Kaupunkisuunnittelulautakunta 3.3.2011

Öster­sun­domin yleiskaavaluonnos

Vihreä val­tu­us­to­ryh­mä käsit­teli asi­aa eilen ja ”velvoit­ti” min­ut tekemään vas­tae­hdo­tuk­sen. Vihreil­lä ei ole ryh­mäkuria, joten min­un ei olisi ollut pakko, mut­ta päätin nou­dat­taa ryh­män­tah­toa vähän lieven­net­tynä, kos­ka poli­ti­ik­ka on joukkueurheilua. Tein siis esi­tyk­sen, että asia palautet­taisi­in ja valmis­teltaisi­in niin, että

1)      Pohjoisen omako­tialuei­ta pienen­netään olen­nais­es­ti tai ne pois­te­taan tässä vai­heessa kokonaan

2)      Ekokäytävää Mus­tavuores­ta Sipoonko­r­peen levennetään

3)      Natu­ra-alueista, joista on jätet­ty suo­javyöhyke pois, tehdään Natu­ra-arvioin­ti ennen rakentamispäätöstä.

Ehdo­tus herät­ti lievää raivoa muis­sa, kos­ka tarkoi­tus oli, että mate­ri­aali pan­naan ensin näyt­teille ja päätetään sitten.

Äänestyk­sessä esi­tyk­seni hävisi 2–5. Puoles­ta äänes­tivät tietysti vihreät (2) ja tyhjää RKP:n ja vasem­mis­toli­iton edustajat.

Seu­raavak­si on siis kansalais­vaikut­tamisen aika.

Tuli tunne, että sovin yksilöla­jei­hin parem­min kuin joukkuelajeihin.

Itä-Helsin­ki yri­tysalueena ja Hert­toniemen yri­tysalueen kehittämishankkeet

Käyti­in perus­teelli­nen keskustelu siitä, mik­si Itä-Helsin­ki ei vedä yri­tyk­siä. Vähän se on julkisen tilan laadus­takin kyse. Kävelkää joskus Siil­i­tien metroase­mal­ta Roihupeltoon.

Verkkosaaren asemkaaval­u­on­nos

Edelli­nen kaa­va osoit­tau­tui kaa­vat­aloudel­lisew­sti liian kalli­ik­si. Nyt suun­nitelti­in uud­estaan, pan­ti­in saman tien 10 000 ker­rosneliötä (200 asukas­ta) lisää. Hienon näköistä, mut­ta onko myös vähän kol­hoa? Julk­i­sivu­jen viimeis­te­ly ratkaisee.

Her­man­ni­in lisää päiväkotitilaa

Lap­sia tulee niin paljon, että päiväkoti­tilo­ja päätet­ti­in tupla­ta. Ton­til­la on van­ha vanki­lan sikala (suo­jel­tu) ja lisäk­si raken­netaan toinen moko­ma uut­ta tilaa. Sikalan käyt­tö­tarkoituk­sen muu­tos kat­sot­ti­in niin vähäisek­si, että sen kat­sot­ti­in mah­tu­van­suo­jelun puit­teisi­in.  Lau­takun­nas­sa heräsi kysymys, kan­nat­taako sitä sikalaa kun­nos­taa. Se on niin huonos­sa kun­nos­sa, ettei siitä jää jäl­jelle kuin ulkokuoret. Asia pan­ti­in pöy­dälle sen selvit­tämisek­si, paljonko suo­jelu mak­saa ver­rat­tuna uudisrakennukseen.

Min­ua arve­lut­taa näis­sä aika suuris­sa päiväkodeis­sa (1000 neliötä, 120 las­ta) se, ovatko nämä infek­tioi­ta ajatellen hyviä. Pitäisikö tilo­jen suun­nit­telus­sa ottaa huomioon myös infek­tiot niin kuin van­hois­sa sairaalois­sa tehdään – tehdään muuten myös mod­erneis­sa sikaloissa?

Ympyrämetro

Kansalaisa­loite oli pan­tu koko myl­lyn läpi ja saatu tulok­sek­si, että ei toi­mi alkuunkaan.

45 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 3.3.2011”

  1. Kalle Sil­fver­berg kir­joit­ti osu­van kom­mentin Öster­sun­domin met­ros­ta Hesaris­sa (“Kaukoidän autokaupun­gin läpi vilah­taa metro”, HS 2.3.2011). En itsekään osaa olla häm­mästelemät­tä, miten taloudel­liset sekä liiken­nemuodon suo­sion ennusteisi­in perus­tu­vat tosi­asi­at jätetään niin täysin huomioimat­ta, kun metroa yritetään väk­isin ajaa itälaa­jen­nok­sen liikennemuodoksi.

    Hal­val­la saisi nyt hyvää. Toteu­tus­takin voitaisi­in tämän myötä aikaistaa run­saasti. Kenen intres­seis­sä oikein on vas­tus­taa pikaratikkaa ja miksi?

  2. “Min­ua arve­lut­taa näis­sä aika suuris­sa päiväkodeis­sa (1000 neliötä, 120 las­ta) se, ovatko nämä infek­tioi­ta ajatellen hyviä. Pitäisikö tilo­jen suun­nit­telus­sa ottaa huomioon myös infek­tiot niin kuin van­hois­sa sairaalois­sa tehdään – tehdään muuten myös mod­erneis­sa sikaloissa?”

    Ihan hyvä huomio. Matts Gyl­len­ber­gin dif­fer­en­ti­aaliy­htälöi­den luen­noil­ta opin, että infek­tio­sairau­den ris­ki ei ole suh­teessa väetösti­hey­teen (siis tässä tapauk­ses­sa kersa/m2) vaan absolu­ut­tiseen lukumäärään. Nos­ta­mal­la numerus kaksinker­taisek­si sairauskier­teen raja luul­tavasti ylitetään*. — Ratkaisu tietenkin on,että päiväkodin lapset fyyis­es­ti erote­taan toi­sis­taan, so samaan raken­nuk­seen tulee asial­liset­si kak­si eri päiväko­tia. Toimi­iko edes se?

    * en osaa laskea ko ker­roit­na, tarpee­ton lisäys.

  3. Oden kun­nal­lis­vaalien äänien mukana val­tu­us­toon lie­nee pääsi muu­ta­ma muukin vihreä. Kym­menisen pros­ent­tia Oden ään­imäärästä saanei­ta ja silti mukaan pääs­seitä oli puoli tusinaa. 

    Äänestäjän näkökul­mas­ta on aika kamala tilanne, että Odea vähem­män ääniä saa­neet ja taval­laan hänen imus­saan val­tu­us­toon päässeet voivat jyrätä. Toisaal­ta ei kai sitä voi niinkään ajatel­la, että enem­männ ääniä saanut olisi tasa-arvoisem­pi kuin muut. Ehkä et vaan pystynyt tarpeek­si perustelemaan 😉

  4. OS: “Lau­takun­nas­sa heräsi kysymys, kan­nat­taako sitä sikalaa kun­nos­taa. Se on niin huonos­sa kun­nos­sa, ettei siitä jää jäl­jelle kuin ulkokuoret.”

    Kallista on, mut­ta lop­putu­los uut­ta ja van­haa yhdis­telemäl­lä on usein parem­pi kuin puristi­nen suo­jelu tai uud­is­raken­nus. Ara­bi­akeskus on onnis­tunut esimerk­ki, olisi kiva jos lap­sillekin raken­net­taisi­in joskus jotain yhtä hienoa.

  5. Verkkosaa­reen ja Kalasa­ta­man alueelle mah­tu­isi vaik­ka 100 000 ker­rosneliömetriä lisää. Kaupunkivil­lat eivät kuu­lu metroase­man välit­tömään läheisyy­teen. Van­hat sata­malai­tu­rit voisi vara­ta asun­to­laivoille. Ei tarvit­sisi repiä eikä rak­en­taa. Laivo­ja täyn­nä ole­va ranta on kuiv­an maan asukkaillekin mukavampi kuin kolkko tyhjä satamalaituri

  6. Juu, tuo Kalle Sil­fver­ber­gin jut­tu kan­nat­taa lukea. Kun Vihreät halu­a­vat edelleen vaan vähen­tää asu­tus­ta ja lisätä viher­aluei­ta Öster­sun­domis­sa, niin mik­si samal­la ei tarkastel­la joukkoli­iken­nejär­jestelmää uudelleen. Nythän te olette tuo­mas­sa “kansalais­vaikut­tamiseen” esi­tys­tä, jos­sa käytän­nössä ei ole kuin metro, jon­ka HSL väk­isin ajoi suun­nitel­maan. Ei suuri osa kansas­ta osaa arvioi­da metron todel­lisia kus­tan­nuk­sia jos vai­h­toe­hto on häivytet­ty noin.

    Eikös se kapunkisu­un­nit­telu­lau­takun­ta ja ‑viras­to juuri vas­taa julkisen tilan laadus­ta? Kyl­lä niiden Siil­i­tien sil­to­jen viereen saa syn­tymään ihan hyvääkin jos halua on.

  7. Osmon esi­tys: “Pohjoisen omako­tialuei­ta pienen­netään olen­nais­es­ti tai ne pois­te­taan tässä vai­heessa kokonaan”

    Sel­ven­tävä esi­tys. Ei kan­na­ta ihme­tel­lä, mik­si Vihrei­den kan­na­tus ei kasva.

  8. “Julk­i­sivu­jen viimeis­te­ly ratkaisee”

    Eli ihan hirveää tiedos­sa kun raken­nus­fir­mat otta­vat laskimet esille ja tilaa­vat halv­in­ta p*skaa.

  9. Östersundomista;poistetaanko Land­bo sieltä “sipoonko­r­ves­ta” vai pienen­netäänkö vain voimakkaasti? Mitä hyö­tyä on lev­en­tää pusikkokäytävää Mus­tavuores­ta… tästä selviää se että val­taa­janoa­vat eivät edes ole käyneet paikan­pääl­lä kat­so­mas­sa moot­tori­tie ym hässäköitä. Tulee sinne vielä se venäläis­ten pika­ju­nara­ta ja ainakin yksi jätevoimala.

    Vielä Sipoonko­r­ven nykyis­es­tä ulkoil­i­jamäärästä joka oli jonkun kalli­in byrokra­ti­ais­tanssin mukaan jotain 30 tai 40 tuhat­ta vuodessa, tarkoit­taa että alueel­la asu­vat koirat ulkoilute­taan vain ker­ran päivässä.

  10. Matille:

    Pikaratik­ka on oikein sym­pa­at­ti­nen ja viehät­tävä vai­h­toe­hto. Siis jos läh­tee ratikan kyyti­in rauhal­lise­na sun­nun­ta­iaa­mu­na eikä mihinkään ole kiire.

    Mut­ta pikaratik­ka ei ole käypä vai­h­toe­hto ainakaan min­ulle, koska:
    a) mat­ka-aika Itäkeskuk­seen olisi oleel­lis­es­ti pidem­pi (kuin esim. metrol­la kulkiessa)
    b) tämän pidem­män mat­ka-ajan jou­tu­isin sei­so­maan suurem­mal­la toden­näköisyy­del­lä kuin metro- tai junavaihtoehdoissa
    c) Itäkeskuk­ses­sa jou­tu­isin tekemään yhden lisä­vai­h­don päästäk­seni keskus­taan tai töi­hin esim. Län­si-Pasi­laan — mikä mak­saisi lisä­vaivan lisäk­si jälleen lisää aikaa.

    Pikaratik­ka olisi siis viehät­tävä aja­tus, mut­ta se ei mah­dol­lista suju­vaa ja riit­tävän nopeaa joukkoli­iken­net­tä. Sik­si en var­masti käyt­täisi sitä työ­matkali­iken­teessä. Ole­tan että en olisi ainoa.

  11. pap: “Sel­ven­tävä esi­tys. Ei kan­na­ta ihme­tel­lä, mik­si Vihrei­den kan­na­tus ei kasva.”

    Toivon kyl­lä, että Vihreät nimeno­maan eivät yrit­täisi saa­da kan­na­tus­taan kas­va­maan vaan pitäi­sivät ensin kiin­ni ide­olo­gias­taan ja odot­taisi­vat, että äänestäjät kas­va­vat vihreään suuntaan.

    Mielu­um­min 6% kan­natuk­sel­la vihreä puolue kuin 9% kan­natuk­sel­la poli­ti­ikkaa pelaa­va jees-puolue.

  12. pap: “Pikaratik­ka olisi siis viehät­tävä aja­tus, mut­ta se ei mah­dol­lista suju­vaa ja riit­tävän nopeaa joukkoli­iken­net­tä. Sik­si en var­masti käyt­täisi sitä työ­matkali­iken­teessä. Ole­tan että en olisi ainoa.”

    Mutu­na kuu­lostaa realistiselta.

    Käyt­täisitkö pikaratikkaa jos se veisi juna-ase­malle Por­voon moot­tori­tien käytävään, ja junal­la pää­sisi suju­vasti Pasi­laan ja Pis­arana keskus­taan ja lai­turin yli tapah­tu­vana vai­h­tona metroon Hakaniemessä ?

    Tai käyt­täisitkö junaa jos kaupun­ki sijait­sikin junaradan ympäril­lä riit­tävän matkan päässä motarista ? Entä jos juna-ase­mal­ta pää­sisi kuiv­as­sa ja lämpimässä ruokakaup­paan, hake­maan lapset hoi­dos­ta, neu­volaan, lääkäri­in (yksi­tyiselle tai julkiselle) ?

  13. pap. Tot­takait metro on miel­lyt­tävämpi ja nopeampi.
    Mut­ta… Mitäs jos jou­tusit mak­samaan siitä metro­matkas­ta 4 euroa ja ratikka­matkas­ta 1 euron? Suun­nilleen tuol­lainen suhde on niiden investoin­tikus­tan­nuk­sis­sa. Jos liiken­nemuo­to­jen investoin­ti kohdis­tet­taisi­in suo­raan käyt­täjille, mon­en mieli muut­tuisi. Nyt investoin­ti ote­taan yhtei­sistä verovaroista, ja ketään ei näytä kiin­nos­ta­van mitä maksaa.

  14. Mat­ka-ajan ero pikaratikan ja metron kesken tuol­la välil­lä on 7 min­u­ut­tia (48/55 min­u­ut­tia) eli kohta­laisen mar­gin­aa­li­nen suh­teessa kokon­ai­saikaan. Tuon ver­ran saat­taa hävitä jos liityn­täli­iken­neb­ussin keskimääräisessä myöhästyksessä. 

    Kuitenkin ero julkisen ja henkilöau­ton välil­lä on yleen­sä puolen tun­nin luokkaa noil­la matkoil­la ja vas­ta sil­lä on väliä. Eli Öster­sun­domin alueen asukkaista 56% val­it­see lop­ul­ta oman auton. Tai kaksi. 

    Autoli­joi­ta yleen­sä syyl­lisetään mukaki­ireestä ja minäminä-itsekkyy­destä. Sama pätee kyl­lä myös joukkoli­iken­nematkus­ta­jaan joka perustelee sato­jen miljoonien investoin­tia seit­semän min­uutin säästöllä.

    Ja mikä pakko sinne Öster­sun­domi­in on muut­taa jos tietää ennakkoon että työ­mat­ka sujuu niin kovin han­kalasti ja hitaasti. Kaik­ki tietävät että joukkoli­ikenne vaatii joka tapauk­ses­sa hie­man ide­ol­o­gista perik­siantoa ja omas­ta mukavu­ud­es­ta uhraus­ta yhteisen hyvän vuok­si. Kirkkaam­man kru­u­nun siitä kuitenkin saa.

  15. Simolle: Minä arvostan sitä, että tavoit­teista ker­ro­taan avoimesti ja ymmär­ret­tävästi. Ja sitä, että niitä aje­taan eteen­päin ja mah­dol­lisim­man johdon­mukaises­ti. Se on poli­ti­ikas­sa valitet­ta­van harv­inaista. Var­muudek­si todet­takoon, että tämä kri­ti­ik­ki ei siis kohdis­tu eri­tyis­es­ti Vihreisiin.

    Vihrei­den tavoit­teet Öster­sun­domin kaavoituk­sen suh­teen (ja mm. Vihrei­den ruuhka­mak­sukan­nan­ot­to, ja vaikka­pa suh­tau­tu­mi­nen NATO jäsenyy­teen) sat­tumoisin muis­tut­taa ainakin min­ua siitä, että Vihreil­lä ja min­ul­la on kuitenkin ratkai­sev­asti eri­lainen näke­mys ja eri­laiset tavoit­teet aivan liian mon­en asian suhteen. 

    Seu­raavien eduskun­tavaalien tulos huolestut­taa min­ua aidosti, ja muista kuin ym. syistä eksyin pohti­maan Vihre­itä mah­dol­lise­na vaihtoehtona.

  16. pep:

    Mikään ei sinäl­lään pako­ta pikaratikkaa ole­maan hitaampi kuin metro tai omaa­maan eri­laisen pysäkki­ti­hey­den. Ratikat on myös mah­dol­lista varus­taa isol­la määräl­lä penkke­jä, jol­loin sei­soma­paikko­ja on vähän.

    Eräänä pikaratikan keskeisenä etu­na on, että se tarvit­see vähem­män liityn­täli­iken­net­tä kuin metro. Tämä johtuu pysäkkien ja radan alhais­es­ta hin­nas­ta, joka mah­dol­lis­taa sen, että lin­jan päässä ratik­ka voi kier­rel­lä ja pysähtyä tiheään, eli toimia omana “liityn­täbussi­naan”. Esimerkik­si Tam­pereen pikaratikka­hankkeessa on tarkoi­tus, että ratik­ka kiertelee ja pysähtyy tiheästi Her­van­nas­sa, mut­ta sieltä lähtiessään kul­kee hyvinkin juna­maista nopeut­ta moot­tori­tien var­res­sa erit­täin har­val­la pysäkkivälillä.

    Vai­h­to Itäkeskuk­ses­sa on pikaratikkavai­h­toe­hdos­sa puute, mut­ta sitä kom­pen­soi­vat toisaal­ta sato­ja miljoo­nia alhaisem­pi raken­nuskus­tan­nus ja vähen­tynyt tarve vai­h­taa edelleen liityn­täbus­si­in. Säästyneil­lä sadoil­la miljoonil­la saisi myös luul­tavasti raken­net­tua ratikkaradan jatkon Itäkeskuk­ses­ta edelleen keskus­taan ilman välipysäkke­jä, jol­loin raiti­o­tien mat­ka-aika keskus­taan olisi olen­nais­es­ti nopeampi kuin metrol­la ja ylimääräi­nen vai­h­to poistuisi.

  17. Olenko ain­oa jon­ka mielestä siinä on hyvin vah­va ris­tiri­ita, jos Ksv:ssä samaan aikaan puhutaan sekä uud­es­ta Roi­hu­pel­lon metroase­mas­ta että met­ros­ta Öster­sun­domin joukkoli­iken­ner­atkaisuna pääpe­rus­teena sen “seudullisu­us”?

    Keskeisin korkeat nopeudet ja siten seudullisu­u­den aikaansaa­va tek­i­jä on riit­tävän har­va pysäkkiväli. Jos metrolle halu­taan kil­pailukykyiset mat­ka-ajat Öster­sun­domista ja Sipoos­ta suurim­paan osaan muu­ta pääkaupunkiseu­tua, pitäisi sen ase­mamäärää selvästi vähen­tää, eikä suinkaan lisätä entisestään.

    Helsin­gin metro on alun alka­en sijoitet­tu melko huonoon paikkaan, moot­tori­tien var­teen asu­tuk­sen laidalle. Tältä poh­jal­ta olisi loogista, jos siitä nimeno­maan kehitet­täisi­in juna­maisen nopea runk­oy­hteys, sen sijaan että sille yritet­täisi­in sovit­taa enem­män keräilevää roo­lia. Siitä huole­hti­vat parem­min muut liikennevälineet. 

    Roi­hu­pel­toonkin pääsee tule­vaisu­udessa joka tapauk­ses­sa raideli­iken­teel­lä (Raide-Jok­eri).

  18. S.M:“Toivon kyl­lä, että Vihreät nimeno­maan eivät yrit­täisi saa­da kan­na­tus­taan kas­va­maan vaan pitäi­sivät ensin kiin­ni ide­olo­gias­taan ja odot­taisi­vat, että äänestäjät kas­va­vat vihreään suuntaan.”
    Onpa asen­net­ta! Mik­sei saman tien siis vai­hde­ta kansa.

  19. Simo Mele­nius:

    Toivon kyl­lä, että Vihreät nimeno­maan eivät yrit­täisi saa­da kan­na­tus­taan kas­va­maan vaan pitäi­sivät ensin kiin­ni ideologiastaan

    Min­ulle ide­olo­gias­ta kiin­ni pitämi­nen syn­nyt­tää lähin­nä klaus­tro­fo­bisia mieliku­via. Ehdo­ton ide­olo­gias­ta kiin­ni pitämi­nen edus­taa ahdas­mielistä vanki­laa, jos­ta ei kyetä pääsemään ulos, eikä usein halu­takaan. Ulkop­uolis­es­ta maail­mas­ta tule­va ide­olo­giaa vas­taan rikko­va tieto suo­date­taan pois.

    Arvoista kiin­ni pitämi­nen on täysin toinen asia. Täl­löin suh­tau­tu­mi­nen tietoon on avoin­ta. Arvot eivät itsessään ole samal­la tapaa tiedos­ta riip­pu­vaisia, vaik­ka toki esimerkik­si niiden pri­or­isoin­ti voi olla. Tieto ker­too arvo­jen toteu­tu­mis­es­ta todel­lisu­udessa, ja sil­loin objek­ti­ivi­su­u­teen pyrkimi­nen tiedon suh­teen edis­tää omien arvo­jen ajamista.

    Tämä selit­tää, mik­si ide­olo­gia ja arvot joutu­vat niin usein tör­mäyskurssille, ja hyvil­lä aikeil­la kivetään se tun­net­tu polku manalaan.

    Vihrei­den ongel­ma on nimeno­maan ide­olo­gias­ta kiin­ni pitämi­nen. Eri­lais­ten tietopo­h­jais­ten totu­usväit­tämien nos­t­a­mi­nen itseis­ar­vok­si ja toimin­nan poh­jak­si, ja niitä vas­taan rikko­van infor­maa­tion pois suo­dat­ta­mi­nen. Niitä kyseenalais­tavien sosi­aa­li­nen syr­jimi­nen ja moral­isoimi­nen. Tulok­se­na ei ole äänestäjien suuren enem­mistön “kas­vami­nen vihreään suun­taan” vaan päin­vas­toin vihrei­den erkaan­tu­mi­nen äänestäjien suures­ta enemmistöstä.

  20. Simo Mele­nius kir­joit­ti: “Toivon kyl­lä, että Vihreät nimeno­maan eivät yrit­täisi saa­da kan­na­tus­taan kas­va­maan vaan pitäi­sivät ensin kiin­ni ide­olo­gias­taan ja odot­taisi­vat, että äänestäjät kas­va­vat vihreään suuntaan.”

    Yksi ongel­ma vihreil­lä on siinä, että se ei ole kovin keskeiseti vihreä puolue. Se on myös arvolibeaali kaupunkipuolue yms. Ja se on varsin fun­da­men­tal­isti­nen poli­ti­ikas­saan siinä mielessä, että se edel­lyt­tää aika tiukkaa idol­o­gista kuria.

    Tästä seu­raa, että vihreät eivät vält­tämät­tä toi­mi voimana, joka edis­täisi vihreyt­tä Suomes­sa. Vihreään puolueeseen eivät voi oikein kuu­lua, eivätkä sitä äänestää syvän­vihreätkään ydin­voiman kan­nat­ta­jat, mamukri­it­tiset, het­eroin­toil­i­jat, EU-kri­it­tiset, maanvil­jeli­jät, maan­puo­lus­tushenkiset jne.

    Eli vihreät ovat tässä mielessä valin­neet puh­taan yht­enäisen ide­olo­gian sen sijaan, että yrit­täi­sivät olla laa­ja vihre­itä arvo­ja puo­lus­ta­va kansan­rin­ta­ma. Kansa voi kas­vaa vihreään suun­taan, mut­ta ei silti vält­tämät­tä äänestä vihre­itä, kos­ka poikkeaa tuos­ta tiukas­ta ide­olo­gias­ta jos­sain “vihreille anteek­sianta­mat­tomas­sa” kohdassa.

  21. pap:

    a) mat­ka-aika Itäkeskuk­seen olisi oleel­lis­es­ti pidem­pi (kuin esim. metrol­la kulkiessa)

    Höp­sistä. Ajoa­jas­sa riip­puen nyt vähän mis­tä päin Östikkaa läh­tee on eroa metron eduk­si jotain alle viisi min­u­ut­tia jos sitäkään (se metro tekee isot mutkat matkalla). Todel­li­nen mat­ka-aika Itäkeskuk­seen olisi ratikalle luul­tavasti keskimäärin lyhyem­pi johtuen siitä että pysäkke­jä on enem­män eli käve­ly­mat­ka lyhyem­mät, samas­ta syys­tä se ratikan ajoai­ka on pidempi.

    b) tämän pidem­män mat­ka-ajan jou­tu­isin sei­so­maan suurem­mal­la toden­näköisyy­del­lä kuin metro- tai junavaihtoehdoissa

    Rap­pareis­sa ollut ratik­ka tar­joaa enem­män kap­a­siteet­tia ja istuma­paikko­ja kuin metro jos sitä ajataan min­imivuorovälil­lä 2,5 min.

    c) Itäkeskuk­ses­sa jou­tu­isin tekemään yhden lisä­vai­h­don päästäk­seni keskus­taan tai töi­hin esim. Län­si-Pasi­laan – mikä mak­saisi lisä­vaivan lisäk­si jälleen lisää aikaa.

    Päästäk­sesi Län­si-Pasi­laan vai­h­dat bus­si­in 58 Itäkeskuk­ses­sa tai bus­si­in tai ratikkaan Kurvis­sa. Se pikaratik­ka voisi jatkaa suo­raankin Pasi­laan esim. jos tehtäisi­in Tiedelin­ja kiskoille.

    Pikaratik­ka olisi siis viehät­tävä aja­tus, mut­ta se ei mah­dol­lista suju­vaa ja riit­tävän nopeaa joukkoli­iken­net­tä. Sik­si en var­masti käyt­täisi sitä työ­matkali­iken­teessä. Ole­tan että en olisi ainoa.

    Selvi­tys­ten perus­teel­la näyt­tää siltä että sitä metroa juuri käytetä, las­ke­tut matkus­ta­jao­su­udet on sitä tasoa mitä saa huonol­la bus­sili­iken­teel­läkin. Pikaratikkaa käytet­täisi­in enem­män kuin sitä metroa, ainakin jos maankäyt­tö tuk­isi sitä kuten sen selvi­tyk­sessä. Sinän­sä kumpikaan ei tar­joa riit­tävän nopeaa yhteyt­tä pidem­mille etäisyyksille.

  22. Käyti­in perus­teelli­nen keskustelu siitä, mik­si Itä-Helsin­ki ei vedä yrityksiä.

    No pitäisikö sen vetää? Mik­si olisi parem­pi että työ­paik­ka on Itäkeskuk­ses­sa eikä Pasi­las­sa, tai jos­sain muus­sa keskeisem­mässä paikassa?

  23. Kansalais­vaikut­tamisen aika.
    Tarkoit­taako tämä nor­maalia menet­te­lyä. Vihreät häviävät ja aloit­ta­vat val­i­tus­rum­ban, joka johtaa yhteis­ten raho­jen tärväämiseen. Siis samaan aikaan, kun sille rahalle olisi oikeaakin tarvetta.
    “Äänestyk­sessä esi­tyk­seni hävisi 2–5. Puoles­ta äänes­tivät tietysti vihreät (2) ja tyhjää RKP:n ja vasem­mis­toli­iton edustajat.
    Seu­raavak­si on siis kansalais­vaikut­tamisen aika.”

  24. Olen nyt seu­ran­nut tätä juu­pas-eipäs kesksutelua pikaratikan ja metron eduista. Ero­han niil­lä vain on, että pikaratik­ka on oma liityntäyhteytensä. 

    Miet­timisen arvoinen asia, voidaanko Helsin­gin metro muun­taa pikaratikak­si, ei tietenkään nyt vaan seu­raa­van kalus­ton­va­i­h­don yhteydessä.

    On kol­maskin ratkaisu, ainakin tillsvi­dare: bus­sit Itäkeskuk­seen ja siitä edelleen sekä Kehä I:lle että s u o r a a n Pasilaan.

    Metrolel/ pikaratikalle varaus ja kat­so­taan todel­li­nen tarve. Mat­ka metron nykyiseltä päät­täriltä Mel­lunkylästä Öster­sun­domi­in on 4 km. mitä se rata oikein mak­saa? Eikö sit­tenkin ole paras­ta ensin rak­en­taa Espoon metro Kiven­lah­teen asti, sil­lä ainaostaan Kiven­lah­teen asti vietynä sil­lä on mieltä.

    Tässä ratkais­us­sa on ongel­ma: Uusi Por­voon­tie eli siis van­ha Por­voon­tie on hidas ja moot­tori­tie kul­kee väärään suu­un­taan, vai kulkeeko?

    Tarpee­ton­ta lisätä, että min­ua pän­nii vihre­itä vaivaa­va raideli­ike­nen­dog­mati­ik­ka. Ei raideli­ikenne sinän­sä, vaan dog­maat­ti­nen usko sen kaik­in­puoliseen erinomaisuuteen.

  25. Öster­sun­domin kaavas­ta ihan tyh­mä kysymys:

    Ehdin vain lukaista HS:n ison jutun asi­as­ta ja sitetn panin lehdet keräyk­seen. Yritän jostain löytää kaavae­hdo­tus­ta ja tolkullista kuvaa siitä, mis­tä on kys­mys. Kaupun­gin sivuit­la löy­dän kyl­lä rop­pakau­palal liirum­laaru­mia… Asuk­saluku, kuu­lut luvun 60.000 jne.

    Mis­tä läy­tyy tiivis kokonaisesitys.

    nimi. Epäti­etoinen

  26. Niistä mat­ka-ajoista vielä, se hul­lu­us tiivistyy tähän kuvaan: http://jlf.fi/attachments/f20/1115d1299102724-ostersundomin-metro-pikaraitiotieksi-metroratikka.jpg

    Ensim­mäisel­lä viival­la on ratikkakaupun­ki, eli jatku­vaa katu­nauhaa, voisi toki olla korkeam­paakin mutt­ta suur­in­pi­irtein noin. Jos pysäkkien väli on 800 metriä niin sen kävelee noin kahdek­sas­sa min­uutista ja ratikalla menee tuo­hon pysähdyk­sen kanssa noin 1,5 — 2 min­uu­tia nopeusra­joituk­ses­ta riippuen.

    Toisel­la viival­la on metrokaupun­ki, pysäk­in­väli sit­ten ilmeis­es­ti 1,6 kilo­metriä. Sen kävelee reilus­sa var­tis­sa ja metrol­la menee tuo­hon kar­van ver­ran yli kak­si min­u­ut­tia. Itse en tuos­ta oikein pidä, ongel­ma on se että alue pilk­out­tuu tuol­laisik­si pikkuky­lik­si, mut­ta liiken­teel­lis­es­ti tuo on sinän­sä toimi­va rakenne.

    Kol­man­nel­la viival­la on sit­ten se mitä seu­raa kun ote­taan ratikan kaupunki­rakenne ja metro, ja mitä nyt on suun­nitel­tu. Käytän­nössä tuo on sama kuin pois­taisi ratikalta joka toisen pysäkin ja haarat, eli triplataan käve­ly­matkat ihan jo reitin var­rel­lakin haaroista puhu­mat­takaan. Täh?

    Se pikkuku­va esit­tää metroa joka tyy­likkäästi taipuu kat­ulin­jauk­seen. Muuten kiva, pait­si ettei meil­lä ei vain ole sel­l­aista metroa.

    Lähde: Öster­sun­domin osayleiskaa­van leikekir­ja, sivu 22, http://www.hel2.fi/ksv/julkaisut/yos_2011-16.pdf

  27. Jostain saa vielä vis­si­in kaivet­tua esi­in pikaraiti­otie vs metro esi­selvi­tyk­sen. Asi­as­ta kiin­nos­tuneille ihan mukavaa iltaluet­tavaa. En valitet­tavasti näin kadun­tal­laa­jana muista tarkem­pia luku­ja kys. esitteestä.

    Haitarimetron hin­ta oli hirvit­tävä. Pratik­ka taas olisi suht uusi liiken­nevä­line tässä kaupungis­sa. Varsi­naista perustelua pratikan huo­noud­es­ta tai parem­muud­es­ta en ole näh­nyt vielä mis­sään. Metron etu on ‚että se on jo ole­mas­sa. Ongel­mana nyt pidän kum­minkin sekä metron ja pratikan hitaut­ta. Sinän­sä espootyyp­pinen motaribus­si omil­la kaistoil­la sopisi itäväylälle. Kun nyt­ten metro­ja olti­in muis­taak­seni? lyhen­tämässä , niin eikö hyvä vai­h­toe­hto voisi olla sit­ten tunkea motareille ja itäväylälle uut­ta rataa? Tehdä met­ros­ta enem­män lähi­ju­natyyp­pisem­pi? Paljonko istuma­paikko­ja yhteen isoon pratikkaan mah­tuu? Ihan vähän pehmeäm­mät oranssit penkit lisäk­si. Mitä tapah­tu­isi kalasa­ta­man kohdal­la , sitä en tiedä. Voisi olla kar­valakkimetro tuon viritelmän nimi.

  28. Osmo: Öster­sun­domin kohdal­la ver­tailuko­hteek­si metron rin­nalle ei pitäisi ottaa pikaratikkaa Itäkeskuk­seen. Nykyisen Ö‑metron kus­tan­nusarvio on noin 700 miljoon­aa. Ote­taan ver­tailupo­h­jak­si vaikka­pa se, minkälainen raide­jär­jestelmä pikaratikkaa käyt­täen Öster­sun­domi­in saadaan 500 miljoonalla. 

    Eli Pikaratik­ka Öster­sun­domista Itik­sen kaut­ta Pasi­laan. Hin­ta­lap­pu ~200 miljoonaa.
    Lisä­palasek­si laite­taan toinen pikaratik­ka poikit­tain kulke­maan kehä III seudun asukas ja työ­paikkakeskit­tymien kaut­ta. Hintalappu ?
    Luul­tavasti rahaa jää vielä johonkin kol­man­teen rataan, joka lisää raideli­iken­teen poikit­taista kat­tavu­ut­ta Helsin­gin seudun itäosissa. 

    Tämä on se vai­h­toe­hto, joka pitäisi selvit­tää. Laite­taan kus­tan­nuskat­to samak­si tai hitusen alem­mak­si kuin metrol­la ja kat­so­taan kuin­ka paljon hyvää saadaan aikaisek­si — ja minkälainen joukkoli­iken­teen kulku­ta­pao­su­us sil­lä saadaan.

  29. migul:

    Radan veto esim. Itäväylän var­teen voisi var­maan olla hyvä idea, mut­ta se tarkoit­taisi, että metron kalus­to pitäisi muut­taa enem­män raiti­oti­etyyp­pisek­si. Nykyi­nen metro ja metrokalus­to on raken­net­tu hyvin pitkälti rautatiespeksien mukaan (=poikkeuk­sel­lisen raskaak­si), mikä tarkoit­taa ettei sitä oikein saa vedet­tyä vaikka­pa nelikaista­tien keskikaistalle.

    ————-

    Jos metron kalus­ton vai­h­tamista raiti­oti­etyyp­pik­sek­si (vaikka­pa saman­laisek­si kuin Sak­san U‑Stadtbahneilla) halut­taisi­in, pitäisi se mielestäni toteut­taa niin pian kuin mah­dol­lista. Täl­löin voitaisi­in vält­tää raskaan metron rak­en­t­a­mi­nen Matinkylästä län­teen ja Mel­lun­mäestä itään, mikä saisi investoin­nin kan­nat­ta­maan liiketaloudellisesti.

    90-metriseen raiti­otieju­naan mah­tuu peri­aat­teessa suurin piirtein yhtä paljon istuma­paikko­ja kuin saman mit­taiseen metroonkin, mut­ta sei­soma­paikko­ja tulee täl­löin vähem­män (kapeam­mat käytävät ym.). Tämä johtuu siitä, että katukelpoinen kalus­to on metron nykykalus­toa 55 cm kapeam­paa (3,2 m — 2,65 m).

  30. Tämä on se vai­h­toe­hto, joka pitäisi selvit­tää. Laite­taan kus­tan­nuskat­to samak­si tai hitusen alem­mak­si kuin metrol­la ja kat­so­taan kuin­ka paljon hyvää saadaan aikaisek­si – ja minkälainen joukkoli­iken­teen kulku­ta­pao­su­us sil­lä saadaan.

    Eiku niin että pide­tään vaik­ka ihan avoin kil­pailu liiken­nejär­jestelmän suun­nit­telus­ta, lähtöko­htana se nykyi­nen kaa­va maankäytön osalta, ja speksit on esit­tää vai­h­toe­hdot joil­la eri kus­tan­nus­ta­soil­la saadaan eri liiken­neo­su­udet. Väli­neet vapaasti valittavissa.

  31. Metron hin­nal­la saisi ilmeis­es­ti ratikkakiskoa melkein jokaisen talon eteen Östersundomissa.…
    Tosin ne kuskien palkat muo­dosta­vat kai ylit­sepääsemät­tömän esteen systeemille.

  32. Alkio, ei se kri­it­ti­nen osa ole se onko se lähin pysäk­ki 10m vai 300m päässä kodista, vaan se mihin kaikkialle niil­lä ratikoil­la pääsee. Kaikkien matkat eivät suun­taudu Helsin­gin keskustaan.

  33. Valaiskaa nyt että mihin niitä omikoti­talo­ja saa vihrei­den mielestä rak­en­taa kun pel­to 20 km Helsin­gin keskus­tas­ta 1–2 km päässä metro­radas­ta ei vaan käy? Onko Nur­mi­jär­ven, Espoon vai Por­nais­ten pel­lot paremmat?

  34. Sil­loin ennen van­haan kun asi­at oli niin huonos­ti , että ihmiset ja työ­paikat oli ripotel­tu kyli­in ja pikkukaupunkei­hin tasais­es­ti ympäri maa­ta, pär­jäsi hyvin polkupyöräl­lä tai kävellen.…..

  35. Voi voi Osmo! Onpas sin­ul­la kova hinku min­is­terik­si, kun tuol­la taval­la pyrit mielis­telemään puolueesi pimu­ja! Sama mies joka on valmis Soinin kanssa hal­li­tuk­seen. Itser­akkaute­si ja kun­ni­an­hi­mosi saa sin­ut toim­i­maan san­gen epäjohdonmukaisesti.

  36. antti:

    Valaiskaa nyt että mihin niitä omikoti­talo­ja saa vihrei­den mielestä rak­en­taa kun pel­to 20 km Helsin­gin keskus­tas­ta 1–2 km päässä metro­radas­ta ei vaan käy?

    Vihreistä en tiedä, mut­ta kun ei ole mitään syytä mik­sei omakoti­talo­ja voisi kaavoit­taa ihan lyhyen käve­ly­matkan päähän ase­mas­ta (kts. Tapani­la, Puis­to­la, Reko­la…) niin mik­si ihmeessä niitä pitäisi kaavoit­taa kauemmaksi?

  37. Ö‑sundomin kaavas­sa asemien lähistöt oli pääsään­töis­es­ti kaavoitet­tu ker­ros- ja riv­i­taloille sekä toim­i­tiloille. 1–2 km etäisyy­det asemil­ta on oma lehtiku­vas­ta muo­dos­tunut käsi­tyk­seni, voi hyvin olla että niitä löy­tyy myös lähempää ja kauem­paa. Varsi­nainen point­ti ei nyt kuitenkaan ollut siinä tarkas­sa etäisyydessä.

  38. Täl­lä pal­stal­la on selvästi raideli­iken­teen asiantun­te­mus­ta. Sanokaa­pa täl­laiselle perusarkkite­hdille että mik­si ei voitaisi vain tehdä lyhyt­tä pätkää metroa siihen kehä III:lle ja siitä sit­ten edullista pikaraiti­oti­etä Uut­ta por­voon­ti­etä eteen­päin? Kehä III liit­tymään tulisi sit­ten sel­l­ainen hubi; ratikoiden varikko, liityn­täpysäköin­nit ja ‑liiken­teet lento­ken­tän ja sata­man suun­taan, kau­pat, uima­hal­lit, sta­dion­it, ker­rostalot ja muut mitä ihmiset tarvit­see. Ja Öster­sun­domi­in sit­ten se pien­talokaupun­ki, jos­sa pääkatu ja siinä ratik­ka. Eikö tämä olisi sel­l­ainen kaikille-jotakin-juttu?

  39. Jos todel­la olisi halua ratkaista Öster­sun­domin raideli­ikenne edullisim­mal­la taval­la ja nin että se hyödyt­täisi mah­dol­lisim­man monia, niin sil­loin kisko­ja jatket­taisi­in Mel­lun­mäestä itään, mut­ta raiti­oti­e­s­tandard­ein eikä raskasmetrona. 

    Kalus­tok­si hanit­taisi­in siten sel­l­aisia vaunu­ja jot­ka pystyvät kulke­maan molemi­la jär­jestelmil­lä. Ne ovat mitoil­taan enem­män raitio­vau­nun kokoisia ja tyyp­pisiä että ne selviy­tyvät jyrkem­mistä kaarteista kuin metro­ju­na, ja niis­sä on sähkön­syöt­tömah­dolisu­us sekä katol­ta että alta, ja ovien kohdal­la ulok­keet jot­ka pon­nah­ta­vat ulos vau­nun pysähtyessä metro­lai­turil­la joka on mitoitet­tu lev­eäm­pää vaunua varten. 

    Muu­ta­mat johta­vat raiti­otie­gu­rut Suomes­sa väit­tävät että ei se kan­na­ta ja että se on van­hanaikaista, mut­ta mon­es­sa suurkaupungis­sa on tehty juuri niin, kun metroa on jatket­tu tiheään raken­netun kaupunkialueen ulkop­uolelle jopa maaseudulle asti. Näin esim Alanko­mais­sa ja Japanis­sa. Täl­lä kevyem­l­lä tekni­ikalla voisi rak­en­taa myös Jok­eri ja pistää se yhtymään Espoon päässä länsimetroon.

  40. Kale­vi, eri hyviä pohd­in­to­ja lisäisin.

    Rain­er, no jaa. Yksi tokaisi että turha siitä Öster­sun­domista stres­sa­ta, 20 vuo­den päästä kun­han eläköi­tymi­nen on vähän eden­nyt niin metro on muutet­tu pikaratikak­si, eiku katumetroksi. 🙂 Olisi tuos­sa puolen­sa, tosin ne ase­mat varsinkin kan­takaupungis­sa vaan on tolkut­toman syväl­lä, mut­ta ei se taloudel­lis­es­ti mah­do­ton­ta ole että on rataa sekä pin­nal­la että (valmi­is­sa) tunnelissa.

  41. Rain­er:

    Väit­täisin, että U‑S­tadt­bahn-tyyp­pisen korkealat­ti­aisen kalus­ton käyt­tämisessä Raide-Jok­er­il­la ja Raide-Jok­erin inte­groimises­sa metroon ei ole pahem­min järkeä. Tämä han­kaloit­taa raiti­otier­adan rak­en­tamista ja inte­groimista kaupunkiym­päristöön ja mui­hin raiti­otielin­joi­hin (metrin lai­turiko­rkeus) eikä met­rossa Tapi­olan län­sipuolel­la ole juurikaan kysyn­tää lisäliikenteelle.

    Jos Län­simetron vaiku­tusalueelta halu­taan suo­ra yhteys Lep­pä­vaaran suun­taan, olisi se parem­pi toteut­taa maan­pääl­lisenä raiti­o­tienä, joka voisi myös palvel­la ole­mas­saole­via lähiöitä jot­ka Län­siväylän tun­tu­mas­sa kulke­va Län­simetro kiertää. Tätä raiti­otier­ataa saisi jo kohtu­ullisen pätkän sil­lä hin­nal­la, minkä korkeat pysäk­it Raide-Jok­er­il­la, metro-raiti­otie-yhdys­tun­neli Tapi­o­las­sa ja metrin raidelevey­den lisäämi­nen metro­tun­neli­in maksaisivat.

  42. Tuli­pa tässä myös mieleen, kuin­ka pitkälti on jumi­udut­tu miet­timään maanalaisia ja maan­pääl­lisiä lin­jauk­sia, kun tiukan paikan tullen voi käyt­tää myös maanylisiä ratkaisu­ja. Sel­l­aista itse asi­as­sa onkin ole­mas­sa myös Helsin­gin metrol­la Itäkeskuk­sen ja Siil­i­tien välil­lä sekä keskus­tas­sa ennen tun­neli­in sukeltamista. 

    Maail­mas­sa on ollut jopa läh­es kokon­aan täl­laisia raideli­iken­ner­atkaisu­ja, joista tässä esimerkkinä New Yorkin jär­jestelmän lop­pu­vai­hei­ta ja yhä ole­mas­sa ole­va Chicagon systeemi. 

    http://www.youtube.com/watch?v=dsEfenAc83s&feature=related

    http://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_’L

    En ole niin tarkkaan pere­htynyt eri vai­h­toe­hto­jen lin­jauk­si­in, mut­ta äkkiseltään tun­tu­isi, että ainakin tuos­sa ratikkapo­hdin­nas­sa voisi paik­ka paikoin olla tilaa täl­laisillekin ratkaisuille. 

    Ter­veisin Kale­vi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

Vastaa käyttäjälle Alkio Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.