Eläkeikää on nostettava elinajan odotteen noustessa

16.2.2011 · Aihe: Oden vaaliohjelma 

Tämä artikkeli kuuluu vaaliohjelmani valmisteluun wiki-periaatteella. Päivitän tekstiä tehtyjen kommenttien per5usteella. Viimeisimmät muutokset merkitsen punaisella. Nämä muutokset eivät välity sivustoille, joille postaukset kopioidaan (Suomen kuvalehti, Uusi Suomi, vaalikeskustelu.fi), vaan ne näkyvät vain alkuperäisellä sivustolla www.soininvaara.fi. Pystyn tekstiä kehitellessöä ottamaan huomioon vbain omalle alkuperäiselle blogilleni tulevat kommentit, joten kannattaa lähettää viestit sinne.

===

Suomessa ansioeläkkeitä alennetaan elinajan noustessa (elinaikakerroin). Tämä tekee periaatteessa tarpeettomaksi nostaa eläkeikää, vaikka elinvuosia tulisikin lisää. Eläkejärjestelmä pääsee omilleen sillä, että jos eläkkeitä nostetaan pitkään, ne ovat vastaavasti huonommat. Eläkkeistä vain tulee kovin pieniä. Valtiontalouden kannalta eläkeikää pitäisi nostaa, koska työssä oleva maksaa enemmän veroja kuin pientä eläkettä saava.

Eläkeiän nostamisessa on kyse sukupolvien välisestä oikeudenmukaisuudesta. Suuret ikäluokat maksoivat vanhemmilleen surkeaa eläkettä, mutta edellyttävät, että heidän lapsensa maksavat heille paljon parempaa eläkettä kuin tulevat aikanaan itse saamaan samoilla ehdoilla.

Sosialidemokraatit ovat asettaneet jopa kynnyskysymykseksi hallitukseen menemiselle, että eläkeikä ei saa nostaa. He perustelevat tätä sillä, että jotkut eivät jaksa työssä pidempään. Tämä peruste on virheellinen. Juuri sen raskautetun työntekijän kannalta, joka kerta kaikkiaan ei jaksa töissä yli 63 vuoden rajan, eläkeiän nostaminen olisi perusteltua. Eläkemenojen säätäminen laskemalla niiden tasoa eläkeiän pidentyessä on heille kohtuutonta.  Demareiden mallissa he joutuvat tyytymään alati heikkenevään eläketurvaan. Saadakseen kunnon eläkkeen, heidän pitäisi jaksaa työskennellä pidempään.  Jos eläkeikä olisi 65 vuotta, 63-vuotiaana voimansa menettävä pääsisi sairauseläkkeelle ja saisi eläketurvaansa täydennystä tulevan ajan karttumasta. Hänen eläkkeensä laskettaisiin kuin hän olisi ollut töissä 65-vuotiaaksi.

Niinpä

elinajanodotteen muutosten tulee vaikuttaa myös eläkeikään ja kaikkiin muihinkin eläkelakien ikärajoihin.

Kommentit

188 Vastausta artikkeliin “Eläkeikää on nostettava elinajan odotteen noustessa”

  1. Catilina kirjoitti 16.2.2011 kello 18:40

    MIS 6,5
    (Moral Indignation Scale)

    Mistä tämä jatkuva ja kouristuksenomainen pyrkimys johonkin kosmiseen “oikeudenmukaisuuteen” oikein on peräisin?

    Vastaava affektitaso syntyy vain toiveesta päästä kontrolloimaan, pakottamaan, reguloimaan ja sanktioimaan jotain, mutta useimmitenhan nämä kaksi Osmolla yhdistyvät.

    Vaikea sanoa kumpi SWPL:lla on se primaari.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jari Mustonen kirjoitti 16.2.2011 kello 18:42

    Koko eläkeiän käsitteen voisi heittää romukoppaan tai ainakin nostaa ikää merkittävästi. Korvaavan järjestelmän tulisi olla dynaamisesti mukautuva eli kansalaispalkka, jonka suuruus on kytketty valtion verokertymään tavalla tai toisella.

    Jos huoltosuhde alkaa olla hälyyttävällä tasolla, kansalaispalkka laskee. Tämä pakottaa ihmiset – tavalla tai toisella — hankkimaan elantoaan työtä tekemällä. Erityisesti se vaikuttaa ihmisten eläkkeelle jäämiseen.

    Toki voisi ajatella, että esimerkiksi väestöstä vanhin 5% ovat oikeutettuja täysimääräiseen eläkkeeseen. Lisäksi kaukaa viisaat ihmiset voisivat halutessaan säästää rahaa eläkepäivien varalle.

    Muutenkin tällaisissa kysymyksissä tulisi suosia mukautuvia järjestelmiä. Mukautuvaksi järjestelmääksi ei kuitenkaan kelpaa se, että poliitikot rukkaavat järjestelmää silloin tällöin. Vaikka poliitikot ovatkin valtakuntamme älyllinen kerma ja johdonmukaisen toiminnan voimanpesä, saattaa heilläkin välillä tulla huono päivä, tai kiire, tai vaalit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. az kirjoitti 16.2.2011 kello 18:46

    Entä eläkeiän nostaminen yksilöiden näkökulmasta? Eikö enemmän aikaa filosofia päde tähän? Oma isäni jäi sivuun työelämästä 49-vuotiaana ja äitini 52-vuotiaana. Toki voi ajatella vastuutaan laajemmalle yhteiskunnalle, mutta jos on mahdollisuuksia/varallisuutta valita toisin, niin lopullinen vastuu on ihmisellä kuitenkin itselleen, sille että täällä elää vain kerran. Kumpikaan ei pitänyt työstään, vaikka palkka toki oli ihan hyvä.

    Sivusta seuranneena voin hyvin ymmärtää nämä ratkaisut. Toki kaikki eivät voi näin valita, mutta aika ahdistava on ajatus, että ihminen joutuisi jatkamaan inhoamassaan työssä esimerkiksi 68-vuotiaaksi asti. Sitten muutama vuosi terveenä eläkkeellä, sitten sairastuminen ja elämä oli siinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ilkka Järvelä kirjoitti 16.2.2011 kello 19:26

    Äkkiä voisi luulla että työpaikkoja on Suomessa joku tietty lukumäärä. Tai no kai se voi vaihdella jonkinverran johtuen vaikkapa poliittisista ratkaisuista mutta ei siksi jos eläkeikää pidennetään?

    Eli jos sata 63-vuotiasta henkilöä jää eläkkeelle, sata muuta saa työpaikan. Jos taas nuo sata 63-vuotiasta jää töihin vielä kahdeksi vuodeksi, työttömiä on sata enemmän kuin muuten olisi. Kumpi maksaa yhteiskunnalle enemmän, työtön vai eläkeläinen?

    Voi olla Osmo että sulla on tuohonkin pohdiskeluun hyvä vastaus, toivoisin että se liitetään ikäänkuin automaattisesti eläkeiän-pidentämiskeskusteluun mukaan koska tollainen seikka aika välittömästi hommaa miettiessä tulee mieleen. Ylipäätään uskon työttömyys-asian syyn olevan enemmänkin se, että töitä ei ole kuin se että ihmiset ovat työhaluttomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Evert The NeveRest kirjoitti 16.2.2011 kello 19:40

    Kärjistystä tyyliin julkinen sektori:

    Eläköitymisongelma lienee räikein julkisella puolella.

    Ilmavoimissa lentäjän työura on valmistumisen jälkeen kymmenen vuotta!

    Yksityisessä yrityksessä henkilö vaihdettaisiin toisiin tehtäviin.

    Valtiolla ja kunnissa uraputket ovat alusta loppuun vakioidut muuttui maailma ympärillä miten paljon tahansa. Kuntaliitoksetkaan eivät vaikuta mitenkään ihmisten toimenkuviin.

    Kansantaloudellisesti olisi järkevämpää pistää ihmiset vaikka ennenaikaisesti eläkkeelle kuin pitää heitä täydellä palkalla nurkissa housunperseitä kuluttamassa ja supereläkeitä kartuttamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. LRa kirjoitti 16.2.2011 kello 19:41

    Kirjoitat, että suuret ikäluokat maksoivat vanhemmilleen surkeaa eläkettä. Miksi et käytä muotoa – me suuret ikäluokat maksoimme?

    Täytät tänä vuonna 60-vuotta – kyllä vuoden 1951-lapset voidaan laskea yhtä hyvin suuriin ikäluokkiin kuin vuotta, paria aikaisemminkin syntyneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Shakeem kirjoitti 16.2.2011 kello 19:55

    Työssäoleva maksaa varmasti valtiolle vähemmän, kuin työtön työikäinen. Eläkeiän korottamisella kuitenkaan – minun tietääkseni – ei pysty luomaan työtä.

    Työurat pitenevät, kun on töitä. Tällä hetkellä monien työura on vajaa, niin alkupäästä, keskeltä, kuin loppupäästäkin ja vastentahtoisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.2.2011 kello 20:09

    Shakeem:
    Uskotko todella, että kansantaloudessa on kiinteä määrä työtä, jonka määrä ei riipu lainkaan työvoiman määrästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. TomiA kirjoitti 16.2.2011 kello 20:14

    Miehet sitten pääsevät eläkkeelle seitsemän vuotta naisia aikaisemmin. No, vitsi, vitsi. Eihän tämä ole sukupuolikysymys, tietenkään. Sukupuolikysymyksiä ovat sellaiset kuin yhtiöiden hallitusten naiskiintiöt ja olkien kohauttelu nuorten miesten kuollessa albanialaiseen tahtiin.

    Sitä paitsi, onhan niitä muitakin tapoja jakaa yhteiskunta ryhmiin. Palomiehet kuolevat nuorena ja pääsevät aivan oikein aikaisin eläkkeelle. Mutta niin kuolevat monet muutkin, vaikka alkoholistien lapset tai duudsonit (todennäköisesti), mutta ei heille saada alempaa eläkeikää aikaiseksi.

    Mites se elinajanodote (yhdyssana) edes lasketaan? Tilastollisesti se nousee nykyään hyvin hitaasti. Viinan läträämisestä saattaa johtua, että peräti laskee. Olisi se noloa, jos porukka päästettia eläkkeelle vaikka 68:na ja sitten me kaikki kuollaan seuraavana vuonna.

    Toisaalta lehdistä saa lukea mitä fantastisimmista skenaarioista, joissa elinikä nousee kymmeniä vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Liian vanha kirjoitti 16.2.2011 kello 20:20

    “Uskotko todella, että kansantaloudessa on kiinteä määrä työtä, jonka määrä ei riipu lainkaan työvoiman määrästä.”

    Tilastokeskuksen mukaan työn määrä on suhteellisen vakio .

    Työpaikkojen ja työn määrä on hitaasti muuttuvia suureita.
    Työtä voidaan toki jakaa, mutta se on eri asia.

    Työn määrä tippuu edelleen vaika työpaikkojen määrä kasvaisi esim 1989 teimme 11 % enemmän työtunteja kuin 2007 vaikka työllisiä oli 2007 hieman enemmän kuin 1989.

    Aina 80-luvulle saakka työaikaa , elämänpituista ja vuosittaista työaika vähennettiin systemaattisesti.
    Mutta nyt työaika lyhennetään työttömyyden ja syrjäyttämisen kautta.

    Osmo on machiavellinsä lukenut ja yrittää sysytä vastuun niille kaikista huonoimmassa työmarkkina-asemassa oleville

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Henri Weijo kirjoitti 16.2.2011 kello 20:51

    Hyvä aloitus. Kannattaisiko tähän samaan kuitenkin laajentaa niitä teemoja mitä käsittelit SATA-kirjassasi, eli sen viimeisen työnantajan taloudellinen vastuun helpottaminen ja tämän merkitys vanhojen ihmisten työllistymiselle?

    Myös, itse olen jo jonkin aikaa ihmetellyt miksi Suomessa ei hirveästi puhuta siitä että minkälainen sosiaalinen funktio työllä kuitenkin on ihmisten elämässä. Monelle ihmiselle töihin meno on tärkeä rutiini ja päivittäinen sosiaalinen linkki. Muutos voi olla aika raju kun töihin ei yhtäkkiä “saa mennä.” Yhdysvalloissa on itse asiassa senioreiden yrittäjyys hyvin vahva nouseva trendi, kun eläköityneet huomaavat että eläkkeellä voikin olla hyvin tylsää ja yksinäistä. Suomessa eläkkeelle edelleen “päästään” sieltä työn kauheudesta. Eläkkeelle jäämisen jälkeen myös kunto ja terveys alkaa rapistua joillain ihmisillä hirveää vauhtia. En tiedä minkälaisilla lakialoitteilla tätä voisi Suomessa korjata, mutta ihmettelen miksi tästä ei edes juuri puhuta. Puhutaan nyt sitten tässä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Mikko Lehtovirta kirjoitti 16.2.2011 kello 21:00

    Tämä aihe on käsittämättömän hankala hahmotettava ja veikkaan että suurin osa julkisesta keskustelusta niin tällä kuin muilla foorumeilla on osittain sokeiden mammutintunnustelijoiden huutelua toisilleen.

    Niinpä toivoisin, josko olisi mahdollista, Osmo, että vääntäisit näkemystäsi graafiseen muotoon. Eihän se automaattisesti tuo keskinäistä ymmärrystä suuremmaksi mutta jos edes keskustelijoiden peruskäsitteet olisivat samalta planeetalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. matti p kirjoitti 16.2.2011 kello 21:36

    Az: eikö työn inhottavuus ole aika huono peruste matalalle eläkeiälle? Jos työelämässä on jotain vikaa, pitääkö se korjata matalalla eläkeiällä? Minua etoo tuo ajatus että eläkeikä on se aika, jolloin elämää aletaan elämään. Oikeudenmukaisempaa olisi että vapaa-aika painottuisi tasaisesti koko elämän ajalle eikä niin, että ne jotka sattuvat olemaan esim. 65-vuotiaina suhteellisen terveitä, voivat sitten nauttia eläkepäivistään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Antti Leinonen kirjoitti 16.2.2011 kello 21:38

    Tuo on tosiaan melko kummallinen käsitys, että työn määrä olisi jotenkin vakio. Sittenhän kaikissa Suomea suuremmissa maissa on varmasti paljon korkeampi työttömyysprosentti kuin täällä…

    Eläkeiän nostaminen on sinänsä hyvä tavoite. Osa elintason kasvusta on hyvä käyttää vapaa-ajan lisäämiseen, mutta luontevampaa on lisätä vapaa-aikaa työuran aikana kuin lyhentää työuria. Ei tunnu järkevältä, että ensin opiskellaan kolmekymppiseksi, sitten tehdään ehkä 30 vuotta töitä ja ollaan toiset 30 vuotta eläkkeellä.

    Ihmisille pitäisi kuitenkin jättää vapautta päättää itse siitä, miten haluaa työpanoksensa jakaa. En oikein usko eläkeiän nostamiseen pakolla, ennemmin pitäisi pyrkiä lisäämään työelämän joustoilla töissä jaksamista ja tietysti myös työnantajien asenteiden pitäisi muuttua. Lisäksi tarvitaan sopivat taloudelliset kannustimet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Liian vanha kirjoitti 16.2.2011 kello 21:49

    Osmohan voi testata teoriaansa työllistämällä nyt kortistossa makoilevat 390000 työttömäksi työnhakijaksi luokiteltua ?
    Vetäisepä hatusta nuo 390000 työpaikkaa ensi viikolla tai vaikkapa kolmessa kuukaudessa niin nostan ainakin hattua .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.2.2011 kello 22:02

    Liian vanha ei edes yritä ymmärtää. Kasikki eivät voi9 korvata työelämässä kaikkea. Tekisin vastakysymyksen: jos 300 000 korkeaimmin koulutettua suomalaista muuttaisi ulkomaille, työllistyisivätkö nuo 300000 työtöntä seuraavana päivänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Liian vanha kirjoitti 16.2.2011 kello 21:55

    “eli sen viimeisen työnantajan taloudellinen vastuun helpottaminen ja tämän merkitys vanhojen ihmisten työllistymiselle?”

    Heh, tuo viimeisen työnantan vastuu on helposti kierrettävissä. Työantajat ostavat 59+lähtijältä muutaman kuuakudne palkalla paperin onka mukaan hän on kieltäytynyt tarjotusta työstä ja on työtön sen vuoksi.
    Näin työnantaja ei ole velvollinen maksamaan mitään, koska työn päättyminen onkin johtunut työntekijästä.

    Miksi luulet Nokian ym muidn suurten firmojen maksavan noita kultaisia kädenpuristuksia “vapaaehtoisille ” lähtijöille ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Liian vanha kirjoitti 16.2.2011 kello 22:01

    “Tuo on tosiaan melko kummallinen käsitys, että työn määrä olisi jotenkin vakio. Sittenhän kaikissa Suomea suuremmissa maissa on varmasti paljon korkeampi työttömyysprosentti kuin täällä…”

    Kysymys onkin henkilön vuosittaisen ja elinikäinen työajan keksimääräisestä vakiomäärästä. Itse asiassa ne ovat olleet jo sata vuotta laskussa.

    Aikaismemin tuo lyhenemä jaettiin tasaa kaikkien työikäisten kesken ja se piti työttömyyden kurissa.
    Mutta 90-luvulla työn jakaminen muuttui .Nyt toiset tekevät lyhentymätöntä työaikaa ja se merkitsee osalle työvoimasta entistä lyhyempää työuraa ja työttömyysjaksoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Liian vanha kirjoitti 16.2.2011 kello 22:06

    “Yhdysvalloissa on itse asiassa senioreiden yrittäjyys hyvin vahva nouseva trendi, kun eläköityneet huomaavat että eläkkeellä voikin olla hyvin tylsää ja yksinäistä.”

    OECD maista alimmmat eläkkeiden korvaustasot ovat USA:ssa, Irlannissa, Englannissa.

    USA:ssa eläkeläisen pakottaa töihin tai sossun luukulle eläkkeen pienuus, samoin kuin monen irlantilaisen ja englantilaisenkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 16.2.2011 kello 22:14

    “Liian vanha ei edes yritä ymmärtää. Kasikki eivät voi9 korvata työelämässä kaikkea. Tekisin vastakysymyksen: jos 300 000 korkeaimmin koulutettua suomalaista muuttaisi ulkomaille, työllistyisivätkö nuo 300000 työtöntä seuraavana päivänä.”

    Minähän vain pyysin luomaan 400000 uutta työapaikkaa.
    En antanut mitenkään t ymmärtää, että niillä korvattaisiin jotain vaan, että ne olisivat LISÄÄ nykyiseen työpaikkamäärään
    En edes yrittänyt ehdottaa että niistä pitäisi edes maksaa palkkaa .

    Yrität vain ohjata keskustelua harhaan.

    Työuran pidentäminen lisää väistämättä työn tarjoajia ja se taas tarkoittaa, että nykyinen työmäärä jaetaan suuremman joukon kesken tai työpaikkojen määrää lisätään os entisten työmäärää ei vähennetä.

    Siispä luo ensin nuo 390000 työpaikkaa niin jatketaan keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Liian vanha kirjoitti 16.2.2011 kello 22:50

    “ekisin vastakysymyksen: jos 300 000 korkeaimmin koulutettua suomalaista muuttaisi ulkomaille, työllistyisivätkö nuo 300000 työtöntä seuraavana päivänä”

    Tämä menisi näin: Noihin 300000 työpaikkaan työllsityisivät ns toiseksi parhaat, näiden tilalle taas 300000 kolmanneksi koulutetuinta etc

    Ja nuo 300000 työllistyisivät ainakin sinne alimmmalle tasolle eli ilmiö tunnetaan ns herrahissinä

    Tai oletettavampaa olisi, että maahan tuotaisiin 300000 maahanmuuttajaa ja työttömiä olisi edelleen 300000

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Liian vanha kirjoitti 16.2.2011 kello 22:59

    “Suuret ikäluokat maksoivat vanhemmilleen surkeaa eläkettä, mutta edellyttävät, että heidän lapsensa maksavat heille paljon parempaa eläkettä kuin tulevat aikanaan itse saamaan samoilla ehdoilla.”

    Minun edeltäjäni jäi eläkkeelle 1981 56-vuotiaana eli hän oli syntynyt 1925 ja oli käynyt sodan.

    Neljän vuoden jälkeen vertasimme ansioitamme ja hänellä oli parempi eläke kuin minulla.
    siihen aikaan eläkkeelle pääsi jo 53-vuotiaana ja eläke laskettiin kuin hän olisi ollut töissä 65-vuotiaaksi. Eläkepalkka laskettiin neljän viimeisen vuoden kahden parhaan keskiarvosta.
    Kun indeksikorotukset olivat eläkeläiselle edullsia niin muutaman vuoden eläkkeellä olon jälkeen sai parempaa eläkettä kuin vastaavasta työstä.
    Eläkelait olivat suurten ikäluokkien vanhempien säätämiä ja he olivat vallassa 80-luvun loppuun saakka.

    Pidätkö heitä typeryksinä,jotka eivät osanneet huolehtia omista eduistaan ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Antti Leinonen kirjoitti 16.2.2011 kello 23:08

    Vaikka minimieläkeikä on julkisen talouden kannalta hyvä asia, on se muuten oikeastaan aika kummallinen käsite. Jos ihminen on tienannut itselleen sellaisen eläkkeen, että pystyy sillä elämään, senhän pitäisi olla oma asia, milloin jää eläkkeelle.

    Jos taas katsotaan, että jokaisella on velvollisuus tehdä töitä johonkin tiettyyn ikään asti pitääkseen yhteiskuntaa pystyssä, pitäisi samaa periaatetta oikeastaan soveltaa myös työuran aikana tehtävän työn määrään. Periaatteessahan pitäisi olla yhteiskunnan kannalta suunnilleen sama, tekeekö 30 vuotta töitä 40 tuntia viikossa vai 40 vuotta 30 tuntia viikossa.

    Jos on sitä mieltä, että ihmisellä on velvollisuus tehdä töitä 65-vuotiaaksi mikäli se vaan on mahdollista, pitäisi vastaavasti ajatella, että on samanlainen velvollisuus tehdä täyttä työviikkoa. Omasta tahdosta tehty osa-aikatyö olisi siis yhtä moraalitonta kuin ennenaikainen eläkkeelle jääminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.2.2011 kello 23:55

    Ketään ei pakoteta tekemään töitä eläkeikään asti. Jos on säästänyt rahaa ja elää sen turvin, ihan OK. Kollektiivisessa eläkejärjestelmässä maailmanympärimatkaa 60-vuotiaana tavoitteleva haluaa, että voi lopettaa työt 60-vuotiaana ilman että on säästänyt mitään, vaan että voisi käyttää muidensäästöjä.
    Siinä, että terve aikaistaa eläkkeelle siirtymistään omalla kustannukseellaan ei ole mitään vikaa. Siinä että yrittää tehdä sen muiden kustannuksella on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi kirjoitti 16.2.2011 kello 23:08

    Nyt tuli niin hyvä postaus Osmo, että harkitsen sun äänestämistä pelkästään tämän perusteella!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Krtek kirjoitti 16.2.2011 kello 23:15

    TomiA asiaa vähän koskettikin, mutta onko mahdotonta ajatella oikeudenmukaisuutta myös sukupuolten välillä? Rationaalinen mies ei maksa eläkemaksuja, koska ei todennäköisesti tule saamaan niille vastinetta. Eläkejärjestelmän nettohyötyjä on korkeakoulutettu nainen, joiden elinikä ylittää lähes kymmenellä vuodella miehen.

    Nimim. minä en tabuja pelkää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Jaakko Särelä kirjoitti 16.2.2011 kello 23:21

    Liian vanha,

    Meillä on hyvin alkehittynyt palvelusektori. Sinne voisi hyvinkin syntyä 390 000 työpaikkaa, kunhan verotuksen rakennetta muutetaan järkevämmäksi.

    Työn määrä saattaa olla nykyisellä työn kokonaishinnalla vakio, mutta työn hintaa kannattaisikin pudottaa. Kun otetaan käyttöön perustulo, sitä voidaan pudottaa sekä verotuksesta että palkoista. kyllä ihmisillä pitää olla oikeus tarjota työtään sillä hinnalla, minkä itse katsovat järkeväksi. Tai ainakaan ei ole oikein, että muut päättävät toisten puolesta, että näillä ei ole oikeutta työpaikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. GranpaIgor kirjoitti 16.2.2011 kello 23:35

    “Jos eläkeikä olisi 65 vuotta, 63-vuotiaana voimansa menettävä pääsisi sairauseläkkeelle ja saisi eläketurvaansa täydennystä tulevan ajan karttumasta. Hänen eläkkeensä laskettaisiin kuin hän olisi ollut töissä 65-vuotiaaksi.”

    Käsittääkseni työkyvyttömyyseläkkeen tulevan ajan karttuma on nykyään huomattavsti pienempi kuin jos olet töissä eläkeikään saakka.

    Niin, ja miksi elinaikakerrointa ei lasketa erikseen miehille ja naisille? Laskelmieni mukaan tämän hetkisillä keskiarvoilla naiset ehtivät olla keskimäärin kaksi kertaa pidempään eläkkeellä kuin miehet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Sisyfos Kivi kirjoitti 16.2.2011 kello 23:39

    Jospa puhuisimme eläkkeen sijasta kuolokkeesta? Eläkkeestä tulisi se kuolemaa edeltävä vaihe, joka se oikeasti onkin. Psykologisesti kuolokkeelle olisi vaikeampaa siirtyä kuin eläkkeelle. “Jääkiekkoilija, 40, siirtyi kuolokkeelle pelaamaan golfia”. “Muutosjohtajan, 60, uudet tuulet: Tuonelan venheellä maailman ympäri”. Ei kuulosta hyvältä, eikä pidäkään.

    Yleisen kuolokeiän voisi saman tien lopettaa. Tai säilyttää laskennallisena, keskimäärin täyteen rahalliseen kuolokkeeseen oikeuttavana. Vaan älköön ketään enää pakottettako työstä pois. Jääköön se rooli vain työntekijälle itselleen ja työn maksajalle.

    Hoopohan yleinen eläkeikä oli tähänkin asti. On julmaa ja väärin pakottaa palomies tai metsuri jaksamaan yhtä vanhaksi kuin poliitikko tai kapellimestari. Oikein olisi, että viettäisimme kaikki suhteessa saman verran elämästämme työssä ja vapaalla.

    Eikä meillä oikeasti ole yhtä yhtenäistä elinaikaodotettakaan. Odotteen voi, ja se pitäisikin laskea ammattikohtaisesti, ja myös sukupuolittain eriteltynä. Yleistä kuolokeikää voisi pitää laskennan lähtökohtana. Eri hommien kuolokeikä laskettaisiin suhteessa tähän yleiseen ikään. Metsureilla se voisi olla 0,7x kuolokeikä, kirjallisuuden tutkijoilla vaikkapa 1,3. Kertoimia tarkennettaisiin muutaman vuoden välein toteutuneen mukaan. Uudet ammatit suhteutettaisiin lähimpään vanhaan. Esimerkiksi ohjelmistosuunnittelijoiden kerroin saataisiin varsin tarkkaan yleisestä toimistotyöstä.

    Erityinen epäsuosittun matalapalkkatyön, kuten siivoojan ja kaupan kassan, houkuttelevuutta voitaisiin säädellä kuolokekerrointa keinotekoisesti säätelemällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Seppo S kirjoitti 16.2.2011 kello 23:40

    Suomen eläkejärjestelmä on ymmärtääkseni osittain rahastoiva. Työeläkkeen osalta jokainen maksaa osittain vanhempiensa eläkkeitä ja osittain omia eläkkeitään. Siksi eläkeyhtiöiden sijoitettavat varat kasvavat.

    Sukupolvien välisestä epäoikeudenmukaisuudesta en ole niin varma kuin Osmo. Riippuu talouskasvusta.
    Ja onhan nykyinen sukupolvi tuhlannut myös öljyvaroja. Sehän on kovin epäoikeudenmukaista. Liitetäänkö sekin vääryys sukupolvien väliseen kokonaisarvioon?

    On hyvä, että myös tavallisilla ihmisillä on eläkkeelle siirtymisessä valinnan varaa. Nykysysteemi toimii melko hyvin. Jos et viitsi, maksat siitä. Ehkä siitä pitäisi kuitenkin maksaa enemmän?

    Eläkkeellejäämisen yläikärajaa voitaisiin nostaa 70-vuoteen. Lisäksi eläkeläisille pitäisi luoda lisää kannusteita ja mahdollisuuksia työskennellä eläkkeellä ollessaan muissakin tehtävissä kuin omaishoitajina. Eläkeläisten työt pitäisi ottaa myös työurassa huomioon.

    Pääongelma näyttää olevan valtion verotulojen puolella. Hallitus on päättänyt veronalennuksista ja nyt haluttaisiin ihmisten työskentelevän pitempään, jotta veronalennukset saataisiin kuitattua.

    Varakkaita ei voida pakottaa töihin. Pääomatuloilla elävät vähät välittävät siitä, mikä eläkeikä on. Siksi ulkotöissä pakkasessa puurtavat rakennusmiehet, palokuntalaiset yms tavalliset duunarit aiotaan pakottaa tekemään lisää työtä ja maksamaan sitä kautta lisää veroja. Olisiko kohtuullista, että myös pääomatuloilla elävät osallistuisivat talkoisiin?

    Loppujen lopuksi kysymys on verojärjestelmästä. Jospa vaikka korotetaan taas haittaveroja eläkeiän alarajan noston sijasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tcrown kirjoitti 17.2.2011 kello 0:07

    mutta aika ahdistava on ajatus, että ihminen joutuisi jatkamaan inhoamassaan työssä esimerkiksi 68-vuotiaaksi asti.

    Nimimerkki Az saa kyllä tällä kommentillaan päivän älyttömimmän kommentin kunniamaininnan. (Sijoita tähän sopivaksi katsomasi hymiö.)

    Ei kukaan pakota jatkamaan inhotussa työssä päivääkään yli irtisanomisajan, oli eläkeikä mikä tahansa.

    Niin kauan kuin eläkkeet ovat de facto yhden ikäluokan itse itselleen säätämä ja muiden maksama etuus, on aivan turha puhua mistään yksilön näkökulmasta eläkeasioiden yhteydessä. Jokaisella on nimenomaan yksilönä ollut mahdollisuus säästää oma eläketurvansa niin, että voi jäädä eläkkelle virallista eläkeikää merkittävästi aiemmin.

    Jos saa heittäytyä hetkeksi ideologiseksi realiteetit unohtaen, koko eläkeiästä käsitteenä pitäisi pästä eroon. Yhteiskunta voisi maksaa perustulon suuruisen peruseläkkeen hautaan asti, ja sen ylittävän osan jokainen saa säästää itse haluamallaan tavalla työuransa aikana ja siirtyä eläkkeelle kun kokee säästöjensä olevan riittävät.

    Mutta alkuperäiseen kysymykseen, en osaa pitää pahana ajatusta, että eläkkeen ikärajaa nostetaan. Miksi yhteiskunnan pitäisi hyysätä tervettä ja työkuntoista ihmistä? Tehköön töitä niin kuin muutkin tai säästäköön rahaa ja rahoittakoon niillä säästöillä vapaansa niin kuin muutkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Seppo S kirjoitti 17.2.2011 kello 0:32

    Ei tietenkään ketään voida pakottaa tekemään töitä, mutta jos elää köyhänä kädestä suuhun, niin eläkkeelle on käytännössä vaikea siirtyä ennenkuin saavuttaa eläkeiän. Tosin voi tietenkin jättäytyä työttömäksi tai mennä toimeentuloluukulle muutamaksi vuodeksi.

    Jos varakas lopettaa työnteon 50-vuotiaana, niin hän tuottaa valtiolle vähemmän verotuloja verrattuna siihen, että työskentelisi eläkeikään asti. Kummassakin tapauksessa hän kuluttaa likimain samat palvelut. Eikö tämä tarkoita sitä, että varakas menee eläkkeelle osittain muiden kustannuksella, koska muiden verotaakka kasvaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Juuso Koponen kirjoitti 17.2.2011 kello 8:17

    Niille joiden mielestä työn määrä on vakio: Ihanko oikeasti arvelette että jos henkilön tulot tipahtavat vaikka 40–50 % (palkka -> eläke), hänen kulutuksensa sekä maksamansa verot eivät laske? Vai etteivät kulutus tai julkisen sektorin verotulot vaikuta työllisyyteen?

    Eliniänodotteesta: Sikäli kun miesten ja naisten eliniänodotteen ero johtuu puhtaasti biologisista syistä tai työn kuormittavuudesta, se pitäisi ehdottomasti kompensoida. Käsitykseni mukaan kuitenkin miesten alempi eliniänodote johtuu pääosin elämäntavoista (laajasti ilmaistuna), siis alkoholista, tupakasta, eläinrasvasta, ajotavoista, väkivallasta jne. Kahdella perusterveellä 65-vuotiaalla jolla on samanlaiset elämäntavat on käsittääkseni aika tavalla samanlainen eliniänodote, sukupuolesta riippumatta.

    Kolikon toinen puoli on, että mielestäni ei ole mitään tarvetta holhota ihmisiä elämään ”kunnolla” sikäli kun huonojen elintapojen haitat kohdistuvat heihin itseensä. Jos (ja useimmiten kun) nauttii sellaisesta elämästä, ei se todellakaan ole muilta pois jos kuolee sen seurauksena aiemmin eläkettä saamasta. (Poikkeuksena siis niin rankat elintavat että ne vaikuttavat jo työkykyyn.)

    Olen samaa mieltä ajatuksesta että ideaaliratkaisu olisi perustulo + itse säästetty henkilökohtainen eläke. Mielestäni ihmiset voisi edelleenkin pakottaa säästämään eläkettä joku minimimäärä (koska aikapreferenssi), mutta se voisi tapahtua tilille, vakuutukseen, rahastoihin, osakkeisiin, kiinteistöihin yms. yms. joille kaikille olisi sama verokohtelu (esim. niin että kaikki sijoitukset olisivat kokonaan vähennyskelpoisia henkilökohtaisessa verotuksessa, ja vastaavasti myyntivoitoista ei saisi tehdä mitään hankintavähennyksiä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. az kirjoitti 17.2.2011 kello 8:39

    matti p,

    Se ei lainkaan ollut pointtini. Päinvastoin kannattaisin erittäin joustavaa liikkumavaraa eläkkeelle jäämisessä. Miksei ihminen voisi tehdä töitä pitkälle yli 70-vuotiaaksikin, jos se on hänelle tärkeää ja hän siitä nauttii.

    Lakisääteisen eläkeiän siirtäminen kauemmaksi siirtää kauemmaksi myös tätä liikkuvaa eläkkeelle jäämisen portaikkoa. Kyseessä on nimenomaan pyrkimys keskimääräisten työurien pidentämiseen. Katsomatta siihen, viihtyykö ihminen työssään vai ei.

    Paljon lisää työvoimaa saataisiin markkinoille jo sillä kun annettaisiin niiden vanhempien ihmisten tehdä töitä, ketkä yhä haluavat työtään tehdä. Miksi esimerkiksi peruskoulunopettaja ei saisi jatkaa sanotaan 72-vuotiaaksi, jos hän on vaikkapa maaseudulla asuva leski, ja kokee olonsa muuten yksinäiseksi ja merkityksettömäksi ja viihtyisi paremmin 1-2 luokkalaisten parissa kuin kotonaan.

    Lakisääteisen eläkeiän korottamisessa hiertää sen mukanaan kantama ajatus yleisestä velvollisuudesta tehdä töitä yhä vanhemmaksi. Kaikista ei siihen kuitenkaan ole ja silloin eläkeiän nostaminen on faktisesti päätös heidän eläkkeidensä laskemisesta.
    Työssään muutoinkin viihtyvät taasen saavat suhteessa entisestään bonusta.
    Eli palkitaan työviihtyvyyden hyväosaisia ja rangaistaan heikommassa asemassa olevia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. az kirjoitti 17.2.2011 kello 8:48

    tcrown,

    Jos ottaisit huomioon ihmisten merkittävästi vaihtelevan työviihtyvyyden ja työssä jaksamisen, niin ehkä ymmärtäisit, miksi yleisen eläkeiän ja sitä myöten kohtuullisen eläkkeen saamisen ikärajan hilaaminen ylemmäs ei tosiaankaan kohtele ihmisiä tasapuolisesti. Ei siinä ole mitään älytöntä. Jos eläkeikää nostetaan yleisesti, niin myös niiden, jotka eivät työssään viihdy on siinä joko hammasta purren yhä vanhemmaksi jaksettava tai suostuttava merkittävään eläkkeensä leikkaamiseen.

    Tämän problematiikan johdosta lisääntynyt jousto toimii pakolla ylöspäin hilaamista paremmin ja on myös inhimillisempää ja yksilölliset tilanteet paremmin huomioivaa.

    Joidenkin on syötävä mielialalääkkeitä päästäkseen työpaikalleen kun toiset eivät malttaisi töistä poissa pysyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Einsten kirjoitti 17.2.2011 kello 9:21

    Eläkeiän nostaminen on monelle varmaan psykologinen kysymys: tiettyyn pisteeseen päästyään alkaa se kauan odotettu vapaa-aika ja tästä tinkiminen on vastenmielistä jo ajatuksentasolla.

    Eläke on mielestäni yksilön näkökulmasta taloudellisesti tuettua vapaa-aikaa. Ongelma on siinä, että vapaa-aika liian suurina määrinä annosteltuna saattaa lisätä ahdistusta. Toisaalta taas vapaa-ajan puute lisää tyytymättömyyttä.

    Tähän pitäisi löytyä kompromissi.

    Pitäisikö koko työuran ja vapaa-ajan suhdetta käsitellä elinkaaren kautta? Mitä jos vapaa-aikaa rupeaisi karttumaan jo tiettyjen työvuosien jälkeen, sanotaan nyt vaikka nelikymppisenä lyhennetyn työviikon muodossa? Tämä vapaa-aika lisääntyisi työvuosien karttuessa niin, että siellä eläkeiän tietämillä tehtäisiin tapauksesta riippuen yhtä tai kahta päivää vkossa ja tätä käytäntöä voitaisiin sitten jatkaa nykyistä eläkeikää pidemmälle?

    Mikäli ihmisillä olisi jo varhaisemmassa vaiheessa enemmän vapaa-aikaa, tämä saattaisi tarkoittaa sairauspoissaolojen ja työkyvyttömyyseläkkeelle siirtymisien vähenemistä ja ylipäänsä onnellisempia ja tyytyväisempiä ihmisiä!

    Vastaavasti työurat voisivat jatkua hyvinkin pitkälle ja mitä pidemmälle mentäisiin sitä vähemmän tehtäisiin töitä viikossa.

    No joo. Idealismiksi meni ja käytännön luvuista en tiedä, mutta tästä on asiassa kuitenkin viime kädessä kysymys, ei siitä mihin eläkerima saadaan asetettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Juuso Koponen kirjoitti 17.2.2011 kello 9:25

    Miksi esimerkiksi peruskoulunopettaja ei saisi jatkaa sanotaan 72-vuotiaaksi, jos hän on vaikkapa maaseudulla asuva leski, ja kokee olonsa muuten yksinäiseksi ja merkityksettömäksi ja viihtyisi paremmin 1-2 luokkalaisten parissa kuin kotonaan.

    Mielestäni mitään pakollista yläikärajaa ei eläkkeelle lähtemiselle yhteiskunnan puolelta tarvitse olla, mutta työnantajalla kyllä pitäisi kuitenkin olla oikeus halutessaan irtisanoa jonkun iän ylittäneet. Joistain ihmisistä kun on työssään melkein enemmän haittaa kuin hyötyä, erityisesti julkisen sektorin töissä joissa käytetään usein aikamoista valtaa ainakin pienen ihmisjoukon elämään.

    Toinen tapa ratkaista asia julkisella puolella olisi tehdä kaikista viroista määräaikaisia. Joka tapauksessa joku mekanismi täytyy olla jolla huonoista työntekijöistä pääsee eroon edes eläkeiässä. Mielestäni opetustyö on tälle varsin herkkä asia. Mitä suuremmaksi opettajan ja oppilaiden ikäero kasvaa, sitä vähemmän heillä on yhteistä kieltä ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Liian vanha kirjoitti 17.2.2011 kello 9:30

    “Työn määrä saattaa olla nykyisellä työn kokonaishinnalla vakio, mutta työn hintaa kannattaisikin pudottaa”

    Palkkasumma säilyy samana, joten kokonaiskulutuskaan ei muutu.
    Kyseessä on vain työ jakaminen jakamalla palkka useamman tekijän kesken eli lisätään tuloeroja.
    Samalla kasvatetaan tehottomuutta

    Todennäköiseti varakkaat iloistsevat tästä kun saavat puolihintaista työvoimaa.
    Köyhän kulutus taas laskee

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Riitta kirjoitti 17.2.2011 kello 9:32

    Tämä menisi näin: Noihin 300000 työpaikkaan työllsityisivät ns toiseksi parhaat, näiden tilalle taas 300000 kolmanneksi koulutetuinta etc

    Ei tuo ihan noinkaan menisi. Ainakin sa työpaikoista lähtisi lähtijöiden mukana.

    Pienemmässä mittakaavassa herrahissi varmasti toimii eikä kukaan ole korvaamaton, mutta kun iso joukko osaajia lähtee samanaikaisesti, tilanne on eri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Liian vanha kirjoitti 17.2.2011 kello 9:44

    “Kollektiivisessa eläkejärjestelmässä maailmanympärimatkaa 60-vuotiaana tavoitteleva haluaa, että voi lopettaa työt 60-vuotiaana ilman että on säästänyt mitään, vaan että voisi käyttää muidensäästöjä.”

    Kannatan henkilökohtaista eläketiliä, se on vaikeampi sosialisoida kuin nykyinen kollektiivinen järjestelmä.
    Ensimmäisen kerran eläkettäni sosialisoitiin 1993 kun Tele yhtiöitettiiin, silloin jo ansaitusta eläkkeestä sosialisoitiin 10 %.
    Ja 2005 uudistuksessa keksitiin uusi leikkuri: Jos jään päivänkin alle 65 vuotiaana eläkkeelle niin eläkettäni leikataan 12 %.
    Eli olen saanut eläekelaskelmani ja eläkkeeni jää 63-vuotiaana n 40 % viimeisistä palkoista ja jos sinnittelen kortistossa vielä viisi vuotta 65-vuotiaaksi niin saan n 50 % viimeisistä palkoista.
    Englantilainen kollegani palveli C&W ja hän jäi 55 vuotiaana eläkkeelle ja sai nostaa henkilökohtaisen eläketilin , vähän yli 1000000 euroa. Tähän tiliin ei valtio pääse väliin niin kuin se pääsee nykyiseen systeemiin.
    Laskin paljonko olen maksanut eläkemaksuja: Ilman korkoa se menee tasan eli saan järjestelmästä yhtä paljon kuin olen maksanut. Kolmen % korolla häviän jo 200000 euroa ja 5 % korolla jo 600000 euroa.

    Nytkin eläkeiän nostossa on kysymys eläkevarojen kaappauksesta.
    Eläkeiän nosto vähentää eläkeyhtiöiden rahastointivastuuta joten arviolta 120 miljardin eläkeraosita vaputuu 20-25 miljardia euroa ja vatuuvelan pienentymä kuuluu lakisääteisesti eläkeyhtiöiden omistajille ja niiden asiakkaille.
    Näinhän kävi kun laman aikaan laskettiin eläkeyhtiöiden vakavaraisuutta, eläkevaroja sosialisoitiin yrityksille 2-3 miljardia

    Osmon rooli on laskea, että syrjäytetty ,60-vuotias n 7-800000 ,voidaan elättää 1200 kalorilla päivässä eli juuri ja juuri hengissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 17.2.2011 kello 9:52

    Eläkeiän nosto merkitsee, että yksi työvuosi työuraan tuo n 60000 uutta työn tarjoajaa markkinoille eli 5 vuotta lisää merkitsee 300000 uutta työn tarjoajaa.
    Kun työttömiä on nyt jo 390000 niin tuo merkitsee jo liki 700000 hengen työvoiaresreviä.

    Samaan voi päätyä huoltosuhteen perusteella. Tilastokeskuksen mukaan väestö kasvaa ja jos halutaan huoltosuhtene pysyvän nykytasolla niin vuonna 2020 meillä pitäsi olla n 2.9 miljoona työpaikkaa ja 2030 jo hieman yli eli pitäisi luoda 2020 mennessä n 500000 uutta työapaikkaa ja vuoteen 2030 mennessä jo 700000.
    Työpaikka vaatii investointeja n 100000 eli pitäsi investoida n 50-70 miljardia lisää nykytasoon verrattuna

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.2.2011 kello 11:13

    Työpaikka ei vaadi investointeja 100 000 euroa. Ei maksa juuri mitään, jos ravintola siirtyy itsepalvelusta pöytiin tarjoiluun, esimerkiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. TomiA kirjoitti 17.2.2011 kello 11:16

    Juuso Koponen: “Sikäli kun miesten ja naisten eliniänodotteen ero johtuu puhtaasti biologisista syistä tai työn kuormittavuudesta, se pitäisi ehdottomasti kompensoida. ”

    Miksi? Elinikä on kuitenkin lähinnä yksilön perimän ja valintojen tulos.

    Olisi epäreilua, jos perimältään pitkäikäinen mies päästettäisiin eläkkeelle perimältään lyhytikäistä naista ennen sellaisen satunnaisen tekijän kuin vaikka silmien värin tai sukupuolen perusteella. Sukupuoli ei myöskään millään lailla pakota tekemään kuluttavia töitä tai ryyppäämään rajusti — tai vaikka pakottaisi, se olisi syy säätää eläkeikää vain, jos kohtalon olisi väistämätön.

    Miesten biologisperäisen eliniänodotteen (oikeinkirjoitetut yhdyssanat vaaliohjelmassa antavat uskottavuutta) on tieteellisesti arvioitu (Marc Luy) olevan vuoden tai kaksi naisten vastaavaa lyhyempi (toki monissa valinnoissakin on taustalla biologinen komponentti, mutta tässä kyse on geeneihin ohjelmoidusta vanhenemisesta). Mutta tällaiset tilastolliset totuudet eivät mielestäni siis oikeuta säätämään yksilöiden eläkeikää.

    Ihan aukotonta ei perusteluni ole, koska jostain syystä hyväksyn erityisen kuluttavien töiden, vaikka palomiesten, aikaisemmat eläkkeet. Jotenkin vain tuo kausaliteetti tuntuu niin voimakkaalta. Mutta niinhän se on, että aukottomia tai kaikenkattavia yhteiskunnallisia argumentteja ei oikein ole olemassakaan.

    (En kuitenkaan väitä, että valtio ei saisi lainkaan ikään kuin tarkastella maailmaa sukupuolinäkökulmasta. Esimerkiksi koulussa voidaan ottaa huomioon poikien ja tyttöjen tilastolliset oppimiserot. Syynä on toisaalta koulun keskeinen asema yhteiskunnan legitimaation kannalta, toisaalta tehokkuus eli jokaista oppilasta ei voi kohdella yksilönä. Mutta tällaisissakaan tapauksissa ei pidä pyrkiä suoraan lopputulosten tasavertaisuuteen antamalla pojille esimerkiksi parempia numeroita. Sen sijaan pitää pyrkiä muuttamaan koulua ja yhteiskuntaa, yleisemmin rakenteita, niin, että pojat pärjäävät paremmin. Ohimennen sanottuna, maamme polttavin tasa-arvo-ongelma, pörssiyhtiöiden naiskiintiöt, ei sovi millään lailla tähän kuvioon.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Panu Heinonen kirjoitti 17.2.2011 kello 11:29

    Fakta on se että ihmisiä on niin paljon, että on naurettavan absurdi ajatus, että kaikille löytyisi töitä. Minne kuvittelette satojen miljoonien eurooppalaisten työttömien menevän töihin, jos tavoite olisi täystyöllisyys? Ainoa ratkaisun tyyppinen toimenpide on vähentää yksilölle kohdistuvaa työtaakkaa. Tämä tarkoittaa reilusti lyhyempiä työpäiviä. Toki palkka alenisi samassa suhteessa. Ostovoima isossa mittakaavassa taas kasvaisi, koska olisi enemmän työssäkäyviä, jotka voivat ostovoimaa käyttää. Toinen ja tärkeämpi asia on sitten kulutuksen kasvun hillitseminen… Nämä eivät nykyisillä systeemeillä oikein toimi keskenään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Rainer Silfverberg kirjoitti 17.2.2011 kello 11:31

    Koska eläkkeellä ollaan elinaikojen pidentyessä yhä pidempään, niin työeläkekassojen jatkuvuuden turvaamiseksi voisi määritellä enimmäisaika jona työeläkettä maksetaan. Se voisi olla vaikkapa 20 vuotta. Jokainen saisi valita itse milloin alottaa sen nostamisen. Jos aloittaa nostamisen 65-vuoiaana niin makaminen loppuisi 85-vuotiaana ja silloin tippuisi kansaneläkkeelle. Mutta kuka yli 85-vuotias hirveän siuurta eläkettä oikein tarvitsee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi B kirjoitti 17.2.2011 kello 11:57

    Tämä eläkeikäkeskustelu on jotenkin ihan älytöntä.

    Hyvin yksinkertaisesti kyse on siitä, että mtien lyhyessä ajassa valtio pakottaa työntekijää säästämään rahaa eläkettään varten.

    Ihmiset jotka luulevat olevansa eläkeläisten asialla haluavat pakottaa työntekijät säästämään mahdollisimman lyhyessä ajassa, eli vähentämään kulutustaan tai tekemään kuluttavampia töitä tai pidempiä päiviä ennen eläkettä ja olemaan eläkkeellä pidempään ja pienempien säästöjen turvin .

    Ne jotka taas haluavat antaa työntekijöille valinnanmahdollisuuksia siinä miten nopeasti eläkesäästöt kerätään, leimataan eläkeläisten ja työläisten vihollisiksi.

    ?!

    Sen lisäks samalla tietysti kustaan nilkoille niitä, joiden mieltymykset on sellaisia, että ne haluavat nauttia elämästä paljon eliniän kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.2.2011 kello 12:26

    Artturi B
    Ei meillä työntekijät ole säästäneet rahaa omaa eläkettään varten vaan maksaneet edellisen sukupolven eläkkeitä. Järjestelmä on vain osittain rahastoiva. Jos omilla säästöillään pitäisi eläkkeellä pärjätä, eläkkeet olisivat olennaisesti alempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Liian vanha kirjoitti 17.2.2011 kello 12:46

    “Työpaikka ei vaadi investointeja 100 000 euroa. Ei maksa juuri mitään, jos ravintola siirtyy itsepalvelusta pöytiin tarjoiluun, esimerkiksi.”

    Ei se myöskään nolla ole, eivätkä kaikki 700000 voi alkaa tarjoilijaksikaan .
    Eivätkä suomalaiset maksa helpolla lisähintaa pöytiin tarjoilusta eli tarjoiljan palkka olisi lähellä nollaa.
    Osmon ajatus on ilmeisesti luoda lisää orjatyöpaikkoja ?
    Eliitille halpoja nöyriä juoksupoikia, jotta voi korostaa omaa egoaan ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Artturi B kirjoitti 17.2.2011 kello 12:49

    Osmo: Joo joo, mutta ei toi oo olennaista.

    Eläkejärjestelmän funktio on kuitenkin se, että pakotetaan jengiä “säästämään” eläkettä varten jossakin tietyssä ajassa. Se, että vastustetaan eläkeiän nostoa tarkottaa käytännössä sitä, että halutaan pakottaa jengi säästämään nopeammin pidemälle eläköitymisajalle.

    Tän takia eläkeikä pitäs nostaa niin korkeelle, että siinä iässä on normaalia olla työkyvytön, koska on hyvä, että jengi saa valita itselleen sopivan suhteen työn tekemistä ja eläkkeellä olemista. Mitä alempi eläkeikä sitä vähemmän vaihtoehtoja.

    Se nyt on aika sama, että säästääkö ne omia eläkkeitään vai maksaavatko joidenkin muiden eläkkeitä.

    Tämä liian vanhan ja Panu Heinosen jengi, joka luulee, että työn määrä on työvoiman tarjonnasta riippumaton saa kyllä ihmettelemään, että onko demokratialla mitään toivoo…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Liian vanha kirjoitti 17.2.2011 kello 12:52

    “Ei meillä työntekijät ole säästäneet rahaa omaa eläkettään varten vaan maksaneet edellisen sukupolven eläkkeitä. Järjestelmä on vain osittain rahastoiva. Jos omilla säästöillään pitäisi eläkkeellä pärjätä, eläkkeet olisivat olennaisesti alempia.”

    Höpö höpö, laskin juuri oman saldoni ja 5 % korolla jään n 600000 euroa saamapuolelle.
    Niin kuin kerroin, kysessä on vain loppujen eläkerahstojen ryöstö.
    Katsoin äskettäin Paasilinna kuuluisa vakuutusohjelman 60-luvulta.
    Ohjelma arvosteli juuri eläekvarojen huonoa sijoittamista: Ne lainattiin alhaisella korolla yrityksille ja usein ne menetettiin, koska vakuuksia ei vaadittu.
    Samoin eläkemaksuja palautettiin koko takaisin yrityksille, joten todellinen efektiivinen eläkemaksu on ollut useita % alhaisempi kuin virallinen maksu.

    Voidaan sanoa, että eläkerahat on rosvottu ja loputkin halutaan rosvota .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Liian vanha kirjoitti 17.2.2011 kello 12:56

    “Mielestäni mitään pakollista yläikärajaa ei eläkkeelle lähtemiselle yhteiskunnan puolelta tarvitse olla, mutta työnantajalla kyllä pitäisi kuitenkin olla oikeus halutessaan irtisanoa jonkun iän ylittäneet”
    Vain muutamissa ammateissa on pakollinen eläkeikä esim kuorma-auton , bussin-kuljettaja.
    Muut saavat olla töissä vaikka 1000-vuotiaaksi.
    Työantajalla on oikeus päättää työsuhde 68-vuotiaana, mutta pakkoa siihen ei ole.

    Kyllä ikääntyneiden työllisyys on enemmän kiinni työnantajista kuin työntekijöistä, joita Osmo epätoivoisesti syyllistää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.2.2011 kello 14:34

    VFalti0n virkamiehen on erottava 68-vuotiaana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Miltei ajattelin tänään kirjoitti 17.2.2011 kello 13:01

    Koska eläkemaksuista vain noin neljäsosa laitetaan sinne eläkerahastojen (korruptiolle ja asemien pönkittämiselle alttiin duopolin) sukanvarteen, niin jos eläkkeitä ei heti leikata 75% jolloin kukin saisi mitä on itse yhdessä ikätoveriensa kanssa suoraan tai työnantajan välitksellä maksanut, on tärkeää miettiä maksajien ja saajien suhdetta.

    Ja yksinkertainen matikka eläkkeensaajat/eläkemaksuja maksavathan ei ole vaikeaa ja kertoo aukotta, että jos eläkkeiden ei haluta antaa kutistua paljon nykyistä pienemmiksi, tulee maksajia suhteessa saajiin saada lisää.

    Eläkepolitiikka alkaakin koulusta, eli etupäästä pitää saada lyhyemmiksi niitä aikoja kun ei olla vielä maksajia. Pari (epäilemättä pöyristyttävää) konkreettista ehdotusta:
    – Julkisin varoin pyörivien oppilaitosten sisäänotosta tulee olla vähintään 50% tuoreita ylioppilaita. Koulut päättäkööt kukin itse miten, kunhan lopputulos on yli 50%
    – Opintotukikuukausille henkilökohtainen maksimimäärä. Joka haluaa opiskella 4 tutkintoa, tehköön niistä 2,75 kappaletta omalla rahoituksella.

    Olen pahoillani, jos tosifiksu serkuntyttö löysi kivan opiskelupaikan vasta neljännellä yrityksellä ja on nyt tietty hyvinpalkatussa työssä mikä todistaa aukottomasti että kyllä muiden kannattaa maksaa itsensä etsiskelystä ja pääsykokeiden motivaatiomittauksesta.

    Paitsi että ei muuten todista. Vain onnistuneiden tarinat kuullaan. Kukaan ei ole kertomassa niistä onnistumisista, jotka jäivät toteutumatta koska opiskelupaikka oli jollain kokeilijalla ja meni pääsykokeiden viidennen kierroksen veteraanille.

    No sitten kun on sivistys saatu kohdilleen, pitää alkaa tienaamaan omaa sekä muiden leipää ja leikkelettä. On yhteiskunnallisesti erittäin kannattavaa purkaa kannustinloukkuja noin yleisesti, ei halveksua pätkätöitä ideologisista tai ay-liittotaktisista syistä, sekä helpottaa erilaisten aputöiden teettämistä vähän vajaakuntoisilla ja hitaammillakin. Kannattavaa se on muutenkin, mutta eläkematematiikka saajat/maksajat antaa jokaiselle toimenpiteelle vielä lisävipua. Näissä asioissa Osmo onkin ollut tolkun toiminnan äänekkäin torvi, ja epäilemättä vaaliohjelmassa kuulemme lisää.

    Ja vasta sitten pääsemme sinne loppupäähän, joka ei ole eläkekatsannossa tokikaan alkua ja keskiuraa vähäisempi, mutta ei myöskään ylivoimaisesti merkittävin polttopiste, niin että eläkepolitiikka olisi yhtä kuin eläkeikä vuosina.

    Erittäin kannatettavia ovat myös Osmon aiemmat ehdotukset siitä, että mahdollistetaan ikääntyneille (ja ikääntyneiden työnantajille) osa-aikaisuutta ja aputyön tekemistä ennen ja jälkeen nimellisen eläkeiän – sen hetken, jossa systeemille on häiriö jos 100% työntekijästä josta pitäisi tulla 100% eläkeläinen jompi kumpi prosenttiluku ei olekaan sata. Näistäkin lisää vaaliohjelmaan?

    Nykymallisen eläkesysteemin ominaisuus on se, että sinne on sisäänrakennettuna eläkkeitä laskeva elinaikakerroin, joka mahdollistaa että poliitikko joka pauhaa vastustavansa kaikkia eläkkeiden leikkauksia ei valehtele niin että korvat punoittavat, vaan pelkästään johtaa kuulijoitaan sivistyneesti harhaan. Tai sitten ei itsekään ymmärrä.

    Minustakin on sivistyneempää hivuttaa myös nimellisiä eläkeikiä ylöspäin, kuin antaa joko ymmärryksen puutteesta tai aktiivisesti unohtaen eläkkeiden tasojen pudota hitaasti ajan yli.

    Vaaliohjelmaan voisi lisätä myös sen, että aikoo johdonmukaisesti muistuttaa vaaleja ennen eläkekeskusteluissa, että maksetuista eläkkeistä on jo käytetty kolme neljäsosaa vanhempien ikäluokkien eläkkeisiin, ja että eläkkeiden tason laskemista vastustavan pitää rehellisyyden nimissä aina ehdottaa myös samalla että miten maksajia saadaan lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Syltty kirjoitti 17.2.2011 kello 13:25

    Liian vanha
    “Työpaikka vaatii investointeja n 100000 eli pitäsi investoida n 50-70 miljardia lisää nykytasoon verrattuna”

    Sinä jauhat kuukaudesta toiseen tuota samaa vanhaa sonera-hevonpaskaa. Usko jo että sinun kokemuksesi mammuttitautia poteneesta ex-monopolifirmasta eivät ole mitenkään yleistettävissä koskemaan koko talouselämää.

    Edes yksittäinen konepajatyöpaikka ei vaadi 100 000 euron investointeja, puhumattakaan asiantuntijatyöpaikasta, joka vaatii työnantajalta lähinnä työpisteen, tietokoneen ja muutaman tonnin ohjelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. tuomo kirjoitti 17.2.2011 kello 13:51

    Tämä perusoletus on kummallinen.

    Kun eläkejärjestelmä on periaatteessa veroluontoisten eläkemaksujen myötä tulonsiirtojärjestelmä, niin jos eläkeikä nousisi elinajan kasvaessa tasapainottaminen hoidettaisiin niiden kustannuksella jotka elävät lyhempään eikä niiden kustannuksella, jotka elävät pidempään.

    Mitä oikeudenmukaista tässä on? Kuulostaa jonkinlaiselta jäykältä sosialismilta, jossa yksilön on preferoitava automaattisesti pitkää elinikää ja terveenä säilymistä muiden halujensa kustannuksella.

    Elinajan pidentymisen osalta nykyinen järjestelmä on toki hankala, koska se huomioi vain eläkeikään tulevien laskennallisen elinajan. Jos välissä keksitään jotain, joka reaalisesti pidentää tämän jo siinä vaiheessa eläköityneen ryhmän elinikää (josta osa toki on jo kuollut siinä välissä) niin kustannus siirretään eläkeikään seuraavaksi tuleville jos toimitaan mallisi mukaisesti.

    Paljon oikeudenmukaisempaa olisi muuttaa elinaikakerroin dynaamiseksi nykyisestä staattisesta mallista. Siinä staattisuudessa kuitenkin piilee se suurin aikapommi tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 17.2.2011 kello 15:32

    “”

    Luojalle kiitos !!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Kalle kirjoitti 17.2.2011 kello 18:32

    Työllä on kysyntäkäyrä. Mitä halvemmalla saa työllistää, sitä enemmän halukkaita ottajia työntekijälle löytyisi, koska lähes kaikista on hyötyä joissain töissä.

    Palveluakin voisi monessa paikassa parantaa kaupoista vanhainkoteihin ja kahviloista lastentarhoihin, remontteja ja talonrakennusta ei tarvitsisi tehdä itse jne.

    Osmo, kuulin, että suuret ikäluokat maksoivatkin vanhempiensa eläkemaksuille ihan reilun tuoton, ne vanhemmat vain ehtivät maksaa hyvin vähän eläkemaksuja. Tämä ei tosin muuta sitä, että he maksoivat vanhemmilleen pienet eläkkeet ja nyt vaativat meitä maksamaan heille paljon suuremmat eläkkeet (suhteessa palkkaansa) kuin mitä lupaavat meille, mutta tähän vastaväitteeseen on hyvä varautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kalle kirjoitti 17.2.2011 kello 19:30

    Eliniän noustessa työtätekevien verotus pitää nostaa vähitellen 100 %:aan ja sitten eläkkeet pitää leikata vähitellen kohti nollaa. Siinä sivussa korkea verotus tuhoaa talouden ja työllisyyden.

    Näin käy, jos eläkeikää ei nosteta, koska silloin työssäkäyvien osuus putoaa kohti nollaa. Meillä on n. 140 vuotta vanha 65 vuoden eläkeikä, joka pitäisi ensi alkuun korvata 75 vuodella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Totuuskomissio kirjoitti 17.2.2011 kello 19:47

    Oikeudenmukainen eläkemalli:

    1. Työnantajan eläkemaksu (nyt n. 22 % palkasta) siirretään palkansaajan palkaksi
    2. Jokaisen tulee laittaa palkastaan itse valitsemannsa (esim. 30-50 %) omalle yksilölliselle suljetulle eläketilille
    3. Eläketilillä olevia varoja saa kohdentaa vapaasti haluamiinsa osake-, rahasto- jne. sijoituksiin
    4. Jos ei halua sijoittaa eläketilin varoja itse, voi palkata pankin tms. tekemään homman
    5. Eläketilin varoilla tehdyistä luovutusvoitoista ei mene veroa, ei myöskään eläketilin osingoista
    6. Eläkkeelle saa jäädä sitten kun siltä tuntuu (eli kun eläketilillä on tarpeeksi rahaa). Minimirajaksi voisi laittaa 60 v, jolloin tosin aika harva voisi jäädä eläkkeelle säästöjen riittämättömyyden takia
    7. Lisäksi sairaille ym. ja kaikille yli x-vuotiaille (esim. 65 v.) maksetaan valtion budjetista pienehkö kansaneläke.

    Mallin paras puoli: kaikilla on kannuste säästää eläkerahaa ja saada sille tuottoa, koska raha tulee itselle hyödyksi. On kannustin pysyä työssä. Ei tarvita mitään yleistä eläkeikää.

    Nykyisessä kollektiivimallissa yksilön etu on jäädä nuorena eläkkeelle, jonka muut maksavat. Ei kovin kannustavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Juha kirjoitti 17.2.2011 kello 22:03

    Miehethän kuolevat nuorempina kuin naiset. Pitäisikö miehillä olla alhaisempi eläkeikä kuin naisilla, jos kerran elinajanodote jotain tässä merkitsee???

    Ettei vaan taas olisi vain tarve saada lisää rahaa, ja selitykset keksitään. Johdonmukaisuus ei ole tärkeää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Juuso Koponen kirjoitti 17.2.2011 kello 23:55

    TomiA:

    Miksi? Elinikä on kuitenkin lähinnä yksilön perimän ja valintojen tulos.
    Olisi epäreilua, jos perimältään pitkäikäinen mies päästettäisiin eläkkeelle perimältään lyhytikäistä naista ennen sellaisen satunnaisen tekijän kuin vaikka silmien värin tai sukupuolen perusteella. Sukupuoli ei myöskään millään lailla pakota tekemään kuluttavia töitä tai ryyppäämään rajusti — tai vaikka pakottaisi, se olisi syy säätää eläkeikää vain, jos kohtalon olisi väistämätön.

    Ymmärsit ehkä hieman väärin mitä tarkoitin. Tarkoitin, että jos miesten ja naisten värillä on puhtaasti biologisista syistä esiintyvä ero eliniäodotteessa, se pitäisi (nykysysteemissä) jollain tapaa kompensoida eläkkeissä. (Puhtaasti henkilökohtaisessa eläkesäästämismallissa ongelma ratkeaisi ihan erilaisia sijoitusmuotoja omaan eläkesäästökoriin valitsemalla.)

    Mutta yritin vähän implikoida samaa jonka tuossa kirjoititkin paremmin auki, eli että ero johtuu melkein kokonaan syistä, joihin yksilö voi itse vaikuttaa. Eli jos haluaa nauttia enemmän eläkettä, voi elintavoillaan vaikuttaa siihen kuinka vanhaksi todennäköisesti elää. Miehet vain tyypillisesti tekevät tässä suhteessa toisenlaisia valintoja kuin naiset.

    Osmo:

    Järjestelmä on vain osittain rahastoiva. Jos omilla säästöillään pitäisi eläkkeellä pärjätä, eläkkeet olisivat olennaisesti alempia.

    Tämähän pitää toki paikkansa kun tarkastellaan kaikkia nykyisiä ja tulevia eläkkeensaajia, mutta jos olen oikein ymmärtänyt niin nykyisessä eläkejärjestelmässä maksujen pitäisi jo suunnilleen kattaa kertyvä eläke, jos siis ei huomioida sitä että jostain pitää maksaa aiempienkin sukupolvien eläkkeet?

    Taiteen kandidaatti pyöritteli taas vähän Exceliä ja varmaankin meni päin honkia, mutta laskin että jos henkilö tekee töitä 35 vuotta, ansiot kasvavat 3 % vuodessa ja eläkerahastoihin sijoitetun pääoman tuotto kulujen jälkeen on 2 % vuodessa, TyEL-maksu 23 % palkasta ja eläke kertyy kuten nykyisin (1,5 % 53 ikävuoteen asti ja 1,9 % sen jälkeen) ja eläkkeelle jäädään 63-vuotiaana, kerätyt eläkemaksut tuottoineen kattaisivat eläkkeen 18,4 vuotta. (Tämä eläke olisi siis 38 % loppupalkasta.)

    Miltei ajattelin tänään:

    – Opintotukikuukausille henkilökohtainen maksimimäärä. Joka haluaa opiskella 4 tutkintoa, tehköön niistä 2,75 kappaletta omalla rahoituksella.

    Opintotukikuukausia on jo nykyisin rajattu määrä, 70 kpl (joista korkeintaan 55 kpl yhtä tutkintoa varten).

    Opintojen nopeuttamista kannustaisin itse nostamalla opintotuen niin suureksi, ettei opintojen ohella tarvitsisi käydä töissä. Tukikuukausien maksimimäärää voisi ihan hyvin leikatakin vaikka 45 kappaleeseen jonka pitäisi kyllä riittää maisterintutkintoon (parit poikkeusalat kuten lääkis ja arkkitehtuuri voisivat saada enemmän kuukausia), kunhan taso olisi nykyistä selvästi korkeampi. Nykytasohan on n. 500 €/kk (opintoraha + asumislisä), joku ~1 000 €/kk taso olisi jo sellainen että työnteon tarpeen ei pitäisi enää edes Helsingin hintatasolla sotkea opiskeluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. erc kirjoitti 18.2.2011 kello 0:27

    “Opintotukikuukausille henkilökohtainen maksimimäärä. Joka haluaa opiskella 4 tutkintoa, tehköön niistä 2,75 kappaletta omalla rahoituksella.”

    Maksimimäärä on jo, yhteensä 70 tukikuukautta useampaan kuin yhteen korkeakoulututkintoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Liian vanha kirjoitti 18.2.2011 kello 8:17

    “Edes yksittäinen konepajatyöpaikka ei vaadi 100 000 euron investointeja, puhumattakaan asiantuntijatyöpaikasta, joka vaatii työnantajalta lähinnä työpisteen, tietokoneen ja muutaman tonnin ohjelmiin.”

    Unohdit kiinteistöinvestoinnit. Toimistotyöpiste vaatii kiinteistöneliöitä Suomessa VTT:n tutkimuksen mukaan n 20 m2.
    Oikotielle tekemäni pikaisen vierailun mukaan tstoneliö maksaa 2000-4000euroa m2 . Usein tämä on raakatilaa johon pitää tehdä remontti 500-1000 euroa m2 eli päädytään n 50000-100000 euron investointiin per työpiste.

    Ja päälle tulevat nuo henkilökohtaiset työkalut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Liian vanha kirjoitti 18.2.2011 kello 8:22

    “Oikeudenmukainen eläkemalli:”

    Kannatan lämpimästi tätä mallia, nykyinen on poliittisesti liian suhdanneherkkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liian vanha kirjoitti 18.2.2011 kello 9:04

    “Opintojen nopeuttamista kannustaisin itse nostamalla opintotuen niin suureksi, ettei opintojen ohella tarvitsisi käydä töissä.”

    Tämä johjta siihen, että meillä tulee työelämään n 25-vuotiaita, joilla ei ole mitään käsitystä työstä ja työelämästä .
    Nytkin se on ongelma, sillä 15-25-ikävuoden välissä saatu työkokemus on vähäistä ja sopeutuminen työelämään on todella kovan työn takana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2011 kello 10:56

    Totuuskomissio, mallisi on hyvä, mutta ei ota sitä suurinta ongelmaa huomioon, että nykyisten eläkemaksuja maksaneiden tilillä ei olisi mitään, koska heidän rahansa ovat menneet nykyisten eläkeläisten eläkkeiden maksuun.

    Kaikkien Suomen systeemiin muutosta ehdottavien pitäisi siis osata ratkaista se, kuinka hoidetaan ns. väliinputoajasukupolven ongelma. Jos siirrytään puhtaasti rahastoivaan systeemiin, heillä ei ole rahastossaan mitään, vaikka ovat eläkemaksuja maksaneet, mutta toisaalta he eivät saa seuraavalta sukupolvelta eläkkeitään (koska nämä keräävät rahansa omiin eläkerahastoihinsa).

    Siis muuten hyvään systeemiisi lisäisin vielä sen, että eläkkeelle jäädessä, rahat saa könttänä käteen ja ne on pakkosijoittaa ns. annuiteettiin, jossa pankki tai vakuutusyhtiö ottaa köntän ja laskee sitten henkilön odotettavissa olevan eliniän ja maksaa sitten kiinteää (tai inflaation mukana nousevaa) eläkettä siihen asti kunnes hän kuolee.

    Jos systeemi toimisi niin kuin käsitän sinun sen suunnitelleen, eli jokainen alkaa sitten eläkkeellä ollessaan kuluttaa niitä eläkerahastonsa rahoja, on seurauksena se, että osa ihmisistä kuolee ennen kuin saa niitä kulutettua ja siten eläke menee “hukkaan” ja osa taas elää pidempään kuin mitä eläkerahastossa olevat rahat riittävät ja putoaa sen jälkeen joko tyhjän päälle tai jää yhteiskunnan hoidettavaksi. Tuolla annuiteettisysteemillä, joka perustuu siihen, että vakuutusyhtiö toiminnallaan tasapainottaa nämä kaksi (se tekee voittoa silloin, kun ihmiset kuolevat ennen aikojaan, ja tappiota, kun he elävät pidempään kuin oli laskettu), nämä ongelmat vältetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Henri Weijo kirjoitti 18.2.2011 kello 11:07

    Opintojen nopeuttamista kannustaisin itse nostamalla opintotuen niin suureksi, ettei opintojen ohella tarvitsisi käydä töissä. Tukikuukausien maksimimäärää voisi ihan hyvin leikatakin vaikka 45 kappaleeseen jonka pitäisi kyllä riittää maisterintutkintoon (parit poikkeusalat kuten lääkis ja arkkitehtuuri voisivat saada enemmän kuukausia), kunhan taso olisi nykyistä selvästi korkeampi. Nykytasohan on n. 500 €/kk (opintoraha + asumislisä), joku ~1 000 €/kk taso olisi jo sellainen että työnteon tarpeen ei pitäisi enää edes Helsingin hintatasolla sotkea opiskeluja.

    Ystäväni kanssa hahmottelimme aikanaan jotain tällaista: opintotuen tulorajat pois, mutta opintotukea saa suoraan suhteessa suoritettuihin kursseihin. Eli toisin sanoen opiskelusta saisi (tulos)palkkaa.

    En osaa nähdä töiden ohella tapahtuvaa työntekoa niin pahana asiana kuin jotkut sen näkevät. Monet alkavat kolmantena tai neljäntenä opiskeluvuotenaan tekemään alaan liittyviä töitä, eikä tämä nyt ainakaan haitaksi ole siinä osaamisen kerryttämisessä. Suomessa valmistunut 26-vuotias maisteri on lähtökohdiltaan aikalailla erilainen osaaja kuin vaikka jenkeissä 22-vuotias valmistunut kandi. Unohtamatta myös sitä, että jenkki on aloittanut koulun aikoinaan 6-vuotiaana ja ei ole käynyt vuoden armeijaa.

    Yksi ongelma on mielestäni myös se, että liian monilla aloilla koulutetaan liikaa maistereita suhteessa kandeihin. Monet eivät tee “tutkijan taidoilla” työelämässä juuri mitään ja monelle gradun teko on vain se viimeinen este ennen valmistumista ja se näkyy työn laadussa (tämä siis näin gradun arvostelijan näkökulmasta). Toisaalta tradenomejakin koulutetaan joillain aloilla liikaa!

    Mielestäni opintojen etenemisessä paljon enemmän saisi aikaan jos koulujen resurssipuolella homma toimisi paremmin kuin että opintotukea nostettaisiin tonniin. Esimerkiksi kolmannen lukukauden, eli kesän, pitäisi ottaa käyttöön paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Artturi B kirjoitti 18.2.2011 kello 12:18

    Samuli Saarelma:

    Kaikkien Suomen systeemiin muutosta ehdottavien pitäisi siis osata ratkaista se, kuinka hoidetaan ns. väliinputoajasukupolven ongelma.

    Siirrytään asteittain.

    Helppa kuin heinänteko!

    +toi annuiteettiehdotus on kyllä hyvä, mutta siinä on se ongelma, että sit ei voi valita eri kulutustasoa eri ikävuosille. Joku voi haluta esim. että on enemmän rahaa käytössä myöhemmin, kun todennäköisesti sairastaa enemmän ja joku toinen voi haluta enemmän rahaa ekana ja eutanasian sit ku sairastaa enemmän.

    Juuso Koponen:

    joku ~1 000 €/kk taso olisi jo sellainen että työnteon tarpeen ei pitäisi enää edes Helsingin hintatasolla sotkea opiskeluja.

    Mun mielestä ei oo järkevää nostaa opiskelijoiden tulotasoa niin korkeeks, että ne ei halua enää lisätuloja ja siks opiskelee tai kuluttaa aikaa muuten, koska uskon, että se tulee ihan älyttömän kalliiks ja toisekseen, koska minusta ei oo järkevää antaa veronmaksajien rahoja hyväosaisille. Regressiivisistä tulonsiirroista pitäs enemminkin pyrkiä pois.

    Sun ehdotuksen seurauksena opiskeluajat venyis, koska opiskeluaika olis taloudellisesti kannattavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Antti Leinonen kirjoitti 18.2.2011 kello 12:51

    Mitä jos asetettaisiin tavoite-eläkeikä, mutta jätettäisiin ihmisille valinnanvapaus.

    Sovittaisiin siis vaikka normieläkeiäksi 65 vuotta, mutta eläkkeelle saisi jäädä aikaisemmin tai myöhemmin ja eläke pienenisi tai suurenisi sen mukaan, esim. 5 %/vuosi. Jos oma eläkertymä olisi vaikka 1500 e/kk, 64-vuotiaana eläkkeelle jääminen pienentäisi eläkettä 75 e/kk ja 66-vuotiaana eläköityminen kasvattaisi eläkettä 75 e/kk. Lisäksi tulisi tietysti eläkekertymän muutoksen vaikutus. 65 vuoden rajaa voitaisiin sitten korjata elinikäodotteen muuttumisen mukaan.

    Lisäksi voitaisiin vähentää pakkoeläkesäästämistä siten, että esimerkiksi yli 3000 euron kuukausituloista ei menisi eläkemaksuja eikä kertyisi eläkettä. Tällainen raja estäisi keski- ja hyvätuloisia laiminlyömästä täysin eläkemaksuja ja siten eläkeiässä tulonsiirtojen saajiksi päätymistä, mutta lisäisi ihmisten valinnanvapautta. Jokainen voisi siis itse harkita, haluaako vapaaehtoisesti säästää lisäeläkettä esim. eläkevakuutuksen muodossa, ja jos haluaa, niin millaisella riskitasolla. Vaihtoehtoisesti voisi käyttää rahansa jo työuransa aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2011 kello 13:43

    Artturi, miten sen asteittaisen siirtymisen hoitaisit käytännössä? Sen asteittaisuuden pitää tapahtua jossain 50-100 vuoden aikaskaalassa, jotta maksajaksi ei silti joudu yksi sukupolvi.

    Jos nyt ryhdyt vähentämään sitä rahaa, joka menee nykyisten eläkkeiden maksamiseen, niin tämä tarkoittaa käytännössä nykyeläkkeiden leikkaamista (jotta ihmiset voivat alkaa panna osan sinne rahastoon). Ok, voidaan siihen ryhtyä, mutta poliittisesti siinä tulee aika hemmetisti paskaa niskaan. Sinällään tämä on yksi ongelma yleisesti demokratiassa yhteiskunnassa, jossa vanhuksista on tullut merkittävän suuri ryhmä.

    Annuiteetti ei minusta estä sitä, että säästää myöhemmäksi enemmän. Tämähän onnistuu helposti niin, että saadessasi kuukausittaisen annuiteettirahan, panet siitä osan pankkiin korkoa kasvamaan (tai sijoitat jotenkin muuten tai mitä nyt sitten teetkin). Se ei salli sitä, että rahat pannaan palamaan heti eläkkeelle jäämisen jälkeen. Minusta tämä on pakko tehdä, koska mitä sitten tehtäisiin niille, jotka ovat panneet kaiken menemään ja sitten valittavat jossain säälittävässä tv-dokumentissa, kun ei oo rahaa edes asunnon lämmittämiseen ja villasukissakin on reikä? Jos yhteiskunta sitten tulee heidän avukseen, niin tämä tuottaa insentiivin toimia juuri niin, että panee kaiken menemään heti kuin mahdollista. Jos ei, niin seurauksena on näitä surkeita ihmiskohtaloita.

    Ja tällaisiin tilanteisiin ei välttämättä jouduta edes siksi, että oltiin tuhlattu kaikki rahat maailmaa kiertäen, vaan ovelle on voinut tulla nigerialaismies, jolla oli hieno liikeidea, jonka piti tuottaa isot tuotot ja eläkerahat meni sitten siihen. Se, että tavallinen aktiivi-ikäinen menettää rahansa huijarille, on tietenkin ikävää, mutta hän ei sen vuoksi jää yhteiskunnan elätiksi, vaan vain menettää keräämänsä säästöt tms. Kun sama käy työmarkkinoiden kannalta aivan liian vanhalle vanhukselle, seurauksena on se, että vanhus joko kuolee nälkään ja kylmään tai yhteiskunta maksaa hänen ylläpitonsa.

    Sanotaan niin, että ehkä siihen, miten raha tulee ulos voisi antaa jonkun verran vaikuttaa (vaikkapa vain puolet kerätystä eläkkeestä on pakko panna tuollaiseen annuiteettiin), mutta ei minusta kaikkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Pekka Taipale kirjoitti 18.2.2011 kello 13:57

    Antti L:
    >Lisäksi voitaisiin vähentää pakkoeläkesäästämistä
    >siten, että esimerkiksi yli 3000 euron
    >kuukausituloista ei menisi eläkemaksuja eikä
    >kertyisi eläkettä.

    Ei välttämättä huono idea, mutta tämä vähentäisi nykyiseen järjestelmään rakennettua tuloerojen tasaamista, joten ehdotus ei varmaankaan saa kannatusta niiltä joilla on vähemmän tuloja ja enemmän ääniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Markus kirjoitti 18.2.2011 kello 13:59

    Osalle tänne kirjoittaneista on luja usko omaan kykyynsä kantaa sijoitustoiminnan riskejä ja toisaalta myöskin riski tulla työkyvyttömäksi nähdään aika pieneksi (keskustelu käsittelee vain vanhuuseläkettä ja sen kartuttamista). Kovin yksilöllisissä eläkesäästömalleissa tulee vastaan myös se, että vanhuuseläkeläinenkään ei tiedä elinpäiviensä määrää (missä tahdissa niitä säästöjään uskaltaa käyttää).

    Kaikkine heikkouksineenkin nykyinen ansioeläkejärjestelmä kantaa aika pitkälle sijoitusriskin eläkkeensaajan puolesta. Järjestelmä on etuusperusteinen ei maksuperusteinen. Pari vuotta sitten maksuperusteiset järjestelmät olivat aika ikäviä noin eläkeläisen kannalta.

    Työkyvytönkin tarvitsee eläkkeen, vaikka ei ole sitä itse ehtinyt vielä paljoa säästää. Perhe-eläkekin on ihan mukava etuus ainakin lasten kannalta.

    Eliniän arvaamattomuuteen liittyvät kysymykset (niiden huono hahmottaminen) näkyvät hyvin siinä keskustelussa, jonka pari viikkoa sitten kohtasi esitys kertamaksullisesta eläkkeestä, jonka voisi sitten nostaa kuukausieläkekenä vaikka 80-ikävuodesta alkaen.

    Kuinjka moni meistä oikeasti uskoo, että ihmiset riittävästi varautuisivat vanhuuteen yms, jos se olisi vapaaehtoista eli nykyisen kaltaista eläkkeen “pakkosäästämistä” ei olisi. Kuka huolehtisi niistä, jotka eivät ole säästäneet tarpeeksi, vaan luottaneet siihen, että viime kädessä saavat apua muilta, kun omat rahat on juotu tai säästetty liian vähän vanhuutta varten tai säästöt on sijoitettu vääriin kohteisiin. Tämä lienee ns. moral hazard -ongelma.

    Nykyinen eläkejärjestelmä sosialisoi sijoitusriskin (nimenomaan riskin, tuotot se jakaa ainakin jossain määrin vakuutetuille).

    Yhteiskunnan verotulojen kannalta on ongelma, jos hyväpalkkaiset ihmiset vain lopettavat työnteon ja elävät säästöillään yms, mutta tällä seikalla ei ole tekemistä lakisääteisen eläkkeen tai eläkeiän kanssa (paitsi että tietenkin tämä myös vaikuttaa eläkkeiden rahoitukseen vakuutusmaksun prusteena olevan palkkasumman pienentyessä).

    Kaikkiaan kyllä ajatus jostakin tietystä oikeasta vanhuuseläkeiästä, jota ei saa koskaan ja missään muuttaa, on kyllä epätoivoinen ajatus. Jotenkin uudella tavalla pitää tähän eliniän kiistattomaan kasvuun pystyä vastaamaan ja elinaikakerroin on siihen aika hyvä väline. Ja alkuperäinen aihe, eläkeikä, on elinaikakertoimestakin huolimatta varmasti nostettavissa ja on sitä pakkokin nostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Juuso Koponen kirjoitti 18.2.2011 kello 14:30

    Henri Weijo:

    Ystäväni kanssa hahmottelimme aikanaan jotain tällaista: opintotuen tulorajat pois, mutta opintotukea saa suoraan suhteessa suoritettuihin kursseihin. Eli toisin sanoen opiskelusta saisi (tulos)palkkaa.

    Ihan hyvä idea tämäkin.

    Omakohtainen kokemukseni on, että ainakin omia opintojani työnteko (alan töissä) on häirinnyt pahasti. Tosin aiemmin niin opintotuki kuin tulorajatkin olivat tiukemmat, joten itselläni paukkuivat tulorajat koko ajan niin että kyllä jo tuo tulorajojen poistaminen voisi auttaa asiaa aika lailla.

    Artturi:

    Sun ehdotuksen seurauksena opiskeluajat venyis, koska opiskeluaika olis taloudellisesti kannattavampaa.

    Ei venyisi, jos opintotukikuukausille olisi selvästi matalampi kokonaiskatto kuin nykyisin, tai jos Henrin ehdotuksen mukaisesti opintotuki sidottaisiin suoraan suoritettuihin kursseihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 18.2.2011 kello 14:54

    “Kuinjka moni meistä oikeasti uskoo, että ihmiset riittävästi varautuisivat vanhuuteen yms, jos se olisi vapaaehtoista eli nykyisen kaltaista eläkkeen “pakkosäästämistä” ei olisi.”

    Yleensä eläkejärjestelmät koostuvat kolmesta elementistä.
    1.Kansaneläke, joka maksetaan kaikille asumisperus. Se on puhdas jakoetuus eli maksetaan verovaroista ilman rahastointia
    2. Työeläke, joka perustuu työuraan. Tähän osuuteen sisältyy usein katto niin maksuihin kuin etuuteen. Järjestelmä voi olla rahastoiva, osittain rahastoiva tai jakojärjestelmä
    3. Lisäeläkkeet. Nämä ovat täysin rahastoivia ja hnekilökohtaisia.
    4. Irtisanomiskorvaus tai henkilöstörahastot
    Ikääntynyt voi saada lähtiessään 1-5 vuoden palkan riippuen näistä etuuksista

    Näitä kaikkia eläkkeitä ja etuuksia saa päällekkäin, joten turvallisen eläkejärjestelmän voi myös rakentaa.

    Mutta sellaista suomalaiset poliitikot eivät halua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Artturi B kirjoitti 18.2.2011 kello 15:31

    Samuli Saarelma:

    Sen asteittaisuuden pitää tapahtua jossain 50-100 vuoden aikaskaalassa, jotta maksajaksi ei silti joudu yksi sukupolvi.

    Mitä välii sillä sukupolvella nyt on?! Mua ei kiinnosta yhtään, että kuinka moni sukupolvi sen maksaa, vaan pelkästään se kuinka moni ihminen sen maksaa. Jos se osuu liian kovaa yksittäisiin ihmisiin, jos se tehdään parissa kymmenessä vuodessa, niin tehdään sit sadassa.

    mutta poliittisesti siinä tulee aika hemmetisti paskaa niskaan.

    Joo tottakai, mut eihän tolla asenteella kannata politiikasta ylipäänsä sanoo yhtään mitään. Se on mitä on.

    Minusta tämä on pakko tehdä, koska mitä sitten tehtäisiin niille, jotka ovat panneet kaiken menemään ja sitten valittavat jossain säälittävässä tv-dokumentissa, kun ei oo rahaa edes asunnon lämmittämiseen ja villasukissakin on reikä?

    No mä luottaisin yksityiseen hyväntekeväisyyteen, mutta joo jos taas otetaan politiikka annettuna, niin ei tohon annuiteettiinkaan voi varmaan siirtyä, koska se olis “epistä” niin monen mielestä.

    Ja haluisin vielä tähdentää, että toi annuiteetti on mun mielestä oikein hyvä idea eikä tää mun esittämä “ongelma” oo missään nimessä niin iso, että se olis mitenkään olennainen tai et sen perusteella pitäs hylätä toi annuiteetti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2011 kello 15:56

    Markus:

    Osalle tänne kirjoittaneista on luja usko omaan kykyynsä kantaa sijoitustoiminnan riskejä ja toisaalta myöskin riski tulla työkyvyttömäksi nähdään aika pieneksi (keskustelu käsittelee vain vanhuuseläkettä ja sen kartuttamista). Kovin yksilöllisissä eläkesäästömalleissa tulee vastaan myös se, että vanhuuseläkeläinenkään ei tiedä elinpäiviensä määrää (missä tahdissa niitä säästöjään uskaltaa käyttää).

    Tuo ensin mainitsemasi on tosiaan ongelmana silloin, kun ihmiset itse hallinnoivat eläkettään. Siksi minusta eläkerahat olisi pakko sijoittaa ainakin osin johonkin yhteispottiin. Muuten seurauksena välttämättä on se, että osa riskiä ottaneista saa suuren eläkkeen ja tämä on heidän mielestään heille kuuluvaa ja osa taas menettää rahansa, jonka jälkeen he ovat parkumassa yhteiskuntaa apuun. Jos vain osan saisi sijoittaa itse, ei jäisi puille paljaille, jos sijoitukset menisivät reisille, eikä siten olisi taakkana muille, mutta olisi mahdollisuus ottaa jonkin verran riskiä, jos siltä tuntuu.

    Työkyvyttömyyttä en näe minään ongelmana. Sitä vastaan voi tietenkin ottaa vakuutuksen. Tämä vakuutus voidaan haluttaessa tehdä pakolliseksikin jälleen siksi, että muuten joutuu muun yhteiskunnan elättämäksi kuitenkin. Samoin henkivakuutuksen voi ottaa kuka tahansa esim. alaikäisten lasten talouden turvaamiseksi. Ei tähän mitään perhe-eläkkeitä tarvita.

    Ylempänä kirjoitin annuiteetista, joka huolehtii siitä, että eläkeläisen ei tarvitse huolehtia eläkerahojen riittämisestä siksi, ettei tiedä kuinka kauan tulee elämään. Riittää, että vakuutusyhtiö osaa laskea, kuinka kauan ihminen keskimäärin elää.

    Käsittääkseni tällä perusteella saa nykyisin jopa rahansa irti asunnostaan, jos haluaa. Tehdään pankin kanssa sopimus, että se maksaa X euroa kuussa eläkeläiselle tämän elämän loppuun asti ja saa asunnon eläkeläisen kuollessa. Perijät eivät tästä varmaan tykkää, mutta eläkeläiselle tämä voi olla aika houkuttelevakin vaihtoehto.

    Minusta Suomen eläkejärjestelmässä on vain yksi ongelma, jota ei voida tällaisilla yksinkertaisilla keinoilla ratkaista ja se on systeemin perusta, jossa kukaan ei kerää omaa eläkettään rahastoon, vaan maksaa edellisen sukupolven eläkkeitä. Jos tämä osattaisiin jotenkin korjata, kaikki muu sen jälkeen on triviaalia markkinoiden ja lievän pakottamisen yhdistelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Markus kirjoitti 18.2.2011 kello 16:11

    Liian vanha kirjoitti mm:

    “Näitä kaikkia eläkkeitä ja etuuksia saa päällekkäin, joten turvallisen eläkejärjestelmän voi myös rakentaa.

    Mutta sellaista suomalaiset poliitikot eivät halua.”

    Jos nyt yhtään olen oikein ymmärtänyt, niin tämän kaltainen järjestelmä meille on juuri rakennettu joko politikkojen toimesta tai sitten heistä huolimatta. On kansaneläke, työeläke, vapaehtoiset eläkkeet ja erilaisia erorahoja ja irtisanomisjärjestelyjä.

    1, 2 ja osin 4 kohta vaativat “pakkosäästämistä” eikä vaihtoehto 3 (vapaaehtoinen eläke) kartu ilman säästämistä, mutta sen säästäminen ei ole pakollista. Eli nyt meni missasin viestin pointin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2011 kello 16:14

    Artturi:

    Jos se osuu liian kovaa yksittäisiin ihmisiin, jos se tehdään parissa kymmenessä vuodessa, niin tehdään sit sadassa.

    Ok, olemme sitten samalla aaltopituudella. Pointtini oli vain se, että eläkeasiassa emme voi siirtyä oikeudenmukaiseen systeemiin yhdessä tai kahdessa vaalikaudessa, kuten voimme toimia melkein missä tahansa muussa poliittisessa kysymyksessä. Sadan vuoden poliittinen konsensus taas…, no, ehkä sellainen on periaatteessa mahdollista saavuttaa. Nykysysteemi oli poliittisesti helppo luoda juuri siksi, että siinä ei kukaan sen ajan äänestäjä hävinnyt, vaan ongelmat kaatuvat tuleville sukupolville.

    Minusta täysin vapaaehtoisen eläkesysteemin ongelma ei ole siinä, että se on “epistä”, vaan siinä, että puhtaasti satunnaisuuteen liittyvän hajonnan vuoksi se johtaa siihen, että siellä gaussin käyrän alapäässä on niitä huono-onnisia, joita kuitenkin autettaisiin yhteiskunnan toimesta. Ja tämä johtaa sitten liialliseen riskinottoon.

    Kyse on siis vähän samasta kuin pankkikeskustelussa. Pankeille taataan implisiittisesti se, ettei niitä päästetä nurin, mikä johtaa siihen, että ne ottavat ylenmääräisesti riskejä, koska saavat itse pitää voitot, mutta tappiot kaatuu kaikkien niskaan. Tämän vuoksi on tarpeen suitsia sekä sitä, miten paljon pankit saavat ottaa riskiä kuin miten paljon ihmiset saavat pelata eläkerahoillaan.

    Jos myönnämme avoimesti, että emme me kuitenkaan anna yhdenkään vanhuksen paleltua kuoliaaksi tai nääntyä nälkään siksi, ettei heillä ole eläkettä, niin meidän kannattaa asettaa yläraja sille, miten suuren osan eläkkeestään saa sijoituspeliin panna ja loppu on pantava siihen, että itse pysyy varmasti omilla rahoillaan hengissä, vaikka häviäisi kaiken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. pekka kirjoitti 18.2.2011 kello 17:37

    Henri Weijo:

    Yksi ongelma on mielestäni myös se, että liian monilla aloilla koulutetaan liikaa maistereita suhteessa kandeihin.

    Ei kai yliopistoissa todellisuudessa kouluteta ollenkaan kandeja? Siis opiskelijoita, jotka lopettaisivat opinnot alempaan akateemiseen tutkintoon, eivätkä jatkaisi ylempään (DI/maisteri/whatever).

    Tilanne on tässä suhteessa vuosien mittaan vain huonontunut. Joskus ammoisella 1960-70-luvulla oli iso joukko alempia välitutkintoja, joilla oikeasti sai töitä, ja kaikki eivät jatkaneet ylempään tutkintoon (esim LuK, HuK, ekonomi).

    Siinä olet oikeassa, että tämä suomalainen malli, jossa kaikki suorittavat masters-tason tutkinnon on typerä ja tuhlaava. Kummasti näyttävät anglosaksiset maat pärjäävän ihan hyvin, vaikka enemmistö yliopisto-opiskelijoista lopettaa bachelor-tason tutkintoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Heikki kirjoitti 18.2.2011 kello 17:38

    Oikein hyvä suunta tuo eläkeiän nosto. Tämä on mennyt ihan nurinkuriseksi

    Eikös eläkkeen pitäisi olla sitä varten, että kun tulee niin vanhaksi, että ei pysty enää itseään elättämään, niin yhteiskunta elättää. Nyt on käynyt niin, että eläke-ajasta on tullut yli kahdenkymmenvuoden mittainen loma, jota viettävät isolta osalta täysin työkykyiset ihmiset. Tämä järjestely pitäisi sitten yhteisillä rahoilla kustantaa. Ei minun mielestäni ole mitään perustetta sille, että eläkkeellä pitäisi saada olla 20-30 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Juuso Koponen kirjoitti 18.2.2011 kello 18:48

    Ei kai yliopistoissa todellisuudessa kouluteta ollenkaan kandeja? Siis opiskelijoita, jotka lopettaisivat opinnot alempaan akateemiseen tutkintoon, eivätkä jatkaisi ylempään (DI/maisteri/whatever).

    No meillä Taikissa koulutetaan. =) Mutta taitaa olla aika harvinaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Artturi B kirjoitti 18.2.2011 kello 19:03

    Samuli Saarelma:

    Minusta täysin vapaaehtoisen eläkesysteemin ongelma ei ole siinä, että se on “epistä”, vaan siinä, että puhtaasti satunnaisuuteen liittyvän hajonnan vuoksi se johtaa siihen, että siellä gaussin käyrän alapäässä on niitä huono-onnisia, joita kuitenkin autettaisiin yhteiskunnan toimesta.

    Oon tasan samaa mieltä, mutta mä luulen, että mihinkään järkevämpään systeemiin ei oikeesti päästä, koska aina on joku ryhmä, joka onnistuu luomaan sen kuvan, että se on epistä.

    Eli siis mä en oo sitä mieltä, että se on, mutta se on se argumentti millä sitä muutosta kuitenkin vastustetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Austrian kirjoitti 19.2.2011 kello 9:53

    Olikohan 1960-luvulla kehitetyssä työeläkejärjestelmässä 1990-luvulle asti liian antelias kertymä suhteessa palkkasummasta kerättyihin maksuihin ja työeläkevaroina olevien sijoitusten tuottoihin?

    Työnantajat ovat voineet silloin antaa eläkelupauksen nimellisesti korkeana jos he ovat uskoneet että heidän ei oikeasti tarvitse sitä rahoittaa…

    Täysin säästöperusteinen eläkejärjestelmä onnistuisi siten että valtio ottaisi markkinoilta velkaa ja siirtäisi varat eläkejärjestelmälle. Eläkejärjestelmä jyvittäisi kertymäperiaatteen mukaisesti varat nykyisille eläkeläisille ja niille jotka ovat vielä työelämässä.

    Eläkejärjestelmä voisi tarjota vakuutuksen pitkää ikää vastaan ja perikunta voisi silti saada varoja eläkesäästöistä. Tällainen vakuutus olisi tosin kallis jos riskejä ei saisi hajauttaa kaikkien eläkkeitä saavien kesken.

    Lopputuloksena kansalaisilla olisi oma eläketili jossain instituutiossa, suoja pitkää elinikää vastaan ja saavutettu tilanne, jossa muut (poliitikot) eivät pääse päättämään eläkeasioista.

    Perusturva voitaisiin edelleen rahoittaa jakojärjestelmän puitteissa. Eläkesysteemiin on turha tuoda tuloa uudelleenjakavia tai perusturvaan kuuluvia asioita.

    Valtio maksaisi korkeammat velanhoitokustannuksena verottamalla, mutta eläkejärjestelmän muuntoon liittyvät kustannukset voitaisiin jakaa vaikka tuhannen vuoden ajalle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Austrian kirjoitti 19.2.2011 kello 10:02

    Ludwig von Mises – instituutin sivuilla oli muuten käytetty mielenkiintoista termiä; Gerontokratia.

    Gerontokratia tarkoittaa tilannetta jos muilta etuuksia saavat vanhukset hallitsevat puoluiden toimintaa, julkista keskustelua palveluista ja tulonsiirroista sekä pääsevät vaikuttamaan muita hajanaisempia eturyhmiä tehokkaammin.

    Esimerkiksi eläketulovähennys on aivan ihmeellinen asia. Sen olemassaolo on seurausta puolueiden strategiasta miellyttää eläkeläisäänestäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Raimo K kirjoitti 19.2.2011 kello 10:16

    Osmo: “Suuret ikäluokat maksoivat vanhemmilleen surkeaa eläkettä, mutta edellyttävät, että heidän lapsensa maksavat heille paljon parempaa eläkettä kuin tulevat aikanaan itse saamaan samoilla ehdoilla.”

    Populismia! Tämä koskee vain kansaneläkettä. Työeläkkeet ovat nykyisin rahastoivia – kuten itse maksetut lisäeläkkeetkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.2.2011 kello 10:55

    Työeläkejärjestelmä ei ole rahastoiva kuin pieneltä osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Raimo K kirjoitti 19.2.2011 kello 10:31

    PS:
    Esimerkiksi “Ilmarisen vastuuvelka oli vuoden 2009 lopussa 22,6 miljardia euroa. Vastuuvelan katteena olevan omaisuuden arvo oli 25,2 miljardia euroa.”

    Maksuun tulevat eläkkeet voidaan siis maksaa ilman, että jälkipolville tulisi mitään velvoitteita.
    Eipä ole myöskään mitään julkisen talouden kestävyysvajetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.2.2011 kello 10:54

    Raimo K:n tiedon eläkejärjestelmän vastuuvelasta on pakko olla väärä/tai rajoittuas vain pieneen osdaa lupausten arvosta. Tuollas rahalla ei maksettaisi edes maksussa olevia eläkkeitä eläkeläisen elämän loppuun asti. Pääosa velasta on työssä vielä oleville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Austrian kirjoitti 19.2.2011 kello 11:20

    Eläkevastuu koostuu kahdesta osasta: eläkelaitoksen itsensä hoidettavasta ja yhteisestä osasta.

    Työeläkelaitosten yhteinen osa kustannetaan jakojärjestelmänä TyEL-maksun kautta eli palkkasumman perusteella maksettava työeläkemaksu käytetään osittain sijoituksiin ja suurella osalla maksetaan etuuksia.

    Ilmarisen toimintakertomuksessa vuodelle 2009 sanottiin että yhteisen osan koko olisi noin 73% koko työeläkemenosta eli maksuunpannuista eläkkeistä.

    Työeläkkeet voidaan tietysti rahoittaa jos työssäkäyvien saama palkkasumma on riittävän suuri…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Austrian kirjoitti 19.2.2011 kello 11:26

    Nykyinen kulutus perustuu kuitenkin aina nykyiseen tuotantoon ja vain pieneltä osin valmistettujen hyödykkeiden varastojen purkamiseen.

    Tällä tosiasialla on merkitystä eläkesysteemille:

    -jakojärjestelmä tarkoittaa että eläkeläiset saavat osuuden nykyisestä tuotannosta poliittisten päätösten perusteella

    -säästöperusteinen järjestelmä tarkoittaa että eläkeläiset saavat osuuden nykyisestä tuotannosta siksi että he hallitsevat tuotannollista pääomaa (omistajuus)

    Järjestelmät vain jakavat riskiä erilaisella tavalla ja toisessa systeemissä hyvin organisoituneen eturyhmän on poliittisen prosessin kautta mahdollista saada enemmän kuin mitä he antoivat panoksena taloudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. TomiA kirjoitti 19.2.2011 kello 13:48

    “Ludwig von Mises – instituutin sivuilla oli muuten käytetty mielenkiintoista termiä; Gerontokratia.”

    Libertaarien kehityspsykologia: ihmiset syntyvät itsekkäinä, teini-iässä itsekkyys korostuu, aikuisina itsekkyys määrää toimintaa, vanhuudessa hallitseva luonteenpiirre on itsekkyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. pekka kirjoitti 19.2.2011 kello 16:22

    Austrian:

    Esimerkiksi eläketulovähennys on aivan ihmeellinen asia. Sen olemassaolo on seurausta puolueiden strategiasta miellyttää eläkeläisäänestäjiä.

    Sinulla on sitten aika kummallinen käsitys oikeudenmukaisuudesta. Jos eläketulovähennystä ei olisi, eläkkeestä menisi huomattavasti enemmän veroa kuin samansuuruisesta palkasta. Miksi se olisi oikeudenmukaista?

    Ei ainakaan jos oikeasti on tavoite vähentää köyhyyttä. EU:n köyhyysrajahan on 60% mediaanitulosta. Tyypillinen eläkkeen suuruus eläkkeelle jäädessä lienee jotain 50% palkasta, vielä kun otetaan huomioon taitettu indeksi, jonka vaikutuksesta eläke jää vuosi vuodelta jälkeen palkansaajien ansiotasosta, meillä on automaatti joka tuottaa jatkuvasti lisää tuon köyhyysrajan alle jääviä eläkeläisiä.

    Jos eläkkeiden verotus vielä nostettaisiin palkkoja kovemmaksi eläketulovähennyksen poistolla, suhteellinen köyhyys lisääntyisi entisestään.

    Ja ei, en ole itse eläkkeellä, joku tolkku vaan pitäisi olla heidänkin kohtelussaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Henri Weijo kirjoitti 19.2.2011 kello 16:26

    Ei kai yliopistoissa todellisuudessa kouluteta ollenkaan kandeja? Siis opiskelijoita, jotka lopettaisivat opinnot alempaan akateemiseen tutkintoon, eivätkä jatkaisi ylempään (DI/maisteri/whatever).

    Kyllä nykyään ainakin “meillä Aalto yliopistossa” opiskelu on aidosti kaksiportaista ja kandin jälkeen ihmiset joutuvat hakemaan uudestaan maisteriohjelmiin. Sinänsä tilanne ei ole muuttunut että oikeus maisterin tutkintoon saadaan automaattisesti mutta enää se pääainevalinta ei kanna sieltä kanditasolta asti.

    Jonkin verran se on yleistynyt, että oppilaat hamuavat ulkomaille tekemään maisteria, mutta pelkkään kandiin jättäminen on edelleen harvinaista. Ihan ymmärrettävää, kun ottaa huomioon että tradenomien sanotaan olevan nimenomaan kandien kilpailijoita, miksi siis ei opiskelisi vielä pari vuotta lisää ja saisi etua työmarkkinoilla?

    Toki maisterin tutkinnosta on se hyöty, että maisteritason kurssit ovat paljon vaativampia ja opettavaisempia (pienemmät ryhmäkoot ja motivoituneemmat opiskelijat usein myös), mutta se gradun on vähän se mikä monilla mättää. Parasta gradussa opiskelijalle on usein se kirjallisuuskatsauksen tekeminen (voi erikoistua vähän osaajana), mutta itse tutkimukset jäävät usein turhan huonolle tasolle ja “sais nyt tän alta pois” näkyy. Tähän itse laatuongelmaan toki on jotain vaihtoehtoja joita me olemme omalla laitoksella miettineet, mm. se että opiskelijat tekisivät gradunsa enemmän erilaisiin tutkimushankkeisiin keskitetysti ja niin edelleen. Mutta ei se poista sitä, että moni maisteri ei tulevassa työssään sitten ikinä oikein tule käyttämään sitä tutkijan pätevyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Raimo K kirjoitti 19.2.2011 kello 17:22

    Osmo: Raimo K:n tiedon eläkejärjestelmän vastuuvelasta on pakko olla väärä/tai rajoittua vain pieneen osaan lupausten arvosta. Tuolla rahalla ei maksettaisi edes maksussa olevia eläkkeitä eläkeläisen elämän loppuun asti. Pääosa velasta on työssä vielä oleville.

    Tieto on suora lainaus Ilmarisen nettisivuilta.
    Ja totta kai pääosa velasta on työssä vielä oleville, hehän sitä rahastoa ovat kartuttaneet ja kartuttavat edelleen. So what?
    Käsitykseni mukaan kaikki vakuutusjärjestelmät ovat rahastoivia, poikkeuksena Keva, joka aloitti rahastoimisen huomattavasti myöhemmin – mutta silläkin on jo mittava rahasto.
    Ilmarisen sijoitustoiminnan 2009 tuotto oli 3.4 miljardia, maksetut eläkkeet 3.0 miljardia – siis eläkkeet voitaisiin rahoittaa sijoitustuotoilla 🙂 Vakuutusmaksuja kerättiin 3.2 miljardia, jotka siis on taas sijoitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Syltty kirjoitti 19.2.2011 kello 20:21

    Austrian
    “Gerontokratia tarkoittaa tilannetta jos muilta etuuksia saavat vanhukset hallitsevat puoluiden toimintaa, julkista keskustelua palveluista ja tulonsiirroista sekä pääsevät vaikuttamaan muita hajanaisempia eturyhmiä tehokkaammin.”

    Suomen korporatiivinen malli estää tuollaisen kehittymisen huippuunsa. Eduskunnalla nyt vaan ei ole valtaa päättää monista asioista, vaan ne päätetään työmarkkinaosapuolten kesken ja siellä ei eläkeläisten sana niin paljoa paina (varsinkin sen jälkeen kun suuret ikäluokat ovat siirtyneet eläkkeelle joten liittojen “kohta eläkkeellä”-olevien jäsenten määrä laskee).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Syltty kirjoitti 19.2.2011 kello 20:24

    Samuli Saarelma
    “puhtaasti satunnaisuuteen liittyvän hajonnan vuoksi se johtaa siihen, että siellä gaussin käyrän alapäässä on niitä huono-onnisia, joita kuitenkin autettaisiin yhteiskunnan toimesta. Ja tämä johtaa sitten liialliseen riskinottoon.”

    Toki noin, mutta jos pienin itsesäästämätön eläke on tarpeeksi niukka, moraalikato ei liene mikään ongelma. Vaikka ei kuolisi lumihankeen, niin “vedellä ja leivällä” kitkuttelu tuskin houkuttelee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Liian vanha kirjoitti 19.2.2011 kello 21:15

    Nykyostä eläkejärjestlmää kehitetään loton suuntaan eli eläkkeen suuruus ja eläkeikäsi riippuu siitä mikä on yhteiskunnallinen statukseksesi 55 ikävuoden jälkeen.
    Jos kuulut eliittiin niin eläkeikäsi on 55-60-vuotta ja eläkkeesi 100 % viimeisistä palkoista.
    Jos olet maajusii niin eläkeikäsi on 56-vuotta ja eläkkeesi maksaa 80 %:ti palkanasaaja.
    ja jos olet yrittäjä, palkansaajaa maksaa 20 % siitäkin.

    Jos olet palkansaaja maksat kaikkien muide eläke-etuudet mutta saat armosat jppdä eläkkeelle 70-vuotiaana

    Ja jos olet työtön vaikkapa 40 vuoden työuran jälkeen niin eläkettäsi leikataan 10-20 % ja sinut ruokitaan 10 vuotta sossun luukulta Osmon laskemalla 1500 kalorin ruokarahalla.

    Eläkkestä on tehty loottokisa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Raimo K kirjoitti 19.2.2011 kello 23:22

    Liian vanha: “Ja jos olet työtön vaikkapa 40 vuoden työuran jälkeen niin eläkettäsi leikataan 10-20 %”

    Mitähän puppua tämä on?
    Eläkkeen perustana on nykyään koko työuran palkka – jos jäät eläkkeelle ennen eläkeikää, eläkettä kyllä leikataan.
    Johdon huippueläkkeet ennen normaalia eläkeikää ovat kyllä ongelma, mutta aika pieni kokonaisuuden kannalta – ja ylimääräisen eläkkeen voi ostaa kuka tahansa, mikään ei estä – paitsi rahan puute.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. tcrown kirjoitti 20.2.2011 kello 0:16

    Minun mielestäni eläkejärjestelmä pitäisi olla selkeästi kaksijakoinen. Noin kansaneläkkeen suuruinen osa eläkkeestä ei pitäisi perustua rahastointiin vaan se voisi olla nykyisen kaltainen työssäkäyvät takavat perusturvan niin eläkeläisille kuin muillekin. Sen sijaan työeläke voisi ja sen pitäisi olla sataprosenttisesti eläkeläisten omiin säästöihin perustuva, on se sitten pakollista rahastointia tai vapaaehtoista säästämistä pahan päivän varalle.

    Miten siirtymäkausi rahotettaisiin? Osaksi eläkeikää nostamalla, osaksi erityisesti “suuria” eläkkeitä (vaikkapa työssäkäyvien mediaanituloa suurempia eläkkeitä) leikkaamalla, ja osaksi asteittaisella siirtymisellä uuden järjestelmän pariin esimerkiksi niin, että 20 vuoden päästä eläköityvät ovat omien eläkkeidensä kanssa kokonaan uuden systeemin varassa, kymmenen vuoden päästä eläköityvät saavat 50% nykyisen systeemin työeläkeosuudesta, lopun joutuisivat säästämään viimeisen kymmenen vuoden aikana, ja niin edelleen. (numerot lähinnä havainnollistamassa periaatetta, 20 vuotta voi yhtä hyvin olla 30, eikä siirtymän välttämättä tarvitse olla lineaarinen. Tarkkoihin numeroihin minulla ei nyt ole perusteltua kantaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. tcrown kirjoitti 20.2.2011 kello 0:37

    Jos ottaisit huomioon ihmisten merkittävästi vaihtelevan työviihtyvyyden ja työssä jaksamisen, niin ehkä ymmärtäisit, miksi yleisen eläkeiän ja sitä myöten kohtuullisen eläkkeen saamisen ikärajan hilaaminen ylemmäs ei tosiaankaan kohtele ihmisiä tasapuolisesti. Ei siinä ole mitään älytöntä.

    Minä kyllä ymmärrän oikein hyvin että nyky-yhteiskunnassa työssä jaksaminen on todellinen ongelma. Ymmärrän jopa, että se on todellinen ongelma muissakin ikäryhmissä kuin 63-65 vuotta. Älyttömäksi (populistiseksi sonnaksi) tuon argumenttisi tekee tuon todellisen ongelman käyttäminen keppihevosena sellaisessa asiassa mikä ei tuohon todelliseen ongelmaan millään tavalla vaikuta. Täsmälleen samalla logiikalla voit perustella, että kun osalla 63-65-vuotiaita on peräpukamia, on kohtuutonta vaatia eläkeiän nostoa kaikille kun nuo peräpukamista kärsivät joutuisivat kituuttamaan töissä pidempään.

    Jos eläkeikää nostetaan yleisesti, niin myös niiden, jotka eivät työssään viihdy on siinä joko hammasta purren yhä vanhemmaksi jaksettava tai suostuttava merkittävään eläkkeensä leikkaamiseen.

    Suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että on ihan oikein, että ne, jotka jaksavat tehdä töitä (eli luoda hyvinvointia) enemmän, ovat oikeutettuja parempaan taloudelliseen hyvinvointiin. Varsinkin sen jälkeen kun päinvastaista kokeiltiin tuolla itäisessä naapurissamme huonohkolla menestyksellä.

    Joidenkin on syötävä mielialalääkkeitä päästäkseen työpaikalleen kun toiset eivät malttaisi töistä poissa pysyä.

    Niin, juuri tuon vuoksi eläkeikää voisi nostaa. Noille jälkimmäisille kun on turha antaa oikeutta hypätä nuorempiensa elätettäväksi, ja ensimmäisillä on jo nyt mahdollisuus hypätä pois työelämästä. Henkilökohtaisesti minulta irtoaa vähemmän sääliä kuusikymppiselle työssä epäviihtyjälle, jolla on ollut kymmeniä vuosia aikaa järjestää elämänsä toisin ja joka on ottanut aikanan kymmenen vuoden asuntolainan kuin sille kolmekymppiselle jolla on pari lasta ja muutaman sadan tuhannen euron asuntolaina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Syltty kirjoitti 20.2.2011 kello 10:04

    liian vanha
    “ja jos olet yrittäjä, palkansaajaa maksaa 20 % siitäkin.”

    Mistähän hevosmiehen tietotoimistosta tämä luku on taas revitty? Eli en usko liian vanhan juttuja ilman kunnollisia lähteitä.

    65-vuotiaaksi asti yrittäjistä jatkaa 50%, kun taas palkansaajista vain 15-20%.

    http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/hakola/elakkeelle.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.2.2011 kello 13:57

    Syltty.
    Liian vanha tuottaa tänne faktoina tavattoman paljon vääriä tietoja. Minulla ei ole aikaa niitä tarkistaa, joten kehotan jokaista soveltamaan lähdekritiikkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Liian vanha kirjoitti 20.2.2011 kello 11:59

    “Mitähän puppua tämä on?
    Eläkkeen perustana on nykyään koko työuran palkka – jos jäät eläkkeelle ennen eläkeikää, eläkettä kyllä leikataan.”

    Työuran pituinen laskenta alkoi vasta 2005, joten sen vaikutus on täydellinen vasta joskus 2050.

    Nyt meillä on jo 150000 yli 50-vuotiasta työtöntä ja määrä kasvaa nopeasti Työttömän eläkekertymä on n puolet työssäkäyvän ja kertymä lakkaa 63-vuotiaana vaikka kortistossa voi olla 65-vuotiaaksi.

    Toisaalta yli 50-vuotias ei enää kelpaa työnantajille. Toimitusjohtajien haastattelussa 70 % vastasi, että heidän firmansa ei palkka yli 50-vuotiaita.
    Ja vasta TS kertoi julkisesti irtisanovansa 160 vanhaa ja palkkaavansa 200 nuorta tilalle eli Suomessa avoinkin ikärasismi on sallittu
    Lisäksi valtio tukee avokätisesti nuorten palkkaamista joten vanhat potkitaan pellolle ja palkataan tilalle tukipalkittuja.

    Eläkkeelle ei voi jäädä ennen eläkeikää, nyt voi tehdä vain vähäisen siirron 63-vuotiaasta 62-vuotiaaksi.

    Nuoret voivat hyödyntää elinikäisen eläkekertymän tekemällä paljon työtä ja hyvät ansiot kun ovat parhaassa työiässä ja vähentää työtä 50-60-vuoden iässä.
    Mutta 50-60-luvulla syntyneillä tätä etuutta ei ole vaan pitäisi painaa 65-vuotiaaksi täysillä.

    Lisäksi meillä on syntymässä eliitille oma eläkejärjestelmä, jossa eläkkeelle voi jäädä 55-60-vuotiaan mallia Rantanen eli töppäilemällä muutaman vuoden saa mukavan irtisanomiskorvauksen ja päälle muhkean yrityksen maksaman eläkkeen .

    Tai maajussi voi jäädä eläkkeelle 56-vuotiaana ja palkansaaja maksaa siitä 80 % tai yrittäjänkin voit valita alhaisemman eläkeiän ja palkansaaja maksaa siitäkin 20 %

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.2.2011 kello 13:55

    Ne vanhemmat saattgoivat huhkia täysillä ennen vuotta 2005 ja saada viimeisten vuosien korkeamman palkan lasketuksi koko työssäoloiälleen. Nuoremmat eivät voi noin enää tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Liian vanha kirjoitti 20.2.2011 kello 12:03

    “Johdon huippueläkkeet ennen normaalia eläkeikää ovat kyllä ongelma, mutta aika pieni kokonaisuuden kannalta – ja ylimääräisen eläkkeen voi ostaa kuka tahansa, mikään ei estä – paitsi rahan puute.”

    Tällainen etuus laajenee ajan kuluessa hiemna suurempaan kokonaisuuteen eli 20 %, kuten on käynyt muuallakin .
    Ja lisäeläkkeen ostajana on firma eli asiakkaat maksavat nämä lisäeläkkeet. Kilpailu ei vaikuta asiaan koska kaikki firmat tarjoavat samaa etua.

    Köyhä, jonka rahat riittävät ruokaan ja asuntoon ei voi ostaa lisäeläkkeitä eli 30-40 % väestöstä on ulkopuoella noista etuuksista.

    Eli aivan oikea luokkayhteiskunta on syntynyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. az kirjoitti 20.2.2011 kello 13:41

    Ihmiset ikääntyvät jo geneettisistä syistä eri tahtia. Ihmisten taipumus masentumiseen/stressiin/uupumukseen on myös pitkälti geneettistä. Erilaiset työt ja työnkuvat kuormittavat eri määrin fyysisesti ja henkisesti. Näiden ja muiden tekijöiden kohdosta yksilöllisyyden huomioiminen jouston avulla ei ole neuvostokommunismia. Siellä ei juuri välitetty yksilöllisyydestä.

    Väität, ettei yleinen eläkeikä vaikuta tähän ongelmaan. Tottakai se vaikuttaa ja itse myönnät sen heti seuraavaksi. Mutta et vastaa konkreettisen argumenttiin muuta kuin herjaamalla sonnasta ja puhumalla jostain peräpukamista. Täysin asiatonta.

    Kruunaat tämän sitten sanomalla, ettei sinulta liikene sääliä 60-vuotiaille työssään uupuneille. He kun ilmeisesti olisivat voineet vuosikymmenten kuluessa järjestää asiat siten, etteivät esimerkiksi masentuisi. Et taida ymmärtää työuupumuksesta yhtään mitään. Kuinka monta todella työuupunutta 60-vuotiasta tai nuorempaa olet itse tuntenut?

    30-vuotiaalle yleiset asuntolaina ja lapsi tai pari eivät ole mikään ongelma itsessään, miksi olisivat? Miksi heitä jotenkin ryhmänä pitäisi sääliä enemmän kuin työuupuneita, vastakkainasettelu on täysin järjetön?

    Eikö asuntolainan ottaminen ole täysin normaalia? Myös lasten hankkiminen? Miten tämä liittyy suoraan eläkeiän kysymykseen? Kyllä suuret ikäluokat saivat aikanaan mm. maksaa opintolainaa, ei ollut esimerkiksi opiskelu ilmaista samaan tapaan kuin nykyiselle valittavien nuorten sukupolvelle.

    Kirsi Aholan tekemän väitöstutkimuksen mukaan työuupumus on selvästi yleisintä vanhemmissa ikäluokissa, työuupuneista 50% on sairastunut masennukseen tai sairastuu uupumuksen takia masennukseen ja uupumuksella on myös yhteys fyysisiin sairauksiin (tiedetäänhän mm. stressin ja fyysisen sairastumisen yhteys). Kyseessä on merkittävin ennenaikaisen eläkkeelle jäämisen syy.

    Sinä et näitä ihmisiä sääli edes sitä mitä normaalia 30-vuotiasta, mutta et kyllä tarjoa myös mitään vastausta siihen, että jos eläkeikää hilataan yleisesti yhä kauemmaksi, niin mitä itse ehdottaisit ratkaisuksi tähän vanhempien työntekijöiden erittäin laajaan työpahoinvointiin? Sillä ilman muita välineitä ja muutoksia tämä yleinen eläkeiän nostaminen tulee vain laajentamaan ja pahentamaan ongelmaa pakottaessaan eläkkeen kartuttamiseksi pysymään entistä pidempään uupumusta aiheuttavassa tilanteessa.

    Samaan aikaan meillä on valtava nuorisotyöttömyys. Tajuatko tätä ristiriitaa? Näitä nuoria töihin pitäisi saada.

    Ohjeistuksesi vanhoille työuupuneille ihmisille, että sen kuin vain järjestävät asiansa on hieman saman luokan ohje kuin sanoa masentuneelle, että hymyä huuleen kyllä se siitä, turha murehtia. Robottimainen, kyyninen ja empatiaton ihmiskuva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. pekka kirjoitti 20.2.2011 kello 15:34

    Osmo:

    Ne vanhemmat saattgoivat huhkia täysillä ennen vuotta 2005 ja saada viimeisten vuosien korkeamman palkan lasketuksi koko työssäoloiälleen.

    Ei toki koko työssäoloiälle, ainoastaan viimeisen työsuhteen osuus eläkkeeseen lasketaan viimeisten vuosien palkan perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.2.2011 kello 16:37

    Jokaisen työsuhteen osuus eläkkeeseen laskettiin aikanaan kyseisen työsuhteen viimeisten vuosien mukaan. Kun kohosi juoksupojasta toimitusjohtajaksi, ansaitsi toimitusjohtajan tasoista eläkettä jo juoksupoikana. Näin ei tehdä enää, mikä on oikein, mutta selvä huononnus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Sepeteus kirjoitti 20.2.2011 kello 16:18

    Hoidetaan pois tämä epävarmuus joka liittyy elinajaodotteeseen. Sovitaan että yhteiskunta pitää huolen ihmisestä vaikkapa ikävuosina 64-90. Sen jälkeen jokainen on omillaan, ei tule ekäkettä eikä apuja. Valtiovarainministeriössä tiedettäisiin tasan tarkkaan missä mennään.

    Saataisiin samalla oikaistua sitä veristä vääryyttä että toinen kuolee nuorena ja töinen saa elää pitempään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Toimittaja kirjoitti 20.2.2011 kello 16:34

    Paul Krugman on päättänyt, että selvästi väärät tiedot moderoidaan pois hänen blogistaan, tyyliä “Soininvaara asuu Eirassa” ym.

    Vaikka ne korjattaisiin myöhemmissä postauksissa, joku lukee pelkästäänväärän tiedon. Samaa voisi soveltaa epäilyttäviin, lähteettömiin tietoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Liian vanha kirjoitti 20.2.2011 kello 16:39

    “e vanhemmat saattgoivat huhkia täysillä ennen vuotta 2005 ja saada viimeisten vuosien korkeamman palkan lasketuksi koko työssäoloiälleen. Nuoremmat eivät voi noin enää tehdä.”

    Silloin laskettiin jo eläke 10 vuoden keskiarvona ja alkupää sattui 90-luvun lamaan, joten monellekaan tuo huhkiminen ei onnistunut.
    Tuo vedätys onnistui parhaiten enne vuotta 1993, silloin laskettiin eläke neljän viimeisen vuoden kahden keskimmäisen keskiarvona.
    Minulle saatui siihen aikaan todella hyvä putki, mutta valtio vastasi leikkaamalla jo ansaittua eläkettä lisää.
    Valtio on aika ovela vastuun välttelijä, kaikki leikkaukset kohdistuvat valtion osuuteen, joten vastuu siirtyy enemmän yksityiselle

    Noista eläkkeiden rahoituksesta ja eläkeiästä voi lukea vaikkapa ETK:n sivuilta . Voihan olla , että se suoltaa sontaa.

    Samoin ikääntyneiden työttömyydestä voi lukea TEM eli Sinnemäen putiikin tilastoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Liian vanha kirjoitti 20.2.2011 kello 16:41

    “ja jos olet yrittäjä, palkansaajaa maksaa 20 % siitäkin.”

    Mistähän hevosmiehen tietotoimistosta tämä luku on taas revitty? Eli en usko liian vanhan juttuja ilman kunnollisia ”

    ETK:n sivuilta löytyy vuosiraportti eläkkeiden rahoituksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Liian vanha kirjoitti 20.2.2011 kello 19:46

    Ikääntyneen työttömän eläke laskee huonomman kertymän kautta. Jos 50-luvulla syntynyt 57/58-vuotias jää eläkeputkeen niin eläkettä kertyy työttömyysajalta 1,5 % summasta, joka on 75 % viimieistä palkoista.
    Kun tämänikäisen normaalikertymä on 1,9 % niin käytännössä kertymä on n. puolet.
    Ja kertymä loppuu 63-vuotiaana joten elinajanodotteen leikkausta ei voi korvata sinnittelemällä pitempään kortistossa , paitsi valtion entiset työntekijät, joilla on omat lakinsa
    Kaikista huonoimmassa asemassa ovat työmarkkinatuelta eläköityvät,heille eläkeleikkaus on todella suuri

    Kun suurin osa työntekijöistä jää eläkkeelle kortistosta niin todellisuudessa nuo säännöt ovat eläkkeiden leikkaamista.
    Ulkopuolelle jäävät ns hyvässä työmarkkina-asemassa olevat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Liian vanha kirjoitti 20.2.2011 kello 19:49

    “Kun kohosi juoksupojasta toimitusjohtajaksi, ansaitsi toimitusjohtajan tasoista eläkettä jo juoksupoikana. Näin ei tehdä enää, mikä on oikein, mutta selvä huononnus.”

    Tuo onnistui vain jos työura kesti koko työelämän ajan.

    Nyt tuon toimitusjohtajan täyseläkkeen saa toimimalla viikon toimitusjohtajana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.2.2011 kello 20:10

    Nyt tuon toimitusjohtajan täyseläkkeen saa toimimalla viikon toimitusjohtajana.

    Anteeksi nyt, mutta tämäkin tieto on harhaanjohtava. Yhtiö saa maksaa toimitusjohtajalleen ihan mitä tahansa, jos maksaa sen omasta pussistaan. Osakkeenomistajat voivat tietysti tulla uteliaiksi asiasta. Yleistä eläkejärjestelmää nämä johtajasopimukset eivät rasita mitenkään, ne ovat sen ulkopuolella. Nämä muut edust ovat sellaisia, että ne ovat pois toisilta eläkkeensaajilta huonompina eläkkeinä tai muilta työntekijöiltä korkeampina maksuina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Evert The NeveRest kirjoitti 20.2.2011 kello 20:56

    Ihmisten elo tässä maallisessa valtakunnassa on viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana pidentynyt kymmenellä vuodella.

    Onko työikä sekin pidentynyt kymmenellä vuodella? Jos ruumiillista työtä tekevä jäi vuonna 1976 eläkkeelle 65 vuotiaana, voiko hän jatkaa työuraansa 75 vuotiaaksi. Onnistuuko se metsurilta tai lihanleikkaajalta?

    Miltähän tuntuisi, jos terveyskeskulääkärisi olisi 75-vuotias dementikko, jota pidetään elossa verenpaine- ja dementialääkkeillä sekä astmapiipulla.

    Olisi jännittävää olla yli 70-vuotiaan bussikuskin kyydissä! Presidentti voi olla vaikka sata vuotias, eikä kukaan huomaa eroa.

    Eli elinikä tai eliniän odote ei voi olla eläkkeen peruste – ehkä jossain ison eläkefirman johdossa tai ydinvoimalan valvomossa, hautaustoimistossa tms. missä voi tapittaa vaikka 100-vuotiaaksi, mutta ei normaalissa työelämässä.

    Eläkkeelle jäämisen pitäisi perustua työkykyyn eikä ikätilastoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Raimo K kirjoitti 20.2.2011 kello 21:30

    Liian vanha: “Kun kohosi juoksupojasta toimitusjohtajaksi, ansaitsi toimitusjohtajan tasoista eläkettä jo juoksupoikana. Näin ei tehdä enää, mikä on oikein, mutta selvä huononnus.”

    “Tuo onnistui vain jos työura kesti koko työelämän ajan.”

    Väärin tämäkin – aikaisemmin eläke määräytyi 4 viimeisen vuoden perusteella – ensin se oli 2 parasta, sitten 2 keskimmäistä vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Raimo K kirjoitti 20.2.2011 kello 21:38

    Liian vanha: “ETK:n sivuilta löytyy vuosiraportti eläkkeiden rahoituksesta.”

    Totta, Eläketurvakeskuksen sivuilta löytyy selkokielisenä myös: “Työeläketurvan rahoittavat työnantajat ja työntekijät yhdessä. Kansaneläkkeet rahoitetaan pelkästään työnantajan maksuin sekä verovaroin.”

    Kyllä se siis niin on, että verovaroin rahoitettava osuus pienenee sitä mukaan, kun työeläkkeellä olevien osuus kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Liian vanha kirjoitti 21.2.2011 kello 0:27

    “Totta, Eläketurvakeskuksen sivuilta löytyy selkokielisenä myös: “Työeläketurvan rahoittavat työnantajat ja työntekijät yhdessä. Kansaneläkkeet rahoitetaan pelkästään työnantajan maksuin sekä verovaroin.”

    Luepa vielä tarkemmin raportin yksityiskohtia,eli miten eri työeläkkeet rahoitetaan. Kansaneläkkeen maksaa valtio 100 %, mutta se on eri asia kuin työeläkkeet ja niiden rahoitus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Liian vanha kirjoitti 21.2.2011 kello 0:32

    “Väärin tämäkin – aikaisemmin eläke määräytyi 4 viimeisen vuoden perusteella – ensin se oli 2 parasta, sitten 2 keskimmäistä vuotta.”
    Taas väärin, jos juoksupoika vaihtoi firmaa niin hän sai tuosta työsuhteesta vapaakirjan, joka laskettiin kuten sanoit. Ja työuran lopussa nuo vapaakirjat laskettiin yhtene ja eläke oli noiden vapaakirjojen mukainen summa eli ei läheskään tuon tj:n palkan mukainen eläke.

    Mutta jos henkilö palveli juoksupojasta tj:ksi saakka samassa firmassa niin eläke määräytyi silloin neljän viimeisen vuoden mukaan kuten esität, mutta silloin eläke käytännössä määräytyi tj:n palkan mukaan.

    Putosit näköjään kärryiltä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Liian vanha kirjoitti 21.2.2011 kello 0:37

    “Onko työikä sekin pidentynyt kymmenellä vuodella? Jos ruumiillista työtä tekevä jäi vuonna 1976 eläkkeelle 65 vuotiaana, voiko hän jatkaa työuraansa 75 vuotiaaksi. Onnistuuko se metsurilta tai lihanleikkaajalta?”

    Ei 70-luvulla monikaan jäänyt 65-vuotiaan eläkkeelle.
    Julkisen sektorin eläkeikä oli 63 vuotta ja monessa ammatissa vielä alempi.
    Lisäki varhaiseläkkeelle pääsi jo 60-vuotiaana.
    Metsurit ja rekennusmiehet jäivät pääsääntöisesti työkyvyttömyyseläkkelle tai roikkuivat kortistossa.

    Ja 70-80-lukujen taitteessa eläkeikä tippui käytännössä 53-vuoteen. Aluksi se koski sotaveteraaneja mutta laajentui nopeasti muihinkin ryhmiin. Työttömyysputkeen pääsi jo 51-vuotiaana

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Liian vanha kirjoitti 21.2.2011 kello 1:19

    Tuo työeläkkeiden rahoitusosuudet löytyvät tilastosta

    “Työeläkkeiden rahoitus vuonna 2009”

    Valitettavasti taaskaan tuo pdf tiedosto ei suostunut avautumaan , jotta olisin voinut lainata muutaman kohdan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Liian vanha kirjoitti 21.2.2011 kello 8:54

    Tuossa lyhyt ja selkeä esittely maajussien eläkkeiden rahoituksesta

    http://www.mela.fi/Tietoa-Melasta/Esittely/Rahoitus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.2.2011 kello 9:10

    Maanviljelijöiden eläkkkeet maksaa valtio suurelta osin, mutta saznoit yrittäjäeläkejärjestelmän rahoituksen nojaavan palkansaajiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Raimo K kirjoitti 21.2.2011 kello 9:22

    Liian vanha: “Luepa vielä tarkemmin raportin yksityiskohtia, eli miten eri työeläkkeet rahoitetaan.”

    Jos sinulle selkokielikään ei avaudu, ei voi mitään.
    Eikä esim. Ilmarisen tunnusluvuissa näy mitään veronmaksajien osuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Raimo K kirjoitti 21.2.2011 kello 9:42

    Tästä voisi vielä todeta, että kerätyistä eläkevakuutusmaksuista suurin osa menee jo maksussa olevien eläkkeiden maksuun ja vain pieni osa rahastoidaan – ja näin todella on – mutta kuten Ilmarisen luvuista voidaan nähdä, rahastossa olevat sijoitukset tuottavat jo jonkin verran enemmän kuin mitä eläkkeiden maksuun menee. Kun nyt rahasto kasvaa jokseenkin samalla summalla kuin mitä maksuja peritään, onko enää kyseessä osittain rahastoiva järjestelmä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Markus kirjoitti 21.2.2011 kello 9:50

    Haettaisiinko tässä yrittäjäeläkkeiden osalta (YEL) sitä, että myös niissä on valtio takuumiehenä. Yrittäjiltä peritään yhtä isoa maksua kuin työnantaja keskimäärin maksaa työntekijöistään. Se ei ihan riitä yrittäjäeläkemenoon (ja tulevaisuudessa käppi mahdollisesti kasvaa). Lain perusteella valtio vastaa tästä erotuksesta. Eivät siis palkansaajat sinällään, vaan veronmaksajat. En nyt muista, mikä tuo osuus nykyään on, mutta veikkaisin noin 5-10 % eli aivan eri tasoa kuin maanviljelijöiden eläkkeissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.2.2011 kello 12:48

    Markus, eikä YEL-maksu ole yyhtä iso kuin on työnantajien ja palkansaajien maksu yhteensä, eli jotain 21 prosentin tietämillä. Työnantaja kyllä maksaa tuon kokonaan, mutta on sitä ennen pidättänyt työntekijän osuuden siitä. Yrittäjäeläkemaksuissa annetaan joillekin ryhmille alennusta, jonka sitten valtio korvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. pekka kirjoitti 21.2.2011 kello 10:10

    Raimo K:

    mutta kuten Ilmarisen luvuista voidaan nähdä, rahastossa olevat sijoitukset tuottavat jo jonkin verran enemmän kuin mitä eläkkeiden maksuun menee. Kun nyt rahasto kasvaa jokseenkin samalla summalla kuin mitä maksuja peritään, onko enää kyseessä osittain rahastoiva järjestelmä?

    Ihan noin hyvä ei työeläkejärjestelmämme tila todellisuudessa ole. Vertaat nyt Ilmarisen 2009 sijoitustuottoja eläkemenoihin. 2009 oli erittäin poikkeuksellinen vuosi, jolloin osakekurssit nousivat rajusti finanssikriisin pohjalukemista.
    2009 sijoitusten tuotto oli 3,4 miljardia, mutta edellisenä vuonna oli tehty tappiota 4,6 miljardia. Tilanne jossa sijoitusten tuotto ylittää eläkemenon on erittäin poikkeuksellinen.
    Eläkemenossa ei myöskään vielä näy kokonaan suurten ikäluokkien eläköityminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Evert The NeveRest kirjoitti 21.2.2011 kello 11:10

    Mistä tulee käsitys, että eläkevarat ovat ehtymässä? Asia on päinvastoin:

    Työeläkevakuuttajat TELAn jäsenyhteisöjen sijoituskanta oli vuoden 2010 lopussa 138,8 miljardia euroa. Sijoitusten markkina-arvo kasvoi syyskuun loppuun nähden viisi miljardia euroa. Tilastoissa on mukana vain lakisääteinen työeläketurva.

    Työeläkerahastojen sijoituskannan kasvuvauhti oli myös viime vuonna erinomainen. Työeläkesijoitukset kasvoivat lähes 14 miljardia euroa eli noin 11 prosenttia.

    Samaan aikaan taitetun indeksin takia yhä useampi eläkeläinen putoaa köyhyysrajan alapuolelle ja joutuu tukeutumaan sosiaaliavustuksiin. Samaan aikaan, kun eläkevarat on sijoitettu ympäri maailman, Suomessa on yli 225.000 työtöntä, kun ei ole rahaa investoida kotimaiseen kasvuun.

    Mistä tulee käsitys, että eläkeläiset ovat vain kustannus?

    Asia ei ole näin yksikertainen. Kannattaa lukea esim tämä kirjoitus:
    http://yp.stakes.fi/FI/paakirjoitus/2006/6.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.2.2011 kello 12:42

    Kannattaisi ottaa tuottovertailuissa huomioon myös edelliset cvuodet. Tuyotto oli pahasti miinuksella laman takia ja nyt tullaan kuopasta ulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Liian vanha kirjoitti 21.2.2011 kello 11:16

    “Maanviljelijöiden eläkkkeet maksaa valtio suurelta osin, mutta saznoit yrittäjäeläkejärjestelmän rahoituksen nojaavan palkansaajiin.”

    Valtio maksaa yrittäjäeläkkeistäkin 20 % ja veroja taas maksavat pääosin palkansaajat, joten voi sanoa, että palkansaaja subventoi maajussin ja yrittäjän eläkkeitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Liian vanha kirjoitti 21.2.2011 kello 11:18

    Tuossa raimo K:lle selkokieltä suoran Melan kotisivuiltaa

    “Valtio osallistuu kustannuksiin
    Maatalousyrittäjien eläkelaitoksen tarjoama eläke- ja tapaturmavakuutusturva on asiakkaille edullista. Melan maksamista eläkkeistä ja etuuksista (pois lukien maatalouslomitus) valtion maksuosuus on 71 rosenttia, maatalousyrittäjien 18 prosenttia ja muiden eläkelaitosten 11 prosenttia. Sijoitusten tuotolla katetaan yksi prosentti kuluista.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Liian vanha kirjoitti 21.2.2011 kello 11:23

    “Kun nyt rahasto kasvaa jokseenkin samalla summalla kuin mitä maksuja peritään, onko enää kyseessä osittain rahastoiva järjestelmä?”

    Tässä asiassa olet kerrankin oikeassa. Jos tuotosta poistetaan arvon vaihtelun tuomat plussat/miinukset niin yksityisen puolen palkansaajien eläkejärjestelmä on tasapainossa.
    En tiedä miten on julkisen puolen tasapaino, kansaneläkkeen rahoitus mureni kela-maksun poiston myötä.

    Yleensäkin julkisen sektorin vaje johtuu ylisuusrita palkankorotukisita ja ylisuurista veronkevennyksistä.
    Mutta porvarihallituksen on vaikea lähteä palkanalennuksiin, koska se veisi kannatuksen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Liian vanha kirjoitti 21.2.2011 kello 11:26

    “Nämä muut edust ovat sellaisia, että ne ovat pois toisilta eläkkeensaajilta huonompina eläkkeinä tai muilta työntekijöiltä korkeampina maksuina.”

    Liikennevakuutus ja palovakuutus ovat vielä epäoikeudenmukaisempia: Kummassakin huolelliset ja varovaiset maksavat töppäilijöiden kulut.

    Kaikki vakuutustoiminta pitäisi varmaan kieltää ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Miltei ajattelin tänään kirjoitti 21.2.2011 kello 12:52

    Raimo K:

    Sijoitusten yhden vuoden tuotto riippuu voimakkaasti (osake)kursseista. Ei Ilmarisen eikä muidenkaan eläkesijoittajien vuoden 2009 hyviä tuottoja kannata pitää minään pitkän aikavälin odotettuna vuosituottona. Katsopa vertailun vuoksi vaikka vuoden 2008 (todella tappiolliset) luvut.

    Eli rahastot “tuottavat enemmän kuin eläkkeiden maksuun menee” vain todella harvinaisen hyvänä sijoitusvuonna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Raimo K kirjoitti 21.2.2011 kello 13:01

    Osmo: “Kannattaisi ottaa tuottovertailuissa huomioon myös edelliset vuodet. Tuyotto oli pahasti miinuksella laman takia ja nyt tullaan kuopasta ulos.”

    Toki. Ilmarisen luvut olivat vuodelta 2009.
    Jos vastuuvelka ja rahastot ovat suunnilleen yhtä suuret ja rahastosijoitusten tuotto hyvä, tilanne ei silti ole mitenkään huolestuttava.
    Eläkepommi ei ole eläkeyhtiöiden keksintö, heillä ei ole ollut mitään valittamista. Valittajat ovat yleensä olleet VVM:stä – niille ei mikään ole tarpeeksi hyvää.
    Mutta mitä otsikon asiaan tulee, totta kai eläkeikää on jossakin vaiheessa saatava ylös eliniän noustessa, mutta keinoista ei ole yksimielisyyttä.
    Ei tarvitse olla kovinkaan vanha (ei ainakaan liian vanha) muistaakseen, että vain muutama vuosi sitten yleinen eläkeikä oli 65 vuotta – ja siitä siirryttiin nykyiseen joustavaan eläkeikään, jotta eläkkeellejäämisikää saataisiin nostettua – ja se näyttää toimivan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Samuli Saarelma kirjoitti 21.2.2011 kello 13:12

    Liian vanha:

    Liikennevakuutus ja palovakuutus ovat vielä epäoikeudenmukaisempia: Kummassakin huolelliset ja varovaiset maksavat töppäilijöiden kulut.

    Liikennevakuutus on juuri hyvä esimerkki vakuutuksesta, jossa huolelliset eivät joudu maksamaan töppöilijöiden kuluja, koska bonukset palkitsevat varovaisesta ajosta. Palovakuutus taas on esimerkki vapaaehtoisesta vakuutuksesta.

    Eläkesysteemissä ei samanlaista ohjausta ole, vaan kaikkien pitää maksaa saman verran ja etuuksia jaellaan sitten tiettyjen kaavojen mukaan. Nykysysteemi on toki parempi kuin aiempi, jossa tärkeintä oli saada korkea palkka loppuvuosille, eikä muulla työuralla ollut mitään väliä. Se ei kuitenkaan pärjää täysin vapaaehtoiselle systeemille siinä, että ihmiset saisivat valita turvansa tason ja riskitason, jolla sijoitukset tehdään.

    tcrownilla oli hyvä idea kaksijakoisesta eläkkeestä ja siihen siirtymisestä.

    Gerontokratia taas kuulostaa varsin pelottavalta muuten demokratiaan uskovalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Markus kirjoitti 21.2.2011 kello 15:02

    Ns. pientyönantajan keskimääräinen maksu on 22,5 % (tähän voi tulla sitten pieniä alennuksia riippuen eläkeyhtiöstä yms.). Työnantaja saa periä työntekijältä 4,7 % tai vanhemmilla ikäluokilla 6 %, mikä keventää työnantajan lopullista maksurasitusta.

    YEL-maksu on 21,6 % alle 53-vuotiailla ja 22,9 % vanhemmilla ikäluokilla. (YEL-maksu on sidottu TyEL-vakuutusmaksun tasoon, YEL 114 §)

    Valtion osuus YEL:ssä on noin 10 %. YEL:ssä valtio on takuumies, joka maksaa YEL-vakuutusmaksutulon ja YEL-eläkemenon erotuksen. YEL ei ole samalla tavalla rahastoivaa kuin TyEL-vakuuttaminen, vaan siinä eletään käytännössä koko ajan kädestä suuhun. Osmo viittaa ilmeisesti alkavien yrittäjien maksualennukseen, joka tietenkin pienentää YEL:n maksutuloa, mutta valtio ei sinällään tätä aukkoa paikkaa, vaan tosiaan on koko YEL-järjestelmän takaaja. Ollakseen lakitekstiä niin tämä asia on todettu aika selvästi YEL 140 §:ssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Raimo K kirjoitti 21.2.2011 kello 15:04

    Samuli Saarelma: “Eläkesysteemissä ei samanlaista ohjausta ole, vaan kaikkien pitää maksaa saman verran ja etuuksia jaellaan sitten tiettyjen kaavojen mukaan.”

    Kaikki eivät maksa saman verran, vaan maksu on (yksinkertaistaen) prosenttia palkasta, kuten eläkekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Seppo S kirjoitti 21.2.2011 kello 15:40

    Sen lisäksi, että valtio maksaa suurimman osan maanviljelijöiden eläkkeistä, valtio maksaa maanviljelijöäille luopumistukia, joiden avulla maanviljelijät voivat jäädä eläkkeelle 56-vuotiaina.

    Eikö ensiksi pitäisi nostaa maanviljelijöiden eläkeikää? Kuka sen uskaltaa laittaa vaaliohjelmaan? Nykyisin maanviljelys on niin konevaltaista ja koneet hyviä, ettei maanviljelys ole sen rasittavampaa kuin monet muutkaat työt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Syltty kirjoitti 22.2.2011 kello 9:54

    Seppo S
    Sen lisäksi, että valtio maksaa suurimman osan maanviljelijöiden eläkkeistä, valtio maksaa maanviljelijöäille luopumistukia, joiden avulla maanviljelijät voivat jäädä eläkkeelle 56-vuotiaina.

    Ja sitten taidetaan vielä tukea sukupolvenvaihdosta. Tuo on jo kohtuullisen jakomielitautista politiikkaa.

    Toisaalta, olen ymmärtänyt että maajussi imee eläkkeellä vähemmän valtion fyrkkaa kuin töissä, joten Suomelle olisi edullista, jos entistä useampi maajussi löisi hanskat lopullisesti tiskiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Liian vanha kirjoitti 22.2.2011 kello 12:20

    “Liikennevakuutus on juuri hyvä esimerkki vakuutuksesta, jossa huolelliset eivät joudu maksamaan töppöilijöiden kuluja, koska bonukset palkitsevat varovaisesta ajosta. Palovakuutus taas on esimerkki vapaaehtoisesta vakuutuksesta. ”

    Palovakuutus ei ole käytännössä vapaaehtoinen eikä bonuksilla kateta liikennevakuutuksen kuluja.

    Jos bonuksilla katetaan vahingot niin vahingottoman maksuhan olisi 0 euroa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Liian vanha kirjoitti 22.2.2011 kello 12:24

    “Ei tarvitse olla kovinkaan vanha (ei ainakaan liian vanha) muistaakseen, että vain muutama vuosi sitten yleinen eläkeikä oli 65 vuotta”

    Tuo 65 vuoden eläkeikä on ollut teorettiinen jo 70-luvun alusta lähtien. Kun sotaveraanit alkoivat suuremmalla joukolla tulla eläkeikään niin he säätivät itselleen lait, että voivat jäädä eläkkeelle jo 53-60-vuotiaana.
    Työttömyysputkeen pääsi jo 51-vuotiaana ja 53-vuotiaana eläkkeelle.
    Ja eläke laskettiin niin kuin he olisivat tehneet töitä 65-vuotiaaksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Liian vanha kirjoitti 22.2.2011 kello 12:31

    “Kannattaisi ottaa tuottovertailuissa huomioon myös edelliset cvuodet. Tuyotto oli pahasti miinuksella laman takia ja nyt tullaan kuopasta ulos.”

    Rahaston arvo voi vaihdella ja arvon muutoksen huomioiminen tuotoissa johtaa harhaan.

    Rahasto voi tuottaa ja pitää tuottaa myös laskevilla kursseilla, jos vain salkunhoitaja on ammattaitoinen.

    Pörssislangissa karhut tekevät voittoa laskevilla kursseilla, härät nousevilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Liian vanha kirjoitti 22.2.2011 kello 13:22

    Nykyisestä eläkejärjestelmästä syytetään suuria ikäluokkia ja heidän ahneuttaan.
    Nykyjärjestelmän pohjan loivat kuitenkin 1900 kahta puolta syntyneet eli he eivät koskaan päässeet nauttimaan täysimääräisesti tästä järjestelmästä.
    Ensimmäinen täyttä eläkettä saanut kun jäi eläkkeelle noin vuonna 2001.
    Ajatuksena oli, että tulevilla sukupolvilla menee paremmin kuin heillä.
    Valitettavasti nuo suurten ikäluokkien jälkeiset sukupolvet ovat osoittautumassa pullamössöksi, jotka eivät kykene enää pitämään hyvinvointia yllä Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.2.2011 kello 15:08

    Alunperin eläkejärjestelmä tehtiin antamaan 40 prosentin eläke, mutta sitten joissakin neuvotteluissa aamuyön tunteina se nostettiin 60 prosenttiin,. Seuraaville ikäluokille kirjoitettiin satojen miljardien lasku ilman, että maksajilta kysyttiin mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Samuli Saarelma kirjoitti 22.2.2011 kello 13:27

    Liian vanha:

    Jos bonuksilla katetaan vahingot niin vahingottoman maksuhan olisi 0 euroa

    Kuinka monta vahingotonta vuotta osoittaa sinusta, että riski aiheuttaa onnettomuus on nolla? Jos osaat tuohon vastata, niin vakuutusyhtiöt varmaan mielellään palkkaavat sinut.

    Pointti: Se, että olet ajanut X vuotta ilman vahinkoa, ei vielä tarkoita, että sinun riskisi aiheuttaa onnettomuus olisi nolla. Se osoittaa, että se riskisi on pienempi kuin sellaisella, joka ei ole tuota aikaa ajanut.

    Millä perusteella palovakuutus ei ole vapaaehtoinen? Ok, jos on asuntovelkaa, niin velan antaja voi vaatia kyseistä vakuutusta ennen kuin suostuu antamaan lainaa, mutta jos itse omistaa talon, ei mikään maailman voima pakota sitä ottamaan. Asunto-osakeyhtiössä sitä osakkaan tarvitsee vielä vähemmän ottaa, koska yhtiöllä on vakuutus kuitenkin rakennuksille ja siten osakkaan vakuutusta tarvitaan kattamaan vaan jotain irtaimistolle tulleita vahinkoja.

    Nyt tämä on joka tapauksessa harhautunut hyvin kauas itse eläkekeskustelusta. Alkuperäinen pointtini oli se, että toisin kuin väitteesi, vakuutuksissa huomioidaan se riski, jonka vakuutuksenottaja aiheuttaa (bonukset) ja lisäksi ne ovat vapaaehtoisia. Ne eivät siis sovi vertailukohdaksi pakolliselle työeläkesysteemille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Artturi B kirjoitti 22.2.2011 kello 14:01

    Liian vanha:

    Rahasto voi tuottaa ja pitää tuottaa myös laskevilla kursseilla, jos vain salkunhoitaja on ammattaitoinen.

    Jos rahasto tuottaa laskevilla kursseilla, niin sit se luultavasti menettää rahaa nousevilla kursseilla tai tuottaa sitä huomattavasti vähemmän kuin mitä markkinat keskimäärin tuottaa. Ei markkinoilla oo ilmaisia lounaita ja kukaan salkunhoitaja ei oo markkinoita parempi. (Jotkut ovat tietysti markkinoita onnekkaampia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Juuso Koponen kirjoitti 23.2.2011 kello 3:23

    Ei markkinoilla oo ilmaisia lounaita ja kukaan salkunhoitaja ei oo markkinoita parempi. (Jotkut ovat tietysti markkinoita onnekkaampia.)

    Jos ei ole markkinoita parempia salkunhoitajia, niin sitten ei ole huonompiakaan, eli millä tahansa Harrison–Stetson-sijoitusstrategialla pitäisi tulla sama tuotto kuin indeksiä seuraamalla. Ei taida ihan pitää paikkaansa.

    Se on sitten toinen juttu, kuinka moni salkunhoitaja on niin paljon keskimääräistä parempi, että tienaa asiakkaalle oman palkkionsa jälkeen mitään ekstraa. Ylivoimaisesti suurin osa ei ainakaan ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Artturi B kirjoitti 23.2.2011 kello 10:25

    Juuso Koponen:

    Jos ei ole markkinoita parempia salkunhoitajia, niin sitten ei ole huonompiakaan, eli millä tahansa Harrison–Stetson-sijoitusstrategialla pitäisi tulla sama tuotto kuin indeksiä seuraamalla. Ei taida ihan pitää paikkaansa.

    Kuullostaa uskomattomalta, mutta kyllä tulee!

    Voit vaikka heitellä tikkaa osakelistaan ja valita sen perusteella. Tietty jos ei hajauta yhtä tehokkaasti kuin indeksi, niin ei tuotta seuraa indeksiä, koska välillä käy tuuri ja välillä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Liian vanha kirjoitti 23.2.2011 kello 12:44

    os rahasto tuottaa laskevilla kursseilla, niin sit se luultavasti menettää rahaa nousevilla kursseilla tai tuottaa sitä huomattavasti vähemmän kuin mitä markkinat keskimäärin tuottaa. Ei markkinoilla oo ilmaisia lounaita ja kukaan salkunhoitaja ei oo markkinoita parempi.

    Karhut tekevät voittoa myymällä osakkeita, joita heillä ei vielä ole. Hea ostavat vasta kun hinta on tippunut ja tekevät näin voiton.
    kaikessa toiminnssa on tietysti riskinsä,, mutta hajoittaminen suojaa suurilta tappioilta .
    Tätä on yrittey rajoittaa, mutta eipä tuo valvonta aukotonta ole ja kaupaa voi tehdä monessa maassa, monenlaisin säännöin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Liian vanha kirjoitti 23.2.2011 kello 12:52

    “Kuinka monta vahingotonta vuotta osoittaa sinusta, että riski aiheuttaa onnettomuus on nolla? Jos osaat tuohon vastata, niin vakuutusyhtiöt varmaan mielellään palkkaavat sinut. ”

    Vakuutuksella katetaan kulut eli vahinkojen korjaus, hallinnointi ja yhtiön voitto eli vakuutustoiminan periaate on jaka vahinkone kulut vakuutettujen kesken. Tuo bonuspohjainen maksu kattaa vain pienen osan kuluista, muuten vakuutus on jakoperustainen.

    Mitä tulee palovakuutuksen niin kun se on oltava jostain pakottavasta syytä 90 %:lla asunnoita niin tuskinpa enää voidaan puhua vapaaehtoisuudesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Liian vanha kirjoitti 23.2.2011 kello 13:03

    “Alunperin eläkejärjestelmä tehtiin antamaan 40 prosentin eläke, mutta sitten joissakin neuvotteluissa aamuyön tunteina se nostettiin 60 prosenttiin,. Seuraaville ikäluokille kirjoitettiin satojen miljardien lasku ilman, että maksajilta kysyttiin mitään.”

    Viime vuosina eläkkeelle siirtyneiden eläke on ollut n 1300 euroa kuussa. Keskimääräin palkka on ollut samaan aikaan 3000 euroa kuussa eli todellinen korvaustaso on n vähän yli 40 %.

    Tiedän, että ETK esittää vähän eri korvaustasoa, mutta OECD maiden vertailussa Suomi on siellä heikommassa päässä ja korvaustaso lähellä tuota 40 %

    Minunkin eläke jää katkottomasta työurasta huolimatta vähän yli 40 %:iin viimeisistä palkoista

    Teoria ja käytäntö ovat eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Pekka Taipale kirjoitti 23.2.2011 kello 14:38

    >Viime vuosina eläkkeelle siirtyneiden eläke on
    >ollut n 1300 euroa kuussa. Keskimääräin palkka on
    >ollut samaan aikaan 3000 euroa kuussa eli
    >todellinen korvaustaso on n vähän yli 40 %.

    Vertaat ajallisesti vääriä palkkoja, joten laskelma on pielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Artturi B kirjoitti 23.2.2011 kello 15:15

    Liian vanha:

    Karhut tekevät voittoa myymällä osakkeita, joita heillä ei vielä ole.

    Ymmärrät varmaan, että tällä strategialla ei tehdä voittoa silloin kun osakkeen hinta nousee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Evert The NeveRest kirjoitti 23.2.2011 kello 16:55

    Ikä on tämän palaperin parhaiten ennustettava parametri. Huomenna olemme kaikki päivän vanhempia kuin tänään.

    Epävarmin parametri on raha.

    Työeläkeyhtiö Ilmarinen on Nokian suomalaisista sijoittajista suurin.

    Putosin näiltä näppäimilta, kun kuulin, että Ilmarisen toimitusjohtaja Harri Sailas oli lausunut MTV3:n haastattelussa, että kyllä se Nokia parin vuoden kuluttua toipuu!

    Ilmarisen Nokia sijoituksen arvosta putosi viikossa miltei kolmannes!ja matka alaspäin jatkuu.

    Sailas sanoo, että Nokian strategia on hyvä, mutta mitä siitä seuraa on epäselvää! Eli tällaisilla tiedoilla eläkevaroja liikutella.

    Nokian kurssi jatkaa alamäkeä eikä Sailas aiokaan soittaa Nokiaan viheltääkseen institutionaalisena ja vaikutusvaltaisena sijoittajana peliä poikki.

    Jos jotakuta kiinnostaa, niin tässä on viimeisimmät suositukset Nokian osakkeesta:

    HSBC analysts downgraded shares of Nokia Co. from a “neutral” rating to an “underweight” rating.

    JPMorgan Chase & Co. analysts downgraded shares of Nokia Co. from an “overweight” rating to an “underweight” rating. They now have a $7.00 price target on the stock. They said that the company is facing a multi-year transition.

    Cowen analysts downgraded shares of Nokia Co. to an “underperform” rating. They said that the company has missed the boat on the tablet market and will face a long product transition in its deal with Microsoft.

    MKM Partners analysts downgraded shares of Nokia Co. from a “neutral” rating to a “sell” rating.

    RBS analysts downgraded shares of Nokia Co. from a “buy” rating to a “sell” rating.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Juuso Koponen kirjoitti 23.2.2011 kello 17:42

    Artturi:

    Vaikka kuinka uskoisi siihen, että markkinat kyllä ennemmin tai myöhemmin pakottavat osakkeiden kurssit oikealle tasolle, tähän prosessiin menee aina joku aika ja keskivertoa taitavampi sijoittaja on sellainen joka osaa huomata fundamentin kääntymisen ennen muita. Se, onko olemassa sellaisia starasijoittajia jotka saisivat tämän muita ammattilaisia ratkaisevasti useammin kohdalleen, on toki kyseenalaista, mutta ihan varmasti on olemassa leegio amatöörisijoittajia jotka ovat markkinoita huonompia ja tekevät sijoituspäätökset ties minkä taksikuskin vinkkien tai muulla irrationaalisella perusteella.

    Mutta olisin kyllä itse sitä mieltä, että osakkeidenkaan markkinat eivät toimi täydellisen rationaalisesti vaan niitä ohjaavat tiedon lisäksi monet psykologiset tekijät. Tähän tapaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient-market_hypothesis#Criticism_and_behavioral_finance

    Jos tuo behavioralistisen taloustieteen näkemys on oikea (kuten uskon), silloin keskivertoa parempi sijoittaja on sellainen joka pystyy itse asettautumaan tuollaisten irrationaalisten tekijöiden yläpuolelle ja hahmottamaan ne irrationaaliset tekijät jotka muita sijoittajia ajavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Artturi B kirjoitti 23.2.2011 kello 21:32

    Juuso Koponen:

    tähän prosessiin menee aina joku aika ja keskivertoa taitavampi sijoittaja on sellainen joka osaa huomata fundamentin kääntymisen ennen muita

    Juuri näin.

    mutta ihan varmasti on olemassa leegio amatöörisijoittajia jotka ovat markkinoita huonompia ja tekevät sijoituspäätökset ties minkä taksikuskin vinkkien tai muulla irrationaalisella perusteella.

    No riippuu mitä ne tekee. Jos ne sijoittaa markkinahintaan sellaisilla markkinoilla mitkä on likvidit, niin ne ei pysty olemaan markkinoita huonompia. Isompi varianssi niillä kyllä on.

    Mutta olisin kyllä itse sitä mieltä, että osakkeidenkaan markkinat eivät toimi täydellisen rationaalisesti vaan niitä ohjaavat tiedon lisäksi monet psykologiset tekijät

    No sillä nyt ei oo paskan väliä toimiiko ne rationaalisesti vai ei. (Siis tämän efficient market hypoteesin kannalta.) Se ei sano muuta kuin että hinnat sisältää kaiken infon. (Myös sen, että sijoittajat ei oo rationaalisia, sikäli mikäli kun ne ei oo rationaalisia.)

    Jos tuo behavioralistisen taloustieteen näkemys on oikea (kuten uskon), silloin keskivertoa parempi sijoittaja on sellainen joka pystyy itse asettautumaan tuollaisten irrationaalisten tekijöiden yläpuolelle ja hahmottamaan ne irrationaaliset tekijät jotka muita sijoittajia ajavat.

    heh… en pitäis tätä minään kritiikkinä efficien market hypoteesia kohtaan. Tottakai markkinat voi biittaa, jos tietää enemmän kuin markkinat. (Se on ihan sama onko se tieto tietoa muiden sijoittajien kognitiivisista heikkouksista, vai jostain muusta.) Tämä vaan tuntuu olevan käytännössä mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Liian vanha kirjoitti 23.2.2011 kello 22:13

    “Alunperin eläkejärjestelmä tehtiin antamaan 40 prosentin eläke, mutta sitten joissakin neuvotteluissa aamuyön tunteina se nostettiin 60 prosenttiin,.”

    Tuo tapahtui 1975. Suomen oli alettava kehittää sosialiturvaa 70-luvun alussa, sillä väki, erityisesti suuret ikäluokat pakenivat Ruotsiin elintasopakolaisina..
    Kun lomien jälkeen tehdassalit olivat tyhjiä niin vuorineuvostenkin piti taipua tai muuten he olisivat joutuneet käärimään itse hihansa ja tarttumaan oikeaan työhön.
    Suuria ikäluokkia oli jo tullut päätäntään mukana, mutta valta ja johto oli kyllä tiukasti 1900-luvun alkupuolella syntyneillä

    Ja keräähän se Osmon puoluekin uutta maksettavaa tuleville sukupolville, valtion velka tuplaantuu tällä menolla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Liian vanha kirjoitti 23.2.2011 kello 22:17

    “Ymmärrät varmaan, että tällä strategialla ei tehdä voittoa silloin kun osakkeen hinta nousee?”

    Silloin tehdään lajinvaihdos häräksi.

    Tosin se tapahtuu nykyään tietokoneen sisässä, ihminen on liian hidas nykyisen pörssikauppaan ja niinpä kauppa tapahtuu pääasiassa koneiden kesken, ihminen katselee sivusta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Evert The NeveRest kirjoitti 23.2.2011 kello 22:35

    Eläkevakuutusyhtiö Ilmarisen liki 400 miljoonan euron Nokia-potista suli hetkessä yli 100 miljoonaa euroa.

    Suomalaisen eläkejärjestelmän suurin riski ei ole väestön ikääntyminen, vaan uhkapeli, jota eläkevakuutusyhtiöt rahoilla pelaavat.

    Ilmarisen eläkepotin arvon heitot vuosien varrella ovat suurempi painajainen kuin väestön tasainen ikääntyminen. Pitääkö eläkeikää venyttää näiden riskaabelien, kulutuselektroniikkaan tehtyjen sijoitusten takia? Tästäkö on kyse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Liian vanha kirjoitti 23.2.2011 kello 22:51

    Toinen syy nostaa yksityisen sektorin eläkekorvauksen tasoa 1975 oli se, että julkisella sektorilla korvaustaso oli 66 % ja se kertyi jo 30 vuodessa.
    Tuo yksityisen sektorin korvaustaso 40 % 40 vuodessa oli räikeästi huonompi ja tuskinpa silloinkaan olisi sopinut virkamiespuolueille, että virkamiesten eläkkeitä huononnetaan ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Liian vanha kirjoitti 24.2.2011 kello 4:52

    Toinne mrkittävä syy ykityisen työeläkken korvausasteen nostamiseen 60 %:iin oli julkisen sektorin eläke-edut. Eroa tähän haluttiin kaventaa.

    Julkisella sektorilla yleinen eläkeikä oli 63-vuotta, mutta lähes jokaisella merkittävällä ammattiryhmällä oli alempia ammattikohtaisia eläkeikiä.

    Eläkkeen korvaustasokin oli 66 % ja täyden eläkkeen sai jo 30 vuoden palvelulla.
    Kun tähän lisätään julkisen sektorin lyhyt työaika, pitkät 7 viikon lomat etc niin ei ollut ihme jos syntyi paineita tasoitella eroja.

    Ja se ei kyllä onnistunut niin, että julkisen sektorin etuja olisi leikattu, siitä piti Eduskunnan suurin puolue, virkamiespuolue ,huolen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Liian vanha kirjoitti 24.2.2011 kello 4:54

    Taas kävi näin.Avasin koneen ja havaitsin ,että kommettini on hävinnyt ja kirjoitin uuden.
    Kun painoin “kommentoi” niin vanhakin ilmestyi ??? !!!
    Käykö muille näin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Samuli Saarelma kirjoitti 24.2.2011 kello 10:05

    Artturi:

    No sillä nyt ei oo paskan väliä toimiiko ne rationaalisesti vai ei. (Siis tämän efficient market hypoteesin kannalta.) Se ei sano muuta kuin että hinnat sisältää kaiken infon. (Myös sen, että sijoittajat ei oo rationaalisia, sikäli mikäli kun ne ei oo rationaalisia.)

    Hetkinen, miten markkinahinnat voi sisältää infon siitä, miten irrationaalisia sijoittajat ovat? Tai miten siis irroitetaan siitä yhdestä luvusta (markkinahinta) se, kuinka paljon siinä on rationaalista ja kuinka paljon irrationaalista infoa? Ja jos noita ei voi irrottaa toisistaan, niin mitä sillä markkinainfolla oikein tekee?

    Ymmärrän, mitä tekee markkinainfolla, joka sisältää vain rationaalisen infon. Se on paras arvaus yrityksen tulevaisuuden voittojen nykyarvosta. Ja tällä infolla on varmasti arvoa sijoittajille. Ei tarvitse lukea kaikkea mahdollista yritykseen liittyvää, vaan riittää, että ostaa osakkeen markkinahinnalla. Ostettu osake tuottaa voittoja ja maksaa osinkoja tietyllä riskillä juuri sen hinnan mukaisesti.

    Mutta jos tähän päälle tulee iso kasa irrationaalisista sijoittajista tulevaa kohinaa, niin mitä se hinta enää kertoo? IT-firmat pomppasivat reily 10 vuotta sitten älyttömän korkealle ja sitten romahtivat alas. Vaikkapa Sonera oli yhdessä vaiheesa 50 euron hintainen per osake. Tämän jälkeen se nousi jonnekin 100:an ja putosi siitä vähän ajan päästä 3:en. Mitä infoa tuo hinta 50 euroa per osake oikein sisälsi? Kuinka siitä erotti sen irrationaalisten sijoittajien osan, joka ajoi osakkeen vielä tuota ylemmäksikin siitä todellisesta infosta, jonka mukaan osakkeen hinnan pitäisi olla alle 10? Tuossa tilanteessa oikein arvaaja pystyi tekemään julmetusti rahaa sekä ostamalla että lyhyeksimyymällä osaketta, kunhan vaan osasi arvata aikaskaalat oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Artturi B kirjoitti 24.2.2011 kello 14:20

    Samuli Saarelma:

    Tai miten siis irroitetaan siitä yhdestä luvusta (markkinahinta) se, kuinka paljon siinä on rationaalista ja kuinka paljon irrationaalista infoa?

    Ei markkinahinnasta voi mitään irrottaa. Se sisältää kaiken markkinoilla olevan infon, eli siis myös infon siitä miten irrationaalisia markkinaosapuolet on sikäli mikäli kun tämä info on markkinoilla.

    Ja jos noita ei voi irrottaa toisistaan, niin mitä sillä markkinainfolla oikein tekee?

    hmmm… no mitä nyt hintatiedolla noin ylipäänsä tekee? Tietää mitä asiat maksaa.

    Ymmärrän, mitä tekee markkinainfolla, joka sisältää vain rationaalisen infon. Se on paras arvaus yrityksen tulevaisuuden voittojen nykyarvosta.

    ? No riippuu varmaan mitä sä tarkoitat parhaalla mahdollisella. Jos sä otat kontekstiks ihmiset, niin markkinahinta on paras mahdollinen arvaus. Sit jos olis olemassa jotain avaruusolioita, jotka pystys ennustamaan meillä ihmisille epävarmoina näyttäytyviä tapahtumia, niin sit se avaruusolioitten markkinahinta olis ihmisten markkinahintaa parempi arvaus.

    Kyllä sillä markkinainfolla on paljonkin arvoa sijoittajille, ihan samalla tavalla kuin maidon hintainfolla on arvoa kuluttajille. Osakkeiden hinnat muuttuu täysin ennustamattomasti, eli siis tämän päivän hinta on paras arvaus huomisen hinnalle.

    Ei tarvitse lukea kaikkea mahdollista yritykseen liittyvää, vaan riittää, että ostaa osakkeen markkinahinnalla. Ostettu osake tuottaa voittoja ja maksaa osinkoja tietyllä riskillä juuri sen hinnan mukaisesti.

    Oletusarvoisesti juuri näin. Se, että markkinahinnat sisältää jo tiedon siitä miten irrationaalisia sijoittajat on ei aiheuta lisää kohinaan vaan vähentää sitä. Mieti nyt, jos sijoittajien irrationaalisuus tulis aina yllätyksenä, niin sittenhän niiden hintojen pitäs aina reagoida niihin yllätyksiin.

    Noin yleisesti kaikki asiat mitä sinä tiedät tai mitkä lukee internetissä tai mitä joku tutkija on kirjoittanu papereihin on sellaista infoa, joka on markkinoilla ja siten sen avulla ei voi tehdä rahaa.

    Rahaa voi tehdä ainoastaan siten, että on onnekas tai tietää enemmän kuin markkinat. Tiedolla siitä, että markkinoilla on irrationaalisia toimijoita ei tee mitään, jos tämä tieto on jo markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Liian vanha kirjoitti 24.2.2011 kello 16:32

    “Ei markkinahinnasta voi mitään irrottaa. Se sisältää kaiken markkinoilla olevan infon, eli siis myös infon siitä miten irrationaalisia markkinaosapuolet on sikäli mikäli kun tämä info on markkinoilla.”

    Ihminen on laumaeläin eikä sitä kiinnosta todellinen info vaan miten naapurit eli lajitoverit käyttäytyvät.
    Busunessta tehdään ohjaamalla tätä laumailmiötä muutaman yksilön hyväksi.
    Hyvä esimerkki on JOT:n nousu ja tuho. Eli 2000-luvun it-buumissa tuollaisen tavallisen elektroniikan kokonpanoa ja kokoonpanolinjoja valmistanut yhtiö keksi käyttää tilannetta hyväkseen ja alkoivat kertoa markkinoille olevansa it-yhtiö, jolla on loistava tulevaisuus.
    Ja miten kävikään : Kurssi nousi taivaisin osakeannissa ja sen jälkeenkin kunnses romahto.
    Omistajet ehtivät kääriä miljardeja mummoja tyhjillä lupauksilla ja toisella puolella kymmenet tuahnnet menettivät rahansa tai ainakin osan niistä.

    Pieni pinnan raaputtelu olisi osoittanut totuuden.

    Ihminen on edelleen laumaeläin ja johdateltavissa, mrkkinat eivät sitä tee.

    Se on samnalista tyhjän tynnyrin kolistelua kuin mainostaa jotakin vajaatuottoiseksi.
    Se tarkoitta sam kuin neekeri eli sen info on, että henkilöä voi syrjiä vapaasti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Juuso Koponen kirjoitti 24.2.2011 kello 17:44

    Kommentoin nyt vielä lyhyesti että kaikki info ei ole kaikilla. Sitä varten meillä on kielletty sisäpiirikauppa, mutta kielto ei ole täydellinen. Jollain sijoittajalla voi olla muita parempaa tietoa yrityksen tulevaisuuden näkymistä, ilman että syyllistyy sisäpiiritiedon väärinkäyttöön lain silmissä.

    Ajatusleikkinä voisi myös mitä tapahtuisi jos markkinoilta vähitellen katoaisivat kokonaan analyyttistä tietoa hyödyntävät sijoittajat ja kaikki sijoittaisivat vain indeksin mukaan. Tällöin osakkeiden hinnanmuodostus olisi täysin kaoottinen ja satunnaisesti oskilloiva prosessi, jota joku joka vaivautuisi lukemaan vaikka edes firmojen tilinpäätökset voisi hyödyntää omaksi edukseen. Toisin sanoen, mitä useampi uskoo että markkinoilla on jo kaikki informaatio eikä tuo sitä itse lisää, sitä vähemmän sitä informaatiota markkinoille tulee ja sitä pienemmällä todennäköisyydellä se kaikki siellä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Tiedemies kirjoitti 24.2.2011 kello 18:14

    Tehokkaan markkinan hypoteesin voi ymmärtää niin, että kaikki ennustettavissa olevat heilahdukset tapahtuvat heti kun informaatio on saatavilla.

    Rationaalinen sijoittaja ei voi voittaa markkinoita pitkällä aikavälillä edes silloin, jos hän voi tunnistaa “epärationaalisuuden” markkinoilla. Liian korkea hinta voidaan esimerkiksi todeta, ja myydä lyhyeksi, mutta voi olla että muut vain eivät usko tätä ja shortin purkautuessa hinta onkin korkeampi.

    Se vastaa vähän sitä, että periaatteessa pohjattomalla kassalla voi voittaa ruletissa alkupanoksen verran, jos aina tuplaa ja laittaa kaikki punaiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Liian vanha kirjoitti 24.2.2011 kello 21:40

    “Kommentoin nyt vielä lyhyesti että kaikki info ei ole kaikilla. Sitä varten meillä on kielletty sisäpiirikauppa, mutta kielto ei ole täydellinen. Jollain sijoittajalla voi olla muita parempaa tietoa yrityksen tulevaisuuden näkymistä, ilman että syyllistyy sisäpiiritiedon väärinkäyttöön lain silmissä. ”

    Ei nykyään piensijoittajlla voi olla kovinkaan hyvää 0markkinatietoa, esim harva sijoittaja tiesi, että sijoittaa USA:n supreme-lainoihin ja vielä vähemmän tiesivät niihin liittyvistä riskeistä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Artturi B kirjoitti 24.2.2011 kello 21:52

    No vihdoin tuli postauksia efficien market hypoteesista joihin mulla ei oo mitään nokan koputtamista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Samuli Saarelma kirjoitti 24.2.2011 kello 22:52

    Artturi:

    No riippuu varmaan mitä sä tarkoitat parhaalla mahdollisella.

    Tarkoitan luonnollisesti sitä, että sen arvauksen toteutuminen on todennäköisin. Vrt. sääennuste. Se, mitä meteorologit meille tv:ssä kertovat, on paras ennuste, joka ottaa huomioon mittausdatan, tietokonemallit ja vielä sen päälle asiantuntijoiden osaamisen. Siinä on yleensä hyvin vähän irrationaalisuutta mukana. Meteorologeilla ei ole mitään syytä kertoa ennusteessaan mitään muuta kuin se, mikä on tieteellisesti kerätyn datan ja mallinnuksen tulos.

    Jos osakkeen hinta kuvastaisi vastaavaa, se sisältäisi vain sen fundamentaaleihin liittyvän infon, ei sijoittajien psykologiaa, jolla ei ole mitään tekemistä (ainakaan yleensä) sen kanssa, miten yritys todellisuudessa tulee tekemään voittoja.

    Kyllä sillä markkinainfolla on paljonkin arvoa sijoittajille, ihan samalla tavalla kuin maidon hintainfolla on arvoa kuluttajille.

    Ei. Maidon hintainfo kuluttajalle on siinä, että hän tietää sen avulla, onko maidon ostaminen hänelle kannattavaa vai ei, koska hän yhdistää sen omaan maidosta saamaan hyötyynsä. Sama ei päde osakkeisiin. Osakkeilla ei sinällään ole hänelle mitään arvoa. Niiden arvo tulee puhtaasti siitä, miten paljon firmat tekevät voittoa. Ihmiselle on täysin yhdentekevää, tuleeko hänen osinkonsa Nokiasta vai Microsoftista (no, ok jonkun verran on ns. eettistä sijoittamista, mutta unohdetaan se nyt). Tämän vuoksi hänelle ei ole mitään hyötyä siitä, että sijoittajien irrationaalisuus sotkee sitä infoa. Hänelle on sijoittajien irrationaalisuudesta hyötyä vain, jos pystyy toimimaan sitä vastaan (ostamaan Soneran osakkeita niiden ollessa 50:n arvoisia, koska uskoo sijoittajien irrationaalisuuden vuoksi niiden nousevan 100:an).

    Se, että markkinahinnat sisältää jo tiedon siitä miten irrationaalisia sijoittajat on ei aiheuta lisää kohinaan vaan vähentää sitä. Mieti nyt, jos sijoittajien irrationaalisuus tulis aina yllätyksenä, niin sittenhän niiden hintojen pitäs aina reagoida niihin yllätyksiin.

    En ymmärrä, mitä koitat sanoa. Sijoittajien irrationaalisuus on yllätys, koska sitä ei pysty erottamaan siitä yritysten voittojen ennusteesta. Hinnat juuri reagoivat siihen, kun irrationaaliset sijoittajat heilahtavat suunnasta toiseen.

    Noin yleisesti kaikki asiat mitä sinä tiedät tai mitkä lukee internetissä tai mitä joku tutkija on kirjoittanu papereihin on sellaista infoa, joka on markkinoilla ja siten sen avulla ei voi tehdä rahaa.

    En ole kiistänyt sitä, että markkinoilla ei voi tehdä rahaa. Kiistin sen, että kaikki info olisi siellä. Tai sanotaan niin, että en pidä sitä enää kovin arvokkaana “infona”, että ainoa, mitä markkinahinta kertoo, on se, ettei markkinoilla voi tehdä rahaa.

    Koitanpa selittää tätä jatkamalla tuosta meteorologianalogiastta. Sanotaan, että oikein ennustamisen lisäksi meteorologeilla on jonkinlainen jakauma sen suhteen, miten hyvää säätä he haluavat kertoa kansalle. Osa meteorologeista vääntää siis ennustetta huonompaan suuntaan ja toinen parempaan. Tietenkin se lopullinen ennuste sisältää tämän “infon”, mutta en todellakaan pitäisi ilmatieteenlaitosta, jolla meteorologit toimisivat noin “tehokkaana” verrattuna laitokseen, jossa meteorologit eivät anna omien halujensa vaikuttaa ennusteeseen.

    Rahaa voi tehdä ainoastaan siten, että on onnekas tai tietää enemmän kuin markkinat.

    Minusta osakesijoitus ei ole nollasummapeliä, vaan sinne sijoittajat tekevät rahaa sillä, että yritykset tekevät voittoa ja maksavat osinkoja. Minä pitäisin siis tehokkaina markkinoita, jotka osaisivat antaa mahdollisimman hyvän arvion tuosta, eikä tätä infoa olisi sotkemassa irrationaalisten sijoittajien aiheuttama kohina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Samuli Saarelma kirjoitti 24.2.2011 kello 23:02

    Juuso Koponen:

    Ajatusleikkinä voisi myös mitä tapahtuisi jos markkinoilta vähitellen katoaisivat kokonaan analyyttistä tietoa hyödyntävät sijoittajat ja kaikki sijoittaisivat vain indeksin mukaan. Tällöin osakkeiden hinnanmuodostus olisi täysin kaoottinen ja satunnaisesti oskilloiva prosessi, jota joku joka vaivautuisi lukemaan vaikka edes firmojen tilinpäätökset voisi hyödyntää omaksi edukseen.

    Mielenkiintoista tässä tilanteessa on se, että osakkeiden hinta muuttuisi puhtaasti sen mukaan, kuinka paljon rahaa virtaa ulos ja sisään markkinoilta (mihin tietenkin indeksi vaikuttaa). Tuolla tilinpäätöstiedolla voisi tehdä siten rahaa, että saisi halpoja osakkeita, jotka maksaisivat korkeita osinkoja, mutta ei sillä, että korkeita osinkoja maksavien yritysten osakkeiden hinnat nousisivat nopeammin kuin matalia osinkoja maksavien.

    Enemmän rahaa pystyisi tekemään se, joka makrotaloutta arvioiden osaisi ennustaa, miten halukkaita ihmiset ovat sijoittaa markkinoille milläkin hinnalla, koska tämä olisi ainoa asia, mikä vaikuttaisi osakkeiden hintoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Liian vanha kirjoitti 25.2.2011 kello 6:39

    “Mielenkiintoista tässä tilanteessa on se, että osakkeiden hinta muuttuisi puhtaasti sen mukaan, kuinka paljon rahaa virtaa ulos ja sisään markkinoilta (mihin tietenkin indeksi vaikuttaa)”

    Tällä rahan virtauksella markkinoille/markkinoilta on olellinen e merkitys osakken arvolle. Kun markkinoille viraa runsaasti rahaa niin osakkeiden hinnat inflatoituvat voimakkaasti esim vuoden 200 kupla johtui tästä ilmiöstä.
    Esim tuo JOT tolkuton arvon nousu johtui siitä kun ostajilla oli rahaa paljon enemmän kuin osakkeen nimellisarvo ja niinpä kun raha käytettiin niin hinta nousi taivaisiin jaTerentjeff ja kumppanit kiittivät.
    Sen vuoksi osakekauppaa rajoitetaan esim kun Soneraa myytiin pörssissä niin valtio joutui tekemään sopimuksen ensimmäisten suurten ostajien kanssa, että se ei myy enempää tiettynä ajanjaksona. Niinpä valtio ei voinut hyödyntää suuurta kurssinousua.
    Samoin kävi Sonerallekin kun se myi USA:n gsm-yhtiön Deutche telecomille . Maksuksi se sai suuren määrän DT:n osaakeita, mutta näihinkin liittyi myyntirajoitus aj osakkieta sai myydä tipoittain ja niidn arvo ehti sulaa ja Sonera ajautui konkurssiin.

    Osakkeiden arvo määräytyy hyvin pienten määrien kaupoista, joten yhtiöiden todellista arvoa on vaikea määritellä.
    Sen vuoksi yritysten ja rahastojen arvo on puhtaasti teoreettinen, koska sitä ei voi rahastaa.
    Tämä on täysin rahastoivien eläkerahatojen ongelma, niitä kun ei voida käytännössä purkaa eläkeläisten hyväksi kuin pienissä rajoissa.

    Osakkeiden arvoon vaikuttaa eniten kysyntä/tarjonta- mekanismi kuin yrityksen todellinen tuloksenteko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Artturi B kirjoitti 25.2.2011 kello 9:47

    heh… no ei kauaa kestäny tämä ilo…

    Samuli Saarelma:

    Tarkoitan luonnollisesti sitä, että sen arvauksen toteutuminen on todennäköisin.

    No sittenhän mikään epävarma juttu ei ikinä voi olla paras mahdollinen arvaus, koska parhaan mahdollisen arvauksen toteutumistodennäköisyys on 100%. Markkinoilta vaan saa sen tiedon mikä on sillä tiedolla mikä markkinoilla on paras mahdollinen arvaus, mutta luonnollisesti, jos muualla kuin markkinoilla on enemmän tietoo, niin markkinahinta ei oo paras mahdollinen arvaus.

    Se mitä meteorologit meillä ilmoittaa tv:ssä ei todellakaan oo paras mahdollinen arvaus. Vähän sama kun väittäsit, että jonkun RBS:n osakeanalyytikon mielipiteet osakkeiden arvosta olis paras mahdollinen arvaus.

    Osakkeiden tulevaisuuden hintaan vaikuttaa myös sijoittajien psykologia ja siksi se on olennaista tietoa kun osakkeiden hinta määräytyy markkinoilla. Siks olis äärimmäisen typerää olla ottamatta sitä huomioon. (Toisin kuin säänennustamisessa, tulevaisuuden sää ei riipu mitenkään meteorologien tai kenenkään muunkaan psykologiasta.)

    Tämän vuoksi hänelle ei ole mitään hyötyä siitä, että sijoittajien irrationaalisuus sotkee sitä infoa.

    Se sotkee sitä infoa ainoastaan siinä tapauksessa, että markkinoilla ei oo tietoa sijoittajien irrationaalisuudesta.

    Hinnat juuri reagoivat siihen, kun irrationaaliset sijoittajat heilahtavat suunnasta toiseen.

    Ainoastaan siinä tapauksessa, että irrationaalisten sijoittajien heilahtelu tulee yllätyksenä markkinoille. Siinä määrin kuin irrationaalisuus on markkinoiden tiedossa se ei vaikuta hintoihin.

    Kiistin sen, että kaikki info olisi siellä.

    No eihän tätä nyt oo kukaan väittänytkään, joten kiistä ihan rauhassa. Minä yritän vain väittää, että markkinahinta sisältää kaiken sen tiedon mikä markkinoilla jo on ja se muuttuu ainoastaan, kun markkinoille tulee lisää infoa. Sinä yrität väittää, että markkinahinta muuttuu koska sijoittajat ovat irrationaalisia, vaikka tämä irrationaalisuus olis tiedossa markkinoilla. Tämä ei pidä paikkaansa.

    Tai sanotaan niin, että en pidä sitä enää kovin arvokkaana “infona”, että ainoa, mitä markkinahinta kertoo, on se, ettei markkinoilla voi tehdä rahaa.

    heh… ei markkinahinta kerro sitä etteikö markkinoilla voisi tehdä rahaa. Sen kertoo efficien market hypoteesi. Markkinahinta kertoo parhaan arvauksen osakkeen arvosta sillä tiedolla mikä markkinoilla on.

    Koitanpa selittää tätä jatkamalla tuosta meteorologianalogiastta.

    Ok ja oletetaan, että markkinoilla on tämä tieto meteorologien irrationaalisuudesta ja jengi käy kauppaa sääfutuureilla. Asettuuko hinnat sun mielestä silleen, että futuurit ennustaa säätä oikein vai asettuuko futuurien hinnat silleen, että ne ei ota huomioon meteorologien irrationaalisuutta ja on systemaattisesti väärin silleen, että jos joku ottais huomioon meteorologien irrationaalisuuden, niin se vois painaa rahaa?

    Minusta osakesijoitus ei ole nollasummapeliä, vaan sinne sijoittajat tekevät rahaa sillä, että yritykset tekevät voittoa ja maksavat osinkoja.

    Joo siis toki. Minä tarkoitin markkinoita suurempia voittoja.

    Minä pitäisin siis tehokkaina markkinoita, jotka osaisivat antaa mahdollisimman hyvän arvion tuosta, eikä tätä infoa olisi sotkemassa irrationaalisten sijoittajien aiheuttama kohina.

    Eiks sun mielestä tehokkuus oo suhteellinen käsite? (Siis joku on tehokkaampi kuin joku muu.) Vai ajatteletko sä, että se on absoluuttinen, eli että joku on tehokas ja joku ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Jaakko Särelä kirjoitti 25.2.2011 kello 10:30

    Komppaisin tässä Artturia. Markkinathan yrittävät ennustaa, miten arvokkaita yritykset ovat tulevaisuudessa, eli mitä ihmiset ovat niistä tulevaisuudessa valmiita maksamaan. Kyllä siihen varmaan vaikuttaa sekin, miten paljon yritys tekee voittoa, mutta myös psykologia.

    Ja sitten taas tosta irrationaalisuudesta: musta on sanan hassua käyttöä, jos irrationaalisuus on sitä, että joku sijoittaja ajattelee, että voi tulevaisuudessa myydä osakkeensa kalliimmalla jollekin toiselle siinäkin tapauksessa, että yritys tekee vähemmän voittoa kuin nyt. Miksi olisi irrationaalista olettaa, että muutkin mahdollisesti uskovat yrityksen tulevaisuuden odotuksiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Liian vanha kirjoitti 25.2.2011 kello 10:43

    “Osakkeiden tulevaisuuden hintaan vaikuttaa myös sijoittajien psykologia ja siksi se on olennaista tietoa kun osakkeiden hinta määräytyy markkinoilla.”

    Mutta tuo joukkopsykologiailmiö ei ole kaikkien teidossa vaan vain niiden ,jotka huijaavat.
    Useimmiten nämä huijaukset ovat suunniteltuja kuten 2000 luvun kuplan yhteydessä.
    Normaalissa elämääs nämä olisivat rikoksia, mutta talouselämässä “normaalia markkinoiden toimintaa ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Samuli Saarelma kirjoitti 25.2.2011 kello 13:58

    Artturi:

    No sittenhän mikään epävarma juttu ei ikinä voi olla paras mahdollinen arvaus, koska parhaan mahdollisen arvauksen toteutumistodennäköisyys on 100%.

    Tarkoitin tietenkin paras mahdollinen arvaus käytettävissä olevan informaation perusteella. Sanotaan näin, että “meteorologin ennuste huomisen lämpötilasta – huomisen lämpötila” jakautuu erittäin hyvin niin, että jakauman piikki on nollan lähellä. Sen sijaan puhtaasti firmojen tietoja (eli sitä samanlaista fundamenttitietoa kuin ilmakehädata) tuijottavan analyytikon ennuste osakkeen hinnasta ei todennäköisesti osu oikeaan johtuen juuri siitä sijoittajien irrationaalisuudesta. Ei, vaikka hänen jälkikäteen, kun firmojen toteutuneet tulokset ovat tiedossa, voitaisiin arviossaan osuneen oikeaan.

    Sinä yrität väittää, että markkinahinta muuttuu koska sijoittajat ovat irrationaalisia, vaikka tämä irrationaalisuus olis tiedossa markkinoilla.

    Ei, minä yritän väittää, että markkinahinta ei vastaa parhaalla tavoin ennustetta siitä, miten firma tulee tekemään tulevaisuudessa voittoa (siis verrannollisesti se, että meteorogin ennuste vastaa parasta ennustetta siitä, mikä on huomisen lämpötila) johtuen sijoittajien irrationaalisuudesta, jollaista ei ole esim. siinä sääennustamisessa (ainakaan lähellekään samassa mitassa).

    Ok ja oletetaan, että markkinoilla on tämä tieto meteorologien irrationaalisuudesta ja jengi käy kauppaa sääfutuureilla. Asettuuko hinnat sun mielestä silleen, että futuurit ennustaa säätä oikein vai asettuuko futuurien hinnat silleen, että ne ei ota huomioon meteorologien irrationaalisuutta ja on systemaattisesti väärin silleen, että jos joku ottais huomioon meteorologien irrationaalisuuden, niin se vois painaa rahaa?

    Et voi verrata noita siksi, että siihen, millainen sää huomenna toteutuu, ei vaikuta mitenkään se, miten irrationaalisia sääennustajat ovat. Sen sijaan siihen, millainen osakkeen kurssi on huomenna, vaikuttaa se, miten irrationaalisia sijoittajat ovat. Sinä et siis voi painaa rahaa sillä, että tiedät Soneran 10:n euron hinnan olevan liian korkea (ja todellisen Soneran voitontekokyvyn perustuvan hinnan pitäisi olla 3 euroa), jos irrationaaliset sijoittajat painavat sen hinnan 100:an euroon. Tuon oikean ennusteesi lisäksi sinun pitää osata ennustaa se, milloin niiden irrationaalisten sijoittajien mieli muuttuu. IT-kuplan aikaan kesti vuosia nousua ja tässä välissä saattoi hyvin siltä loppujen lopuksi oikein ennustaneelta loppua rahat.

    Jos minä ennustan, että huomenna paistaa aurinko ja tiedät minun olevan irrationaalinen siihen suuntaan, että ennustan kaunista säätä, voit ostaa sääfutuurin, joka on enemmän sateiseen säähän päin kuin se minun ennusteeni. Sinua ei haittaa se, että huomenaamulla pilvien kertyessä olen entistä enemmän vakuuttunut siitä, että päivästä tulee aurinkoinen, koska futuurisi koskee sitä, millainen sää toteutuu, ei sitä, mitä minä ennustan sille myöhempänä ajankohtana.

    Jos käy niin kuin Juuso tuolla kirjoitti, eli osakehinnat eroavat kokonaan siitä, mitä tosimaailmassa tapahtuu ja ovat puhtaasti irrationaalisten sijoittajien ohjaamaa, ei sitä ajankohtaa, jolloin tosimaailman tapahtumat palauttavat sijoittajat takaisin maanpinnalle, koskaan tule, vaan hinnat käyttäytyvät täysin kaoottisesti. Tämä on tietenkin ääritapaus, mutta varmaan ymmärrät, että mitä enemmän mennään tähän suuntaan, sitä vähemmän sillä todellisella toteutumisella on hinnan kanssa tekemistä.

    Eiks sun mielestä tehokkuus oo suhteellinen käsite?

    Kyllä. Markkinat, joilla ei sijoittajien irrationaalisuus aiheuta kohinaa, on tehokkaampi ennustamaan firmojen tulevaisuuden voittoja kuin markkinat, joilla ne aiheuttavat. Sijoittajien irrationaalisuuden oikein arvaaminen lisää tehokkuutta tehdä rahaa itselleen, mutta tämä on vain rahan siirtymistä yhdestä taskusta toiseen. Minä näen talouden toiminnan kannalta tehokkaana ennemminkin sen, että sijoitus on parhaiten tuottavassa toimessa, ei sellaisessa, joka arvaa parhaiten toisten sijoittajien ajatukset.

    Markkinat, jotka ohjaavat minut ostamaan lapion kuokan sijaan, koska lapiolla kaivan nopeammin kuopan ja tuotan sitä kautta hyvinvointia, ovat minusta paljon hyödyllisemmät kuin markkinat, jotka kertovat, miten minun kannattaa pokerissa pelata, jotta saan muilta pelaajilta rahat pois. Jälkimmäinen ei tuota mitään hyvinvointia, edellinen tuottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Juuso Koponen kirjoitti 25.2.2011 kello 19:22

    Tiedemies:

    Rationaalinen sijoittaja ei voi voittaa markkinoita pitkällä aikavälillä edes silloin, jos hän voi tunnistaa “epärationaalisuuden” markkinoilla. Liian korkea hinta voidaan esimerkiksi todeta, ja myydä lyhyeksi, mutta voi olla että muut vain eivät usko tätä ja shortin purkautuessa hinta onkin korkeampi.

    Tämähän pätee esimerkiksi kullan markkinoilla, koska kulta ei tuota mitään, sen tuotantoa on vaikea lisätä eikä sillä ole kauhean paljon muuta käyttöä kuin sijoitusinstrumenttina. Mutta osakkeissa on erona se seikka, että yhtiöt maksavat osinkoa, johon itse osakkeen hinta ei yleensä merkittävästi vaikuta. Näin ollen alihintaisia osakkeita ostamalla voi tienata osingoilla.

    ***

    Vielä yksi irtohavainto: Jos osakemarkkinat ovat EMH:n tarkoittamalla tavalla tehokkaat, se merkitsee, että sijoitusalan työmarkkinat eivät ole. Jos alphaa ei ole olemassa, rahastonhoitajien palkat eivät ole rationaalisesti perusteltavissa.

    Itse uskon että alpha on kylläkin olemassa, mutta sen vaikutus kokonaisuuteen on pieni ja että rahastonhoitajien palkat eivät ole rationaalisesti perusteltavissa. =)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Olli Heiskanen kirjoitti 18.3.2011 kello 13:44

    Tähän asiaan liittyen on YLEn vaalikoneen kohdassa 20 vastauksesi täsmälleen päinvastainen, eli “Seuraavan eduskunnan ei tule nostaa eläkeikää” -väittämään on vastauksesi “Täysin samaa mieltä”.

    Kyseessä lienee virhe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2011 kello 14:34

    Kiitos,
    yritän korjata, jos se on vielä mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Liian vanha kirjoitti 12.4.2011 kello 23:10

    “Suuret ikäluokat maksoivat vanhemmilleen surkeaa eläkettä, mutta edellyttävät, että heidän lapsensa maksavat heille paljon parempaa eläkettä kuin tulevat aikanaan itse saamaan samoilla ehdoilla.”

    Tarkasti ottaennäin ei asia ollut. Itse asiassa suurten ikäluokkien avnhempin eläke-etuudet määrittelivät he itse, sillä TEL eläkejärjestelmän loivat 1800-luvun lopussa-1900-luvun alussa syntyneet.

    Unohdat muutaman asian: Sodan käyneet ikäluokat saivat jäädä eläkkeelle jo 53-60-vuotiaana ja eläke laskettiin kuin he olisivat tehneet töitä 65-vuotiaaksi. Eläkettä täydensi kansaneläke, se leikattiin pois vasta 1990-luvulla paremmista eläkkeistä.
    Palkatkin olivat pieniä mutta kun eläke laskettiin neljän viimeisen vuoden kahden parhaan keskiarvona eli eläkettä saattoi vedättää esim ylitöillä

    Indeksi oli varsin edullinen esim 70-luvulla muutaman vuoden eläkkeellä ollut sai enemmän eläkettä kuin vastaavasta työstä sai palkkaa.

    Isäni on 20-luvulla syntynyt ja hän saa eläkettä NYT hieman enemmän kuin suurten ikäluokkien eläköityjä sai 2010.

    Se miksi eläke ei ole nykyään suurempi johtuu kansaneläkkeen tuplaleikkauksesta ja laskentatavan huononnuksista

    Jokaisessa ikäryhmässä on hajontaa, mutta kyllä entiseen aikaankin sai kunnon eläkettä.

    Isäni oli rakennusmies ja opiskeli vasta yli 40-vuotiaana rakennusmestariksi, joten ei hänen työuransa poikkeava palkkatasoltaan ollut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Jaakko Särelä kirjoitti 9.5.2011 kello 16:03

    Artturi:

    Eläkejärjestelmän funktio on kuitenkin se, että pakotetaan jengiä “säästämään” eläkettä varten jossakin tietyssä ajassa. Se, että vastustetaan eläkeiän nostoa tarkottaa käytännössä sitä, että halutaan pakottaa jengi säästämään nopeammin pidemälle eläköitymisajalle.

    Tän takia eläkeikä pitäs nostaa niin korkeelle, että siinä iässä on normaalia olla työkyvytön, koska on hyvä, että jengi saa valita itselleen sopivan suhteen työn tekemistä ja eläkkeellä olemista. Mitä alempi eläkeikä sitä vähemmän vaihtoehtoja.

    Se nyt on aika sama, että säästääkö ne omia eläkkeitään vai maksaavatko joidenkin muiden eläkkeitä.

    Joo, olet tavallaan ihan oikeasssa. Mutta unohdat sen mahdollisuuden, että eläkkeet voi laittaa pyramidipelityyppisesti seuraavien sukupolvien maksettaviksi.

    Luulen, että osa tekee noin tietoisesti (hyihyi) ja osa taas ei tule ajatelleeksi asiaa noin (tai hoksottimet ei siihen riitä).

    Jos nyt sitten on itse sitä tulevaa sukupolvea, niin ei välttämättä kannata kannattaa sitä, että itselle tulee maksettavaksi nykyisen sukupolven “ylisuuret” eläkkeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Artturi B kirjoitti 10.5.2011 kello 13:48

    Samuli Saarelma: Hyvä kirjoitus. Oon suurimmasta ostasta samaa mieltä.

    Tämä on tietenkin ääritapaus, mutta varmaan ymmärrät, että mitä enemmän mennään tähän suuntaan, sitä vähemmän sillä todellisella toteutumisella on hinnan kanssa tekemistä.

    Joo. Toisaalta mitä suuremmaks irrationaalisuuden kustannukset tulee sitä vähemmän jengi on irrationaalista.

    Sen lisäks mun käsityksen mukaan toistaiseks vaikuttaa, että markkinat ei oo ennustettavalla tavalla irrationaalisia, eli siis jos joku tyyppi luulee päättelevänsä fundamenteista jonkun oikeen hinnan ja markkinat ei oo samaa mieltä on todennäköistä, että tää tyyppi on väärässä eikä markkinat. Tämä ei tarkoita etteikö markkinoilla olis irrationaalisia toimijoita.

    Markkinat, jotka ohjaavat minut ostamaan lapion kuokan sijaan, koska lapiolla kaivan nopeammin kuopan ja tuotan sitä kautta hyvinvointia, ovat minusta paljon hyödyllisemmät kuin markkinat, jotka kertovat, miten minun kannattaa pokerissa pelata, jotta saan muilta pelaajilta rahat pois. Jälkimmäinen ei tuota mitään hyvinvointia, edellinen tuottaa.

    Varmasti, mutta niin kauan kuin me puhutaan ihmisten toiminnasta, niin mun mielestä meidän kantsii ottaa se ihmisten toiminta annettuna eikä voivotella silleen, että joo ei nää markkinat oo niin hyvät, ku jos me jostain saatas jengii jotka ei olis irrationaalisia, niin sit meillä olis vielä paremmat markkinat.

    Juuso Koponen:

    Vielä yksi irtohavainto: Jos osakemarkkinat ovat EMH:n tarkoittamalla tavalla tehokkaat, se merkitsee, että sijoitusalan työmarkkinat eivät ole. Jos alphaa ei ole olemassa, rahastonhoitajien palkat eivät ole rationaalisesti perusteltavissa.

    Ei. Markkinoilla voi olla useita yksittäisiä toimijoita jotka on irrationaalisia ilman, että EMH ei pitäs paikkansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Tero kirjoitti 2.11.2012 kello 19:36

    Kunnallisvaalit ovat ohi, joten palataanpa hetkeksi eduskuntatyöhön.

    Mielestäni Himasen ehdotuksen voisi ottaa keskusteluun myös täällä, mielellään uudella avauksella.

    Näin nelikymppisen näkökulmasta tämä voisi olla hyvä juttu:

    http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/54809-filosofi-poistaisi-suomalaisilta-elakeian-tee-toita-375-vuotta-sitten-olet-vapaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.11.2012 kello 22:00

    Himasen ehdotus sopii minulla kuin nyrkki silmään. Menin töihin vuonna 1971 kesäkuussa. Olisin siis päässyt eläkkeelle joulukuussa 2008. Mistä saan käydä hakemassa maksamattomat eläkeet? Hyvä, korjataan. Näin olisi, jos olisin nainen. Myönnettäköön, että harjoittelin kahdeksan kuukauden ajan valtion määräyksestä punkassa makaamista, kiroilemistatyön vieroksuntaa ja älyllisen ajattelun unohtamista. Jos tätä ei lasketa mukaan, olisin päässyt eläkkeelle kuitenkin syksyllä 2009, vähän sen jälkeen, kun poljin fillarilla Nizzaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Touko Mettinen kirjoitti 3.11.2012 kello 1:04

    Vähän on vaikeata, näin kunnan opettajana, välttyä katkeruudelta suuria ikäluokkia kohtaan. Opettajien eläkeikä oli pitkään 60 vuotta (ja erityisopettajien 53 vuotta) ja tämähän oli tietysti ongelma. Se, että ongelma ratkaistiin käsittämättömällä kristalliyö-leeikkurilla, eikä esim. portaittain, on järkyttävää.

    Eläkeikä määräytyi kahden työssäolopäivän perusteella: henkilön piti olla kunnalla töissä 30.6. ja 1.7. 1989. JOs hän oli noina molempina päivinä kunnalla töissä, hänen eläkeikänsä on 60 v.

    Itse olin kunnalla töissä 30.6. mutta en 1.7. Minulla ei tuohon aikaan ollut mitään tietoa tällaisesta eläkeleikkurista ja voi olla, että jos olisi ollut, olisin toiminut toisin.

    Tämän seurauksena minun eläkkeellejäämisaikani on 64 vuotta 8 kuukautta. JOs työtä pidettäisiin rangaistuksena, kakkuni olisi siis lähes viisi vuotta.

    Ne, jotka ovat näitä eläkejuttuja aikoinaan olleet päättämässä, ovat yleensä hoitaneet asiat itselleen ja (ikä)kavereilleen sopivasti.

    Pitäiskö sittenkin äänestää Pajamäkeä
    ihan piruuttaan
    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus