimalaitos, jos tuol­lais­es­ta tuotan­nos­ta revitään Suomen energiatarve.

  135. Mitä ydin­voiman tule, olisi hyvä jos varsinkin päätäjät tutu­is­tu­isi­vat myös tule­vaisu­u­den reaktori-typpeihin. 

    Ainakin LFTR(LiquidFluorideThoriumReactor) ja PB(PebbleBed)ovat tutus­tu­misen arvoisia.

    Kos­ka lithi­um on rajallinnen luonnonvara
    on tämä sei­ka myös huomio otet­taa­va sekä sähköau­to, että mah­dol­lis­ten suo­la-reak­to­rien osalta. Lithi­um tarvi­taan molempiin.

    http://planeetta.wordpress.com/2011/02/21/sulasuolareaktori-%E2%80%93-energiaa-toriumista/

    http://energyfromthorium.com/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=64&Itemid=63

    Tässä argu­men­tit Tho­ri­um-reak­to­ria vastaan:
    http://www.ieer.org/fctsheet/thorium2009factsheet.pdf

    Tässä argu­men­tit jot­ka kumoa­vat ed:
    http://energyfromthorium.com/2010/05/13/cannaras-rebuke-of-psrieer/

  136. Kameli, geot­er­mi­nen ener­gia on muuten 80-pros­ent­tis­es­ti luo­muy­d­in­voimaa. Siis maa­pal­lon radioak­ti­ivisen hajoamisen tuot­ta­maa läm­pöä. Lop­ut 20 % on pla­neet­tamme muo­dos­tu­misen jälkilämpöä.

  137. Peter M, anta­masi link­ki sähköau­ton hyö­ty­suh­teesta ei osoi­ta, että “sähkö-auton hyö­ty­suhde voimalas­ta tiehen olisi 70% on absur­di”. Siinä ihan oikein esitetään, että hiilel­lä sähkön tuot­tamises­sa hukataan 2/3 hiilen ener­gias­ta läm­pöopin toisen pääsään­nön vuok­si. Mut­ta täl­lä ei ole mitään tekemistä tuon “voimalas­ta tiehen” ‑osu­u­den kanssa. Voimalan jäl­keen voi minus­ta ihan hyvinkin päteä tuo 70%:n hyötysuhde.

  138. Samuli, minä en halun­nut mmu­ta kuin tuo­da esin että
    fos­si­il­isiä polt­toaine käyt­tö sähkö­tuotan­ton ja
    edellen sähköau­to­ja varten ei säästä ener­gia tai vähen­tää ympäristön kuor­mi­tus mitenkää.
    Kun puhutaat hyö­ty­suh­teesta ei voi otta vain viimeista lenk­ki huomion vaan ja harhaut­ta ihmiset
    luule­maan että sähköau­to olisi niin paljon parem­pi kuin poll­to­moot­to­ril­la kulke­va laite. Kun puhutaan 70% hyö­ty­suh­teesta voimalas­ta tiehen syn­ty harhakuva
    että X määrälle fos­si­ilista käyt­täen saa 70% ener­gias­ta hyö­tykäyt­tön sähköau­ton avul­la mut­ta vain vähän yli 20% polttomoottorilla.
    Jos nyt vält­täämät­tä halu­taan ymmärtää sanal­la “voimalas­ta” muu­ta kuin voimalan ottoen­er­gia pidän siitä suomen olois­sa harhan johtaava.
    Vai halu­taanko läm­mit­tä auto­ja myöskin sähköllä?
    Ei edes tapauk­ses­sa että auto­ja läm­mitet­tään fos­si­ilisel­la ja otet­tais voimalan sähköinen
    antote­ho lähtöko­hdak­si voidaan päästä mainitun
    70% hyö­ty­suh­teen nykytekni­ikkalla ja käyt­tön­nön olois­sa. Hyvä jos suomen sääolois­sa päästän edes akkus­ton antote­hon osalta tähän 70% hyö­ty­suh­teen jos ote­taan lähtöko­hdak­si voimalas­ta lähtevä sähköen­er­gia. Sekin olisi jo hyvä mut­ta epäilen.
    Sähkökemi­aaliset prosses­sit kun tup­pa olla mm varsinkin läm­pöti­las­ta riipuvaisia.

  139. Joku esit­ti että kehi­tys kehi­ty ja akkut voitais
    joskus ehkä ladat­ta minuteissa.
    200 voltil­la ja 5min latauk­sel­la tämä ehkä akku­jen osalta joskus onnis­tu­is mut­ta häviöt, hukka-lämpö,
    sähkö­mag­nee­tiset ken­tät yms. oli­si­vat tosi suuret. Lisäk­si tule kon­tak­ti-ongel­mat sekä mag­neetikent­tä. Ei kuul­ka 1000–2000A vir­rat siir­retään noin vain töpselistä.
    Eikä edes 1000V ja 200–400A kuu­losta yhtään sen parempi.
    Muu­ta­man minu­tien latauk­sen tarvi­taa­va satatuhan­sien wat­tien sähköen­er­gian siirto
    on täysin epäre­al­isti­nen ajatus.
    Olen itsekin joskus miet­tinyt korkeataa­juista sys­tee­mi ehkä res­o­nanssis­sa ole­va toisiokää­mi olisi auton poh­jas­sa ja mag­neetistä kop­plin­ki siihen primäri-kelas­ta joka olisi lataus-ase­man kiin­teä osa.
    Vaik­ka se saataisin toim­i­maan theo­ri­as­sa tuskin toteu­tuskelpoista käytän­nön sovel­lus siitä voidaan saa­da jo pelkään haja-ken­tän vuoksi.
    Jos siihen vielä lisätään ne mah­dol­liset “worst-case” ske­naar­i­ot on vaan todet­taa­va että on parem­pi luop­ua moi­ses­ta ajatuksesta.

    Jos muis­te­taan, että vain yhden litran ben­sa minutis­sa tankataes­sa on tehon­si­ir­to huikeat 540kW minutis­sa on hel­posti ymmäret­tävä että
    “pika-latauk­set” on syytä unohtaa.

Vastaa käyttäjälle Jari Ihonen Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.