Vihreät ja perussuomalaiset samaan hallitukseen?

9.3.2011 · Aihe: _ 

Vihreän langan kolumniani on tulkittu julkisuudessa niin, että olisin esittänyt, että vihreät ja perussuomalaiset voisivat olla samassa hallituksessa. Kolumnissa ei puhuttu hallitusyhteistyöstä mitään enkä mieltänyt siitä rivien välissäkään mitään sanovani. Ennusteeni tuon yhteistyön mahdollisuudesta ovat yhtä pessimistiset kuin vihreiden puoluejohdon.

Vierastan ajatusta, että perussuomalaiset ovat kuin spitaalia, joista pitää pysyä kaukana. Siksi hallitusyhteistyötä persujen kanssa ei pidä sulkea pois siksi, että he ovat persuja. Jos ohjelmasta sovitaan, kenen tahansa kanssa pitää voida olla hallituksessa, Paavo Väyrysenkin. Mutta aika paljon pitäisi persujen tinkiä vaaliohjelmastaan, että vihreät voisivat heidän kanssaan hallituksen mahtua. Pelkästään tuo vaatimus Perussuomalaisesta Realismista ainoana sallittuna taidemuotona olisi vihreille täysin mahdoton. Sen verran uskon sivistyksen voimaan muissakin puolueissa, että uskon persujen joutuvan tuosta vaatimuksesta tinkimään.

Perussuomalaisten ohjelma sisältää valtavan määrän kohtia, jotka ovat vihreille yleensä ja minulle erikseen täysin mahdottomia, mutta on toisaalta vaikea uskoa, että ohjelmaa edes yritetään tarjota hallitusneuvottelujen pohjaksi. Se on myös taloudellisesti täysin epärealistinen. Hollannissa julkinen tutkimuslaitos analysoi puolueiden vaaliohjelmien taloudellisen hinnan. Näin pitäisi tehdä Suomessakin ihan noin kuluttajasuojanäkökohtien vuoksi.

Ulkomaalaispolitiikka ei yllättäen ehkä olisi se este, koska persujen Timo Soini ei katolisena ole mikään Halla-aho. Paljon hankalampi on vaatimus, ettei pakolaisia saa auttaa myöskään heidän kotimaissaan, vaan kehitysapu on ajettava alas, koska tällä kannalla näyttää olevan myös puolueen Ylin Päättävä Elin.

Pyrkimykset kieltää abortti ovat ainakin minulle täysin mahdoton tavoite, samoin vaatimus tuen vetämisestä pois kehitysmaiden väestöohjelmilta, joka maailman tulevaisuutta ajatellen on edesvastuuton.

Persujen ohjelmassa on paljon täysin toteuttamiskelvotonta ”Seis maailma tahdon ulos” -henkeä ja kaipuuta menneisyyteen, jopa pienviljelyvaltaiseen maatalouteen. Se on masentavaa, mutta vaaratonta, koska menneisyyteen ei ole paluuta. Lähinnä se kertoo siitä yleisestä ahdistuksesta.

Keskittyminen historian opetuksessa lähinnä vain Suomen historiaan ja siinäkin vain Puolueen hyväksymässä kansanmielisessä hengessä ovat myös tavoitteena aivan mahdottomia, niin mahdottomia, että on vaikea uskoa puolueen edes yrittävän laittaa niitä hallitusohjelmaan. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että perussuomalaiset keskittyvät kansantanhuihin ja kansanmusiikkiin – voivat kutsua Paavo Väyrysen mukaan – mutta toivottavasti eivät yritä pakottaa muita samaan muottiin eivätkä yritä pakottaa Yleisradiota tässä asiassa tahtoonsa.

Kommentit

235 Vastausta artikkeliin “Vihreät ja perussuomalaiset samaan hallitukseen?”

  1. Elina kirjoitti 9.3.2011 kello 11:10

    Mutta aika paljon pitäisi persujen tinkiä vaaliohjelmastaan, että vihreät voisivat heidän kanssaan hallituksen mahtua.

    Miksi ihmeessä persut teidän takianne tinkisivät yhtään mistään?

    Teitähän uhkaa vaalitappio tai vähintäänkin paikallaan junnaaminen. Kyllä tinkijäosapuolena olette te, jos meinaatte salkkuja saada.

    Tuo taidekäsitys ja siihen liittyvät linjaukset kyllä veivät äänen jos toisenkin — niin uskomattoman alkeellisia ne ovat. Lapsikin ymmärtää, että taiteen yksi perustehtävä on rikkoa rajoja ja luoda uutta.

    Ehkäpä Soini havittelee näköispatsasta itselleen 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Rogue kirjoitti 9.3.2011 kello 11:28

    Persujen “taidepoliittinen ohjelma” oli kyl paha rimanalitus. Mitä järkeä lähteä höpisemään asiasta, josta ei selvästikään ymmärrä mitään? Korkeintaan menettää muutaman fiksumman äänestäjän, mutta yhtään tuskin tulee lisää. Mut ei ne nyt ihan tainnu esittää sitä Prealisismia ainooks sallituks taidemuodoks, lähinnä haluisivat poistaa tuet “postmodernilta tekotaiteelta”. Jonka sisällöstä heillä ei tosin vaikuttanut olevan minkäänlaista käsitystä.

    “Ulkomaalaispolitiikka ei yllättäen ehkä olisi se este, koska Persujen Timo Soini ei katolisena ole mikään Halla-aho”

    Mikäs Halla-Ahon ulkomaalaispolitiikassa varsinaisesti on mielestäsi vikana? Ja seisotko siis itse pääsääntöisesti Vihreiden oman ulkomaalaispolitiikan takana?

    “Pyrkimykset kieltää abortti ovat ainakin minulle täysin mahdoton tavoite”

    Ovatko Persut virallisesti pyrkineet kieltämään aborttia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. TomiA kirjoitti 9.3.2011 kello 11:33

    “Pelkästään tuo vaatimus Perussuomalaisesta Realismista ainoana sallittuna taidemuotona olisi vihreille täysin mahdoton.”

    Olipa kömpelö mustamaalausyritys. Vai luuletko todella ihmisten olevan niin hölmöjä, että uskovat Persujen olevan lopettamassa erilaisia taidemuotoja?

    Realismi muuten tarkoittaa taidehistoriassa erästä parisataa vuotta vanhaa suuntausta. Tunnetuimpia edustajia on Gustave Courbet. Liekö maalaus L’Origine du monde ollut jollakulla mielessä ainoana siveellisenä taidemuotona.

    Telkkarissa Soinikin kyllä hupaisasti sekoitti asioita. Kun vaaliohjelmassa puhutaan postmodernien taidekokeilujen verotukien poistamisesta (tai jotain sinne päin), Soini ilmoitti, että ei hänkään todella ole modernin taiteen ystävä. Siinä ei monta taiteenmuotoa jäljelle jää; esimerkiksi mainittua realismia täytyy silloin paheksua ainakin lavean määritelmän mukaan. Mutta ehkä Bachia saa kuunnella ja antiikin pystejä varovasti vilkuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. TomiA kirjoitti 9.3.2011 kello 11:44

    En ole mikään persu, mutta mielestäni persuista pitää silti kirjoittaa totuudenmukaisesti. Puolue ei esimerkiksi ole lopettamassa kehitysapua vaan vähentämässä sitä muistaakseni noin 200 miljoonalla. Puolue ei myöskään ole kieltämässä aborttia, ihan outo ajatus vaikka Soinilla oma vakaumuksensa onkin.

    En sitten tiedä toimiiko tuollainen propaganda. Ehkä äänestäjät ovat juuri niin tyhmiä ja tietämättömiä kuin Tommi Uschanov kirjoitteli. Silloin se kai sitten toimii. Onnea valitulle tielle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.3.2011 kello 12:11

    Perussuomalaisten kohdalla on siks merkittävää, mitä mieltä puheenjohtajha on. Aborttiin puolue viittaa myös sikiöseulontojen osalta, jossa seulontaa saa käyttää vain siihen, että perhe osaa varautua vammaiseen lapseen mutta ei siihen, että vammainen lapsi abortoidaan. Kehitysavun vähentäminen tarkoittaa, että pakolaisia autetaan vähemmän kuin nyt menestymään kotimaissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Andersson kirjoitti 9.3.2011 kello 12:01

    Tuo toivelista on aika pitkä. Jos persut joutuisivat tinkimään kaikista noista kohdista päästäkseen hallitukseen niin mistä vihreät joutuisivat tinkimään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Catilina kirjoitti 9.3.2011 kello 12:13

    Piti oikein lukea tuo PerSujen ohjelma. Täytyy sanoa, että en pysty havaitsemaan mainitsemiasi vaatimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. antti kirjoitti 9.3.2011 kello 12:20

    Nykynuorisoa ei Paavo Väyrynen pelota; “Kuka se on?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Syltty kirjoitti 9.3.2011 kello 12:37

    Jos kuvittelette että persujen taideohjelma veisi heiltä ääniä, taidatte olla pahasti hakoteilla. Persuja äänestävä todennäköisesti viis veisaa taiteesta ja jos siitä sattuu välittämäänkin, päättelee sen (aivan oikein) olevan ensimmäinen asia josta hallitusneuvotteluissa tingitään.

    Ja minulle on ihan sama vaikka eivät tinkisikään, kyllä mulle sopii että persut pitävät päänsä sellaisessa marginaalisessa asiassa kuin taide ja joustavat vastapalveluksena järjettömistä talouspoliittisista linjauksistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. OP kirjoitti 9.3.2011 kello 12:40

    Rogue: “Mut ei ne nyt ihan tainnu esittää sitä Prealisismia ainooks sallituks taidemuodoks, lähinnä haluisivat poistaa tuet “postmodernilta tekotaiteelta”.”

    Eli käytännössä haluavat samaa mitä silloin tällöin jotkut tämänkin blogin kommentaattorit, että “taiteilijat ja muut haihattelijat pärjätkööt omillaan tai menkööt oikeisiin töihin.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Risto kirjoitti 9.3.2011 kello 12:45

    Soininvaara:
    “Aborttiin puolue viittaa myös sikiöseulontojen osalta, jossa seulontaa saa käyttää vain siihen, että perhe osaa varautua vammaiseen lapseen mutta ei siihen, että vammainen lapsi abortoidaan.”

    Ohjelmassa siis sanottiin: “Seulontojen lähtökohtana ei pidä olla…”. Se ei ole sama asia kuin “saa käyttää vain…” Tämä ei myöskään ole mikään “myös”, vaan *ainoa* kohta jossa sana abortti esiintyy vaaliohjelmassa.

    Soini on katolilainen. Yli 99% mahdollisista persujen äänestäjistä ja valtaenemmistö tulevasta eduskuntaryhmästä ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Rogue kirjoitti 9.3.2011 kello 12:49

    Osmo:

    “Aborttiin puolue viittaa myös sikiöseulontojen osalta, jossa seulontaa saa käyttää vain siihen, että perhe osaa varautua vammaiseen lapseen mutta ei siihen, että vammainen lapsi abortoidaan”

    Tää nyt ei viel kuulosta minkään yleisen aborttikiellon ajamiselta. Toi vammaisten abortointihan jakaa mielipiteitä aika paljon ihan Persujen ulkopuolellakin. Eikä sitä vastusta ainoastaan kiihkouskovaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 9.3.2011 kello 13:11

    Niin no, mä nyt sanoisin että tuo ym. lista on kaikille muille puolueille mahdoton tosin hieman eri syistä. Korkeintaan kehitysavun pienentämiselle esimerkiksi saman verran kuin muitakin menoja karsitaan voisi ehkä löytyä laajampaa tukea, kun taas esimerkiksi abortti ei suomessa ole mikään poliittinen kysymys ehkä jotain kristillisdemokraatteja lukuunottamatta. Suomeksi sanottuna, puolueen ohjelma on sellainen että siitä ei juuri mitään hallitusohjelmaan tule ihan sama millä koalitolla mennään. Yksityiskohtana pienviljely jonain varteenotettavana elinkeinona on jotain semmoista huuhaata että pistää kysymään onko tuota kirjoitettu pienviljeltyjen aineiden voimalla.

    Sen kuuluisan äänestäjän kuluttajansuojan kannalta ongelmallista tässä on se että edelleenkään ei tiedetä mitä Soini ja kumppanit ihan oikeasti haluaa ja kuvittelee voivansa tehdä. Riippuumatta siitä pitääkö keskustan, demareiden tai vihreiden politiikasta, niin on ainakin joku tieto siitä mitä heidän äänestämistään seuraa. Kokoomuksesta ei tosin voi olla kovin varma, mikä jättää sijaa toiveajattelulle ja kannatuskin on siten korkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.3.2011 kello 13:41

    Tuo persujen kulttuuriohjelman vartaaminen sosialistiseen realismiin oli aivan harkittu. Tuo asjatus on nimittäin mielestäni vaarallinen, vaikka olisi taiteesta mitä mieltä hyvänsä.
    Valtiovallan käyttämisessä tarvitgaan tiettyä pidättyvyyttä, sillä valtiovalta totalitaarisissa käsissä on vaarallinen, kuten se oli Neuvostoliitossa. On pidettävä tarkka raja sen suhteen, mitä valtio voi määrätä ja mitä tulee jättää määräämättä. Ääriesimerkki liian pitkälle menevästä altiollisesta säätelystä löytyy jostain Yhdysvaltain osavaltiosta, joka määräsi, että avioliitossakin on sallittua vain lähestyssaarnaaja-asento.
    Ajatus, että poliitikoilla ylipäänsä olisi oikeus päättää maassa sovellettavissa taidesuuntauksista on puistattava juuri siksi, että siinä poliittista valtaa ollaan laajentamassa alueelle, jonne se ei kuulu.
    Kyllä puoluetta, perussuomalaisiakin, voi arvioida myös sen mukaan, mitä se on tehnyt edellisellä vaalikaudella ja erityisesti sen mukaan, mitä puolueen puheenjohtaja on puuhastellut. Timo Soini on europarlamentissa toiminut systemaattisesti aborttia ja myös väestöohjelmia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Elina kirjoitti 9.3.2011 kello 13:33

    Jotta Osmon vääristely jäisi elämään omaa elämäänsä tai mieluummin kuolisi, niin itse asiassa ohjelmassa sanotaan näin:

    Perussuomalaiset hyväksyvät raskausseulonnat, joissa tutkitaan, onko sikiöllä vakavia sairauksia. Seulontojen lähtökohtana ei kuitenkaan pidä olla sairaiden ja vammaisten sikiöiden abortoiminen, vaan tiedonsaanti ja valmistautuminen lapsen syntymän jälkeiseen aikaan. Lähtökohtana tulee olla auttaminen ja kannustaminen uuden elämän mahdollistamiseksi eikä ongelmakeskeinen lähestymistapa.

    Nythän monet vanhemmat kokevat, että heitä suorastaan painostetaan abortiin, kun sikiössä havaitaan poikkeamia. Eli LÄHTÖKOHTANA ei pidä olla abortti. Sehän tuossa vain sanotaan. Ei mitenkään kielletä abortin mahdollisuutta vanhempien omana valintana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. TomiA kirjoitti 9.3.2011 kello 13:41

    Kirjoitanpa piruuttani uudestaan, kun edellinen ei mennyt läpi: Minusta siis pitäisi Persuista kirjoittaa totuudenmukaisesti. Siksi ei pitäisi väittää, että puolueen mielestä “kehitysapu on ajettava alas” (normaalimerkityksessä), vaadittaisiin realismi ainoaksi sallituksi taidemuodoksi tai että pyrkimyksenä olisi “kieltää abortti”.

    Jätän pois vaalitaktisten kuvioiden pohdinnat, kun ne ilmeisesti loukkasivat ehdokasta.

    Abortista Soini on sanonut suurin piirtein niin, että hän ei voi sitä hyväksyä mutta ei halua omaa vakaumustaan muille pakottaa.

    Soinin perusolemus ei olekaan führermäinen käskyttäminen vaan yhteistä arvopohjaa tavoitteleva sovittelu (netistä löytyy Soinin linjapuheita useampiakin ihan aidossa tilanteessa äänitettyinä). Demokratia toistuukin usein yhtenä koodisanoista. Taitava manipuloija hän toki on.

    Soinin haaste vaalivoiton jälkeen on pitää heterogeeninen, korkean hörhöpitoisuuden omaava porukka kasassa. Jos hän rupeaa hitleriksi, puolue hajoaa alta aikayksikön.

    Jotain henkilökohtaisia agendoja hän varmasti ajaa ja saa puolueessaan läpi. Jos abortti on yksi niistä, en sittenkään ymmärtänyt mistään mitään.

    En siis usko äänestäväni Persuja ja osin vielä sellaisista syistä, joista Soininvaara kirjoitta. Näen puolueen ohjelmassa kuitenkin myös arvokasta. Perussuomalaiset ymmärtävät ennen kaikkea isänmaallisuuden ja kansallisvaltion merkityksen paremmin kuin muut ja selvästi paremmin kuin monet vihreät, jotka pitävät niitä junasta jääneiden surkimusten kaihoiluna.

    Täältä tähän, Porilaisten marssi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Riitta kirjoitti 9.3.2011 kello 13:49

    Vammaisten abortointi kuulostaa tosi pahalta, mutta tosiasiassa myöhäisillä raskausviikoilla päädytään aborttiin erityisesti silloin, kun odotettavissa olisi kohtukuolema tai kuolema hyvin pian syntymän jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 9.3.2011 kello 13:57

    Pari asiaa. Taiteen tukeminen Suomessa perustuu poliittisiin päätöksiin. Miksi persujen aukikirjoitettu näkemys siitä, mitä pitää tukea, on ongelma.

    Sitten historianopetuksesta. Se jos mikä on poliittinen kysymys. Historiantutkimus ja siitä johdettu kouluopetus ovat poliittisesti värittyneitä jossain määrin kaikkialla. Koska historiaa ei voi opettaa sarjana toisiinsa liittymättömiä tapahtumia, kumartaa homman kehystäminen aina johonkin suuntaan. Edelleen, mikä tässä on ongelmana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tiedemies kirjoitti 9.3.2011 kello 14:13

    Itse olen sitä mieltä, että julkisen tuen taiteelta voisi poistaa vaikka kokonaan. Nykyisellään se on jotain samantapaista kuin toimeentulotuki, eli lähinnä potkimista ja kiusantekoa.

    Sensijaan jos valtio jotain tukia taiteilijoille antaa, niin kyllä sen pitäisi pitää jotakuinkin näppinsä erossa siitä, minkälaista taidetta taiteilijat tekevät. Yksinkertaisinta olisi, jos tuki suunnattaisiin lähinnä taiteen tekemisen kannalta olennaisten tarvikkeiden, tilojen jne. subventoimiseen, sensijaan että yritetään ohjata sisällöllistä puolta.

    Tekotaiteellista sontaa tuetaan, jos tekotaiteellinen sonta on se, mistä rahanjaosta päättävät nykypäivänä tykkäävät. Tämä(kin) valta olisi kuitenkin ehkä parempi antaa ns. tavallisille ihmisille.

    Persujen ohjelma voi olla tyhmä, mutta se vetoaa kaikkiin niihin, jotka eivät voi ymmärtää miten joku asiaan “vihkiytynyt” punaviinin, old spicen, ja kannabiksen hajuinen baskeripää tietää muka paremmin minkälainen taide on hyvää, kuin ihmiset itse. (Olkaa huoleti, minä kyllä kernaasti annan tämän verran valtaa näille paremmintietäjille, en edes leiki ymmärtäväni taiteesta mitään)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tpyyluoma kirjoitti 9.3.2011 kello 14:19

    Persujen vaaliohjelma ylipäänsä oli jotain sellaista jota luki suu auki, henkilökohtaisesti jäi tämä mieleen:

    Euroopan unionin tasolla on ajettava sellaista mallia, että Dublin-tapausten käännyttämisestä aiheutuneet kulut voidaan periä siltä jäsenmaalta, johon turvapaikanhakija on ensimmäiseksi saapunut. Tämä kannustaisi lähinnä Kreikkaa, Italiaa ja Espanjaa tehostamaan ulkorajojensa valvontaa ja toisaalta luopumaan nykyisestä roolistaan läpikulkumaina.

    Esimerkiksi Kreikkaan tulee vuodessa jotain toistasataatuhatta pakolaista toistasataa kilometriä pitkän maarajan ja tuhansien saarien kautta ja näiden nuivien mielestä ongelma on ettei kreikkalaisilla ole riittäviä kannusteita tehdä asialle mitään?

    No mikäkö sitten toimii edes jotenkuten? Yhteisellä EU-operaatiolla on saatu laittomien rajaylitysten määrää laskettua Kreikan ja Turkin rajalla, yhteistyössä Turkin kanssa, jopa 75%. http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/11/130&type=HTML

    Johdonmukaisesti Persujen ohjelmassa vaaditaankin kansallista maahanmuuttokontorollia pahan EU:n sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. TL kirjoitti 9.3.2011 kello 14:27

    En äänestäisi Persuja edes protestiksi, taidelinjauskin oli käsittämätön aivopieru. Soinissa arvostan lähinnä sitä että mies on rehellinen ja suorasanainen. Pidän kuitenkin monista Halla-Ahon kirjoituksista, ja on Vihreille lähinnä häpeäksi etteivät he ole kyenneet aidosti vastaamaan Halla-Ahon kirjoituksiin.

    En pidä siitä että (yleensä) asiallisia ja perustelevia kirjoituksia kirjoittava mies lähinnä vaietaan mediassa ja/tai perusteettomasti leimataan natsiksi. Jos Halla-Aho on kerran väärässä, missä ovat ne lukuisat kirjoitukset jotka rehellisen älyllisesti lyttäävät Halla-Ahon maan rakoon?

    Vai vaikenevatko Vihreät siksi etteivät kykene aidosti vastaamaan Halla-Aholle, muilla kuin ideologisilla perusteluilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Seppo Hyttinen, ay-aktiivi kirjoitti 9.3.2011 kello 14:27

    Summa summarum: ei ole järin viisasta olla persuja vastaan – hedelmällisempää olisi seistä omien poliittisten avausten takana…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Rogue kirjoitti 9.3.2011 kello 14:45

    Osmo:

    “Timo Soini on europarlamentissa toiminut systemaattisesti aborttia ja myös väestöohjelmia vastaan”

    Olis kiva tietää mitä tää tarkalleen ottaen tarkottaa abortin osalta. Haluaako Soini siis kieltää aborttien tekemisen kokonaan vai kannattaako hän mahdollisesti toimenpiteitä, joilla pyritään vähentämään aborttien määrää? Mun mielestä voi ihan järkevästi olla sitä mieltä, että abortteja tehään liikaa, ts. liian usein hankkiudutaan tilanteisiin, joiden lopputuloksena joudutaan turvautumaan aborttiin. Aborttikiellon ajaminen taas olis täysin eri juttu, mut mulle on jääny täysin hämäräks et ajaako Persut tai edes Soini oikeesti sellasta. Epäilen et ei aja, koska siitä olis luultavasti isompi kohu pystyssä eikä vaan summittaisia viittauksia/epäilyjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tpyyluoma kirjoitti 9.3.2011 kello 14:48

    Catlina:

    Piti oikein lukea tuo PerSujen ohjelma. Täytyy sanoa, että en pysty havaitsemaan mainitsemiasi vaatimuksia.

    Ohjelman on mm. seuraavassa kohdassa niin epämääräinen että siitä voi tulkita melkein miten haluaa:

    Perussuomalaiset hyväksyvät raskausseulonnat, joissa tutkitaan, onko sikiöllä vakavia sairauksia. Seulontojen lähtökohtana ei kuitenkaan pidä olla sairaiden ja vammaisten sikiöiden abortoiminen, vaan tiedonsaanti ja valmistautuminen lapsen syntymän jälkeiseen aikaan.

    Niin siis seulonnoissa, ja korjaa sinä kun olet muistaakseni lääkäri, nimenomaan tutkitaan:

    Sikiödiagnostiikalla tarkoitetaan sikiön synnynnäisten kehityshäiriöiden tutkimusta. Näitä häiriöitä ovat kromosomi- ja geeniviat, synnynnäiset epämuodostumat ja sairaudet.

    http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00175

    Mikä ihmeen lähtökohta? Kenen lähtökohta, nythän ne ovat vanhemmille vapaaehtoisia? Niitä ei saa tehdä jos siitä seuraa abortti? Vai tutkitaanko ensin jollain ajatustenlukulaitteella että tekisivätkö vanhemmat abortin jos jotain löytyisi ja vasta sitten tutkitaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Samuli kirjoitti 9.3.2011 kello 14:54

    Persut tulevat olemaan suuri puolue yhden vaalikauden ajan.
    Kiinnostavampaa on Vihreiden suunta tulevaisuudessa. Voittaako puolueessa soininvaaralaisuus vai niinistöläis-sinnenmäkiläis-wetterstrandilaisuus?
    Pelkään pahoin, että jälkimmäinen vie voiton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. conrad kirjoitti 9.3.2011 kello 15:02

    [quote author=TL ]

    En pidä siitä että (yleensä) asiallisia ja perustelevia kirjoituksia kirjoittava mies lähinnä vaietaan mediassa ja/tai perusteettomasti leimataan natsiksi. Jos Halla-Aho on kerran väärässä, missä ovat ne lukuisat kirjoitukset jotka rehellisen älyllisesti lyttäävät Halla-Ahon maan rakoon?

    Vai vaikenevatko Vihreät siksi etteivät kykene aidosti vastaamaan Halla-Aholle, muilla kuin ideologisilla perusteluilla?

    [/quote]

    Kah, kun samaa valittelevat mm. ilmastonmuutosdenialistit ja kreationistit/id-hörhöt. Jos he muka ovat väärässä, niin mikseivät valtavirran ilmastotieteilijät/evoluutiotutkijat suostu avoimeen väittelyyn ja yksinkertaisesti ammu heidän väitteitään alas. Sen kun tietäisi. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.3.2011 kello 16:23

    Halla-ahon argumentteja on mahdoton kumota, kun niitä ei ole edes tarjoitettu asiallisiksi. Jos hän leimaa pakolaiset lukutaidottomiksi kamelikuskeiksi, kumoutuuko se sillä, että kertoo, kuinka monka kamelin ajajaa Suomeen on tullut ja jos ylipäänsä on tullut yhtään, mikä näiden kamelinajajien lukutaitoprosentti on?

    Ilmastodenialistien argumentit on sekä kumottu ettöä ositettu keskenään ristiriitaisiksi, mutta niin kujin Ville Komsi joskus sanoi, on ihmisiä, joiden kanssa ei kannata pelata shakkia, koska jos tekee heistä matin, he eiväty ymmärrä sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Risto kirjoitti 9.3.2011 kello 15:09

    Riitta:
    “Vammaisten abortointi kuulostaa tosi pahalta, mutta tosiasiassa myöhäisillä raskausviikoilla päädytään aborttiin erityisesti silloin, kun odotettavissa olisi kohtukuolema tai kuolema hyvin pian syntymän jälkeen.”

    Synnyttäjien keski-ikä on ollut selvässä nousussa, mutta Downin-syndrooma -vauvojen määrässä ei ole samaa muutosta synnytyssaleissa näkynyt viimeisen 15 vuoden aikana.

    Ymmärrän yhteiskunnan motivaation ilmaisten seulontojen tarjoamiseksi tätä lopputulosta varten. Ymmärään myös, miksi osa ihmisistä pitää asiaa makaaberina.

    (Ollut mukana seulontatilaisuudessa; tyytväinen kun ei koskaan tarvinnut vakavasti miettiä miten suhtautua mahdolliseen lisätutkimuspyyntöön)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Riitta kirjoitti 9.3.2011 kello 15:33

    Nythän monet vanhemmat kokevat, että heitä suorastaan painostetaan abortiin, kun sikiössä havaitaan poikkeamia.

    Tämä on kyllä sellainen asia, mihin ei millään poliittisilla päätöksillä oikein voi vaikuttaa. Poliittisilla päätöksillä voidaan vaikuttaa siihen, millä viikoilla ja millä perusteilla raskaudenkeskeytyksen voi saada, kuka siitä päättää ja kenen tehtävä on kertoa vanhemmille vaihtoehdoista.

    Olisi tietenkin upeaa, jos jokainen lääkäri osaisi kertoa vanhemmille vaihtoehdoista niin, että he eivät kokisi tulleensa painostetuiksi suuntaan tai toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Gc kirjoitti 9.3.2011 kello 15:34

    Ehkä olisi ollut uskottavampaa sanoa tämä ennen sitä, mitä Soini sanoi televisiossa mahdollisesta hallitusyhteistyöstä Vihreiden kanssa. Kettu ja pihlajanmarjat ja niin edelleen, heh heh….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. spottu kirjoitti 9.3.2011 kello 15:36

    OS: “Hollannissa julkinen tutkimuslaitos analysoi puolueiden vaaliohjelmien taloudellisen hinnan. Näin pitäisi tehdä Suomessakin ihan noin kuluttajasuojanäkökohtien vuoksi.”

    No jaa. Olisikohan maailma tullut sillä paremmaksi että Forssan ohjelma olisi aikoinaan laskettu auki ja todettu taloudellisesti toteuttamiskevottomaksi.

    Sitäpaitsi, jos persujen teesi on että poliittinen päätöksenteko on irtautunut kansalaisten arkitodellisuudesta, olisi ihmeellistä jos sama ei pätisi toisinpäin, eli ohjelman päättömyys on ihan ymmärrettävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Rogue kirjoitti 9.3.2011 kello 15:52

    OP:

    “Eli käytännössä haluavat samaa mitä silloin tällöin jotkut tämänkin blogin kommentaattorit, että “taiteilijat ja muut haihattelijat pärjätkööt omillaan tai menkööt oikeisiin töihin.”

    Siitä mihin valtion tukia pitää tai ei pidä kohdistaa voi olla perustellusti montaa mieltä. Tietynlaisen taiteen kieltämisessä taas ei olis mitään järkeä, eikä sitä oo kukaan käsittääkseni ollu ehdottamassakaan, vaikka Osmo siihen suuntaan vihjaili. Silti typerä veto Persuilta ottaa mitään kantaa postmoderniin taiteeseen, kun eivät näytä edes tietävän mitä se pitää sisällään(ei niin että itsekään tietäisin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Juho kirjoitti 9.3.2011 kello 15:56

    Persujen ohjelma on uskoakseni tarkoituksella täynnä suoranaisia typeriä koukkuja ja trolleja, joilla saadaan aikaan pysyvä kansalaisten, median ja muiden puolueiden huomio, joiden elitistinen lyttäävä kommentointi tuo vain yhä enemmän kannatusta persuille elitismiä vastustavan protestoivan kansanosan parissa. Elitismi-sanan voi korvata monella muullakin esim. akateeminen, asiantuntija, päättäjät, sivistyneistö, valtapuolueet jne.

    Media ja politiikasta kiinnostunut yleisö reagoi jatkuvasti persujen esiinnostamiin aiheisiin eli seuraa täysin heidän käsikirjoitustaan.

    Jos ohjelmansa olisi kirjoitettu akateemiseen kuivakkaan asialliseen sävyyn vailla minkäänlaisia epämääräisyyksiä, ristiriitaisuuksia ja suoranaisia virheitä, se olisi unohdettu julkisuudessa samantien.

    Mitä enemmän persujen kannanottoja leimataan ja lytätään elitistisestä näkökulmasta, sitä enemmän heidän kannatuksensa nousee. Siihenhän heidän protestinsa perustuu. Todellisen ja kuvitellun eliitin tms. vastustamiseen. Vastustaessaan persujen tarkoituksellisen typeriä heittoja ylimieliseen sävyyn paniikinomaisesti ja ylitulkiten vailla asiaperusteita vihreätkin osoittavat kuuluvansa tähän eliittiin.

    Taidelinjaus on uskoakseni aivan puhdas trolli. Mitä enemmän taiteellisesti itseään sivistyneenä pitävät ihmiset sitä haukkuvat, sitä enemmän Kiasmassa viihtymätön porukka tuntee persut omaksi puolueekseen. En usko persujen esiinnostamien taiteilijoidenkaan valinnassa olleen muuta perustetta kuin tunnettuus.

    Vihreiden strateginen valinta persujen ainoana vaihtoehtona ei voi toimia kannatusta kohottavasti, koska vihreiden akateemisen vihertävään yliopistokuppilaporukka elämäntapabrändäykseen sopivat ihmiset muodostavat marginaalisen porukan persujen viiteryhmään verrattuna.

    Demonisoidessaan persuja vihreät saavat kenties tiivistettyä oman porukkansa rivejä, mutta heikentävät jokaisen paniikkiparahduksen myötä omaa uskottavuuttaan lähes kaikkien muiden silmissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Jebbe21 kirjoitti 9.3.2011 kello 16:01

    Osmo:”Aborttiin puolue viittaa myös sikiöseulontojen osalta, jossa seulontaa saa käyttää vain siihen, että perhe osaa varautua vammaiseen lapseen mutta ei siihen, että vammainen lapsi abortoidaan.”

    Näytätkö mistä tällainen kohta löytyy, vai onko taas pelkkää leukojen louskutusta. Vaaliohjelmassa sanotaan täysin yksiselitteisesti, että seulontojen tarkoitus ei lähtökohtaisesti saa olla aborttiin tähtäävä, eli ns. ehkäisy ei toivotun lapsen kohdalla. Aborttia ei kielletä.

    Osmo:”Kehitysavun vähentäminen tarkoittaa, että pakolaisia autetaan vähemmän kuin nyt menestymään kotimaissaan.”

    Nykyisenkaltainen kehitysapu ei toimi. Kehitysavun tavoitteena pitäisi olla kärsimyksen vähentäminen ja nykyisen kehitysavun aikana hätääkärsivien määrä on kaksinkertaistunut. Samoin Afrikkaan on ostettu aseita kehitysapua vastaavalla summalla. Rahan määrä ei korreloi avun määrän kanssa. Vähänkin kehitysapua tuntevat, tietävät, että se on lähes tehotonta ja pelkkää hyvän omantunnon ostamista.

    Osmo:”Se on myös taloudellisesti täysin epärealistinen.”

    Toisin kuin esimerkiksi Kokoomuksen ohjelma, jossa 35 sivusta 16 on kuvia ja leikkauksia ei esitetä ollenkaan, mutta rikkaiden veronkevennyksiä yli miljardin edestä. Samaan aikaan valtio haukkaa 10 miljardia lainaa vuosittain. Toki PS:n ohjelma on TÄYSIN epärealistinen, eihän siellä osoiteta kuin miljardin leikkaukset, rakenne- ja veromuutokset. PS:n ohjelmassa on huomioitu myös laajasti kaikkein oleellisin hyvinvointivaltion kannalta oleva asia ja se on veronmaksuhalukkuus. Vihreiden linja on täysin päinvastainen ja vie asioita suuntaan, jossa tavallinen työssäkäyvä tuupertuu verotaakan alle ja työssä käymisestä tulee, jos ei nyt aivan kannattamatonta, niin ainakin niin epämotivoivaa, ettei työssä käynti kiinnosta, eikä näin ollen verojen maksukaan. Tämä on hyvinvoinnin loppu.

    Osmo:”mutta toivottavasti eivät yritä pakottaa muita samaan muottiin”

    Perussuomalaiset eivät ole olleet kieltämässä yhtään mitään taiteeseen liittyvää. Ainoastaan peräänkuuluttaneet keskustelun avaamista siitä, minkälainen taide kuuluu rahoittaa verovaroista. Onko “tekotaiteelliset postmodernit kokeilut” tällaisia? Tämä nykykäytäntöjen ravistelu näkyy läpi koko vaaliohjelman, eikä sitä pidä ottaa niin sanatarkasti.

    Ohjelmassa on todella paljon hyviä puolia, joiden takia vanhat puolueet ovat saaneet paskahalvauksen. Ei sen takia mitä PS ehdottaa, vaan sen takia että ylipäänsä jollain on häpyä jotain ehdottaa. On se nyt yks perkele, että vanhoihin käytäntöihin tehtäisiin muutoksia. Näin asiat ovat olleet sementoituneena vuosikymmeniä ja vaikka kansa on tyytymätöntä, niin virkamiesten palkat ja korvaukset juoksevat. Miksi siis muuttamaan mitään.

    Perussuomalaiset ovat palauttamassa politiikkaan maalaisjärjen, eikä sitä pidä aina ottaa niin sanatarkasti. Tosiasia on, että rikostuomiot, leikattu indeksi, kulttuuri&taide hömpötykset, maahanmuuttopolitiikka, rahan lainaus EU-valtioille, verolinja, EU-jäsenmaksut, omaishoito, puoluetuet, uudet näkökulmat politiikkaan (lähemmäs ihmistä), pakkoruotsi, YLEn toiminta, jne jne.. nyt vain puhuttelevat ja koskettavat tavallista ihmistä huomattavasti enemmän kuin vihreiden yltiöliberaalinen haavemaailma, jolla ei ole kosketusta tavallisen ihmisen arkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. eggo kirjoitti 9.3.2011 kello 16:03

    Persujen taideohjelma tuo heille takuulla lisää ääniä. Eivät he halua päättää, mitä taidetta maassa harjoitetaan vaan että mihin verorahat käytetään. Jonkin taidesuunnan kieltäminen on ihan eri juttu.

    Enemmistö persujen potentiaalisista äänestäjistä ei halua maksaa tukea taiteilijoille joiden tekosia he eivät taiteeksi edes tunnista. Nämä samat taiteilijat myös usein kritisoivat julkisuudessa kyseisten äänestäjien elämäntapaa. Yhtälö on valmis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tcrown kirjoitti 9.3.2011 kello 16:13

    Hollannissa julkinen tutkimuslaitos analysoi puolueiden vaaliohjelmien taloudellisen hinnan. Näin pitäisi tehdä Suomessakin ihan noin kuluttajasuojanäkökohtien vuoksi.

    Tämä kysymys vaatisi oikeasti enemmän huomiota julkisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tpyyluoma kirjoitti 9.3.2011 kello 16:20

    spottu:

    Sitäpaitsi, jos persujen teesi on että poliittinen päätöksenteko on irtautunut kansalaisten arkitodellisuudesta, olisi ihmeellistä jos sama ei pätisi toisinpäin, eli ohjelman päättömyys on ihan ymmärrettävää.

    Erinomainen huomio. Miten mulla vaan kuuluu saappaiden kopina korvissa kun rupean miettimään että minkälainen valtiokoneisto olisi sellainen joka viipymättä korjaa kansan, jonkun kansan, päivän epäkohdan? Ehkä tämmöistä, kuten Riitta kirjoittaa, pitäisi sanoa enemmän ääneen:

    Tämä on kyllä sellainen asia, mihin ei millään poliittisilla päätöksillä oikein voi vaikuttaa.

    Valtion vallalle on rajat, ja hyvistä syistä. Semmoinen demokratia jossa kansa suoraan päättää esim. yksilön oikeuksista välittämättä ei ole demokratia vaan enemmistön diktatuuri. Niistä on huonoja kokemuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. lurkki kirjoitti 9.3.2011 kello 16:21

    ‘Ajatus, että poliitikoilla ylipäänsä olisi oikeus päättää maassa sovellettavissa taidesuuntauksista on puistattava juuri siksi, että siinä poliittista valtaa ollaan laajentamassa alueelle, jonne se ei kuulu.’ (OS)
    Juuri siksi, että taiteen pitäisi olla vapaa poliittisesta ohjauksesta, olisi paras, jos kaikki käyttäisivät omia rahojaan sellaiseen taiteeseen, josta pitävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Rogue kirjoitti 9.3.2011 kello 16:39

    Osmo:

    “Halla-ahon argumentteja on mahdoton kumota, kun niigä ei ole edes tarjoitettu asiallisiksi. Jos hän leimaa pakolaiset lukutaidottomiksi kamelikuskeiksi, kumoutuuko se sillä, että kertoo, kuinka monka kamelin ajajaa Suomeen on tulluyt ja mikä on heidän lukutaitoprosenttinsa?”

    Tota noin, Halla-Ahon argumentaatio tosiaan on ollu aika provosoivaa ajoittain. On kuitenkin typerää väittää, etteikö se olis kirjottanu myös ihan hirvittävää määrää täysin asiallistakin tekstiä maahanmuuttokysymyksiä koskien. Miks tää kaikki asiallinen sisältö tulis sivuuttaa muutaman kamelikuski-letkautuksen takia?

    Halla-Ahohan on monista asioista käytännössä samoilla linjoilla esim. teiän vihreiden oman Husein Muhammedin kanssa. Sekin tosiasia on jääny pitkälti hämärän peittoon, koska niillä silloin taannoin oli se kärhämä, joka lähti siitä Huseinin esittämästä “haasteesta”. Kärhämän lopputulos oli se, et suurelle osalle ihmisistä jäi kuvitelma et ne olis ollu hirveen erimielisiä asioista, vaik käytännössä ne vetää lähes identtistä linjaa esim. sen suhteen, mitä on tavoiteltava “monikulttuurisuus” jne. Husein vaan esittää ne samat asiat vähän eri näkökulmasta ja tietty paljon lempeemmin. Tietty eroja voi olla sit esim. siinä, et kuinka tiukkoja rajoja haluis asettaa tulijoiden määrälle tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.3.2011 kello 17:14

    Halla-aholla olisi monia pohdinnanarvoisia ajatuksia, mutta hän on itse tahallaan ja tietoisesti rajannut itsensä asiallisen keskustelun ulkopuolelle kielenkäyttönsä takia. Niin makaa kuin petaa. Joka ryhtyisi argumentoimaan hänen kanssaan ottaisi osavastuun hänen loanheitostaan. Niin se vain on.
    (Olen poistanut tästä kommentin lopun, koska Kh:n puheenjohtajan mukaan kaupunginhallituksen sisäisiä keskusteluja ei pidä referoidea julkisuudessa. )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Elina kirjoitti 9.3.2011 kello 17:00

    Maahanmuuttoviraston ylijohtajan Jorma Vuorion mukaan Suomeen pyrkivistä somaleista tällä hetkellä 90 prosenttia on lukutaidottomia. Moni on varmasti ollut myös kameleiden kanssa tekemisissä.

    Kaukana ovat Siad Barren ajat, jolloin Neuvostoliiton yliopistoista virtasi somalieliittiä rajan yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.3.2011 kello 17:12

    Menetkö takuuseen tuosta 90 prosentista? Muistan kovin erilaisen, mutta sinänsä korkean luvun. Halla-ahon ongelmallinen väite koski kuitenkin heidän ammattiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Saara kirjoitti 9.3.2011 kello 17:37

    lurkki:

    Juuri siksi, että taiteen pitäisi olla vapaa poliittisesta ohjauksesta, olisi paras, jos kaikki käyttäisivät omia rahojaan sellaiseen taiteeseen, josta pitävät.

    No ei. Taide ei ole viihdettä.

    Mm. persujen nykyään kovasti ihaileman Sibeiluksen töistä moni olisi jäänyt tekemättä (tai niistä ei olisi tullut yhtä hyviä), jos häntä ei olisi kymmenien vuosien ajan tuettu apurahoin. Kuinka monen yksityishenkilön kuvittelet olevan kiinnostunut maksamaan säveltäjälle konserton tai sinfonian tekemisestä omasta pussistaan (kyseessä on useiden kuukausien täysipäiväisen työn palkka)? Vai arveletko, että Sibeliuksen jättämä kulttuuriperintö olisi aivan yhtä arvokasta, jos hän olisi keskittynyt säveltämään pieniä tilausteoksia ties mihin kissanristiäisiin (en edes tiedä, oliko hänen aikanaan tilausta sellaisille, ja jos oli niin missä yhteyksissä)?

    Entäpä Hugo Simberg. Sen ajan taidetta tuntemattomat “perussuomalaiset” vaativat hänen Tampereen tuomiokirkkoon tekemiään freskoja tuhottaviksi. Nyt ne kuitenkin lienevät näiden nykyisten persujen kansallistunnetta kohottavan taiteen listalla varsin korkealla, saamastaan kansainvälisestä arvostuksesta puhumattakaan. Jos kansalta olisi kysytty mielipidettä tästä hankinnasta, se olisi peruttu ja freskot maalattu yli.

    Taiteen ja perustutkimuksen rahoituksesta tulee päättää asiantuntijoiden, jotka asiasta sentään jotain ymmärtävät. Hekään eivät ole aina riittävän perehtyneitä ja objektiivisia ollakseen tekemättä virheitä, mutta auta armias jos Vesa-Matti Saarakkala & co. päästettäisiin pääasialliseksi tukien jakajaksi – joko henk. koht. ostopäätöksillään tai poliittisilla päätöksillään.

    Toinen “turhake” valtiontukilistalta kyllä löytyy, joka ei ole taidetta vaan nimenomaan viihdettä: urheilu. Sen pääasiallinen arvo mitataan tässä ja nyt, ei satojen vuosien kuluttua tulevaisuudessa. Olisikin siis ihan perusteltua jättää urheilun tukeminen sikseen, ja antaa ihmisten äänestää lompakoillaan, mitä haluavat esim. tv:stä katsoa ja minkä lajin urheilijoiden harjoittelua kustantaa. Tuensaajien menestystäkin voidaan yksiselitteisesti mitata kilpailutuloksilla, toisin kuin taiteessa. Mitään asiantuntijaraatia ei siis tarvita arvioimaan, kuka ansaitsee tukea ja kuka ei. Kuis olis?

    (En oikeasti toivo, että urheilun tukeminen lopetettaisiin, vaikka en itse siitä mitään saakaan. Minulle riittää, että joku muu saa. Ja että itse saan asua maassa, jossa silloin tällöin syntyy mieltäni ylentävää ja elämänlaatuani parantavaa taidetta. Sitä ei synny, jos kansanedustajat laitetaan päättämään apurahoista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Matti H kirjoitti 9.3.2011 kello 17:42

    Tuo persujen kulttuuriohjelman vertaaminen sosialistiseen realismiin oli aivan harkittu. … Valtiovallan käyttämisessä tarvitaan tiettyä pidättyvyyttä, sillä valtiovalta totalitaarisissa käsissä on vaarallinen, kuten se oli Neuvostoliitossa. On pidettävä tarkka raja sen suhteen, mitä valtio voi määrätä ja mitä tulee jättää määräämättä. …
    Ajatus, että poliitikoilla ylipäänsä olisi oikeus päättää maassa sovellettavissa taidesuuntauksista on puistattava juuri siksi, että siinä poliittista valtaa ollaan laajentamassa alueelle, jonne se ei kuulu.

    Tästä voidaan olla aivan samaa mieltä, mutta mitä tekemistä sillä on persujen vaaliohjelman kanssa, jossa sanotaan: ”Kirjallisuutemme, arkkitehtuurimme, kuvataiteemme, muotoilumme, säveltaiteemme jne. ponnistavat vankalta pohjalta. Perussuomalaiset kokevat suomalaisen kulttuuriperinnön säilyttämisen olevan ensisijaista postmodernin nykytaiteen tukemiseen verrattuna. Valtion myöntämiä kulttuuritukirahoja on ohjattava siten, että ne vahvistavat suomalaista identiteettiä. Tekotaiteelliset postmodernit kokeilut sen sijaan olisi syytä jättää taloudellisesti yksittäisten henkilöiden ja markkinoiden vastuulle.

    Olennaista on, ettei tässä kirjoiteta minkään taiteenalan kieltämisen tai rajoittamisen puolesta. Tässähän lukee vain, että vanhan suomalaisen taiteen esillä pitämistä tulisi tukea, mutta uudempi taide voitaisiin jättää markkinoiden vastuulle. Mitä vaarallista tässä on?

    Siksi toiseksi, nytkin poliitikot katsovat oikeudekseen päättää maassa sovellettavista taidesuuntauksista erilaisilla taiteen tuilla. Esimerkiksi musiikin tukirahoista yli 90% menee klassiselle ja muulle taidemusiikille. Eiköhän sama päde muillakin taiteen aloilla. Poliitikot katsovat asiakseen tukea taidetta ja hyvää taidetta enemmän kuin huonoa. Ketkä sitten rajan vetävätkin, kaverit varmaan.

    Populääriä taidetta tuetaan toisella, paljon tehokkaammalla tavalla. Se on poliitikkojen tekemä lain määräys, jonka mukaan taiteilija saa yksinoikeuden teoksensa kaupalliseen hyödyntämiseen, joka oikeus on siirtokelpoinen. Näennäisestä neutraaliudestaan huolimatta tekijänoikeus on kannanotto myös taiteen laatuun. Se mahdollistaa taiteen hinnoittelun sen ostettujen kopioiden mukaan, mikä käytännössä tarkoittaa sitä, että teos, jota myydään sadalla tuhannella eurolla on sata kertaa niin hyvää taidetta kuin teos, jota myydään tuhannella eurolla. Kun oikeudet ovat ostettavia, niistä arvokkaimmat päätyvät suurimpien oikeuksienomistajien salkkuihin pörssimaailman materiaaliksi. Silloin se taide on parasta, jolla voidaan tehokkaimmin spekuloida. Onko se taiteen arvo ja tarkoitus, poliitikot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tiina kirjoitti 9.3.2011 kello 17:50

    “Halla-aholla olisi monia pohdinnanarvoisia ajatuksia, mutta hän on itse tahallaan ja tietoisesti rajannut itsensä asiallisen keskustelun ulkopuolelle kielenkäyttönsä takia.”

    Hyvin pian, kansanedustajana Halla-ahoa ei enää voida rajata kenenkään toimesta keskustelujen ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Catilina kirjoitti 9.3.2011 kello 17:53

    En tiedä, onko kokkarinen itse keksinyt hauskan sanan “progressoid”, mutta se on hyvin kuvaava.

    Meidän kannattaa huomata ja muistaa, että “älyllisen eliittimme” jäykän kaavamaiset itseään toistavat aivopierut ovat heille tärkeitä laumaan kuulumisesta kertovia signaaleita.

    Hälymystö, jolla ei oikeasti ole mitään substanssia, joutuu käyttämään tällaisia. Me aristokraatit sen sijaan erotumme aina, oli ilmiasu ja ääntely mikä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. tpyyluoma kirjoitti 9.3.2011 kello 17:58

    Halla-ahon argumentteja on mahdoton kumota, kun niitä ei ole edes tarjoitettu asiallisiksi.

    Joo, mutta viimeisessään herra äityi ihan konkreettiseksi, http://www.halla-aho.com/scripta/segregaatio_on_maahanmuuttopoliittinen_ongelma.html

    Kehutaan nyt sitten, tuossa on ihan esitetty jotain konkreettisia lainsäädännöllisiä toimia. Ja on tuossa ihan järkeäkin paikoin.

    Tavoitteelisena ongelmana kuitenkin se että on hassua olla huolissaan pakolaisten, ja heidän jälkikasvunsa, työttömyydestä ja asuttaa heidät jonnekin peräkylille missä ihan kielitaitoinen kantaväestökin työllistyy huonosti. Lisäksi väittäisin että Halla-aho on väärässä siitä ettei tuossa ole perustuslaillista ongelmaa, vähän samantapaista asiaa on sivuttu laitoshoidossa olevien muutto-oikeuden kanssa ja tuoreesta Kotikuntalaista perustuslakivaliokunta lausui:

    Edellä selostetuilla uudistusehdotuksilla on liityntä perustuslain 9 §:n 1 momenttiin. Sen mukaan Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa. Perusoikeusuudistuksen esitöiden mukaan viimeksi mainittu liikkumisvapauden osa-alue korostaa perinteisten vapausoikeuksien ja sosiaalisten oikeuksien välisiä yhteyksiä. Oikeus valita asuinpaikkansa saattaa nimittäin edellyttää julkiselta vallalta myös positiivisia toimenpiteitä, joiden kautta valinta tulee tosiasiallisesti mahdolliseksi (ks. HE 309/1993 vp , s. 51/I). Näin nyt käsiteltävät ehdotukset yhdistyvät myös perustuslain 19 §:n 3 momenttiin, jonka mukaan julkisen vallan on turvattava, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään, jokaiselle riittävät sosiaali- ja terveyspalvelut.

    http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevl_39_2010_p.shtml

    Sivumennen, samaisen 9 § 4. mom. olisi ehkä hyvä tiedostaa:

    Ulkomaalaisen oikeudesta tulla Suomeen ja oleskella maassa säädetään lailla. Ulkomaalaista ei saa karkottaa, luovuttaa tai palauttaa, jos häntä tämän vuoksi uhkaa kuolemanrangaistus, kidutus tai muu ihmisarvoa loukkaava kohtelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Saara kirjoitti 9.3.2011 kello 18:00

    tiedemies:

    Itse olen sitä mieltä, että julkisen tuen taiteelta voisi poistaa vaikka kokonaan. Nykyisellään se on jotain samantapaista kuin toimeentulotuki, eli lähinnä potkimista ja kiusantekoa.

    Sensijaan jos valtio jotain tukia taiteilijoille antaa, niin kyllä sen pitäisi pitää jotakuinkin näppinsä erossa siitä, minkälaista taidetta taiteilijat tekevät. Yksinkertaisinta olisi, jos tuki suunnattaisiin lähinnä taiteen tekemisen kannalta olennaisten tarvikkeiden, tilojen jne. subventoimiseen, sensijaan että yritetään ohjata sisällöllistä puolta.

    Tekotaiteellista sontaa tuetaan, jos tekotaiteellinen sonta on se, mistä rahanjaosta päättävät nykypäivänä tykkäävät. Tämä(kin) valta olisi kuitenkin ehkä parempi antaa ns. tavallisille ihmisille.

    Hmm. Olisiko mielestäsi perustutkimuksenkin rahoituspäätökset parempi antaa tavallisille ihmisille, joita ärsyttää kun valtio rahoittaa jotakin sellaista tutkimusta, jonka hyödyllisyyttä he eivät ymmärrä? Kuten sanottu, taide ei ole viihdettä, niin kuin ei tiedekään.

    Taiteen valtiontuilla ei muuten yritetä ohjata “sisällöllistä puolta”. Jos hakemukseen tulee kieltävä päätös, sitä ei perustella. Taiteilijalle jää vaihtoehdoiksi yrittää arvailla, mitä päätöksentekjä toivoisi hänen tekevän (erittäin huono idea, etenkin kun päättäjien nimetkään eivät yleensä ole tiedossa), tai jatkaa tekemällä sitä mihin itse uskoo (ja näinhän taiteilijat yleensä tekevät joka tapauksessa – taiteilijana oleminen olisi liian rankkaa jos motivaatio siihen ei tulisi syvältä itsestä).

    Pelkkien tilojen ja tarvikkeiden rahoitus ei olisi auttanut ainakaan yo. esimerkkini Sibeliusta säveltämään merkkiteoksiaan. Taiteilija itse on taiteensa tärkein instrumentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. TL kirjoitti 9.3.2011 kello 18:05

    Kamelit ovat hienoja eläimiä. Ja olihan meillä Suomessakin vielä hiljattain esim. niitä Elannon hevosmiehiä joista tuli toistaitoisia. Osmo käytti itse joskus termiä “low skilled labour”. Minusta ei kuitenkaan olisi yhtään sen korrektimpaa puhua heikkolahjaisista maahanmuuttajista.

    Joka tapauksessa asioista olisi hyvä keskustella. Vaikeneminen vain vahvistaa niitä äärilaitoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Rogue kirjoitti 9.3.2011 kello 18:09

    Saara:

    Ton sun väitteen siitä, ettei urheilua tarttis tukea, pystyy ampumaan alas lähes samoilla argumenteilla ku millä ite ammuit Persujen taidesekoilun alas. Osotit vaan ymmärtämättömyytes urheilun suhteen tolla tekstillä. Vaikka lopussa sit varmuuden vuoks otitkin sanas takas. Pitäis yrittää käyttää voimakasta harkintaa silloin, ku kommentoi aihepiiriä josta ei itse saa kicksejä ja/tai juurikaan tiedä mitään.

    Ihan perustellusti voi olla sitä mieltä, ettei kumpaakaan tarttis tukea. Mut vähän vaikee olis osottaa et urheilulla ja taiteella olis elämysten tuottajina jokin sellanen oleellinen ero, jonka takia toista tarttis tukee ja toista ei. Lisäks urheilulla on tietty kansanterveydellisiä vaikutuksia, joiden takia jo pelkästään tuki voi olla perusteltu. Määristä ja kohdennuksesta(huippu-urheilu vs. harrastustoiminta jne.) voidaan sitten olla montaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Saara kirjoitti 9.3.2011 kello 18:10

    Matti H:

    Siksi toiseksi, nytkin poliitikot katsovat oikeudekseen päättää maassa sovellettavista taidesuuntauksista erilaisilla taiteen tuilla. Esimerkiksi musiikin tukirahoista yli 90% menee klassiselle ja muulle taidemusiikille. Eiköhän sama päde muillakin taiteen aloilla.

    Tämä on kieltämättä ongelmallista, mutta pahempi ongelma olisi jos määrärahoja ei jaoteltaisi lainkaan. Silloin eri aloja edustavat/ymmärtävät asiantuntijat joutuisivat keskenään taistelemaan, mikä määrä tukea annetaan mitäkin suuntausta edustavalle taiteelle, eikä rahoja saataisi ollenkaan jaettua.

    Mutta olisi kieltämättä kiva tietää, millä noita jakosummia ja niiden suhdetta toisiinsa perustellaan. Voivathan ne perustelut olla ihan hyviäkin – mistäs sitä tietää. 🙂 Voi myös olla, että säätöä ja parempia perusteluja kaivattaisiin. Mutta kansa ei kyllä ole tässäkään kohtaa oikea taho päättämään, koska silloin suurimmat tuet menisivät populaareimmille hankkeille, jotka eivät _yleensä_ sisällöllisesti kanna erityisen pitkälle tulevaisuuteen, ja jotka toisaalta pärjäävät parhaiten ilman tukiakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 9.3.2011 kello 19:42

    Kuten sanottu, taide ei ole viihdettä, niin kuin ei tiedekään.

    Kerropa tällaiselle korkeakulttuuria ymmärtämättömälle moukalle, että mitä se taide on, ellei viihdettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. TomiA kirjoitti 9.3.2011 kello 19:48

    Kaivoinpa esiin vanhana historiahemmona sen Persujen kannan historianopetukseen, josta aloituksessa mainitaan:

    “Historiantunneilla on korostettava suomalaista ihmettä, kuinka köyhästä ja syrjäisestä maasta nousi koko maailman tunnustama edistyksen ja vaurauden kansakunta – vieläpä ilman suuria luonnonrikkauksia. On myös tuotava esiin, kuinka tärkeää itsenäisyys on ollut suomalaiselle menestystarinalle, ja kuinka se onnistuttiin säilyttämään sodissa, joista selviytyminen oli sekin jo yksistään ihmeellistä. Ilman itsenäisyyttä kansakunta ei saa itse pitää oman työnsä tuloksia. Ilman itsenäisyyttä kulttuurin, yhteiskunnan, omaleimaisen sivistyksen kuin materiaalisen hyvinvoinnin kehittäminen on muissa kuin omissa käsissä.”

    Onhan se vähän … outoa. Ihan jos ajattelee oppilaan psyykeä, ei ehkä kannata luoda liian suuria odotuksia, kun sitten pettyy kummiskin johonkin jossain vaiheessa, ja kun huomaa, että muualla onkin monet asiat paremmin ja erityisesti iloisemmin. Muutenkin uhkana on, että oppilaista tulee sellaisia itseriittoisia pölvästejä, jotka eivät pärjää postmodernismin kanssa.

    Omituista on myös se, että Perusjen syvästi halveksimat “vanhat puolueet” kai ovat aika suurelta osin vastuussa mainitusta sankaritarinasta. Osasivat ainakin seurata ruotsalaisia, jos ei muuta — no, toi oli vähän turhan vähättelevästi sanottu.

    Kaikesta huolimatta olen samaa mieltä siitä, että Suomi-niminen kansallisvaltio on ihan hyvä yritelmä. Niin hyvä, että siitä kannattaa pitää kiinni. Esimerkiksi päätösten siirtäminen EU:hun on harvoissa tapauksissa hyvä idea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. jouni lundqvist kirjoitti 9.3.2011 kello 20:26

    Vaalit ovat rotestivaalit. Yksi ja sama, mitä persut kirjoittavat tai Soini höpäjää, ääniä ropisee. Persujen ohjelmia on turha argumenteilla lähestyä. Ohjelman henkeä on kuitenkin helppo kuvailla:

    Rajat kiinni sisään ja ulos, markka takaisin ja kantele käteen. Liimatukat ja hörhöt töihin. Kyllä kansa tietää.

    Siinä on Soinin eväät hallitusneuvotteluihin. Sitä vaan ajattelen, kun persujen kannattajissa on myös ns koulutettua ja oppinutta sakkia, kuinka he voivat niellä persujen ohjelman hengen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kartsamies kirjoitti 9.3.2011 kello 20:59

    Ei kannattaisi Osmon, eikä muidenkaan suht tolkuissaan olevien ihmisten lukea sitä ohjelmaa kuin piru raamattua. Jää tosiasiat näkemättä. Kieltämättä taideosa on hivenen outo. Mahtaisikohan olla Saarakkalan käsialaa? Kurikan miehellä kun on ollut tapana antaa etupäässä vihreitä raivostuttavia lausuntoja. Taktiikkaa? Hyvinkin mahdollista. Näyttää toimivan.
    Tässä käy taas niin, että perussuomalaisten kannatus vaan nousee. Sitä mukaa, kun muut heitä haukkuvat. Ei persujen kannattajan äänestyskäyttäytyminen määräydy taidepolitiikan mukaan. Vaikka moni varmasti paskahäkkyrä-taiteen tukemista jonkin verran vastustaakin. Perussuomalaisten poliittiset vastustajat ovat nyt takertumassa lillukanvarsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. lurkki kirjoitti 9.3.2011 kello 21:00

    ‘Taide ei ole viihdettä.’ (Saara)
    Jos ‘taide’ on määritelmänmukaisesti vain sellaisia asioita, jotka eivät kiinnosta juuri ketään niin paljon, että he olisivat valmiita käyttämään omia rahojaan niihin, niin se on voi voi.
    ‘Kuinka monen yksityishenkilön kuvittelet olevan kiinnostunut maksamaan säveltäjälle konserton tai sinfonian tekemisestä omasta pussistaan (kyseessä on useiden kuukausien täysipäiväisen työn palkka)?’
    Jos niitä yksityishenkilöitä on tarpeeksi, kunkin yksittäisen osuus ei ole mitenkään hirvittävän suuri.
    ‘Ja että itse saan asua maassa, jossa silloin tällöin syntyy mieltäni ylentävää ja elämänlaatuani parantavaa taidetta. Sitä ei synny, jos kansanedustajat laitetaan päättämään apurahoista.’ (Saara)
    Mistä sinä tuon tiedät? Ihan kohtalaisen vaikuttavaa taidetta syntyi silloinkin, kun tilaaja oli herra ja hidalgo ja tekijä oli käsityöläinen, joka teki yrittäjäriskillä sitä, mitä maksaja halusi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Risto kirjoitti 9.3.2011 kello 21:02

    Tpyyluoma:

    Perustuslaissa on myös taattu oikeus poistua Suomesta. Ei sen vielä ole tulkittu tarkoittavan, että valtionvallan pitäisi kustantaa vapaavalintaiset lentoliput niile, joilla ei omia varoja tuohon käyttää ole. Jos sitten todella tulkitsisi, että kaikilla pitää olla subjektiivinen oikeus asua Helsingissä (toisten kustantamana), niin varmasti yksiö tai kaksio riittäisi perhekoosta riippumatta. Niinhän (ahtaasti) suomalaiset työläisperheetkin asuivat, mikseivät siis ulkomaalaiset työttömätkin.

    Perustuslakiakin tässä maassa on muutettu aika tajaan; maalikkotuntumana, että presidentin valtaoikeuksia suunilleen joka toinen vuosi.

    Sinänsä ymmärrän ongelman työllistymisen kannalta, mutta ainakin kun puhutaan siitä ryhmästä “90% lukutaidottomia” (Soinivaaran pyytämä viite:
    http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/turvapaikanhakijoiden-vy%C3%B6ry-tulossa/336256
    ) niin työllistymisen lienee suunilleen yhtä todennäköistä Helsingissäkin, kuin että meidän perheeseen tulisi joulupukki ilman, että minä hänelle siitä maksaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. BRG kirjoitti 9.3.2011 kello 21:27

    Hollannissa julkinen tutkimuslaitos analysoi puolueiden vaaliohjelmien taloudellisen hinnan. Näin pitäisi tehdä Suomessakin ihan noin kuluttajasuojanäkökohtien vuoksi.

    Jonkun pitäis varmaan pakkomäärätä mulle jotain vainoharhaisuuspillereitä mutta minusta tuo on lähinnä pelottava ajatus. Kukahan senkin ‘puolueettoman’ tutkimuslaitoksen pääjohtajan nimittäis. Hyvä homma olis, sille ehdotettais varmaan kilvan isompaa palkkaa ja uusia eläkeetuuksia.

    Sitä paitsi miten arvioida ohjelmien hintaa, yksi hoitaa talouden kuntoon lupaamalla 100 000 uutta työpaikkaa, toinen paikkaa 4 mrd loven ‘kasvulla’ jne. Kaikkien puolueiden ohjelmat ovat pelkkiä toiveikkaita heittoja, ei persujen ohjelma siinä mielessä paljoa eroa.

    Ajatelkaapa mitä tapahtuisi jos joku persu menisi ehdottamaan että jonkun tutkimuslaitoksen pitäisi ennen vaaleja päättää minkä puolueen vaaliohjelma on ‘paras’. Kyllä taas Osmokin heittelisi näitä “valtiovalta totalitaarisissa käsissä on vaarallinen, kuten se oli Neuvostoliitossa” sutkautuksiaan ihan samaan malliin kuin tässäkin jutussansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.3.2011 kello 22:15

    Ei voi määrätä, minkä puolueen vaaliohjelma on paras, muttaq vaaliohjelman vaikutuksen valtiontalouteen voi kyllä laskea. Yleensä puolueet laskevat sen itse. Minun on vaikea halveksia persuja niin paljon, että väittäisin, että he eivät tulleet sitä laskeneeksi, mutta enää puuttuu laskelman julkistus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Evert The NeveRest kirjoitti 9.3.2011 kello 21:49

    Persujen vaalikampanja edustaa ns. querilla- eli sissimarkkinointia. Vaaliohjelma on osa sitä.

    Epäkonventionaalinen vaaliohjelma on saamallaan suhteettomalla julkisuudella osoittanut querilla markkinoinnin voimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Markku af Heurlin kirjoitti 9.3.2011 kello 22:06

    Ode

    “Halla-ahon argumentteja on mahdoton kumota, kun niitä ei ole edes tarjoitettu asiallisiksi. Jos hän leimaa pakolaiset lukutaidottomiksi kamelikuskeiksi, kumoutuuko se sillä, että kertoo, kuinka monka kamelin ajajaa Suomeen on tullut ja jos ylipäänsä on tullut yhtään, mikä näiden kamelinajajien lukutaitoprosentti on?”

    Voisimme jättä silleen sen, ovatako maahanmuuttajat lukutaidottomia tai kamelikuskeja. Yleinen lukutaito on varsin uusi ilmiö historiassa, Euroopassa vasta 1800-luvulla yleisen kansanopetuksen myötä*. Kamelinajaja tarvitsee paljon taitoja, joista kovin lukeneella kaupunkilaisella ei ole hajuakaan….

    * Valistusfilosofi de Condorcet’n (k. 1794)radikaaleja ajatuksia oli mm. kaikille ilmainen kansakoulu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Riitta kirjoitti 9.3.2011 kello 22:26

    Täällä on moni kirjoittanut, että eivät PerSut olisi aborttioikeutta muuttamassa? Miksi ihmeessä sellaisesta asiasta sitten on yleensä mitään vaaliohjelmaan kirjoitettu, johon liittyvää lainsäädäntöä ei aiota mitenkään muuttaa? Kansanedustajathan valitaan säätämään lakeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Riitta kirjoitti 9.3.2011 kello 22:32

    En oikeasti toivo, että urheilun tukeminen lopetettaisiin, vaikka en itse siitä mitään saakaan.

    Ammattilaisurheilijoiden tukemisesta en tiedä, mutta jos seuratoiminta joutuisi pyörimään ihan omillaan, niin se olisi tuhoisaa kansanterveydelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tpyyluoma kirjoitti 9.3.2011 kello 23:46

    Jos sitten todella tulkitsisi, että kaikilla pitää olla subjektiivinen oikeus asua Helsingissä (toisten kustantamana), niin varmasti yksiö tai kaksio riittäisi perhekoosta riippumatta. Niinhän (ahtaasti) suomalaiset työläisperheetkin asuivat, mikseivät siis ulkomaalaiset työttömätkin.

    Asumistuen rajaaminen alueellisti tyyliin saat sitä vain haja-asutusalueilla on eri asia. Asumistuen maksimimäärää voi kyllä säätää, mutta siinäkin pätenee yhdenvertaisuussäännöt, eli se koskee sitten ihan kaikkia. Semmoinen pikkuhuomio muuten että ison ja pienen asunnon vuokrassa Helsingissä on yllättävän pieni ero, koska pienet vuokra-asunnot ovat hyvin kalliita.

    Sinänsä ymmärrän ongelman työllistymisen kannalta, mutta ainakin kun puhutaan siitä ryhmästä “90% lukutaidottomia” (Soinivaaran pyytämä viite:
    http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/turvapaikanhakijoiden-vy%C3%B6ry-tulossa/336256
    ) niin työllistymisen lienee suunilleen yhtä todennäköistä Helsingissäkin, kuin että meidän perheeseen tulisi joulupukki ilman, että minä hänelle siitä maksaisin.

    Eli erityislainsäädäntö jossa lukee että jos on (a) lukutaidoton ja (b) pakolainen niin saa pienempää asumistukea ja/tai jotenkin eri paikassa? Epäilen että tuossa säästyy vähemmän rahaa kuin tuon kirjoittamista pähkivien virkamiesten palkkoissa. Ties kuinka monennen kerran tämän aihepiirin ympärillä: lainsäädäntö ei ole hienosäätöinstrumentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. MIVa kirjoitti 10.3.2011 kello 0:07

    Voi itkevä —–le. Persujen likimain suurin moka ohjelmassaan oli näemmä puuttuminen taiteeseen. Itse olen just niitä tyhmiä, jotka ovat just sitä mieltä, että jos elää taiteellaan niin hyvä, jos ei, on syytä vaihtaa ammattia.
    Osaako joku sanoa, paljonko julkisia varoja menee taiteeseen/vuosi kaikkiaan (valtio/kunnat)? Entä urheiluun?
    OS:n käsitys Halla-ahon typeryydestä omissa jutuissaan on tietysti varmaan ihan ok, jos on lukenut yhden tahi pari satunnaista kirjoitusta. Minusta hän on keskimäärin aika hyvin perustellut väittämiään.
    Tuli mieleen juttu siitä kansanedustajan velvollisuudesta, Hänhän edustaa äänestäjiään ja kai nykyään tietty puoluettaan. Miten pitää toimia, jos tilanne menee hankalaksi? Äänestäjät ovat jostain yksittäisestä asiasta eri mieltä kuin puolue. Äänestä vastoin puoluetta vai tyhjää?
    Persujen kannattajia ei muuten tule noi jutut häiritsemään. Nyt on mahdollisuus saada aikaan jotain erikoista Suomen vakiintuneeseen juttuun. Kaiketi kaikki ymmärtää, ettei persut edes hallituksessa pysty mitään ihmeitä aikaansaamaan, mutta varmaan jotakin.
    Odotan kerrankin vaali-iltaa kauheasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2011 kello 8:32

    Persujen vaaliohjelman pahin moka on sen täydellinen epärehellisyys. He eivät ole suostuneet julkistamaan ohjelman hintaa, koska se ei kestä julkistamista. Ohjelma on miljarditolkulla alijäämäinen. Puoluehan menee kokoomuksestakin oikealta ohi siinä, että se vaatii edelleen verojen yleistä alentamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Saara kirjoitti 10.3.2011 kello 0:59

    Rogue:

    Ton sun väitteen siitä, ettei urheilua tarttis tukea, pystyy ampumaan alas lähes samoilla argumenteilla ku millä ite ammuit Persujen taidesekoilun alas. Osotit vaan ymmärtämättömyytes urheilun suhteen tolla tekstillä. Vaikka lopussa sit varmuuden vuoks otitkin sanas takas.

    Tuota, tämä juuri oli kirjoitukseni pointti. Ei pidä päästää minua päättämään huippu-urheilun tukemisesta, eikä persuja taiteen tukemisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Saara kirjoitti 10.3.2011 kello 1:06

    lurkki:

    Ihan kohtalaisen vaikuttavaa taidetta syntyi silloinkin, kun tilaaja oli herra ja hidalgo ja tekijä oli käsityöläinen, joka teki yrittäjäriskillä sitä, mitä maksaja halusi.

    Eli milloin viimeksi? Et kai väitä, että nykytaiteilijoiden saamat apurahat (useimmilla, ellei kaikilla, vähemmän kuin Sibeliuksella aikanaan) jotenkin estävät yksityisiä tilaajia tilaamasta vaikuttavia teoksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. az kirjoitti 10.3.2011 kello 2:41

    Osmo:

    Ilmastodenialistien argumentit on sekä kumottu ettöä ositettu keskenään ristiriitaisiksi, mutta niin kujin Ville Komsi joskus sanoi, on ihmisiä, joiden kanssa ei kannata pelata shakkia, koska jos tekee heistä matin, he eiväty ymmärrä sitä.

    No joo, todellinen shakinpelaaja ei kylläkään pelaa mattiin asti, koska sitä pidetään etiketin vastaisena huonona käytöksenä. Kun tietää häviävänsä, niin vastustajaa ei istuteta laudan ääressä vaan peli luovutetaan.

    Et muuten viitsisi tehdä tietopohjaisia väittämiä tieteenalasta, josta et oikeasti tiedä edes sitä vähää mitä shakista, koska et ole siihen koskaan tutustunut, etkä osaa sitä siten arvioida. Kykenet asiaan tyystin perehtymättömänä vain uskomaan, et enempää. Tämä on käynyt täysin selväksi. Älä siis puhu ristiriitaisuuksista tms. koska et niistä mitään tiedä, etkä osaisi niitä edes nimetä, etkä jotain mahdollista copypastea pidemmin argumentoida. Todennäköisesti päätyisit vain pian hokemaan uudemman kerran “denialistia” kun jo yhden vasta-argumentin jälkeen olisit ihan ulalla mitä muutakaan sanoa, kun et asiaan ole lainkaan perehtynyt.

    Näinhän on käynyt kerran ja toisen.
    Olisi paljon asiallisempaa, että myöntäisit tämän ja toteaisit perusteesi rehellisesti sen kautta, että luotat ulkopuoliseen lähteeseen/tahoihin asiasta itse tietämättä.

    Usko – uskostahan on puhtaasti kysymys, auktoriteettiuskosta – on pettävä pohja arvostella tai moralisoida eriävää mieltä olevia. Denialistin hokeminen, koska tiedät tasan tarkkaan sen olevan holokaustin kieltämiseen viittaava haukkumasana, taasen on suunnilleen yhtä sivistynyttä ja asiallista kuin, aiheesta kyllä, parjaamasi Halla-ahon kielenkäyttö.

    Sinänsä persujen äänestäminen ilmastopoliittisista syistä olisi hieman ongelmallista, koska heidän syynsä olla kriittisiä ovat suunnilleen samoja kuin ovat heidän syynsä tukea tehotuotantoa, turkistarhausta tai turveteollisuutta.

    On vain sattumaa, että tässä kysymyksessä tieteellinen maailmankatsomus osuu tukemaan kantaa, jota voidaan tieteestä välittämättä perustella myös muista lähtökohdista, jotka voisivat olla potentiaalisesti moraaliltaan kyseenalaisia, jos ongelma olisi tieteen valossa todellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Tiedemies kirjoitti 10.3.2011 kello 6:21

    Olisiko mielestäsi perustutkimuksenkin rahoituspäätökset parempi antaa tavallisille ihmisille, joita ärsyttää kun valtio rahoittaa jotakin sellaista tutkimusta, jonka hyödyllisyyttä he eivät ymmärrä?

    Niinhän niitä on annettukin, yhä enenevässä määrin. Yliopistoissa tehdyn tutkimuksen rahoituksesta aina vaan suurempi osuus tulee talouselämältä, siis tahoilta, jotka uskovat tietävänsä mitä kannattaa rahoittaa, ja rahoittavat sen “omilla” rahoillaan.

    Vertaus ei myös muutenkaan ole niin raflaava, mitä kuvittelet. Suurin osa tehdystä tieteestä on niin luokatonta, että se voisikin jäädä tekemättä. Todennäköisesti myös omani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Risto kirjoitti 10.3.2011 kello 6:22

    Markku af Heurlin:
    “Voisimme jättä silleen sen, ovatako maahanmuuttajat lukutaidottomia tai kamelikuskeja. Yleinen lukutaito on varsin uusi ilmiö historiassa, Euroopassa vasta 1800-luvulla yleisen kansanopetuksen myötä”

    Minä en sitä kamelikuskiutta ala puolustelemaan, mutta tuo mitä sanot lukutaidottomuuden merkityksettömyydestä, pitää paikkansa jos uskoo, että argumentti on nimenomaan geneettinen (rasistinen). Toki se voi miellyttää joitain persuja tuostakin näkökannasta, mutta aikuisen lukutaidottomuus on vakava ongelma, vaikka uskoisi niiden lukutaidottomien somalien olevan geneettisesti ihan yhtä älykkäitä kuin meidän muidenkin.

    Lukutaidoton aikuinen on kasvanut yli ihmisen tärkeimmän oppimisvaiheen – ympäröivien olosuhteiden takia – oppimatta (edes) sitä perustaitoa minkä varaan kaikki lähes kaikki muu oppiminen joko täysin tai ainakin merkittävin osin maassamme perustuu. Häntä voidaan toki opettaa Suomessa, mutta ilman aivan poikkeuksellisia lahjoja ei hänestä koskaan tule sellaista yhteriskunnan jäsentä, jota muiden ei tarvitsisi elättää. Olen joskus törmännyt näiden primäärilukutaidottomien pakolaisten opetusta tekevien kirjoittamiin oppaisiin, joissa he varsin realistisesti toteavat, että tavoitteenakaan ei ole kouluttaminen työelämään, vaan tehdä KELAssa asioimisen kaltaiset toimet vähemmän hankaliksi.

    Tähän voidaan lisätä Soinivaaran itse esiin tuoma ajatus, että pitkäaikaistyöttömyydellä on ikävä riski osottautua perinnölliseksi (tällä hän tuskin tarkotti genetiikkaa). Ei liene syytä epäillä, että tämä olisi jotenkin mystisesti vähemmän totta muiden (suomalaista työtöntä vähemmän koulutettujen) kansalaisuuksien parissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Risto kirjoitti 10.3.2011 kello 6:46

    Riitta:
    “Täällä on moni kirjoittanut, että eivät PerSut olisi aborttioikeutta muuttamassa? Miksi ihmeessä sellaisesta asiasta sitten on yleensä mitään vaaliohjelmaan kirjoitettu, johon liittyvää lainsäädäntöä ei aiota mitenkään muuttaa? Kansanedustajathan valitaan säätämään lakeja.”

    Täällä moni on kirjoittanut, että kun Soininvaara kirjoitti “Pyrkimykset kieltää abortti ovat ainakin minulle täysin mahdoton tavoite”, niin tässä vääristeltiin persujen vaaliohjelmaa yhtä pahasti kuin sinä yllä vääristelet tästä syntynyttä keskustelua.

    Jos Soininvaara olisi kirjoittanut, että persut ei pidä nykyisestä seulontäkäytännöstä ja sen asetuksista ja ohjeistuksista, niin tuota ei olisi kiistetty. Ei pidä muuten kehitysvammaliittokaan ( http://yle.fi/uutiset/terveys_ja_hyvinvointi/2010/11/kehitysvammaliitto_pitaa_sikioiden_seulonta-asetusta_johdattelevana_2117683.html )

    Jos Soininvaara olisi kirjoittanut, että hän epäilee, että Persut haluavat kiristää lainsäädäntöä muutenkin, niin tähän olisi mahdollisesti vastattu, että mitään todisteita tuosta ei ole, mutta siinäkään tapauksessa hän ei olisi esittänyt mitään mikä olisi selkeästi epätotta.

    Mutta hän siis puhui “pyrkimyksistä kieltää abortti” faktana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2011 kello 8:22

    Kysymys on siitä, mitä persut ovat tehneet tällä vaalikaudella. Hwe ovat europarlamentissa vastustaneet aborttia kiivaasti samoin kehitysmaiden väestöohjelmia. Kai puolue on vastuussa siitä, mitä se saamallaan mandaatilla tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2011 kello 8:26

    Noista kaupunginhallituksen jäsenistä useat ovat sanoneet tästä asiasta minulle suullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Artturi B kirjoitti 10.3.2011 kello 8:31

    Osmo:

    ”Kehitysavun vähentäminen tarkoittaa, että pakolaisia autetaan vähemmän kuin nyt menestymään kotimaissaan.

    Ei välttämättä. Riippuu siitä miten nykyinen kehitysapu toimii. Jos se estää pakolaisia menestymästä kotimaissaan, niin sen vähentäminen seurauksena pakolaisia autetaan enemmän kuin nyt menestymään kotimaissaan.

    En väitä suoralta kädeltä, että näin olisi, mutta ihan järkevät tutkijat on sitä mieltä, että kehitysapu on sama asia kuin luonnonvarat: ne antaa valtaapitäville mahdollisuuden lahjoa tukiryhmänsä ilman koko väestön hyvinvoinnin ottamista huomioon.

    Taiteesta:

    Valtio tukee hyväosaisten kulttuurin kulutusta huomattavasti enemmän kuin huono-osaisten. Eiks olis järkevää lopettaa nämä regressiiviset tulonsiirrot ja jos nyt on ihan välttämättä tuettava jotain kulttuuria, niin olkoon se sitten sitä kulttuuria jota huono-osaiset kuluttaa. (Mikä ei keskimäärin oo taidetta, joka kommentoi taiteen kenttää…)

    Saara:

    No ei. Taide ei ole viihdettä.

    Toisin kuin voisi luulla ihmiset ovat täysin kykeneviä käyttämään omia rahojaan muuhunkin kuin viihteeseen.

    Mm. persujen nykyään kovasti ihaileman Sibeiluksen töistä moni olisi jäänyt tekemättä (tai niistä ei olisi tullut yhtä hyviä), jos häntä ei olisi kymmenien vuosien ajan tuettu apurahoin.

    ?! Mistä ihmeen kristallipallosta sinä tämän katoit?

    Muutenkin ei se nyt mene niin, että sinä otat kaksi parasta esimerkkiä siitä kenellä apurahoja on jaettu. Valitettavasti byrokraatit ei oo ihan niin hyviä, että ne aina onnistus jakamaan rahaa just niille, jotka myöhemmin huomataan olleen nerokkaita.

    Muutenkin sun argumentti on suunnilleen samaa tasosa, kuin mä väittäisin, että ei kannata tukea taidetta, koska sit Mozart ei olis säveltäny yhtä hyviä teoksia, kun sen mesenaateilla ei olis ollu rahaa.

    Taiteen tukemista pitää kattoo kokonaisuutena, että mitä sillä rahalla saa ja vähän sit haarukoida, että mitä sillä rahalla sais, jos ihmiset sais itte kuluttaa sen.

    Toi sun vertaus perustutkimukseen on väärä.

    Taidetta kulutetaan aika usein niin, että ei siitä tuu mitään ulkoisvaikutuksia. Taiteilija tekee teoksen ja siitä teoksesta hyötyy just ne, jotka on sen näkemisestä/kuulemisesta valmiita maksamaan. Nekin taiteilijat, jotka sit jatkaa sen teoksen aloittamaa keskustelua kyllä yleensä joutuu ihan samalla tavalla maksamaan sen taideteoksen kokemisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Elina kirjoitti 10.3.2011 kello 8:34

    Osmo kysyy tänne tulevien somalien lukutaidottomuusprosentista:

    Menetkö takuuseen tuosta 90 prosentista?

    Tämä luku oli mediassa ja soitin varmistaakseni tämän Jorma Vuoriolle, joka vahvisti asian. Ihan tarkkaan ei tietysti voinut sanoa, mutta arvio on perheenyhdistämishaastattelujen perusteella 85-90 prosenttia.

    Eli menen takuuseen sillä varauksella, että Vuorio ei valehtele.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Jussi Halla-aho kirjoitti 10.3.2011 kello 8:39

    “Noista kaupunginhallituksen jäsenistä useat ovat sanoneet tästä asiasta minulle suullisesti.”

    Esimerkkejä odotellen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2011 kello 10:00

    Jussi, jos olet tietämätön, mitä puheitasi on paheksuttu, kysy vaikka hallituksen puheenjohtajalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. tpyyluoma kirjoitti 10.3.2011 kello 8:51

    Ei nyt ihan puolueeton, mutta SAK ystävällisesti laski neljän puolueen verolinjojen vaikutukset

    Persut + 30€/kk ostovoimaa keskiverto palkansaajalle -112M€/v verotuloja
    SDP – 100€/kk +500M€
    Kok – 150€/kk +1 200M€
    Keskusta – 200€/kk +1 100M€

    Tässä on erimielisyyttä etumerkistä, mutta ei sillä ole mitään väliä kun PS:n resepti on “arvopohjaisella politiikalla talous kuntoon” talouden kuntoon paremmille arvoilla. En osaa sanoa tarkoittavatko tuolla valtionvelan arvoa.

    Lähde: SAK: Keskustan veromalli ankarin keskituloiselle, HS Kotimaa 10.3.2011, http://www.hs.fi/verkkolehti/kotimaa/artikkeli/SAK+Keskustan+veromalli+ankarin+keskituloiselle/1135264411351 (maksullinen)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Risto kirjoitti 10.3.2011 kello 9:38

    Tpyyluoma:

    Eli erityislainsäädäntö jossa lukee että jos on (a) lukutaidoton ja (b) pakolainen niin saa pienempää asumistukea ja/tai jotenkin eri paikassa?

    Kyseisessä kohdassa (lukutaidottomat) argumenttinen ei ollut tarkoitus olla juridinen vaan käytännöllinen: Työllistymisen vaikeutumiseen vetoaminen on turhanpäiväistä, jos ryhmän työllistymistodennäköisyys lähentyy joka tapauksessa valitettavasti asymptootisesti nollaa.

    Epäilen että tuossa säästyy vähemmän rahaa kuin tuon kirjoittamista pähkivien virkamiesten palkkoissa.

    Ehkäpä, tosin asiassa sekin aspekti, että turvapaikanhakijat eivät tule juuri tänne koska tämä olisi maantieteellisesati helpoiten saavutettava paikka EU:ssa. Ne tulevat, jos tulevat, lähinnä oleskeleluvan saantitodennäköisyyden ja etujen anteliaisuuden puoleensa vetäminä.

    (vetoava tekijä tuskin lienee myöskään poikkeuksellinen helppous rikastua täällä omalla työllään)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Saara kirjoitti 10.3.2011 kello 9:42

    tcrown:

    Kerropa tällaiselle korkeakulttuuria ymmärtämättömälle moukalle, että mitä se taide on, ellei viihdettä?

    Ei moukka ainakaan minun kirjoissani ole sellainen, joka kysyy epäselvää asiaa. Tässä sinulle yhdenlainen vastaus kysymykseen, johon voisi vastata muillakin tavoilla.

    Taide on keino löytää uusia, relevantteja ajatuksia ja saattaa niitä jonkinlaiseen tulkittavissa olevaan muotoon/hahmoon. Sen funktio on siis samantapainen kuin perustutkimuksella, se vain toimii alueilla joista tutkimuksen keinoin ei saada otetta. Koska taiteen sisältämät ajatukset ovat leimallisesti uusia – siis aiemmin tuntemattomia – niiden kohtaaminen aiheuttaa ihmisessä luonnollisia pelko- ja vastustusreaktioita (meidät kaikki on biologisesti ohjelmoitu karttamaan vierautta). Mitä voimakkaammin ja leimallisemmin uutta taide on, sitä voimakkaampia vastustusreaktioita se ihmisessä aiheuttaa mutta sitä arvokkaampaa se myös voi olla. Ei kuitenkaan automaattisesti ole, sillä kaikki sinänsä uudet ajatukset eivät ole tärkeitä ja olennaisia, ja kaikista teoksista olennaiset ajatukset eivät vain välity juuri kenellekään. Tämä geneerinen “ajatukset” -käsitekin on tässä aika yliyksinkertaistava ja typerä, kun kysymys voi yhtä lailla olla käänteentekevästä tunne-elämyksestä tai oivalluksesta (jollaiset voivat ihan fyysisesti vaikuttaa aivojen rakenteeseen, eli muuttaa ihmistä), eivätkä yhden teoksen vaikutukset yleisöön ole kaikille samanlaisia. Mutta sallittakoon nyt yliyksinkertaistukset tämän palstan käytettävyys huomioiden.

    Viihde puolestaan on keino viihdyttää yleisöä. Jos välittyvä informaatio on liian vierasta ja uudenlaista, yleisö ei viihdy. Vieras informaatio edellyttää aiheen aktiivista ja omaehtoista käsittelyä, tulkintaa, ja tällainen ei ainakaan valtaosan mielestä ole viihdyttävää.

    Tietenkään taide ja viihde eivät mustavalkoisesti sulje toisiaan pois. On teoksia ja taidemuotoja, jotka ovat taidetta siinä missä viihdettäkin. Tämä ei kuitenkaan tee näiden kahden välistä eroa olemattomaksi, eikä viihteetöntä taidetta tarpeettomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Saara kirjoitti 10.3.2011 kello 9:54

    Riitta:

    Ammattilaisurheilijoiden tukemisesta en tiedä, mutta jos seuratoiminta joutuisi pyörimään ihan omillaan, niin se olisi tuhoisaa kansanterveydelle.

    Minulla ei ollut tarkoitus arvostella seuratoiminnan tukemista, kuten ei varmaan perussuomalaisillakaan kansanopistojen taidekurssien tukemista. Puhuin siitä, että verovaroistamme maksetaan huippu-urheilijoiden elinkustannuksia, jotta nämä voisivat olla käymättä “oikeissa” töissä ja käyttää aikansa harjoitteluun (peruste tähän on varmastikin sama kuin ammattitaiteilijoilla: huipulle on hyvin vaikea päästä jos käy myös muissa töissä – vuorokausista loppuvat tunnit ja mentaalinen paneutuminen häiriintyy).

    Painotetaan vielä, että vaikka minä en tällaisen omasta mielestäni turhalta vaikuttavan touhun tukemista ymmärräkään, haluan silti että sitä tuetaan, jos ja kun monet muut mielestään hyötyvät suomalaisen huippu-urheilijan suoritusten seuraamisesta, ja sitä enemmän mitä parempia nämä suoritukset ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Markku af Heurlin kirjoitti 10.3.2011 kello 9:56

    ISS – Iloiset Siivoavat Somalit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Einsten kirjoitti 10.3.2011 kello 10:14

    “Pyrkimykset kieltää abortti ovat ainakin minulle täysin mahdoton tavoite…”

    Asiaa onkin jo käsitelty persujen ohjelman kannalta. Ilmeisesti naistenpäivänä oli äänestetty Euroopan parlamentissa maahanmuuttajien terveydenhuollosta, oikeudesta ehkäisyyn ja raskauden keskeytykseen, josta mm. Iltalehti uutisoi näin:

    “Hassin mukaan Timo Soini äänesti Estrelan raportista äänestettäessä naisten aborttioikeutta vastaan. Hänen tuekseen asettui myös kristillisten Sari Essayah muiden suomalaisten meppien kannattaessa naisten oikeutta turvalliseen aborttiin.

    Samoin Hassi kertoo Soinin äänestäneen Edite Estrelan mietintöä puitaessa tyhjää myös kysyttäessä kantaa ehkäisyvälineiden saatavuuteen. Hän jätti myös äänestämättä kohdassa, jossa arvioitiin mahdollisuutta rahoittaa laittomien maahanmuuttajien terveydenhuoltoa julkisista varoista.”

    http://www.iltalehti.fi/vaalit/2011030913328495_vl.shtml

    Äänestyskäyttäytyminen täältä:

    http://vihreatparlamentissa.posterous.com/45316787

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Rotwang kirjoitti 10.3.2011 kello 10:15

    Tiedemies:
    Niinhän niitä on annettukin, yhä enenevässä määrin. Yliopistoissa tehdyn tutkimuksen rahoituksesta aina vaan suurempi osuus tulee talouselämältä, siis tahoilta, jotka uskovat tietävänsä mitä kannattaa rahoittaa, ja rahoittavat sen “omilla” rahoillaan.

    Kyllä nuo talouselämän rahoittamat hankkeet ovat tyypillisesti jotain muuta kuin perustutkimusta. Todellinen perustutkimus on täysin riippuvainen julkisesta rahoituksesta.

    Vertaus ei myös muutenkaan ole niin raflaava, mitä kuvittelet. Suurin osa tehdystä tieteestä on niin luokatonta, että se voisikin jäädä tekemättä. Todennäköisesti myös omani.

    Se, että suuri osa tieteellisestä tutkimuksesta ei ole laajemmassa mittakaavassa erityisen merkittävää, ei ole argumentti sen puolesta, että rahoituksen jaosta voisi päättää miten hyvänsä ja kuka hyvänsä. Ihmiskunnan tieteellisen edistyksen kannalta on täysin keskeistä, että tieteellisesti lupaavimmat perustutkimusprojektit saavat riittävän rahoituksen. Hakemusten ja hakijoiden riippumaton ja korkeatasoinen vertaisarviointi on ainoa järkevä tapa päättää rahoituksen jaosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. lurkki kirjoitti 10.3.2011 kello 10:17

    ‘Eli milloin viimeksi?’ (Saara)
    Taidehistoriallisesti sivistyneemmät saavat korjata, mutta kuvittelisin, että nykyinen taiteilijakäsitys syntyi siinä romantiikan ajan yhteydessä.
    En väitä, että apurahat estäisivät yksityisiä käyttämästä rahaa taiteeseen. Mutta miksi pitäisi jakaa julkista tukea, kun ihmiset voivat itse ostaa sitä taidetta, mitä haluavat? Jos taide on hyvää, kai se näkyy edes jossain. Jos asiantuntijoilla on hyvät perusteet arvostuksilleen, he voivat vaikuttaa niillä ihmisten ostopäätöksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tpyyluoma kirjoitti 10.3.2011 kello 10:19

    Työllistymisen vaikeutumiseen vetoaminen on turhanpäiväistä, jos ryhmän työllistymistodennäköisyys lähentyy joka tapauksessa valitettavasti asymptootisesti nollaa.

    Yksilötasolla noin voi olla, mutta henkilökohtaista lainsäädäntöä ei voi tehdä. Ryhmänä pakolaisina maahantulleiden työllisyysaste nyt kuitenkin on jotain ihan muuta kuin nolla ja paranee maassa vietitetyn ajan myötä, eikä liene ihan sattumaa että ajan myötä sama ryhmä myös keskittyy isompiin kaupunkeihin.

    Niistä vetotekijöistä: Jos tulijoiden määrää haluaa rajoittaa niin se että kaikkien tulijoiden elämästä tehdään mahdollisimmman hankalaa onnistuu olemaan sekä tehotonta että julmaa. Tuo on ihan yhtä järkevää kuin torjua teiniraskauksia poistamalla teineiltä vanhempainavustukset.

    Vrt. että ihan yksinkertaisesti myönnetään vähemmän oleskelulupia. Itseasiassa jossain määrin pitäisin sellaisesta ajatuksesta että lasketaan kaikki humanitäärisin perustein myönnetyt oleskeluvat yhteen kiintiöön. Politiikot voi sitten vääntää siitä minkä kokoinen tuo kiintiö on, sen sijaan että ruvettaisiin rakentamaan jotain huuhaabyrokratiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. az kirjoitti 10.3.2011 kello 10:25

    Minulta meni usko Halla-ahon asiallisuuteen viimeistään silloin, kun hän kunnallisvaalien 2008 jälkimainingeissa aiheen noustua julkisuuteen ei saanut itseään pyytämään anteeksi poikkeuksellisen törkeästi nimeltä herjaamiltaan naisilta (kuten Rosa Meriläinen) vaan tämän sijaan katsoi oikeuttavansa herjansa kirjoittamalla olevansa kattolampusta roikkuva krokotiili tai jotain yhtä älytöntä.

    Jossain pitää rajan mennä siinä, kuinka toisista ihmisistä voidaan henkilöiden puhua julkisuudessa. Anteeksi pyytäminen, jonka Halla-aho paljon vähäisemmistä herjoista on itse laittanut ehdoksi sille, että vielä joskus puhuisi suuremmille medioille, on pelkästään inhimillistä silloin kun on tullut sanottua jotain loukkaavaa ja asiatonta.

    Halla-ahon kyvyttömyydessä myöntää tai pahoitella selkeimpiäkään virheitään / törkeyksiään on ehdottomuudessaan jotain hyvin kunniakulttuurimaista.

    Ilman tätä heikkouttaan Halla-aho olisi hyvin todennäköisesti menossa seuraavaan hallitukseen. Nyt se tulee olemaan vaikeaa vaikka Persut mukana olisivatkin. Löytyyhän melkein jokaisesta puolueesta joku edustaja, jota hän on blogissaan solvannut.
    Myöskään yleisemmät luonnehdinnat kuten toisten puolueiden kuvaaminen rakenteisiin pesiytyneiksi rikollisjärjestöiksi, joille toivotaan vain kivuliasta kuolemaa tai kanssaedustajiensa kuvaaminen kollektiivisesti mielisairaiksi tuskin ovat omiaan lisäämään uskoa ehdokkaan yhteistyökykyyn.

    Äänestäjänä tämä on sääli, koska asiatasolla olen Halla-ahon kanssa hyvin monesta asiasta samaa mieltä, ja saan häntä esimerkiksi vaalikoneissa kärkisijalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Elina kirjoitti 10.3.2011 kello 10:27

    Aivan asiaton solvaaminen ja paheksuttavat puheet menevät kyllä minun semanttisessa kentässäni täysin eri osastoille.

    Aivan varmasti löytyy “useita henkilöitä”, jotka ovat sinunkin puheitasi paheksuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tcrown kirjoitti 10.3.2011 kello 10:28

    Taide on keino löytää uusia, relevantteja ajatuksia ja saattaa niitä jonkinlaiseen tulkittavissa olevaan muotoon/hahmoon.

    En osaa esittää argumentteja, kun en saa tästä ainun argumentistasi minkäänlaista otetta. Voitko antaa konkreettisen esimerkin modernin kuvataiteen puolelta, jossa jokin taideteos on ollut merkittävässä roolissa jonkin uuden relevantin ajatuksen synnyssä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Saara kirjoitti 10.3.2011 kello 10:29

    Artturi B:

    Toisin kuin voisi luulla ihmiset ovat täysin kykeneviä käyttämään omia rahojaan muuhunkin kuin viihteeseen.

    Esimerkkejä tiskiin. Laita vaikka kolme esimerkkiä (kun kerran olit sitä mieltä että kaksi esimerkkiä ei ole riittävä määrä) tapauksista, joissa yksityishenkilö, yhteisö tai yritys on tilannut taiteilijalta huomattavan, sittemmin kansainvälistä tunnettuutta saavuttaneen merkkiteoksen omalla rahallaan. Mahdollisimman tuoreita, kiitos!

    Mm. persujen nykyään kovasti ihaileman Sibeliuksen töistä moni olisi jäänyt tekemättä (tai niistä ei olisi tullut yhtä hyviä), jos häntä ei olisi kymmenien vuosien ajan tuettu apurahoin.

    ?! Mistä ihmeen kristallipallosta sinä tämän katoit?

    Kaikki työhön menevä aika, energia ja työn vaatimaan mind-setiin mukautuminen on pois jostakin muusta. Taiteilijalla taiteesta, koska taiteilijan päiviin ei juuri muuta mahdu. Huomattavan merkityksellisten suurteosten tekeminen edellyttää pitkiä yhtenäisiä jaksoja, jolloin voi keskittyä ainoastaan siihen teokseen. Jos Sibelius olisi joutunut jatkuvasti säveltämään elääkseen, on selvää ettei hän olisi voinut säveltää tätä nykyisin tunnettujen teostensa kokonaisuutta samanlaisena ja yhtä laajana.

    Valitettavasti byrokraatit ei oo ihan niin hyviä, että ne aina onnistus jakamaan rahaa just niille, jotka myöhemmin huomataan olleen nerokkaita.

    Niinhän minäkin sanoin, tosin taideapurahoja eivät jaa byrokraatit vaan asiantuntijat. Mutta kuten sanottu, eivät hekään aina osu oikeaan. Huomattavasti useammin kuitenkin kuin sellaiset henkilöt, jotka eivät ole aiheesta edes kiinnostuneita eivätkä ole opetelleet kohtaamaan ja arvioimaan taidetta, vaan pitävät huonona kaikkea, mikä edellyttää omaa tulkintaa.

    Taiteen tukemista pitää kattoo kokonaisuutena, että mitä sillä rahalla saa ja vähän sit haarukoida, että mitä sillä rahalla sais, jos ihmiset sais itte kuluttaa sen.

    Miten ehdotat, että “katsomme kokonaisuutena” kulttuurista arvoa, joka muodostuu vuosisatojen aikajänteellä? Sinäkö olisit osannut mitata oikein Sibeliuksen teosten arvon niiden syntyhetkellä – tai siis jo ennen niiden syntymistä, jos ajatellaan, että nuo teokset olisi jonkun pitänyt häneltä tilata?

    Taidetta kulutetaan aika usein niin, että ei siitä tuu mitään ulkoisvaikutuksia.

    Niin, eihän Sibeliuksen teosten nostattama kansallistunne, joka mahdollisesti siivitti meidät itsenäiseksi valtioksi, ole juuri minkään arvoista. Vai? (Jotta en tässä leimautuisi persuksi, niin arvokkaita viestejä, oivalluksia ja tunteita on toki paljon muitakin lajeja kuin kansallistunteeseen liittyviä.)

    Hyvän taiteen ulkoisvaikutukset ovat kyllä todellisia, mutta teoksen syntyhetkellä vaikeita havaita/ennustaa, ja joskus ne aktualisoituvat vasta satojen vuosien kuluttua. Tästä syystä on helppoa luulla, ettei niitä ole olemassakaan. Ja vaikeaa valita, keitä taiteilijoita kannattaisi tukea.

    Jos sinut voitaisiin laittaa kuukaudeksi asumaan sellaiseen Suomeen, jossa taidetta ei ole lainkaan tuettu (en tosin tiedä olisiko tuo paikka edes nimeltään Suomi), voisit helpommin vertailla millaisia vaikutuksia taiteen tukemisella on. Mutta tällaisen vertailun ollessa mahdotonta, vaihtoehdoiksesi jää joko yrittää ymmärtää tai yrittää tuomita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. OP kirjoitti 10.3.2011 kello 10:52

    Artturi B: “Taiteen tukemista pitää kattoo kokonaisuutena, että mitä sillä rahalla saa ja vähän sit haarukoida, että mitä sillä rahalla sais, jos ihmiset sais itte kuluttaa sen.”

    Aika hyvän kuvan siitä saa kun katsoo millaista populaarimusiikkia meillä on, sitähän ei tueta millään lailla vaan se tulee toimeen omillaan. Mitä esimerkiksi soitetaan kaupallisilla radiokanavilla? Iskelmää ja valtavirran poppia, musiikkia joka osuu mahdollisimman suuren joukon mukavuusalueelle. Tuon mukavuusalueen ulkopuolella operoi sitten harrastajapohjalla suuri määrä marginaalisemman yleisön suosimia tekijöitä. Toimii se jotenkuten näinkin, mutta voi olla että pieni yhteiskunnan tuki ei-ihan-omillaan-pärjääville mutta lupaaville toimijoile tuottaisi monipuolisempaa tarjontaa useammille vaikkakin vähän pienemmille yleisöille – vähän samaan tapaan kuin klassisen musiikin puolella (jossa ei kai edes ole sitä suurta massayleisöä joka omillaan pärjäävällä valtavirran populaarimusiikilla on.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Saara kirjoitti 10.3.2011 kello 11:18

    Tiedemies:

    Olisiko mielestäsi perustutkimuksenkin rahoituspäätökset parempi antaa tavallisille ihmisille, joita ärsyttää kun valtio rahoittaa jotakin sellaista tutkimusta, jonka hyödyllisyyttä he eivät ymmärrä?

    Niinhän niitä on annettukin, yhä enenevässä määrin. Yliopistoissa tehdyn tutkimuksen rahoituksesta aina vaan suurempi osuus tulee talouselämältä, siis tahoilta, jotka uskovat tietävänsä mitä kannattaa rahoittaa, ja rahoittavat sen “omilla” rahoillaan.

    Et vastannut kysymykseen.

    Vertaus ei myös muutenkaan ole niin raflaava, mitä kuvittelet. Suurin osa tehdystä tieteestä on niin luokatonta, että se voisikin jäädä tekemättä. Todennäköisesti myös omani.

    En kuvittele vertauksen olevan “raflaava”, vaan totuudenmukainen. Tuttavissani on tutkijoita, eikä käsitykseni tieteestä omasta mielestäni ole mitenkään glorifioitunut – kuten ei käsitykseni taiteestakaan.

    Rahoitusmekanismissa olennaisinta on, että tärkeät ja merkitykselliset hankkeet (etenkin pitkällä aikavälillä merkitykselliset) tulevat rahoitetuiksi. Paras tällä hetkellä tunnettu mekanismi rahoittaa siinä sivussa myös kaikenlaista kuraa, mutta se on silti paras tunnettu mekanismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. sunimh kirjoitti 10.3.2011 kello 11:32

    “Halla-ahon kyvyttömyydessä myöntää tai pahoitella selkeimpiäkään virheitään / törkeyksiään on ehdottomuudessaan jotain hyvin kunniakulttuurimaista.”

    Niin, paljon parempi olisi turvautua esimerkiksi ns. koepalloihin blogi-isännän tapaan.

    Niille, joilta tämä on mennyt ohi:
    (http://www.halla-aho.com/scripta/ajatuksia_kritiikista_ja_sen_sietamisesta.html)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2011 kello 11:42

    Todettakoon, että tuossa kirjoituksessa Halla-aho nimittää ilman mitään perustetta J.P Roosia kommunistiksi, jota hän ei ole eikä ole koskaan ollut. Tällaisia yksityiskohtia Halla-ahon kirjoittelussa on alituisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Syltty kirjoitti 10.3.2011 kello 11:53

    Saara
    Niin, eihän Sibeliuksen teosten nostattama kansallistunne, joka mahdollisesti siivitti meidät itsenäiseksi valtioksi,

    Kaiken järjen mukaan Suomen valtion taidetukiaisilla ei siis ole voinut olla mitään tekemistä Sibeliuksen tuotannon kanssa, koska koko valtiota ei tuolloin vielä ollut olemassakaan.

    Osmo Soininvaara
    Puoluehan menee kokoomuksestakin oikealta ohi siinä, että se vaatii edelleen verojen yleistä alentamista.

    Menisivätkin, silloin saattaisin jopa äänestää heitä.

    Eli ei todellakaan vaadi. Luin ohjelman läpi ja kyllähän siinä vaaditaan melkein kaikkialle nykyistä vasemmistolaisempaa politiikkaa. Menopuolella lähinnä vaan helavatisti lisää veroja rikkaille, menestyneille yrittäjille ja muille rötösherroille. Ainoat alennukset olisi luvassa, kuten arvata saattaa, ympäristöveroihin.

    http://www.perussuomalaiset.fi/getfile.php?file=1577

    Pääomavero 30 %:iin ja lievä progressio.
    Progression suuruus neuvottelukysymys
    • Suursäätiöt pääomaveron piiriin
    • Varallisuusvero palautettava
    • Arvonlisävero säilytettävä nykyisellä tasollaan
    • Tässä tilanteessa ei ole mahdollista alentaa
    palkkaveroja

    Harmaan talouden kitkennällä lisää verotuloja
    • Vaalikauden aikana pienet korotukset
    alkoholi‐ ja tupakkaveroon
    • Maa‐ ja metsätalousmaalle ei kiinteistöveroa
    • Energiaverojen korotukset peruttava.
    (Rahoitetaan palauttamalla työnantajien Kela‐
    maksu.)

    ——————-

    Osmo, osoita minulle perussuomalaisten oikeistolaisuus.

    En hyväksy sitä, että perussuomalaiset mainostaa porvareille olevansa oikeistolaisempia kuin liian sosialistinen kokoomus ja samaan aikaan kertoo työväelle olevansa enemmän vasemmalla kuin demarit ja laittavansa markkinat kuriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Risto kirjoitti 10.3.2011 kello 12:03

    Einstein:

    Hän jätti myös äänestämättä kohdassa, jossa arvioitiin mahdollisuutta rahoittaa laittomien maahanmuuttajien terveydenhuoltoa julkisista varoista.”

    Eli siis muiden edustajien mielestä laittomasti maassa oleskelevilla pitäisi olla *paremmat* oikeudet julkiseen terveydenhuoltoon kuin esimerkiksi seuraavilla laillisilla ryhmillä: EU:n ulkopuoliset opiskelijat ja lyhytaikaiset työntekijät perheineen tai Suomen kansalaisten puolisot, jotka odottavat lupakäsittelyä laillisessa järjestyksesä Suomessa? Julkisista varoista ei makseta terveydenhuoltoa millekään mainituista ryhmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. anonyymi kirjoitti 10.3.2011 kello 12:15

    jouni lundqvist:

    Sitä vaan ajattelen, kun persujen kannattajissa on myös ns koulutettua ja oppinutta sakkia, kuinka he voivat niellä persujen ohjelman hengen.

    Eivät välttämättä nielekään vaan varmaankin punnitsevat persujen ajamaa poliittisen ilmapiirin muutosta heidän ajamiaan asioita vastaan ja päätyvät tulokseen, että edellinen on todennäköisempää kuin jälkimmäinen tai tärkeämpi tms. Itse toivon, että näin on ja tapahtuu, mutta riskit ovat liian suuret äänestääkseni persuja.

    tpyyluoma:

    Kokoomuksesta ei tosin voi olla kovin varma, mikä jättää sijaa toiveajattelulle ja kannatuskin on siten korkea.

    Miten niin ei voi olla varma?
    Jos lähdetään puolueen ideologiasta ja rahoittajista niin mallia saadaan vaikkapa rapakon takaa. Odotettavissa on siis veronalennuksia ja pääntaputuksia rikkaille ja yrityksille, köyhien (duunarit, opiskelijat, työttömät, jne) kyykytystä/rankaisua, verotuksen painopisteen siirtoa tasaveroihin (alv), yhteisen omaisuuden katastrofaalista yksityistämistä pilkkahinnalla, jne.

    Kaikki on periaatteessa loogisesti perusteltavissa, kunhan sekä lähtökohta että talousteoreettinen ajattelu rajataan Kokoomuksen ideologisin perustein.
    Ideologia ei vain ole kovin realistinen, sillä sen mukaan Suomi voi olla veroparatiisi ja voi kilpailla palkoilla ja yksityistäminen on ratkaisu kaikkiin näistä syntyviin budjettiongelmiin ja kaiken tuotannon siirtäminen Kiinaan on paitsi toivottua myös tuottaa suunnatonta vaurautta kaikille suomalaisille.

    Toiveajattelu taas syntyy mielikuvamainonnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Rogue kirjoitti 10.3.2011 kello 13:03

    Osmo:

    “Todettakoon, että tuossa kirjoituksessa Halla-aho nimittää ilman mitään perustetta J.P Roosia kommunistiksi, jota hän ei ole eikä ole koskaan ollut. Tällaisia yksityiskohtia Halla-ahon kirjoittelussa on alituisesti”

    Toi kommunistiks haukkuminen on täysin turhaa ja asiatonta, mut vakavuudeltaan mun mielestä selvästi lievempää ku vaikka se jatkuva rasistiks haukkuminen, jota sekä media että lukemattomat poliitikot on kohdistanu Halla-Ahoon ja muihin mamukriitikoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. TomiA kirjoitti 10.3.2011 kello 13:17

    Taide on myös ja mielestäni ensisijaisesti erottautumisstrategiaa, joidrn tarkoitus on luoda valtarakenteita eli hierarkioita. Ne, jotka ovat Boudieunsa ym. lukeneet, tietävät, mistä puhun.

    Keskeistä on ymmärtää, että Musiikkitaloa voitaisiin hiukan kärjistäen sanoen rakentaa vaikka kirgiisiläiselle kurkkulaululle tai Super Bron pelaajille, jos taiteen määrittelykamppailu olisi päättynyt toisin.

    Ei siis ole sattumaa, että Helsingissä on vierivieressä nimenomaan korkeakulttuuriin laskettavan musiikin julkisesti tuettuja esiintymisareenoja. Ne ovat vallan symboleja ja vallanpitäjien solidaarisuuden temppeleitä.

    Näyttää epäreilulta. Asialla on kuitenkin toinen puoli.

    Ensinnäkin on voi väittää, että vähäväkisten kannattaa tukea vallanpitäjien harrastuksia, jotta vallanpitäjä pysyisivät myötämielisinä vähäväkisiä tukeville demokraattisille rakenteille. Argumentti on siis sama kuin vaikka laspsilisissä.

    Toiseksi on rauhoittavaa nähdä, että vallan temppeleissä ei palvota pelkästään rahaa tai valtaa. Taiteella on nimittäin muitakin puolia kuin vallan pönkittäminen. Veikkaan, että joltain osin taide edistää sellaisia arvoja joita ainakin minä arvostan korkealle: kauneus ja innovatiivisuus nyt ainakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Elina kirjoitti 10.3.2011 kello 13:18

    En pidä sinänsä aikuisten toimintana perustella sanomisiansa tai tekemisiänsä periaatteella “toi alotti”. Sopii paremmin päiväkodin puolelle.

    Kuitenkin Roosista on todettava, että hän otti Halla-ahon hampaisiinsa rasistina ym. paljon ennen kuin H-a:n blogilla oli sanaakaan hänestä.

    Onhan tuo kommunistiprofessori tuossa halventavassa merkityksessä, ei sitä voi kiistää. Mutta ihmettelen Osmon näkemystä siitä, ettei vankan ja aktiivisen taistolaistaustan omaava ja viime kunnallisvaaleissa Vasemmistoliiton listolta pyrkivä JP Roos olisi koskaan ollut kommunisti. Kommunistista nyt on vain nykykielessä tullut haukkumasana. Ei se aikoinaan sitä ollut.

    Halla-ahon yksi ongelma on tietysti se, että blogilla on paljon tajunnanvirtaa, joka on tuotettu silloin kun mitkään luottamustehtävät eivät siintäneet edes villeimmissä painajaisissa. Nyt ne sitten ovat nousseet esiin mikroskooppisyyniin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2011 kello 14:44

    Elina, perehdy preesensin ja imperfektin eroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Anu T kirjoitti 10.3.2011 kello 13:25

    Jotta tiedetään, mistä edes riidellään, vähän lukuja joukkoon:

    Kulttuuri maksaa n. 400 miljoonaa/v. valtiolle (sisältäen lähes kaikki teatterit, oopperat, orkesterit, kirjastot, museot, kulttuurivienti-, kuten musiikkivientihankkeet ym.).

    Taiteilijat saavat anottuina apurahoina n. 18 miljoonaa/v. Raha jaetaan tuhansien kesken, keskimääräinen tukisumma on satasista pariin tuhanteen.

    Sosiaali- ja terveyspuolen sähköisen potilastietokannan kehittämiseen on tälle vuodelle myönnetty 16 miljoonaa e, rahaa toki jo mennyt muutamia kymmeniä miljoonia.

    Ansiosidonnaisten työttömyyskorvausten valtion vastuuosuus on n. 800 miljoonaa e/v.

    Yritystukia sekä suorina tukina että lainoina valtio myöntää n. 800 miljoonaa e/v.

    Valtion budjetti yhteensä n. 4400 miljoonaa.

    Creative industries eli luovat alat on maailmalla kasvavimpien alojen joukossa ja jos yhtään kärryillä on tulevaisuudessa haettavasta talouskasvusta (myös Suomessa), sitä haetaan juuri immateriaalialoilta kuten taiteet, muotoilu ja käsityöt, kulttuuri, musiikki, virtuaalimaailma, pelit, elokuvat jne sisällöt.

    18 milj. on suht pieni satsaus kun yhtään vertailee.
    http://budjetti.vm.fi/indox/tae/2011/vm_2011.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. sunimh kirjoitti 10.3.2011 kello 13:52

    Jaa? Lasse Lehtinen ainakin sai koko lailla toisen kuvan Roosin omasta esittelystä:

    http://www.lasselehtinen.net/content/view/133/102/lang, en

    Lieneekö Lehtinenkin joku halla-aholainen kiihottaja, joka “ilman mitään perustetta” heittelee moisia väitteitä?

    Wikipediasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/J._P._Roos) nyt puhumattakaan. Voihan tietenkin olla että nykyään taistolainen on olennaisesti eri asia kuin kommunisti, mistäpä näitä tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2011 kello 14:39

    Lehtisen sitaatista en löytänyt j.P. Roosia ja wikipedias kertoi hänen joskus nuoruudessaan olleen. Halla-Aho väitti Roosin olevan kommunisti. Olisiko totuudenmukaista kutsua Nalle Wahlroosia kommunistiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Riitta kirjoitti 10.3.2011 kello 14:21

    Painotetaan vielä, että vaikka minä en tällaisen omasta mielestäni turhalta vaikuttavan touhun tukemista ymmärräkään, haluan silti että sitä tuetaan, jos ja kun monet muut mielestään hyötyvät suomalaisen huippu-urheilijan suoritusten seuraamisesta, ja sitä enemmän mitä parempia nämä suoritukset ovat.

    Minusta oleellista ei ole se, kuinka moni nauttii siitä, että saa seurata jonkun huippu-urheilijan tekosia, vaan se, että kuinka moni lapsi tai nuori innostuu urheilemaan, kun on hyviä esimerkkejä, joita seurata. Tavoitteena ei ole, että jokaisesta pikkupojasta tulisi isona uusi mattinykänen, vaan sem että liikunnallinen elämäntapa omaksutaan ja se jää, vaikka oman osaamisen rajat tulisivatkin vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. pjt kirjoitti 10.3.2011 kello 15:22

    OS:
    >Todettakoon, että tuossa kirjoituksessa Halla-aho
    >nimittää ilman mitään perustetta J.P Roosia
    >kommunistiksi, jota hän ei ole eikä ole koskaan
    >ollut. Tällaisia yksityiskohtia Halla-ahon
    >kirjoittelussa on alituisesti.

    J. P. Roos itse kirjoittaa ( http://yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/F9375771-F9C5-4F60-9CF4-E37440AABDBD/0/051roos.pdf )

    >… kuulun Ilkka Kylävaaran teoksen
    >siihen taistolaiskategoriaan,
    >joka vähättelee taistolaisuuden
    >vakavuutta, ei myönnä tehneensä
    >erityisempiä virheitä, ei kadu
    >eikä häpeä pahemmin sitä mitä
    >tuli tehdyksi. …

    Jokin näissä väitteissä ei nyt ihan sovi yhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. a_l kirjoitti 10.3.2011 kello 15:30

    Jos olemme siirtymässä kolmen suuren piirileikistä neljän keskikokoisen vastaavaan, niin mikä oikein muuttuu? Perussuomalaiset ovat etukäteen nimenneet ei-toivotuiksi hallituskumppaneiksi vihreät (n. 10% kannatus) ja RKP:n (5%). Toisin sanoen 85% tulevista kansanedustajista käy perussuomalaisille hallituskumppaneiksi, ml. kaikki kolme suurta puoluetta.

    On siinä meillä dynaaminen muutosvoima.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. sunimh kirjoitti 10.3.2011 kello 15:41

    Osmo, näyte 1:
    “Halla-aho nimittää ilman mitään perustetta J.P Roosia kommunistiksi, jota hän ei ole eikä ole koskaan ollut”

    Tässäkin keskustelussa on moneen kertaan todettu, Roosin taistolaismenneisyys ja SKP:n jäsenyys.

    Osmo, näyte 2:
    “Elina, perehdy preesensin ja imperfektin eroa”

    Pitäisikö blogi-isännän itse perehtyä tähän eroon myöskin, ennen kuin väittää ettei Roos “ole koskaan ollut” kommunisti? Ihmeellinen asenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Artturi B kirjoitti 10.3.2011 kello 16:02

    Saara:

    Esimerkkejä tiskiin.

    No minä oon tänään esimerkiksi käyttänyt rahaa kommunikointiin, ruokaan ja suojaan.

    Sinä väitit, että koska taide ei oo viihdettä siitä maksamista ei voi jättää kuluttajien kontolle. Minä väitän, että useita asioita jotka myöskään ei oo viihdettä on jo jätetty kuluttajien kontolle ja ihan hyvin menee.

    joissa yksityishenkilö, yhteisö tai yritys on tilannut taiteilijalta huomattavan, sittemmin kansainvälistä tunnettuutta saavuttaneen merkkiteoksen omalla rahallaan.

    Tällä ei oo mitään tekemistä sen kanssa saadaanko valtion kautta taiteilijoille jaettavalle rahalle vastinetta.

    Kaikki työhön menevä aika, energia ja työn vaatimaan mind-setiin mukautuminen on pois jostakin muusta.

    Varmasti.

    Taiteilijalla taiteesta, koska taiteilijan päiviin ei juuri muuta mahdu.

    !? No riippuu tekeekö taiteilija taidetta ammatikseen. Jos tekee, niin silloinhan työn tekeminen ei oo poissa taiteen tekemisestä, vaan työn tekeminen on taiteen tekemistä.

    Huomattavan merkityksellisten suurteosten tekeminen edellyttää pitkiä yhtenäisiä jaksoja, jolloin voi keskittyä ainoastaan siihen teokseen.

    No miks me haluttas suurteoksia? Onks ne jotenkin parempia kuin huomattavan merkitykselliset muut teokset? Ja millä perusteella valtion taiteilijoille jakamalle rahalle saadaan vastineeksi sellaisia suurteoksia, että niistä kannattaa maksaa?

    Jos Sibelius olisi joutunut jatkuvasti säveltämään elääkseen, on selvää ettei hän olisi voinut säveltää tätä nykyisin tunnettujen teostensa kokonaisuutta samanlaisena ja yhtä laajana.

    No sulle voi olla selvää, mutta meille muille joilla ei oo kristallipalloa se ei oo ollenkaan selvää.

    Muutenkin jos joku taiteilija saa parempaa työtä aikaan siksi, että saa rahansa valtiolta, niin se ei tarkoita että keskimäärin valtion tukemisen aiheuttamat muutokset taiteen tekemiseen olis positiivisia tai sen rahan arvioisia.

    Eli sä et voi arvioida jonkun poliittisen päätöksen ansioita keskittymällä pelkästään niihin hyviin puoliin ja jättämällä huonot puolet arvioimatta.

    Huomattavasti useammin kuitenkin kuin sellaiset henkilöt, jotka eivät ole aiheesta edes kiinnostuneita eivätkä ole opetelleet kohtaamaan ja arvioimaan taidetta, vaan pitävät huonona kaikkea, mikä edellyttää omaa tulkintaa.

    No tuskin ne ihmiset, jotka pitää kaikkea huonona, mikä edellyttää omaa tulkintaa olis jakamassa rahoja taiteelle vaikka valtion kautta rahan jakaminen lopetettais, joten voit nukkua yös rauhassa.

    Miten ehdotat, että “katsomme kokonaisuutena” kulttuurista arvoa, joka muodostuu vuosisatojen aikajänteellä?

    No ehdotan, että mietitään ekana sitä, että miten valtion kautta taiteen tukeminen muuttaa taiteen tekemistä. Minkälaista taidetta tehdään enemmän ja minkälaista taidetta tehdään vähemmän? Sitten voidaan pohtia miten paljon iloa ja hyötyä ihmiset saa tästä muutoksesta ja voidaan vaikka arvioida sitä pitkälle tulevaisuuteen tai arvioida menneisyydestä, että miten paljon iloa me ollaan saatu siitä muutoksesta taiteen tekemiseen mitä meitä edeltävät sukupolvet ovat saaneet aikaan jakamalla rahaa valtion välityksellä taiteilijoille ja sit verrataan tätä kustannuksiin.

    Erityisesti ehdotan, että ei heilutella vaan käsiä sinun tapaasi ja fiilistellä Sibeliusta.

    Hyvän taiteen ulkoisvaikutukset ovat kyllä todellisia, mutta teoksen syntyhetkellä vaikeita havaita/ennustaa, ja joskus ne aktualisoituvat vasta satojen vuosien kuluttua.

    äh… tässä taitaa nyt olla taas kyse siitä, että sinulla on sama käsitys ulkoisvaikutuksesta kuin Juuso Koposella. Voit tutustua siihen mikä ulkoisvaikutus on tämän kommenttiketjun lopusta: http://www.soininvaara.fi/2011/01/20/niukkuuden-jakaminen-jokaiselle-tarpeensa-mukaan/

    Mutta tällaisen vertailun ollessa mahdotonta, vaihtoehdoiksesi jää joko yrittää ymmärtää tai yrittää tuomita.

    Juuri näin! Pitää yrittää ymmärtää sitä onko taiteen tukemisesta valtion kautta hyötyä vai haittaa, eikä tuomita niitä jotka argumentoivat omaa mielipidettäsi vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Rogue kirjoitti 10.3.2011 kello 16:31

    Elina:

    “En pidä sinänsä aikuisten toimintana perustella sanomisiansa tai tekemisiänsä periaatteella “toi alotti”. Sopii paremmin päiväkodin puolelle”

    Näin on. Mut mun pointti oli se, että jos Halla-Aho halutaan jättää keskustelun ulkopuolelle siks, et se on haukkunu jotain kommariks, pitäis myös hirvee määrä toimittajia ja muita poliitikkoja jättää keskustelun ulkopuolelle siks, et ne on haukkunu Halla-Ahoo ja kumppaneita rasisteiks. Koska näin ei tehdä, ei JHA:takaan samalla logiikalla pidä sulkea keskustelusta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Elina kirjoitti 10.3.2011 kello 16:57

    Osmo ohjeistaa:

    Elina, perehdy preesensin ja imperfektin eroa.

    Lupaan, jos sinä lupaat perehtyä rektioiden eroihin.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Rektio

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. jouni lundqvist kirjoitti 10.3.2011 kello 17:31

    Soinia vastaan paras ase olisi huumori. Kun herra Soini pistää kaiken lekkeriksi ja höpinäksi, niin samalla mitalla. Olen sata varma, että persujen vaaliohjelmaa on tehty virne suupielessä. Siellä on pohdittu, että tuo ja tuo uppoaa kansaan kuin kuuma veisti sulaan voihin ja naurut päälle. Mainostoimiston malliin.

    Osmo on oikeassa, argumenteilla persuihin ei pääse kiinni. Huumoriin ei ole ennenkään faktat tehonneet. Nämä ovat rotestivaalit. Mutta ei kansaa voi syyttää, kun se on kyllästynyt vallan ylimielisyyteen. Tulevat vaalit on tunnevaalit, ei asiavaalit. Soini on läksynsä lukenut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. TomiA kirjoitti 10.3.2011 kello 17:51

    Eikös Siibelius saanut jonkun rahan valtiolta ja lopetti sitten säveltämisen käytännössä kokonaan kymmeniksi vuosiksi? Joku Mozart taas sävelsi ainakin leffan mukaa tuli preesensin alla, kun joutui elämään sillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. jouni lundqvist kirjoitti 10.3.2011 kello 18:00

    Osmo Soininvaara on tuonut tähän keskusteluun ainoan asiallisen vaalijutun eli euron. Näistä vaaleista tulee tunnevaalit, mutta sen jälkeen alkaa arki, jota mitataan rahassa.

    Tiedän, että euroilla ei tunnevaaleissa ole mitään merkitystä, mutta on sentään hyvä, että joku tietää, että rahatalous jatkuu myös vaalien jälkeen.

    Minäkin kysyn, mikä on euroissa persujen vaalilupausten hinta. Jos keskituloisten veroja lähdetään alentamaan, tietää se kovia aikoja Suomen vähätuloisille. Joiden puolestapuhujana Soini esiintyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Elina kirjoitti 10.3.2011 kello 18:06

    En tätä taidepuolta niin olekaan seurannut tässä ketjussa, mutta kiinnitin Artturin tavoin huomiota tähän Saaran kommentin kohtaan:

    Jos Sibelius olisi joutunut jatkuvasti säveltämään elääkseen, on selvää ettei hän olisi voinut säveltää tätä nykyisin tunnettujen teostensa kokonaisuutta samanlaisena ja yhtä laajana.

    Ihmettelen passiivin liian sujuvaa käyttöä. Ei minulle ainakaan ole selvää.

    Upeita teoksia joka taiteenalan saralla on tehty kautta koko ihmiskunnan historian. Vain ohuen ohut siivu niistä ollaan tehty nykyisen kaltaisen apurahakäytännön aikana.

    Sibeliuskin sävelsi muun muassa Karelia- ja Lemminkäissarjansa ennen kuin pääsi järjestelmän piiriin.

    (Nyt meni musiikin historia Jannen osalta sitten ihan ulkomuistista eli korjata saa ja se on jopa toivottavaa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Einsten kirjoitti 10.3.2011 kello 18:12

    Risto

    “Eli siis muiden edustajien mielestä laittomasti maassa oleskelevilla pitäisi olla *paremmat* oikeudet julkiseen terveydenhuoltoon kuin esimerkiksi seuraavilla laillisilla ryhmillä: EU:n ulkopuoliset opiskelijat ja lyhytaikaiset työntekijät perheineen tai Suomen kansalaisten puolisot, jotka odottavat lupakäsittelyä laillisessa järjestyksesä Suomessa? Julkisista varoista ei makseta terveydenhuoltoa millekään mainituista ryhmistä.”

    Toisaalta Soini äänesti sen puolesta, että maahanmuuttajilla tulisi olla yhdenvertainen oikeus terveyspalveluihin. Ilmeisesti Soini ei halua, että näitä rahoitetaan yhteisestä kukkarosta?

    Mutta millä perusteilla äänestää tyhjää siitä, että maahanmuuttajat pääsisivät HELPOSTI käsiksi ehkäisyvälineisiin?

    Puskeeko tässä Soinilla nyt katolilaisuus pinnalle? Onko niin, että pragmaatikkona ja poliittisenä kehäkettuna Soini ei kehtaa suoraan ajaa uskoonsa perustuvia asioita, mutta ei myöskään voi äänestää henkilökohtaista katolilaista uskoaan vastaan?

    Siinäpä on persu-ateistille mietittävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Rolling Heurlin kirjoitti 10.3.2011 kello 18:30

    OS kirjoitti
    “On pidettävä tarkka raja sen suhteen, mitä valtio voi määrätä ja mitä tulee jättää määräämättä. Ääriesimerkki liian pitkälle menevästä altiollisesta säätelystä löytyy jostain Yhdysvaltain osavaltiosta, joka määräsi, että avioliitossakin on sallittua vain lähestyssaarnaaja-asento.”
    Vihreidenkin kannattaisi pitää, mitä valtio voi määrätä ja mitä ei. Aika lailla ehdotuksia heiltä tulee tyyliin pitää kieltää /määrätä pakolliseksi.
    Mitä tähän USAn osavaltioon tulee, olisi mukavaa jos Soininvaara kertosi, mistä laissa ja missä valtiossa on kyse ja kuinka monta tuomiota vuodessa langetetaan. En epäile, ettei vanhoja typeriä säännöksiä ole jonnekin jäänyt. On niitä Suomessakin ollut ja on vieläkin. Usein ne ovat kuolleita pykäliä. Paljon pahempaa on uusien typerien sääntöjen tekeminen. Niitä kyllä myös vihreät osaavat keksiä. Siis, mikä laki missä ja montako tapausta pannaan vuodessa tutkintaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2011 kello 21:56

    En väittänyt, että tuo Yhdysvaltain osavaltion pykälä olisi voimassa, vaan että on tullut joskus säädetyksi. Minulla on käsitys, mistä eteläisestä osavaltiosta on kyse, mutta en jaksa nyt tarkistaa, joten en sano, koska muistikuvani voi olla väärä. Esimerkki oli tarkoitettu havainnollistamaan sitä, että käsitys valtion toimivallan rajoista on vähän häilyvä. Muutakin typerää on päätetty kuin se, mikä on hyväksyttävää taidetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Elina kirjoitti 10.3.2011 kello 18:34

    Anu T,

    Minusta on järjetöntä asettaa terveydenhuolto ja kulttuuri vastakkain ja sitten päivitellä kuinka vähän kulttuuri saa tukea.

    Käsittääksemme keskustelemme siitä, onko kulttuurin tukeminen ylipäänsä mielekästä eli saammeko taatusti näin kulttuuria subventoiden jotain parempaa katseltavaa ja kuunneltavaa.

    Ihan sama vaikka siihen menisi vain muutama satanen, jos se on turhaa tai jopa haitallista. Ei nyt rahasta olekaan niin kyse, vaan järjestelmästä.

    Minulla ei ole varsinaista kantaa asiaan, mutta toisin kuin Saaralle, minulle tämä asia ei ole selvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. matti kirjoitti 10.3.2011 kello 19:42

    Väkisinkin tulee mieleen erityisesti “jyrki kataisten” persujen pyrkimyksiä ja arvoja esittelevistä ohjelmista löytämistä virheistä (sic!)ne ajat kun vihreitä pidettiin haihattelijoina, viherpipertäjinä jne. Nykyään suurta osaa alkuperäisistä arvoista pidetään lähes itsestään selvyyksinä ja vihreyttä myyntivalttina. Pitäisi muistaa ettei vaaleilla haeta päteviä hallintovirkamiehiä vaan arvojohtajia jotka pystyvät saamaan hallintokoneiston keksimään kepposet millä “virheet” toteutuvat. Galluppien perusteella tulee olettaa kyseen olevan niin suuresta osasta kansaa että vastuuta tuntevien pitäisi vaivautua analysoimaan kunnolla mitä tunteella esiin tuotujen asioiden takana on ja millaisista arvoista on kyse ennen kuin vallankumousta tms. keksitään ruveta puuhaamaan (vrt. ns. taistolaiset)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. OP kirjoitti 10.3.2011 kello 22:53

    Tuo Sibelius on tässä yhteydessä vähän huono esimerkki, koska säveltäminenhän ei paljoa maksa, siihen riittää 1 kpl Sibeliuksia tai muita säveltäjiä, muutama lyijykynä ja kasa nuottipaperia. Mahdollisesti piano. Sinfonia syntynee vuodessa tai parissa, jos homma täytyy rahoittaa tilaustöillä niin ehkä menee vuosi kauemmin. Kyllä sellaiseen rahat löytyy.

    Mutta – sikäli kuin syntynyt sävelteos edustaa klassista konserttimusiikkia – sen ESITTÄMINEN maksaa maltaita ja siihen nuo yhteiskunnan taidemusiikkituet enimmäkseen menevät. Jos valtion taidetuet lopetettaisiin, sävellyksiä varmaan syntyisi edelleen, mutta niitä ei juuri voitaisi esittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. az kirjoitti 10.3.2011 kello 23:09

    Kirjoitukseni ketjussa käsitellystä taideaiheesta tiedefoorumilla: http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/taide-ja-kulttuuripessimistit-t50026.html

    Linkitän sen nyt, kun olin sitä ensin tähän kirjoittamassa, mutta en noin pitkäksi venynyttä oikein kehdannut.

    Näkemykseni on aika lähellä Saaran näkemystä, jos ymmärsin oikein käytyä keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Saara kirjoitti 10.3.2011 kello 23:43

    Artturi B:

    Sinä väitit, että koska taide ei oo viihdettä siitä maksamista ei voi jättää kuluttajien kontolle. Minä väitän, että useita asioita jotka myöskään ei oo viihdettä on jo jätetty kuluttajien kontolle ja ihan hyvin menee.

    Tarkennetaan. Väitätkö sinä, että ne myönteiset yhteiskunnalliset, sosiaaliset ja psykologiset vaikutukset, joita taidetta tukemalla syntyy, syntyisivät vähintään samassa mittakaavassa ilman tukea?

    Minusta taide on erinomainen esimerkki sellaisesta arvonluonnista, joka on todellista ja tärkeää, mutta jolle ei silti löydy nykyisessä järjestelmässä markkinoilta maksajaa. Syitä olen luetellut jo aiemmin. Miksi esim. kukaan omalla kustannuksellaan tilaisi sellaista arvonluontia, joka realisoituu voimaan vasta tilaajan kuoleman jälkeen, jakautuu laaja-alaisesti yhteiskuntaan (eikä siis jää ainoastaan tilaajan taloudelliseksi hyödyksi) ja jonka tyyppi ja luonne ei ole välttämättä edes tunnistettavissa tilauksentekovaiheessa? Jos väität tietäväsi, että näin käytännössä tapahtuu, esitä ihmeessä niitä penäämiäni esimerkkejä sen sijaan, että latelet sutkautuksia käsienheiluttelusta.

    joissa yksityishenkilö, yhteisö tai yritys on tilannut taiteilijalta huomattavan, sittemmin kansainvälistä tunnettuutta saavuttaneen merkkiteoksen omalla rahallaan.

    Tällä ei oo mitään tekemistä sen kanssa saadaanko valtion kautta taiteilijoille jaettavalle rahalle vastinetta.

    Ahaa, siis argumenttisi onkin, että koska taide on arvotonta, sitä ei tule tukea verovaroista ja on ihan ok, etteivät myöskään yksityishenkilöt tai yritykset sitä rahoita. Vai?

    Kaikki työhön menevä aika, energia ja työn vaatimaan mind-setiin mukautuminen on pois jostakin muusta. Taiteilijalla taiteesta, koska taiteilijan päiviin ei juuri muuta mahdu.

    !? No riippuu tekeekö taiteilija taidetta ammatikseen. Jos tekee, niin silloinhan työn tekeminen ei oo poissa taiteen tekemisestä, vaan työn tekeminen on taiteen tekemistä.

    Toisin sanoen määrittelet “ammattimaisuuden” mittauttamalla tulosten arvoa markkinoilla. Jos sillä arvolla ei elä, taiteilija ei ole ammattitaiteilija. Niinkö?

    Kysyin sinulta jo aiemmin, olisiko tällä mittarillasi voitu havaita Sibeliuksen tuotannon todellinen (nykyään yleisesti tunnettu) arvo ennen niiden säveltämistä. Voitko vastata?

    …millä perusteella valtion taiteilijoille jakamalle rahalle saadaan vastineeksi sellaisia suurteoksia, että niistä kannattaa maksaa?

    Havaitsitko OP:n esimerkin pop-musiikista? Ihan hyvä indikaatio siitä, mitä saadaan kun jätetään kulttuuri markkinoiden hoidettavaksi. Mitään pop-musiikkia vastaan minulla ei ole – kulutan sitä paljon itsekin. Mutta Lordin Alice Cooper -plagiaatti ei muuta maailmaa samalla tavalla myönteisellä ja pitkäkaarisella tavalla kuin Finlandia-hymni. Eikä Aku Ankka (niin kiva kuin onkin) samalla tavalla kuin Picasson Guernica.

    Jos Sibelius olisi joutunut jatkuvasti säveltämään elääkseen, on selvää ettei hän olisi voinut säveltää tätä nykyisin tunnettujen teostensa kokonaisuutta samanlaisena ja yhtä laajana.

    No sulle voi olla selvää, mutta meille muille joilla ei oo kristallipalloa se ei oo ollenkaan selvää.

    Ei sen tietämiseen tarvita kristallipalloa, että kokopäivätyönään pop-musiikkia säveltävä (vaikka sitten viime vuosisadan alun pop-musiikkia) ei voi samalla säveltää Sibeliuksen koko tuotantoa sellaisena kuin Sibelius sen sävelsi. Se on fysikaalinen ja mentaalinen mahdottomuus, samalla tavalla kuin se, että pakkoruotsin opiskelu on pois muiden kielien (/aineiden) opiskelusta, vaikka joku onkin muuta yrittänyt väittää.

    Muutenkin jos joku taiteilija saa parempaa työtä aikaan siksi, että saa rahansa valtiolta, niin se ei tarkoita että keskimäärin valtion tukemisen aiheuttamat muutokset taiteen tekemiseen olis positiivisia tai sen rahan arvioisia.

    Olennaista ei ole rahan lähde vaan tekemisen vapaus. Tilaustyön teettäjä esittää lähes poikkeuksetta tekijälle jonkinlaisen briiffin, ja odottaa että lopputulos miellyttää häntä henkilökohtaisesti. Tällä mekanismilla ei synny uraauurtavaa, vuosisatojen päähän kantavaa taidetta, ellei tilaaja ole niin epäitsekäs ja niin hyvin asiaan perehtynyt, että hän luopuu henkilökohtaisista odotuksistaan vaikka onkin työn maksaja. Nykymaailmassa näin toimii hyvin harva. Itselleni ei tule nykyajan Suomesta heti mieleen yhtäkään esimerkkiä. Kerro ihmeessä, jos sinulle tulee. Vaikka uskonkin, että jotkut harvat ehkä nykyisinkin satunnaisesti toimivat näin, tarvittavaa kriittistä massaa ei ole, eli yksikään taiteilija ei enää kykene tekemään huomattavaa uraa tällaisen epäitsekkään mesenaatin avulla.

    Eli sä et voi arvioida jonkun poliittisen päätöksen ansioita keskittymällä pelkästään niihin hyviin puoliin ja jättämällä huonot puolet arvioimatta.

    Enkä pyrikään näin tekemään. En vain pysty keksimään tästä mitään niin järkyttävän huonoja puolia, että ne peittoaisivat alleen taiteen vapauden hyvät puolet. Sama juttu kuin perustutkimuksessa. Oletko siitäkin sitä mieltä, että markkinoiden tulisi olla ainoa rahoituslähde?

    No tuskin ne ihmiset, jotka pitää kaikkea huonona, mikä edellyttää omaa tulkintaa olis jakamassa rahoja taiteelle vaikka valtion kautta rahan jakaminen lopetettais, joten voit nukkua yös rauhassa.

    Kommentilla viittasin persuihin, jotka oma-aloitteisesti kertovat meille olevansa mm. “näköistaiteen ystäviä” (lienee valitettavasti koodikieltä, joka merkitsee ettei Soini pidä muusta kuin näköistaiteesta) jne.

    Miten ehdotat, että “katsomme kokonaisuutena” kulttuurista arvoa, joka muodostuu vuosisatojen aikajänteellä?

    No ehdotan, että mietitään ekana sitä, että miten valtion kautta taiteen tukeminen muuttaa taiteen tekemistä. Minkälaista taidetta tehdään enemmän ja minkälaista taidetta tehdään vähemmän?

    Miten ajattelit käytännössä tätä tutkia? Ekat tulokset voisivat olla hyppysissä.. no sanotaan vaikka tuhannen vuoden kuluttua, jos eri aikakausien vaikutusta haluttaisiin kontrolloida. Miten nimeäisit ne erilaiset taiteiden laatuluokat, joiden esiintyvyyttä mittaisit? Tyylisuuntienko mukaan vai jollakin muilla nimillä? Onko jokin tyylisuunta mielestäsi parempi kuin jokin toinen? Mitä siis voisit päätellä siitä, että valtion tukemana esiintyy hieman enemmän impressionismia kuin ekspressionismia, tai päin vastoin?

    Tutkimuskysymyksesi on muuten lähtökohtaisesti asenteellinen. Miten niin juuri valtion rahoitus on se, joka “muuttaa” taiteen tekemistä? Minusta on paljon uskottavampaa, että tilaajan briiffi on se, joka taiteen sisältöjä ja tekemisen tapoja muuttaa. Silloin, kun taiteilija tekee sitä mitä itse haluaa ja mihin uskoo (valtion tai vastaavan tahon rahoittamana, joka ei puutu sisältöön), taide on vähiten muunnettua.

    Sitten voidaan pohtia miten paljon iloa ja hyötyä ihmiset saa tästä muutoksesta ja voidaan vaikka arvioida sitä pitkälle tulevaisuuteen tai arvioida menneisyydestä, että miten paljon iloa me ollaan saatu siitä muutoksesta taiteen tekemiseen mitä meitä edeltävät sukupolvet ovat saaneet aikaan jakamalla rahaa valtion välityksellä taiteilijoille ja sit verrataan tätä kustannuksiin.

    No käytetään edelleen samaa esimerkkiä. Millä menetelmällä mittaisit rahassa sen arvon, joka Sibeliuksen musiikilla on ollut maamme itsenäistymiskehityksessä?

    Erityisesti ehdotan, että ei heilutella vaan käsiä sinun tapaasi ja fiilistellä Sibeliusta.

    Sopii. Voit aloittaa vastaamalla yo. kysymyksiin.

    Hyvän taiteen ulkoisvaikutukset ovat kyllä todellisia, mutta teoksen syntyhetkellä vaikeita havaita/ennustaa, ja joskus ne aktualisoituvat vasta satojen vuosien kuluttua.

    äh… tässä taitaa nyt olla taas kyse siitä, että sinulla on sama käsitys ulkoisvaikutuksesta kuin Juuso Koposella. Voit tutustua siihen mikä ulkoisvaikutus on tämän kommenttiketjun lopusta: http://www.soininvaara.fi/2011/01/20/niukkuuden-jakaminen-jokaiselle-tarpeensa-mukaan/

    Voimme käyttää asiasta eri termiä, jos tämä mistä puhun ei mielestäsi ole ulkoisvaikutus. Kyseessä on huomattavan myönteinen (joskus niin huomattava, että sitä voisi nimittää “mittaamattoman arvokkaaksi”) vaikutus yhteiskuntaan, yhteisöön tai yksilöön (tai näihin kaikkiin), jolla ei ole riittävän selkeää ja välitöntä yksittäistä edunsaajaa, että mikään yksityinen taho haluaisi näitä vaikutuksia aiheuttavaa toimintaa rahoittaa. Tuo on kyllä liian pitkä määritelmä virkkeessä käytettäväksi, joten jos voit nimetä sen jotenkin lyhyemmin, lupaan käyttää jatkossa valitsemaasi termiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. JS kirjoitti 11.3.2011 kello 0:02

    Vaaliohjelman tarkoituksena ei ole esittää koherenttia maailmanselitystä eikä tarjota toteuttamiskelpoista suunnitelmaa siitä, mitä hallituksen pitäisi seuraavalla vaalikaudella tehdä. Sen tarkoituksena on saada lisää ääniä. Persujen ohjelma toimii varmaan parhaiten, jos se onnistuu provosoimaan “eliitin” sanomaan tai kirjoittamaan jotain sellaista, joka persujen potentiaalisten äänestäjien näkökulmasta on vähättelevää, ylenkatsovaa tai muuten vain irrallaan protestipuolueen potentiaalisten äänestäjien arkihuolista. Minusta ohjelma näyttäisi palvelevan tarkoitustaan hyvin. Etenkin se paljon pilkattu kultturipoliittinen kohta on provosoinut monta sellaista kommenttia, jotka tuonevat persuille lisää ääniä. Samoin Halla-Ahon letkautus kamelinkuljettajista, joka sai Oden (ja minut) näkemään punaista, ilmeisesti (juuri siksi) toimii oikein hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Saara kirjoitti 11.3.2011 kello 0:20

    tcrown:

    En osaa esittää argumentteja, kun en saa tästä sinun argumentistasi minkäänlaista otetta. Voitko antaa konkreettisen esimerkin modernin kuvataiteen puolelta, jossa jokin taideteos on ollut merkittävässä roolissa jonkin uuden relevantin ajatuksen synnyssä?

    No, taiteesta keskustelu verbaalisilla argumenteilla onkin vähän kuin yrittäisi harjoittaa tieteen vertaisarviointia öljyväreillä ja siveltimillä. Toissijaista, eikä kovin täsmällisesti tavoita totuutta. Kuvien ja mielikuvien kieltä on vaikeaa (ja, joku sanoisi, turhaa) yrittää kääntää sanoiksi.

    Voisin tässä luetella vaikka mitä taidehistorian kaanonin mukaisia merkkiteoksia, mutta toisaalta koen että en ole ammattini puolesta oikea henkilö siihen. Halutessaan aiheeseen voi pintapuolisesti tutustua vaikka tilaamalla Amazonista BBC:n sarjan The Power of Art: http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkisto/taiteen-voima

    Valitsen siis pienemmän mittakaavan esimerkin, jonka arvo on aktualisoitunut verraten nopeasti; Miina Savolaisen voimauttavan valokuvan: http://www.voimauttavavalokuva.net/index.htm . Siinä “ongelmatyttöjä” esitetään valokuvallisesti tavoilla, jotka muokkaavat tyttöjen minäkuvaa terveemmäksi. Toisin sanoen niiden avulla tytöissä syntyy uusia, myönteisiä ja relevantteja, heitä itseään koskevia ajatuksia ja tunteita (toivoisin, että hanketta laajennettaisiin koskemaan myös poikia, vaikka toisaalta kuvaajan henk. koht. ilmaisukyky voi ehkä rajoittaa kuvattavien valintaa). Nythän tuosta on tullut kaikkialla tunnustettu ja yksityistenkin tahojen rahallisesti arvostama projekti, mutta tilanne voisi olla toinen, jos taideapurahajärjestelmää ei olisi. Taiteilijuus on herkkä asia, ja kasvaa alussa pienestä, talouselämää kiinnostamattomasta idusta. Ilman apurahajärjestelmää moni pitkän aikavälin arvokkaimmista tuotannoista jäisi syntymättä.

    Elina (ja joku muukin) kummeksui, miten asia on minulle niin selvä. Kyseessä on ihan mekanistinen itsestäänselvyys, joka on tuttu kaikille luovien alojen ammattilaisille: mitä uudempi ajatus, sitä vähemmän se markkinoita alkuvaiheessa kiinnostaa, koska uusimpien ideoiden voimaa ja arvoa ei voi niiden tuoreuden vuoksi kuvata asiaperustein (tämä siis pätee muuallakin kuin taiteessa – mm. Nokia perusteli taannoista kosketusnäyttölaitteista luopumistaan sillä, että tietoa, siis aukottomia perusteita, puuttui). Aluksi on olemassa vain aavistus ja intuitio, ja asian myyntiyritykset redusoituvat Artturin paheksumaksi käsienheilutteluksi. Siksi tarvitaan rahoittaja, joka ymmärtää tämän mekanismin, ei pelkää alkuvaiheen hataruutta, ja ymmärtää olla puuttumatta sisältökysymyksiin. Nykyisin liian harva yksityinen rahoittaja suhtautuu tällä tavalla, ja siksi tarvitaan apurahoja.

    (Ja vielä tarkennusta: tämän mainitsemani taloudellisesti tuottamattoman “alkuvaiheen” kesto vaihtelee taiteessa rajusti. Esim. van Goghilla, kuten monella muullakin huippunimellä, se jatkui yli hänen oman kuolemansa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Saara kirjoitti 11.3.2011 kello 0:39

    OP:

    Tuo Sibelius on tässä yhteydessä vähän huono esimerkki, koska säveltäminenhän ei paljoa maksa, siihen riittää 1 kpl Sibeliuksia tai muita säveltäjiä, muutama lyijykynä ja kasa nuottipaperia. Mahdollisesti piano. Sinfonia syntynee vuodessa tai parissa, jos homma täytyy rahoittaa tilaustöillä niin ehkä menee vuosi kauemmin. Kyllä sellaiseen rahat löytyy.

    Mutta – sikäli kuin syntynyt sävelteos edustaa klassista konserttimusiikkia – sen ESITTÄMINEN maksaa maltaita ja siihen nuo yhteiskunnan taidemusiikkituet enimmäkseen menevät. Jos valtion taidetuet lopetettaisiin, sävellyksiä varmaan syntyisi edelleen, mutta niitä ei juuri voitaisi esittää.

    Kyllähän Sibelius sinfonian jos toisenkin olisi saanut kokoon myös rahoittamalla elämistään tilaustöillä (olettaen, että sellaisia oli silloin tarjolla), mutta ei koko tuotantoaan sellaisena kuin sen nykyään tunnemme. Ja jos tilaustöistä ei olisi maksettu yhtään enempää kuin niiden säveltämiseen kuluvan ajan elinkustannuksiin menee, vapaita teoksia ei olisi syntynyt yhtään.

    Taiteilijan teoksethan ovat jatkumo: seuraava rakennetaan tavalla tai toisella edellisen synnyttämän taiteellisen kehityksen varaan (tässäkin on taas vastaavuutta tieteelliseen tutkimukseen). Jos Sibelius olisi säveltänyt vaikkapa vain puolet niistä “vapaista” teoksista, jotka nykyisin tunnemme, myös teosten laatu olisi jäänyt keskimäärin heikommaksi, koska pohja olisi ollut kapeampi.

    Taiteilija, joka saa rahoitettua elämänsä aikana vain yhden suuremman teoksen, ei todennäköisesti sillä saavuta lainkaan omaa huippupotentiaaliaan, koska potentiaalin toteutumisessa olennainen kehityskaari jää tyngäksi (verrataan vaikka pituushyppääjään, joka saa harjoitella tosissaan vain yhden kauden). Siksi taiteilijoiden tukemisen tulisi olla pitkäkaarista ja jossain määrin ennustettavaa taiteilijalle, kuten se ymmärtääkseni juuri Sibeliuksen kohdalla oli. Tällöin tosin sama määrä tukea riittää pienemmälle määrälle taiteilijoita, missä siinäkin on omat riskinsä.

    Klassisen musiikin esittämisen kustannuksia koskeva huomiosi on kyllä aiheellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Elina kirjoitti 11.3.2011 kello 5:40

    Ko. lähetyssaarnaajapykälä on Washingtonin lainsäädännössä ja edelleen voimassa. Mutta eihän sillä mitään käytännön merkitystä ole eikä koskaan ole ollutkaan. Että siitä vain koirailemaan Washingtoniin ihan vapaasti, Osmo…

    Jos nyt niin kovasti on huolissaan seksuaalisuutta rajoittavista lakipykälistä, niin esimerkiksi sopisi paremmin valtiot, joissa homoseksuaalisuudesta tai uskottomuudesta voi seurata kuolemanrangaistus — ihan oikeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.3.2011 kello 8:28

    Katsops vain, olin varma, että pykälä olisi jo ymmärretty kumota. Noissa kuolleissa pykälissä on se vika, että ne voivat yhtäkkiä herätä eloon, kun halutaan tuomita joku epämiellyttävä kaveri noin muuten vain. Al Capone sai pitkän linnatuomion vähäisestä verovilpistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Risto kirjoitti 11.3.2011 kello 7:32

    Einsten:

    Mutta millä perusteilla äänestää tyhjää siitä, että maahanmuuttajat pääsisivät HELPOSTI käsiksi ehkäisyvälineisiin?

    Itse asiassa minä voisin äänestää vastoin monia tälläisiä asioita (kuten vaikka suhteelliseen tuorreeseen päätökseen äityisvapaista) ihan sillä perusteella, että riippumatta asian tavoiteltavuusesta, ei ole mitään järkevää syytä miksi päätös pitäisi tehdä EU-tasolla.

    Poliitikot ovat pitkään vakuutelleet, että ei tässä liittovaltiota olla rakentamassa. Tosiasiallisesti he kuitenkin haluavat EU:n päättävän jopa asioista, jotka se oikea liittovaltio (USA) jättäisi suosiolla osavaltioille.

    Tämä kai se suurin syy on sille, miksi tääsä ylipäätänsä ollaan kiinnostuneita persujen ohjelmasta. Soini on hyvin johodnmukaisesti (takavuosina olisin sanonut jankkaavast) että (A) EU yleisesti ja (B) euro erityisesti ovat virheitä.

    Nyttemmin täytynee todeta, että (B) alkaa olemaan todistettu fakta ja sitä myöten yhä useammat ovat alkaneet ajatella, että Soini voipi olla oikeassa sen (A) kohdankin suhteen. Tilannetta ei paranna (paitsi persujen kannatuksen osalta) että EU, sen sijaan, että keskittyisi korjaamaan vanhoja virheitä, pyrkii jatkuvasti laajentamaan toimivaltaansa uusille alueille.

    Minkä ihmeen takia ehkäisyvälineiden saatuvuudesta ei tulevaisuudessakin voisi päättää ihan Helsingissä ja Madridissa Brysselin ja Strasbourgin sijasta? Koska yhteismarkkinoiden toimivuus vaatii sitä???

    Puskeeko tässä Soinilla nyt katolilaisuus pinnalle? Onko niin, että pragmaatikkona ja poliittisenä kehäkettuna Soini ei kehtaa suoraan ajaa uskoonsa perustuvia asioita, mutta ei myöskään voi äänestää henkilökohtaista katolilaista uskoaan vastaan?

    Tuokin on toki hyvin mahdollista. Yksi edustaja kahdesta sadasta, edes puolueen puheenjohtajana tai äärimillään pääministerinä, ei tätä maata katolliseksi käännä. (Britanniasssahan oli pitkään kaappi-katolinen johdossa. Aborttilainsäädäntö ei muuttunut minnekään)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Elina kirjoitti 11.3.2011 kello 8:38

    Osmolle vielä tärkeä tieto:

    Minnesotassa on kiellettyä lempiä elävää kalaa, mutta kuolleen merenelävän kanssa sopii pelehtiä miten haluaa.

    Eli siellä päin liikkuessasi muista kalauttaa kala hengiltä ennen aktia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. jouni lundqvist kirjoitti 11.3.2011 kello 9:14

    Minun tietääkseni Sibelius alkoi lyömään rahoiksi, tai ainakin hänen perikuntansa, kun tekijänoikeuslait tuli voimaan. Ehkä se tuolla ylempänä ketjussa on sanottukin, mutta en jaksa lukea noita erämaan laajuisia vuodatuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Saara kirjoitti 11.3.2011 kello 9:42

    Az,

    Kyllä ymmärsit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. tpyyluoma kirjoitti 11.3.2011 kello 10:05

    JS:

    Vaaliohjelman tarkoituksena ei ole esittää koherenttia maailmanselitystä eikä tarjota toteuttamiskelpoista suunnitelmaa siitä, mitä hallituksen pitäisi seuraavalla vaalikaudella tehdä. Sen tarkoituksena on saada lisää ääniä.

    No mitä niillä äänillä sitten on tarkoitus tehdä? Mulla on semmoinen varmastikin naivi käsitys että puolueet kertovat mitä he haluavat tehdä ja sitten äänestäjät valitsevat sen mukaan mitä he haluavat, mutta tuo on varmaan niitä vanhojen puolueiden kotkotuksia. Eli jos Persujen vaaliohjelma on vaan joku todellisuuudesta irrallinen mainosprovokaatio, niin mistä sen oikean ohjelman löytää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Artturi B kirjoitti 11.3.2011 kello 10:14

    Saara:

    Tarkennetaan. Väitätkö sinä, että ne myönteiset yhteiskunnalliset, sosiaaliset ja psykologiset vaikutukset, joita taidetta tukemalla syntyy, syntyisivät vähintään samassa mittakaavassa ilman tukea?

    En väitä. Väitän, että taiteelle rahan jakaminen valtion kautta aiheuttaa sellaisia positiivisia vaikutuksia joita ei tule ilman tätä rahan jakamista ja sellaisia negatiivisia vaikutuksia joita ei tule ilman tätä rahan jakamista. Tätä kokonaisvaikutusta pitää verrata kustannuksiin.

    Miksi esim. kukaan omalla kustannuksellaan tilaisi sellaista arvonluontia, joka realisoituu voimaan vasta tilaajan kuoleman jälkeen, jakautuu laaja-alaisesti yhteiskuntaan (eikä siis jää ainoastaan tilaajan taloudelliseksi hyödyksi) ja jonka tyyppi ja luonne ei ole välttämättä edes tunnistettavissa tilauksentekovaiheessa?

    No jos sillä teoksella ei oo mitään arvoa sille tilaajalle, niin ei varmasti yhtään mistään syystä. Taiteessa ei onneks oo kyse tällaisista esimerkeistä oikeestaan koskaan.

    Ensinnäkin taiteeseen on tekijänoikeus, jolla pystyy rahastamaan siitä arvonluonnista ja toisekseen jengi pystyy tunnistamaan tulevaisuuden arvonluontia tilausvaiheessa ja kolmanneksi ja nauttii itse siitä teoksesta.

    Ahaa, siis argumenttisi onkin, että koska taide on arvotonta, sitä ei tule tukea verovaroista ja on ihan ok, etteivät myöskään yksityishenkilöt tai yritykset sitä rahoita. Vai?

    Ei missään nimessä. Suunnilleen kaikella taiteella on positiivinen arvo. Valtion tukemalla taiteella ei ehkä nettona oo positiivista arvoo, kun siitä vähennetään tukemisen kustannukset.

    Sinun kysymyksellä vaan ei ollu mitään relevanssia sen kanssa, että pitääkö valtion kautta jakaa rahaa taiteilijoille vai ei. Se on ihan sama rahoittaako yksityissektori huomattavia kansainvälistä tunnettavuutta saavuttaneita teoksia, kun keskustellaan siitä onko valtion taiteen rahoitus siihen kohdistettujen panosten arvoista. Muutenkin mitä väliä sillä nyt on onko jollakin teoksella kansainvälistä tunnettavuutta?

    Vai onks sun mielestä kulttuurin rahoittaminen jotain kehitysapua?

    Toisin sanoen määrittelet “ammattimaisuuden” mittauttamalla tulosten arvoa markkinoilla. Jos sillä arvolla ei elä, taiteilija ei ole ammattitaiteilija. Niinkö?

    Minä määrittelen ammatin silleen, että se on se mitä tekee, jotta saa leipää pöytään. Mitens sinä määrittelet ammatin?

    Kysyin sinulta jo aiemmin, olisiko tällä mittarillasi voitu havaita Sibeliuksen tuotannon todellinen (nykyään yleisesti tunnettu) arvo ennen niiden säveltämistä. Voitko vastata?

    En tiedä mitä kysyt. Minä en tiedä olisko Sibelius säveltänyt samat / paremmat / huonommat teokset, jos se ei olis saanu rahaa julkiselta vallalta.

    Moni taiteilija on tehny hienoja teoksia yksityisen sektorin rahoituksella tai ihan vaan omasta luomisen halusta. Moni taiteilija tekee surkeaa taidetta, koska saa rahoituksen valtiolta.

    Tämä ei tarkoita että Sibelius olis tehny parempaa taidetta, jos se olis saanu rahat yksityiseltä sektorilta, mutta se on ihan mahdollista, tai jos se olis joutunut tinkimään elintasostaan pystyäkseen luomaan ne teokset mitä se sävelsi.

    Ihan hyvä indikaatio siitä, mitä saadaan kun jätetään kulttuuri markkinoiden hoidettavaksi.

    Huomasin ja se oli ihan paska indikaatio siitä mitä saadaan kun kulttuuri jätetään markkinoiden hoidettavaks.

    Ensinnäkin populaarimusiikin alalta on tullu huomattavasti suurempi osa tärkeästä taidemusiikista viimeisen parin kymmenen vuoden ajalta.

    Toisekseen on aika idioottimaista ottaa joku mahdollisimman huono esimerkki markkinaehtoisesta kulttuurista ja verrata sitä Sibeliukseen. Pitää verrata niitä kenttiä kokonaisuutena, kuten oon jo sanonut useasti. Sinä vaan cherrypikkaat esimerkit, jotka todistaa omien uskomuksiesi paikkaansapitävyyden etkä suostu kattomaan dataa, joka on ristiriidassa sen kanssa.

    Ei sen tietämiseen tarvita kristallipalloa, että kokopäivätyönään pop-musiikkia säveltävä (vaikka sitten viime vuosisadan alun pop-musiikkia) ei voi samalla säveltää Sibeliuksen koko tuotantoa sellaisena kuin Sibelius sen sävelsi.

    Ei niin. Kukaan tuskin on väittänytkään tätä.

    Olennaista ei ole rahan lähde vaan tekemisen vapaus.

    Täysin väärin. Se ei oo yhtään olennaista. Arvokasta taidetta luodaan sekä silloin kun on vapaus tehdä ihan mitä lystää, että silloin kun taiteilija toimii rajoitteiden alaisuudessa oli ne sitten taloudellisia, uskonnollisia, moraalisia, itse asetettuja tai mitä tahansa muuta.

    Muutenkin on aika typerää olettaa, että jos valtio ei jakais rahaa taiteelle sitä olis tarjolla pelkästään tilausteoksiin. Suurin osa nykyään markkinoilla myytävästä taiteesta rahoitetaan silleen, että taiteilija tekee teoksen ja sit myy sen jollekin, joka on siitä valmis maksamaan.

    Enkä pyrikään näin tekemään. En vain pysty keksimään tästä mitään niin järkyttävän huonoja puolia, että ne peittoaisivat alleen taiteen vapauden hyvät puolet.

    No sit sä ilmeisesti kärsit mielikuvituksen puutteesta tai valehtelet.

    Taiteen tukeminen valtion kautta muokkaa taidetta enemmän valtiossa valtaapitävien mieltymysten suuntaan.

    Taiteen tukeminen valtion kautta maksaa, koska kun ei itse joudu kantamaan päätöstensä taloudellisia seurauksia ei tee päätöksiä yhtä huolellisesti.

    Miten ajattelit käytännössä tätä tutkia?

    Luvattoman paljon yksinkertaistaen:

    No vaikka selvittää ketkä sai rahaa 30 vuotta sitten ja miten paljon ja sit kysellä asiantuntijoilta siitä mitä mieltä ne on niistä teoksista, että mikä niiden vaikutus ja arvo on ollut ja sit kattoo sellaisten taiteilijoiden tuotantoo jotka ei saanu tukia ja verrata siihen. Sit tietty kans pitää arvioida, että miten paljon nykyään ihmiset saa irti niistä teoksista.

    Miten nimeäisit ne erilaiset taiteiden laatuluokat, joiden esiintyvyyttä mittaisit?

    En nimeäisi laatuluokkia, koska en mittaisi minkään laatuluokan esiintyvyyttä.

    Onko jokin tyylisuunta mielestäsi parempi kuin jokin toinen?

    Minusta tyylisuunta ei oo kovin hedelmällinen käsite taiteen ymmärtämisessä, mutta jos nyt yritän arvata mitä sinä tarkoitat tyylisuunnalla, niin tottakai jossakin tyylisuunnassa on minua enemmän puhuttelevia teoksia kuin jossain toisessa. Olishan se aikamoinen sattuma, jos näin ei olis.

    Mitä siis voisit päätellä siitä, että valtion tukemana esiintyy hieman enemmän impressionismia kuin ekspressionismia, tai päin vastoin?

    En sitten niin yhtikäs mitään.

    Tutkimuskysymyksesi on muuten lähtökohtaisesti asenteellinen. Miten niin juuri valtion rahoitus on se, joka “muuttaa” taiteen tekemistä?

    !?!?!?!?!? No mitä ihmettä se valtio sit jakelee niitä rahoja, jos se ei vaikuta taiteen tekemiseen paskan vertaa?! Kai nyt kaikki päätökset, jotka vaikuttaa taiteen rahoitukseen muuttaa taiteen tekemistä? Jos yritetään selvittää mikä vaikutus valtion rahoituksella on, niin kai se nyt on aika normaalia tutkia, että mikä vaikutus sillä on.

    Ei se oo yhtään asenteellista, paitsi jos nyt on sitä mieltä, että vaikutusten selvittäminen on noin ylipäänsä asenteellista. Ja niinhän se onkin. Se on asenteellista sinun käsienheilutteluasennetta vastaan.

    Silloin, kun taiteilija tekee sitä mitä itse haluaa ja mihin uskoo (valtion tai vastaavan tahon rahoittamana, joka ei puutu sisältöön), taide on vähiten muunnettua.

    yhyyyy… ja luonto on eniten luontoa siellä missä ihminen on siihen vähiten vaikuttanut? Muutenkin miks hyvä taide olis mahdollisimman vähän muunnettua?

    No käytetään edelleen samaa esimerkkiä. Millä menetelmällä mittaisit rahassa sen arvon, joka Sibeliuksen musiikilla on ollut maamme itsenäistymiskehityksessä?

    Edellä kuvaamallani menetelmällä, eli kyselemällä asiantuntijoilta mikä vaikutus niillä teoksilla on ollu tulevaisuuden musiikkiin ja vertaisin tätä vaikutusta niiden taiteilijoiden teoksiin joita ei rahoitettu ja sit vois vaikka kattoo, että miten paljon ihmiset on niiden teosten kuluttamisesta valmiita maksamaan.

    Aluksi on olemassa vain aavistus ja intuitio, ja asian myyntiyritykset redusoituvat Artturin paheksumaksi käsienheilutteluksi. Siksi tarvitaan rahoittaja, joka ymmärtää tämän mekanismin, ei pelkää alkuvaiheen hataruutta, ja ymmärtää olla puuttumatta sisältökysymyksiin. Nykyisin liian harva yksityinen rahoittaja suhtautuu tällä tavalla, ja siksi tarvitaan apurahoja.

    Minusta sinulla on suht hyvä käsitys luovasta prosessista, mutta sulla on ihan ihmeellinen käsitys sitä ympäröivistä prosesseista.

    Alkuvaiheessa olevaan luovuuteen ei ensinnäkään tarvita rahaa oikeestaan ollenkaan. Meidän toimeentulojärjestelmä on suunnilleen riittävä. Sen lisäks meillä on paljon yksityistä jengiä, jotka nyt on esim. valmiita rahoittamaan kuvataiteilijoita niiden uran alkuvaiheessa ja just nämä ei pelkää sitä alkuvaiheen hataruutta toisin kuin valtion kautta jaettavat apurahat, jotka menee taiteilijoille jotka on jo ylittäneet tämän vaiheen reippaasti.

    Sitten tulee taas nämä sisältökysymykset. Se ei missään nimessä mene niin, että sitä parempaa taidetta tulee mitä vähemmän taiteilija on kosketuksissa ympäröivän yhteiskunnan kanssa.

    Osmo:

    Noissa kuolleissa pykälissä on se vika, että ne voivat yhtäkkiä herätä eloon, kun halutaan tuomita joku epämiellyttävä kaveri noin muuten vain. Al Capone sai pitkän linnatuomion vähäisestä verovilpistä.

    Joo voi harmi. Olipa kyllä huono juttu, että oli sellainen kuollut pykälä millä Al Capone saatiin tuomittua. Kyllä pitäs sellaisista päästä pikimmiten eroon!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. OP kirjoitti 11.3.2011 kello 10:20

    Artturi: “No ehdotan, että mietitään ekana sitä, että miten valtion kautta taiteen tukeminen muuttaa taiteen tekemistä.”

    Minä puolestani ehdotan, että Artturi ja muut jotka epäilevät valtion tukien aiheuttavan negatiivisia vaikutuksia taiteen ja muun kulttuurin kannalta, kokeilisivat jotain kulttuuriharrastusta, esimerkiksi konserteissa, teattereissa, elokuvissa, museoissa, taidenäyttelyissä tai yleisurheilukisoissa käyntiä. Heilläkin on siihen varaa, koska osa yhteiskunnan verovaroista on käytetty kulttuurin tukemiseen. Lippujen hinnat ovat siedettävät ja tarjontaa on yllin kyllin jokaiseen makuun.

    Se on sitten tietysti eri asia jos ei halua nykyisen laajuista monipuolista kulttuuritarjontaa ollenkaan vaan ottaisi niiden sijasta mieluummin pienet veronkevennykset (ja suuren joukon taksia ajavia taidemaalareita ja lattioita kuuraavia viulisteja.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Elina kirjoitti 11.3.2011 kello 10:34

    OP, Jopas on asenteellinen kommentti sinulta.

    Mistä ihmeestä päättelet, että ne jotka epäilevät tukijärjestelmän hyödyllisyyttä A, eivät kävisi konserteissa, elokuvissa, urheilumatseissa ym. B, olisivat keskimääräistä vähävaraisempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Anu T kirjoitti 11.3.2011 kello 10:56

    “Elina: järjetöntä asettaa terveydenhuolto ja kulttuuri vastakkain ja sitten päivitellä kuinka vähän kulttuuri saa tukea.”

    Kulttuuria EI tulisi asettaa vastakkain terveydenhuollon tai muiden valtion menojen kanssa, mutta näin valitettavasti koko ajan tehdään väittämällä, että jos kulttuuria ei tuettaisi, rahalla saisi parempaa vanhuspalvelua ym. Yritin osoittaa, että vaikka KAIKKI taiteilijoiden apurahat poistettaisiin, sillä rahalla ei muu maa pyöri kuin päiviä, ja taiteen tuet on silti menetetty.

    “Onko kulttuurin tukeminen ylipäänsä mielekästä eli saammeko taatusti näin kulttuuria subventoiden jotain parempaa katseltavaa ja kuunneltavaa.”

    Tähän juuri yritin vastata kertomalla, että kulttuurin/taiteen tukeminen on paljon muutakin, kuin ‘parempia tauluja’. Se voi mm. johtaa pitkällä tähtäimellä luovien alojen kasvuun ja uusiin innovaatioihin.

    Taiteet tulisi mielestäni ymmärtää samalle viivalle urheilun ja virkistyksen (vaikkapa luonnonpuistojen) kanssa. Mikään näistä ei välttämättä tuota yhteiskunnalle suoraa hyötyä, voittoa, kilpailuetua, talouskasvua tai uusia työpaikkoja. Silti välillisesti luovuutta ja virikkeellisyyttä tukemalla voi saada kaikkia noita. Voi pohtia, että toiko esim. MM-kulta ’95 uusia työpaikkoja ja enemmän rahaa suomalaisille, mutta väittääkö silti kukaan, että kyseessä oli täysin merkityksetön tapahtuma yhteiskunnallemme?

    On ankeaa, että nykyinen ilmapiiri on saanut lyötyä läpi ajatuksen, että jos jollain asialla ei ole välitöntä rahallista hyötyä tai tuottoa, sillä ei ole silloin arvoakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Tiedemies kirjoitti 11.3.2011 kello 11:05

    Tekesin kaltaiset valtion pussista toimivat rahoittajat rahoittavat tutkimusta pääsääntöisesti vain, jos rahaa tulee jostain yksityiseltäkin taholta. Siinä käytetään siis ideaa, että yksityiset tahot tietävät valtiota paremmin, millaista tutkimusta kannattaa tukea.

    Idea niissä on yleensä se, että koska tieteellisellä tutkimuksella on ulkoisvaikutuksia, sitä kannattaa subventoida. Ongelma kaikessa subventoinnissa ja tuessa on, että emme yksinkertaisesti tiedä, mitä kannattaisi subventoida. Markkinat taas eivät osaa ratkaista ongelmaa siksi, että näissä prosesseissa on vaikeaa saada markkinasignaalia kun tarvitaan isot investoinnit jne.

    Joku yllä kirjoitti luovista aloista; niiden suhteen asia on vähän samankaltainen. Ihmettelen lähinnä, miksi rahanjaon perusteen pitäisi olla sellainen, että rahaa jaetaan nimenomaan niille, joiden tekeleet eivät suurinta osaa ihmisiä kiinnosta. Taiteella ja muulla luovalla toiminnalla on merkittäviä positiivisia ulkoisvaikutuksia, mutta kyllä siinä on ihan samanlaiset ongelmat kohdentamisessa kuin tutkimuksessakin: me emme tiedä mitä kannattaa tukea.

    Minusta vaaditaan jotenkin aivan uskomaton aivokuperkeikka, jotta tästä tietämättömyydestä voidaan päätellä, että juuri se tapa, jolla rahat nykyisin jaetaan, on “paras mahdollinen”. Tyypillisesti taiteen tms. ulkoisvaikutuksen suuruuden näkee siinä, että ihmiset haluavat nähdä/kuulla/kokea sen, ja hakeutuvat paikkoihin, joissa näin tapahtuu. Ulostetta heittelevät näyttelijät teatterissa eivät ole tällainen, mutta moni muu, yllättäväkin taidemuoto on; tätä mekanismia pitäisi käyttää enemmän kuin sitä, että joku imukkeen päästä sätkää poltteleva paremmintietäjä päättää ihmisten puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Artturi B kirjoitti 11.3.2011 kello 11:12

    Tässä muuten Enbuske saman asian kimpussa. Oon suuresta osasta samaa mieltä.

    OP:

    Minä puolestani ehdotan, että Artturi ja muut jotka epäilevät valtion tukien aiheuttavan negatiivisia vaikutuksia taiteen ja muun kulttuurin kannalta, kokeilisivat jotain kulttuuriharrastusta, esimerkiksi konserteissa, teattereissa, elokuvissa, museoissa, taidenäyttelyissä tai yleisurheilukisoissa käyntiä.

    Niin noh sulle voi tulla yllätyksenä, mutta vaikka suhtautuukin epäilleen taiteen tukemisen kokonaisvaikutukseen, niin siitä voi silti ihan hyvin hyötyä.

    Minä hyödyn valtion kulttuuripolitiikasta ihan jonkun verran, koska minä satun kuulumaan siihen ryhmään, jolle valtion maksama kulttuuri on suunnattu.

    Siitä, että nuo kuvailemasi kulttuurikokemukset olis positiivisia ei voi päätellä sitä, että valtion kulttuuripolitiikan vaikutukset olis positiivisia tai niihin käytettyjen resurssien arvoisia.

    Noin ylipäänsä on äärettömän lapsellinen asenne, että leimaat sinun kanssa erimieltä olevat tyhmiksi ja tietämättömiksi. Toisaalta mitäpä muuta voi odottaa tuollaiselta kaupallisen kulttuurin halveksujalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Artturi B kirjoitti 11.3.2011 kello 11:13
  142. tcrown kirjoitti 11.3.2011 kello 11:52

    Saara, kuvittelin, että käyttämäsi termi relevantti viittaisi johonkin yleisempään ajatukseen, mutta ilmeisesti tarkoitatkin sillä vain taiteen kokijan ajatuksia. Tämä hämmentää entistä enemmän. Tarkastellaan kolmea ajatuskokemusta. Ensin joku viskoo ulostetta päälleni teatterissa. Sitten menen katsomaan jääkiekkoa. Viimeiseksi istun kahville katukahvilaan pohtimaan maailman menoa. Millä oikeudella sinä tulet sanomaan, että ensimmäinen on relevantti ajatuskokemus, toinen on vain viihdettä, mutta silti kahta ensimmäistä pitää tukea minun verovaroistani, kun kolmannesta päinvastoin joudun maksamaan veroa?

    Sivuhuomiona, mainitsit, että sibelius nostatti kansallistuntoa, joten sibeliuksen tuotanto ei ollut vain viihdettä. Samaan aikaan paavonurmet eivät nostattaneet kansallistuntoa, joten urheilu on vain viihdettä?

    No, taiteesta keskustelu verbaalisilla argumenteilla onkin vähän kuin yrittäisi harjoittaa tieteen vertaisarviointia öljyväreillä ja siveltimillä. Toissijaista, eikä kovin täsmällisesti tavoita totuutta. Kuvien ja mielikuvien kieltä on vaikeaa (ja, joku sanoisi, turhaa) yrittää kääntää sanoiksi.

    Ei tässä taiteesta tarvitse keskustella, vaan siitä miksi taide on jotakin muuta kuin viihdettä. Jos se ei onnistu verbaalisesti, niin ei se silloin ole mitään muuta kuin viihdettä.

    Voisin tässä luetella vaikka mitä taidehistorian kaanonin mukaisia merkkiteoksia,

    No aloitetaan vaikka siitä mainitsemastasi Guernicasta. Mikä on se uusi relevantti ajatus, minkä tuo teos on synnyttänyt? Sota on ikävää? Espanjassa oli sisällissota? Eikö noiden ajatusten synnyttämiseen Twitter, Facebook ja muu internet ole aika paljon tehokkaampia nykypäivänä?

    Mitä Miina Savolaiseen (joka pikaisen googlauksen perusteella ei koskaan ole saanut valtion apurahaa) tulee, niin todettakoon, että on ilahduttavaa, että joku taiteilija on ottanut asiakseen taiteen käyttämisen tuollaiseen asiaan. Mutta on kummallista, jos pidät Miinaa edustavana esimerkkinä. Jaksoin katsoa googlen avulla muistaakseni kolmen valtion apurahaa saaneen taiteilijan tuotoksia ja ajatuksia, ja kuva on stereotyyppisen selvä:

    Taide, jolle valtion apurahoja maksetaan, täytyy olla sellaista, että se tavallisessa ihmisessä herättää vain ja ainoastaan ajatuksen “mikä ihme tuosta roiskinnasta tekee taidetta?”. Ei niin relevantti eikä uusi ajatus.

    Ai niin, oli siellä listassa myös Kaj Stenvall. Kerropa nyt niistä ankkatauluistakin, että mitä muuta kuin viihdettä ne ovat, ja miksi minun verovaroistani niitä pitää tukea?

    Miina Savolainen vahvistaa poikkeuksena säännön, jonka mukaan taide on elitistä viihdettä, jonka todellisena funktiona on olla työkalu, jonka avulla katsotaan nenän vartta pitkin niitä moukkia, jotka eivät “ymmärrä” taidetta. Ehkäpä juuri tuon vuoksi Miinalle eivät valtion apurahahanat ole auenneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. jouni lundqvist kirjoitti 11.3.2011 kello 12:03

    Pyyluoma,

    “Eli jos Persujen vaaliohjelma on vaan joku todellisuuudesta irrallinen mainosprovokaatio, niin mistä sen oikean ohjelman löytää?”

    Vastaus:ei mistään.Ilkka Kanervan kuningas lause kuuluu: Kun tunnette minut,tunnette äänestäjäni. Sama sopii myös persuihin.

    Vallan saamiseen pitää saada ääniä, joilla saa valtaa. Valtaa voi saada mm vetämällä äänestäjiä höplästä. Mutta sehän on vaan äänestäjän moka, jos tulee höynäytetyksi. Vaalit on suuri sirkus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Ari kirjoitti 11.3.2011 kello 12:08

    Tässä yhteydessä ovat monet ottaneet esille nykyisten apurahataiteilijoiden ja menneiden “käsityöläistaiteilijoiden” eron. Otan esimerkkejä musiikin alalta, jonka tunnen parhaiten.

    Barokin ja klassismin ajan säveltäjät tekivät leipätöitä ja sävelsivät siinä sivussa. Mozart konsertoi ja opetti, Vivaldi opetti musiikkia Pietassa (orpotyttöjen oppilaitos) ja Bach toimi kapellimestarina ja kanttorina.
    Hämmästyttävää on, kuinka tuotteliaita nämä “sivutoimisäveltäjät” olivat nykyisiin “kokopäiväsäveltäjiin” verrattuna. Bach sävelsi yhden kantaatin viikossa, harjotti ja esitti sen messussa, opetti oppilaita ja pisti alulle 20 lasta 2 vaimon kanssa. Händel sävelsi konserton 2-3 päivässä. Vivaldi kehui säveltävänsä konserton nopeammin kuin kopisti kopioi sen.

    Apurahajärjestelmä ei ainakaan ole lisännyt säveltäjien tuotteliaisuutta. Veikkaan että Einojuhani Rautavaara tai Magnus Lindberg eivät pääse lähellekään Bachin 1200 teoksen tuotantoa, Telemannin 2000 teoksesta puhumattakaan. Mozartin 600 teostakin voi jäädä saavuttamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Riitta kirjoitti 11.3.2011 kello 13:06

    Tekesin kaltaiset valtion pussista toimivat rahoittajat rahoittavat tutkimusta pääsääntöisesti vain, jos rahaa tulee jostain yksityiseltäkin taholta. Siinä käytetään siis ideaa, että yksityiset tahot tietävät valtiota paremmin, millaista tutkimusta kannattaa tukea.

    Tekes ei rahoita perustutkimusta, Suomen Akatemia rahoittaa. Akatemian rahoittamissa projekteissa ei yleensä ole yksityistä rahaa mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Artturi B kirjoitti 11.3.2011 kello 13:34

    Anu T:

    Kulttuuria EI tulisi asettaa vastakkain terveydenhuollon tai muiden valtion menojen kanssa, mutta näin valitettavasti koko ajan tehdään väittämällä, että jos kulttuuria ei tuettaisi, rahalla saisi parempaa vanhuspalvelua ym.

    Kulttuuri tulis asettaa vastakkain veronalennusten kanssa. Siten saadaan tasapuolisin kuva siitä onko kulttuurin käytetyt rahat niiden kustannusten arvoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. TomiA kirjoitti 11.3.2011 kello 13:39

    Sibben taloudesta on artikkeli verkossa: http://www.sibelius.fi/suomi/erikoisaiheet/raha/raha_01.htm

    Lyhyesti: Nuorena isot lainat (ketkä lie taanneet). Tulot pienet mutta — tai ehkä siksi — syntyy mestariteoksia kansakunnan käyttöön. Seurauksena taiteilijaeläke, joka mahdollistaa säädynmukaisen elämän ilman lisälainaa. Päälle saksalainen kustannussopimus (nuoteista), joka takaa hyvät tulot, kunhan säveltää sopimuksen mukaisen ja ilmeisen rasittavan määrän musiikkia vuosittain. Lisää mestariteoksia ja yhä yläluokkaisempaa elämää. Konkurssin uhka, kunnes kaverit ja mesenaatit maksavavat velkoja. Maailmansota ja taas konkurssi uhkaa. Tällä kertaa kansalaiskeräys pelastaa. Sibelius pääsee taas johtamaan musiikkiaan Eurooppaan ja USA:aan. Lahjoituksia 60-vuotispäivänä ja vihdoin velattomuus. Tekijänoikeuslakeja uudistetaan Suomessa ja muualla. Nyt Sibbe rikastuu nopeasti – eikä pelkästään hän vaan tuloja sataa perikunnalle aina vuoteen 2027. Luomiskyky tyrehtyy; valmista ei enää synny.

    Pitäisi tietää enemmän. Uskallan kuitenkin veikata, että markka oli tiukka konsultti Sibbelläkin. Olisiko mestariteoksia syntynyt samaan tahtiin, jos säädynmukainen elämä ei olisi vaatinut suuria lainoja? Tai jos hän ei olisi tehnyt sitovia sopimuksia tilaustöistä?

    (Mut nyt kyllä menee ihan asian viereen, joten lopetan aiheesta kirjoittelun. Sori.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Saara kirjoitti 11.3.2011 kello 13:49

    Voih, viestit paisuvat kuin pullataikina. Lupaan yrittää tämän jälkeen rajoittaa, mutta nyt en ehdi enää editoimaan. Pilkon tämän romaanin nyt vaikka kolmeen osaan, jos se vähän helpottaisi luettavuutta..

    Artturi:

    Väitän, että taiteelle rahan jakaminen valtion kautta aiheuttaa sellaisia positiivisia vaikutuksia joita ei tule ilman tätä rahan jakamista ja sellaisia negatiivisia vaikutuksia joita ei tule ilman tätä rahan jakamista. Tätä kokonaisvaikutusta pitää verrata kustannuksiin.

    Pääperiaatteesta olemme siis samaa mieltä. Paitsi että sinun mielestäsi ilmeisesti nämä vaikutukset tulisi arvioida hyvin lyhyellä aikajänteellä, joka ulottuu joko teoksen tilaamisesta sen luovuttamiseen, tai sitten omaehtoisesti tehdyn teoksen valmistumisesta sen myymiseen (tai korkeintaan ostajan/tilaajan kuolemaan). Seuraavien sukupolvien aikana toteutuvat, ja muita kuin teoksen tilaajaa/ostajaa koskevat vaikutukset olisi mielestäsi jätettävä huomioimatta. Olenko ymmärtänyt oikein?

    Miksi esim. kukaan omalla kustannuksellaan tilaisi sellaista arvonluontia, joka realisoituu vasta tilaajan kuoleman jälkeen, jakautuu laaja-alaisesti yhteiskuntaan (eikä siis jää ainoastaan tilaajan taloudelliseksi hyödyksi) ja jonka tyyppi ja luonne ei ole välttämättä edes tunnistettavissa tilauksentekovaiheessa?

    No jos sillä teoksella ei oo mitään arvoa sille tilaajalle, niin ei varmasti yhtään mistään syystä. Taiteessa ei onneks oo kyse tällaisista esimerkeistä oikeestaan koskaan.

    Halusit vähemmän käsienheiluttelua, mutta tämä viimeisin viestisi kuitenkin sisältää tukun absolutismiväittämiä, joita et millään tavoin perustele. Olen esittänyt esimerkkinä mm. Simbergin freskot, joita huomattava osa tilaajayhteisöstä ei kokenut arvoltaan positiivisiksi vaan negatiivisiksi. Ymmärtääkseni ne säilyivät lähinnä siksi, että Akseli Gallen (siis asiantuntija) kehui niitä vuolaasti ja kansa/papisto ei lopulta uskaltanut kyseenalaistaa hänen auktoriteettiaan. Ei siis siksi, että kansa olisi itse osannut arvostaa teoksia niiden syntyaikana. Vastaavanlainen perusteeton, tulevaisuuden arvotöihin kohdistuva epäarvostus on taidealoilla niin tyypillistä, että tuo väittämäsi ettei sellaista muka tapahdu “oikeastaan koskaan” kertoo lähinnä siitä, että et vain “oikeastaan lainkaan” tiedä mistä puhut.

    Ensinnäkin taiteeseen on tekijänoikeus, jolla pystyy rahastamaan siitä arvonluonnista…

    Siinä määrin kuin senhetkiset markkinat kyseistä teosta arvostavat, kyllä. Mutta markkinat arvostavat tyypillisesti aivan pieleen sellaiset teokset, joiden arvonkehityksen kaari on pitkä ja loiva; siis ne teokset jotka jälkikäteen yksimielisesti ymmärretään arvokkaimmiksi (myös persujen taholta).

    Toisin sanoen määrittelet “ammattimaisuuden” mittauttamalla tulosten arvoa markkinoilla. Jos sillä arvolla ei elä, taiteilija ei ole ammattitaiteilija. Niinkö?

    Minä määrittelen ammatin silleen, että se on se mitä tekee, jotta saa leipää pöytään. Mitens sinä määrittelet ammatin?

    Eli Sibelius ei ollut sinun mielestäsi ammattisäveltäjä eikä van Gogh ammattikuvataiteilija. Minun mielestäni ammatti on se ihmisen toimi, jota harjoittamalla hän vie maailmaa eteenpäin. Vapaaehtoistyökin voi olla jonkun ammatti. Aivan kaikista ammateista nykymaailmassa ei ymmärretä maksaa ihmisille palkkaa, mutta se on meidän ihmisten omaa typeryyttä, eikä automaattisesti tee näitä ammatteja olemattomiksi.

    Moni taiteilija on tehny hienoja teoksia yksityisen sektorin rahoituksella tai ihan vaan omasta luomisen halusta.

    Kuten esimerkiksi? Kerro yksikin esimerkki. Mielellään sellaiselta taiteilijalta, joka ei uransa aikana ole saanut lainkaan apurahoja.

    Moni taiteilija tekee surkeaa taidetta, koska saa rahoituksen valtiolta.

    Kerro yksikin esimerkki ja osoita, miten juuri valtion rahoitus on aiheuttanut huonon laadun.

    Ensinnäkin populaarimusiikin alalta on tullu huomattavasti suurempi osa tärkeästä taidemusiikista viimeisen parin kymmenen vuoden ajalta.

    Taas väittämä, jota et millään tavoin perustele. “Huomattavasti suurempi osa”? “Tärkeästä taidemusiikista”? Annahan tulla tärkeän taidemusiikin määritelmä, ja sen jälkeen tilastotiedot, joihin väittämäsi perustuu.

    Toisekseen on aika idioottimaista ottaa joku mahdollisimman huono esimerkki markkinaehtoisesta kulttuurista ja verrata sitä Sibeliukseen. Pitää verrata niitä kenttiä kokonaisuutena, kuten oon jo sanonut useasti.

    Esitän esimerkkejä, jotta keskusteluun tulisi edes jonkinlaista konkretiaa. Näissä asioissa on aivan itsestään selvää, että aiheeseen perehtyneiden asiantuntijoiden valitsema taiteilijaporukka kokonaisuutena tuottaa suuremman arvon kuin markkinoiden valitsema, koska taiteen arvon tunnistaminen on sitä vaikeampaa, mitä pitkäkaarisemmin arvokkaasta työstä on kysymys (paitsi silloin, kun sama työ sisältää myös helposti tunnistettavia populaareja arvoja, mutta näin ei aina ole, eikä sen myöskään pidä olla taiteentekemisen perusedellytys).

    Sinä vaan cherrypikkaat esimerkit, jotka todistaa omien uskomuksiesi paikkaansapitävyyden etkä suostu kattomaan dataa, joka on ristiriidassa sen kanssa.

    Tämän väittämäsi “datan” katsominen olisi helpompaa, jos esittäisit sen katsottavakseni. Tähän mennessä olet esittänyt vain omia (selvästä perehtymättömyydestä kertovia) uskomuksiasi faktaväittämien muodossa. Et konkreettisia esimerkkejä etkä liioin tilastoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Saara kirjoitti 11.3.2011 kello 13:52

    (II)

    Artturi:

    Olennaista ei ole rahan lähde vaan tekemisen vapaus.

    Täysin väärin. Se ei oo yhtään olennaista. Arvokasta taidetta luodaan sekä silloin kun on vapaus tehdä ihan mitä lystää, että silloin kun taiteilija toimii rajoitteiden alaisuudessa oli ne sitten taloudellisia, uskonnollisia, moraalisia, itse asetettuja tai mitä tahansa muuta.

    Tarkoitin vapaudella tehdä sitä, minkä itse kokee tärkeäksi (= mikä itseä eniten puhuttelee/kiehtoo), eikä esim. sitä, mikä toimeksiantaja kokee miellyttäväksi. Se on oikeasti olennaista. Voit todeta toimeksiantajan vaikutuksen tutustumalla eri aloilla tuotettuihin taiteen ja kulttuurin alueen teoksiin. Kaupallisimmat alat, joissa suorien toimeksiantajien rahoitus on merkittävimmässä osassa (esim. graafinen suunnittelu) tuottavat vähiten sellaista taidetta, jota pidetään kulttuurisesti merkityksellisenä pitkällä aikavälillä. Kun taas ne, joissa tekijät toimivat enemmän omista lähtökohdistaan (esim. kuvataide), tuottavat eniten taiteellisesti pitkälle kantavia sisältöjä.

    Muutenkin on aika typerää olettaa, että jos valtio ei jakais rahaa taiteelle sitä olis tarjolla pelkästään tilausteoksiin. Suurin osa nykyään markkinoilla myytävästä taiteesta rahoitetaan silleen, että taiteilija tekee teoksen ja sit myy sen jollekin, joka on siitä valmis maksamaan.

    Pointtini kannalta on epäolennaista, onko kyseessä tilausteos vai valmiina ostettu. Kummassakin tapauksessa se arvo, joka teoksella mahdollisesti tulee olemaan kolmensadan vuoden kuluttua, jää kokonaisuudessaan huomioimatta.

    Enkä pyrikään näin tekemään. En vain pysty keksimään tästä mitään niin järkyttävän huonoja puolia, että ne peittoaisivat alleen taiteen vapauden hyvät puolet.

    No sit sä ilmeisesti kärsit mielikuvituksen puutteesta tai valehtelet.
    Taiteen tukeminen valtion kautta muokkaa taidetta enemmän valtiossa valtaapitävien mieltymysten suuntaan.

    Kuten aiemmin kerroin, valtion taideapurahojen myöntämistä ja myöntämättä jättämistä ei mitenkään perustella hakijalle, eikä tieto asiasta päättävien henkilöllisyydestäkään ole helposti saatavilla. Vaikutus on siis pyritty kaikin keinoin minimoimaan. Joitakin yksittäisiä, kaikkia suomalaisia yhdistäviä arvoja (mm. isänmaallisuus), joiden voi kuvitella vaikuttavan myönteisesti valtion apurahan saamiseen, lienee mahdollista nimetä – mutta kuten tuossa sanoin, en pidä tällaista marginaalista vaikutusta niin järkyttävän pahana että se yksinään riittäisi nollaamaan kaikki myönteiset vaikutukset.

    Yksityisen tilaajan/ostajan miellyttämispyrkimykset puolestaan vaikuttavat taiteen sisältöihin aivan huomattavasti. Tällä tavalla rahoitettu taide on vapaata ainoastaan silloin, kun rahoittaja on äärimmäisen poikkeava, eli ei lainkaan kiinnostunut vaikuttamaan sisältöasioihin (mikä merkitsisi myös sitä, että hän rahoittaisi henkilökohtaisten mieltymystensä vastaista taidetta yhtä paljon kuin niiden mukaista). Edelleen: jos tiedät yhdenkin nämä kriteerit täyttävän mesenaatin nyky-Suomesta, kerro ihmeessä meille muillekin. Jos et tiedä, älä nolaa itseäsi esittämällä omia harhakuvitelmiasi faktoina.

    Taiteen tukeminen valtion kautta maksaa, koska kun ei itse joudu kantamaan päätöstensä taloudellisia seurauksia ei tee päätöksiä yhtä huolellisesti.

    Juuri se, että taiteilija elää teoksiaan myymättä, vapauttaa hänet oman aikansa paradigmasta, jolloin hänelle tulee mahdolliseksi tehdä teoksia, joissa tulevat ajankuvat tulevat kommunikoiduiksi ja sitä kautta nykyajassa aiempaa todellisemmiksi. Tällä tavalla hyvä taide vie maailmaa eteenpäin. Kaikki taiteilijat eivät tähän pysty edes apurahojen turvin, mutta sillä ei voi perustella rahoituksen poistamista myös niiltä, jotka pystyvät.

    Jopa maamme yritysmaailmassa ollaan liian riskiaversiivisia, koska päätöksiä pyritään tekemään “huolellisesti”, eli mahdollisimman tehokkaasti karttamaan virheitä. Nokia päätti “huolellisesti”, ettei ollut syytä ryhtyä kehittämään kosketusnäyttölaitteita – juuri silloin kun sen olisi kannattanut ryhtyä niitä kehittämään. Ja “oikeassahan” siellä oltiin. Ei näet ollut vielä niin paljon näyttöä ja tietoa asiasta, että olisi voitu sataprosenttisen varmasti sanoa päätöksen olevan kannattava. Mutta sitten kun se voitiin sataprosenttisen varmasti sanoa, päätös tuli jo liian myöhään.

    Taiteen tehtävä nyt ainakaan ei ole tehdä tällaisia “huolellisia” päätöksiä, vaan nimenomaan täysin päinvastainen: uusien, ajatusten ja ideoiden löytäminen ja kommunikointi. Valitettavasti markkinat pitävät uusia ajatuksia joko ahdistavina tai naurettavina, eikä niitä todellakaan kiinnosta rahoittaa näiden kehittelyä omasta kukkarostaan. Et muuten vastannut kysymykseen, pitäiskö perustutkimuskin mielestäsi rahoittaa markkinaehtoisesti.

    No vaikka selvittää ketkä sai rahaa 30 vuotta sitten ja miten paljon ja sit kysellä asiantuntijoilta siitä mitä mieltä ne on niistä teoksista, että mikä niiden vaikutus ja arvo on ollut ja sit kattoo sellaisten taiteilijoiden tuotantoo jotka ei saanu tukia ja verrata siihen.

    Arvelen (vaikka en varmaksi tiedä), että juuri näin valtiontukijärjestelmä on saanut alkunsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Saara kirjoitti 11.3.2011 kello 13:55

    (III)

    Artturi:

    Tutkimuskysymyksesi on muuten lähtökohtaisesti asenteellinen. Miten niin juuri valtion rahoitus on se, joka “muuttaa” taiteen tekemistä?

    !?!?!?!?!? No mitä ihmettä se valtio sit jakelee niitä rahoja, jos se ei vaikuta taiteen tekemiseen paskan vertaa?!

    Valtion rahoituksen tehtävä on mahdollistaa vapaan taiteen harjoittaminen, ei vaikuttaa siihen sisällöllisesti.

    Kai nyt kaikki päätökset, jotka vaikuttaa taiteen rahoitukseen muuttaa taiteen tekemistä? Jos yritetään selvittää mikä vaikutus valtion rahoituksella on, niin kai se nyt on aika normaalia tutkia, että mikä vaikutus sillä on.

    Ei se oo yhtään asenteellista, paitsi jos nyt on sitä mieltä, että vaikutusten selvittäminen on noin ylipäänsä asenteellista.

    En minä vastusta vaikutusten selvittämistä, jos se tosiaan on joillekuille jotenkin epäselvää että yksityinen rahoitusmalli ohjaa sisältöjä moninkertaisesti julkista enemmän, ja kaupallisempaan eli pitkällä aikavälillä vähemmän merkitykselliseen suuntaan.

    Muutenkin miks hyvä taide olis mahdollisimman vähän muunnettua?

    Hyvää taidetta syntyy ainoastaan silloin, kun taiteilija on itselleen rehellinen ja toteuttaa omalle, persoonalliselle psyko-fyysis-sosiaaliselle instrumentilleen ominaista sisältöä ja muotoa. Tämä yksin ei vielä riitä, mutta se on perusedellytys, jota ilman todella arvokasta ja puhuttelevaa taidetta ei voi tehdä. Mm. Kalervo Palsa toteutti itseään rehellisesti, minkä voi nähdä hänen töistään. Jos hänet olisi pakotettu tekemään vaikkapa aiemmin mainitsemaani voimauttavaa valokuvaa (Miina Savolainen), hän tuskin olisi kovin hyvin onnistunut vaikka hänen toimeentulonsa olisi ollut siitä kiinni. Eikä Miina Savolainen niinikään pystyisi tuottamaan kovinkaan uskottavaa Palsa-henkistä materiaalia. Ei, vaikka joku lupaisi maksaa siitä miljoona euroa. Ei ole rahoittajan tehtävä sanella taiteen sisältöjä (edes efektiivisesti), vaan varmistaa että laadukkaan ja sisältörikkaan taiteen tekijät tulevat rahoitetuiksi. Markkinat eivät tällaiseen pysty niin kauan kuin suurin osa ihmisistä ei ole taiteen kohtaamisen ja arvioimisen asiantuntijoita.

    No käytetään edelleen samaa esimerkkiä. Millä menetelmällä mittaisit rahassa sen arvon, joka Sibeliuksen musiikilla on ollut maamme itsenäistymiskehityksessä?

    Edellä kuvaamallani menetelmällä, eli kyselemällä asiantuntijoilta mikä vaikutus niillä teoksilla on ollu tulevaisuuden musiikkiin ja vertaisin tätä vaikutusta niiden taiteilijoiden teoksiin joita ei rahoitettu ja sit vois vaikka kattoo, että miten paljon ihmiset on niiden teosten kuluttamisesta valmiita maksamaan.

    Vaikutus tulevaisuuden musiikkiin? Entä vaikutus itsenäistymiseemme? Minkä hintalapun haastateltavasi sille laittaisivat, ja miten arvioitaisiin minkä verran Sibeliuksella on ollut siihen vaikutusta (useiden asiantuntijoiden mielestä vaikutusta on ollut, mutta ihmettelen jos joku kuvittelee voivansa mitata sen määrän)? Vai tuleeko sellaiset asiat, joita ei voida mitata, jättää vain huomioimatta eli määritellä arvottomiksi?

    Alkuvaiheessa olevaan luovuuteen ei ensinnäkään tarvita rahaa oikeestaan ollenkaan. Meidän toimeentulojärjestelmä on suunnilleen riittävä.

    No ei ole. Perustulomallissa näin saattaisi ehkä olla, kun luukuilla juokseminen ja “työmarkkinoiden käytettävissä oleminen” loppuisi, mutta vain aloilla joissa taiteilijalla ei ole muita merkittäviä kuluja kuin asumis- ja elinkustannukset. Eli mm. kuvataidetta tuo ei koskisi silloinkaan.

    Sen lisäks meillä on paljon yksityistä jengiä, jotka nyt on esim. valmiita rahoittamaan kuvataiteilijoita niiden uran alkuvaiheessa ja just nämä ei pelkää sitä alkuvaiheen hataruutta toisin kuin valtion kautta jaettavat apurahat, jotka menee taiteilijoille jotka on jo ylittäneet tämän vaiheen reippaasti.

    Ja kädet sen kuin viuhuvat. Olen kysynyt sinulta, keitä nämä rahoittajat ovat. Jos kerran tiedät heitä olevan, voinet muutaman mainita ihan nimeltäkin.

    Heittosi valtion apurahojen saajista kertoo niinikään asiantuntemattomuudesta. Meille molemmille on varmaan aika selvää, että minä olen arkielämässä paljon sinua lähempänä näitä apurahataiteilijoita. Tunnen useita ihmisiä, jotka ovat saaneet rahoitusta valtiolta nimenomaan siinä taloudellisesti kannattamattomassa vaiheessa, jolloin heidän tekemisensä ei olisi voinut markkinoita vähempää kiinnostaa. Monen toiminta on sittemmin osoittautunut tukemisen arvoiseksi (mm. muotoilupuolella apurahojen turvin on käynnistetty yrityksiä, jotka olisivat ilman apurahaa jääneet käynnistymättä mutta ovat sittemmin päätyneet taloudellisesti kannattaviksi), ja vielä useamman työ tulee sellaiseksi osoittautumaan myöhemmin. Markkinat puolestaan osaavat rahoittaa lähinnä sellaisia hankkeita, joiden arvo on välittömästi havaittavissa. Molempia rahoitusmalleja siis tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. OP kirjoitti 11.3.2011 kello 14:05

    Elina: “OP, Jopas on asenteellinen kommentti sinulta.
    Mistä ihmeestä päättelet, että ne jotka epäilevät tukijärjestelmän hyödyllisyyttä A, eivät kävisi konserteissa, elokuvissa, urheilumatseissa ym. B, olisivat keskimääräistä vähävaraisempia.”

    Sorry, ilmaisin ajatukseni epäselvästi. Tarkoitin, että heillä siinä missä meillä muillakin on varaa käydä kulttuuria kuluttamassa, koska näitä tilaisuuksia valtion tukien takia on a) olemassa runsaasti ja b) lippujen hinnat sen verran halpoja että muillakin kuin kaikkein ökytuloisimmilla on niihin varaa.

    Artturi: “Siitä, että nuo kuvailemasi kulttuurikokemukset olis positiivisia ei voi päätellä sitä, että valtion kulttuuripolitiikan vaikutukset olis positiivisia tai niihin käytettyjen resurssien arvoisia.”

    Eikö? Mistä sitten? Tarkoitat kenties, että samat rahat johonkin muuhun käytettynä tuottaisivat ehkä vielä enemmän positiivisia kokemuksia. Vai?

    “Noin ylipäänsä on äärettömän lapsellinen asenne, että leimaat sinun kanssa erimieltä olevat tyhmiksi ja tietämättömiksi. Toisaalta mitäpä muuta voi odottaa tuollaiselta kaupallisen kulttuurin halveksujalta.”

    En halveksu kaupallista kulttuuria ollenkaan, itse asiassa olen sen suurkuluttaja. Mutta minun mielestäni on tärkeää, että sen lisäksi on olemassa myös epäkaupallista kulttuuria, joka on parhaimmillaan eräänlaista kulttuurin perustutkimusta (huonoimmillaan se voi olla tietysti tosi huonoakin, mutta parempi kuitenkin jos poliitikot nyt ainakaan eivät olisi päättämässä rahanjaosta.) Suuri osa tuosta epäkaupallisesta kulttuurista tarvitsee yhteiskunnan (tai mesenaattien, mutta niitä nyt ei oikein nykysuomessa ole tarjolla) tukea.

    Pääpointtini oli, että kun Artturi ehdotit että mietitään sitä miten
    valtion kautta taiteen tukeminen muuttaa taiteen tekemistä, niin ei sitä tarvitse sen kummemmin miettiä vaan voidaan mennä itse katsomaan, koska tuo valtion kautta taiteen tukeminen muuttaa taiteen tekemistä lähinnä sillä tavalla että sitä on ylipäätään olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. OP kirjoitti 11.3.2011 kello 14:08

    PS. Ihan hyvä se Enbusken kirjoitus, kuten yleensäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Artturi B kirjoitti 11.3.2011 kello 14:38

    Mä oon muuten täysin väärässä tuossa kun väitin, että taiteella ei olis merkittäviä ulkoisvaikutuksia.

    Perun puheeni siltä osin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Saara kirjoitti 11.3.2011 kello 14:49

    tcrown:

    Saara, kuvittelin, että käyttämäsi termi relevantti viittaisi johonkin yleisempään ajatukseen, mutta ilmeisesti tarkoitatkin sillä vain taiteen kokijan ajatuksia.

    Tarkoittamani taideteoksen välittämä “ajatus” voi olla yhteiskunnallinen, sosiaalinen tai yksilökohtainen, tai kaikkia yhdessä. Jokainen näistä voi olla maailmaa parantavalla tavalla relevantti.

    Tarkastellaan kolmea ajatuskokemusta. Ensin joku viskoo ulostetta päälleni teatterissa. Sitten menen katsomaan jääkiekkoa. Viimeiseksi istun kahville katukahvilaan pohtimaan maailman menoa. Millä oikeudella sinä tulet sanomaan, että ensimmäinen on relevantti ajatuskokemus, toinen on vain viihdettä, mutta silti kahta ensimmäistä pitää tukea minun verovaroistani, kun kolmannesta päinvastoin joudun maksamaan veroa?

    En minä “tule sanomaan”, enkä ole sanonut, että kaikki apurahataide i) on taidetta, ii) on relevanttia ja arvokasta. Päin vastoin, olen sanonut että on vaikeata tietää, keille taiteilijoille apurahoja kannattaa maksaa, ja että virheitä tulee asiantuntijoillekin. Kuitenkin apurahajärjestelmä mahdollistaa sen, että edes jotkut arvokasta ja relevanttia (= ajan kuluessa sellaiseksi osoittautuvaa) työtä tekevät taiteiljat tulevat rahoitetuksi.

    Sivuhuomiona, mainitsit, että sibelius nostatti kansallistuntoa, joten sibeliuksen tuotanto ei ollut vain viihdettä. Samaan aikaan paavonurmet eivät nostattaneet kansallistuntoa, joten urheilu on vain viihdettä?

    Urheilun tapa nostattaa kansallistuntoa on aina samanlainen. Se, että urheilijamme pärjää hyvin kilpailussa, ei auta meitä oivaltamaan itsestämme uutta – tai marginaalisissa tapauksissa näin voisi ehkä sanoa (mm. Nurmen kaatuminen), mutta pääasiassa kuitenkaan ei. Siksi se ei ole taidetta, vaikka voikin olla hyödyllistä ja kannatettavaa.

    Ei tässä taiteesta tarvitse keskustella, vaan siitä miksi taide on jotakin muuta kuin viihdettä.

    Kyllä tuon ilmaisemiseksi on onnistuttava luonnehtimaan taidetta siten, että henkilö joka ei ole henkilökohtaisesti kokenut taiteen monipuolisia vaikutuksia ihmiseen ja yhteiskuntaan, ymmärtäisi mistä on kysymys. Valitettavasti vaikutuksen kuvaileminen on kuitenkin aika eri asia kuin sen suora kokeminen.

    No aloitetaan vaikka siitä mainitsemastasi Guernicasta. Mikä on se uusi relevantti ajatus, minkä tuo teos on synnyttänyt? Sota on ikävää? Espanjassa oli sisällissota? Eikö noiden ajatusten synnyttämiseen Twitter, Facebook ja muu internet ole aika paljon tehokkaampia nykypäivänä?

    Tässä juuri törmätään taiteen verbaalisen kuvaamisen vaikeuteen. Guernican ajatukset ja fiilikset on esitetty visuaalisessa muodossa, ja vaikka “sota on ikävää”, varmaan jollakin tavoin sivuaa niitä, tuon lauseen kuulemisesta ei kuitenkaan tule lähimainkaan samanlainen olo kuin Guernican katsomisesta. Sama pätee nettimedioiden sotauutisointiin. Eivät ne tavoita samoja sisältöjä, jotka Guernicassa (ainakin minulle) tiivistyvät. Ammattimaista tulkintaa teoksesta lienee kirjoitettu romaanikaupalla, ja varmasti osuvampaa kuin mihin minä tässä kommenttiketjussa pystyisin. Tulisi monipuolisesti ymmärtää sen ajan espanjalaista yhteiskuntaa, silloin eläneiden kokemuksia jne., jotta teoksen olennaisimpia merkityksiä voisi kuvailla sanallisesti. Siksi pitäydyn itse näissä kotoisissa, paremmin tuntemissani ja ymmärtämissäni esimerkeissä.

    Mutta nykypäivästä: millainen nykypäivä olisi, millaisia olisivat nykyajan sotakuvaukset julkisuudessa, jos Guernicaa ei olisi koskaan maalattu? Kukaan ei tiedä, vertailevaa tutkimusta on mahdotonta tehdä. Taiteen vaikutukset ovat vaikeasti havaittavia, etenkin jos johdannaisvaikutukset (joilla voi olla hyvin suuri merkitys) pyritään myös huomioimaan. Pieniä fragmentteja sieltä täältä voidaan havaita selvemmin, mm. se kuinka Yhdysvallat määräsi Guernican jäljennöksen peitettäväksi YK:n tiloissa, koska sen edessä pidettiin lehdistötilaisuutta Irakin sodasta. Jos teoksella ei olisi huomattavaa vaikutusta, sitä tuskin olisi vaivauduttu peittämään.

    Mitä Miina Savolaiseen (joka pikaisen googlauksen perusteella ei koskaan ole saanut valtion apurahaa)…

    Minun muistaakseni on saanut, aivan hankkeen alkumetreillä (en kyllä voi mitenkään muistaa oliko se valtiolta vai joltakin säätiöltä, koska Savolainen ei kuulu lähipiiriini, vaan panin tuon muuten vain merkille silloin kun hanketta oltiin käynnistämässä).

    …tulee, niin todettakoon, että on ilahduttavaa, että joku taiteilija on ottanut asiakseen taiteen käyttämisen tuollaiseen asiaan. Mutta on kummallista, jos pidät Miinaa edustavana esimerkkinä.

    No kyllähän esim. Simbergin ja Kiven teoksilla on ollut samaan tapaan voimauttava vaikutus – heidän kohdallaan vain laajempaan ihmisryhmään (suomalaisiin), jonkin verran verhotumpi ja merkityssisällöiltään erilainen. Itse asiassa nyt ihan heti ei tule mieleen oikein ketään yleisesti ja kansainvälisesti arvostettua taiteilijaa, jonka työn ei voisi ajatella olevan jollakin tavoin voimauttavaa jonkin ryhmän tai yksilön näkökulmasta (vaikka toki muunkinlaisia funktioita taiteella on). Savolainen vain on keskittynyt tuohon nimenomaiseen funktioon siten, että se on hänen töistään helppo havaita.

    Jaksoin katsoa googlen avulla muistaakseni kolmen valtion apurahaa saaneen taiteilijan tuotoksia ja ajatuksia, ja kuva on stereotyyppisen selvä:
    Taide, jolle valtion apurahoja maksetaan, täytyy olla sellaista, että se tavallisessa ihmisessä herättää vain ja ainoastaan ajatuksen “mikä ihme tuosta roiskinnasta tekee taidetta?”. Ei niin relevantti eikä uusi ajatus.

    Kuten olen jo useasti maininnut, monet nykyään parhaina pidetyistä taiteilijoista eivät olleet arvostettuja omana elinaikanaan. Taiteen tukemiseen ei voi suhtautua niin itsekkäästi, että tyydytään rahoittamaan vain sitä minkä jo tänään me kaikki ymmärrämme ja mistä pidämme, sillä silloin jäävät rahoittamatta ne taiteilijat, jotka edustavat tuleville sukupolville sitä mitä mm. Simberg edustaa meille.

    Ai niin, oli siellä listassa myös Kaj Stenvall. Kerropa nyt niistä ankkatauluistakin, että mitä muuta kuin viihdettä ne ovat, ja miksi minun verovaroistani niitä pitää tukea?

    En pysty, koska niiden sisältö ei avaudu minulle. Mutta se, että minä en havaitse niissä relevanttia sisältöä, ei merkitse ettei niissä ole relevanttia sisältöä. On ihan mahdollista (en siis ota kantaa vaan sanon sen olevan mahdollista), että Stenvall on yksi niistä harhalaukauksista, joita tukipäätösten tekijät väistämättä tekevät, kun heillä ei ole kristallipalloa vaikka laatuaspekteja he osaavatkin aika hyvin arvioida. Harhalaukaukset tulee hyväksyä, jotta osuttaisiin joskus myös maaliin.

    Miina Savolainen vahvistaa poikkeuksena säännön, jonka mukaan taide on elitistä viihdettä, jonka todellisena funktiona on olla työkalu, jonka avulla katsotaan nenän vartta pitkin niitä moukkia, jotka eivät “ymmärrä” taidetta.

    Tämä lienee yleinen näkemys, ja kertoo omalta osaltaan siitä, kuinka (vähän) kiinnostuneita markkinat ovat rahoittamaan sellaista taidetta, joka ei niitä itseään miellytä/viihdytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Samuli Saarelma kirjoitti 11.3.2011 kello 15:54

    Anu:

    Tähän juuri yritin vastata kertomalla, että kulttuurin/taiteen tukeminen on paljon muutakin, kuin ‘parempia tauluja’. Se voi mm. johtaa pitkällä tähtäimellä luovien alojen kasvuun ja uusiin innovaatioihin.

    Ensinnäkin onko tuo kirjoittamasi siis se kriteeri, millä niitä taiteen apurahoja jaetaan? Pyrkivätkö ne apurahoista päättävät tukeamaan sellaista taidetta, joka johtaa oikeasti kannattavaan taloudelliseen toimintaan? Hieman epäilen.

    Toiseksi, onko meillä mitään keinoja todeta, että tuota väittämääsi tapahtuu? Se, että joku on teoriassa mahdollista, ei minusta vielä osoita yhtään mitään.

    Kolmanneksi, eihän luovan taiteen kulutus loppuisi, vaikkei sitä tuettaisikaan. Eikö se, että näet siinä mahdollisuuden taloudellisesti kannattavaan toimintaan johtamisena, kerro ennemminkin siitä, että sille on omasta pussistaan touhun maksavia kuluttajia olemassa?

    Voi pohtia, että toiko esim. MM-kulta ’95 uusia työpaikkoja ja enemmän rahaa suomalaisille, mutta väittääkö silti kukaan, että kyseessä oli täysin merkityksetön tapahtuma yhteiskunnallemme?

    No, valitsit varsin huonon esimerkin, koska jääkiekko taitaa olla yksi niistä urheilumuodoista, jossa urheilijat voivat hyvin olla ammattilaisia ilman mitään yhteiskunnan tukea. Näin jopa Suomessa, mutta vielä enemmän rapakon takana, jonne parhaat pelaajat joka tapauksessa lähtevät. Ammatikseen jääkiekkoa pelaavat repivät palkkansa ihmisten vapaaehtoisesti maksamista pääsylipuista, tv-maksuista ja fanikrääsästä. Heidän käyttäminen sen perusteluun, että verorahoista pitäisi tukea sellaista kulttuuria, josta ihmiset eivät vapaaehtoisesti ole valmiita maksamaan niin paljoa, että kyseisen kulttuurin tuottajat saisivat siitä täyspäiväisen leipänsä, on siis minusta varsin kaukaa haettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Saara kirjoitti 11.3.2011 kello 16:00

    Tiedemies:

    Ongelma kaikessa subventoinnissa ja tuessa on, että emme yksinkertaisesti tiedä, mitä kannattaisi subventoida.

    Nimenomaan.

    Markkinat taas eivät osaa ratkaista ongelmaa siksi, että näissä prosesseissa on vaikeaa saada markkinasignaalia kun tarvitaan isot investoinnit jne.

    Perustutkimuksen ja taiteen kohdalla myös siksi, että tänään tehty työ voidaan todeta arvokkaaksi vasta seuraavan tai sitä seuraavan sukupolven elinaikana. Aikaperspektiivi on siis liian pitkä, jotta normaali markkinamekanismi voisi toimia.

    Joku yllä kirjoitti luovista aloista; niiden suhteen asia on vähän samankaltainen. Ihmettelen lähinnä, miksi rahanjaon perusteen pitäisi olla sellainen, että rahaa jaetaan nimenomaan niille, joiden tekeleet eivät suurinta osaa ihmisiä kiinnosta.

    Aikaperspektiivi huomioiden, ei se mekanismi ole eikä sen pidäkään olla tuollainen. Tuet pyritään jakamaan tekijöille, joiden töillä on myönteisiä vaikutuksia, mutta ei ainoastaan meidän ajassamme vaan myös tulevaisuudessa. Samoin kuin perustutkimuksessa.

    Vaikka minulla ei ole asiasta kokemusta, lyönpä vetoa ettei tukipäätöksiä tehdä taiteilijoiden epäsuosion perusteella. Uskoisin, että tukea pyritään jakamaan mahdollisimman laaja-alaisesti erilaisille tekijöille, joiden tekeminen täyttää tietyt uutuusarvoon ja toisaalta työn laatuun liittyvät kriteerit. Osa päätöksistä osoittautuu jälkikäteen kannattaviksi, osa ei.

    Minusta vaaditaan jotenkin aivan uskomaton aivokuperkeikka, jotta tästä tietämättömyydestä voidaan päätellä, että juuri se tapa, jolla rahat nykyisin jaetaan, on “paras mahdollinen”.

    Toivottavasti ainakaan minä en ole tullut muotoilleeksi asiaa noin (en nyt jaksa tarkistaa asiaa). Uskon nykyjärjestelmän olevan paras tunnettu, ei suinkaan paras mahdollinen. Parantamisen varaa olisi varmasti paljonkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Saara kirjoitti 11.3.2011 kello 16:03

    Ari,

    Kiinnostava huomio. Entä meidän aikamme kaupalliset (apurahattomat) säveltäjät? Kuka pääsisi mielestäsi tuotteliaisuudessa ja laadussa lähelle noita mainitsemiasi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Rolling Heurlin kirjoitti 11.3.2011 kello 16:45

    “Ko. lähetyssaarnaajapykälä on Washingtonin lainsäädännössä ja edelleen voimassa.”
    Siis onko jossain nähtävänä tämä laki vai onko kyse aina luotettavasta netistä? Onko kyseessä Washingtonin oasvaltio vai District of Columbia?
    Tällä ehkä joskus muinoin olleella tai ei olleella pykälällä ei tietenkään ole mitään tekemistä Persujen taideohjelman kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Samuli Saarelma kirjoitti 11.3.2011 kello 17:23

    Saara:

    Perustutkimuksen ja taiteen kohdalla myös siksi, että tänään tehty työ voidaan todeta arvokkaaksi vasta seuraavan tai sitä seuraavan sukupolven elinaikana. Aikaperspektiivi on siis liian pitkä, jotta normaali markkinamekanismi voisi toimia.

    Olen kyllä tuosta perustutkimuksesta hieman eri mieltä. Perustutkimuksena kannattaa tehdä sellaista touhua, jonka hyödyt ainakin jossain mitassa kyllä nähdään, mutta joka on sellaista tutkimusta, että yksityisesti sitä ei kannata tehdä, jos tutkimuksen tuloksia ei voi monopolisoida, vaan muut pääsevät ne kopioimaan.

    Taiteen kohdalla tämä ei kyllä minusta yleisesti päde. Ainakaan se ei päde teattereihin, kuvataiteeseen tai oopperaan. Se voi päteä jossain määrin helposti kopioitavan taiteeseen (esim. muusiikkiin tai kirjallisuuteen) ja täällä onkin keskusteltu siitä, mitä pitäisi luoda tekijänoikeusjärjestelmän tilalle. Hyväksyn siis jossain määrin sen, että sellaista taidetta, joka on kopioitavissa käytännössä ilmaiseksi, tuettaisiin verorahoilla, jos sen vastalahjaksi tuo kopiointi tehtäisiin täysin vapaaksi. Sen sijaan sellaista taidetta, jota ei voi kopioida, ei minusta tarvitsisi subventoida. Tai siis ainakaan tuon subvention perusteena ei voi käyttää tuota perustutkimuksen verorahoitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. ARI kirjoitti 11.3.2011 kello 18:56

    Saara,

    Tuotteliain suomalainen apurahaton klassisen musiikin säveltäjä on varmasti kapellimestari Leif Segerstam, joka tunnetaan erityisesti sinfonioistaan. “Elokuussa 2010 valmistui sinfonia numero 240, mikä lienee maailmanennätys” (Wikipedia) Laadusta en osaa sanoa mitään, kun en ole yhtäkään Segerstamin sinfoniaa kuullut. Konserttiohjelmistossa Segerstamin sinfonioita ei kuitenkaan hirveästi näy.

    Kevyemmän musiikin puolella meillä on monia ahkeria säveltäjiä. YUP yhtyeen Jarkko Martikainen kertoi eräässä tilaisuudessa, että oli 20 vuoden aikana säveltänyt rapiat 500 kappaletta. Novellien, elokuvakäsikirjoitusten ja esiintymisten ohella. Martikaisen mukaan käsitys renttutaiteilijasta on väärä: töitä on tehtävä niska limassa jos aikoo elää säällisesti. Kevyen musiikin puolella ei apurahoilla voi elää, koska niitä ei saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Einsten kirjoitti 11.3.2011 kello 21:44

    Risto:

    “Itse asiassa minä voisin äänestää vastoin monia tälläisiä asioita (kuten vaikka suhteelliseen tuorreeseen päätökseen äityisvapaista) ihan sillä perusteella, että riippumatta asian tavoiteltavuusesta, ei ole mitään järkevää syytä miksi päätös pitäisi tehdä EU-tasolla.”

    Tarkoitatko siis sitä, että äänestämällä tyhjää ehkäisyvälineiden saatavuuden suheen Soini ikään kuin protestoi EU:ta vastaan? Eikö silloin pitäisi äänestää tyhjää yhdessä sun toisessa kysymyksessä? Nythän Soini käytti iloisesti kaikkia kolmea nappulaa.

    Mun mielestä EU:n vastaista protestia ei pidä käydä äänestysnappeja räpläämällä.

    “Tuokin on toki hyvin mahdollista. Yksi edustaja kahdesta sadasta, edes puolueen puheenjohtajana tai äärimillään pääministerinä, ei tätä maata katolliseksi käännä. (Britanniasssahan oli pitkään kaappi-katolinen johdossa. Aborttilainsäädäntö ei muuttunut minnekään)”

    Soinihan ei ole käsittääkseni kaappikatolilainen? Mutta joo, emmäkään sitä pelkää, että Soini maasta katolilaista olisi tekemässä. Kyllä se silti on hiukan arveluttaaa, jos pääministeri olisi katolilainen mm. aikaisemmin mainituin perusteluin.

    Sekularistina toivon, että uskonto ja politiikka sekoittuvat keskenään mahdollisimman vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Artturi B kirjoitti 12.3.2011 kello 0:06

    Saara:

    Paitsi että sinun mielestäsi ilmeisesti nämä vaikutukset tulisi arvioida hyvin lyhyellä aikajänteellä, joka ulottuu joko teoksen tilaamisesta sen luovuttamiseen, tai sitten omaehtoisesti tehdyn teoksen valmistumisesta sen myymiseen (tai korkeintaan ostajan/tilaajan kuolemaan).

    w0t?! Luetko sä ollenkaan mitä sulle kirjoitetaan. 30-vuotta on sun mielestä teoksen valmistumisen ja sen myynnin välinen aika? Aika harvalla teoksella…

    Seuraavien sukupolvien aikana toteutuvat, ja muita kuin teoksen tilaajaa/ostajaa koskevat vaikutukset olisi mielestäsi jätettävä huomioimatta. Olenko ymmärtänyt oikein?

    Et edes sinne päin. Tottakai seuraavien sukupolvine aikana toteutuvat pitää ottaa huomioon.

    Vastaavanlainen perusteeton, tulevaisuuden arvotöihin kohdistuva epäarvostus on taidealoilla niin tyypillistä, että tuo väittämäsi ettei sellaista muka tapahdu “oikeastaan koskaan” kertoo lähinnä siitä, että et vain “oikeastaan lainkaan” tiedä mistä puhut.

    häh? Sinä väitit, että taidetta pitää tuka siks, että kukaan ei tajua sen arvoa kuin ne taidetoimikunnissa istujat. Ja nyt sit otat esimerkiks jonkun taideteoksen, joka on tilattu ja säilytetty siks, että joku taidetoimikunnan ulkopuolinen sen on tilannu ja joku toinen taidetoimikunnan ulkopuolinen sitä arvostanut.

    Minä väitän, että on aika vähän sellasta taidetta jota ei osattas arvostaa kuin taidetoimikunnisa, mikä osoittautuu myöhemmin arvokkaaks.

    Siinä määrin kuin senhetkiset markkinat kyseistä teosta arvostavat, kyllä. Mutta markkinat arvostavat tyypillisesti aivan pieleen sellaiset teokset, joiden arvonkehityksen kaari on pitkä ja loiva; siis ne teokset jotka jälkikäteen yksimielisesti ymmärretään arvokkaimmiksi (myös persujen taholta).

    No sillä ei oo juuri mitään väliä arvostaako suuri maksava yleisö niitä heti vai myöhemmin kunhan arvostaa ennen kuin tekijänoikeus menee umpeen.

    Eli Sibelius ei ollut sinun mielestäsi ammattisäveltäjä eikä van Gogh ammattikuvataiteilija.

    Siis yrität nyt väittää, että Sibeliukselle maksettiin enemmän jostain muusta kuin säveltämisestä ja johtamisesta? En usko. Muutenkin ei se oo mikään huono juttu, jos joku ei oo ammattitaiteilija.

    Kuten esimerkiksi? Kerro yksikin esimerkki.

    Siis häh? Ootsä nyt tosissas? Suunnilleen kaikki taide mikä tehtiin ennen 1900-lukua. Dostojevski, Gogol, Mozart, Bach, Schubert 1900-luvun jälkeen suunnilleen kaikki: Elvis, Marvin Gaye, Damien Hirst, Tarantino, Basquiat, graffititaiteilijat, Kanye West, dj:t, KRS one.

    Kerro yksikin esimerkki ja osoita, miten juuri valtion rahoitus on aiheuttanut huonon laadun.

    Kaikki suomalaiset draamaelokuvat joitakin Kauriemäen teoksia lukuunottamatta. Ilman valtion rahoitusta niitä ei olis ollu rahaa tehdä.

    Taas väittämä, jota et millään tavoin perustele.

    Niin ei tällasta itsestäänselvyyttä yleensä tartte perustella kenellekkään, joka tuntee edes päällisin puolin populaarimusiikin ja “taidemusiikin” nykyteoksia.

    Näissä asioissa on aivan itsestään selvää, että aiheeseen perehtyneiden asiantuntijoiden valitsema taiteilijaporukka kokonaisuutena tuottaa suuremman arvon kuin markkinoiden valitsema, koska taiteen arvon tunnistaminen on sitä vaikeampaa, mitä pitkäkaarisemmin arvokkaasta työstä on kysymys

    Markkinat on yleensä parempia tekemään monimutkaisia päätöksiä kuin keskitetty päätöksenteko. Miksi tämä ei pätis taiteessa?

    Juuri se, että taiteilija elää teoksiaan myymättä, vapauttaa hänet oman aikansa paradigmasta, jolloin hänelle tulee mahdolliseksi tehdä teoksia, joissa tulevat ajankuvat tulevat kommunikoiduiksi ja sitä kautta nykyajassa aiempaa todellisemmiksi.

    Ei. Markkinoilla ei tartte vakuuttaa kovin montaa, että voi tehdä rahaa. Se on just niiden hyvä puoli keskusjohtoisesti johdetun talouden yli. Tämä on ihan perusjuttuja innovaatioiden syntymisessä.

    Et muuten vastannut kysymykseen, pitäiskö perustutkimuskin mielestäsi rahoittaa markkinaehtoisesti.

    Ei täysin.

    Olen kysynyt sinulta, keitä nämä rahoittajat ovat. Jos kerran tiedät heitä olevan, voinet muutaman mainita ihan nimeltäkin.

    Sinä, minä, Osmo, Saatchi

    OP:

    Eikö? Mistä sitten? Tarkoitat kenties, että samat rahat johonkin muuhun käytettynä tuottaisivat ehkä vielä enemmän positiivisia kokemuksia. Vai?

    Siitä onko taiteen tukeminen kokonaisuutena kannattavaa tai onko se marginaalilla kannattavaa. Eli vaikka joku tilaisuus olis kiva niille kävijöille, niin pitää ottaa huomioon sen tilaisuuden kustannukset ja myös kaikki ne tilaisuudet mitkä ei oo kokonaisuutena kivoja.

    Mutta minun mielestäni on tärkeää, että sen lisäksi on olemassa myös epäkaupallista kulttuuria, joka on parhaimmillaan eräänlaista kulttuurin perustutkimusta (huonoimmillaan se voi olla tietysti tosi huonoakin, mutta parempi kuitenkin jos poliitikot nyt ainakaan eivät olisi päättämässä rahanjaosta.) Suuri osa tuosta epäkaupallisesta kulttuurista tarvitsee yhteiskunnan (tai mesenaattien, mutta niitä nyt ei oikein nykysuomessa ole tarjolla) tukea.

    Tämä voin allekirjoittaa tällaisenaan. Minusta vaan tämä tuki ei pitäs mennä taidetoimikuntien kautta veronmaksajien rahoista. (Vaan esim. valtion perusturvan kautta ja säätiöiden ja mesenaattien, hyväntekeväisyyden ja kuluttajien kautta.)

    koska tuo valtion kautta taiteen tukeminen muuttaa taiteen tekemistä lähinnä sillä tavalla että sitä on ylipäätään olemassa.

    Tästä oon voimakkaasti erimieltä. Minusta on suht selkeetä, että meillä on paljon taidetta, jonka tukemiseen valtio ei oo osallistunut tipan vertaa. Lähinnä haitannut niinku esim. graffititaiteen kanssa.

    Saara:

    Kuitenkin apurahajärjestelmä mahdollistaa sen, että edes jotkut arvokasta ja relevanttia (= ajan kuluessa sellaiseksi osoittautuvaa) työtä tekevät taiteiljat tulevat rahoitetuksi.

    Miten sä sovitat tän näkemyksen yhteen sen kanssa, että paljon ajan kuluessa relevanttia taidetta on tehty ilman valtion maksamia apurahoja?

    Perustutkimuksen ja taiteen kohdalla myös siksi, että tänään tehty työ voidaan todeta arvokkaaksi vasta seuraavan tai sitä seuraavan sukupolven elinaikana. Aikaperspektiivi on siis liian pitkä, jotta normaali markkinamekanismi voisi toimia.

    ? No mihin niitä asiantuntijoita sit tarvitaan, jos ne ei pysty arvioimaan taiteen arvoa sillon kun ne tekee rahoituspäätöksiä? Sun kirjoitukset on sisäisesti ihan ristiriitaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. OP kirjoitti 12.3.2011 kello 0:55

    Samuli Saarelma perustutkimusvertauksesta: “Ainakaan se ei päde teattereihin, kuvataiteeseen tai oopperaan.”

    Minun mielestäni voi hyvinkin päteä ja olen eri mieltä myös tuosta “että yksityisesti sitä ei kannata tehdä, jos tutkimuksen tuloksia ei voi monopolisoida, vaan muut pääsevät ne kopioimaan” -osastakin ainakin suhteessa perustutkimus-taidevertaukseen.

    Mutta ei tuo analogia ole minusta mitenkään kaikenkattava. Asiassa on myös ihan käytännöllinen, taloudellinen puoli. Sellaiset taidemuodot, joiden tuottaminen on kallista, kuten esimerkiksi ooppera ja näytelmäelokuva, yksinkertaisesti vaativat niin ison budjetin, että niitä seuraava yleisö ei yleensä pysty sitä pääsylippujen hinnassa kustantamaan. Suomessahan kaupallinen elokuvakin tarvitsee yhteiskunnan tukea pysyäkseen hengissä. Sen tekeminen on kallista ja jos halutaan että sitä tehdään ja yleisö käy sitä katsomassa samanlaisilla lipunhinnoilla kuin Hollywood-leffojakin, niin ei se onnistu muuten kuin osittain yhteiskunnan tukemana.

    Lisäksi myös se argumentti, että osa noista yhteiskunnan subventoimista esityksistä voi olla kökköä tekotaidetta, mielestäni puoltaa niiden tukemista. Mistäs sen esimerkiksi tietää kun menee teatteriesitykseen, onko se täysi rimanalitus vai tuleeko positiivisella tavalla päräyttävä esitys, joka jää alitajuntaan vaikuttamaan koko loppuiäksi? On helpompi ottaa riski kun yhteiskunta on tasoittanut lippujen hinnat sellaisiksi että sen riskin voi ottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Pekka Taipale kirjoitti 12.3.2011 kello 9:35

    OS:
    >Katsops vain, olin varma, että pykälä olisi jo
    >ymmärretty kumota. Noissa kuolleissa pykälissä on
    >se vika, että ne voivat yhtäkkiä herätä eloon, kun
    >halutaan tuomita joku epämiellyttävä kaveri noin
    >muuten vain. Al Capone sai pitkän linnatuomion
    >vähäisestä verovilpistä.

    Joo, sellaistahan ei voisi tapahtua Suomessa. Esimerkiksi maahanmuuttopolitiikkaa arvostelevaa ei sentään voitaisi syyttää jumalanpilkkalainsäädännön perusteella, vai?

    En muuten tiedä onko tuo Washington DC:n lähetyssaarnaaja-asentoa koskeva laki teoriassa voimassa, googlaamalla löytää vain huhuja huhujen perään. Mutta ei se mahdotonta ole. Suurin osa tämäntyyppisestä lainsäädännöstä taitaa olla yksittäistapauksista annettuja tuomioita tyyliin “ähkyyn kuolleen hevosen naiminen hautausmaalla kuunvalossa oli säädytöntä, 50 dollaria sakkoa” eli tämä on nyt sitten ennakkotapaus jolla on lain voima ja älköön kukaan enää tehkö samaa.

    Suomessa on voimassa arkaaisia lakeja ihan säädöskokoelmassakin, esimerkiksi http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1734/17340002000 kertoo että talonpojalla on oltava humalisto siltä varalta, että Kalle Kustaan sotilaat hiusverkkoineen tulevat pitämään linnaleiriä ja heille pitää panna olutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Rolling Heurlin kirjoitti 12.3.2011 kello 11:52

    Kun kerran täällä oli puhetta Picasson Guernicasta.Tuskin Picasso sitä millään apurahalla maalasi ja jos maalasi, niin tasavaltalaisten olisi kannattanut panna ne rahat mieluummin sodan voittamiseen. Jos joku käy Reina Sofiassa katsomassa Picasson maalausta, niin siinä vieressä on Heroinas (sankarittaret) näyttely. Esitteessä on Anni Leppälän valokuva. Hän on viime vuoden nuori taitelija (Nokian apuraha). Leppälän valokuva on Caja Madridin (paikallinen pankki)säätiön museossa. Siis ei Taidetoimikunnan 3. piirin 4. jaoksen visuaalisen taiteen suorituspaikassa nro 5.
    Mitä tyhmiin lakeihin tulee, niitä vihreiden ei tarvitse esimerkkejä hakea Amerikan huhuista, kun omasta takaa tulee niitä ehdotettua vaikka kuinka. Ja siis tosiaan lakeja ja määräyksiä eikä, kuten Pekka Taipale oiken totesi, mitään ennakkotapauksen tulkintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. OP kirjoitti 12.3.2011 kello 11:56

    Artturi: “Minusta on suht selkeetä, että meillä on paljon taidetta, jonka tukemiseen valtio ei oo osallistunut tipan vertaa.”

    On toki. Itse esimerkiksi kuuntelen enimmäkseen harrastajapohjalta tehtyä marginaalimusiikkia, jota ei ole tuettu miltään taholta. Mutta en usko että se mitenkään huononisi jos valtio sitä tukisi ja osa tekijöistä voisi keskittyä pelkästään musiikin tekoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Saara kirjoitti 12.3.2011 kello 14:37

    Artturi:

    ? No mihin niitä asiantuntijoita sit tarvitaan, jos ne ei pysty arvioimaan taiteen arvoa sillon kun ne tekee rahoituspäätöksiä?

    Asiantuntijat arvioivat rahoituskohteita i) laadun ja ii) uutuusarvon perusteella. Markkinat arvioivat sen perusteella, mikä ihmisiä juuri sillä hetkellä henkilökohtaisesti miellyttää. Ensimmäinen tapa on paljon jälkimmäistä parempi, jos halutaan taata että ne pitkän ja loivan arvonnousun työt (siis ne, joita tulevat sukupolvet eniten arvostavat) tulevat rahoitetuiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Saara kirjoitti 12.3.2011 kello 18:28

    Artturi:

    häh? Sinä väitit, että taidetta pitää tuka siks, että kukaan ei tajua sen arvoa kuin ne taidetoimikunnissa istujat. Ja nyt sit otat esimerkiks jonkun taideteoksen, joka on tilattu ja säilytetty siks, että joku taidetoimikunnan ulkopuolinen sen on tilannu ja joku toinen taidetoimikunnan ulkopuolinen sitä arvostanut.

    Sanoin Simbergin teosten säilyneen, koska alan asiantuntija arvosti ja puolusti niitä riittävästi. Valtion apurahoista päättävät nimenomaan asiantuntijat alakohtaisesti.

    Malli sopii nyky-yhteiskuntaan hyvin, koska kuluttajat eivät enää kunnioita yksittäisiä auktoriteetteja niin paljon, että tuolla esittämälläni mallilla (yksityinen tilaa > ei tykkää lopputuloksesta > asiantuntija puoltaa > tilaaja myöntyy) voisi vapaata taidetta mahdollistaa. Ja hyvä niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Samuli Saarelma kirjoitti 13.3.2011 kello 2:35

    OP:

    Sellaiset taidemuodot, joiden tuottaminen on kallista, kuten esimerkiksi ooppera ja näytelmäelokuva, yksinkertaisesti vaativat niin ison budjetin, että niitä seuraava yleisö ei yleensä pysty sitä pääsylippujen hinnassa kustantamaan.

    Eli siis ooppera ei ole niille oopperassa kävijöille sen arvoista kuin, mitä sen tuottaminen maksaa (koska eivät suostuisi maksamaan täysihintaisia lippuja). Niille, jotka eivät oopperassa edes käy, se tuskin on minkään arvoista (tai kuulen mielellään perustelun siitä, mitä arvoa joku oopperassa käymätön saa siitä, että jotkut toiset käyvät siellä). Perustele minulle siis, miksi kyseistä taidemuotoa pitäisi siis keinotekoisesti pitää elossa? Kenelle se on arvokkaampaa kuin siihen menevä raha?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. OP kirjoitti 13.3.2011 kello 9:13

    Samuli Saarelma: “Perustele minulle siis, miksi kyseistä taidemuotoa pitäisi siis keinotekoisesti pitää elossa?”

    En voi sitä sinulle perustella, koska tämä on ihan puhdas mielipidekysymys. Itse olen sitä mieltä, että on hyvä että Suomessa tehdään oopperaa, suuria teatteriesityksiä ja näytelmäelokuvia, vaikka ne tarvitsevat yhteiskunnan tukea. Sinä lienet päinvastaista mieltä enkä usko että voisin millään perusteluilla muuttaa mielipidettäsi.

    Se, jatketaanko näiden taidemuotojen tukemista on poliittinen ja sen päätöksen jätän mielelläni poliitikoille (kunhan eivät rupea sossimaan yksittäisiä tukipäätöksiä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. OP kirjoitti 13.3.2011 kello 13:30

    Lisäyksenä edelliseen vastaukseeni Samuli Saarelmalle:

    Sellainen perustelu äsken Keskuspuistossa kävellessäni tuli kylläkin mieleen, että kultturitukien poistolla voisi olla haitallisia mutta vaikeasti ennakoitavia sivuvaikutuksia. Sorrun nyt tässä täysimittaiseen spekulaatioon, joten älkää lukeko eteenpäin jos sellainen tympii. Ajatellaan nyt vaikka että oopperan tuki poistettaisiin ja Kansallisooppera joutuisi pistämään lapun lippuluukulle. Osa oopperaa rakastavista veronmaksajista äänestäisi jaloillaan ja muuttaisi jonnekin paremman kulttuuritarjonnan maahan. Näiden lukumäärästä taas riippuu se, paljonko, jos ollenkaan, säästöjä oopperan tuen poistamisesta koituisi. Jos kaikki kultturin tuki poistettaisiin, kulttuuritarjonta supistuisi jo huomattavasti ja ehkä isokin osa kultturia suosivista veronmaksajista lähtisi. Työttömät muusikot, näyttelijät ja tanssijat rumentaisivat ainakin hetkellisesti työttömyyslukuja, mutta varmaan heistäkin suuri osa muuttaisi johonkin kulttuurimaahan. Toisaalta työttömyys luultavasti vähenisi kun osa työssäkäyvistä suomalaisista lähtisi. Joillakin aloilla seuraisi kumminkin luultavasti työvoimapula. Niihin työpaikkoihin sitten tulisi muualta porukkaa, jolle sinfoniat ja nykytaide eivät ole niin tärkeitä. Ja sitten taas toisaalta Suomi haikailee kasvua luovilta aloilta, joiden työntekijät luultavasti ovat suureksi osaksi juuri niitä jotka äsken muuttivat Ranskaan. Lopputulosta on vaikea ennakoida, sitä pitäisi kai ensin kokeilla. Voi olla että kokeillankin, jos Perussuomalaiset ovat vaalien jälkeen suurin puolue. Katsotaan mikä on tilanne tulevan vaalikauden jalkeen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Elina kirjoitti 13.3.2011 kello 15:56

    OP sanoo:

    Itse olen sitä mieltä, että on hyvä että Suomessa tehdään oopperaa, suuria teatteriesityksiä ja näytelmäelokuvia, vaikka ne tarvitsevat yhteiskunnan tukea.

    Vähän enemmän on pystyttävä perustelemaan, jos mielii tässä keskustelussa pärjätä. “Olen sitä mieltä, että on hyvä..” ei riitä mihinkään.

    Eli varsin kiusallinen kysymys: miksi on hyvä? Onko suuri taulu parempi kuin pieni? Miksi puhuttelevan teatteriesityksen tulisi olla “suuri”?

    Näillä valtaisilla panoksilla Kansallisoopperaan (BKT:seen suhteuttenua maailman suurin panostus oopperataiteeseen), saamme varsin keskinkertaisia esityksiä.

    Tämän jos joku asiantuntija vielä saisi sanottua ääneen, mutta ongelma on siinä, että nämä asiantuntijat saavat pitkälti leipänsä oopperan ja muun “suurtaiteen” parista. Siksipä ovat hiljaa.

    En jaksa uskoa tähän muuttoaaltoonkaan, vaikka Kansallisoopperan tuki lakkautettaisiin tänään. Ehkä joku lähtisikin, mutta säästöt kompensoisivat tämän luovan vuodon moninkertaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. OP kirjoitti 13.3.2011 kello 16:54

    Elina: “Vähän enemmän on pystyttävä perustelemaan, jos mielii tässä keskustelussa pärjätä. “Olen sitä mieltä, että on hyvä..” ei riitä mihinkään.”

    Haloo? Ei se ollut mikään perustelu vaan mielipide.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. tcrown kirjoitti 13.3.2011 kello 18:16

    Saara, minulla on kyllä edelleen vaikeuksia sekä ymmärtää, että hyväksyä argumenttiasi.

    Jos nyt oikein olen ymmärtänyt, niin se menee jotenkin näin:

    Taide synnyttää ihmisissä erinäköisiä elämyksiä, kokemuksia ja ajatuksia, esimerkkeinä kansallismieliset ja voimaannuttavat kokemukset, joista on hyötyä myös muille kuin ko. kokijalle. Koska kukaan ei voi etukäteen tietää, mikä taideteos ja kuinka pitkän ajan kuluttua noita kokemuksia synnyttää, kannattaa roiskia rahaa vähän mihin tahansa muuhunkin kuin mitä ihmiset tänään ostavat, koska joku niistä sitten joskus todennäköisesti herättää hyödyllisiä elämyksiä joissakin ihmisissä.

    Meneekö edes sinnepäin oikein?

    Ensinnäkin, vaikkapa takkatuli on elementti, joka herättää minussa voimaannuttavia elämyksiä ja auttaa viemään ajatukset kokonaan uusiin ulottuvuuksiin. Tarkoittaako se, että valtion pitää alkaa ruveta ostamaan takkoja koteihin siltä varalta, että joku joskus keksisi jonkun uuden ajatuksen? Tekeekö se takkatulesta jotakin muuta kuin viihdettä? No ei.

    Toiseksi, jos joku haluaa voimaannuttavia/kansallismielisiä/mitälie elämyksiä, eikö tämä henkilö ole itse paras päättämään mistä nuo elämyksensä hankkii? Miksi siihen tarvitaan joku taiteen keskuskomitea sanomaan, että tästä teoksesta nyt pitäisi saada oikeanlaisia elämyksiä?

    Kolmanneksi, en ymmärrä miksi minun pitäisi rahoittaa tulevien sukupolvien elämyksiä. Meillä on aivan riittävästi puuhaa siinä, että tämä planeetta saadaan pysymään elinkelpoisena niille jälkipolville.

    Neljänneksi, argumenttisi siitä, että maailma ilman Guernicaa olisi jotenkin merkittävästi huonompi, on täysin kestämätön. Ihmisillä on tarve nostaa asioita symboleiksi, ja ilman Guernicaa jokin muu asia olisi ottanut enemmän tilaa noilla symboli”markkinoilla”. Toisinpäin, on aivan varmaa, että jokin vielä Guernicaa merkittävämpi teos on jäänyt syntymättä kun joku potentiaalinen taiteilija on kuollut lapsena tai jäänyt syntymättä kun oikea siittiösolu ei olekaan löytänyt munasolua. Tuskin silti ainakaan tämän vuoksi koet elämän laatusi päivittäin heikoksi?

    Viidenneksi, jos mielestäsi rahaa kannattaa roiskia vähän sinne tänne, jotta joku hyödyllinen teos saattaisi syntyä, niin minä tarjoan paremman ehdotuksen. Rakennan miljoonalla eurolla tietokoneohjelman joka liimailee yhteen satunnaisesti erilaisia graafisia elementtejä. Voin tuolla tuottaa vaikka miljardi erilaista taideteosta, joista jälkipolvet voivat sitten yrittää löytää ne voimauttavat teoksensa.

    Kuudenneksi, mitä hyötyä minulle on sinun Guernica-kokemuksestasi? Jos haluat minulta siihen rahaa, jotenkin sinun pitää tuo pystyä minulle perustelemaan. Esimerkiksi sosiaaliturvan maksamisesta saan sekä yhteiskuntarauhaa että hyvän mielen köyhien auttamisesta, taiteen tukemisesta käteen jää paha mieli siitä, että minut pakotetaan tukemaan elitististen ihmisten harrastustoimintaa, jotka kiitokseksi tuosta tuesta katsovat minua nenänvartta pitkin.

    Ja jos vielä katsotaan Miinan apurahoja, valtion myöntämät apurahat löytyivät vuoteen 2002 asti, sen jälkeen Miina ei valtion apurahoja ole saanut. Sen sijaan löytyi useita mainintoja yksityisten säätiöiden myöntämistä apurahoista. En voi kuin ihmetellä, miten kehtaat esittää väitteitä, että yksityiset tahot eivät tue taidetta haluamallasi tavalla.

    OP, minulla on sellainen mielipide, että sinun pitäisi ostaa minulle uusi mersu. Tuo on vain mielipidekysymys. Minä en odota, että kukaan ottaisi tuota mielipidettä vakavasti ilman hyviä perusteluja. Miksi sinä odotat, että joku ottaisi tuon mielipiteesi, että minun pitää maksaa sinun oopperasi, vakavasti ilman minkäänlaisia perusteluja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. OP kirjoitti 13.3.2011 kello 20:43

    tcrown: “OP, minulla on sellainen mielipide, että sinun pitäisi ostaa minulle uusi mersu.”

    Ole vain, minä olen eri mieltä. 😉

    “Miksi sinä odotat, että joku ottaisi tuon mielipiteesi, että minun pitää maksaa sinun oopperasi, vakavasti ilman minkäänlaisia perusteluja?”

    En toki odotakaan, Viime kädessä on kysymys ihmisten subjektiivisista arvoista ja mielipiteistä. Oletko koskaan joutunut siihen keskusteluun, jossa väitellään onko erilaisista asioista hyötyä vai ei ja loppupeleissä tullaan siihen tulokseen, että mistään ei ole objektivisesti mitään hyötyä? Esimerkiksi maapallosta ei ole yhtään mitään hyötyä maailmankaikkeudelle, ei sis myöskään mistään asioista mitä täällä tapahtuu.

    Kaikki “hyödyt” palautuvat ihmisten subjektiivisiin arvoihin ja mielipiteisiin. Esimerkiksi minä voisin kysyä sinulta mitä hyötyä on siitä, että oopperaan käytetyt rahat säästyvät? Saako joku niistä säästöistä kicksejä tyyliin “Upeaa, valtio säästi 50 miljoonaa, olipa mahtava elämys!” Sinä ehkä vetäisit esiin vanhusten vaippakortin ja sanoisit että ne rahat tulisivat siinä tarkoituksessa paremmin käytetyiksi. Sitten minä kysyisin, miksi ne rahat pitäisi ottaa nimenomaan oopperalta eikä esimerkiksi korottaa veroja vaippakustannusten verran, ja niin edelleen.

    Loppujen lopuksi ei kuitenkaan päästäisi muuhun kuin siihen että sinä ja minä arvotamme monet asiat eri tavoin. Olemme siis eri mieltä asioista. Turha sitä keskustelua on täällä käydä. Minun mielestäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. tcrown kirjoitti 13.3.2011 kello 21:38

    Turha sitä keskustelua on täällä käydä. Minun mielestäni.

    Jos minä nyt lobbaan poliittisen päätöksen, jonka mukaan sinä ostat minulle sen mersun, niin olisitko edelleen samaa mieltä keskustelun ja perustelujen turhuudesta ja tarpeettomuudesta?

    Esimerkiksi minä voisin kysyä sinulta mitä hyötyä on siitä, että oopperaan käytetyt rahat säästyvät? Saako joku niistä säästöistä kicksejä tyyliin “Upeaa, valtio säästi 50 miljoonaa, olipa mahtava elämys!”

    Oletko nyt vakavissasi? Että mitä hyötyä siitä on sinulle, että sinun ei tarvitse ostaa minulle mersua? Jos siitä ei kerran ole sinulle mitään haittaa, että ostat minulle mersun, niin Osmolta saat sähköpostiosoitteeni, voin kertoa osoitteen mihin voit toimittaa auton.

    Kyllä, arvoihinhan tämä palautuu, minun arvoasteikollani ei vain olla kovin korkealla jos haluaa maksattaa huvinsa muilla. Mutta ehkä joku tuollaisistakin arvoista voi olla ylpeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. OP kirjoitti 13.3.2011 kello 23:01

    tcrown: “Jos minä nyt lobbaan poliittisen päätöksen, jonka mukaan sinä ostat minulle sen mersun, niin olisitko edelleen samaa mieltä keskustelun ja perustelujen turhuudesta ja tarpeettomuudesta?”

    Tuskin saisit sellaista päätöstä lobattua, koska enemmistön arvomaailmaan ei toistaiseksi kuulune se, että yksittäisiä ihmisiä velvoitettaisiin rahoittamaan jonkun toisen autonosto. Joitain autoja tietysti ostetaan meidän yhteisistä verovaroistamme vaikkapa poliiseille ja se on *minun mielestäni*I ok.

    Ymmärrän kyllä mihin pyrit tällä kommentilla: jos ei Mersuja voi maksattaa toisilla niin miksi niiden, jotka eivät käy oopperassa (en minäkään muuten käy) pitäisi osallstua oopperan kustannuksiin? Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi muihinkaan kustannuksiin pitäisi kenenkään osallistua verotuksen kautta? Jos nyt vanhuksilta puuttuu vaippoja, miksi he eivät itse osta niitä tai mikseivät sukulaiset pistä sen verran rahaa tilille jos omat rahat eivät riitä? Miksi minun verorahoilani maksetaan lapsilisiä, vaikka lapsettomana en hyödy siitä mitään? Jne.

    “Oletko nyt vakavissasi? Että mitä hyötyä siitä on sinulle, että sinun ei tarvitse ostaa minulle mersua?”

    Totta kai siitä on MINULLE hyötyä, mutta ei sinulle. Muille sillä asialla ei liene mitään väliä.

    “Kyllä, arvoihinhan tämä palautuu, minun arvoasteikollani ei vain olla kovin korkealla jos haluaa maksattaa huvinsa muilla. Mutta ehkä joku tuollaisistakin arvoista voi olla ylpeä.”

    Pointtini on siinä, että jotta näitä kalliita “huveja” ylipäätään olisi niin niitä täytyy maksattaa vähän kaikilla. Ei se rajoitu pelkästään oopperaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Jaakko Särelä kirjoitti 14.3.2011 kello 8:33

    OP:

    Pointtini on siinä, että jotta näitä kalliita “huveja” ylipäätään olisi niin niitä täytyy maksattaa vähän kaikilla. Ei se rajoitu pelkästään oopperaan.

    Kyllä oopperaa voi hyvinkin tehdä amatöörivoimin, vieläpä varsin laadukkaasti. Minäkin olen ollut parissa produktiossa mukana.

    Yhteiskunnan tuki ei myöskään välttämättä takaa parempaa laatua. Vai ovatko Ryhmäteatterin tuotannot selvästi laadukkaampia kuin esim. Q-teatterin, joka saa merkittävästi vähemmän yhteiskunnan tukea?

    Lisäksi ajatus siitä, että yhteisiä varoja voidaan käyttää niin kuin enemmistö haluaa, kuulostaa pahasti enemmistödiktatuurilta. Kai nyt verorahojen käytön pitäisi joko aiheuttaa merkittäviä ulkoisvakutuksia tai olla solidaarista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. OP kirjoitti 14.3.2011 kello 9:39

    Jaakko Särelä: “Kyllä oopperaa voi hyvinkin tehdä amatöörivoimin, vieläpä varsin laadukkaasti. Minäkin olen ollut parissa produktiossa mukana.”

    Ihan hyvä pointti ja olen samaa mieltä siitä, että amatöörivoimin voidaan tehdä hyvää taidetta. Sellainen mielipide, että yhteiskunnan ei pidä tukea taidetta vaan annetaan sen toimia kaupallisesti tai harrastajapohjalta on mielestäni aivan validi ja sitä mieltä näköjän moni tälläkin blogilla viihtyvistä ihmisistä on. Minä nyt vain olen sitä mieltä, että on vielä parempi jos sitä tuetaan sen verran, että kaikkia taidelajeja voidaan tehdä ammattilaisvoiminkin, myös niitä kalliita taidemuotoja kuten ooppera ja elokuva.

    “Yhteiskunnan tuki ei myöskään välttämättä takaa parempaa laatua. Vai ovatko Ryhmäteatterin tuotannot selvästi laadukkaampia kuin esim. Q-teatterin, joka saa merkittävästi vähemmän yhteiskunnan tukea?”

    Enpä osaa tuohon mitään sanoa, koska en ole sattunut käymään Q-teatterin esityksiä katsomassa. Arvaan kuitenkin, että Q-teatterin tuotannot ovat laadukkaita siinä missä Ryhmiksenkin. Siitä ei kuitenkaan voi suoraan johtaa sellaista päätelmää, että kaikki teatterin tuki on aivan turhaa. Jakoperusteita ehkä olisi syytä tarkistaa, mene ja tiedä.

    “Lisäksi ajatus siitä, että yhteisiä varoja voidaan käyttää niin kuin enemmistö haluaa, kuulostaa pahasti enemmistödiktatuurilta. Kai nyt verorahojen käytön pitäisi joko aiheuttaa merkittäviä ulkoisvakutuksia tai olla solidaarista.”

    Hetkinen, mistä päädyit tällaiseen “vastaväitteeseen”? Tässähän keskusteltiin nimenomaan verorahojen käytöstä muun muassa oopperan tukemiseen. Oopperan harrastajat ovat yksi vähemmistö, jonka harrastusta enemmistö joutuu (näköjään jotkut hyvinkin vastentahtoisesti) tukemaan. Monien muidenkin vähemmistöjen taide-, urheilu- opiskelu-, lisääntymis- ym. “harrastuksia” tuetaan ja näiden summana jokainen saa verorahojensa vastineeksi vähintäänkin siedettävän ja monipuolisen toimintaympäristön, jossa riittää valinnanvaraa niin enemmistöjen kuin vähemmistöjenkin edustajille. Itse ainakin maksan ihan mielelläni veroja sen vastineeksi, että toimivan infrastruktuurin ja yhteiskuntarauhan lisäksi voisin halutessani milloin vain mennä katsomaan oopperaa tai lätkämatsia vaikka en sitten menisikään. Mutta tämä nyt on vain minun henkilökohtainen mielipiteeni, monet ovat nähtävästi aika lailla eri kannalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Samuli Saarelma kirjoitti 14.3.2011 kello 9:44

    OP, olet kyllä varsin ylimielinen, jos ainoa perustelusi oopperan tukemiselle on se, että susta se on kivaa. Vanhusten vaipoille ja lapsilisille löytyy perusteluja tai jos ei löydy, niin sitten on syytä lopettaa niidenkin tukeminen. Minusta politiikka on varsin heikoissa kantimissa, jos päätöksiä ei tarvitse perustella mitenkään muuten, kuin sanomalla, että se on kivaa.

    Mitä veronmaksaja-argumenttiisi taas tulee, niin sinusta siis muiden veronmaksajien pitää verorahoillaan subventoida oopperanväen harrastusta, jotta nämä pysyisivät maassa ja maksaisivat veroja? Ensinnäkin eikö paljon halvempaa olisi käyttää ne oopperaväen tukemiseen menevät verorahat sen korvaamiseen, mitä oopperaväen verorahoilla maksetaan? Tai jos ei olisi, niin oopperaväkihän pystyisi itse maksamaan oopperansa sillä rahalla, mitä veroja voitaisiin laskea oopperan tukemisessa säästyvän rahan ansiosta.

    Toiseksi, entä ne veronmaksajat, jotka häipyvät maasta korkeiden verojen vuoksi ja osana tässä on syynä se, että verorahoja hassataan sellaiseen kuin oopperan tukemiseen (jokuhan sanoi, että Suomessa käytetään tähän enemmän kuin missään muualla)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. tcrown kirjoitti 14.3.2011 kello 10:57

    Tuskin saisit sellaista päätöstä lobattua, koska enemmistön arvomaailmaan ei toistaiseksi kuulune se, että yksittäisiä ihmisiä velvoitettaisiin rahoittamaan jonkun toisen autonosto.

    Kokeilepa vastata kysymykseen. Olisiko keskustelu ja perustelujen vaatiminen turhaa? Kyllä vai ei?

    Enkä olisi nyt aivan varma tuosta oopperan rahoittamisesta ja enemmistön arvomaailmasta, olisiko sinulla viite?

    Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi muihinkaan kustannuksiin pitäisi kenenkään osallistua verotuksen kautta? Jos nyt vanhuksilta puuttuu vaippoja, miksi he eivät itse osta niitä tai mikseivät sukulaiset pistä sen verran rahaa tilille jos omat rahat eivät riitä? Miksi minun verorahoilani maksetaan lapsilisiä, vaikka lapsettomana en hyödy siitä mitään? Jne.

    Juuri ylempänä kirjoitin, että sosiaaliturvaa maksamalla saan mm. yhteiskuntarauhaa ja hyvän mielen heikompiosaisten auttamisesta. Minulle on edelleen epäselvää mitä muuta kuin pahan mielen saan siitä, että maksan siitä, että joku minkkiturkki pääsee kuuntelemaan epämääräistä kiljuntaa. En pidä kovin uskottavna teoriaasi, että älykäs eliitti pakenee maasta jos ooppera lakkautetaan.

    Totta kai siitä on MINULLE hyötyä, mutta ei sinulle. Muille sillä asialla ei liene mitään väliä.

    Sinä tuon kummallisen argumentin esitit, että säästetyistä rahoista ei olisi mitään hyötyä, en minä.

    Pointtini on siinä, että jotta näitä kalliita “huveja” ylipäätään olisi niin niitä täytyy maksattaa vähän kaikilla. Ei se rajoitu pelkästään oopperaan.

    Ja kuten Samuli kysyi, jos niistä huveista kukaan ei halua maksaa oikeaa hintaa, miksi niitä pitäisi olla olemassa? Ja tässä keskustelussa nyt rajoitutaan oopperaan ja muuhun korkeakulttuuriin, sosiaaliturvasta keskustellaan monessa muussa ketjussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.3.2011 kello 12:39

    Tuskin saisit sellaista päätöstä lobattua, koska enemmistön arvomaailmaan ei toistaiseksi kuulune se, että yksittäisiä ihmisiä velvoitettaisiin rahoittamaan jonkun toisen autonosto.

    No jaa. Ainakin on saatu aikaan sellainen määräys, että autoton pannaan rahoittamaan naapurin autopaikka. Se on sentään tuplasti niin kallis kuin se auto, joten olisi naapurin kannalta parempi ostaa se auto ja toivoa että sen käyttäjä rahoittaa pysäköintipaikan itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Artturi B kirjoitti 14.3.2011 kello 12:58

    Saara:

    Markkinat arvioivat sen perusteella, mikä ihmisiä juuri sillä hetkellä henkilökohtaisesti miellyttää.

    Sinulla on omituinen käsitys markkinoiden ja asiantuntijoiden arviointikyvyn suhteesta.

    Markkinat ei tietenkään arvioi vain sillä perusteella mikä ihmisiä sillä hetkellä henkilökohtaisesti miellyttää. Markkinat on eteenpäin katsovat siinä määrin missä ylipäänsä voi olla eteenpäin katsova. (Esim. tämän hetkiseen öljyn hintaan vaikuttaa odotukset tulevaisuuden öljyn hinnasta integroituna maailmanloppuun.)

    Asiantuntijat voivat yrittää arvioida sillä perusteella mikä ihmisiä tulevaisuudessa miellyttää, mutta heillä on siihen kovin heikot kannustimet. Suuremmat kannustimet on luultavasti arvioida joko sillä perusteella mikä heitä itseään sillä hetkellä miellyttää tai sillä perusteella miten he saavat ohjattua resursseja omille suosikeilleen.

    Vaikka asiantuntijat yrittäisivät arvioida vilpittämästi sitä mikä olis tulevaisuudessa arvokasta on aika vaikee olla parempi asiantuntija tulevaisuuden ennustamisessa kuin markkinat.

    Valtion apurahoista päättävät nimenomaan asiantuntijat alakohtaisesti.

    Ei. Siitä päättää ne asiantuntijat joille valtio sen vallan antaa. Sinä yrität sanoa, että näillä asiantuntijoilla on paras kyky arvioida teoksia ja sitä vastaan todistaa se, että joku niiden ulkopuolinen on parempi arvioimaan.

    OP:

    En voi sitä sinulle perustella, koska tämä on ihan puhdas mielipidekysymys.

    No siis riippuu tavoitteista. Jos tavoitteena on se, että mahdollisimman moni ihminen saa mahdollisimman paljon sitä mitä ne ihmiset haluaa, niin sit tämä ei oo mielipidekysymys.

    OP:

    Kaikki “hyödyt” palautuvat ihmisten subjektiivisiin arvoihin ja mielipiteisiin.

    Juuri näin. Sinun hyödyt palautuu sinun subjektiivisiin arvoihin ja mielipiteisiin, mutta minun hyödyt ei palaudu sinun subjektiivisiin arviohin ja mielipiteisiin vaan minun subjektiivisiin arviohin ja mielipiteisiin!

    Sikäli mikäli jos olettaa, että ihmiset arvostavat sitä mitä ne haluavat ja itse ajattelee, että hyvä yhteiskunta on sellainen missä ihmiset saavat enemmän sitä mitä arvostavat niin silloin se on todellakin hienoa jos oopperan “50 miljoonaa” säästyy niille ihmisille matalampien verojen muodossa.

    Sit taas jos ajattelee, että ihmiset ei oikein tiedä mikä niille itselleen on hyväks tai ajattelee, että ooppera on itsessään arvokasta, vaikka sen seurauksena ihmiset saa vähemmän sitä mitä ne itte arvostaa, niin oopperan tukeminen on hyvää ja oikein.

    Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi muihinkaan kustannuksiin pitäisi kenenkään osallistua verotuksen kautta?

    Tällä blogilla keskustellaan usein tästä kysymyksestä ja oletusarvoisesti ihmiset yrittää perustella miks niiden oma ehdotus antaa kokonaisuutena ihmisille enemmän sitä mitä ne ihmiset itte haluaa eikä niin, että hei tää mun ehdotus antaa mulle jotain lisää, viis muista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. OP kirjoitti 14.3.2011 kello 13:16

    tcrown: “Kokeilepa vastata kysymykseen. Olisiko keskustelu ja perustelujen vaatiminen turhaa? Kyllä vai ei?”

    Jos olisit saanut enemmistön päättämään että on oikein että minä ostan sinulle sen Mersun, niin kyllähän sinulle sen silloin ostaisin jos rahaa olisi. Jos otetaan mukaan vähän suhteellisuudentajua eli oopperan saaman tuen osuus verovaroista, niin se olisi ehkä kympin tai parin hintainen lelumersu. En viitsisi siitä ruveta keskustelemaan enkä perusteluja penäämään.

    “Enkä olisi nyt aivan varma tuosta oopperan rahoittamisesta ja enemmistön arvomaailmasta, olisiko sinulla viite?”

    No ei todellakaan ole mitään viitteitä. Esitän tässä nyt vain omia mielipiteitäni. Mutta näköjään joku muukin kuin minä pitää kulttuuria, ooppera mukaanlukien, tärkeänä kun noita kulttuurirakennuksia on tuonne Töölönöahden ympäristöön ilmestynyt.

    “Minulle on edelleen epäselvää mitä muuta kuin pahan mielen saan siitä, että maksan siitä, että joku minkkiturkki pääsee kuuntelemaan epämääräistä kiljuntaa. ”

    Nähtävästi et mitään. Pitäisikö sinun mielestäsi jokaisen veroeuron jonka maksat tuottaa sinulle henkilökohtaista hyvää mieltä tai etua? Sitäpaitsi sitä oopperaa tuetaan muun muassa sen takia että muutkin kuin nuo mainitsemasi minkkiturkit pääsevät kuulemaan haluamaansa kiljuntaa.

    “Sinä tuon kummallisen argumentin esitit, että säästetyistä rahoista ei olisi mitään hyötyä, en minä.”

    En esittänyt sellaista argumenttia. Sinä penäsit minulta perusteluja oopperan tuesta ja sanoin että yhtä hyvin minä voisin penätä sinulta perusteluja sille, että säästäminen on aina tai ainakin tässä tapauksessa hyvä asia. Ei sekään mikään itsestäänselvyys ole. Muutenhan mihinkään ei pitäisi käyttää ollenkaan rahaa. Toisaalta silloin niistä rahoista ei olisi kenellekään mitään (subjektiivista) hyötyä.

    “Ja kuten Samuli kysyi, jos niistä huveista kukaan ei halua maksaa oikeaa hintaa, miksi niitä pitäisi olla olemassa? ”

    Aivan varmasti haluaisi, mutta kaikki eivät pysty. Ja se, miksi niitä pitäisi tai ei pitäisi olla olemassa, on mielipidekysymys ja sitä olen tässä yrittänyt sanoa. Ei siitä tällä jankkaamisella päästä yhteisymmärrykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Elina kirjoitti 14.3.2011 kello 13:27

    OP huutaa luuriin:

    “Haloo? Ei se ollut mikään perustelu vaan mielipide.”

    On mielipiteitä ja mielipiteitä.

    Tummansininen on minusta kaunis väri. Grillatut katkaravut ovat mielstäni herkullisia.

    Nämä ovat mielipiteitäni, mutta niihin ei kukaan kaipaa perusteluja eikä niitä oikein voisi antaakaan. Ne ovat mieltymyksiä, mutta samalla toki mielipiteitä.

    MUTTA, jos sanon, että Kansallisooppera tulee lakkauttaa se on mielipide, joka minun tulee perustella, jotta olisi mitään järkevää keskustelua.

    Aivan kuten sinun, OP pitää perustella, miksi Kansallisoopperaa tulee tukea.

    Miksi minusta sitten Kansallisooppera tulee lakkauttaa? — odottavat lukuisat lukijat jo tietysti innolla.

    1, Kansallisooppera vie valtavasti rahaa ja toisin kuin usein erheellisesti luullaan, niin valtion budjetissa euro tänne on pois toisaalta.

    Muistaakseni koko kulttuuribudjetista tämä ökyinstituutio nielee kymmenisen prosenttia, mutta Päivi Pasia pelkääväisenä en sano tätä ihan varmana tietona.

    2, Suurin osa ihmisistä ei edes halua käydä oopperassa.

    3, Ja niistä, jotka haluaisivat suurella osalla ei ole varaa tästä jättisubventioista huolimatta.

    4, Astelma on maantieteellisesti täysin epätasa-arvoinen. Kulttuuribudjetista leikataan leijonanosa oopperalle ja se on käytännössä vain uusimaalaisten saatavilla. Jo Tampereelta lienee aika korkea kynnys lähteä oopperaan Helsinkiin ja mitä se mahtaa olla Rovaniemeltä? Tsunamin korkuinen?

    Keksin vielä lisää näitä siinä tapauksessa, että OP keksii edes yhden järkevän perusteen Kansallisoopperan tukemiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. tcrown kirjoitti 14.3.2011 kello 13:41

    Minä nyt vain olen sitä mieltä, että on vielä parempi jos sitä tuetaan sen verran, että kaikkia taidelajeja voidaan tehdä ammattilaisvoiminkin, myös niitä kalliita taidemuotoja kuten ooppera ja elokuva.

    Minulla olisi sellainen uusi taidemuoto, että minä matkustelen ammattimaisesti ympäri maailmaa syömässä michelin-ravintoloissa. Kaupallistamaan tätä en suostu, vaan ulospäin se näkyy vain blogilla listana käydyistä ravintoloista. Tällaisen seuranta voi ihan hyvin voimaannuttaa jotakuta. Tulos ei ole ollenkaan niin hyvä jos sitä vaan harrastelee. Laitanko tilinumeron tulemaan vai perusteletko jotenkin miksi tätä taidemuotoa ei pitäisi tukea?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. OP kirjoitti 14.3.2011 kello 13:44

    Artturi: “Juuri näin. Sinun hyödyt palautuu sinun subjektiivisiin arvoihin ja mielipiteisiin, mutta minun hyödyt ei palaudu sinun subjektiivisiin arviohin ja mielipiteisiin vaan minun subjektiivisiin arviohin ja mielipiteisiin!”

    Olemme siis täysin samaa mieltä tästä asiasta.

    “Tällä blogilla keskustellaan usein tästä kysymyksestä ja oletusarvoisesti ihmiset yrittää perustella miks niiden oma ehdotus antaa kokonaisuutena ihmisille enemmän sitä mitä ne ihmiset itte haluaa eikä niin, että hei tää mun ehdotus antaa mulle jotain lisää, viis muista!”

    Niin, no tää “mun ehdotus” että tuetaan oopperaakin ei anna minulle henkilökohtaisesti mitään, koska en käy oopperassa. Olen vain sitä mieltä että valtion rahoitusta tarvitaan, jotta meillä on täysi paletti kaikenlaista kultturitarjontaa, ja kyllä ihmiset sitä ahkerasti näyttävät kuluttavankin. Kaikille on tarjolla jotakin ja koko homman kustannukset maksetaan kimpassa (tai ainakin vähän tasataan.) Mun mielestä hyvä näin – mutta ei minulla ole ihmeempää hinkua käännyttää ketään samalle kannalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. aleksis salusjärvi kirjoitti 14.3.2011 kello 14:22

    Kiinnostavaa ja riemastuttavan turhauttavaa taidekeskustelua täällä. Kehimässänne keskustelussa ei juuri ole tolkkua siksi, että taide, sen tekeminen ja merkitys ei vertaudu tuotanto- tai palvelualoihin. Ehkä parempi vertauskohta on hengellinen toiminta, jota on yhtä järjetöntä yrittää palauttaa johonkin taloudelliseen hyötyyn.

    Tämän blogin keskustelua käydään yleisesti insinööritilastomaisesta parhaan argumentin pehmeästä utilitarismista käsin. Se tuottaa yleensä hirmuhyviä näkemyksiä, mutta kärsii tavan takaa sokeista pisteistä, koska ihmisyys määrittyy liian rationaaliseksi.

    Talin golfkenttä on oopperaan verrattava muiden rahoilla pyörivä eliittiporukan harrastepaikka. Toisin kuin oopperatalo, se on pinta-alaltaan puhuttelevan kokoinen ulkopuoliset poissulkeva aristokratiakeskus. Samanlaista järjettömyyttä on vaikkapa Itämeren uhanalaisen lohen ammattikalastuksen rahoittaminen.

    Mihin julkista rahaa tulisi käyttää, peilautuu lopulta siihen, mikä on meidän käsitys itsestämme. Olen sitä mieltä, että mitä laajempi käsitys sen parempi maailma. Lähtökohtainen liikkumavara on rikkaus.

    Kulttuurin merkitystä pohtiessa voi yrittää katsoa taaksepäin ajassa. Ne jaksot, jolloin taiteen merkitys on ollut korosteinen, ovat mielestäni kiinnostavimpia. Pariisissa eli 1920-luvulla 30 000 maalaria, heistä suurin osa oli elämänsä pilalle hengaavaa nuorisoa (kuten Osmo heitä luultavasti kutsuisi). Aikakoneeni ensimmäinen matka suuntautuisi tuonne hurskaan turhuuden ja huipputaiteen bileisiin. Luonnollisesti myös tuen kaikkea sellaista kehitystä, joka tekee kulttuuristamme 20-luvun Pariisimaisen. Sanomatta selvää, että se vaatii oopperan kuriositeetikseen.

    Valtiorahoitteisen taiteen ongelma on se, että taiteilija vertautuu virkamieheen, mikä tuottaa yllä käydyn keskustelun kaltaista ylvästä turhanpäiväistä tärkeilyä taiteen roolista yhteiskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. OP kirjoitti 14.3.2011 kello 16:18

    Elina: “Keksin vielä lisää näitä siinä tapauksessa, että OP keksii edes yhden järkevän perusteen Kansallisoopperan tukemiselle.”

    No sitten en rupea keksimään tässä enää yhtään mitään, ei tämä tällä väittelyllä miksikään muutu. Ehdotan, että äänestät eduskuntaan ehdokasta, joka haluaa lopettaa Kansallisoopperan, jos asia on sinusta tärkeä.

    “Laitanko tilinumeron tulemaan vai perusteletko jotenkin miksi tätä taidemuotoa ei pitäisi tukea?”

    Ei kun sinun pitäisi perustella se miksi sitä pitäisi tukea, mutta ei minulle koska en päätä yhteiskunnan tuista enkä muutenkaan ole kiinnostunut matkusteluistasi. Epäilen kuitenkin, että et saisi tuota läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. OP kirjoitti 14.3.2011 kello 16:26

    aleksis salusjärvi: “Tämän blogin keskustelua käydään yleisesti insinööritilastomaisesta parhaan argumentin pehmeästä utilitarismista käsin. Se tuottaa yleensä hirmuhyviä näkemyksiä, mutta kärsii tavan takaa sokeista pisteistä, koska ihmisyys määrittyy liian rationaaliseksi.”

    Tämä oli mielestäni tähän mennessä paras kommentti tässä keskustelussa!

    “Valtiorahoitteisen taiteen ongelma on se, että taiteilija vertautuu virkamieheen, mikä tuottaa yllä käydyn keskustelun kaltaista ylvästä turhanpäiväistä tärkeilyä taiteen roolista yhteiskunnassa.”

    Ja tämä oli toiseksi paras!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Markku af Heurlin kirjoitti 14.3.2011 kello 17:48

    Tämä alkaa olla juupas-eipäs väitteyä aiheen ulkopuolelta.
    PerSu ovat tämän SKDL – hyvässä ja pahassa. Sen veran suuri kannatus, että he oikein jättää halituksen ulkopuolelle, vaikka ei tykkäkään kaikista heidän mielipiteistään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. tcrown kirjoitti 14.3.2011 kello 21:44

    Pitäisikö sinun mielestäsi jokaisen veroeuron jonka maksat tuottaa sinulle henkilökohtaista hyvää mieltä tai etua?

    Jokaisen sellaisen veroeuron, jonka käyttökohdetta minun halutaan kannattavan. Ja minua on hieman vaikea saada kannattamaan mitään mistä ei saa sen enempää keskustella kuin pyytää perusteluja.

    Ei kun sinun pitäisi perustella se miksi sitä pitäisi tukea,

    Eli minun pitää perustella oman taiteeni tuki, mutta oopperan tuesta ei saa edes keskustella, perustelujen pyytämisestä puhumattakaan. Taiteessa toiset ovat siis tasa-arvoisempia kuin toiset. Oikeastaan muuta en halunnutkaan osoittaa.

    Ehkä parempi vertauskohta on hengellinen toiminta, jota on yhtä järjetöntä yrittää palauttaa johonkin taloudelliseen hyötyyn.

    Ja yhtä järjetöntä rahoittaa valtion budjetista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. OP kirjoitti 15.3.2011 kello 8:10

    tcrown: “Eli minun pitää perustella oman taiteeni tuki, ”

    No totta hemmetissä pitää perustella jos aiot perustaa aivan uuden taidemuodon ja anoa sille tukea. Kaikki taiteilijat jotka saavat jotain tukea, joutuvat perustelemaan hakemuksensa erittäin hyvin jotta saisivat sen. Lisäksi esimerkiksi rock-musiikki on taidemuoto joka on ollut olemassa pitkälti yli puoli vuosisataa eikä sitä ole vielä onnistuttu lobbaamaan valtion tuen saajaksi, joten voi olla että joudut kypsyttelemään tuota matkailutaidettasi vielä tovin ennen kuin kukaan ottaa sitä tosissaan. Ooppera sen sijaan on vanha ja vakiintunut taidemuoto. Minä en ole erityisesti mikään oopperan puolestapuhuja, tämä keskustelu jossain vaiheessa vain jumiutui siihen ja kun peräät noita tarkempia perusteluja minulta, peräät niitä väärältä henkilöltä.

    “mutta oopperan tuesta ei saa edes keskustella, perustelujen pyytämisestä puhumattakaan.”

    Miten niin ei muka saisi keskustella? Juurihan tässä on keskusteltu aivan tolkuttoman pitkän tästä asiasta, joka ei tietääkseni ole ratkennut yhdessäkään netti- eikä kapakkakeskustelussa.

    Saa perusteluja pyytäää, mutta et sinä niitä voi minulta väkisin nyhtää sen enempää kuin jo olen antanut. Ooppera on hieno taidemuoto ja kyllä Suomessa yhteen Kansallisoopperaan on varaa jos kimpassa maksetaan. Siinä se, ei minulla mitään laskelmia asiasta ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Artturi B kirjoitti 15.3.2011 kello 10:26

    aleksis salusjärvi:

    Tämän blogin keskustelua käydään yleisesti insinööritilastomaisesta parhaan argumentin pehmeästä utilitarismista käsin. Se tuottaa yleensä hirmuhyviä näkemyksiä, mutta kärsii tavan takaa sokeista pisteistä, koska ihmisyys määrittyy liian rationaaliseksi.

    Utilitarismi on muun ihmisyyden määrittelyn komplementti eikä korvaa sitä.

    Eli siitä, että minun mielestä on hyvä, että ihmiset saavat enemmän sitä mitä haluavat ei voi päätellä, mitään muuta minun ihmiskuvasta kuin sen, että uskon ihmisten itse tietävän mikä heille on hyväksi.

    Ne jaksot, jolloin taiteen merkitys on ollut korosteinen, ovat mielestäni kiinnostavimpia.

    Niin minustakin! Silti en halua pakottaa niitä ihmisiä, jotka on minun kanssa eri mieltä, maksamaan minun unelmayhteiskunnan toteuttamista.

    OP:

    Ooppera on hieno taidemuoto ja kyllä Suomessa yhteen Kansallisoopperaan on varaa jos kimpassa maksetaan.

    Tämä ei oo perustelu, vaan mielipide ihan samalla tavalla kuin on tcrownin mielipide, että sinun pitää ostaa sille mersu. Jos hyväksyt oman mielipitees politiikan perusteeks, niin sulla on oltava aika hyvät perustelut miks et hyväksy tcrownin mielipidettä politiikan perusteluks.

    Vai ootko oikeesti omasta mielestä vähän tasa-arvoisempi kuin tcrown?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. OP kirjoitti 15.3.2011 kello 11:15

    Artturi: “Tämä ei oo perustelu, vaan mielipide”

    Niinhän yritinkin sanoa jo aikaisemmin tässä keskustelussa. En ole tarjonnut omia mielipiteitäni politiikan perusteiksi, asianosaiset ihmiset ovat oopperatukiasiansa aikanaan perustelleet ja päättäjät siitä päättäneet. Kun en ole oopperassa töissä tai edes sitä harrasta, niin ei minulla tosiaankaan ole mitään muuta sanottavaa asiasta kuin oma mielipiteeni.

    Mielestäni sellaiselle asialle kuin kultturin tuki ei edes ole viime kädessä olemassa mitään rationaalisia, mielipiteistä riippumattomia perusteluja. Jos olisi, niin asiasta varmaan päästäisiin edes joskus yhteisymmärrykseen kun joku oikein vääjäämättömästi perustelisi asiansa niin että kaikkien olisi pakko moiset vastaansanomettomat perustelut hyväksyä. Näin ei ole käynyt. Kulttuurilla ja sen eri muodoilla on eri ihmisille erilainen arvo, ei siitä pääse mihinkään. Kun sitä arvoa aletaan mitata rahalla niin tulee vääjäämättä erimielisyyksiä.

    En myöskään koe olevani sen tasa-arvoisempi kuin kukaan muukaan. Aika paljon verovaroilla kustannetaan asioita, joista minäkään en hyödy tai saa mitään iloa tai jopa vastustan, mutta onneksi ihan riittävästi myös sellaisia asioita joista hyödyn. Se riittää minulle, mutta minun puolestani muut voivat olla aivan hyvin eri mieltä, ei se minua haittaa eikä sitä minulle tarvitse edes perustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Samuli Saarelma kirjoitti 15.3.2011 kello 11:47

    OP:

    Mielestäni sellaiselle asialle kuin kultturin tuki ei edes ole viime kädessä olemassa mitään rationaalisia, mielipiteistä riippumattomia perusteluja

    Eli meillä on siis valtion budjettirahojen käytössä vastakkain asioita, joille on rationaalisia, mielipiteistä riippumattomia perusteluja ja sitten kulttuurin tukeminen, johon pätee tuo yllä kirjoittamasi ja sinusta rahat pitää käyttää siihen kulttuurin tukemiseen.

    Kuten täällä on jo sanottu, on hyviä perusteluja sille, miksi esim. oopperaa kulttuurimuotona ei tarvitsisi tukea. Sen käyttäjät ovat pääosin parempituloisia, joten oopperan tukeminen on regressiivistä verotusta (otetaan köyhiltä ja annetaan rikkaille). Kaikilla muilla elämänaloilla tällainen touhu katsottaisiin erittäin epäoikeudenmukaiseksi. Miksi oopperan kohdalla tämä asian puoli voidaan lakaista maton alle?

    Oopperasta ei ole siellä käymättömille oikeastaan mitään hyötyä eikä sitä voida kopioida halvalla kuten joitain toisia taiteenmuotoja (musiikki, kirjallisuus).

    Vaikka monessa asiassa olen Artturin kanssa eri mieltä, niin sanoisin, että ooppera on kyllä malliesimerkki tapauksesta, jossa joitain ihmisiä on päästetty päättämään toisten rahankäytöstä ja tulos on varsin huono niiden rahoittajien kannalta.

    Demokratia ei tunnu toimivan tässä asiassa edes korjaajana paristakin syystä. Ensinnäkin on se, mistä Embuske kirjoitti, eli päättäjät eivät uskalla ottaa sitä kantaa, etteivät ymmärrä taidetta. He eivät välttämättä nauti oopperassa käynnistä, mutta eivät halua näyttää sivistymättömiltä vastustaessaan tällaista korkeakulttuurina pidettyä taidemuotoa.

    Toiseksi vaikka oopperaan uppoava rahamäärä merkittävä onkin, niin se on silti sen verran pieni valtion budjetin muihin momentteihin nähden, ettei sen rahoituksesta jouduta koskaan vakavasti julkisuudessa keskustelemaan ja tunnustamaan, ettei keisarilla olekaan vaatteita, eli OP:n sanoin sille ei ole mitään rationaalisia perusteluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. tcrown kirjoitti 15.3.2011 kello 12:03

    En myöskään koe olevani sen tasa-arvoisempi kuin kukaan muukaan.

    No hyvänen aika. Etkö todella näe valtavaa kaksinaismoralismia siinä, että sinun mielipiteitäsi ei tarvitse perustella, mutta minun mielipiteeni pitää?

    Mutta tuohon kaksinaismoralismiinhan koko korkeakulttuurin vastenmielisyys kiteytyy. Pieni klikki keskenään päättää mikä on hyvää taidetta, katsoo muita nenän vartta pitkin ja samaan aikaan vaatii nämä muut maksamaan omat taide-elämyksensä. Ja kun tuolle tulonsiirrolle (jos joku verotuksen muoto ansitsee varastamisen tittelin, niin tämä) joku kehtaa kysyä perusteita, ylimielisesti naureskellaan, että ei tälle mitään perusteluja tarvita.

    Eiköhän tämä riitä tältä erää, säästetään Osmon moderointihommia, tuskin tuo kaksinaismoralismi tämän selvemmäksi enää tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. OP kirjoitti 15.3.2011 kello 12:06

    Samuli Saarelma: “Eli meillä on siis valtion budjettirahojen käytössä vastakkain asioita, joille on rationaalisia, mielipiteistä riippumattomia perusteluja ja sitten kulttuurin tukeminen,”

    Aivan. Lienee siellä toki muitakin käyttökohteita, jotka eivät ole sataprosenttisen rationaalisesti perusteltavissa ja joissa on enemmän tai vähemmän kyse mielipiteistä. Sen takia kai meillä on näitä puolueitakin.

    “johon pätee tuo yllä kirjoittamasi ja sinusta rahat pitää käyttää siihen kulttuurin tukemiseen.”

    “Rahat”? Ei nyt tietenkään kaikkia rahoja, eiköhän se kulttuurin saama osuus liene kiistelty hallituksessa ja eduskunnassa aika lailla passelinkokoiseen demokraattiseen kompromissiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. OP kirjoitti 15.3.2011 kello 13:15

    Ja sitten vielä korjaus edelliseen postaukseeni nyt kun luin uudelleen tuon Samulin kommentin. Et puhunutkaan yleisellä tasolla vaan joistain yksittäisistä päätöksistä jossa olisi vastakkain rationaalisesti perusteltu meno ja kulttuurin tuki tyyliin “meillä olisi nyt tämän verran rahaa, ostetaanko niillä asuntoja asunnottomille vai tuetaanko oopperaa”?

    Tällä tavoin kärjistetyssä asetelmassa on se ominaisuus, että siinä tuo rationaalinen vaihtoehto voittaa aina. Jos asioista päätettäisiin tällaisten vastakkainasettelujen kautta, valtio osallistuisi vain selkeästi mitattavan aineellisen hyvän kustantamiseen, kultturi jäisi aina häviölle.

    Asunto asunnottomalle on ehdottoman hyvä asia, mutta tekeekö se kultturista kaikkein vähäarvoisimman asian yhteiskunnassa niin ettei sitä koskaan tarvitse tukea, kaikki muu menee edelle?

    Periaatteessa voisin kannattaakin tuota Artturin kantaa että kansalaiset päättäkööt mitä kulttuuria haluavat ja maksakoot kustannukset itse, mutta epäilen että se johtaisi käytännössä siihen että kultturi köyhtyisi niin tasapaksuksi kaupalliseksi yleisönkosiskeluksi että kukaan ei loppujen lopuksi olisi tyytyväinen. Kulttuurin perustutkimus jäisi rahoittamatta, taitelijat kouluttamatta. Sen takia kannatan tätä nykyistä politiikkaa, että kulttuuria tuetaan jonkin verran muttei (omasta mielestäni) kuitenkaan aivan ylettömästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. OP kirjoitti 15.3.2011 kello 14:01

    tcrown: “No hyvänen aika. Etkö todella näe valtavaa kaksinaismoralismia siinä, että sinun mielipiteitäsi ei tarvitse perustella, mutta minun mielipiteeni pitää?”

    Suomessa on mielipiteenvapaus, ei sinun tarvitse perustella minulle mielipiteitäsi. Minun puolestani saat olla ihan mitä mieltä tahansa ihan mistä asiasta hyvänsä.

    Siinä tapauksessa että haluat rahaa yhteiskunnalta, sinun on tietysti perusteltava rahantarpeesi päättäjille (siis edelleenkään ei minulle.)

    Minä puolestani en ole pyytämässä rahaa omille projekteilleni, joten minun ei myöskään tarvitse perustella niitä kenellekään.

    Ja toistaiseksi ainakaan en tarvitse sinulta tai keneltäkään muulta lupaa omiin mielipiteisiini sen enempää kuin sinä omiisi.

    Oliko tässä jotain kaksinaismoralismia?

    Mutta joo, ehkä tämä keskustelu kannattaisi jo lopettaa hyödyttömänä. Ehkä Osmo voisi puhaltaa pilliin ja sanoa että “jo riittää”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Artturi B kirjoitti 15.3.2011 kello 15:24

    Periaatteessa voisin kannattaakin tuota OP:n kantaa että poliitikot päättäkööt mitä kulttuuria kansalaiset kuluttavat, mutta epäilen että se johtaisi käytännössä siihen että kultturi köyhtyisi niin tasapaksuksi epäkaupalliseksi poliitikkojen ja taide-eliitin kosiskeluksi että kukaan paitsi poliitikot ja taide-eliitti ei loppujen lopuksi olisi tyytyväinen.

    Sen takia kannatan politiikkaa, jossa taiteen sisältö ei oo poliittisen päätöksenteon alaista.

    Sen lisäks suhtauden varovaisen positiivisesti tiedemiehen ehdotukseen, että valtio tukis taiteen tekemisen välineitä. Myös esityspaikkoja tai jopa markkinoilla menestyvien taiteilijoiden tukemista vois harkita. (Viimeisessä on se huono puoli, että se on regressiivinen tulonsiirto.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Rotwang kirjoitti 15.3.2011 kello 15:35

    Jos lähdemme perkaamaan kulttuurin julkista rahoitusta puhtaasti utilitaristiselta pohjalta, niin eikö meidän tulisi silloin kyseenalaistaa myös muut kohteet, joihin laitetaan rahaa niiden koetun itseisarvon vuoksi? Näitä olisivat esim. ns. “kulttuurihistoriallisesti tärkeät” rakennukset, “luontoarvoiltaan” tärkeät suojelualueet sekä sellainen tieteellinen tutkimus, jolla ei utilitaristisesta näkökulmasta ole merkittävää arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Samuli Saarelma kirjoitti 15.3.2011 kello 15:46

    OP:

    Asunto asunnottomalle on ehdottoman hyvä asia, mutta tekeekö se kultturista kaikkein vähäarvoisimman asian yhteiskunnassa niin ettei sitä koskaan tarvitse tukea, kaikki muu menee edelle?

    Minun puolestani voit hyvin esittää niitä vähempiarvoisia asioita, joiden verorahoitus pitäisi lopettaa ennen kuin vaikkapa oopperan. Juuri tähän priorisointiin tarvitaan minusta niitä rationaalisia perusteluja. Tai vastavuoroisesti jättämällä touhu ihmisten itsensä rahoitettavaksi, jokainen saa tehdä sen priorisointinsa itse, eikä tietenkään silloin kellään ole mitään nokan koputtamista “minusta tämä on hyvä asia” -perusteluille, koska ihminen käyttää siihen omia rahojaan.

    se johtaisi käytännössä siihen että kultturi köyhtyisi niin tasapaksuksi kaupalliseksi yleisönkosiskeluksi että kukaan ei loppujen lopuksi olisi tyytyväinen. Kulttuurin perustutkimus jäisi rahoittamatta, taitelijat kouluttamatta.

    Ensinnäkin onko yleisönkosiskelussa jotain vikaa? Eikö kulttuuritarjonnan pidä olla sellaista, josta ihmiset tykkäävät? Onko joku syy tuottaa kulttuuria, josta ihmiset eivät tykkää?

    Toiseksi, mihin kulttuurin perustutkimukseen nyt viittaat? Tietenkin tieteellinen tutkimus (ml. kulttuuritutkimus) säilyisi aivan riippumatta siitä, tuetaanko kulttuurin tekemistä verorahoin.

    Kolmanneksi, miksei taiteilijoita koulutettaisi? Eihän se, että ammattitaiteilijoiden palkkojen maksaminen verorahoista lopetettaisiin, tarkoita sitä, että taidetta opettavat koulut ja yliopistot suljettaisiin. Minusta siihen, että jokainen kansalainen voi itse opiskella taiteen tekemistä, voisi jopa käyttää osan siitä rahasta, mikä ammattitaiteen tekemisen rahoituksessa säästettäisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Elina kirjoitti 15.3.2011 kello 15:50

    OP sanoo:

    Suomessa on mielipiteenvapaus, ei sinun tarvitse perustella minulle mielipiteitäsi.

    Osmolle vinkkinä:

    Tämän keskustelun OP:n osalta voisi laittaa malliesimerkiksi modroinnin tiukentamisketjuun täysin tyhjänpäiväisestä jankkaamisesta — kuin kengännauhalla tuulimyllyä yrittäisi pysäyttää. Kaikki asialliset argumentit menevät kuin vesi hanhen selästä. Kuin seinälle puhuisi ja mitä vielä sanontoja keksisin…

    Ja OP:lle tiedoksi, että sinä olet tässä tapauksessa se tuulimylly, hanhi ja seinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. OP kirjoitti 15.3.2011 kello 16:28

    Elina: “Ja OP:lle tiedoksi, että sinä olet tässä tapauksessa se tuulimylly, hanhi ja seinä.”

    Just joo. Ja minun sanomisianiko ei muka sitten ole luettu tarkoitushakuisesti ja olennaisia asioita sivuuttaen?

    No ei se mitään, keskustelu omalta osaltani loppuu tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Samuli Saarelma kirjoitti 15.3.2011 kello 17:17

    Rotwang, kulttuurihistorialliset rakennukset aivan kuten vaikkapa julkiselle torille pystytetty taideteos, ovat minusta sellaisia asioita, joihin oikeasti julkisen rahan käyttö on jossain määrin perusteltua. Niissähän on kyse julkisesta hyödykkeestä, jossa käyttäjien rahastaminen on mahdotonta. Ne siis vertautuvat vaikkapa katuvaloihin. Mutta vastaava ei päde vaikkapa siihen oopperaan. Oopperaan myydään rajallinen määrä lippuja ja ne, jotka jäävät ilman, eivät hyödy tippaakaan siitä oopperan olemassaolosta, vaikka jopa tykkäisivät oopperalaulusta.

    Ne mainitsemasi vertautuvat kulttuuripuolella vaikkapa siihen, että YLE soittaa musiikkia radiossa. Se on kaikkien yhdessä maksamaa ja sitä saa kuka tahansa kuunnella.

    Olet toki siinä oikeassa, että sielläkin tulee raja vastaan siinä, kuinka paljon verorahaa pitäisi kulttuurirakennusten tai luonnonihmeiden säilyttämiseen sutata, eikä tähän ole suoraa vastausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Rotwang kirjoitti 15.3.2011 kello 21:13

    Samuli Saarelma, pointtini oli se, että kulttuuriin, urheiluun historiallisiin kohteisiin, luontokohteisiin ja tieteeseen käytettävän rahan priorisointia voidaan tehdä erilaisten arvojen pohjalta. Utilitaristi arvottaa asioita sillä perusteella paljonko niistä on ihmisille hyötyä tai iloa. Jos ajattelisimme puhtaan utilitaristisesti, emme laittaisi juurikaan rahaa muinaiskielten tutkimukseen tai ihmiselle vaikeakulkuisten soiden suojeluun. Utilitarististen arvojen lisäksi moni ihminen kokee asioilla olevan itseisarvon, jota ei voi johtaa niiden hyödyllisyydestä ihmiselle. Siksi suojelupäätöksiä tehtäessä asiantuntijat valjastetaan pohtimaan rakennusten kulttuurihistoriallista arvoa tai suojelualueen luontoarvoa. Nämä arvot eivät palaudu mihinkään hyötyfunktioon. Pohdittaessa oopperan rahoitusta, lienemme yksimielisiä siitä, että sen utililitaristinen arvo (s.o. yleisön määrä) ei voi olla perusteena sen saamalle rahoitukselle. Sen sijaan, ooppera voidaan nähdä myös osana länsimaista kulttuurihistoriaa, mikä antaa sille tietyn itseisarvoisen aseman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Samuli Saarelma kirjoitti 15.3.2011 kello 22:21

    Rotwang, en ihan täysin ymmärrä, mikä on utilitaristisen ja itseisarvon ero. Minusta kaikki arvot ovat ihmisistä lähtöisin. Ilman ihmistä millään, edes elämällä maapallolla, ei ole mitään arvoa. Joku luontoarvo tai kulttuurihistoriallinen arvo voi olla olemassa vain siksi, että ihmiset arvostavat luontoa tai kulttuurihistoriaa eli heidän subjektiivisesti kokemansa hyvinvointinsa on parempi, jos luonto- tai kulttuurihistoriallisia kohteita on olemassa, kuin jos niitä ei olisi olemassa. Miten tämä enää eroaa utilitaristisesta arvosta?

    Onko näin oopperan kohdalla? Onko niistä, jotka eivät oopperassa käy, sillä, että ooppera on olemassa (tai tarkemmin, että sellainen on juuri Suomessa), heidän hyvinvointinsa parempi kuin jos sitä ei olisi? Niillä, jotka oopperassa käyvät, ei tässä ole merkitystä, koska jos heistä sekä oopperan tuoma suora ilo, että sen kulttuurihistoriallinen arvo olisivat arvokkaampia kuin sen kustannukset, he suostuisivat ne kalliimmat liputkin maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Rotwang kirjoitti 16.3.2011 kello 8:49

    Samuli Saarelma, kaikki palautuu ihmiseen ja hänen arvostuksiinsa, mitään mustavalkoista eroa ei ole. Kutsuin utilitaristiseksi arvoksi sellaista, jonka tuottamat hyödyt ovat niin suoria, että ne on helppo ulosmitata markkinoilla, esim. hieno vanha linna, jota turistit käyvät ihmettelemässä ja maksavat siitä rahaa. Sitten on sellaisia arvoja, jotka kääntyvät huonommin markkinatalouden kielelle, koska kuluttajan (myös minun) perspektiivi on lyhyt. Tällainen abstrakti arvo on esimerkiksi pysyvyys. Minusta on tärkeää että yhteiskunnassa on mekanismeja,jotka ylläpitävät pysyvyyttä (hyvässä tasapainossa muutoksen kanssa, tottakai). Minusta on hyvä, että on biologeja, jotka pohtivat mitkä luontotyypit kaipaavat suojelua, arkkitehtuurin asiantuntijoita, jotka pohtivat rakennusten suojelua ja kulttuurihistoriaan perehtyneitä, jotka näkevät pidemmät kehityskaaret musiikissa ja pohtivat sitä taustaa vasten mikä on pidemmässä aikaperspektiivissä säilyttämisen arvoista, jotta myös tuleville sukupolville säilyisi kosketus näihin pitkäkestoisiin kehityslinjoihin. Ymmärrän olevani kuluttajana näille hitaille ja epäsuorille syy-seuraussuhteille sokea ja jos minut ja kaltaiseni jätettäisiin äänestämään lompakoilla, meiltä todennäköisesti häviäisi asioita, joita arvostan.

    En ole koskaan käynyt oopperassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Jani Laaksonen kirjoitti 22.3.2011 kello 0:44

    Osmo, miksi olet poistanut omista kommenteistasi väitteen “[Halla-aho] on myös Helsingin kaupunginhallituksessa marginalisoimassa itseään solvaamalla hallituksen muita jäseniä aivan asiattomasti.” ?

    Et kai valehdellut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.3.2011 kello 1:24

    Poistin sen, koska kaupunginhallituksen puheenjohtaja oli sitä mieltä, että olin luvatta kirjoittanut kaupunginhallituksen sisäisistä keskusteluista. Kävi myös ilmi, että arvio kuulemani Halla-ahon puheenvuoron kärkevyydestä oli yliampuva tai subjektiivinen, m,iten sen nyt ottaa. Olen esittänyt tästä Halla-aholle pahoittelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. Jukka Kohonen kirjoitti 22.3.2011 kello 13:22

    Osmo,

    Varmaankin vilpittömästi uskoit olevan vaalitaktisesti hyvä veto tuo kaupunginhallituksen jäsenten “solvaaminen”. Et varmasti odottanut, että korttisi katsottaisiin!

    Taisit kuitenkin unohtaa, että “netti ei unohda koskaan” – ja “minkä taakseen jättää, sen edestään löytää”. Veikkaanpa, että tulet löytämään tuon mustamaalausyrityksesi edestäsi vielä lukuisia kertoja – ja joka kerta tulet harmittelemaan, miten menit puoluetoveriesi narutukseen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.3.2011 kello 13:24

    Olen pahoillani, että julkaisin tiedon, joka sittemmin on osoittautunut vahvasti liioitelluksi. En tietenkään olisi moista kirjoittanut, ellen olisi luottanut siihen, että asia on totta, koska väärästä väitteestä jää aina kiinni.
    Kommentin perusviesti kuitenkin oli, että Halla-aho marginalisoi itsensä asiallisesta keskustelusta sanavalinnoillaan. Tästä en luovu. Käykää nyt vaikka katsomassa, millaisia ilmaisuja hän käyttää minusta blogillaan. Se mitä sanoin hänestä on aika lievää tuon rinnalla. Minusta on oikein puhua Halla-ahosta samaan tyyliin kuin hän puhuu muista ihmisistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Sinivihreä kirjoitti 22.3.2011 kello 13:37

    “En tietenkään olisi moista kirjoittanut, ellen olisi luottanut siihen, että asia on totta, koska väärästä väitteestä jää aina kiinni.”

    Tiedät itsekin, että tuo pitää harvoin paikkansa ja nytkin virheelliseksi myöntämäsi väittämä olisi jäänyt elämään ilman Halla-ahon poikkeuksellista aktiivisuutta omassa asiassaan.

    “Tästä en luovu. Käykää nyt vaikka katsomassa, millaisia ilmaisuja hän käyttää minusta blogillaan. Se mitä sanoin hänestä on aika lievää tuon rinnalla.”

    Pahinta taisi olla se, että hän sanoo oman käsityksensä poliitikko Soininvaarasta muuttuneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. Parto kirjoitti 22.3.2011 kello 14:31

    “Tästä en luovu. Käykää nyt vaikka katsomassa, millaisia ilmaisuja hän käyttää minusta blogillaan. Se mitä sanoin hänestä on aika lievää tuon rinnalla.”

    Voitko nyt vähän konkretisoida? Minusta se oli nettikirjoitukseksi hyvin asiallinen oikaisu. (Oikeastihan jonkun muun olisi kuulunut tehdä vääristä väittämistään oikaisu)

    Tsemppiä vaaleihin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.3.2011 kello 16:02

    Jouduin alunperin poistamaan viestin, koska minua syytettiin siitä, että olin kielinyt kaupunginhallituksen sisäisistä asioista. Silloin minun pitää poistaa se, eikä pahoitella julkaisemista tyyliin, ikävä, että tulin kertoneeksi että N.N. on homo. Jotain siellä oli tapahtunut, koska Jussikin heti tiesi, mitä episodia tarkoitin, mutta ilmeisesti ei niin vakavaa, että se olisi oikeuttanut kirjoituksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Jartsa kirjoitti 22.3.2011 kello 14:34

    “Kommentin perusviesti kuitenkin oli, että Halla-aho marginalisoi itsensä asiallisesta keskustelusta sanavalinnoillaan. Tästä en luovu. Käykää nyt vaikka katsomassa, millaisia ilmaisuja hän käyttää minusta blogillaan. Se mitä sanoin hänestä on aika lievää tuon rinnalla. Minusta on oikein puhua Halla-ahosta samaan tyyliin kuin hän puhuu muista ihmisistä.”

    Kävin katsomassa, enkä löytänyt muuta kuin hyvin perusteltuja argumentteja lähdeviittauksineen suorine lainauksineen. Mitä siis tarkoitat? Käsittääkseni juuri sinä aloitit epätotuuksien kertomisen, johon Halla-aho kirjoitti vastineensa. Mielestäni hän lähestyy asioita aina hyvin loogisesti ja analyyttisesti perustellen väitteensä. Voinet siis vähän täsmentää noita “sananvalintoja”, joihin taas viittaat epäyksilöidysti.

    “En tietenkään olisi moista kirjoittanut, ellen olisi luottanut siihen, että asia on totta, koska väärästä väitteestä jää aina kiinni.”

    “En ole voinut mitenkään ryöstää pankkia, koska tiedän, että pankin ryöstämisestä jää kiinni”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. Vätkylä kirjoitti 22.3.2011 kello 16:01

    Minulle tulee näistä kirjoituksista ja tästä blogista ainoastaan mieleen, että miten ihmeessä Osmo Soininvaaralla (ja muillakin poliitikoilla) on päivät läpeensä aikaa roikkua väittelemässä lähes asiasta kuin asiasta?

    No kaipa se on jotenkin heidän työnkuvassaan oleellista… Itselläni meni tämän ketjun lukemiseen kolme varttia työaikaa ja voin sanoa että nyt hävettää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Erotuomari kirjoitti 22.3.2011 kello 16:24

    Molemmissa on vikaa. Halla-ahon kirjoitustyyli on provosoiva ja vastenmielinen, mutta myös Osmo voisi tarkistaa mitä kirjoittaa blogilleen eikä julkaista puoliuneliaita väittämiä kilpailevista poliitikoista ilman tarkkoja lähteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Totuus ei pala tulessakaan kirjoitti 22.3.2011 kello 17:37

    Hyvä Osmo Soininvaara,

    Onko teille siis ok, että perustan blogin, jossa haukun teidät ja keksin valheita väitteitteni tueksi, ja kun te hermostutte näistä valheista, niin pahoittelen yksityisviestissä, että enhän minä tiennyt etteivät väitteet täysin pidäkään paikkaansa?

    Jos toistamiseen kieltäydytte julkaisemasta kommenttiani, otan vaikenemisen myöntymisen merkkinä. Mitä kunnioittavimmin jään odottamaan vastaustanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Pekka Pessi kirjoitti 22.3.2011 kello 21:41

    Onko teille siis ok, että perustan blogin, jossa haukun teidät ja keksin valheita väitteitteni tueksi,

    Eikös sellaisia ole tapana kutsua Scriptaksi?

    kun te hermostutte näistä valheista, niin pahoittelen yksityisviestissä,

    Parempi niin kuin vaikka näin:

    http://www.halla-aho.com/scripta/pahoitteluni.html

    Selvyyden vuoksi, kyseessä ovat siis Halla-ahon pahoittelut, kun hän oli jäänyt kiinni valheesta. Jussi totesi, ettei voi myöntää kirjoittaneensa silkkaa paskaa, mutta pahoittelut – ne oli silti kirjoitettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. pasik kirjoitti 22.3.2011 kello 22:17

    Mitä luulet? Oliko perussuomalainen realismi taidemuotona vain hyvä vedätys saada lisää otsikoita tai viedä pois huomio varsinaisilta aiheita/niiden puuttumiselta? Ei kai kukaan nyt noin tyhmä voi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Schwa kirjoitti 22.3.2011 kello 23:13

    Soininvaara on mielestäni varsin asiallisesti myöntänyt erehtyneensä ja esittänyt pahoittelunsa.

    Etsimättä mieleeni tulee tapaus, jossa Jussi Halla-aho esitti blogissaan erittäin pahansuovan ja vääristelevän pedofilia-aiheisen tulkinnan eräästä Soininvaaran blogikommentista. Pekka Pessi on yllä linkannut kyseiseen kirjoitukseen. Sittemmin Halla-ahon tulkinta alkoi elää omaa elämäänsä, kun englanninkielinen Tundra Tabloids -blogi ryyditti sitä omilla valheillaan ja pisti eteenpäin maailmalle. Halla-aho julkaisi myös tästä aiheesta “pahoittelut”, jotka kiukuttelevuudessaan ovat vertaansa: http://www.halla-aho.com/scripta/pahoitteluni_osa2.html

    Mitään todellisia pahoitteluja ei näkynyt. Niitä ei ole näkynyt muuten missään muussakaan Halla-ahoon liittyvässä tapauksessa, esimerkiksi siinä jossa hän ilmoitti nimeltä mainitun vihreän kansanedustajan hypoteettisen raiskauksen olevan “moraalisesti oikein” ja “opettavaista”. Tai siinä, jossa hän nimitteli vähemmistövaltuutettua natsirikolliseksi, vaikkei tämä kyllä oikeasti tainnut olla natsirikollinen. Tai siinä, jossa hän nimitteli presidenttiä stalinistiksi, vaikka presidentti taitaa kyllä olla oikeasti taustaltaan sosiaalidemokraatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Elina kirjoitti 23.3.2011 kello 7:30

    Pekka Pessi,

    Pahoittelut Mohammedille ja islamin nimittämisestä pedofiiliuskonnoksi ovat luonnollisesti ironiaa.

    Outo näkökulma, että elävästä ihmisestä mielestäsi saa mieluummin julkisesti esittää valheita kuin kritisoida uskontoa ja sen ikuisuus sitten kuollutta perustajaa.

    Pitää Halla-ahon kirjoitusta sitten kuinka mauttomana tahansa, nämä asiat eivät ole mitenkään rinnastettavissa toisiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. Elina kirjoitti 23.3.2011 kello 7:56

    Schwa,

    Kritiikkisi on varmasti suurelta osin oikeutettua. Natsit ym. eivät asialliseen keskusteluun kuulu, josko edes asiattomaan.

    Nyt on kuitenkin erotettava kaksi asiaa: omat vaikutelmat (pahansuovatkin) toisen teksteistä ja valheelliset, tässä tapauksessa hyvin vakavat, väittämät ihmisen toiminnasta työyhteisössään.

    Siksi ihan näkyvä oikaisu asiaan olisi ollut mielestäni paikallaan privaatin pahoittelun ohella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.3.2011 kello 8:52

    Elina, montako kertaa minun pitää pahoitella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. Simo kirjoitti 23.3.2011 kello 19:12

    [quote author=TL]

    En pidä siitä että (yleensä) asiallisia ja perustelevia kirjoituksia kirjoittava mies lähinnä vaietaan mediassa ja/tai perusteettomasti leimataan natsiksi. Jos Halla-Aho on kerran väärässä, missä ovat ne lukuisat kirjoitukset jotka rehellisen älyllisesti lyttäävät Halla-Ahon maan rakoon?

    Vai vaikenevatko Vihreät siksi etteivät kykene aidosti vastaamaan Halla-Aholle, muilla kuin ideologisilla perusteluilla?

    [/quote]

    [quote author=conrad]

    Kah, kun samaa valittelevat mm. ilmastonmuutosdenialistit ja kreationistit/id-hörhöt. Jos he muka ovat väärässä, niin mikseivät valtavirran ilmastotieteilijät/evoluutiotutkijat suostu avoimeen väittelyyn ja yksinkertaisesti ammu heidän väitteitään alas. Sen kun tietäisi.
    [/quote]

    Esimerkki on erittäin hyvä, paitsi että tässä tapauksessa ilmasto yms. hörhöihin verrattava porukka on se, joka kertoo humanitäärisen maahanmuuton olevan rikkaus ja tuovan pelkkää hyvää. Sitä ilman ei voi tulla toimeen, tai ainakaan kehitystä ei tapahdu. Se ei lisää rikollisuutta eikä ghettoontumista jne. Näin vaikka kaikki järkiseikat todistavat muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Tiedemies kirjoitti 24.3.2011 kello 8:35

    Kun ollaan (käytännössä) reaaliaikaisen median kanssa tekemisissä (eli blogi kommentteineen), tulee joskus sanottua hätäisesti. Tämä pitäisi hyväksyä. Samaan aikaan kaikki, mikä verkkoon on kerran laitettu, on siellä aina.

    Tässä polarisaatiossa on kyse viimekädessä siitä, että Soininvaara — eikä ns. punavihreä valtaklikki Vihreissä — on jonkinlainen kilpailija Halla-aholle. Kyseessä on kaupunkilaisen koulutetun miehen äänistä. Siksi Halla-aho haukkuu Osmoa, ja toisinpäin.

    Mutta todellisuudessa en usko, että tällä voitetaan montaakaan ääntää kummallekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Riitta kirjoitti 24.3.2011 kello 8:47

    montako kertaa minun pitää pahoitella.

    Isossa Kirjassa sanotaan seitsemänkymmentä kertaa seitsemän kertaa 😉

    Muuten olen sitä mieltä, että huonosti käyttäytyvät ihmiset pitäisi yksinkertaisesti jättää huomiotta. Netissä voi saada positiivista huomiota räksyttämällä, mutta reaalimaailmassa sillä asenteella ei pitkälle pääse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. Elina kirjoitti 24.3.2011 kello 9:09

    Tm:

    Mutta todellisuudessa en usko, että tällä voitetaan montaakaan ääntää kummallekaan.

    Näinhän se varmasti on.

    Elämän ohjenuorana tämä Osmon/Hammurabin laki (Minusta on oikein puhua Halla-ahosta samaan tyyliin kuin hän puhuu muista ihmisistä.)on varsin huono. Pidemmän korren vetää aina se, joka ei provosoidu ja säilyttää asialinjan.

    Pitäisi vielä itsekin sisäistää tämä.

    Osmolle vielä:

    En minä ole vaatimassa ensimmäistäkään pahoittelua. Minä olen täysin ulkopuolinen.

    Ajattelin vain, että oikaisu olisi ollut paikallaan, mutta perustelit jo, miksi se ei onnistunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. Pekka Pessi kirjoitti 25.3.2011 kello 1:21

    Outo näkökulma, että elävästä ihmisestä mielestäsi saa mieluummin julkisesti esittää valheita kuin kritisoida uskontoa ja sen ikuisuus sitten kuollutta perustajaa.

    Halla-aho loukkasi tarkoituksella ja valheellisesti 1549400000 nyt elävää ihmistä. Ei nyt pitäisi olla kovin outoa, jos minun mielestäni tarkoituksella 1549400000 on aika vähän paljon enemmän kuin 1 puolivahingossa.

    Pitää Halla-ahon kirjoitusta sitten kuinka mauttomana tahansa, nämä asiat eivät ole mitenkään rinnastettavissa toisiinsa.

    Vertasin Halla-ahon ja Soininvaaran käyttäytymistä silloin, kun he totesivat olleensa väärässä. Jussin mielestä vanhan kirjoituksen korjaaminen tai sen virheiden myöntäminen oli mahdotonta. Pian tämän jälkeen Jussi postasikin uuden lastin paskaa. Osmo taas poisti loukkaavan tekstin ja lähetti pahoittelut, yksityisesti tosin.

    Elämän ohjenuorana tämä Osmon/Hammurabin laki (Minusta on oikein puhua Halla-ahosta samaan tyyliin kuin hän puhuu muista ihmisistä.) on varsin huono.

    Taisit ymmärtää väärin. On aika järkevää otaksua, että ihmiset voivat toimia oleellisesti samalla lailla netissä ja kasvokkain. Jos joku käyttäytyy ripulisen mölyapinan tavoin netissä, hän voi toimia niin myös kasvokkain.

    Toisaaalta, jos Osmo ihan oikeasti noudattaisi tätä esittämääsi Hallarabin lakia, hän kiistäisi jyrkästi koskaan erehtyneensä, väittäisi kivenkovaan kuulleensa nauhoituksia kaupunginhallituksen kokouksista tai ainakin huhuja valtuuston kahvipaussilla, ja kirjoittaisi sekavia 400 rivin tajunnanvirtajuttuja, joissa paitsi kävisi läpi Halla-ahon todellisia ja kuviteltuja epäasiallisuuksia niin myös liittäisi ne Kulmhofin ja Majdanekin tapahtumiin heittäen samalla pari linkkiä joihinkin epämääräisiin “lehtijuttuihin” voima.fi:ssä “lähdeviitteinä”. Tämän jälkeen Osmon fanitytöt kävisivät marisemassa hommafoorumeilla, kuinka Soininvaaran asiallisia ja perustelevia kirjoituksia ei oteta mediassa vakavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Elina kirjoitti 25.3.2011 kello 9:09

    Halla-aho loukkasi tarkoituksella ja valheellisesti 1549400000 nyt elävää ihmistä.

    Laajalle on Halla-ahon kirjallinen tuotanto levinnyt, jos näin ikävästi on päässyt käymään… 🙂

    Mutta Pekka, muista tämä ketju, vaikka onkin hautautunut jo monen sivun taakse. Vastaan vielä, mutta juuri nyt en ehdi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Atso kirjoitti 5.4.2011 kello 19:09

    Osmo. Miksi sinä ylläpidät blogia, jossa joudut yhtenään korjailemaan sanomisiasi ja pyytelemään anteeksi virheitä? Eikö silloin, kun ei tiedä mistä puhuu, kannattaisi olla hiljaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. Juho Makkonen kirjoitti 23.4.2011 kello 12:08

    Atso: eikö se ole juuri keskustelun idea, että vaihdetaan näkemyksiä muiden kanssa, ja jos tullaan siihen tulokseen että omissa näkemyksissä on korjaamisen varaa, niin silloin niitä korjataan? Tästä iso hatunnosto Osmolle, joka uskaltaa esittää rohkeita väitteitä blogissaan, mutta myös myöntää olleensa väärässä jos joku sen osoittaa. Kukaan ei tiedä kaikkea, mutta tieto ei lisäänny olemalla hiljaa vaan kertomalla omista näkemyksistään, jolloin muut voivat korjata väärät kohdat.

    Politiikan ongelmaksi laajemminkin voidaan todeta se, että puolueiden on hyvin vaikea korjata vääräksi osoittautuneita näkemyksiään, sillä moinen toiminta näyttäytyy julkisesti “takin kääntämisenä”. Vaikka tosiasiassa parhaita päättäjiä ovat usein juuri ne, jotka ovat valmiita kääntämään takkiaan silloin, kun riittävän hyvät todisteet osoittavat aiemman kannan vääräksi.

    Sama ongelma koskee kaikkia puolueita. Esimerkiksi Vihreiden olisi hyvin vaikea siirtyä kannattamaan ydinvoimaa, vaikka saataisiin kuinka vahvoja todisteita siitä, että lisäydinvoiman rakentaminen todella on paras keino taistelussa ilmastonmuutosta vastaan. Jos puolue moisen liikkeen tekisi, vaaleissa tulisi todennäköisesti takkiin, vaikka puolue esittäisi sille kuinka hyvät perusteet. Tietysti ongelma koskee ehkä puoluepolitiikkaa ylipäänsä: puolueet on perustettu tiettyjen aatteiden ympärille, joten niiden on vaikea muuttua, vaikka alkuperäinen aate ei olisi enää uusimman tiedon valossa relevantti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. Rappion Apostoli kirjoitti 6.5.2011 kello 8:48

    Lopeta tuo pakkomielteinen persujen ja Halla-ahon vainoaminen! Olisiko ihmisten aika avata silmänsä maahanmuuton ongelmien suhteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus