Hintaohjaus olisi täyskieltoja parempi

1.3.2011 · Aihe: _ 

Aikanaan Helsingissä pitkäsilta oli suljettu autoliikenteeltä bussien ja ratikoiden kulun jouduttyamiseksi. Kieltoa rikottiin yleisesti. Oikeastaan aika sopiva määrä väkeä rikkoi kieltoa, koska näin Pitkälle sillalle ohjautui aika optimaalinen osa autoliikenteestä. Jos kaikki olisivat noudattaneet kieltoa, liikaa liikennettä olisi ohjautunut Hakaniemen sillalle, mutta jos kielto olisi purettu, vastaavasti liikaa liikennettä olisi suuntautunut Pitkänsillan kautta kaivokadulle – ja ohjautuikin, kun kielto lopulta purettiin.  Hyvä kielto olisi ollut sellainen, joka olisi sallinut ajon niiltä, joiden rekisterinumerom viimeinen numero on 1, 2 tai 3, mutta sellainen määräys olisi lainvastainen.

Jos meillä olisi älykkäät tiemaksut, asia ratkeaisi laittamalla Pitkälle sillalle pieni maksu, vaikkapa 50 senttiä. Ne, joille tästä reitistä on huomattavaa hyötyä, valitsisivat sen ja muut menisivät muualle.

Liikennemerkki voi vain kieltää tai sallia, mutta se ei voi jarruttaa. Kaupunkisuunnittelulautakunta joutuu ratkomaan alituisia riitoja katujen katkaisemisesta. Osa asukkaista haluaisi katkaista liikenteen asuinkadultaan ja toiset taas vastustavat tätä rajusti. Hyvä kompromissi voisi olla läpiajokielto, mutta ”kautta-ajo kielletty” kyltti houkuttelee vain lisää liikennettä kertomalla jokaiselle, että tätä kautta voi oikaista.

Jos älykkäiden maksujen älystä otettaisiin kaikki irti, katkaisun sijasta kadulle määrättäisiin varsin korkea maksu ja tästä maksusta vapautettaisiin kadun varrella asuvat.

Sanomattakin on selvää, että älykkäät maksut ohjaavat käyttäytymistä oikein vain, jos autoilija tietää, kuinka paljon mikäkin väli maksaa.

Olisi mylös mahdollista ohjata maksujen tuotto tienpitäjälle, myös yksityistien hoitokunnalle. Päästäisiin noista alituisista riidoiusta, saavatko marjastajat ajaa yksityistä metsäautotietä marjapaikalleen.

 

 

Kommentit

66 Vastausta artikkeliin “Hintaohjaus olisi täyskieltoja parempi”

  1. Autoilijajalankulkija kirjoitti 1.3.2011 kello 13:45

    Voi liikennemerkkikin jarruuttaa jos siinä lukee vaikka “30”. Erilaiset töyssyt ja kavennukset jarruttavat myös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Juho Laatu kirjoitti 1.3.2011 kello 14:03

    “älykkäät maksut ohjaavat käyttäytymistä oikein vain, jos autoilija tietää, kuinka paljon mikäkin väli maksaa”

    Joo, tarvittaisiin fiksu navigaattori kaikille. Kai tämä ehdotus onkin suunnattu tulevaisuuteen. Vieraspaikkakuntalainen ei ehkä uskaltautuisi kaupunkiin, jos eksymisestä ja muutaman korttelin kierrosta (yksisuuntaisten, kääntymiskieltojen ja huonon paikallistuntemiksen vuoksi) voisi seurata iso lasku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Simo Melenius kirjoitti 1.3.2011 kello 14:26

    Jos varataan Pitkänsillan kaistoilta busseille ja raitiovaunuille oma etuoikeutettu väylä, jonne muut autot eivät pääse, niin yksityisen liikenteen osalta sillan ylittäminen ruuhkautuu käytännössä riittävästi, että lopulta sen ylittävät vain he, joiden matka on Pitkäsillan kautta oikeasti paljon lyhyempi.

    Muille autoilijoille jää siis se tila, mikä nyt sattuu jäämään jäljelle: todennäköisesti yksi kaista suuntaansa ilman erillisiä kääntyvien kaistoja. Sikäli kuin julkinen väylä risteää autoväylän kanssa, liikennevalot erottavat liikennevirrat ja julkiselle liikenteelle annetaan liberaali liikennevaloetuus, jotta ne eivät koskaan joudu odottamaan muiden autojen kulkua.

    Autot siis odottavat aina ensin, jos on ruuhkaa. Tärkeät ajot, kuten tukkurien kuorma-autot pääsevät silti ennen pitkää läpi, toisin kuin jos silta olisi kokonaan suljettu yksityiseltä liikenteeltä.

    Tällöin meillä on älykäs ja liikennevirtoihin dynaamisesti mukautuvat tiemaksu, joka maksetaan eurojen sijasta ajassa. Jos on paljon ruuhkaa, vain tärkeimmät ajot kannattaa ajaa sillan yli. Jos yöllä ei ole yhtään ruuhkaa, kenen tahansa kannattaa ajaa sillan yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kimmo kirjoitti 1.3.2011 kello 14:42

    Älä jankuta! Unohda jo Vihreitten pakkomielle uuteen Orwell-järjestelmään. Rahat saadaan autoilijoilta pois helpommalla ja halvemmalla muutenkin.

    Lisäksi:

    a) meillä ei ole, eikä tule tiemaksuja, tietulleja, ruuhka- tai väylämaksuja Helsingin keskustaan ikinä, sillä siellä ei oikeasti ole hupiliikennettä, mitä verottaa lisää.

    b) Helsingin ydinkeskusta on sumputettu täysin: Kaivo- ja Simonkatu vetää maksimi 500 autoa tunti, todennäköisesti paljon, paljon vähemmän ruuhka-aikaan. Helsingin niemen liikenne on ollut vakio 27 vuotta ja pois lukien Ruohonlahti, itse asiassa laskussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Matti A. kirjoitti 1.3.2011 kello 15:50

    Ateenassa on käytössä ruuhkarajoitus niin, että toisina päivinä saavat ajaa parillisen, toisena parittoman rekisterinumeron omaavat. Varakkailla on kaksi autoa, köyhemmillä kahdet rekisterikilvet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. MIVa kirjoitti 1.3.2011 kello 20:25

    OS,
    ei tällä ikuisella autovihamielisyydellä nyt taida oikein olla oikea hetki. Valtio elää yli varojen, takaa/lainaa vielä hölmömmille ja niitä kai lisää tulossa. Ala nyt hyvä ihminen puhumaan niistä ja jätä edes vähäksi aikaa autojen vihaaminen. Musta se nyt vaan on erinomainen vehje ja vanhoja töppäyksiä (liikenne- ym suun-nittelu aiemmin, josta siis muodostui todella pitkä käytäntö)on paha äkkiä korjata, eikä varsinkaan yhden puolueen alituisella narinalla milloin mistäkin autoiluun liittyvästä jutusta. Teille tooosi paha asia, mutta eiköhän nyt todella voisi puhua tosi ongelmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tpyyluoma kirjoitti 1.3.2011 kello 21:13

    Sanoisin että tavoite on oikea, ei autot sinänsä ole ongelma vaan se että niitä on liikaa jossain johonkin aikaan. Toteutus vaan ei oikein tunnu toimivalta, käytännössä tuossa kävisi niin että joukkoliikennekaistoilla voi ajaa jos maksaa. Minkä jälkeen kuljetusyrittäjät kitisee oikeistoilta ilmaisen ao-oikeuden, ja kompromissina vasemmisto niin että niillä saa ajaa jos on tarpeeksi matkustajia kyydissä. Seuraus on sitten että sekä se joukkoliikennekaista että autokaistat on kahta kauheammin jumissa.

    Tämän takia tyykkään niistä nurmetuista kiskoista pölkyillä, tekee sen radan niin että sillä ei voi ajaa niin tyhmempikin tajuaa eikä tarvitse miettiä tallaisia. Tuo sitäpaitsi maksaa vähemmän ja on lumen ja lehtien kannalta helpompi. Ei kukaan vaadi että metro- tai junakiskoillakaan pitäisi voida ajaa autolla, tosin Kimmo varmaan tästä innostuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Syltty kirjoitti 1.3.2011 kello 21:30

    Määrätään Kehä-III sisällä neliveto ja vähintäänkin 1,8 litrainen turbomoottori pakolliseksi. Näin valoista lähdetään myös talviaikaan napakasti ja teiden välityskyky paranee huomattavasti.

    ;)))

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. TL kirjoitti 1.3.2011 kello 22:06

    Ymmärrän että on mahdollista luoda autoihin automaattinen tietoturvallinen maksujärjestelmä joka rekisteröi vain eri hintavyöhykkeillä ajetun matkan. Mutta entäs sitten kun joku häiritsee tuota järjestelmää, estää mittarien toiminnan ja ajaa pimeästi? Sitten kehitetään äkkiä järjestelmän valvontajärjestelmä näiden rikollisten estämiseksi. Esimerkiksi sellainen automaattisten peltipoliisien verkosto joka rekisteröi pummilla ajavat autot? Helppo toteuttaa.

    Olen koodannut työkseni mm. henkilötietojärjestelmiä ja paikkatietojärjestelmiä. Sellaisiakin joissa on satojen tuhansien ihmisten henkilökohtaisia tietoja. Vaikka niitä kuinka tehdään huolella ja salataan, aina löytyy porsaanreikiä. Tarvitaan vain yksi vihainen nörtti jolla on liikaa oikeuksia, ja poliitikot pääsevät taas toteamaan että eihän tämän pitänyt olla mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Seppo Korppoo kirjoitti 1.3.2011 kello 22:18

    Kyllä tämä Suomen liikennekeskustelu oikein pännii. Maamme isot ongelmat ovat ihan muualla. Miten olisi seuraava johdattelu:

    1) Liikennne ja parkkeeraus on sellaista touhua, että siitä voi, ainakin teoriassa, tehdä täysin kattavan säännöstön. Siis voidaan sanoa varmasti, että mikä on oikein ja mikä väärin. Tämä luo jonkinlaista eufoorista turvallisuudentunnetta, joka ei kuitenkaan perustu mihinkään.
    2) Suomalaiset ovat paljolti sääntö-orjailijoita, jotka saavat merkityksen elämälleen siitä, että joku toinen on tehnyt väärin ja minä oikein. He ajattelevat että koko elämä onkin oikeastaaan sääntöjen seuraamista, ja ne jotka tietävät säännöt / kiellot, ja kuuliaisimmin niitä noudattavat, he saavat palkinnoksi iänkaikkisen elämän. Voi tätä surkeutta, eihän se näin ole!
    Usein juuri sääntöjä rikkomalla löytyy se paras ratkaisu.
    3) Kaikkien pitäisi käydä Pekingissä, Pariisissa, Roomassa, Pietarissa tai jossain muussa sivistyskaupungissa, jossa on todellisia liikenneruuhkia ja autot parkkeerataan ihan sikin sokin. Siellä voi ällistyneenä seurata, että asiat voi ymmärtää toisinkin kuin Suomessa, ja samalla pitää pirun hauskaa ilman, että pipo kiristää.
    4) Nokian katastrofikin on samasta suunnasta kotoisin. Suomesta loppuivat luovuus, ideat ja ennen kaikkea riskinottokyky. Ruvettiin virkamiehiksi. Nokiassa ei ollutkaan enään sitä raivokasta pöhinää (vrt. Applen Steve Jobbs), josta löytyisi uutta potkua. Luultiin, että kun vain tarkasti seuraa kaikkia “liikennesääntöja”, niin siitä hyvä tulee. Sen sijaan tulikin katastrofi. Kymmenessä vuodessa Suomi on pudonnut tietotekniikan kärjestä keskikastiin!

    …Ja täällä vaan uhrataan paljon aikaan ja energiaa vääntämällä jositakin ruuhkamaksuista. Huh, huh.

    Täytyy taas pian lähteä jonnekin kauas nollaamaan mittarit…

    Seppo Korppoo
    ,joka edes yrittää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Heikki kirjoitti 1.3.2011 kello 22:41

    Bermudalla talouksien automäärä on rajattu yhteen. Naiset ajavat ferrareilla, ja miehet skoottereilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tpyyluoma kirjoitti 1.3.2011 kello 23:49

    Onko siellä ratin ja penkin välissä jotain luetun ymmärtämisen estävää? Pointti on se että mitä tehtäisiin jotta ei tarvitsisi estää ajamista kokonaan, tyypillinen esimerkki on asuinalueiden betoniporsaat joilla estetään läpiajo, ei niinkään joku jopa useammasta ajokiellosta Helsingin ydinkeskustassa. Miten tämä on autoilun vaikeuttamista? En pidä esitettyä ratkaisua toteuttamiskelpoisena, mutta jos joku tuollainen ratkaisu löytyisi niin se olisi erittäin hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kjr63 kirjoitti 2.3.2011 kello 0:08

    ” maksujen tuotto tienpitäjälle, myös yksityistien hoitokunnalle”

    Mitä tämä tarkoittaa? Ohjataan vuokratulot “tienpitäjälle”? “yksityistien hoitokunnalle?” Samaan tapaan kuin ilmaiset tontit ohjataan “rakennusyhtiöille” ja muille välistävetäjille?
    Tällä liikenteen tuottamalla tulovirralla ei mitään tekemistä “tienpitäjän” tai “hoitokunnan” kanssa. Yksityiset korttelimaksut? Ei kiitos. Täysi katastrofi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 2.3.2011 kello 0:51

    Heikki kirjoitti 1.3.2011 kello 22:41:

    Bermuda lienee ainoa hallinnollinen yksikkö maailmassa, joka on kokeillut autojen täyskieltoa rakentamalla rautatien. Kovin pitkäikäiseksi kokeilu ei muodostunut.

    Ratapenkka on pitkälti olemassa, jos kokeilua jossain muodossa haluttaisiin uusia (vaikkapa light rail), mutta nykyään se on kävelevän yleisön käytössä.

    http://www.bermudarailway.net/then/railway.html

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. TomiA kirjoitti 2.3.2011 kello 7:39

    Sellainen myönteinen puoli tulee mieleen, että mitä kalliimmaksi autoilu tehdään ruuhkaisilla eli suosituilla pätkillä, sitä polttavammaksi tulee tarve hajauttaa asutusta ja työpaikkoja. Pitäköön töölöläiset Helsinkinsä, mutta antakaa muillekin mahdollisuus elää kunnon kokoisessa asunnossa ilman joka-aamuisia ruuhkia ohi suhahtelevien, erikoismaksun maksaneiden Audien kuraroiskeissa.

    Autohan ei ole luksusta kuin siellä Töölössä.

    Vaikka Syltty väitti vastaan, uskon vieläkin, että autojen kova hinta vaikuttaa suomalaisten asuntojen kokoon ja sijaintiin. Kun asuu jossain Nurmijärvellä, pitää olla kaksi autoa ja vielä mielellään sellaisia, jotka lähtevät käyntiin. Se tarkoittaa nykyisillä hinnoilla helposti tuhatta euroa kuukaudessa. Veroja ja sen sellaisia tuosta summasta on yli puolet, ehkä kolme neljäsosaa. Koska autoilu on noin kallista tingitään asunnon koosta ja asutaan siellä, missä kaikki muutkin köyhät, ja Kannelmäessä, jos täpäkkää on vähän enemmän.

    USA:ssa näkee, mitä tapahtuu, kun markkinat eli ostajien halut päättävät ja kun autoilua ei yliveroteta. Lopputulos ei ole ihanteellinen, mutta keskiluokan asuntojen arvelen olevan noin puolet isompia puolet halvemmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. anonyymi kirjoitti 2.3.2011 kello 7:55

    OS:

    Hyvä kompromissi voisi olla läpiajokielto, mutta ”kautta-ajo kielletty” kyltti houkuttelee vain lisää liikennettä kertomalla jokaiselle, että tätä kautta voi oikaista.

    Luonnollinen johtopäätös olisi laittaa tämmöiset kyltit myös jokaiseen umpikujaan.

    Kimmo:

    meillä ei ole, eikä tule tiemaksuja, tietulleja, ruuhka- tai väylämaksuja Helsingin keskustaan ikinä, sillä siellä ei oikeasti ole hupiliikennettä, mitä verottaa lisää.

    Et ole tainnut koskaan käydä keskustassa.
    Hupiliikenteestä en tiedä mutta täysin turhia henkilöautoja siellä ainakin pyörii.
    Kenties takapuolestaan henkilöautoon juuttuneet eivät tätä näkemystä hyväksy, mutta niin se vain on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. seppo niini kirjoitti 2.3.2011 kello 8:16

    Helsinki osoittaa kaksoismoraalia taistelemalla liikeyritksiä ja ja muita työpaikkoja alueelleen ja sitten valittaa, että liikenne kasvaa. Eikö parempi olisi, että alueilla olisi asuntoja ja työpaikkoja tasapainoisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2011 kello 8:46

    Matkat Espoossa pitkin peltoja hajasijoitettuihin työpaikkoihin ovat pidempiä kuin Helsingissä vaikkapa Pasilaan keskitettyihin työpaikkoihin. Työpaikkojen sirottaminen ympäriinsä lisää työmatkojen påituutta ja pakottaa kaikki kulkemaan töihin autolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Saara kirjoitti 2.3.2011 kello 8:56

    MIVa:

    jätä edes vähäksi aikaa autojen vihaaminen

    Olen pidempään ihmetellyt, miksi useamman kommentoijan mielestä autoilumahdollisuuksien parantamishalu merkitsee autojen vihaamista.

    Seppo Korppoo,
    Hienosti kuvailit suomalaista mentaliteettia. Olen kanssasi joka kohdasta samaa mieltä, mutta en siitä että ruuhkamaksuja ei kannattaisi miettiä niin kauan kuin maalla on suurempiakin ongelmia. Vaikka kaikki poliitikot vuosia miettisivät ainoastaan sitä, miten suomalainen mentaliteetti saadaan muutettua keski-eurooppalaiseksi, se tuskin muuttuisi miksikään. Siis jos (ja kun, toivottavasti) se muuttuu, syynä on jokin muu kuin poliittinen päätös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Riccado kirjoitti 2.3.2011 kello 8:59

    Liikenteen sujuminen Roomassa on täysi mysteeri tai katastrofi, näkökulmasta riippuen. Mutta sujuvasti kolme kaistaa muuttuu äkkiä yhdeksi, ja tämäkin ‘suppilo’ toimii. Taksilla pääsee yllättävän nopeasti keskustasta lentokentälle. Yksi tämän ‘autoiluevoluution’ tulos on, että autokanta on pientä (ei juuri näy mersuja tai audeja), kolhiintunutta (auto käyttöesine) ja autoilu sosiaalista, so. puhetta (merkkejä, ääntä) käytetään paljon.
    Tämä ei silti taida olla ratkaisu suomalaiseen mielenlaatuun. Meillä kaikki pitää olla tiukasti säänneltyä (poikkeuksina Osmon esimerkki ammoisesta Pitkästäsillasta ja kautta-ajo kielletty -merkin noudattamisesta). Sitä paitsi toimii se autoiluevoluutio Helsingissä sitenkin, että jos olen menossa esimerkiksi Turusta Helsinkiin tilaisuuteen kello yhdeksäksi aamulla, en valitse yksityisautoa, koska perilletuloajan arviointi on lähes mahdotonta ruuhkien ja parkkipaikkojen takia. Tällä on suurempi vaikutus kuin hintaohjauksella (jota sinänsä en kuitenkaan vastusta – mutta muista syistä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Juho Laatu kirjoitti 2.3.2011 kello 9:48

    Kalevi Kämäräinen kirjoitti: “Bermuda lienee ainoa hallinnollinen yksikkö maailmassa, joka on kokeillut autojen täyskieltoa rakentamalla rautatien.”

    Myös Masdar City tähtää autottomuuteen.
    http://www.masdarcity.ae/en/index.aspx
    (klikkaa myös -> Technology -> Transport)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Elina kirjoitti 2.3.2011 kello 10:10

    Alla olevan selvityksen mukaan 44 prosentilla helsinkiläisistä on alle viiden kilometrin työmatka, espoolaisten vastaava osuus on 50. Nämä oli kyllä mitattu linnuntietä, joten tarkastelutapa on vähän kummallinen siinä mielessä.

    Espoon kaupunkisuunnittelukeskuksen tutkimuksia ja selvityksiä B93 : 2009

    Mutta taas kerran tulee vaikutelma, että heittelet juttua ilman tietoa. Minulla on mielikuva, että Espoon työpaikat ovat hyvinkin keskitetysti sijoittuneita. Joskus luin, että peräti 70 prosenttia työpaikoista sijaitsee Tapiolan ja Leppävaaran suuralueilla. (Sittemmin pakkaa lienee hajoittanut ainakin Suurpelto).

    Haluat ylläpitää harhaa Espoosta ankeana savipeltona, mutta ei se taida ihan kaikille mennä läpi.

    Ja varo vaan! Joku espoolainen voi vielä suuttua ja muuttaa Helsinkiin autoineen, jotta voi jättää äänestämättä sua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2011 kello 11:46

    Minun väitteeni ei koskenut Espoossa asuvia ihmisiä vaan Espoossa sijaitsevia työpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. TomiA kirjoitti 2.3.2011 kello 11:58

    OS: “Työpaikkojen sirottaminen ympäriinsä lisää työmatkojen påituutta ja pakottaa kaikki kulkemaan töihin autolla.”

    Minusta olisi aika hieno, jos saisi kulkea autolla töihin. Jos saisi, aika moni kulkisi.

    Suomen ilmastohan on sellainen, että täällä on usein pakko liikkua autolla. Mitä tekee julkinen valta? Verottaa yksityisautoilua niin, että yksinhuoltaja taivaltaa pysäkille 20 asteen pakkasessa, odottaa bussia, taivaltaa päiväkotiin, takasin pysäkille, odottaa bussia, taivaltaa työpaikalle ja kohta sama toisin päin. Julkinen valta myös rakentaa maan täyteen polkupyöräteitä.

    Jos Suomen eduskunta perustaisi siirtokunnan etelämantereelle, se varmaan ensitöikseen kieltäisi autoilun kokonaan — takseja lukuun ottamatta tietenkin — ja säätäisi polkupyörille verovapauden.

    (On muuten hauska huomata, miten Nokian pari huonoa vuotta on muuttanut suomalaiset epäinnovatiivisiksi, sääntökirjaa tankkaaviksi kuhnureiksi. Eikä vain Suomessa. Myös ulkomaiset kolumnistit ovat panneet merkille, miten suomalainen luonteenlaatu ei ollenkaan sovi niin innovatiiviselle alalle kuin matkapuhelinbisnes.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. LRa kirjoitti 2.3.2011 kello 12:28

    Olisi kiva tietää, missä ne Espoon pelloille hajasijotetut työpaikat ovat. Ainakin ne, joista itse jotain tiedän, ovat joko Keilaniemi-Tapiola-Niittykumpu-alueella tai sitten Leppävaarassa tai Kilossa tai Kauklahdessa.

    Omalle työpaikalleni Niittykumpuun useimmat espoolaiset kävelevät tai pyöräilevät. He nimittäin asuvat Tapiola-Olari-Matinkylä-Haukilahti vyöhykkeellä eli kahden kilometrin säteellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Seppo Niini kirjoitti 2.3.2011 kello 13:59

    Joku on arvioinut että 60000 asukasta on optimikoko kaupungille, suuremmassa alkavat matka ja ruuhkakustannukset ja -ajat kasvaa. Sitten vihreät väittävät, että esim bussilla ajo ei aiheuta päästöjä. Minulla on 1km ruokakauppaan, 4km ostariin (Sello). Helsinkiin olisi jotain 20km, mutta siellä on epäettiitistä käydä päästöjen takia. Tosin Pajunen varmaan tykkäisi jos tekisin ostokseni kampissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. KariS kirjoitti 2.3.2011 kello 16:32

    Puhut edelleen älykkäistä tiemaksuista, vaikka hyvin tiedät, että kaikki tiemaksut ovat älyttömiä.

    Liikenteeseen syntyy lähivuosina ja -vuosikymmeninä älykkyyttä, mutta ei niin kuin te työ- ja arkielämästä vieraantuneet poliitikot kuvittelette. Teille tärkeintä näyttää olevan ihmisten kontrollointi ja rahastus erilaisten autoihin sijoitettavien dataa lähettävien vempaitten avulla.

    Alykäs liikenne kehittyy kuitenkin toiseen suntaan, autot ja niiden lisälaitteet, kuten navigointijärjestelmät, vastaanottavat ajantasaista dataa ja ohjaavat autoilijaa reitinvalinnoissa ja muissa liikenteen sujuvuuden sekä päästöjen vähentämisen kannalta oleellisissa asioissa. Jopa automaattisesti sammuttalla/käynnistämällä moottorin liikennevalotolpan antaman signaalin perusteella.

    Suomi nousi pari vuosikymmentä sitten teknologiamaaksi langattoman puheensiirtoteknologian kehittäjänä ja valmistajana. Nyt erilaiset älykkäät liikennejärjestelmät tarjoaisivat uutta kehityspotentiaalia, mutta se edellyttää julkista panostusta ja halua täälläkin soveltaa noita ratkaisuja, että taitaa tuollaisessa autovihamielsessä poliittisessa ilmapiirisä olla mahdottomuus. Forum Viriuminkin hankkeet taisivat jäädä pelkiksi akateemisiksi harjoituksiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. MIVa kirjoitti 2.3.2011 kello 17:47

    Saaralle: meillä lienee täysin erilainen käsitys autoilumahdollisuuksien parantamisen keinoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tpyyluoma kirjoitti 2.3.2011 kello 18:36

    Niini, 60 000 voi hyvinkin olla liikenteellinen optimikoko, tuon verran asukkaita voisi kaavoittaa jopa niin ettei kävellenkin voisi taittaa matkansa.. Se ei vaan ole talousalueen optimikokoa lähelläkään.

    KariS, mitä sä höpötät? Rahaa saa kunhan sanoo taikasanan älyliikenne tai sähköauto, ja turha arkirealismi ei visioita sotke. Jonkun pitäisi vaan keksiä että mitä millä se teknologia maksetaan eli mitä sillä voisi tehdä jolla on oikeasti rahallista arvoa, ja ne sovelluskohteet pyörii nimenomaan maksujen ja hintaohjauksen ympärillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tvaara kirjoitti 2.3.2011 kello 19:53

    Montako menestyvää kauppaa kykenee toimimaan 60k asukkaan yksikössä? Montako putiikkia, ravintolaa tai elokuvateatteria? Montako innovaatiokeskusta ja ideahautomoa? (Sellaisia jotka oikeasti tuottavat jotakin)

    Okei, myyttisessä Euroopassa on vielä sellaisiakin kuin “leipomo”, mutta koetetaan nyt pitää jalat maassa – Suomessa siis.

    Tietysti, jos ne kaikki 60k olisivat oikeasti kävelymatkan päässä, eli asuisivat hyvin korkeissa rakennuksissa puolen kilometrin säteellä, niin voisi olla sitä tai tätä, mutta jälleen Suomesta puhutaan.

    Ja Suomessahan kuudenkymmentuhannen kaupunki levittyy laajemmalle aluelle, on kehäteitä ja marketteja ja ihmiset käyvät töissä siinä lähistöllä olevassa suuressa kaupungissa tai sen raja-alueilla. Tämä toiminta vaatiikin joukkoliikennettä, moottoriteitä ja mahdollisia väylämaksuja jne.

    Mutta voi että ei voida asua pienehkössä puutarhakaupungissa, jossa ainoat ja vähät maahnmuottajat olisivat yritteliäitä ja tajoaisivat esim. herkullista ja edukasta pitsaa ihan kotiovelle tuotuna, koska kukapa kykenisi puutarhakaupungissa pitseriaan kävelemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. espoolainen kirjoitti 2.3.2011 kello 20:03

    @Saara: “Olen pidempään ihmetellyt, miksi useamman kommentoijan mielestä autoilumahdollisuuksien parantamishalu merkitsee autojen vihaamista.”

    Tässä on nyt semmoinen pieni uskottavuusongelma, että tahot, jotka ovat tarjoamassa “apua” autoilijoille, eivät oikein ole aiemmin profiloituneet yksityisautoilun ystävinä. 🙂

    En ole huomannut, että tarjottu “apu” olisi myöskään saanut laajaa kannatusta autoilijoiden keskuudessa, tai että autoilijat olisivat tämmöistä “apua” edes pyytämässä.

    Miksi vihreät nyt niin innokkaasti haluavat “auttaa” autoilijoita? Eikö voisi olettaa, että ruuhkassa jumittaminen olisi hyvä kannustin hypätä seuraavalla kerralla ohi viuhahtavan metron kyytiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. TomiA kirjoitti 2.3.2011 kello 21:09

    “Jonkun pitäisi vaan keksiä että mitä millä se teknologia maksetaan eli mitä sillä voisi tehdä jolla on oikeasti rahallista arvoa, ja ne sovelluskohteet pyörii nimenomaan maksujen ja hintaohjauksen ympärillä.”

    Täh? Tuossa on taatusti joku logiikka, jota en vain käsitä. Joka toisella nimittäin on jo GPS eikä kyse ei ole hintaohjauksesta vaan pohjimmiltaan mukavuudesta ja ajansäästöstä. Vähitellen vehkeisiin tulee yhä lisää palveluja, joiden avulla laite ei pelkästään kerro lyhyintä reittiä vaan nopeimman ottaen huomioon liikenteen määrän. Tai siis, kai sellaisia palveluja jo tarjotaan – ei ole tullut alaa seurattua vuosiin. Kai ne on jo integroitumassa taloudellisen ajon laitteiden kanssa myös? Mitä muuta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tpyyluoma kirjoitti 2.3.2011 kello 21:29

    espoolainen:

    Miksi vihreät nyt niin innokkaasti haluavat “auttaa” autoilijoita? Eikö voisi olettaa, että ruuhkassa jumittaminen olisi hyvä kannustin hypätä seuraavalla kerralla ohi viuhahtavan metron kyytiin?

    No mä olen yrittänyt selittää ihan samaa, että mikä tässä viherperspektiivistä nyt tarkalleen ottaen on ongelma jos autoilijat istuu ruuhkassa? Yksi pääsyistä miksi meillä on Helsingissä niin korkea joukkoliikenteen käyttö on se että meitin autopuolue täysin päättömäasti ajaa autoilun vastaisia asioita, kuten vaikkapa alihintainen pysäköinti. Mutta kun nämä maailmanparantajat eivät pentele vieköön usko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ville_ kirjoitti 2.3.2011 kello 21:36

    Kuljen nyt bussilla töihon (useinmiten).
    Espooseen on viisauksissa päätetty rakentaa metro.
    Seuraus matka-aika pitenee (vähän) ja vaihto lisää.

    Vaihdan autoon, mutta en voi enää tehdä töitä matkalla, mutta kuunella mukavalla sohvalla hyvää musiikkia.

    Ainakin itselle se yhtenäinen bussimatka, minkä aikana voi tehdä jotain, on tärkeä verrattuna siihen vaihtoon, ei niinkään matka-aika.

    Tämä ei käy, koska metrolla pitää olla käyttäjiä.
    Lisätään tietullit yms. kiusaa, niin eiköhän ne työpaikatkin saada kohta pois Helsingistä. Työtätekevien asumisessa ollaan jo onnistuttu paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. KariS kirjoitti 2.3.2011 kello 22:24

    “jonkun pitäisi vaan keksiä että mitä millä se teknologia maksetaan eli mitä sillä voisi tehdä jolla on oikeasti rahallista arvoa, ja ne sovelluskohteet pyörii nimenomaan maksujen ja hintaohjauksen ympärillä”

    Siellä missä autoilu hyväksytään osaksi modernia yhteiskuntaa, ja missä yritetään aidosti vähentää päästöjä, eikä vain rankaista autoilijoita, ymmärretään, että uusi teknologia maksetaan tuottavuuden nousulla. Sillä, että yrityksen myyntimiehen aika ei kulu asiakkan luokse mentäessä ruuhkassa istumisessa vaan tuottavassa työssä, tai kaupunkien keskustojen myymälöiden logistiikkakulut ei nouse vain sen vuoksi, että jakeluauto matelee ruuhkissa. Yritykset ovat valmiita maksamaan joustavasta nopeasta liikenteestä ostamalla älykkäitä autoja. Vaikka näillä viranomaisrajoituksilla saattaa olla sama vaikutus, psykologisesti tuollaiset positiiviset vaikuttamistavat saavat helpommin yksityiset rahahanat auki. Kunhan ensin luodaan tarvittava infra, siihen tarvitaan julkistakin panosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Simo Melenius kirjoitti 2.3.2011 kello 22:54

    “Jos Suomen eduskunta perustaisi siirtokunnan etelämantereelle, se varmaan ensitöikseen kieltäisi autoilun kokonaan — takseja lukuun ottamatta tietenkin — ja säätäisi polkupyörille verovapauden.”

    Kyllä Suomi pikemminkin on automyönteinen maa. Täällä rakennetaan ja kaavoitetaan paljon siten, että auton käytön autuuteen jos ei nyt ihan pakoteta, niin ainakin vahvasti vihjataan.

    Helsinginniemellä sentään on joitain paikkoja, joissa oikeasti auton käyttämiseen ei ole niin paljon reaalisia syitä, esimerkiksi nyt Töölö-Punavuori-Kallio -kolmion sisällä. Ja nämäkin alueet ovat pääosin kaavoittuneet ennen kuin autot olivat merkittävänä tekijänä kaupunkisuunnittelussa. 🙁

    Auton verotus tosin on Suomessa varsin perseestä. Hankintaveron voisi tipauttaa suosiolla nollaan ja siirtää ne verotulot vuotuisiin autoveroihin ja polttoaineen verotukseen. Lisäksi päästöjen mukaista autoveroprogressiota voisi jyrkentää siten, että se oikeasti tuntuu jossain. Tuolla kun kaupungilla katselee nykyautokantaa, niin siitä ei ainakaan tila ja massa lopu kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tpyyluoma kirjoitti 2.3.2011 kello 23:12

    Sillä, että yrityksen myyntimiehen aika ei kulu asiakkan luokse mentäessä ruuhkassa istumisessa vaan tuottavassa työssä, tai kaupunkien keskustojen myymälöiden logistiikkakulut ei nouse vain sen vuoksi, että jakeluauto matelee ruuhkissa. Yritykset ovat valmiita maksamaan joustavasta nopeasta liikenteestä ostamalla älykkäitä autoja

    Varmasti näin. Sitten pitäisi vielä tehdä sellaisia autoja. Mikään fiksu navigaattori ja reititys ei tuota tee. Keskusohjattu motari automaattiautoilla kyllä vetäisi huomattavasti paremmin, mutta tuo on vuosikymmenten päässä. Ja vaatii muuten viranomaisrajoituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. TomiA kirjoitti 2.3.2011 kello 23:15

    “Kyllä Suomi pikemminkin on automyönteinen maa. ”

    Riippuu millä mitataan. Minä mittasin autoystävällisyyttä autoilun hinnalla. Silloin Suomi on yksi vihamielisimmistä ehkä vihamielisin. Se on outoa, kun tietää, että suomalaiset tarvitsevat autoja poikkeuksellisen paljon ilmaston takia. Hiukan myös välimatkojen takia, vaikka se argumentti on enempi aluepoliittinen ja Kepun heiniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tavallinen Teknikko kirjoitti 2.3.2011 kello 23:25


    Hintaohjaus olisi täyskieltoja parempi

    Eli kaikille täysikielto ellei ole varaa pulittaa taskustaan ns. hintaa.

    Joo, jospa kaikkien tuntema ja rakastama Åke Lindman olisi vielä meidän keskuudessamme, niin voin vain kuvitella, kuinka Åke Osmon asian videolla esittäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. TomiA kirjoitti 2.3.2011 kello 23:29

    “Kyllä Suomi pikemminkin on automyönteinen maa. Täällä rakennetaan ja kaavoitetaan paljon siten, että auton käytön autuuteen jos ei nyt ihan pakoteta, niin ainakin vahvasti vihjataan.”

    Sanotaan tästä vielä, kun asian on minua vaivannut. Kyse on pro- ja reaktiivisuudesta. Eikö vain? Reagoidaanko etu- vai jälkikäteen. Suomi ja Pohjoismaat ovat kummallinen proaktiivisuuden tyyssija. Ja kummallisesti homma tuntuu toimivan kansainvälisten vertailujen mukaan.

    Mutta: asunnot on pieniä, autoja on harvasti ja nekin pieniä ja vanhuuttaan saastuttavia. Voin kertoa kokemuksesta, että jopa kanadalaisia naurattaa suomalaiset kopperot: asunnot ja autot. Ja niillä sentään on toimiva hyvinvointiyhteiskunta maksettavanaan toisin kuin meillä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Elina kirjoitti 3.3.2011 kello 7:38

    Saara,

    Mitä on keskieurooppalainen mentaliteetti — sveitsiläistäkö? Eli säännöistä pidetään kiinni, työtä arvostetaan, järjestelmällisyys ja säntillisyys ovat kunniassaan.

    Tätä nyt konteksti huomioon ottaen tuskin tarkoitat?

    Kaipaat ilmeisesti eteläeurooppalaista mentaliteettia, jossa asiat hoituvat, milloin hoituvat, jos ylipäänsä hoituvat ilman korruptiota.

    En ole aikasemmin tajunnutkaan, että kaoottinen liikenne, tuntitolkulla ruuhkissa istuminen ja sikin sokin pysäköinti olisi sivistyskansan merkki, mutta uutta aina blogilta oppii.

    Itse olen pitänyt pelisääntöjen noudattamista toisten huomioon ottamisena ja piittamaattomuutta niistä välinpitämättömyytenä kanssaihmisiä kohtaan. Säännöt luovat myös oikeudenmukaisuutta. Siksi me Suomessa muodostamme jonon, siinä missä muualla mudostuu ryväs.

    Sivistyskaupunkina mainitussa Pietarissa kuolee liikenteessä n. seitsenkertainen määrä ihmisiä Helsinkiin verrattuna. Mutta kai tämä on pieni hinta siitä, että saa kuulua sivistyskansaan eikä kaltaisiimme orjakansan moukkamaisiin edustajiin.

    Olen miettinyt tätä joidenkin suomalaisten hillitöntä vimmaa halveksia etnistä taustaansa. Olen tullut tulokseen, että se on rasismin hienostuneempi muoto. Asetelma on kuitenkin sama: “minä ylempiarvoinen ihminen ja nuo muut alempiarvoiset (sivistymättömät, jurot, sulkeutuneet jne.)” -ajattelu. Näin ei olisi tyylikästä sanoa muiden maiden kansalaisista.

    Näin ajattelen, koska uskon, ettei Saara eikä Seppo laske itseään kuuluviksi näihin säälittäviin sääntö-orjailijoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Markku af Heurlin kirjoitti 3.3.2011 kello 8:46

    Pitkälläsillalla oli henkiläautoille ajokielto arkisin klo 6-18 (lauantaisin 9 – 15). Metro teki tämän tarpeettomaksi, koska bussiliikenne väheni.

    Järjen käyttöä ei ole kiellettyä. itsekin josksu klo 17.45 ajoin Pitkänsillan kautta, enkä siinä kokentu syntiä tekeväni, koska se ei enää aiheuttanut haittaa julkiselle liikenteelle.- Poliiskinkäsittääkseni suhtautui rikkeisin joustavasti. (Minulel poliisgontaabelo ei koskaan ole asiasta huomauttanut.)

    ydinkeskustasa ei ole ruuhkaa, koska siellä on parkkimaksun nimellä tunnettu tietulli. Ongelmana ovat kehätiet. koska niiden varrelal pysäköinti on ilmaista, eikä sitä voi tehdä maksulliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. IJ kirjoitti 3.3.2011 kello 9:25

    Ihmettelen suuresti, miten helposti tämä GPS-pohjainen tietullijärjestelmä solahta poliitikkojen ajatusmaailmaan. Ymmärrän kyllä, että joustavuus maksujärjestelmässä antaisi liikennesuunnittelijoille tehokkaita hintaohjausvälineitä, mutta kyllä se tekniikan toimivuuskin pitäisi ottaa huomioon.

    1. Vanhat autot: järjestelmä pitää olla jälkiasennettava, ts. toimii omilla paristoilla? Entä kun paristot lopussa? Millä valvotaan, ettei autolla tuolloin ajeta?

    2. GPS-sateliitit sijaitsevat Suomessa valitettavasti vain etelätaivaalla, mikä aiheuttaa tunnelia vastaavan varjostusefektin mm. katukuiluissa – sopii kokeilla kävelyä GPS-trakkerin kanssa Helsingin keskustassa. Lisäksi vielä tunnelit, joita rakennetaan koko ajan lisää. Käytännössä joudutaan siis ottamaan käyttöön avusteinen GPS (matkapuhelinverkko), mitä esim. Nokian GPS-puhelimet käyttävät. Eli auton tiemaksulaite tarvitsee puhelinliittymän. Monimutkaisuus ja häiriöalttius siis kasvavat tuostakin.

    Ilman avusteista GPS:ä myös sijainnin selvitys käynnistettäessä voi kestää kauankin, varsinkin maastoesteiden peittäessä näkyvyyden. Eli eikö autolla saa ajaa ennen kuin laite löytää sijaintinsa (voi kestää minuutteja)?

    3. Ulkomaiset autot, joita varsinkin pääkaupunkiseudulla ja itärajalla riittää. RFID-pohjaisen tietullijärjestelmän tägit voisi maahantulijoille jakaakin, mutta GPS on tuohon turhan kallis. Jos ulkomaiset autot jätetään pois järjestelmästä, on vaarana, että huomattava osa suomalaisista siirtyy ajamaan Viroon rekisteröityä autoa.

    Huomatkaa, että etelä- ja itärajalla voi sentään tullissa vahtia, että tuleville autoille jaetaan tägit ja lähtiessä tägit laskutetaan, mutta entäpä Tornionjokilaakso ja Pohjoisraja, joita ei edes valvota?

    Summa summarum: Ennen kuin joku avoimilla rajoilla varustettu maa (joka sijaitsee todennäköisesti sateliittien kannalta järkevämmässä paikassa) on toteuttanut onnistuneesti GPS-pohjaisen ruuhkamaksujärjestelmän, suosittelisin odottamista tai turvautumista koeteltuihin tekniikoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. B.J kirjoitti 3.3.2011 kello 9:33

    Suomen vertaamisesta Kanadaan olisi kiva lukea lisää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Airto kirjoitti 3.3.2011 kello 9:40

    Mikä ihmeen vimma on pohtia keinoja autoilun vähentämiseksi?
    Ruuhkat Helsingin seudulla ovat olemattomat verrattuna moniin samankokoisiin kaupunkeihin euroopassa tai muualla. Vaikkapa Helsinkiä pienemmässä Nizzassa ruuhkat ovat Helsinkiä pahemmat.
    Nämäkin Helsingin ruuhkat johtuvat lähinnä liian hajautuneesta kaupunkirakenteesta, joka tekee julkisen liikenteen kannattamattomaksi.
    Muutenkin taitaa olla niin, että julkinen liikenne on vaihtoehto vain silloin, kun se on huonoa. Jos julkisen liikenteen palvelutaso yritettäisiin saada kilpailukykyiseksi yksityisautoilun kanssa, kulkisi liikenteessä valtava määrä tyhjiä busseja, joka sekä maksaa valtavasti, että lisää ruuhkia, eikä taatusti ole ympäristöystävällistä.

    Voisiko siis pohtia vähän tähdellisempiä asioita, kuten sitä, miksi Helsingin ja koko Suomen kilpailukykyä tahallaan heikennetään tekemällä asuminen järjettömän kalliiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.3.2011 kello 9:54

    Airto.
    Pannaan tämä mielipiteesi muistiin ja kaivetaan se esiin, kun matkasnteko Kehäteillä alkaa tökkiä todenteolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Artturi B kirjoitti 3.3.2011 kello 9:41

    Elina:

    Itse olen pitänyt pelisääntöjen noudattamista toisten huomioon ottamisena ja piittamaattomuutta niistä välinpitämättömyytenä kanssaihmisiä kohtaan.

    Tämä on just se ongelmallinen asenne, että korvataan toisten huomioon ottaminen sääntöjen noudattamisella. Monesti nämä ovat tietysti yhtenevät, mutta eivät läheskään aina. On sivistynyttä ottaa muut huomioon, vaikka se tarkoittaisi sääntöjen rikkomista tai omista sääntöjen suomista oikeuksista luopumista.

    Näitä tilanteita tulee usein vastaan juuri liikenteessä.

    Minä itseasiassa kuvittelin, että sinä et kuuluisi myöskään näihin “säälittäviin” sääntäorjailijoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Saara kirjoitti 3.3.2011 kello 9:58

    Nimimerkki espoolainen,

    Uskottavuusasioihin takertuminen on turhaa ajanhukkaa, jos tehty ehdotus on asiatasolla hyvä. Sokea ja epäuskottavakin kana voi löytää jyvän ja niin edelleen.

    Vai oliko mielipiteesi se, että vaikka Osmon ehdotus on hyvä, et luota siihen että hän todellisuudessa pyrkisi myös toteuttamaan sen? Siis että hän jättäisi eduskuntaan päästyään asian puuhaamisen sikseen, koska vihreiden mielestä on oikeasti parempi antaa autojen juuttua ruuhkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Saara kirjoitti 3.3.2011 kello 10:24

    Elina,

    En tarkoittanut keski-eurooppalaisuudella erityisesti sveitsiläisyyttä enkä venäläisyyttä. Ehkä olisi pitänyt puhua länsi-eurooppalaisuudesta. Ruotsissa, Tanskassa, Alankomaissa ja Ranskassa nyt ainakin esiintyy tätä tarkoittamaani asennetta, jossa sääntöjen ymmärretään olevan epätäydellisten ihmisten tekemiä ja niihin suhtaututaan sen mukaisesti. Espanjassa ja Italiassa sääntöjen noudattamisen ja niiden rikkomisen tasapaino on saattanut keikahtaa jo liikaakin päinvastaiseen suuntaan kuin meillä Suomessa, mutta meillä puolestaan toden totta on ongelmana se, ettei sääntöjen ajatella olevan elämää varten vaan elämän säätöjä varten.

    Itse olen pitänyt pelisääntöjen noudattamista toisten huomioon ottamisena ja piittamaattomuutta niistä välinpitämättömyytenä kanssaihmisiä kohtaan.

    Sääntöjen sokea noudattaminen vain säännön itsensä vuoksi ja tilanteesta välittämättä on sekin välinpitämättömyyttä. Se, joka oikeasti välittää, miettii proaktiivisesti tekojaan ja niiden seurauksia – koskipa tilannetta jokin sääntö tai ei.

    Olen miettinyt tätä joidenkin suomalaisten hillitöntä vimmaa halveksia etnistä taustaansa.

    Tosiasioiden tunnistaminen ei ole halveksuntaa, eikä varsinkaan “hillitöntä halveksimisen vimmaa” (jospa saisi vähän rajaa noihin suurenteluihin?). Itse kiinnitän huomiota epäkohtiin, jotta niitä saataisiin parannettua. Ovatko sinun mielestäsi suomalaiset täydellisiä ja virheettömiä muihin kansoihin nähden? Jos näin ajattelet, joudut ikävä kyllä itse kantamaan sen minun ylleni sovittelemasi rasistin viitan. Jos taas näet suomalaisissa heikkouksia ja puutteita siinä missä muissakin, miksi niitä tulee mielestäsi hyssytellä?

    Näin ajattelen, koska uskon, ettei Saara eikä Seppo laske itseään kuuluviksi näihin säälittäviin sääntö-orjailijoihin.

    Totta kai lasken itseni suomalaiseksi. Teen luovaa työtä ja havaitsen lähes päivittäin käytännön tasolla niitä mekanismeja, joilla oma sääntöorjallisuuteni rajoittaa luovuuttani. Olen noin kymmenen vuoden ajan aktiivisesti pyrkinyt poisoppimaan tätä asennettani, mutta tuskin koskaan tulen siitä täysin vapautumaan. Mm. juuri siksi Sepon Nokia-kommentti kosketti minua. On selvää, että liika sääntöorjallisuus (ja Nokian tapauksessa voi mukaan laskea myös ongelmien hyssyttelyn) tappaa luovuutta, ja että luovuuden tappaminen hankaloittaa kansainvälisessä kilpailussa pärjäämistämme. Ihmettelen, jos viimeistään nyt – viimeisimpien Nokia-uutisten valossa – ihmiset eivät tätä ala laajemmin ymmärtää.

    Eivät säännöt mitenkään pahoja sinänsä ole. Niitä voi kuitenkin noudattaa myös ilman sääntöorjallisuutta eli pakottavaa tarvetta toimia niiden mukaan tilanteessa kuin tilanteessa. Parasta on, jos sääntöjä osaa yleisesti ottaen noudattaa, ja tarpeen vaatiessa myös jättää noudattamatta. Kumpikaan ääripää, orjallinen noudattaminen tai välinpitämätön noudattamatta jättäminen ei ole hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. KariS kirjoitti 3.3.2011 kello 10:53

    tpyyluoma: “Sitten pitäisi vielä tehdä sellaisia autoja. Mikään fiksu navigaattori ja reititys ei tuota tee”

    Saksan Ingolstadtissa on jo pilottiversioita keskenään kommunikoivista autoista ja liikenteenohjausjärjestelmistä kokeilussa. Kaupungissa kun on Audin tehtaat, niin siellä kaupungin päättäjät ovat myötämielisempiä tuollaisen teknologian kehittämiselle kuin autovihamielisessä Helsingissä. Älykkäiden liikenteenohjausjärjestelmien markkinat tulevat olemaan melkoiset tulevina vuosikymmeninä, joten hyvä olisi Suomen olla kehityksen kärjessä tuossakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. TomiA kirjoitti 3.3.2011 kello 11:33

    “Pannaan tämä mielipiteesi muistiin ja kaivetaan se esiin, kun matkasnteko Kehäteillä alkaa tökkiä todenteolla.”

    Jos kehäteillä alkaa tökkiä, siihen pitää varmaan keksiä joku ratkaisu. Onko oikea ratkaisu, että kainuulaisilta tai muilta sellaisilta, jotka eivät välttämättä ole kehäteistä kuulleetkaan, kielletään autoilu ilman kehätiemaksumittaria? Sitä edustajamme EU:ssa ja eduskunnassa kuumeisesti pohtivat tulevina vuosina. Jos vanhat merkit paikkansa pitävät, lopulta he keksivät että kyllä.

    Suomalaisten orjamentaliteetista tuli mieleen jalankulku ja suojatiet. Ruotsissa ollaan orjallisia, jossain Englannissa ei olla. Suomi on siinä välissä. Suomi on myös maailman turvallisin maa jalankulkijalle (jonkun mittarin mukaan, jota en nyt muista). Tämä kai tarkoittaa, että liikenteessä kuuluu kokea jonkun verran mutta ei liikaa turvattomuutta turvallisuuden takia.

    Kannattaisiko suomalaisten sitten opetella kävelemään punaista päin niin kuin sivistyneessä maailmassa, kuten Venäjällä, kuulemma tehdään? Kun sain omia lapsia huomasin tällaisen asennemuutoksen hankaluuden. Totta kai minä osaan arvioida voiko kävellä punaista päin turvallisesti. Mutta katsooko joku lapsi minua ja ottaa oppia? Asian tsekkaaminen on niin vaivaloista, että helpommalla pääsee, kun odottaa vihreää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tpyyluoma kirjoitti 3.3.2011 kello 12:05

    KariS, en ymmärrä kuka Helsingissä tuollaista vastustaisi.

    Jos nyt vaikka katsot esim.
    http://www.lvm.fi/web/fi/alyliikenne
    http://www.lvm.fi/c/document_library/get_file?folderId=707523&name=DLFE-9782.pdf
    niin ei tuosta nyt välity kuva väliinpitämättömästi asiaan suhtauvasta julkisesta vallasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Matti Kinnunen kirjoitti 3.3.2011 kello 12:58

    Kun Osmo (tai joku muu) ehdottaa toimia liikenteen ruuhkautumisen estämiseksi, vastaväite on aika “Ei Suomessa/Helsingissä ole ruuhkia. Paljon isommat ruuhkat ovat Thaimaassa/Nizzassa/Pietarissa. Vasta kun Suomessa on samanlaiset ruuhkat kuin X:ssä, asialla kannattaa tehdä jotain”.

    Merkillistä on, että vastaavaa argumenttia ei käytetä esimerkiksi HIV:n, huumeongelman, ryöstöjen, köyhyyden, tai vaikkapa maahanmuuton kanssa.

    Erityisen merkillistä on, että Suomessa kannetaan huolta maahanmuutosta. Eihän Suomessa asu ulkomailla syntyneitä läheskään yhtä paljon kuin Ranskassa, USA:ssa tai Ruotsissa. Vasta kun Suomessa on yhtä paljon mamuja kuin Saksassa, on syytä ryhtyä toimiin mamujen aiheuttaminen ongelmien ratkaisemikseksi. Vielä on ainakin 20 vuotta aikaa.

    Ratin ja penkin välissä surkastuvat muutkin kuin reisilihakset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. TomiA kirjoitti 3.3.2011 kello 13:27

    Saara, totta tosiaan, jos orjamentaliteetilla päästiin 42%:n markkinaosuuteen matkapuhelimissa, mihin oltaisiin päästykään, jos oltaisiin oltu ruotsalaisia tai peräti ranskalaisia? Ai, niin, Ericsoniksi ja Alcateciksi. Ei mitään rasismia vaan kolmen penin analyysiä ja suomalaisuuteen kuuluvaa itseinhoa. Minäkin inhoan tätä maata, ei siinä mitään, mutta ei se tarkoita että olisi pölistävä mitä päähän pälkähtää. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Elina kirjoitti 3.3.2011 kello 14:04

    Saara haastelee:

    […]meillä puolestaan toden totta on ongelmana se, ettei sääntöjen ajatella olevan elämää varten vaan elämän sääntöjä varten.

    (korjasin säädöt säännöiksi, mikä lienee alkuperäinen tarkoitus?)

    Keillä “meillä”? Ei minulla ole ainakaan tuollaista ongelmaa. Puhu itsestäsi, jos sinulla on mainittu ongelma.

    Esiin ottamissasi maissa eli Ruotsissa, Tanskassa ja Hollannissa ainakin liikennesääntöjä noudatetaan siinä missä meilläkin, ellei paremminkin — ainakin Ruotsiin nähden ero on ilmiselvä. Meinasin pyörtyä ekalla reililläni joskus pitkälle alle parikymppisenä 80-luvulla, kun auto pysähtyi ollessani suojatien reunassa…

    Luulin oikeasti, että autoon tuli jokin käyttökatkos, bensa loppui tms. Ero on kaventunut, mutta edelleenkin Ruotsin liikenne on paljon siistimpää, minkä voi todeta paikan päällä tai onnettomuustilastoista.

    Mm. juuri siksi Sepon Nokia-kommentti kosketti minua.

    Minusta Sepon kommentti oli harvinaisen hölmö. Tasoa: Pariisissa koiranpaskakin on paremman hajuista.

    Seppohan ihannoi sekasortoista liikennettä sivistyskansojen ominaisuutena.

    Jäin kyllä ihmettelemään, että oliko Nokian kukkeimmalla menestyskaudella sitten Keilaniemen parkkipaikalla autot ristiin rastiin ja päällekkäin pysäköitynä.

    Eivät olleet! Nätisti olivat ruuduissaan.

    Kyllä ne olivat nätisti ruuduissa kuten tänäkin päivänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Saara kirjoitti 3.3.2011 kello 14:18

    TomiA ja Elina,

    Nokiassa pärjättiin vähemmällä luovuudella takavuosina, kun luovuus ei ylipäätään ollut menestyksessä yhtä keskeistä kuin nykyään. Kuten nykyisin mm. Kiinassa, jonka massatuotantoteollisuudessa on edelleen etua siitä etteivät työntekijät ajattele itse, vaan noudattavat määräyksiä ja sääntöjä mahdollisimman orjallisesti ja tehokkaasti. Meillä tämä aikakausi on peruuttamattomasti ohitettu.

    Ajat muuttuvat ja toimintatavat joko muuttuvat mukana tai sitten toiminta muuttuu tarpeettomaksi, kuten Nokialla on käymässä. Onneksi sinne on kuitenkin saatu johtaja, joka puhuu ongelmista suoraan ja niiden oikeilla nimillä. (En tarkoita, etteikö Ollilakin olisi näin tehnyt johtajauransa alussa, mutta yrityksen 2000-luvun ongelmia hän ei kyllä nostanut pöydälle, eikä Kallasvuo sen enempää. Ehkä ymmärrystä puuttui?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. MIVa kirjoitti 4.3.2011 kello 0:49

    Saaralle:
    Mistä Sinä tiedät, mitä asioita Nokiassa on nostettu pöydälle? Oletko ollut siellä töissä sellaisessa asemassa, että voit tietää? Lähes koko 2000-luvun Nokian suurin ongelma kaiketi oli USA:n myynti ja se oli totisesti ihan julkisesti esillä. Muuten Nokialla pyyhki hyvin. Erilaisten muiden juttujen ratkaisuista on nyt sitten pirun hyvä jälkiviisaasti heittää herjaa. Koeta päästä Nokialle duuniin ja luovuudellasi pelastaa koko juttu.
    Mulle kaikki ihmiset, jotka kertovat tekevänsä luovaa duunia menevät yleensä taiteen/viihteen/mainonnan puolelle. Se ei ole koko totuus lainkaan, mutta…
    Toivotaan, että uusi TJ on luova ihminen ja hoitaa homman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Airto kirjoitti 4.3.2011 kello 13:02

    Matti Kinnunen

    Varmasti on niin, että jos on ongelma, on parempi toimia ennenkuin ongelma tulee pahaksi.

    Jutun juono onkin se, onko ruuhkautuminen ongelma?
    Mielestäni ei ole, ja näin ollen asialle ei tarvitse tehdä mitään siin radikaalia, kuin Osmo haikailee.

    Mitä surkastumiseen tulee, niin itse poljen fillarilla työmatkani kesät talvet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Saara kirjoitti 4.3.2011 kello 18:34

    MIVa:

    Mistä Sinä tiedät, mitä asioita Nokiassa on nostettu pöydälle? Oletko ollut siellä töissä sellaisessa asemassa, että voit tietää?

    Eli siis millaisessa asemassa? Tarkoitin ongelmien pöydälle nostamisella sitä, että niistä puhutaan avoimesti kaikilla tasoilla, kuten Elop nyt tekee. En ole itse työskennellyt Nokialla, vaan tunnen heidän entisiä ja nykyisiä työntekijöitään, joista osan kanssa keskustelen aiheesta aktiivisesti.

    Lähes koko 2000-luvun Nokian suurin ongelma kaiketi oli USA:n myynti ja se oli totisesti ihan julkisesti esillä.

    Huono myynti on vain seurausta niistä ongelmista, joita ei ajoissa nostettu esiin (Nokian tapauksessa näitä ovat ainakin tuotteiden ja palvelujen suunnittelu ja tod. näk. myös johtaminen). Ei riitä että “avoimesti puhutaan” myynnin kasvattamisen tarpeesta (mikäpä firma näin ei tekisi?), vaan pitäisi syvällisemmin ymmärtää miten myynti saadaan kasvamaan, mitä tällä hetkellä tehdään väärin, ja mitä tekemällä toimintaa käytännössä saadaan parannettua.

    Muuten Nokialla pyyhki hyvin. Erilaisten muiden juttujen ratkaisuista on nyt sitten pirun hyvä jälkiviisaasti heittää herjaa.

    Koko 2000-luvun ajan firman ulkopuolinenkin on voinut nähdä (tuotteiden ja palvelujen laadusta), että alamäki on alkanut ja jatkunut. Kyseessä ei ole jälkiviisaus, vaan mielipiteeni on ollut sama jo pitkään. Ostin Nokian puhelimen viimeksi vuonna 1999, ja kauhistelin suunnittelun degeneraatiota jo silloin.

    Tuntemieni nokialaisten mielipiteet ovat olleet samansuuntaisia, mutta yleisesti siellä on kuulemma pitkään tuudittauduttu valheelliseen “olemme markkinajohtaja” -lilluntaan ja löysään selittelyyn tyyliin “näin on aina ennenkin tehty”, jonka varjolla nyt sitten on onnistuttu jäämään kilpailijoiden kehityksestä vuosia jälkeen. Kyllä tämä minusta kertoo siitä, ettei pöydälle tosiaan ole nostettu sitä faktaa, ettei Nokia pitkään ole markkinajohtaja, jos se ei saa tarjontansa laatua vähintään kilpailijoiden tasolle ja mielellään niistä ohi. En usko tämän johtuvan juuri muusta kuin puuttellisesta kyvystä tunnistaa juuri tämän tyyppisiä uhkia ja ongelmia. Ollilahan on kyllä ongelmat ottanut puheeksi silloin, kun on sellaisia havainnut ja tunnistanut.

    Koeta päästä Nokialle duuniin ja luovuudellasi pelastaa koko juttu.

    Uskon, että Nokialla on ihan hyviä tyyppejä töissä jo valmiiksi. Organisaation vain tulee muuttua paljon ketterämmäksi ja paremmin luovuutta ymmärtäväksi/arvostavaksi ennen kuin näiden sinänsä kyvykkäiden ihmisten luovuus saadaan valjastettua tuote- ja palvelukehityksen veturiksi tavalla, jossa mm. Apple on onnistunut ajat sitten. Uskonkin muutoksen parempaan olevan jo käynnissä.

    Mulle kaikki ihmiset, jotka kertovat tekevänsä luovaa duunia menevät yleensä taiteen/viihteen/mainonnan puolelle. Se ei ole koko totuus lainkaan, mutta…

    Kyllä luova ajattelu, luovien prosessien hallintakyky ja etenkin näiden prosessien johtamiskyky ovat ihan keskeisiä edellytyksiä mille tahansa nykyajan länsimaiselle yritykselle (ehkä poisluettuna bulkkituotantolaitokset, mutta vain ehkä). Taiteen tekemisessä prosessit sisältävät kyllä useampia ja kokonaisvaltaisemmin luovia jaksoja, eli toiminta on jotenkin leimallisemmin luovaa, mutta ei kokonaan ilman luovuusosaamista pysty millään saamaan aikaiseksi nykykuluttajaa kiehtovaa mobiililaitetta. Mitä suurempi ja moniportaisempi yritys, sitä olennaisempaa on että luovuusosaamista on myös johtajilla.

    Toivotaan, että uusi TJ on luova ihminen ja hoitaa homman.

    Sinäpä sen sanoit! 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. kse kirjoitti 4.3.2011 kello 21:31

    Hintaohjauksen järkevyydestä tuli mieleeni taanoin Sciencestä (?) lukemani artikkeli, jossa oli tutkittu lapsen myöhässä hakemisesta langetettujen sakkomaksujen vaikutusta israelilaisvanhempien käytökseen. (En tähän hätään onnistunut löytämään viitettä juttuu, joten detaljit voivat olla pielessä…)

    Tutkijat havaitsivat, että ensialkuun sakkomaksujen käyttöönoton jälkeen myöhästelyt vähenivät (kuten teorian mukaan pitäisikin käydä), mutta myöhemmin tilanne alkoi palautua entiselleen ja lopulta esim. pisimmät myöhästymiset olivat alkutilannetta pidempiä ja tilanne kokonaisuutena huomattavasti huonompi.

    Tutkijoiden tulkinta asetelmasta oli se, että aiemmin ennen sakkomaksuja moraalinen paheksunta rajoitti ainakin kaikkein pidempiä myöhästymisiä ja piti systeemin toiminnassa. Sakkomaksujen myötä ihmiset alkoivat pikkuhiljaa mieltämään maksun rangaistuksen sijaan ennemmin maksuna yliajasta ja lakkasivat pitämästä myöhästymistä paheksuttavana. Eli “kun mä kerta maksan tästä, niin mitä sitten”.

    Tuon luettua aloin pohtimaan myös omaa käytöstäni ja tajusin, että minä ainakin pidän esim. ylinopeudesta saatua rikesakkoa enemmin “ylinopeusmaksuna” kuin varsinaisena rangaistuksena. Mitä siitä, jos joskus harvoin joutuu maksamaan 50€ tai 70€ – kun siitä hyvästä voi jatkuvasti ajaa “riskittömästi” 15-20 km/h ylinopeutta.

    Summa summarum: vaikka hienot talousteoriat kertovat hintaohjauksen vaikuttavan homo economicuksen käytökseen niin ja näin, todellisuus voi olla jopa täysin päinvastainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. TomiA kirjoitti 5.3.2011 kello 0:00

    Miksi Suomessa ei jo kouluteta Bernhardilaisia pelastamaan pulaan joutuneita vuorikiipeilijöitä? Pitääkö muka odottaa, että ne vuoret poimuttuvat esiin? Kyllä tämä pitäisi autoilijankin aivoilla ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Elina kirjoitti 5.3.2011 kello 8:08

    Artturi,

    Kritisoin lähinnä tätä yhtäläisyysmerkin vetämistä säännöistä piittaamattomuuden ja sivistyksen/luovuuden välille.

    En siis usko, että tervejalkainen myyntiedustaja Mullqvist, joka parkkeeraa invapaikalle, on yhtään sen luovempi ja sivistyneempi persoona kuin tätä sääntöä kunnioittava lainkuuliainen henkilö. Itse asiassa ajattelen aivan päinvastoin.

    Toki on tilanteita, että sääntöjen noudattaminen on kokonaisuuden kannalta yhdentekevää tai jopa haitallista. Mutta yleisesti ottaen säännöt — niin sanktioidut kuin sanktioimattomatkin — on luotu heikomman osapuolen etujen turvaamiseksi.

    Esim. tupakointikielto ravintoloissa suojelee tupakoimattomia, jotka savuttomina kärsivät toisten tupruttelusta. Olihan ennenkin huomaavaisen tupakoitsijan mahdollista siirtyä ulos, mutta kuinka moni siirtyi. Eipä juuri kukaan eli itsekkyyden vapaaehtoinen itsesäätely ei toimi.

    Jos mitään suojatiesääntöjä ei olisi, niin ehkä minä ja sinä vielä joskus tien yli pääsisimme, mutta miten pääsisi Elma 88 v. tai ekaluokkalainen Veeti?

    Kyllä ne sikin sokin pysäköidyt autot sivistyskaupunki Pietarissa varmasti haittaavat vähintäänkin rollaattorilla kulkevaa ja lastenvaunuja työntävää jalankulkijaa, pahimmassa tapauksessa tukkivat pelastuskulkuneuvojen tien. En siis käsitä tällaisen tilanteen ottamista sivistyksen mittariksi.

    Jos tämän kommentin perusteella olen sääntö-orjailija, niin sitten olen sitä ihan mieluusti ja ylpeydellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Elina kirjoitti 5.3.2011 kello 8:49

    Ksen esimerkki ei nyt tähän keskusteluasetelmaan ole relevantti, koska ongelmathan olivat syntyneet siitä, että sääntöjä EI noudatettu.

    Täällä siis on päinvastaista kantaa, että sääntöjen noudattamattomuus on hyvä asia.

    Ainahan on ideaalia, että sääntöjä noudatetaan ilman sanktiota. Koska me olemme orjakansaa, niin päiväkodeissamme ei ole vastaavaa ongelmaa ainakaan laajamittaisesti. Näin ollen rangaistuksia ei ole tarvinnut pohtia.

    Ilmeisesti myös ajattelemme lapsen etua eikä tapoihin kuulu pettää lapsen luottamusta ajallaan saapuvasta vanhemmasta. Olemme siis lastemmekin orjia toisin kuin luovat ja sivistyneet israelilaiset.

    Huoh!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. pekka kirjoitti 5.3.2011 kello 13:58

    Saara:

    Kyseessä ei ole jälkiviisaus, vaan mielipiteeni on ollut sama jo pitkään. Ostin Nokian puhelimen viimeksi vuonna 1999, ja kauhistelin suunnittelun degeneraatiota jo silloin.

    Jotain rajaa pitäisi tässä Nokia-mollauksessa pitäisi kuitenkin olla. Puhut kyllä roskaa, jos väität 1999 ostetussa puhelimessa nähneesi jotain suunnittelun degeneraatiota. Nokia oli tuolloin kaikilla mittareilla johtava ja innovatiivisin matkaviestintäyhtiö. Se oli juuri (1998) saavuttanut maailman suurimman matkapuhelinvalmistajan aseman ja oli ykkönen myös USAssa (36% markkinaosuus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. espoolainen kirjoitti 7.3.2011 kello 19:51

    @Saara: “Uskottavuusasioihin takertuminen on turhaa ajanhukkaa, jos tehty ehdotus on asiatasolla hyvä. Sokea ja epäuskottavakin kana voi löytää jyvän ja niin edelleen.”

    Voihan sokea kana jyvän löytää, mutta ruuhkamaksuasiassa tuntuu enemmänkin siltä, että asiaa ollaan puffaamassa ketunhäntä ainakin toisessa kainalossa, eikä edes kovin hyvin piilotettuna.

    Ehdotus ei ole asiatasolla hyvä, mm. siksi että veroa ei ole sidottu vakuuttavasti vain ruuhkaisille teille ruuhka-aikoina. Maksujen yhtenä tarkoituksena on viivyttää tieinvestointeja, jotka ovat tulevaisuudessa todennäköisesti kuitenkin välttämättömiä. Liikenteen kasvaessa ruuhkat ovat pian autoilijoiden riesana ruuhkamaksusta huolimatta. Näin on käynyt mm. Lontoossa. “M6 Toll” ei myöskään ole kovin onnistunut tiemaksukokeilu.

    Satelliittiteknologia – jos toimii ollenkaan – taipuu liian helposti myös sovelluksiin, joilla ei ole ruuhkien kanssa mitään tekemistä. Johan täälläkin esitettiin rangaistusmaksua asuntokadulla ajamisesta. Samoin lvm:n tulevaisuusstrategiasta ilmenee, että erilaisin ohjauskeinoin – mm. tievero – yritetään saada autoilijat välttämään autoilua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Otso Kivekäs » Kuka kulkee sillallani? kirjoitti 26.2.2013 kello 10:22

Jätä vastaus