Onnittelut Jan Vapaavuorelle

15.3.2011 · Aihe: _ 

Eduskunta hyväksyi selvin numeroin rakennuslain muutoksen, joka rajaa kaupan suuryksiköiden rakentamista keskelle ei mitään. Loistava juttu! Hyvin tapeltu!

Tosin tähän liitettiin näköjään hallituspuolueiden sopimuksesta vesitysponsi, jossa tuettiin maakuntaliittojen roolia maankäytössä. Paljon autoliikennettä synnyttävien kaukomarkettien mainetta viherpestiin sillä, että ne pitäisi vastaavasti rakentaa puusta. Hoh hoijaa!

Helsingin Sanomat uutisoi lain aiempia vaiheita näyttävästi, mutta katsoi bitit niin kalliiksi, ettei vaivautunut mainitsemaan lain läpimenosta mitään nettisivuillaan. Katsotaan huomenna, oliko se kuitenkin paperipalan arvoista.

Kommentit

82 Vastausta artikkeliin “Onnittelut Jan Vapaavuorelle”

  1. Joo joo kirjoitti 15.3.2011 kello 22:39

    Jos asioita kutsutaan niiden oikeilla nimillä, niin tuo on helsinkiläistä siltarumpupolitikointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. BRG kirjoitti 15.3.2011 kello 22:52

    Hienoa, ei ne landepaukut kuitenkaan omaa parastaan ymmärrä, nehän ovat luonteeltaan iloisia ja huolettomia ja pitävät paljon soitosta ja meluavista leikeistä.

    Ja kaikkihan tietää mitä tehdä jos haluaa maakuntien kyykyttämisen loppuvan, äänestää vaan persuja tottakai.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 15.3.2011 kello 23:04

    Tiedotusvälineillä lienee vähän muuta mielessä juuri nyt.

    Tosin tähän liitettiin näköjään hallituspuolueiden sopimuksesta vesitysponsi, jossa tuettiin maakuntaliittojen roolia maankäytössä. Paljon autoliikennettä synnyttävien kaukomarkettien mainetta viherpestiin sillä, että ne pitäisi vastaavasti rakentaa puusta. Hoh hoijaa!

    Voisiko tuohon vielä saada sellaisen lisäyksen että puusta rakentamista saa päästökauppaa vastaavan alennuksen kiinteistöverosta, mutta vastaavasti peritään välillisesti aiheutetuista liikenteen päästöistä korotettua kiinteistöveroa. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.3.2011 kello 8:07

    Voisiko tuohon vielä saada sellaisen lisäyksen että puusta rakentamista saa päästökauppaa vastaavan alennuksen kiinteistöverosta, mutta vastaavasti peritään välillisesti aiheutetuista liikenteen päästöistä korotettua kiinteistöveroa.

    Maailma kannattaa pitää ymmärrettävänä eikä sotkea esimerkiksi energiaverotusta ja kiinteistöverotusta. Lisäksi betonin hinnassa on jo päästökaupan mukainen korotus hiilidioksidipäästöistä, joten puurakentamisen ei oikeastaan pitäisi saada sen päälle kilpailuetua toiseen kertaan. .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Seppo S kirjoitti 16.3.2011 kello 0:07

    Vapaavuorelta poikkeuksellisen hyvää työtä järkevän asian puolesta. Mutta Hesari seurasi oikeutetusti paljon mielenkiintoisempaa juttua, kun Kiviniemi yritti pimittää 8 miljardin euron arvoisia lisätakuita, joilla pelastetaan eurooppalaisten pankkien omistajien varoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. MIVa kirjoitti 16.3.2011 kello 0:38

    Kommunismi alkaa kyllä vilkkua silmissä. Jos kunta ja maakunta haluavat jonkun systeemin pellolle ja maksavat yhteiskunnalle tulevat kulut, niin mitä helkkaria valtio siihen puuttuu? Ilmastomuutoksen, taajamien liikkeiden vähentymisen vai miksi? Autoilu itse asiassa saattaisi vähentyä, kun ei tartte lähteä ihan Tuuriin asti kattoon Keskisen kauppaa. Tietty Hesasta on helppo heitellä mitä vaan, kun kaikkea alkaa olla riittämiin ja nyt voi estää naapurikuntia saamasta jotain, ehkä. Koska tälläinen valtion holhous on liikaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jukka kirjoitti 16.3.2011 kello 2:13

    Jos halutaan pysäyttää huonekalukauppojen ja autokauppojen ja traktorikauppojen rakentaminen ja suojella olemassaolevia kauppoja kilpailulta niin lakihan on hyvin onnistunut.

    En olisi ikipäivänä uskonut että tuo on kananedustajien tahtotila. Vapaavuori on tullut tälle maalle todella kalliiksi ministeriaikanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.3.2011 kello 7:59

    Esimerkiksi Hollannissa tuollaista kauppaa ei saa rakentaa kuin raskaan raideliikenteen aseman viereen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Eve Ruohio kirjoitti 16.3.2011 kello 4:07

    Mitä mieltä olette maaseudun autioitumisesta? Pitäisikö kaikki toiminta keskittää pääkaupunkiseudulle ja ihmisten asua suurissa kaupungeissa, jotta olisi ekologisempaa?

    Maaseudulla ei saisi olla mitään eikä ketään?

    Automarkettien perustamista, turhan liikenteen ja turhien tavaroiden hankkimiseen kannustamista en kuitenkaan kannata siltikään, vaikka autioituva maaseutu on mielestäni hirvittävä sääli ja suuri menetys kansalliselle vauraudellemme.

    Todellista vaurautta mielestäni olisi asuminen väljästi puhtaassa luonnon ympäristössä sekä oman ravinnon tuottaminen itse mahdollisimman pitkälle. Työssäkäynnin välttämättömyys tekee kuviosta omalta osaltani mahdottoman ja vesittäisi myös koko ekologisuuspointin. Sitä oikeata vaurastumista odotellessa 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.3.2011 kello 7:58

    Jos Etelä-Savon erikoiskaupat keskitetään Pieksämäellä, siitä kärsivät kaikki muuta Etelä-Savon taajamat, niin maaseutumaiset kuin kaupunkimaiset ja kaupan työllisyys heikkenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Elina kirjoitti 16.3.2011 kello 5:17

    Varhainen lintu madon löytää!

    On tänään paperiversiossa.

    Jokin aika sitten tuli tv-dokumentti Pieksämäeltä, jonne suunniteltiin Ideaparkia kuumeisesti. Tämähän hanke kaatui paljolti ministeri Vapaavuoren aktiivisen toiminnan tuloksena.

    Oli jossain määrin surullista katsella, kuinka ylikävellyn oloisia pieksämäkeläiset päätöksestä olivat. Tuli väistämättä mieleen, että mikä oikeus Töölöstä käsin on määritellä asioita täysin paikallisten ihmisten tahdon vastaisesti.

    Ilmastonmuutos perusteena on minusta kestämätön. Yksin Kiinassa myytiin vuonna 2010 17 miljoonaa autoa — Suomessa 100 000. Eli onko tässä nyt mitään suhteellisuudentajua mukana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tuomo kirjoitti 16.3.2011 kello 6:28

    Onneksi tällä kuten kaavoituksellakaan ei ole mitään vaikutusta maanhintaan. Muualla Suomessa asuminen ja liikevuokrat olivatkin liian halpoja, joten on syytäkin vähän pumpata hintoja ylöspäin.

    Ihan kuriositeettina, Osmo: onko Helsingissä tehdyt virheet pakko toistaa koko valtakunnan laajuisesti? Kuinka kallista asumisen ja yrittämisen pitää olla että se riittää? Laita joku luku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. vph kirjoitti 16.3.2011 kello 8:31

    Elina näköjään näkee pieksamäkeläiset yhtenä tasalaatuisena joukkona, jolla on yhteisenä ponnistuksena vaihtaa lähipalveluiden verkosto yhteen valtavaan keskittymään, jonne keskimääräinen asiointimatka on hyvin pitkä ja käytännössä jokseenkin pakko tehdä autolla.

    Totta kai Ideapark-puuhaajat esiintyvät muualla pieksamäkeläisten yhteisen tahdon edustajina. Aivan kuten Eija-Riitta Korholakin mielellään asettuu julkisuudessa kaikkien suomalaisten edustajaksi vastustaessaan EU-parlamentissa työllisyyden nimissä yrityksiä vähentää teollisuuden ympäristövaikutuksia.

    Muistin virkistys 1: Tietty kerrosneliömäärä kauppaa elää tietystä määrästä ostovoimaa vaikutusalueellaan ja kilpailun dynamiikka on sellaista että isot syövät pienet. Ts. jos tehdään Ideaparkki niin menetetään sama krsm2-määrä vastaavia lähipalveluita. Nettona työpaikat vähenevät. Tässä pitää nyt huomioida, että vaikutusalue on usean kunnan alueella, ja juuri tähän seikkaan Ideaparkkien suosio kuntapäättäjien keskuudessa perustuu. Toisaalta myös siihen, että asettuessaan vastustamaan Ideaparkkia kuntapäättäjät voivat olla varmoja että joku naapureista tarttuu syöttiin ja työpaikat valuvat sinne, eli tässä on eräänlainen kiristysaspekti.

    Jos joku esittelee tietoja, joiden mukaan Ideaparkki on nettona lisännyt työllisyyttä vaikutusalueellaan, kyse on tod. näk. joko ostovoiman kasvusta tarkastelujaksolla, säästämisasteen vähenemisestä, tarkastelun riittämättömästä laajuudesta tai omenat vs. appelsiinit -vertailusta.

    Muistin virkistys 2: Logistiikka on olennaisesti tehokkaampaa niin että jakelu hoidetaan lähikauppoihin, joista asiakkaat voivat hakea tavaran lihasvoimaisesti tai vain pienellä automatkalla. Tällä on huomattava vaikutus logistiikan keskeisissä ympärisövaikutusluokissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jukka kirjoitti 16.3.2011 kello 8:42

    keskustelijat näemmä ei tiedä mitä laki sisältää kun puhutaan automarketeista.

    Kysehän ei ole lainkaan automarketeista, päivittäistavarakauppaa on säädelty tiukasti jo ennenkin, eli siis myyrmannirakentamista.

    Nyt on kyse tilaavievästä kaupasta. Eli huonekalukaupasta esim. Nuo kaupat eivät vaan voi sijoittua keskusta-alueille eikä siinä olisi mitään järkeä muutenkaan käyttää kalliimpia neliöitä hehtaarihalleilssa.

    Käyrtännössä tuo laki vain antaa kilpailusuojuan kaikille nyt oleville kaupoille poistaen huolen kilpailijan hankkeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. KariS kirjoitti 16.3.2011 kello 9:22

    Hohhoijaa! Miksi vastustat puurakentamista??

    Sellaisen kuvan tuosta hohhoijaa kommentistasi saa, että olisit jotenkin sitä vastaan. Tuollaiset yksi-kaksi kerroksiset hallit voi aivan hyvin rakentaa puusta silloin kun niitä ylipäätään rakennetaan, miksi käyttää hirvittävän hiilijalanjäljen omaavia betonia ja terästä? Katsoppa Itäkeskuksen Prismaa. Voiko rumempaa rakennusta enää tehdä, oikein tyyppiesimerkki betonirunkoisesta terässeinäisestä hallista. Puusta ei saisi vahingossakaan niin rumaa

    Vapaavuoren toiminta on ollut hyvää tässä kauppapaikka asiassa. Milloinkahan Vihreät kykenee johonkin samaan. Toisaalta Vapaavuori taitaa hötkyillä liikaa rakentamisen uusien energiamääräysten kanssa, näyttää siltä, että olemme saamassa huonosti valmistellun ja tulevaisuudessa vielä oaljon epäselvyyttä aiheuttavat uudet määräykset. En puolusta esitettyjen määräysten kaltoin kohtelemaa sähkölämmitystä, mutta erilaisilla kertoimilla kikkailemalla saatavat rakennusten energiatehokkuusluvut eivät tue aitoa ekologista ja energiatehokasta rakentamista ja asumista. Maalämpöpumppukauppiaille räätälöity muutos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.3.2011 kello 9:29

    Vastustan viherpesua. Ensin tuollainen keskelle erämaata rakennettu halli tuottaa miljoonia ajoneuvokilometrejä vuodessa ja sitten tämä ympäristörikos pestään puhtaaksi puurakentamisella. Mittakaavat eivät oikein osu yhteen.
    Puurakentamista tulee suosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Eve Ruohio kirjoitti 16.3.2011 kello 9:24

    Jukka, olet oiekassa, mutta minusta tällä terminologisella tai käsitteellisellä puolella, miten nyt vaan, ei ole mitään merkitystä. Mitä väliä on sillä mitä ne “kaupan keskittymät” (sallinet tällaisen yläkäsitteen) myyvät – olennaistahan tässä on se, että niitä yritetään rakentaa semmoisiin paikkoihin, joissa ihmiset eivät liiku muutenkin suurissa massoissa, jolloin toeutuesaan ko.hankkeet luovat lisää ympäristöä rasittavaa liikennettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Jukka kirjoitti 16.3.2011 kello 9:50

    eve Ruohio. On tosi iso ero mitä myydään. Tilaavievä kauppa ei kilpaile keskustojen kanssa eikä se voi luontevasti sijoittua keskusta-alueille.

    Huonokalukaupassa ei juosta kuin kerran vuodessa, ja kun sinne mennään on vain eduksi että ko kaupat ovat yhdessä ryppäässä jossakin kuin että ne olisivat hajallaan ympäri kaupunkia. Siitä sitä liikennettä vasta aiheutuukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kalevi Härkönen kirjoitti 16.3.2011 kello 9:53

    Ne, joiden mielestä kaupan suuryksiköt ovat osoitus vapaan kilpailun siunauksellisuudesta, voisivat käydä tutustumassa Lempäälän Ideaparkiin.

    Keskellä ei-mitään on valtava ostoshelvetti, jossa ei pelkästään myydä mitään huonekaluja vaan ihan päivittäistavaroita – elintarvikeista ja vaatteista alkaen. (Myös Alko). Aivan samoja ketjuliikkeitä ja tuotteita löytyy kaupungeistakin.

    Terve järki sanoo että tällainen kehitys on pysäytettävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. KariS kirjoitti 16.3.2011 kello 10:03

    Ei kait tarkoitus kuitenkaan ole tyystin kieltää kauppojen rakentamista muuallekin kuin kaupunkikeskustoihin. Huonekaluja, autoja jne varmasti kaupataan jatkossakin muualla kuin keskustoissa. Eikä rautakauppakaan oikein sovi keskustoihin, kakkosnelosen rahtaaminen ruuhkaisilla kaduilla ei ole helppoa. Kärjistät turhaan väittämällä, että niitä tehtäisiin keskelle erämaata.

    Käsittääkseni tarkoitus on rajoittaa Ideapark-kauppakeskus tyyppisten päivittäis- ja erikoitavarakauppaan sekä erilaisiin “viihde”palveluihin keskittyvien isojen yksiköiden sijoittumista.

    Eli jos rakennetaan niin rakennetaan sitten edes ekologisesti kestävimmällä tavalla. Siitä pisteet niille päättäjille jotka tuon lisäyksen saivat aikaan, vaikka sinä sitä näemmä kritisoitkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. B.J kirjoitti 16.3.2011 kello 10:06

    Haluaisin hahmottaa sitä, mitä tämä tarkoittaa kaakkois-suomessa. Esimerkiksi tammikuussa rajan ylitti n. 700 tuhatta ihmistä ja tax-freen kasvu on alueella jotain 50-100% edellisvuoteen verrattuna jne.

    Alueen kasvuvauhti on todella rajua ja tulevaisuus näyttää, kuinka siitä selvitään. Lappeenrannassa on nyt suunnitteilla muutamia kauppakeskuksia. Näistä yksikään ei onneksi ole tulossa korpeen, mutta asiakkaista merkittävä osa tulee varsin pitkän matkan päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Anu T kirjoitti 16.3.2011 kello 10:09

    Näyttää menevän puurot ja vellit sekaisin. Vaikka Pieksämäen Ideaparkin kävijämääräodotus olikin mielestäni epärealistinen (jatkuva kävijävirta mm. Pietarista, as if), ei se olisi ollut mikään pellolle kyhätty halli vaan aikalailla nykyisen keskustan kylkeen se oli tarkoitus sijoittaa, vieläpä rautatieaseman tuntumaan.

    En ole Vapaavuoren lakiin tutustunut, mutta miten määritellään “liian kaukana”? Km-määrillä, jotenkin asukaslukuun suhteutettuna vai miten? Miten realistista on kuvitella, että autokauppa tai huonekalukauppa oikeasti sijoittuu edes pikkukaupungissa keskustaan (mistä liiketilat, mistä asiakasparkit, mistä varastotilat ja logistiikka jne.)?

    Vaikka kannatan yhdyskuntarakenteen eheyttämistä, Vapaavuoren kanta haiskahtaa pahasti hesalaisten meiningiltä – sinne kaikki, meille maakuntiin ei mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. spottu kirjoitti 16.3.2011 kello 10:36

    Kalevi Härkönen: “Keskellä ei-mitään on valtava ostoshelvetti, jossa ei pelkästään myydä mitään huonekaluja vaan ihan päivittäistavaroita – elintarvikeista ja vaatteista alkaen. (Myös Alko). Aivan samoja ketjuliikkeitä ja tuotteita löytyy kaupungeistakin.”

    Löytyy, mutta kaupungeista ei löydy kävelykaupunkia, joka kai kuitenkin on Ideaparkkien ja vastaavien kantava ajatus.

    Ideapark on lähin vastine sellaiselle kaupunkimiljöölle jota Suomessa ei suostuta rakentamaan joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta. Aidon puutteessa lavastekin kelpaa, ja ihmiset äänestävät herkästi jaloillaan (tai tässä tapauksessa kumipyörillä).

    Minusta on aivan surrealistinen kokemus juoda lattea jossain Lempäälän Ideaparkin piazzalla, vähän kuin köyhän miehen Venetian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Rainer Silfverberg kirjoitti 16.3.2011 kello 10:54

    Monien Suomen kaupunkien, enkä tarkoita nyt Helsinkiä, keskustoja uhkaa näivetyminen jos tätä päätöstä ei olisi tehty. Ymmärrän että se on autoilevan lapsiperheen mielestä helpompaa shoppailla moottoriteiden varsien hehtaarihalleissa mutta kaikilla ei ole sitä mahdollisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jukka kirjoitti 16.3.2011 kello 11:14

    Rainer, aika erikoista väittää että huonekalukaupan sijoittuminen uhkaisi yhdenkään kaupungin keskustaa.

    Tilaavievä kauppa yksinkertaisesti ei ole keskustaan kuuluvaa kauppaa. Keskustojen kanssa kilpailee päivittäistavaran suuryksiköt, joihin tällä lakimuutoksella ei vaikuteta lainkaan.

    Päivittäistavaran suuryksikkö tarkoittaa automerketteja pitkin peltoja.

    Tilaavievän kaupan suuryksikkö tarkoittaa huonekalukauppaa tai vastaavaa.

    Joku sanoi joskus määritelmäksi tilaavievälle kaupalle ja päivittäistavarakaupalle että päivittäistavarakaupasta voi kantaa ostokset kotiin pyörällä, tilaavievän kaupan tavaroihin tarvitaan auto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Juha kirjoitti 16.3.2011 kello 11:19

    Tällaiset päätökset kertovat ihmisten ylimielisyydestä. Paikallisesti oli vahva tahto toteuttaa. Mutta muualta saneltiin, että miten pitää olla ja elää.

    Kokoomus ja vihreät pahimpia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Shakeem kirjoitti 16.3.2011 kello 11:33

    Minusta kilpailuvirasto otti tähän aiheeseen ihan aiheellisesti kantaa, että lainmuutoksella on monia kilpailuoikeudellisia ulottovuuksia, joita ei ole otettu huomioon.

    Kaupunkikeskustojen ulkopuolelle voidaan käsitykseni mukaan rakentaa jatkossakin, mutta vain maakuntakaavassa varatuille paikoille. Tällainen järjestelmä on lahjonnalle, suhmuroinnille ja muulle suomalaistyyliselle politikoinnille altis.

    Ennustan S-ryhmälle menestystä parhaiden tilojen, tonttien ja rakennuspaikkojen saamisessa niin kaupunkien keskustoissa kuin niiden ulkopuolellakin.

    Päivittäistavarakaupan siirtyminen kehien varsilla sijaitseviin varastoihin on minusta ongelma. Monia muita, harvoin ostettavia, suurikokoisia ja painavia tavaroita lienee ihan viisas myydä keskustojen ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Shakeem kirjoitti 16.3.2011 kello 11:56

    Ympäristöministeriön luonnoksesta (YM7/500/2010) hallituksen esitykseksi eduskunnalle laiksi maankäyttö- ja rakennuslain muuttamisesta ilmenee mm. seuraavaa:

    “sääntelyn tiukkeneminen on omiaan lisäämään niukkuutta suurmyymälän perustamiseen soveltuvasta maa-alasta, kun myös tilaa vaativa kauppa tulee mukaan samoille tonttimarkkinoille kuin päivittäistavarakauppa. Niukkuus on puolestaan omiaan lisäämään tonttikustannuksia, jotka kanavoituvat hintoihin. Tätä ilmiötä ei ole huomioitu esitysluonnoksen vaikutusarvioinnissa.”

    Minusta tämä ilmiö ansaitsee myös Osmolta kommentin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Juho Laatu kirjoitti 16.3.2011 kello 12:49

    Jos Etelä-Savon erikoiskaupat keskitetään Mikkeliin, siitä kärsivät kaikki muut Etelä-Savon taajamat, niin maaseutumaiset kuin kaupunkimaiset. Kaupan työllisyys heikkenee useimmissa kaupan uudistuksissa, sillä luonnollisesti yrittäjät suosivat kustannussyistä vähän työvoimaa vaativia ratkaisuja. Pääsääntöisesti tehokkaammat ratkaisut ovat eduksi eikä haitaksi (palvelutaso voi myyjien vähetessä alentua, mutta tässä asiassa ihmiset voivat äänestää jaloillaan – tuskin kivijalkakauppoja, kyläkauppoja ja palvelutiskejä halutaan pakkokeinoin säilyttää).

    Sitten itse asiaan. Asioista pitäisi keskustella niiden oikeilla nimillä. Jos halutaan siirtää Suomen asukkaat ja kaikki suuret kaupat kävelyetäisyydn päähän rautatieasemista ja muista joukkoliikennemahdollisuuksista, tästä voisi tehdä päätöksen, ja sitten kaavoittaa sen mukaan. Tai ainakin jokaisen tulisi sanoa omat tavoitteet julki, jotta eri vaihtoehtoja voi vertailla. Pelkkä suurimpien ostoskeskusten ja huonekalulkauppojen siirtäminen pääkaupunkiseudulle tai Mikkeliin tai rautatieasmien viereen kaavoituspäätöksillä ei ratkaise liikenteen päästöongelmia eikä helpota ihmisten elämää.

    Pieni lisähuomio. Yhtälössä pitää ottaa huomioon myös matka-aika eikä vain matkan pituus. Ruuhkattomalla ja liikennevalottomalla maaseudulla tunnissa ja viidellä litralla pääsee paljon kauemmas kuin keskustaajamissa. Myös matkan kohde voisi olla jossain ruuhkattomassa paikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Rainer Silfverberg kirjoitti 16.3.2011 kello 12:52

    Kysymys uudessa laissa ei ole siitä etteikö tilaa vieviä kauppoja saisi rakentaa jatkossa keskustojen ulkopuolella vaan siitä että niitä saa rakentaa vain maakuntakaavihin merkittyihin paikkoihin. Eli ei minne tahansa.

    Ns tilaa vievistä kaupoista hyvin suuri osa myy n puolet muuta kuin tilaa vievää tavaraa. Niissä myydään jopa elintarvikkeita. Ota esim Tokmanni-konsernin eri nimellä kulkevat sekatavarahallit ja myös Ikea. Ei pöytäliina tai leikkuulauta ole mitään tilaa vievää tavaraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Elina kirjoitti 16.3.2011 kello 13:08

    veepeehoo olettaa:

    Elina näköjään näkee pieksamäkeläiset yhtenä tasalaatuisena joukkona […]

    Pieksämäen valtuusto puolsi lähes yksimielisesti Ideaparkia. Kaupungin johto oli yhtenä rintamana hankkeen takana.

    Toki löytyy joku kadunmies, joka on eri mieltä.

    Kuitenkin tässä tilanteessa on oikeutettua sanoa, että pieksämäkeläiset jyrättiin. Vai mitä virkaa koko edustuksellisella demokratialla muuten on?

    Ei Ideaparkin idea ollut, että pieksämäkeläiset hakevat sieltä maitolitransa. Tarkoitus oli luoda turistirysä linja-autoasemineen ja jopa rautatieasemineen Pietarin matkalaiset toiveissa. Käsittääkseni koko kompleksi olisi sijoittunut suhteellisen lähelle Pieksämäen keskustaa ja siten ainakin suunnitelmatasolla elävöittänyt myös sitä.

    Käytätkö muuten sanaa Ideaparkki ihan tietoisesti luomaan kuvaa hehtaariparkkipaikoista vai etkö ole huomannut, että loppuosa on park eli puisto?

    Ja ei.. en ole Toivo Sukarin tyttöystävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. E.N kirjoitti 16.3.2011 kello 13:18
  33. Jukka kirjoitti 16.3.2011 kello 13:21

    Rainer, maakuntakaavoja päivitetään 15 vuoden välein ja maakuntakaavan päivittäminen kestää vuosikausia. Ei varmaan kukaan voi väittää tuota mekanismia kovinkaan dynaamiseksi, ja kun sillä yritetään nyt ohjata hanketason asioita niin pieleen menee.

    Tuo toinen juttusi että Tokmannilla myydään karkkia pitää paikkansa, mutta on oikeasti rakennusvalvonnan ongelma ja asiat pitäisi laittaa siellä kuntoon. Kaavoituksen ongelma tuo ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 16.3.2011 kello 13:31

    Pieksämäen Ideaparkin sijainti olisi noin kilometri, puolitoista keskustasta etelään rautatien varressa. Hankkeen kustannukset huomioon otettuna vaikka oman radanpätkän rakentaminen tuolle välille ei olisi suuri rasite, vielä kun valtion rataverkolta voisi ajaa omia junia perille asti muualtakin.

    VR:ää ei vissiin kiinnosta eikä muilla ole laillisia mahdollisuuksia kokeilla tällaista.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Pekka Taipale kirjoitti 16.3.2011 kello 14:21

    OS:
    >…Ensin tuollainen keskelle erämaata
    >rakennettu halli …

    Minusta tämä helsinkiläisen ylimielisyyden ilmentymä ylittää sietorajan. Katsotaan nyt tuota tyrmättyä Pieksämäen kauppakeskushanketta. Paikka oli tietääkseni suunnilleen tässä:
    http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=pieks%C3%A4m%C3%A4ki,+finland&ie=UTF8&hq=&hnear=Pieks%C3%A4m%C3%A4ki,+Finland&ll=62.285332,27.178116&spn=0.029299,0.093555&z=13

    Siis junaradan varressa ja taajaman kyljessä. Jotta kauppakeskuksen voisi rakentaa merkittävästi lähemmäs kaupungin keskustaa, pitäisi tilata tsunami siloittamaan se vanha keskusta alta pois. Tuoko on siis “keskellä erämaata”?

    Mitä tämän torppaamisella maakuntakaavaan vedoten saavutettiin? Muuta kuin selvä viesti siitä, että tämän hankkeen suunnittelijoiden taskussa ei ollut oikeiden puolueiden – kokoomus ja vihreät – poliitikkoja ja virkamiehiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.3.2011 kello 15:41

    Pekka Taipale,
    Tuo “keskelle erämaata” ei nyt viitannut Pieksamäen hankkeeseen vaan niihin kymmeniin hankkeisiin, joita pelksätään uudellamalla on vireillä. Tuota lakiahan ei ole säädetty Pieksamäen tapausta varten. SDe kaatui jo v
    Sillä, että Pieksamäen hanke on radan varressa ei toisaalta ole mitään merkitystä. Tarvittaisiin myös asema ja junia. Eihän alueella ole VR:n lähiliikennettä. Koko rautatieyhteyden merkitys katoaa, jos matkaa on yli 500 metriä. Pieksämeän hanke perustuu 99,5-prosenttisesti autoiluun, se on täysverinen automarket. Kuinka monta ihmistä nyt edes asuu kevälyetäisyydellä (500 m)?
    Tuota lakia ei ole säädetty Pieksämäkeä varten. Se kaatui jo vanhan lain aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. vph kirjoitti 16.3.2011 kello 14:48

    @Elina

    Joo täytyy myöntää että niputin Pieksamäen kohteen samaan pakettiin (Lempäälän) Ideapark-tyyppisten hankkeiden kanssa, ja väitteeni kohdistuivat sellaisiin. Pieksämäki on minulle “joku paikka jossain kaukana”, ja näemmä siellä hanke kytkeytyy tuohon turismikuvioon ja on sikäli vähän eri (ostovoimaa tulee rajan yli).

    Miksi Pieksamäellä kaikkea vastaavaa toimintaa ei voi laittaa kaupungin keskustaan? Onko parempi että kaikki on yhteisellä brändäyksellä tilassa, jonka omistaa yksittäinen yritys tai liikemies/-nainen, joka vetää oman siivunsa välistä sen mukaan, kuinka hyvin kauppa käy? Jos saan vähän spekuloida vastauksena itselleni niin luulen että kunta on liian heiveröisenä toimijana tässä tapauksessa kyvytön riittäviin investointeihin, jolloin siellä joudutaan antamaan turismi-ilmiön hyödystä suuri osa pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Matti Kinnunen kirjoitti 16.3.2011 kello 15:49

    En ymmärrä miksi huonekalukaupan pitäisi olla a) iso tai b) pellolla. Eihän huonekalukauppa vaadi paljon tilaa. Huonekaluvarasto vaatii paljon tilaan.

    Minä ainakin haluan tehdä ostokseni kaupassa, en varastossa. Kun olen valinnut huonekaluni kaupasta, haluan, että palvelijat tuovat sen kotiini. Minulla ei ole aikaa eikä kalustoa huonekalujen siirtelyyn varastosta kotiini.

    Noin yleisemminkin voisi miettiä, mitä järkeä on valmistaa huonekaluja varastoon. Eikö fiksumpaa, halvempaa ja asiakasta paremmin palvelevaa ole valmistaa huonekaluja tilauksesta ja kullekin asiakkaalle räätälöidysti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. lp kirjoitti 16.3.2011 kello 15:51

    Kalevi:

    Nykyisistä korpikauppakeskuksistahan Tuurin kaupalle on olemassa rautatieyhteys. Tuurin junapysähdykset siirrettiin 90-luvun lopulla vanhan asemarakennuksen kohdalta kaupan kohdalle. Käyttäjämäärät eivät tosin taida olla kovin suuria, kun radalla kulkee vain kolme junaparia päivässä (Vaasa-Haapamäki-Jyväskylä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. lp kirjoitti 16.3.2011 kello 15:58

    Lisäyksenä ylläolevaan, että etäisyys Tuurin seisakkeelta kaupan pääovelle on noin 150 m.

    http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=4000&text=Seisake&srs=EPSG%3A3067&y=6945883&mode=orto&x=331806&lang=fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.3.2011 kello 16:06

    Anteeksi olin väärässä. Sinne pääsee junalla viisi kertaa päivässä etelästä, varmaan yhtä monta kertaa pohjoisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. lp kirjoitti 16.3.2011 kello 16:25

    Osmo:

    On niitä Pieksämäelle meneviä junia enemmän, arkisin lähtee 9 junaa Kouvolan suuntaan, 7 Tampereen suuntaan, 11 Kuopion suuntaan ja 4 Joensuun suuntaan. Lisäksi tulevaisuudessa mahdollisesti muutama juna Savonlinnan suuntaan, jos Savonlinna-Huutokoski-välille saadaan henkilöliikennettä.

    Kouvola-Pieksämäki-Kuopio-välin paikallisliikenne lakkautettiin 2002.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Jukka kirjoitti 16.3.2011 kello 16:28

    Matti K, kaikilla ei ole varaa yhtä elitistiseen elämäntyyliin kuin sinulla näkyy olevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tpyyluoma kirjoitti 16.3.2011 kello 17:09

    Jukka, ei ne kotiinkuljetukset paljon maksa ja usein saa tingattua kauppaan. Viimeksi minulle tuotiin parisänky tai tarkemmin kaksi patjaa, olisiko ollut jotain 20 – 30 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. matti kinnunen kirjoitti 16.3.2011 kello 17:43

    ostan sohvan, pöydän, tms ison esineen noin kerran vuodessa. Vaikka kunkin ostokseni kotiinkuljetus maksaisi 100euroa, en se liene vielä elitististä. Varsinkin kun minun ei tarvitse näitä harvinaisia ostoksia varten omistaa pakettiautoa tai isoa peräkärryä – eikä edes autoa.

    Toki myönnän, etten ostoa suomisoffia ja ikearoinaa, koska haluan ostamien esineitten kestävän kauan. onko se elitististä – vaiko se että toimii itse omana kuljetusfirmanaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 16.3.2011 kello 18:08

    lp kirjoitti 16.3.2011 kello 15:51:

    Tuuri on ostoliikenneyhteyden varrella, enkä ainakaan minä ole havainnut VR:n kovinkaan panostavan niiden kehittämiseen. Tässä suhteessa vikaa on toki tilaajankin päässä eli LVM:ssä.

    Sekin on minulle hämärän peitossa, kuinka ínnokkaasti kyläkauppias itse tuo junayhteyttä esille toiminnassaan.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Jukka kirjoitti 16.3.2011 kello 18:59

    No nytkun Matti totesit ihan oikein että ostat ison vehkeen kerran vuodessa niin mietis onko sellaisen kaupan paikka keskustassa vai jossain muualla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Matti Kinnunen kirjoitti 16.3.2011 kello 20:35

    Kaupan paikka on keskustassa. Varaston paikka on tehtaan yhteydessä (jos tehtailija ei ymmärrä tehdä tuotteita tilauksesta vaan toimii fordistisen massatuotannon menetelmin).

    En ymmärrä miksi minun tai kenenkään muunkaan pitäisi matkata kauas pelloille vaan sohvaa/TV:tä/pöytää katsomaan. Niitähän saa esim Stockalta, Annankadun huonekaluliikkeistä tai vaikka verkkokaupasta kotiinkannettuina

    (ihan vastaavasti autonvuokraamojen on hyvä olla keskustassa eikä pelloilla)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. TomiJ kirjoitti 16.3.2011 kello 20:39

    >No nytkun Matti totesit ihan oikein että ostat >ison vehkeen kerran vuodessa niin mietis onko >sellaisen kaupan paikka keskustassa vai jossain >muualla?”

    Ei tuo mielestäni toimi perusteena sille, että huonekaluliikkeen(kään) pitäisi sijaita keskustan ulkopuolella. Eihän kenkiäkään osteta joka päivä.

    >Rainer, aika erikoista väittää että >huonekalukaupan sijoittuminen uhkaisi yhdenkään >kaupungin keskustaa.

    Mutta ne voisivat yhtä hyvin tukea olemassa olevien keskustojen liiketoimintaa. Samalla logiikalla sinne markettien yhteyteen halutaan pikkuliikkeitä, koska asiakkaat haluavat hoitaa useita asioita kerralla.

    En kyllä pysty käsittämään, että millä lailla Helsinkiläiset sortavat maakuntia tällä lakiasialla. Ei kaupan logistiikkaan synny uudistuksia kaupungissa eikä maalla, jos kaupan sijoittumista ei ohjata. Nyt annetaan ketjujen rauhassa ulkoistaa logistiikkansa asiakkaille.

    Päivittäistavarakaupankin soisi uudistuvan siihen suuntaan, että lähikauppaan voisii tilata tuotteita onnettoman perusvalikoiman ulkopuolelta. Onhan ketjuilla muutenkin keskusvarastot ja myymälät. Kun katsoo, miten jouhevasti nettikauppa nykyään toimii, on kummallista, että kauppaketjut eivät halua panostaa parempaan palveluun tuomalla joustavamman valikoiman lähikauppoihin.

    Toimivathan esimerkiksi kaikki keittiökalusteliikkeet keskustassa tällaisella showroom – tehdas -asetelmalla. Kyllä varastot voidaan hyvin pitää keskustojen ulkopuolelle, mutta tarviiko niitä ostoksia siellä varastolla tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. anonyymi kirjoitti 16.3.2011 kello 21:27

    Vapaavuorelta poikkeuksellisen hyvää työtä järkevän asian puolesta. Mutta Hesari seurasi oikeutetusti paljon mielenkiintoisempaa juttua, kun Kiviniemi yritti pimittää 8 miljardin euron arvoisia lisätakuita, joilla pelastetaan eurooppalaisten pankkien omistajien varoja.

    Kertoo aika paljon suomalaisen journalismin nykytilasta, kun maan suurin sanomalehti katsoo tämmöiset asiat toistensa kanssa poissulkeviksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. anonyymi kirjoitti 16.3.2011 kello 21:29

    Tai pitäisi kai sanoa “jos”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Jukka kirjoitti 16.3.2011 kello 22:22

    olisiko Helsingin keskusta parempi vai huonompi jos Stockan ja Sokoksen tilalla olisikin auto- ja huonekalukauppoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Juha kirjoitti 16.3.2011 kello 22:38

    Heh, ainakaan pääkaupunkiseudulla ei enää toivottavasti ajatella, että kaupan pitäisi olla keskustassa. Kuvittele meneväsi helsingin keskustaan autolla!! Se on liian hidasta. Ei kannata.

    Parempi on satsata hyvien liikenneyhteyksien varrella oleviin kauppakeskuksiin kuten pääkaupunkiseudulla kehä III joka on hyvä kompromissi kaikille ja varmaan vähentää niitä kuuluisia autokilometrejäkin.

    Harmi tosiaan, että kokoomuskin toteuttaa tällaisia teoreettisia ajatelmia siitä, että missää ihmisten on syytä käydä kaupassa. Itse mieluummin tuen puoluetta, joka asettaa ihmiset etusijalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Artturi B kirjoitti 16.3.2011 kello 22:48

    Matti Kinnunen:

    En ymmärrä miksi huonekalukaupan pitäisi olla a) iso tai b) pellolla.

    Siltä todellakin vaikuttaa.

    Minä ainakin haluan tehdä ostokseni kaupassa, en varastossa.

    Pystytkö kuvittelemaan, että pääsi ulkopuolella on myös toisenlaista elämää?

    Kun olen valinnut huonekaluni kaupasta, haluan, että palvelijat tuovat sen kotiini.

    Valitettavasti enää hyvin harvalla on palvelijoita.

    Minulla ei ole aikaa eikä kalustoa huonekalujen siirtelyyn varastosta kotiini.

    Mutta pystyt varmaan kuvittelemaan, että vaikka sinulla ei ole jotain, jollakin muulla voi olla?

    Noin yleisemminkin voisi miettiä, mitä järkeä on valmistaa huonekaluja varastoon.

    Ehdottomasti ja varmaan kaikki huonekaluvalmistajat/kaupat miettii tätä ja yrittää optimoida parhaansa mukaan tehdäkseen enemmän voittoa.

    Eikö fiksumpaa …

    Ei.

    Eikö …halvempaa…

    Ei.

    Eikö … asiakasta paremmin palvelevaa ole valmistaa huonekaluja tilauksesta ja kullekin asiakkaalle räätälöidysti?

    Ehkä.

    En ymmärrä miksi minun tai kenenkään muunkaan pitäisi matkata kauas pelloille vaan sohvaa/TV:tä/pöytää katsomaan.

    Niin, et taida ymmärtää. Annan vinkin: ajattele kustannuksia.

    Niitähän saa esim Stockalta, Annankadun huonekaluliikkeistä

    Stokkalta ja Annankadun huonekaluliikkeistä ei valitettavasti saa niitä huonekaluja mitä IKEAsta saa, eikä voikkaan saada.

    TomiJ:

    Nyt annetaan ketjujen rauhassa ulkoistaa logistiikkansa asiakkaille.

    No jos ne asiakkaat ei halua hoitaa itte logistiikkaa, niin eiköhän ne voi ostaa huonekalunsa sit sieltä Stokkalta tai Annankadun huonekaluliikkeistä. Ketjut varmaankin ulkoistaa just sen määrän logistiikkaa, jonka niiden asiakkaat haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kutoja kirjoitti 16.3.2011 kello 23:57

    Artturi B

    Annan vinkin: ajattele kustannuksia.

    Artturi B sanoo ajattelevansa kustannuksia, mutta ajattelee ehkä vain tuotteen hintaa.

    Matti taas taitaa ajatella myös vaihtoehtoiskustannuksia. Kotiinkuljetus muutaman kerran vuodessa vs. auton pääomakulut + vakuutukset + huollot + polttoaineet + pysäköinti jne.

    Ymmärrän kyllä ajatuksen kaiken logistiikan hoitamisesta itse, mutta se on vain minulle taloudellisesti järjetöntä.

    Btw, kaikki asuntoni huonekalut on ostettu annankadun ja kalevankadun liikkeistä. Kotiinkuljetukset taisivat maksaa muutaman kympin, eikä tarvinnut kantaa itse sisälle/hankkia kantoapua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. lasse kirjoitti 17.3.2011 kello 2:02

    Voisi olla hyödyllistä tiedostaa , miksi kauppiaat haluavat rakentaa nimenomaan uusia kauppakeskuksia uusille tonteille. Voisiko yhtenä siemenenä olla yhtiöverotuksen rakenne, jossa suuren kassavirran ja tasaisen ennustettavan voiton yhtiöt voivat siirtää veronmaksua tulevaisuuteen sijoittamalla tasepoistoja tuoviin rakennusinvestointeihin? Ja kun Suomesta loppuu kauppakeskustontit kesken , lähdetään pitkin pohjoismaita, Venäjää ja Baltiaa rakentamaan ja ostamaan uusia kauppakiinteistöjä. Käsittääkseni suurien aakkosketjujen ja topien toimintaidean ydin on omistaa kiinteistöt ja ottaa vuokralaiskauppiaiden voiton päältä “suojeluraha” vuokrina ja tukkuhintojen katteina.

    Eihän nyt taas vain ole käymässä niin, että toisin lain aiheuttamia hallitsemattomia johdannaisvaikutuksia korjataan , ehkä jopa tiedostamatta , laatimalla sääntelylakeja toisaalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Antti Jaakkola kirjoitti 17.3.2011 kello 2:41

    Luin keskustelun läpi kursoorisesti ja tässä muutama ajatus:

    Viestiketjussa on useita syytöksiä siitä kuinka tässä laissa törkeät helsingin herrat ottavat hallintaan korpimaat ja sanelevat norsunluutorneista mitä tyhmien täytyy elää. No, ensiksi: Ympäristöministeriö valmistelee ja Valtioneuvosto säätää valtakunnalliset alueidenkäyttötavoitteet. Näiden tavoitteiden perusteella ELY-keskus ja maakuntaliitto tekevät yhteisen maakuntakaavan. Päivitysväli maakuntakavalla ei ole missään tapauksessa 15 vuotta kuten joku edellä uhosi – alueidenkäyttötavoitteetkin ovat neljävuotisia. Maakuntakaavan perusteella kunnat yleiskaavoittavat, asemakaavoittavat ja suunnittelevat.

    Nyt siis kaupan suuryksikön paikasta määrätään maakuntakaavassa, eikä yleiskaavassa. Näin ollen kaupan paikasta päättävä Helsingin herra ei pakosta olekaan Helsingin herra vaan vaikka Jyväskylän herra tai Vaasan herra kuten kotipaikkani kohdalla on. Päätös isojen kauppojen kaavoituksesta tapahtuu Helsingissä vain uudenmaanliiton alueella. Maakuntaliittoja voi tarkastella täältä: http://www.reg.fi/ ja ely-keskuksia täältä: http://www.ely-keskus.fi/

    Lainsäätäjän ajatuksena on käsittääkseni se, että kaavoitus täytyy siirtää sille tasolle jossa voidaan arvoida sen vaikutukset. Ideaparkin vaikutukset näkyvät varmasti Lempäälän ulkopuolella. Näin kunta on väärä taho päättämään asiasta – oikea kaava on yleiskaavan sijasta maakuntakaava. Tässä nimenomaisessa tapauksessa vaikutukset tosin ylettyvät oletettavasti yli maakuntarajojenkin.

    Laki turvaa osaltaan elävän kaupunki- tai kyläkulttuurin säilymisen ja ehkäisee yksityisautoriippuvaisuutta ja taajamien tyhjentymistä. Suomen suurimmissa kaupungeissa on niin paljon ihmisiä, että kaupungin keskusta kestää taajama-alueiden ulkopuoliset kaupan keskittymät. Toisin on keskisuurissa kaupungeissa. Hämeenlinna on esimerkki siitä miten kaupunki on lamautettu kaavoituksella. Tiiriön ”ostosparatiisi” keskusta pohjoispuolella on tappanut keskustan palvelut minimiin. Yli 65000 ihmistä kaupungissa ja keskustassa ei saa välttämättä ruokaa iltaisin? Elävää kaupunkikulttuuria?

    Oikeastaan asian ydin on siinä, että liikkuuko ihminen tavaran luo vai tavara ihmisen luo? Lähtökohtaisesti suosin jälkimmäistä.

    AJ

    Mikäli huomaat tekstissäni asiavirheitä niin toivon, että huomautat niistä minulle rakentavalla tyylillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2011 kello 7:56

    Se, että suuryksiköt on merkittävä maakuntakaavaan pyrkii estämän esimerkiksi senkaltaisia ilmiöitä, että Turkua ympäröivät parasiittikunnat ovat merkinneet Turun rajan automarketeilla kysymättä Turulta mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Jukka kirjoitti 17.3.2011 kello 8:05

    OS: “Se, että suuryksiköt on merkittävä maakuntakaavaan pyrkii estämän esimerkiksi senkaltaisia ilmiöit6ä, että Turkua ympäröivät parasiittikunnat ovat merkinneet Turun rajan automarketeilla kysymättä Turulta mitään.”

    Muuten hyvä mutta olet tuossa väitteessä väärässä oikeastaan kaikessa. Hyvää propagandaa silti. Ei viitsi edes alkaa korjaamaan kun jo lähtö näyttää olevan täysin väärin. Hyvää jatkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Jorma kirjoitti 17.3.2011 kello 8:21

    OS:llä näyttää olevan pyhää vihaa kaikkia pienempiä kuntia vastaan. Sipoo on huono siksi, ettei kehity, Kirkkonummi ja Turun seudun pienemmät kunnat siksi kun kehittyvät. Lahden seudun pienet kunnat ovat kai huonoja pääosin siksi etteivät kehity.

    Aina kuitenkin jotenkin kuorivat kermat ja parasiittilöivät ja kuppaavat veret:))

    Aika epäanalyyttista lähestymistapaa havaittavissa OS:llä kuntarakenneasiassa.

    Kuntien taloudellisia suhteita on muuten ihan selvitettykin monessa erilaisessa selvityksessä, ja on melkoisen vaikea väittää esim. Turun seudun kuntia parasiittikunniksi. Vai onko OS:lla parempaa tietoa aiheesta?

    Turun kehyskunnissa ei muuten ole yhtään automarkettia joka olisi rakennettu irti kaupunkirakenteesta. PK-seudulta taitaa löytyä esimerkkejä tästäkin, mutta Turun seudulta ei löydy.

    Vai osaako OS nimetä jonkin kauppa-alueen Turun ympäristöstä, joka olisi rakennettu keskelle metsiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tpyyluoma kirjoitti 17.3.2011 kello 9:06

    Artturi taas pitkästä aikaa operoi oletuksella toimivista markkinoista, jolla ei tosin ole mitään tekemistä sen satunnaisesti kohdentuvan subventioiden ja verotuksen kokonaisuuden kanssa joka on suomalainen liikennemarkkina.

    Mutta sanotaan nyt jotain rakentavaa tuon ikuisuusvalituksen lisäksi. Jaakkolan erinomaiseen kommenttiin ei kaavoituksen osalta lisättävää.

    Kuljetukset itsepalveluna, esimerkiksi automarketit, on oire eikä tauti. Ihmiset nyt tuskin keskimäärin erityisesti nauttii tavaran kuljettamista ja investoinneista sen edellyttämään laitteistoon.

    Kun ei ole riittäviä asukastiheyksiä niin ei ole asiakaspohjaa kaupalle. Tästä on täällä jauhettu. Mutta miksei kotiinkuljetuksia tehdä enemmän?

    Ensimmäisenä tulee mieleen verotus. Täysin verottomana sohvan kuljetus kotiin maksaisi varmaan jotain kympin per asiakas, yksi rekka kiertää ja jakelee tavaraa eikä siinä nyt niin kauan kestä per asiakas. Mutta kun tuohon tulee ensin kuljettajan sosiaaliturva- ja eläkemaksut, palkkaverot, polttoaineverot, ajoneuvoverot, ja vielä tuon päälle ALV, niin voi kieltämättä olla kannattavaa hakea sohva ihan itse kun omasta työstä ei makseta veroa. Epäilen tämäntyyppisen verotuksen järkevyyttä edes verokertymän kannalta.

    Toinen on sitten volyymi. Lienee selvää että kymmenen sohvan kuljettaminen on halvempaa kuin yhden. Tämäkin liittyy siihen asukastiheyteen ja myös siihen verotukseen sitä kautta että se pitää volyymejä pienenä. Mutta onneksi on olemassa sellainen yhteiskuljetusjärjestelmä kuin posti jolla on massaa. Paitsi että se on käytännössä Suomessa monopoli, ja ihan yhtä tehokas kuin sellaiset tapaa olla.

    Kuvaavaa oli Postilain käsittely, akuutti huoli oli että saako Pertti Sonkajärvellä KELAn päätöksen silmätippojen korvaamista samana vai seuraavana päivänä postissa, semminkin kun se luultavasti tulee lähitulevaisuudessa sähköisenä samalla sekunnilla. Ja se että on kaupunkeja joissa on kuljetusvolyymejä kannattavaan toimintaan ja vaikka ihan uudenlaisiin kuljetuspalveluihin ei ole liiketoimintamahdollisuus vaan kermankuorintaa joka pitää kaikin keinoin estää.

    Tietoliikenteessä oli 90-luvulla ihan sama viimeisen mailin ongelma. Bitti kyllä liikkui kustannustehokkaasti paikalliskeskusten välillä, mutta se viimeinen pätkä kotiin oli kallis ja hankala. Ratkaisuna lopulta vaan investointiin siihen tietoliikenneinfraan ja kehitettiin uusia tapoja käyttää vanhoja puhelinlankoja. Suomi oli tässä etunojassa koska meillä vapautettiin telekommunikaatioala, ja samalla nostettiin koko maa lamasta. Logistiikka on mm. nettikaupan vuoksi ihan samassa käymisvaiheessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Rainer Silfverberg kirjoitti 17.3.2011 kello 9:51

    Itsepalveluvarastohuonekalukauppojen ongelma on se että ne pakottavat ihmiset investoimaan tarpeettoman suuriin autoihin, isoihin farmareihin, tila-autoihin ja maastureihin.

    Tavallisella sedanilla tai hatchbackilla kun ei mööpeleitä kuljeteta. Ostin n vuosi sitten kirjahyllyn Ikeasta ja kuvittelin että se on pakattu niin että saan sen sedan-tyyppisellä perheautolla kotiin, jos kaadan takapenkit alas. Hyllyä ei ollut itse päämyymälässä vaan varastossa. Hyllyn päädyt oli pakattu pitkiin paketteihin joten ne mahtuivat ongelmitta sisään mutta muut osat olivat 1 m x 1 m litteässä paketissa ja ne eivät mahtuneet autoon muulla tavoin kuin purkamalal koko paketti varason pihalla ja latomalla osat eli hyllyt yksitellen autoon.

    Automarket-hypermarket-varastomyymälä hössötys johtaa siihen että ihmisillä on oltava isot autot ja myös isot asunnot tavaroidensa säilyttämiseen. Ns perhepakkauksethan ovat niin isoja että ne eivät tavalliseen siivouskmeroon mahdu. Ja kun isoja asuntoja ei saa edullisesti enää kehäteiden sisäpuolelta niin ihmiset muuttavat kehyskuntiin ja ovat sitten riipuvaisia autoistaan ja vaativat marketteja sinne minne he ovat muuttaneet. Sitten kun säädetään laki että sellaisia myymälöitä ei saa niihin paikoihin enää rakentaa niin voi sitä itkua ja parkua. Mutta itsepähän ovat valinneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. TimoT kirjoitti 17.3.2011 kello 11:06

    Tässä laissa on ongelma siitä, että yhden maamme nurkkakunnan todellisten ongelmien takia pannaan koko maa samaan nippuun.
    Pääkaupunkiseudulla on kyllä tarvett

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. lp kirjoitti 17.3.2011 kello 11:23

    Jorma:

    Mylly, IKEAn ympäristö, Auranlaakson kaupat ja Piispanristi täyttävät aika vahvasti määritelmän “ovat merkinneet Turun rajan automarketeilla kysymättä Turulta mitään”.

    Näistä kaupunkirakenteesta irrallaan (eli kehätien varressa metsän/pellon laidassa) ovat Mylly, IKEAn ympäristö ja Auranlaakson kaupat. Lisäksi Turun rajojen sisäpuolelta löytyy Skanssi, joka on sijoitettu selkeän syrjään keskelle metsää ja peltoja (vierestä löytyy mm. moottoritietä ja teollisuusaluetta).

    Itse toivon todella, että tämä maankäytön sijoittaminen “haulikkomenetelmällä” pitkin metsiä loppuisi Turun seudulla pikimmiten, ja tulevaisuuden maankäyttö keskitettäisiin pikaraitioteiden ja paikallisjuna-asemien läheisyyteen. Turun kokoisella kaupungilla ei ole kerta kaikkiaan varaa perustaa kaupunkirakennetta puhtaasti autoilun varaan.

    Autoilukeskeinen kaupunkisuunnittelu johtaa väistämättä niiden ongelmien pahenemiseen, jotka suuressa mittakaavassa voidaan havaita esimerkiksi USA:n kaupungeissa (Los Angeles lienee tästä parhaita esimerkkejä). Eli toivottomaan ruuhkautumiseen, auton omistuksen pakollisuuteen, keskustan näivettymiseen, päivittäin kuljettujen matkojen merkittävään pitenemiseen, ympäristöongelmiin ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Jorma kirjoitti 17.3.2011 kello 12:15

    lp:

    Skanssi oli myös Turun kaupungin hanke ja Myllyn alue ei ole yhdyskuntarakenteesta irrallinen alue vaan oikein järkevässä paikassa kyseiselle toiminnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Artturi B kirjoitti 17.3.2011 kello 13:24

    Kutoja:

    Artturi B sanoo ajattelevansa kustannuksia, mutta ajattelee ehkä vain tuotteen hintaa.

    Mistähän sinä tämän päättelit?

    Ymmärrän kyllä ajatuksen kaiken logistiikan hoitamisesta itse, mutta se on vain minulle taloudellisesti järjetöntä.

    Niin se on monelle tietysti taloudellisesti järjetöntä ja monelle muulle se on taloudellisesti järkevää. Siksi voi olla ihan hyvä, että erilaisille kuluttajille on tarjolla erilaisia tuotteita.

    Btw, kaikki asuntoni huonekalut on ostettu annankadun ja kalevankadun liikkeistä. Kotiinkuljetukset taisivat maksaa muutaman kympin, eikä tarvinnut kantaa itse sisälle/hankkia kantoapua.

    Ei varmasti tarvinnut. Luuletko, että tämä on ainoa ero Annankadun ja IKEAn huonekalujen välillä?

    tpyyluoma:

    Artturi taas pitkästä aikaa operoi oletuksella toimivista markkinoista, jolla ei tosin ole mitään tekemistä sen satunnaisesti kohdentuvan subventioiden ja verotuksen kokonaisuuden kanssa joka on suomalainen liikennemarkkina.

    En missää nimessä. Minä vaan toimin oletuksella, että siitä, että markkinat ei toimi just silleen kuin Matti Kinnunen haluais ei voi päätellä sitä, että markkinat ei toimi.

    Se, että IKEA sun muut on kehäteillä voi johtua siitä, että markkinat ei toimi tai siitä, että se on ihan kannattavaa vaikka markkinat toimiskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. lp kirjoitti 17.3.2011 kello 13:36

    Jorma:

    Myllyn alue sijaitsee yhdyskuntarakenteen laidalla syrjässä tiivimmästä maankäytöstä. Myllyn palvelut koostuvat suurelta osin vaatekaupoista ja vastaavista pienempää tavaraa myyvistä liikkeistä, joiden sinne sijoittamisella ei ole oikein muuta perustetta kuin autoilupohjaisen kaupunkirakenteen edistäminen. Järkevän maankäytön kannalta näin syrjään ei tulisi sijoittaa kuin korkeintaan auto- ja rautakauppoja ja vastaavaa tilaa vaativaa toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Jorma kirjoitti 17.3.2011 kello 13:59

    lp:

    Mylly on niitä ainoita kauppakeskuksia jonne mennään merkittävissä määrin pyörällä, oletko pannut merkille?

    Sijainti on täydellinen tuollaiselle keskukselle, lyhyt matka joka paikkaan ja yhdyskuntarakenteen sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. lp kirjoitti 17.3.2011 kello 14:44

    Jorma:

    Täytyy myöntää, että en ole pannut merkille, koska en ole Myllyssä paria kertaa enempää käynyt. Mutta voidaan kysyä, että jos Mylly olisi sijoitettu aidosti yhdyskuntarakenteen keskelle (eikä sen laidalle), joka puolella tiiviin kerrostaloasutuksen ympäröimäksi, niin kuinka paljon sinne silloin saavuttaisiin pyörällä, joukkoliikenteellä ja varsinkin kävellen? Myllyn parkkitalon ja -kenttien koko sekä sijainti kehätien varressa viittavat vahvasti siihen, ettei sitä rakennettaessa juuri ole annettu painoa muille kuin autolla saapuville asiakkaille.

    Esille voidaan tuoda myös niinkin kerettiläinen ajatus, että mitä jos koko kauppakeskus olisi jätetty rakentamatta? Palvelut olisi sen sijaan voitu sijoittaa Raision keskustaan sitä tiivistämällä ja kaupunkimaistamalla (tyhjää tilaa ja parkkipaikkoja pois, umpikortteleita ja kadun laidassa sijaitsevia taloja rakentamalla). Raision keskusta on hyvin saavutettavissa myös muilla liikennemuodoilla kuin autolla ja tulevaisuudessa sinne on tarkoitus päästä myös raitiovaunulla (josta voisi vaihtaa Nuorikkalassa Uudenkaupungin junaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. matti kinnunen kirjoitti 17.3.2011 kello 15:18

    artturi b: markkinathan toimivat juuri kuten minullle sopii. Pääsen kotoani ratikalla kaikkiin kauppoihin ja muihin palveluihin noin vartissa. Matkalla voin vaikka lukea tai kirjoitella tänne. Perillä ostan mitä tarvitsen. Jos en jaksa kantaa sitä kotiini itse, palkkaan jonkun kantamaan.

    Säästän merkittävästi rahaa ja aikaa verrattuna siihen, että hommaisin auton, ajaisin sillä itse jonnekin kauas marketiin ja palvelisin muutenkin koko ajan itseäni. Ei minulle ole sellaiseen varaa, en ole niin rikas.

    Sitäpaitsi keskustassa on kivempi tallustaa kuin esim ikeassa tai jumbossa. Ja parempia kahviloita ja ravintoloita. Ja vähemmän itsepalvelusta ärtyneitä ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Jorma kirjoitti 17.3.2011 kello 18:24

    Jos Mylly ei ole oikeassa paikassa niin silloin ei ole yksikään kauppakeskus oikeassa paikassa. 5 km säteellä asuu noin 70 000 ihmistä ja saavutettavuus on todella hyvä autolla, bussilla ja fillarilla. Aika monella myös kävellen.

    Moniko pk-seudun kauppakeskus on yhhtä järkevästi sijoittunut? Aika harva. Itis ehkä, mutta sekin perustuu autoiluun ja kymmenien kilometrien kauppamatkoihin toisin kuiin Mylly, joka kerää ostajat hyvin läheltä. Tutkittu on tuokin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2011 kello 20:11

    Jorma, Stockman on sijoittunut hyvin, Kamppi ja Forum niin ikään, Sello menettelee. Stockalle, Forumiin ja Kamppii ylivoimainen enemmistö asiakkaista tulee muuten kuin autolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. lp kirjoitti 17.3.2011 kello 21:04

    Jorma:

    Itäkeskus on Myllyä selvästi paremmin sijoittunut mm. siitä syystä, että sen ympärillä on tiivistä asutusta (ei Myllyn tapaan metsää, peltoa, teollisuusaluetta ja yhdellä puolella omakotialuetta), tiivis asutus jatkuu kaikilla puolilla pitkän matkaa ilman merkittävämpiä aukkoja (poislukien meri) ja joukkoliikenneyhteydet ovat erinomaiset (metro, jokeri, runsaasti muita bussilinjoja).

    Kyseisten kauppakeskusten kotisivuja tutkimalla voidaan havaita, että Itäkeskuksessa on Myllyä 50% enemmän pinta-alaneliömetrejä per parkkipaikka (32,1 vs. 21,0).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Kutoja kirjoitti 17.3.2011 kello 21:05

    Artturi B:

    Mistähän sinä tämän päättelit?

    Yritin lukea kirjoitustanne rivien välistä, syvimmät pahoitteluni mikäli olen tulkinnut teitä väärin.

    Luuletko, että tämä on ainoa ero Annankadun ja IKEAn huonekalujen välillä?

    Ei ole. Olen aikoinaan ostanut muutaman huonekalun ikeasta, mutta olen heittänyt parissa vuodessa ne pois. Minulle ikea ei tarjoa halvasta hinnasta huolimatta riittävää laatua tai kestävyyttä. Annankadulta ostamani tuotteet tarjoavat sen sijaan edelleen haluamani jämäkkyyden tunteen sekä miellyttävät ajattomalla muotoilullaan silmääni.

    Minua saa haukkua laiskaksi jääräksi, mutta en nauti kehällä shoppailusta ja kotini sisustamisesta aina uusimpien trendien mukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Ville M kirjoitti 18.3.2011 kello 0:12

    lp, pakko Los Angelesia taas vähän puolustaa, aika monet kyllä liikkuu julkisilla, ja jos vähän suunnittelee missä asuu ja käy töissä, ei ole mikään ongelma elää ilman autoa LAssa. Paljon autokeskeisempiä ovat esim Texasin kaupungit ja Dubai yms, Los Angelesissa asukas tiheys on jo nyt aika kova ja koko ajan tihentymässä.

    Kaupunkisuunnittelua on muutettu suuremman tihyden sallivaksi, “mixed use” on ajan sana LAssa, ja koko ajan yhdyskuntarakenne tiivistyy varsinkin rantojen lähellä.

    Julkista liikennettä on jo nyt paljon ja siihen satsataan miljardeja parasta aikaa (Expo kevyt raide yms). Sää pyörällä ja kävellen liikkumiseen on loistava.
    Wikipedia: “The percentage of population using public transport in Los Angeles is lower than other large U.S. cities such as Chicago and New York, but similar to or higher than other western U.S. cities such as Portland and Denver.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Jorma kirjoitti 18.3.2011 kello 3:15

    voi olla että Stockkalle enemmistö asiakkaista tulee jalkaisin, mutta ostajat ajaa autolla parkkihalliin. Kamppi taas on viihtymiskeskus, jonne tullaan bussilla ja lähdetään taksilla. Mielestäni täysin tarpeeton pytinki ja keskusta-alueelle sopimaton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Jorma kirjoitti 18.3.2011 kello 3:35

    lp: ja se näkyy, itiksessä on aika vaikea löytää parkkipaikkaa, Myllyssä parkkipaikkoja riittää yllin kyllin ruuhka-aikojakin varten. Eikä varmaan hirveästi kannata mainostaa että itiksen ostovoima tulisi lähitaloista, kyllä se tulee Porvoota myöten koko Itä-Uudeltamaalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Elina kirjoitti 18.3.2011 kello 14:50

    Matti Kinnunen vaikuttaa kehnolta provolta, mutta se jos jokin tietysti antaa kimmokkeen vastailla.

    [..]ostan sohvan, pöydän, tms ison esineen noin kerran vuodessa.

    Toki myönnän, etten ostoa suomisoffia ja ikearoinaa, koska haluan ostamien esineitten kestävän kauan.

    Eivätpä nuo kovin kestäviltä vaikuta, jos joka vuosi joutuu juoksemaan sohvien ja pöytien perässä. Kyllä niiden elinkaari nyt ainakin viisi vuotta pitäisi olla Annankadun ja Stockan valikoimista.

    Mutta unohdin tietysti, että asuntosi pinta-ala on 1000 neliömetriä ja sinulla on palvelushenkilökuntaa riittämiin, jolloin ehkä onkin perusteltua hankkia uusia sohvia ja pöytiä vuoden välein.

    Minä ainakin haluan tehdä ostokseni kaupassa, en varastossa.

    Ketä kiinnostaa? Tee ostoksesi ihan missä huvittaa.

    Sitäpaitsi keskustassa on [huom. Matti Kinnusesta, vaikka käyttää passiivia] kivempi tallustaa kuin esim ikeassa tai jumbossa.

    Ketä kiinnostaa? Tallustele ihan missä lystäät.

    Mutta provo, mikä provo ja Elinahan aina provosoituu…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Matti Kinnunen kirjoitti 18.3.2011 kello 20:21

    Ihme sakkia täällä. Tuohtuvat, kun kerroin, että ostan tavarat keskustasta ja samalla ostan niille kotiinkuljetuksen. Ei minulla palvelushenkilökuntaa ole kuin toisinaan: ratikassa/taksissa/bussissa kuski; kokkis ja tarjoilija ravintolassa; ompelija ompelimossa; mekaanikko fillarikorjaamossa. Vastustan itsepalvelua; kannatan ja käytän palveluita – ne säästävät aikaani arvostamaani asioihin ja työhöni.

    Asuntoni pinta-ala on 51 neliömetriä ja siinä on 3 huonetta + wc etc. Enkä omista asuntoani, joku taiteilija omistaa sen.

    Tiedä sitten mikä tässä vaatimattomassa tavassani asua ja elää niin kovasti tuohduttaa ihmisiä. Tutkimattomia ovat tuohtujien ajatuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Jorma kirjoitti 18.3.2011 kello 20:45

    Matti, kukaan ei kai ole kauheasti ihmetellyt mitään muuta kuin intoasi sanoa kaikille että oma tapasi on se ainoa oikea, ja muiden tapa täyttä roskaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Kutoja kirjoitti 18.3.2011 kello 21:00

    Matti Kinnunen, olet syntinen.

    Olet syyllistynyt laiskuuden syntiin. Laiskuus on toimettomuutta tilanteissa, jotka vaativat toimintaa. Laiska on yhteiskunnan toimimaton jäsen. Laiskuuden vastakohta on ahkeruus. Laiska on vastuun karttelija, muiden hyväksikäyttäjä, siipiveikko. Laiskuus on aina syntiä.

    Olet itse ansainnut kohdallesi osuneen paheksunnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Matti Kinnunen kirjoitti 18.3.2011 kello 21:30

    Alkuperäinen väitteeni oli: huonekaulukauppa ei tarvitse isoja tiloja, huonekaluvarasto tarvitsee.

    En todellakaan ymmärrä mikä tässä on niin tuohduttavaa.

    Kävin kerran Ideaparkin huonekalukaupassa. Loputtomiin samoja huonekaluja. Riittäisi että olisi yksi ja pinkka erilaisia kankaita.

    Mutta ilmeisesti on jotenkin omituista ja epäilyttää mieltymykseni pysytellä pois varastoista ja antaa muiden hoitaa hommat, joihin minulla ei ole a) kykyä, b) varusteita ja c) aikaa. Ihan samalla tavalla kuin muut jättävät tietyt järjestelmäarkkitehtuureihin ja hankintatoimeen ja liiketoimintastrategioihin liittyvät homma minulle ja keskittyvät itse siihen mitä osaavat ja mihin välineet/aika riittävät.

    Outoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus