Maapallo käy ahtaaksi

4.2.2011 · Aihe: _ 

Vehnän hinta nousi jo tuhanteen dollariin tonnilta. (KORJAUS: hinta on nousi 10 dollariin bushelilta eli noin 367 dollariin tonnilta. ) Lyhyessä ajassa hinta on kaksinkertaistunut. Kymmenessä vuodessa lähes viisinkertaistunut. Tunisian uudellakaan hallituksella ei ole helppoa.

Olen ennustanut viljan hinnan voimakasta nousua jo 20 vuotta. Väestönkasvu lisää kysyntää, kaupungistuminen ja liikenneverkot syövät peltoalaa, ilmastonmuutos heikentää satoja ja Aasia vaurastuminen lisää lihan kulutusta. Välillä aloin jo tulla epävarmaksi, kun kehitys näytti menevän aivan toiseen suuntaan.

Tästä voi vetää monia johtopäätöksiä. Sellainen ”uusiutuva energia” joka kilpailee peltoalasta ruuan tuotannon kanssa, kannattaa unohtaa. Maataloustukea (pinta-alatukea) voidaan alentaa Euroopassakin. Lihan tuotannon tuet pitää poistaa kokonaan.  Ja väestönkasvulle on tehtävä nopeasti jotain.

===

Bushel on kahdeksan gallonaa eli se on siis tilavuusmitta. Gallonan koko taas riippuu siitä, mitataanko nestettä vai kuivaa tuotetta ja tapahtuuko tämä Yhdysvalloissa vain Britanniassa. Viljan osalta on kuitenkin myös kerroin painoluokkiin: tonni on 36,7 bushjelia. Amerikkalaisilta on ainakin yksi avaruusluotain tuhoutunut tämän mittajärjestelmän takia.)

Kommentit

165 Vastausta artikkeliin “Maapallo käy ahtaaksi”

  1. Juuso Koponen kirjoitti 4.2.2011 kello 11:52

    Väestönkasvulle ei ole ihan kauheasti tehtävissä, koska keskimääräinen lapsiluku on jo laskenut Saharan eteläpuolista Afrikkaa lukuunottamatta jo sinne kahden paikkeille. (Arabimaissa, Etelä- ja Kaakkois-Aasiassa ja Etelä-Amerikassa se on hieman yli kahden, mutta vastaavasti OECD-maissa ja Kiinassa alle 2 joten globaali keskiarvo Afrikkaa lukuunottamatta on n. 2). Väestönkasvu jatkuu siksi, että suuren syntyvyyden aikakauden viimeiset ikäluokat ovat vielä tulossa lisääntymisikään, tälle ei ihan kauheasti ole tehtävissä. Afrikan väestönkasvu on toki paikallisesti kauhea ongelma, mutta maailman resurssien riittävyyden kannalta se on marginaalinen verrattuna globaalin elintason nousun mukanaan tuomaan kulutuksen lisääntymiseen.

    Ruuan riittävyyden kannalta lihansyönnin vähentäminen on kaikkein kriittisintä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tvaara kirjoitti 4.2.2011 kello 11:54

    Väestön kasvuhan ei ole oleellisin ongelma. Se että on ilmaantunut suurempi määrä maksukykyisiä ihmisiä kilpailemaan halutuista resursseista on. Toki vähemmällä ihmismäärällä tuo kilpailukin määrittyisi loivemmaksi.

    Tai näin kait oletetaan – hinnathan yleensä nousevat, kun joku olettaa hintoijen nousevan, käy futuurikauppaa ja siinä sitä sitten ollaan.

    Nälkäänhän missään ei olsii ikinä tarvinnut kuolla, jos ruokaa vain olisi jaettu (tai myyty) oikealla tavalla. Jopa nälänhätäaluilla kun on sellainen ongelma, että ruuan ilmainen jakelu tekee pahaa hallaa lähialueiden tuottajille. Ne lapset joiden kasvoilla on kerätty rahaa ruoka-apuun ovat aina ensisijaisesti karmaisevan köyiä. Ruokaa kyllä olisi olemassa, mutta ei keinoja sen hankkimiseen.

    Mistä päästään siihen, että köyhyys on suurin oingelma. Ja kun köyhyys väistyy, päästään ostamaan markkinahintaisia tuotteita mistä seuraa hintojen nousua. Ja lapsikuolleisuuskin vähenee.

    Mutta joo, ei paljoa kannata etanolia viljellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 4.2.2011 kello 12:46

    Koponen:

    Ruuan riittävyyden kannalta lihansyönnin vähentäminen on kaikkein kriittisintä.

    Eiköhän se lihansyönti vähene ihan sillä että lihan hinta nousee jos siitä rehusta on pulaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juho Laatu kirjoitti 4.2.2011 kello 12:55

    Väestöä voi myös vähentää. Pienempi väestö mahdollistaisi myös korkean kulutustason – tai/ja jättäisi tilaa myös muille elämän muodoille maapallolla.

    (ks. myös http://juholaatu.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59176-vaestonkasvu-ja-ilmasto-ongelnmat)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Risto kirjoitti 4.2.2011 kello 12:58

    Tvaara:

    Väestön kasvuhan ei ole oleellisin ongelma. Se että on ilmaantunut suurempi määrä maksukykyisiä ihmisiä kilpailemaan halutuista resursseista on

    On se pitkällä aikavälillä paheneva ongelma, jollei oleta, että jossain päin maapalloa ihmisten elintaso ei tule koskaan merkittävästi nousemaan.

    Kiinan elintason nousustakin johtuva kulutuskysynnä nousukin olisi vähäisempi jollei siellä olisi sitä yli miljardia ihmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Risto kirjoitti 4.2.2011 kello 13:07

    Vehnän hinta nousi jo tuhanteen dollariin tonnilta

    Oikeasti hinta taitaa kuitenkin olla vasta noin kolmanneksen tuosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ilari I kirjoitti 4.2.2011 kello 13:25

    “Sellainen ”uusiutuva energia” joka kilpailee peltoalasta ruuan tuotannon kanssa, kannattaa unohtaa. ”

    Totta tämä, mutta täytyy toki mainita lisähuomautuksena, että ruokakasveihin sitoutuneesta biomassasta vain osa on syömäkelpoista ja täten olkien, maissin runkojen ja muiden kasvien rakenneosien käyttökelpoisuutta biopolttoainekäyttöön tulee voida kehittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jussi kirjoitti 4.2.2011 kello 13:39

    Kiinalaisilla on monien rajusti arvostelema yhden lahden politiikka. Mielestäni arvostelun voisi lopettaa, ja tuosta voisi tehdä vientituotteen. Egyptin noin sadan miljoonan nuori väestö tulee vielä moninkertaistumaan ilman radikaaleja toimia, ja maan kantokyky on jo nyt moninkertaisesti ylitetty. Siellä on Niilin rannoilla pari kertaa Uudenmaan kokoinen asuttava alue, loppu on Saharaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. TomiA kirjoitti 4.2.2011 kello 13:48

    Väestön määrä alkaa vähetä 40 vuoden kuluttua, kunhan nykyinen trendi jatkuu. Joissakin skenaarioissa sitä ennen tosiaan tulee ruokakriisi. Mitä tehdä kriisin välttämiseksi?

    Afrikka on kuulemma suurelta osin viljelemättä malarian takia siitä huolimatta, että malaria pystytään estämään. Keinot vain ovat liian kalliita rutiköyhien afrikkalaisten kanalta. Tuholaiset ovat suuri ongelma. Siihen geenimuuntelu on yksi ratkaisu, kunhan teknologia pääsee vauhtiin. Maapallon suurimmaksi osaksi valtameriä ja kalastusta lukuun ottamatta täysin hyödyntämättä. Kuka keksii tavan tuottaa levää tms. ihmisruoaksi nykyistä halvemmalla? Traktori monikymmenkertaistaa maanviljelijän tehokkuuden. Siitä huolimatta sadat miljoonat muokkaavat maata käsin.

    Listaa voisi jatkaa. Oleellisen voi kuitenkin bongata jo noista esimerkeistä: teknologisen kehityksen ja vaurastumisen varmistaminen.

    Tarvitaanko lisäksi kaupan vapauttamista? Tappaako, toisin sanoen, Suomen maataloustuki ihmisiä? Veikkaan, että tappaa ja tulevaisuudessa yhä enemmän, jos siitä ja muista ruokakaupan esteistä ei luovuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. B.J kirjoitti 4.2.2011 kello 13:51

    Sivu ei ole omani. Suosittelen jokaista ydinvoimaa vastustavaa tutustumaan kannattajien ajatuksiin.

    http://planeetta.wordpress.com/2011/01/31/hiili-ja-ydinvoimalan-paivan-polttoaineet/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Artturi B kirjoitti 4.2.2011 kello 13:56

    Osmo:

    Olen ennusanut viljan hinnan voimakasta nousua jo 20 vuotta.

    Onko tämä merkki siitä, että oot surkee vai loistava ennustaja, että kun oot 20 vuotta ennustanut viljan hinnan voimakasta nousua ja nyt se viimein tapahtui?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. TomiA kirjoitti 4.2.2011 kello 14:08

    Ilmastonmuutoksesta piti vielä sanoa, että hyvässä lykyssä se avaa valtavia alueita Venäjällä, Kanadassa ja muuallakin maanviljelykselle. Nykyisellään kasvukausi on puoli kuukautta lyhempi Karjalassa verrattuna Varsinais-Suomeen, mikä pitkälti selittää rajantakaisen rappion, siis maataloustukien puuttumiseen yhdistettynä. Keskilämpötilan ei tarvitse kuitenkaan nousta kuin asteen tai pari ja Karjala muuttuu maanviljelyalueeksi. Puhumattakaan valtavista alueista sen takana.

    Toisaalta jotkut nykyiset maanviljelyalueet todennäköisesti aavikoituvat. En ostaisi Espanjasta kämppää vaikka ne juuri nyt näyttävätkin halvoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. TL kirjoitti 4.2.2011 kello 14:38

    Kiinnostaisi lukea tarkat selvitykset 95E10 polttoaineen etanolista, esim. missä ja mistä se tuotetaan? Tai vaikkapa Nesteen palmuöljyn ekoloogisuudesta.

    http://www.publiceye.ch/en/ranking/

    Melkoinen saavutus Nesteeltä voittaa jopa BP. Varsinkin kun valtio omistaa Nesteestä 50.1%, ketä neroja siellä on ollut visioimassa?

    Itse laitoin Nesteen boikottiin Lukoil-Teboilin kanssa ja tankkaan vain ST1:llä, jonka biostrategia tuntuu oikeasti fiksulta: http://www.st1.fi/index.php?id=5845

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tiedemies kirjoitti 4.2.2011 kello 15:08

    Onko tämä merkki siitä, että oot surkee vai loistava ennustaja, että kun oot 20 vuotta ennustanut viljan hinnan voimakasta nousua ja nyt se viimein tapahtui?

    LOL, ajattelin ihan samaa. Rooman klubikin ennusti öljyn efektiivistä loppumista eli muuttumista niin kalliiksi ettei sitä kannata enää porata. Jos nyt geologit eivät ole väärässä, oikeassa nekin ennenpitkää ovat, aikajänne vaan tuppaa olemaan normaalin operationaalisen politiikan kannalta se olennainen seikka.

    Ruoan hinta maailmanmarkkinoilla nousee varmaan roimasti, ja osa tuotteista Suomessakin siksi kallistuu, mutta toisaalta, Suomi on jo nyt yliomavarainen ruoantuotannon suhteen, eikä sitä vehnää kannata ulkomaille kuitenkaan Suomesta roudata, joten ei se voi täällä nykyistä kalliimmaksi muuttua. Kauppalapun hinta voi toki nousta, mutta se tarkoittaa vain, että maataloustukia voidaan vastaavasti sitten leikata, kun maajussit tulevat toimeen omalla työllään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. T. kirjoitti 4.2.2011 kello 15:20

    Vehnän hintoja maailmalla tänään:

    Pariisi/Matif 274.50 euroa/tonni

    Chicago/CME 8.60 dollaria / bushel
    Tonni vehnää = 36.7437 bushelia
    8.60 x 36.7437 = 316 dollaria/tonni. (~232 eur)

    Soininvaaran aloituksen väite tuhat dollaria / tonni on aivan puutaheinää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2011 kello 16:47

    Vähän epäilinkin viljapörssin mittayksikköä. Osaako joku kertoa, mitä ihmeen yksikköä yhdysvalloissa käytetään, jotain joka näyttäisi olevan vähän yli kaksi tonnia tai siis ehkä jopa kolme. (Keski-lännen hevoskuormallinen?)
    http://quotes.ino.com/exchanges/contracts.html?r=MGEX_MWE

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 4.2.2011 kello 15:36

    Laatu:

    Väestöä voi myös vähentää.

    Ajattelitko sotia vai kulkutauteja? 🙂 (Se sun linkki ei toimi.)

    Vesipula nyt esimerkiksi kyllä auttaa ensimmäisten järjestämisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kalevi kirjoitti 4.2.2011 kello 15:39

    Kiinan merkittävin ympäristöteko on ollut yhden lapsen politiikka. Meillä pääasiassa uutisoidaan sen aiheuttamia epäkohtia yksilötasolla, mutta ilman tuota politiikkaa kiinalaisia olisi nyt 400 miljoonaa enemmän.

    Voisiko vaikkapa YK suosittaa globaalia 2 lapsen politiikkaa? Me Suomessa voisimme näyttää esimerkkiä ja maksaa ensimmäisestä lapsesta suurempaa lapsilisää kuin seuraavista, ei pienempää kuten nyt tehdään. Vaikutus syntyvyyteen olisi symbolinen, mutta on ylipäänsä kohtuutonta vaatia muilta jotain jos itse toimii toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Mikko H kirjoitti 4.2.2011 kello 15:40

    Kiinalaisilla on monien rajusti arvostelema yhden lapsen politiikka. Mielestäni arvostelun voisi lopettaa, ja tuosta voisi tehdä vientituotteen.

    Juu mieluummin ei. Kulttuurisista syistä Kiinassa suositaan poikalapsia ja yhdessä nykyaikaisten ultaäänikuvauslaitteiden kanssa tämä on johtanut siihen, että tyttölapsia ‘puuttuu’ väestöstä jo kymmeniä miljoonia. Ongelma on erittäin paha myös Intiassa ja muualla Aasiassa, vakka lasten määrää sinänsä ei olisikaan lailla rajoitettu. Tyttöjen hävittäminen ei myöskään aina rajoitu synnytystä edeltävään aikaan.

    Jossain tilanteessa voisi kuvitella, että ruuan hinnan nousu parantaa tilannetta sitä kautta, että maan ja maanviljelemisen arvo nousee. Epäilen tosin, että ruuan tuotanto vaan teollistuu ja köyhä aasialainen viljelijä edelleen tekee valikoivia abortteja jos vaan suinkin pystyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juuso Koponen kirjoitti 4.2.2011 kello 16:04

    tpyyluoma:

    Eiköhän se lihansyönti vähene ihan sillä että lihan hinta nousee jos siitä rehusta on pulaa.

    Periaatteessa kyllä. Käytännössä elintarvikkeiden maailmanmarkkinat ovat niin erilaisilla tukiaisilla ja tulleilla vääristetyt, että ei ole ihan mahdoton skenaario että liha pysyy kohtuuhintaisena samaan aikaan kun toisaalla nähdään nälkää. Jos jossain niin elintarvikkeiden maailmanmarkkinoilla kaivattaisiin kovasti markkinoiden näkymätöntä avokämmentä poskelle.

    Juho Laatu:

    Väestöä voi myös vähentää.

    Millä metodilla ajattelit vähentää? Massateloituksilla?

    Jussi:

    Egyptin noin sadan miljoonan nuori väestö tulee vielä moninkertaistumaan ilman radikaaleja toimia, ja maan kantokyky on jo nyt moninkertaisesti ylitetty.

    Egyptissä lapsiluku on tällä hetkellä jotain 2,9 per nainen ja loivassa laskussa kun taas nettouusiutumisluku on 2,6 eli ollaan varsin lähellä stabiilia tilannetta. Väestönkasvu kuitenkin jatkuu, koska korkeamman syntyvyyden aikana syntyneet ikäluokat ovat vasta tulossa lisääntymisikään. Näin ollen peräänkuuluttamasi radikaalit toimet tarkoittanevat lähinnä pakkosterilointeja ja/tai joukkotuhontaa, ainakin jos haluat, että niillä pysäytetään väestönkasvu kokonaan. ”Yhden” lapsen politiikan Kiinassakin hedelmällisyys on 1,6 lasta naista kohden, joten sellaisen käyttöönotto Egyptissä leikkaisi väestönkasvusta alle puolet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2011 kello 16:42

    Juuso, tarkoittanet, että nettouusiutumisluku on 1,3. Siinä lasketaan vain tyttöjä ja se on stabiili kun nettouusiutumisluku on yksi.
    Ellei sitten joku matematiikkaa osaava sukupuolten tasa-arvoistaja ole sotkenut tätäkin käsitettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Elina kirjoitti 4.2.2011 kello 16:10

    Artturi,

    Heh…ajattelin ihan samaa. Jos nyt vuosikymmeniä ennustaa jotain hinnannousua, niin kai se vääjäämättä joskus tapahtuu.

    Eli en Osmona kovin värikästä sulkaa hattuuni valitsisi tämän johdosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2011 kello 16:40

    En tarkoittanut kehua ennustajan lahjoillani, pikemminkin päin vastoin. Olin arvioinut räikeästi alakanttiin vajaakäyttöisen maatalouspontentiaalin. Kirjoituksen tarkoitus oli sanoa, että tämä hinnannousu on pysyvä. Hinta heilahtelee edelleen rajusti ja varmaankin lähiaikoina laskee, mutta pitkänajan suunta on ylöspäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. a_l kirjoitti 4.2.2011 kello 16:22

    TomiA, viljelykselle avautuvat pohjoiset alueet ovat paljon, paljon, pienempiä kuin menetettävät alueet lähempänä päiväntasaajaa.

    Meihin vaan on jo koulussa iskostettu mittakaavavirhe http://fi.wikipedia.org/wiki/Mercatorin_projektio

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kazakstan kirjoitti 4.2.2011 kello 16:24

    Kannanotto tärkeään aiheeseen, mielestäni maapallon tulevaisuuden kannalta ylivoimaisesti tärkeimpään sellaiseen, mutta ei ole tämän myötä vielä Soininvaarasta Paloheimon korvaajaksi Vihreässä liitossa. Totuus on yhä se, että vähänkin radikaalimmin luonnonsuojeluun ja ympäristöajatteluun suhtautuvalle ihmiselle Vihreällä liitolla ei ole nykypäivänä mitään annettavaa. Se on mielestäni Suomen puoluepolitiikan surullisin yksittäinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Juuso Koponen kirjoitti 4.2.2011 kello 16:38

    Suosittelen tsekkaamaan Karoliinisen instituutin professori Hans Roslingin luentoja TED Talks -sarjassa, jos väestönkasvun, terveyden ja hyvinvoinnin kehitys kiinnostaa. Tämä esimerkiksi on mainio: http://www.ted.com/talks/hans_rosling_the_good_news_of_the_decade.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Juuso Koponen kirjoitti 4.2.2011 kello 16:48

    Juuso, tarkoittanet, että nettouusiutumisluku on 1,3. Siinä lasketaan vain tyttöjä ja se on stabiili kun nettouusiutumisluku on yksi.

    Hupsistakeikkaa, näin juuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. TomiA kirjoitti 4.2.2011 kello 16:53

    “TomiA, viljelykselle avautuvat pohjoiset alueet ovat paljon, paljon, pienempiä kuin menetettävät alueet lähempänä päiväntasaajaa.”

    Niin, tuollainen mittakaavan väärinymmärrys saattaa vaivata, mutta tähän asiaan se ei kai liity. Jos sitten ei ole todistettu, että päiväntasaajan läheisyys ja huononevat sadot korreloivat keskenään. Onko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Syltty kirjoitti 4.2.2011 kello 16:54

    Juuso Koponen
    “”Yhden” lapsen politiikan Kiinassakin hedelmällisyys on 1,6 lasta naista kohden, joten sellaisen käyttöönotto Egyptissä leikkaisi väestönkasvusta alle puolet.”

    Onko “alle puolet” sinusta muka vähän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Juuso Koponen kirjoitti 4.2.2011 kello 17:09

    Onko “alle puolet” sinusta muka vähän?

    Jos väestönkasvu on tarkoitus pysäyttää niin sen puolittaminen ei taida riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mikko Kiviranta kirjoitti 4.2.2011 kello 17:16

    Juuso Koponen:

    Suosittelen tsekkaamaan Karoliinisen instituutin professori Hans Roslingin luentoja TED Talks -sarjassa,

    Huikea on myös Craig Venterin TED-puhe. Maailman väestöongelmasta puhuminen alkaa ajan 10:40 kohdalla. Herra aikoo tyynen rauhallisesti valjastaa mikro-organismit valmistamaan polttoaineita auringon energialla CO2:sta – jotain mitä hän kutsuu 4. sukupolven biopolttoaineiksi. Ja aikoo tehdä niin pian.

    Väite on ilmeisesti otettava vakavasti sillä herra onnistui lopulta kesällä 2010 luomaan synteettistä elämää, mikä pikkutapahtuma lienee suomalaislehdistössä jäänyt mm. BB-Nikon edesottamusten varjoon. Muistaakseni joulukuun 2009 Economist-lehden ‘katsauksessa tulevaan’ syntettisen elämän luominen oli yksi vuonna 2010 odotettavien tieteellisten läpimurtojen joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. T. kirjoitti 4.2.2011 kello 17:21

    Ensinnäkin hinta ei ole lähelläkään tuhatta dollaria vaan tuhatta senttiä, kymmentä dollaria.

    Ja toisekseen mittayksikkö on siis bushel, 27.2155 kg

    Kolmanneksi MGEX/HRSW edustaa huippulaadukasta vehnää leivonnaisiin yms, eikä välttämättä ole aivan oikea valinta kehitysmaakeskusteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. az kirjoitti 4.2.2011 kello 17:39

    Roslingin yksittäisten TED-puheiden sijaan avartavampaa on itse leikkiä hänen gapminder-ohjelmallaan http://www.gapminder.org/

    Sen avulla voi tutkailla mitä erilaisimpien muuttujien korrelaatioita ja niiden kehitystä pitkiltä ajanjaksoilta ympäri maailmaa. Selkeällä graafisella käyttöliittymällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Liian vanha kirjoitti 4.2.2011 kello 17:53

    “Ongelma on erittäin paha myös Intiassa ja muualla Aasiassa, vakka lasten määrää sinänsä ei olisikaan lailla rajoitettu. Tyttöjen hävittäminen ei myöskään aina rajoitu synnytystä edeltävään aikaan.”

    Tämähän on vain hyvä uutinen väestönkasvun näkökulmasta, poikaparit eivät juurikaan jatka sukua, ainakaan vielä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Liian vanha kirjoitti 4.2.2011 kello 17:55

    Ruuan hinna nousun vaikutta olennaisesti ruokatottumusten muuttuminen. Kun kiinalaiset ja intialiset lisäävät lihan syöntiä niin ruuan tuotannon tehokkuus laskee ja hinta kääntyy jyrkempään nousuun kuin entisellä kasvipitoisella ruokavaliolla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Argumentoija kirjoitti 4.2.2011 kello 18:32

    Oikeassa olet suurlinjassa eli maapallo käy ahtaaksi. Mainitset kaupungistumisen haitallisena, vaikka itse pidän sitä pääosin myönteisempänä kuin haja-asutusta väestön hallinnassa, jäähän peltopintaa enemmän käytettäväksi kun ihmiset asuvat tiheämmässä. Käsittääkseni vihreätkin ovat aiemmin kannattaneet kaupungistumista, joten mikäs tämä suunnanmuutos on?

    Eikö yksi ongelman ratkaisuista olisi myös hoitaa ihmisiä ja ongelmia siellä, missä he ja ne syntyvät eikä raahata aiemmin vähän kuluttavia ihmisiä länsimaisen kulutuskulttuuriin, kun vieläpä heidän syntyvyys täällä länsimaissakin on korkea ja sitä kautta pahentaa ongelmaa eksponentiaalisesti tulevaisuudessakin?

    Sehän se olisi vihreää ajattelua. Nykyinen puolueen nimi pitäisi olla pikemminkin yleishumanitaarinen puolue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2011 kello 23:38

    Argumentoijalle
    Kyllä, on parempi auttaa miljoonia paikan päällä kuin siirtää heistä satatuhatta länsimaihin.
    Koska jotkut ovat täällä väittäneet perusojen kannattavan tätä vaihtoehtoa, on pakko huomauttaa, että he ovat vastustaneet eduskunnassa myös paikan päällä auttamista. Tärkeintä on näköjään olla auttamatta ylipäänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. a_l kirjoitti 4.2.2011 kello 18:39

    “Niin, tuollainen mittakaavan väärinymmärrys saattaa vaivata, mutta tähän asiaan se ei kai liity. Jos sitten ei ole todistettu, että päiväntasaajan läheisyys ja huononevat sadot korreloivat keskenään. Onko?”

    Kun kylmät alueet hyötyvät lämpenemisestä niin lämpimät kärsivät siitä. Ennusteita tästä toki on, mutta todisteita saadaan vasta jos lämpeneminen etenee.

    Oli miten oli tuo on hiusten halkomista, sillä on hyvin vaikea kuvitella miten ilmaston muuttuminen lisäisi globaalia ruoantuotantoa. Tuskinpa pakistanilaista viljelijää viime kesänä lohdutti Suomen poikkeuksellisen lämmin sää.

    Eiköhän merkittävimmät resurssipulaa aiheuttavat tekijät ole kuitenkin kasvava populaatio ja kasvava kulutus per capita. Väestönkasvu on kylläkin jo hidastumassa ja luonnonvarojen käyttöön voidaan puuttua sekä niiden kulutusta järkeistämällä että teknologian keinoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. jussi Laari kirjoitti 4.2.2011 kello 18:42

    Ruuan elikkä tässä tapauksessa viljan hinnan nousu ei johdu pelkästään siitä, että kysyntä ylittäisi tarjonnan. Vilja, samoin kuin öljykin, on spekulanttien keinotelun kohde. Jokainen pienikin kriisi nostaa heti raakaöljyn hintaa, koska spekulantit ajattelevat, että öljyn hinnan täytyy nousta ja alkavat ostaa öljyfutuureja. Ja kun kaikki alkavat kilpailla niistä, niin hinta nousee. Riippumatta kulutuskysynnästä. Bush aikoinaan usutti öljyvaltioita pumppaamaan enemmän, jotta huipussa (140 dollarin tienoilla bareli) ollut öljyn hinta saataisiin alemmas. Öljyntuottajamaat vastasivat, etteivät voi, koska kaikki terminaalivarastot ovat täynnä. Mihinkään ei mahdu lisää, ei siis voida lisätä tuotantoa. Kulutuskysyntä kun ei ollut se syy, joka nosti öljyn hintaa, vaan pörssipelurien peli. Sama ilmiö toistuu nyt viljan hinnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2011 kello 23:44

    Jussi Laarille: koska viljan varastoitavuus on rajallista, spekulaatio ei voi paljonkaan heiluttaa hintoja pitkällä aikavälillä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Kutoja kirjoitti 4.2.2011 kello 18:43

    Osaako joku kertoa, mitä ihmeen yksikköä yhdysvalloissa käytetään,

    hinta näyttäisi olevan senttiä/bushel, joka on tilavuusmitta ja jota vastaava kilomäärä vaihtelee tuotteittain.
    Vehnä ja soijapavut: 60 lb ≈ 27,215 kg

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Bushel

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Jaakko kirjoitti 4.2.2011 kello 19:19

    Ruokaa saadaan lisää tukemalla kasvinjalostusta, kasvattamalla tilakokoja etenkin Afrikassa ja lopettamalla luomutuotannon tukeminen. Ensimmäsessä voitaisiin edistyä ilman yhteiskunnalle koituvia kustannuksia ei edes maksa mitään, jos geenimuunneltuja kasveja rajoittavaa lainsäädäntöä korjattaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tavallinen Teknikko kirjoitti 4.2.2011 kello 21:06

    Kun viljalaiva saapuu satamaan, niin lastille tehdään mittaukset määrittämään mikä on veden määrä lastissa. Eli hyvinkin helposti on muunneltavissa todellista viljan määrää, kun mittauksia tehdään myöhemmissä tuotantovaiheissa.

    Vähän niin kuin nykyisin kaupan tiskeiltä on saatavissa kanaa ja possua eri muodoissa, mutta paljonkohan vettä “tahattomasti” on raaka-aineeseen lisätty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. BRG kirjoitti 4.2.2011 kello 21:41

    Tiedemies: ruoan hinta maailmanmarkkinoilla nousee varmaan roimasti…

    Mulla olis muutama kymppi vapaata kun olisin valmis pistämään varmaan sijoitukseen, olisko sulla joku vilja etf tai muu suositella jolla voisin tehdä tota isoa varmaa tuottoa ilman riskiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Janne Sinkkonen kirjoitti 4.2.2011 kello 21:48

    Mikko, eikös Venterin porukan synteettinen elämä mennyt suunnilleen niin, että jonkun tunnetun organismin genomi koodattiin sekvenssiksi, joka sitten istutettiin toiseen bakteeriin tämän oman genomin tilalle?

    Tästä on synteettinen elämä vielä kaukana ohjelmointimielessä. Geenien funktiot tunnetaan huonosti, geenien säätelyjärjestelmä vielä huonommin, ja pohjana “synteettiselle elämälle” oli valmis solu. Luultavasti prosessi ei myöskään ole mitenkään erityisen käytännöllinen – siis ihan liukuhihnalta ei uusia synteettisiä organismeja voi vielä tuottaa.

    Muistan erään projektin, jossa yritettiin tuottaa mannoosia bioteknisesti. Joku säätelygeeni muistaakseni poistettiin, jolloin mannoosia olisi pitänyt syntyä yllin kyllin. Mutta ei sitä syntynytkään, eikä kukaan ymmärtänyt miksei. Tällainen kehitystyö on tyypillisesti melkoista hakuammuntaa – biologinen kompleksisuus on valtavaa.

    Venter tai lähinnä hänen johtamansa ihmiset ovat saaneet paljon aikaan, mutta Venter on myös markkinamiehenä alansa parhaita.
    Bioteknologialta voi tulevaisuudessa odottaa paljon, mutta tie on pitkä ja kivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Papparainen kirjoitti 4.2.2011 kello 23:29

    Väestönkasvu on voimakkainta Saharan eteläpuolisessa Afrikassa ja Intiassa. Parasta kehitysapua olisi toimittaa miljoonittain ehkäisykierukoita näihin maihin. Jokainen kierukka vähentäisi tuskaa erinomaisella hyötysuhteella.

    Kierukka laitettaisiin vain synnyttäneelle naiselle ja palkkioksi vuoden riisit.

    Maataloustuilla järjestetään varallisuutta maajussien kaupungistuneille lapsille. Tämä varainsiirto kepulle voidaan lopettaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Kjr63 kirjoitti 4.2.2011 kello 23:52

    Entäs futuurit? Eikös viljalla käydä kauppaa futuureilla? Voidaan ostaa vaikka vuoden 2020 sato ja inflatoida sitten nämä “arvopaperit” sitten 10 vuoden aikana velkarahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2011 kello 13:48

    Kjr 63: Olen törmännyt futuurikauppohin vain pari vuotta eteenpäin viljan osalta. Voi olla, että joku lyö veto pidemmistäkin tapahtumista, mutta siinä on melkoinen luottotappion riski.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Liian vanha kirjoitti 5.2.2011 kello 1:04

    “Kyllä, on parempi auttaa miljoonia paikan päällä kuin siirtää heistä satatuhatta länsimaihin.”

    Suomihan on valinnut siirron Suomeen keinoksi auttaa köyhiäa.
    EK:n mukaan Suomi tarvitsee 500 000-1 000 000 maaahanmuuttajaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Liian vanha kirjoitti 5.2.2011 kello 1:07

    “Jussi Laarille: koska viljan varastoitavuus on rajallista, spekulaatio ei voi paljonkaan heiluttaa hintoja pitkällä aikavälillä”

    Eiväthän nämä spelulantit tähtääkkään kuin kvartaatlituottoihin, mutta kun volyymit ovat tarpeeksi suuria niin voitotkin ovta jättimäisiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. juge kirjoitti 5.2.2011 kello 1:16

    kantsisko jonkun joskus miettiä että miksi laitamme viljaa tankkiin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 5.2.2011 kello 1:22

    Olen ennustanut viljan hinnan voimakasta nousua jo 20 vuotta. Väestönkasvu lisää kysyntää, kaupungistuminen ja liikenneverkot syövät peltoalaa,

    Erilaiset Malthusilaiset ovat ennustaneet jo monta sataa vuotta erilaisten hyödykkeiden (reaalista) hinnannousua. Makrotrendi on ollut koko ajan päinvastainen. Miksi olisi syytä olettaa että tämä vuosisatainen makrotrendi olisi juuri nyt kääntymässä? Eri maailmankolkkien talouskasvu on viimeisten satojen vuosien aikana jo useaan kertaan kasvattanut mm. lihan kysyntää, joten siihen kaivattaisiin argumentiksi jotain muuta kuin kiinan talouskasvu.

    Eikö kaupungistuminen lisää käytettävissä olevaa peltoalaa eikä vähennä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Elina kirjoitti 5.2.2011 kello 3:34

    Osmo,

    Tarkoitatko sitä, että eritoten Oinonen vastusti miinalaiva Pohjanmaan lähettämistä Somalian vesille vai jotain muutakin?

    +++++++++

    Tässä tarkka syntyvyystilasto kiinnostuneille (, jotka tietysti itsekin osaavat googlata, mutta laitan tähän nyt kuitenkin, kun osui kohdalle)

    http://www.globalis.fi/Tilastot/Syntyvyys/%28country%29/354/#table

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Risto kirjoitti 5.2.2011 kello 6:22

    Soininvaara:

    Koska jotkut ovat täällä väittäneet perusojen kannattavan tätä vaihtoehtoa, on pakko huomauttaa, että he ovat vastustaneet eduskunnassa myös paikan päällä auttamista. Tärkeintä on näköjään olla auttamatta ylipäänsä.

    Voisiko yhtä hyvin sanoa, että eduskuntapäätösten nojalla vihreille on tärkeätä nimenomaan se, että apua annetaan – ei se, että saavutetaanko sillä yhtään mitään?

    Kehitysapu lienee varsin poikkeuksellinen inhimillisen toiminnan osa-alue siinä, että yleisimmin mainttuna tavoiteena esitetään käytetyn rahamäärän kasvattaminen. Yleensä tavoite määritellään muuten, ja käytetty rahamäärä pyritään minimoimaan.

    Tansania on saanut kehitysapua Suomesta runsaat 40 vuotta, kumulatiivisesti enemmän kuin mikään muu maa. Poislukien piilotuet Suomalaiselle vientiteollisuudelle mitä tällä on saatu aikaiseksi? Mitä kehitystä Tansaniassa on tapahtunut A) absoluuttisesti ja B) suhteellisesti, muistaen vaikkapa, että 40 vuotta sitten Kiinassa oli menossa kulttuurivallankumous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Janne Sinkkonen kirjoitti 5.2.2011 kello 8:46

    BRG, commodity ETF:iä toki on, esim. Lyxorilla on ollut jo vuosia yksi jota saa Pariisista ja Lontoosta ostaa vaikka Nordunetin kautta. Muutama kymppi menee kokonaan hoitomaksuihin ja kaupankäyntikuluihin. Käytännössä kannattava minimisijoitus on luokkaa 10000 EUR.

    Huomaa kuitenkin että ko. ETF:t omistavat suhteellisen nopeasti kiertävää johdannaissalkkua eivätkä ruokaa, ja rahaston arvo tuppaa siten luonnostaan laskemaan vaikka raaka-aineen arvo olisi vakio. Myös termien contango ja backwardation merkitys olisi hyvä ymmärtää.

    Spekulatiivisessa mielessä tällaisia ostoksia kannattaa tietenkin tehdä vain kun on muita edellä. Vrt. kuitenkin Osmon 20 vuotta – pitkä aika olisi odotella ja katsoa pääoman hupenemista. Hajauttamismielessä commodity-fundit ovat taas vähän eri juttu, ne toimivat hyvin inflationaarisena aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Catilina kirjoitti 5.2.2011 kello 9:09

    Jo Joosef Egyptissä varastoi viljaa vuosikausiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi B kirjoitti 5.2.2011 kello 9:28

    BRG:Mulla olis muutama kymppi vapaata kun olisin valmis pistämään varmaan sijoitukseen, olisko sulla joku vilja etf tai muu suositella jolla voisin tehdä tota isoa varmaa tuottoa ilman riskiä?

    <3

    Eiks me voitas perustaa joku oma vedonlyöntipuuli. Mulla olis kans pari kymppiä sen puolesta, että markkinat on oikeessa ja Osmo ja tiedemies väärässä.

    Osmo:

    koska viljan varastoitavuus on rajallista, spekulaatio ei voi paljonkaan heiluttaa hintoja pitkällä aikavälillä

    Spekulaatio vähentää hintojen heiluntaa ja varmaankin myös varastojen koko/varastoitavuus, eli jos viljaa ei voi varastoida, eli sillä ei voi spekuloida, niin sen hinta heiluu voimakkaammin kuin siinä tapauksessa, että sitä voi varastoida, eli sillä voi spekuloida.

    Tääkin on ihan perusasia, mutta ehkä sä oot lukenu vähän liikaa jotain populistisia kirjoituksia. Poliitikoillahan on tapana syyttää spekuloijia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Teppo Heikkilä kirjoitti 5.2.2011 kello 9:59

    Maataloustukijärjestelmät ovat suuri ongelma. Ne mm. aiheuttavat vääristymiä kauppaan ja estävät kehitysmaiden oman maataloustuotannon kehittymisen. Hyvä tavoite on poistaa suuri osa maatalouden tuista. Miten tämä sitten tapahtuu onkin pirun vaikea kysymys. Maataloutta tuetaan joka maailman kolkassa. Yksikään maa ei yksin pysty tukiaan lopettamaan. Tuonti täyttäysi markkinat äkkiä. Suomi pysähtyisi jos ruoan tuotantokustannukset vieritettäisiin hintoihin ja hinnat nousisivat. Ympäristön kannalta olisi tuhoisaa jos ympäristötuet poistettaisiin. Meillä ei olisi luomutuotantoa eikä niitäkään vähiä ympäristötoimenpiteitä mitä nyt on. Markkinataloutta eivät ympäristöasiat kiinnosta.
    Sian, kanan ja peltoenergian tuotanto kilpailee ihmisen kanssa samasta sapuskasta joten niiden ylläpitämiseksi tuilla en keksi kovin kestäviä perusteita. Märehtijöillä, lehmällä ja lampaalla, sen sijaan on paikkansa kestävässä ruoan tuotannossa, luomutuotannossa. Viljelykierto ja ravinteiden kierrätys toimii tehokkaimmin märehtijöiden kanssa. Lehmä muuttaa niityt, rantaruovikot ja joutomaat ihmiselle sopivaksi ravinnoksi ja luonnon monimuotoisuus kukoistaa. Lehmien myötä saataisiin etelä-Suomeen nurmituotanto takaisin ja saaristomeri voisi paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Teppo Heikkilä Eduskuntaan kirjoitti 5.2.2011 kello 10:39

  60. Hasse kirjoitti 5.2.2011 kello 11:04

    Vehnän maailmanmarkkinahinta on 25 v:ssa noussut lineaarisesti noin 120:stä dollarista nykyiseen 330 – 350 dollariin tonnilta.(250 EUR/t).Nousu jatkunee, ja muuttuunee geometriseksi..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. B.J kirjoitti 5.2.2011 kello 11:09

    Amerikkalaisten mittayksiköt ovat mitä sattuu. Esimerkiksi väntömomentti on siellä naulaa jalassa, joka taas euroopassa on työtapaturma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Sivistys kirjoitti 5.2.2011 kello 11:41

    Ratkaisu ongelmiin on muuttaa ihmiset sodan avulla vihollisiksi. Niitä saa tappaa luvan kanssa. Sanonnan mukaan viimeiseen mieheen asti. Eteläisen pallonpuoliskon kansat vastaan pohjoisen olisi kiva sota. Sota tässä syttyy kuiteskin ja nyt olis valittavana kiva sellainen.
    Älä tapa käsky pitää vain kiertää julistamalla sota. Opin senkin asian historiantunnilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. juupa juu kirjoitti 5.2.2011 kello 11:41

    Tuossa oikea hinta euroissa, ENC – EURONEXT COMMODITY FUTURES

    http://futuresource.quote.com/quotes/quote.action?symbol=EBM+H1-ENC

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Hybrid kirjoitti 5.2.2011 kello 13:11

    http://www.k-maatalous.fi/tuotteet/kasvinviljely/viljakauppa/hintaseuranta/Sivut/Hintaseuranta.aspx

    myllykevätvehnä 217 eur/tn
    rehuvehnä 185 eur/tn

    Miksi nämä luvut ovat niin alhaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2011 kello 13:41

    Miksi nämä luvut ovat niin alhaisia?

    Miksi nämä luvut ovat niin alhaisia?Suomalaisen vehnän laatu ei ole kovin korkeaa, viljan kuljettaminen maksaa eivätkä kilpailuolosuhteet ole oikein kunnossa. Tuottajaosuuskunnat maksavat alihintaa muuttaakseen myyntitulot pääomatuloiksi. (Ylijäämäpalautus)
    Näin tapahtuu ainakin maidon osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. T. kirjoitti 5.2.2011 kello 14:25

    Osmo puhuu taas aivan palturia.

    Suomalaisen leipävehnän laatu ja laatukriteerit on vastaavat kuin muuallakin euroopassa, ja joiltakin osin jopa tiukemmat. Laatu siis vastaa aivan tuota euronextin laatua, ja jos suomalaista leipävehnää sinne myisi niin siitä maksettaisiin tuo 275 euroa. Itse asiassa tänä vuonna suomalaisen vehnän laatu on ollut parempi kuin euroopassa keskimäärin.

    Myös selitys tuottajaosuuskuntien ylijäämäpalautuksista viljakaupassa on ihan huuhaata.

    Viljakaupassa on kolme merkittävää tekijää: agrimarket, joka on osa S-ryhmää ja viljan myynnistä ei bonuksia kerry. Toinen merkittävä on Kesko, joka on pörssiyhtiö eikä senkään viljakaupasta saa edes plussapisteitä. Kolmas merkittävä on Raisio, joka sekin on pörssiyhtiö ja viljelijöiden lisäksi ihan kuka tahnsa voi ostaa sen osakkeita pörssistä.

    Yksittäiselle viljelijälle kuljetuskustannus euroopan markkinoille vaan on ylivoimainen, ja suomalaisen kaupan keskittyminen harvojen käsiin mahdollisesti vaikuttaa siihen ettei keskusliikkeiden kannata turhaan tarjota enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2011 kello 15:06

    Jos suomalainen vehnä on niin erinomaista, miksi tänne tuodaan vehnää ulkomailta?
    Ylijäämäpalautuksissa olin väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. TomiA kirjoitti 5.2.2011 kello 14:30

    ”EU vaatii afrikkalaisilta tuotteilta hirveät tullit, mutta samalla tukiaisten avulla dumppaa omien tuotteidensa hintoja. Se nimenomaan on epäreilua kaupankäyntiä.” Vaikka hooposuomalaiset eivät ole tunnettuja harkituista kannoista ja korkeasta moraalista, tässä Soini osuus oikeaan. Vieläkin räväkämmin asian voisi ilmaista: EU:n maatalouspolitiikka tappaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. anonyymi kirjoitti 5.2.2011 kello 14:35

    Geenien funktiot tunnetaan huonosti, geenien säätelyjärjestelmä vielä huonommin

    Ja jotkut aivan vakavissaan kannattavat tältä pohjalta geenimuunneltujen kasvien käyttämistä ruoaksi sekä niiden vapauttamista luontoon.
    (Tai siis jälkimmäistä eivät suoraan, mutta siihenhän siinä päädytään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Fillariton kirjoitti 5.2.2011 kello 17:05

    Kannattaa tutustua: http://www.maataloustilastot.fi/

    Niin tulee vähemmän mutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Juuso Koponen kirjoitti 5.2.2011 kello 17:45

    Papparainen:

    Väestönkasvu on voimakkainta Saharan eteläpuolisessa Afrikassa ja Intiassa.

    Itse asiassa Intiassa lapsiluku on 2,5 ja nettouusiutumisluku 1,2 eli väestönkasvu johtuu lähinnä tuosta suurten ikäluokkien tulemisesta lisääntymisikään. Siellä käsittääkseni onkin tuollaista harrastettu että annetaan joku palkkio sterilisaatiosta.

    Risto:

    Tansania on saanut kehitysapua Suomesta runsaat 40 vuotta, kumulatiivisesti enemmän kuin mikään muu maa. Poislukien piilotuet Suomalaiselle vientiteollisuudelle mitä tällä on saatu aikaiseksi? Mitä kehitystä Tansaniassa on tapahtunut A) absoluuttisesti ja B) suhteellisesti, muistaen vaikkapa, että 40 vuotta sitten Kiinassa oli menossa kulttuurivallankumous.

    Ensimmäiset kolmisenkymmentä vuotta tulokset olivat laihanlaisia – lukuunottamatta sitä, että Tansania on ollut etnisestä hajanaisuudestaan huolimatta erittäin vakaa poliittisesti, sinänsä varsin merkittävä seikka – mutta vuosina 2000–2009 eliniänodote nousi 51:sta 56 vuoteen, reaalinen BKT (PPP) per capita kasvoi 48 %, lapsikuolleisuus väheni 30 % ym.

    Spesifisti Suomen avun vaikuttavuutta on tutkittu Helsingin yliopiston kehitysmaatutkimuksen laitoksen tutkimuksessa Does Finnish Aid Matter? A study on impacts of Finnish aid on state, forests and rural people, joka ei valitettavasti näytä löytyvän ainakaan entisestä osoitteestaan yliopiston sivuilta tällä hetkellä. Joka tapauksessa jos aihe kiinnostaa niin tällainen varsin laaja tutkimus aiheesta on olemassa.

    Oma näppituntuma on, että 1990-luvun lamaan asti Suomen antama kehitysapu oli suurelta osalta lähinnä vientitukea ja veden kantamista kaivoon, mutta kun tuolloin valtion jakamaa apua leikattiin reilusti, vähiä varoja ruvettiin käyttämään järkevämmin ja hyödyntämään enemmän sekä kansalaisjärjestöjen että paikallisten ihmisten asiantuntemusta sen sijaan että kaikki päätökset rahankäytöstä olisi tehty Helsingistä käsin.

    Wider-instituutin johtaja Finn Tarp kritisoi Kepan haastattelussa monia kehitysavun toimimattomuuden ”osoittaneita” tutkimuksia virheellisestä metodologiasta. Puutteellista dataa on ekstrapoloitu väärin ja on myös jätetty huomiotta se, että suurin määrä avusta kohdistuu nimenomaan maille joilla on suurimpia vaikeuksia. (Samantapaisella päättelyllä huomataan esimerkiksi että sairaalakäynnit aiheuttavat kaikenlaisia terveyshaittoja, kun lähes poikkeuksetta pahimmin sairaita ovat ne jotka ovat erehtyneet lääkärin hoidossa useimmin käymään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. juge kirjoitti 5.2.2011 kello 17:50

    OS: “Jos suomalainen vehnä on niin erinomaista, miksi tänne tuodaan vehnää ulkomailta?”

    say nou moor! U R hilarious!

    Samaan hengenvetoon tietysti että jos suomalainen sianliha on niin erinomaista, miksi sitä tuodaan Tanskasta? Tai että jos kerran venäläiset maksavat sianlihasta tuplahinnan suomalaisiin toimijoihin verrattuna niin miksi ne möisivät Suomeen? Sitten vielä että jos suomalaiset puut on niin erinomaisia niin miksi niitä haluttaisiin tuoda Venäjältä tuplahintaan? Ei voi pieni ihminen käsittää:))

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. T. kirjoitti 5.2.2011 kello 18:07

    Tuodaanhan suomeen kännyköitäkin. Ja puuta. Se että suomeen tuodaan vaikkapa pyökkiä joihinkin tarkoituksiin ei tarkoita että suomalainen puu olisi heikkolaatuista.

    Vehnää on eri montaa eri tyyppiä. Ja esimerkiksi Durum (makaronivehnä) on eri kasvilaji vaikka sitä vehnäksi kutsutaankin. Durum taasen kasvaa välimerellisissä olosuhteissa.

    Erilaisiin käyttötarkoituksiin käytetään erilaisia jauhoja ja sekoituksia. Jos suomeen tuodaan durumia välimeren alueelta, niin vastaavasti suomesta myös viedään toisentyyppistä vehnää sinne. Sekään ei tosin todista että sikäläinen olisi huonolaatuista, vaan että parhaat jauhot saadaan sekoittamalla erityyppisiä keskenään käyttötarkoituksen mukaisessa suhteessa.

    Suomessakin viljellään erikseen tiettyjä vehnälajikkeita esimerkiksi keksejä varten, ja siinä vaatimukset ovat lähes päinvastaiset pullan leivontaan käytettyyn vehnään verrattuna.

    Lisäksi keskusliikkeiden kannattaa aiheuttaa suomen markkinoille ylitarjontaa vaikka keinotekoisesti suomen tuottajahintojen pitämiseksi alhaisina.

    On ikävä huomata että poliittisilla päättäjillä on noin vajavaiset ja osittain väärät tai tahallaan vääristellyt tiedot maailman ruuantuotannon peruskasvista. Ja että ajetaan vankasti jotain agendaa vaikka tiedot ja ymmärrys ovat erittäin hataralla pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Risto kirjoitti 5.2.2011 kello 21:03

    Juuso Koponen:

    Mainitsemaasi tutkimukseen (kiitokset sinänsä) en pysty nyt tutustumaan, joten kommentit rajoittuvat tähän:

    lukuunottamatta sitä, että Tansania on ollut etnisestä hajanaisuudestaan huolimatta erittäin vakaa poliittisesti, sinänsä varsin merkittävä seikka – mutta vuosina 2000–2009 eliniänodote nousi 51:sta 56 vuoteen, reaalinen BKT (PPP) per capita kasvoi 48 %, lapsikuolleisuus väheni 30 % ym.

    Etniseen hajanaisuuteen liittyvä kommentti on jossainmäärin mielenkiintoinen tämän ketjuhaaran alkupisteen kannalta. Jos etninen hajanaisuus on ollut yleisesti kirous Afrikalle, miksi lisääntyvän hajanaisuuden kuvitellaan olevan siunaukseksi (tai edes neutraalia) Euroopalle?

    Muutoin, onko perustetta olettaa, että kaikki myönteinen kehitys johtuu kehitysavusta? Ohessa, jos linkit toimivat oikein (jos ei, ne voi generoida täältä: http://www.google.com/publicdata/overview?ds=d5bncppjof8f9_ ) vertailu Tansania vs. maailma listaamillasi osa-alueilla:

    Elinikäodote:
    http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:TZA&tdim=true&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48&hl=en&dl=en

    Lapsikuolleisuus:
    http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_dyn_imrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:TZA&tdim=true&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=49&hl=en&dl=en&uniSize=0.035&iconSize=0.5

    GDP PPP (tai oikeastaan GNI PPP, joka oli kätevämmin saatavilla, oletettavasti suunilleen sama kuin edellinen, ja nähdäkseni periaatteessa hieman parempi mitta kansakunnan metriaaliselle hyvinvoinnille):
    http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=ny_gnp_pcap_pp_cd&scale_y=log&ind_y=false&rdim=country&idim=country:TZA&tdim=true&tstart=315532800000&tunit=Y&tlen=29&hl=en&dl=en&uniSize=0.035&iconSize=0.5

    Minä en näe näissä mitään, jossa Tansania erityisemmin loistaisi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 5.2.2011 kello 21:10

    Kun puhutaan maapallon kyvystä tuottaa ravintoa väestölleen, pitää huomioida koko maapallo. Merkittävä osa maapallosta on veden peitossa, meriä. Vielä niitä ei osata merkittävästi hyödyntää kasviravinteen tuottamiseen. Tämä ei tarkoita sitä, että tilanne jatkuu flläisenä ikuisesti. Jos/kun ruuasta alkaa olla todellista puutetta, on aika valjastaa meret kasvisravinnon tuottamiseen. Ihmiskunta on kyennyt paljon vaikeinpiin tehtäviin, jos motiivi on riittävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Risto kirjoitti 5.2.2011 kello 21:22

    Asiaa suoraan käsitellen:
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/02/05/soaring-food-prices/

    Optimistinen näkökanta on, että päälimmäinen vaikututs on väliaikainen ilmiö, joka korjaantunee ensi vuodeksi. Pessimistinen vaihtoehto on, että jakajien määrän kasvun ohella myös jaettava on hupenemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Kutoja kirjoitti 5.2.2011 kello 21:28

    T.

    On ikävä huomata että poliittisilla päättäjillä on noin vajavaiset ja osittain väärät tai tahallaan vääristellyt tiedot maailman ruuantuotannon peruskasvista. Ja että ajetaan vankasti jotain agendaa vaikka tiedot ja ymmärrys ovat erittäin hataralla pohjalla.

    Jos OS olisi kaikkitietävä, meidän tulisi palvoa häntä.

    Mutta koska pariintuhanteen vuoteen ei ole jumalaa kävellyt maanpinnalla joudumme turvautumaan päättäjiin, joiden toivoisi hankkivan parhaan mahdollisen neuvon ennen päätöksentekoa.

    OS sentään näyttää käyttävän blogiaan ajatustensa happotestinä. Mielestäni se on huomattavasti parempi tapa kuin julistaa järkähtämättä ainoaa oikeaa sanomaa tietämättömyyden antamalla varmuudella kuten moni muu poliitikko näyttää tekevän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Liina vanha kirjoitti 5.2.2011 kello 22:52

    Ihminen ei elä vain leivästä, väestönkasvu lisää myös työttömyyttä. Yksi syy Tunisian, Egyptin ym muiden maiden levottomuuksiin ovat suuret työttömien joukot ,
    Erityisesti koulutetut, työttömät nuoret miehet ovat herkkiä kanavoimaan tyytymättömyys levottomuuksiin

    Suomessakin ongelma on hiipimässä sisään. Työttömiä on todellisuudessa jo 390000 ja erityisesti pitkäaikaistyöttömien määrä kasvaa.
    Tosin Suomessa syrjäyttäminen kanavoidaan 50+ ikäluokkiin, jotka ovat rauhallisempia.
    Mutta jos tuo Hetemäen ehdotus ikääntyneiden elättämisestä minimipäivärahoilla toteutuu niin varmaan nuokin ryhmät alkavat radikalisoitua.

    Edellisen laman aikaan tällainen uhka oli nousemassa työttömien yhdistyksissä mutta luottodemarit valloittivat johtopaikat ja rauhoittivat tilanteen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. TimoT kirjoitti 5.2.2011 kello 23:15

    Tilastollinen hinta on aina leipävehnävaatimukset täyttävälle tavaralle eli se on vertailukelvollinen ulkomaiseen pörssihintaan. Joitakin erikoistarkoituksia varten saattaa pitää tuoda kuitenkin vehnää ulkoa.
    Suomen hintataso johtuu kilpailuolosuhteista Suomessa. Meillä vallitsee oligopsoni (kolme ostajaa). OS tiedää aivan hyvin, mitä se tekee hinnalle myyjän kannalta.
    Missään maataloustuotteessa ei Suomessa muuteta hintaa pääomatuloksi. Ei edes maidossa. Ylijäämät tilitetään aivan normaalisti maidon hintana silläkin alalla. Edes Valio ei maksa ylijäämää korkotulona, koska silloin siitä menisi huomattava osa muille kuin omille tuottajille (osa Valion omistajameijereistä markkinoi tuotteensa Arlan kautta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Matti Haavikko kirjoitti 5.2.2011 kello 23:38

    Kysyttiin miten päiväntasaajan läheisyys korreloi satojen kanssa. Parhaat hehtaarisadot saadaan tällä hetkellä Länsi-Euroopassa, USAssa, Japanissa ja Indonesiassa. Päiväntasaajan seudulla huono maaperä on usein rajoittava tekijä. Ajattelen optimistisesti että trooppisten alueiden sadoissa olisi huomattavasti parannettavaa, jos tahtoa ja kykyä riittää.

    Tarkempia karttoja ja kuvia:
    http://earlywarn.blogspot.com/2010/11/global-crop-yield-map.html

    http://earlywarn.blogspot.com/2010/11/some-global-soil-deficiency-maps.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Heikki kirjoitti 6.2.2011 kello 6:09

    Ruuan vähäisyysongelmista on tehty monia huomioita, ja erityisen mukavaa on lukea vaatimuslistoja tyyliin. 1.globaali yhden lapsen politiikka 2.lihansyönti kielletään 3.mars-planeetta tulee välittömästi kansoittaa 4.toimenpiteet seuraavat ylläolevasta.

    Sinänsä, jos nykyään kaikkea voi myydä lyhyeksi, ja luodaan paperien megamyynnillä valtava ylitarjonta, niin ei ihme etteivät hinnat tahdo kohota luonnolliselle tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. az kirjoitti 6.2.2011 kello 6:16

    En usko, että on pelkoa ruokakriisistä tai edes ruoan hinnan merkittävästä nousemisesta, ellemme itse aktiivisesti aiheuta sitä. Ruoka on nyt “ennätystasollaankin” 30% halvempaa kuin se oli vuonna 1980.

    Ruokakriisin syntymistä voi aktiivisesti edesauttaa mm. tukemalla biopolttoaineita, maataloustukia tai luomutuotantoa sekä vastustamalla geenimuuntelua, teollista viljelyä tai Afrikan maatalouden auttamista maailmanmarkkinoille.

    9 miljardinkaan ihmisen ruokkiminen, vaikka sitten länsimaistuneemmalla ruokavaliolla, ei ole mitenkään ylitse pääsemätön ongelma kunhan Afrikan maatalous nousee jaloilleen seuraavien vuosikymmenten aikana. Sen hyödyntämätön potentiaali on valtava ja Afrikka ei potentiaalisesti kykene vain ruokkimaan omaa kasvavaa populaatiotaan vaan myös nousemaan ruoan nettoviejäksi.

    Tämä edellyttää Afrikan infran (kuljetus, kastelu ym.) kohentamista (hyvä kehitysavun kohde, kuten mm. Sachs on perustellut), malarian ja aidsin vastaisen taistelun vahvistamista (toinen hyvä kohde), afrikkalaisten tuotteiden markkinoille pääsyn esteiden poistamista (maataloustuet, erilaiset epäsuorat tullit ja rajoitukset), sekä Afrikan erilaisiin erityisoloihin soveltuvien mm. kuivuutta kestävien gm-lajikkeiden kehittelyä.

    Samalla Afrikka nousisi asteittain ylös köyhyydestä kun maatalousviennin tuomat tulot rahoittaisivat myös muun yhteiskunnan kehitystä. Tulot olisivat myös laajemmalle jakautuneita ja vähemmän korruptiolle alttiita kuin esim. öljy- tai timanttitulot.

    Tämä ei ole mahdoton saavutettava. Sitä voisi auttaa vaikka niillä varoilla, joilla nyt synnytetään aiemmassa keskustelussa pohdittuja kaupunkisuunnittelun päänsärkyjä. Se, että persujen nuiva manifesti ei itsekkyyttään tai kyynisyyttään (ja ainakin tekopyhyyttään) tätä kantaa tue, ei kai estä sinua sitä tukemasta? Eihän toisiin vetoaminen ole mikään argumentti.

    Lisäksi vielä: Tuo kirjoituksen väite siitä, että “ilmastonmuutos” olisi laskenut satoja on hieman luokkaa “mörkö ei voi tehdä kuin pahaa”. Se on myös yksiselitteisen virheellinen. CO2:n lisääntyminen on vauhdittanut kasvien kasvua. Tuplaantuminen esiteolliseen aikaan nähden (eli n. 550ppm) voisi tarkoittaa n. 30% nopeampaa kasvua ja siten merkittävästi suurempia satoja.

    Lämpeneminen on lisännyt maapallon viljeltävää alaa. Pahamaineisella Sahelin alueellakin sateet ovat lisääntyneet. Kokonaisuutena maapallolla lämpeneminen lisää sademääriä huomattavasti. Lisääntyvää kuivuutta voi olla, mutta vain alueellisesti. Toisaalla edellytykset paranevat ja kokonaisuutena maapallon kyky tuottaa ruokaa ei laske vaan nousee.

    Tuo Rooman-klubin ennustuksesi on todennäköisesti yhtä väärässä nyt kuin se oli 20 vuotta sitten. Ellei sitten mainitulla “vihreällä” politiikalla (biopolttoaineiden ja luomun tukeminen, gm:n vastustus) siitä tehdä itseään toteuttavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. jussi laari kirjoitti 6.2.2011 kello 7:05

    Soininvaaran kommenttiin.

    Pitkällä aikavälillä öljyn hinta on noussut suunnilleen kulutuskysynnän nousun tahdissa. Sama pätee viljan hintaan. Pitkällä aikavälillä se tulee nousemaan varmasti, mutta nämä äkilliset hinnan nousut kertovat enemmän sijoittajien toiveista ja odotuksista, kuin reaalisesta todellisuudesta.

    Viljaa myös ostetaan ja myydään pörssseissä ennen kuin satoa on edes korjattu. Ei öljyäkään varsinaisesti varastoida. Kyllä se menee melkein suoraan lähteestä tankkeriin. Valtiot pitävät jonkin verran varmuusvarastoa niin öljystä kuin viljastakin, mutta varastoja käytetään vain poikkeustapauksissa markkinoiden manipulointiin.
    Kauppaa käydään suurelta osin futuureilla, eli tulevaisuuden öljy- ja viljaerillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. tpyyluoma kirjoitti 6.2.2011 kello 9:42

    Eikö yksi ongelman ratkaisuista olisi myös hoitaa ihmisiä ja ongelmia siellä, missä he ja ne syntyvät eikä raahata aiemmin vähän kuluttavia ihmisiä länsimaisen kulutuskulttuuriin…

    Ihan noin arkitodellisuuden kunnioituksen vuoksi: Joka ikinen länsimaa pyrkii aktiivisesti estämään ihmisten muuttamista alemman kulutustason maista länsimaihin, ja jokaikinen länsimainen poliittinen liike haluaa näin käytännössä tehdä. Tulijoita olisi luultavasti suuruusluokkaa sata miljoonaa, se että joku promille noista lennätetään pakolaisina länsimaihin on tuossa mittakaavassa täysin yhdentekevää suuntaan tai toiseen. Suurin osa muuttajista tulee laittomasti, ihan niin kuin huumekauppakin kukoistaa vaikka kuinka valvotaan. Minulla ei ole tähän mitään ratkaisua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Krtek kirjoitti 6.2.2011 kello 13:52

    Minua onkin suuresti ihmetyttänyt Vihreiden positiivinen suhtautuminen lastenhankintaan. Perustelut menevät jotenkin niin että ei se täällä ole ongelma vaan Etelässä.

    Lienee kuitenkin helppo nähdä, että täällä lastenhankinnan kerrannaisvaikutukset ovat suuremmat: jokainen hankittu lapsi tuottaa elinaikanaan suuremman ympäristökuormituksen kuin Etelässä ja vastaavasti hankkii itse lapsia, jotka tuottavat enemmän kuormitusta kuin Etelässä. Kerroinvaikutus on merkittävämpi kuin maailman muuttuminen ja ainoa järkevä ratkaisu on viheltää peli poikki.

    Toinen perustelu on, että lapselliset haluavat että maapallo säästyy lapsilleen. Tämä on jo vähän loukkaava argumentti muita kohtaan ja menee perinteisen oikeistolaisuuden puolelle.

    Ääneni ja vaalitukikukkaroni on kaupan vihreälle, joka ilmoittaa kannattavansa syntyvyyden vähentämistä Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.2.2011 kello 14:33

    Suomen syntyvyys on aika hyvällä tasolla, nettouusiutumisluku noin 0,8. Se johtaa hallittuun väkiluvun alenemiseen. Joku Etelä-korea tai Espanja, joiklla nettouusiutuymiusluku on noin 0,6, joutuvat erittäin suuriin vaikeuksiin vanhusväestönsä kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. TomiA kirjoitti 6.2.2011 kello 13:53

    “Eikö yksi ongelman ratkaisuista olisi myös hoitaa ihmisiä ja ongelmia siellä, missä he ja ne syntyvät eikä raahata aiemmin vähän kuluttavia ihmisiä länsimaisen kulutuskulttuuriin…”

    Ihmisten muutto rikkaisiin maihin on osa ongelman ratkaisua siellä paikanpäällä, kun nämä lähettävät rahaa ja paluumuuttajina tai muuten siirtävät länsimaista osaamista ja arvoja. Tuon seurauksena luonnon riisto vähenee (esim. aavikoituminen), tuhlaus vähenee (esim. kännyköiden levittämä markkinatieto) ja lapsiluku pienenee (kun nuorten naisten riippumattomuus lisääntyy, lapsikuolleisuus vähenee ja vanhuuden turva paranee).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Elina kirjoitti 6.2.2011 kello 15:11

    Tästä voi tarkastella globaalisti nettouusitumislukua.

    (En epäile, etteivät kaikki itsekin osaa etsiä, mutku jotain haen, niin ajattelelen, että kätevää laittaa tännekin. Jos se haittaa, niin sanokaa ihmeessä. )

    http://data.un.org/Data.aspx?d=PopDiv&f=variableID%3A48

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. TomiA kirjoitti 6.2.2011 kello 16:57

    “Lienee kuitenkin helppo nähdä, että täällä lastenhankinnan kerrannaisvaikutukset ovat suuremmat: jokainen hankittu lapsi tuottaa elinaikanaan suuremman ympäristökuormituksen kuin Etelässä ja vastaavasti hankkii itse lapsia, jotka tuottavat enemmän kuormitusta kuin Etelässä. Kerroinvaikutus on merkittävämpi kuin maailman muuttuminen ja ainoa järkevä ratkaisu on viheltää peli poikki.”

    Ensinnäkin peliä ei voi puhaltaa poikki, kun ei ole puhaltajaa. Eikä tule.

    Rikkaiden maiden asukkaiden kerrannaisvaikutukset taas ovat niin monenlaiset, että ei kannata jumittua yhteen, esimerkiksi suoraan kulutukseen ja sen hiilijalanjälkeen tms. Niihinhän millenialistit jumittuvat.

    Rikkaat maat ovat nimittäin myös teknologian kehityksen vetureita ja osin myös talouden kasvun (lukuun ottamatta näitä maatalous tulleja sun muita, jotka taitavat olla perkeleestä ihan objektiivisesti).

    Siksi on todennäköistä, että vauraiden maiden lasten nettovaikutus onkin plussan puolella.

    Vielä ihanteellisempi tilanne syntyisi ymmärrykseni mukaan, jos vauraat maat itse malttaisivat lisääntyä vielä entistäkin vähemmän ja hankkisivat vetureidensa kuljettajat köyhistä maista. Nämä puolestaan saisivat aikaan sellaisia myönteisiä kerrannaisvaikutuksia, joista kirjoitin tuossa muutama viesti ylempänä.

    Noinhan se tosin alkaa jo olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Juho Laatu kirjoitti 6.2.2011 kello 17:35

    Juuso Koponen kirjoitti: “Millä metodilla ajattelit vähentää? Massateloituksilla?”

    Valitettavasti sodat ja väkivallan voi nähdä usein seurauksena liikakansoituksesta. En kuitenkaan suunnitellut sotia tai muuta väkivaltaa. Väkeä voi vähentää siisteimmin perhesuunnittelulla.

    Länsimaat ovat kristillisestä perintestään johtuen suhtautuneet väestön kasvun rajoittamiseen (lähinnä ehkäisyyn) kielteisesti, ja näin varmaankin pahentaneet kehitysmaiden ongelmia.

    Myös tautien merkitys kasvaa kun väestön tiheys kasvaa. (En suunnitellut näitäkään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Turkka Louekari kirjoitti 6.2.2011 kello 22:11

    Ilmastohan ei pelkästään lämpene, vaan myös muuttuu epävakaammaksi ja ääri-ilmiöt lisääntyvät. Maatalous on tärkein syy olla huolissaan ilmastonmuutoksesta.

    Globaali ruokapula voi ravistella maailman talouden ja politiikan perustuksia. Voi tulla tilanne, jossa Artturikaan ei uskalla olla hamstraamatta kallista ruokaa, ja näin hän osaltaan tekee hinnasta entistä epävakaamman.

    Ylelliset maataloustuotteet, kuten tupakka ja kaakao, vievät pinta-alaa perusruokakasveilta. Afrikan maatalousvienti tarkoittaa tyypillisesti sitä, että maanomistus keskitetään likaisilla keinoilla harvoihin käsiin, köyhistä osa saa plantaaseilta äärimmäisen matalapalkkaisia töitä ja osa ajautuu slummeihin. Intensiivinen puutarhaviljely sopisi trooppisten kehitysmaiden tarpeisiin parhaiten sekä työllisyyden että hehtaarisatojen kannalta, mutta maiden eliitit hyötyvät enemmän rahakasvibisneksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Juuso Koponen kirjoitti 7.2.2011 kello 1:34

    Risto:

    Etniseen hajanaisuuteen liittyvä kommentti on jossainmäärin mielenkiintoinen tämän ketjuhaaran alkupisteen kannalta. Jos etninen hajanaisuus on ollut yleisesti kirous Afrikalle, miksi lisääntyvän hajanaisuuden kuvitellaan olevan siunaukseksi (tai edes neutraalia) Euroopalle?

    Kyse on hieman erityyppisistä ilmiöistä. Tansaniassa on yli 120 kotoperäistä etnistä ryhmää, joista suurinkin muodostaa alle 15 % väestöstä. Tämä on olennaisesti erilainen tilanne kuin Euroopassa ilmenevä monietnisyys jossa tyypillisesti yksi etninen ryhmä muodostaa väestöstä 80–95 % ja loppuosa on suurimmaksi osaksi hyvin erilaisista taustoista tulevia maahanmuuttajia. Viime vuosikymmenten runsaasta maahanmuutosta huolimatta eurooppalaiset maat ovat useimpiin Afrikan maihin verrattuna edelleen varsin etnisesti homogeenisiä. Meillä monikulttuurisuuden ongelmat liittyvät valtakulttuuriin sopeutumiseen, Tansanian tapaisessa maassa ei oikein ole valtakulttuuria johon sopeutua. Suomessa etniset kahnaukset ovat nyrkkitappeluita kebab-pizzeriassa, Afrikan maissa puhutaan aseellisista separatistiliikkeistä, pahimmillaan etnisistä puhdistuksista ja vuosikymmeniä kestäneistä sisällissodista.

    On ihan varma että yhtenäiskulttuurin hajoaminen tulee aiheuttamaan jännitteitä Suomessakin, mutta mittakaava on jotain muuta kuin Afrikan epävakaissa maissa. Lisäksi yhtenäiskulttuuria uhkaa moni muukin tekijä kuin maahanmuutto. Suomessa etnistä sirpaloitumista suurempi uhka yhteiskunnalliselle vakaudelle on ainakin toistaiseksi ns. syrjäytyneisyys ihan etnisten suomalaisten keskuudessa.

    Maahanmuuton osalta kysymys on lähinnä siitä, ovatko sen hyödyt sen aiheuttamia haittoja suuremmat. Jos uskoo markkinatalouden ja vapaan kilpailun siunauksellisuuteen, olisi hieman outoa ajatella että työvoima olisi tässä suhteessa jotenkin erillainen kuin muut kaupan kohteena olevat tuotantopanokset, eli ainakin minusta on ilmeistä, että työvoiman mahdollisimman vapaalla liikkuvuudella on ihan samat edut kuin muullakin vapaakaupalla (vaikka sen vastapainoksi toki on sitten niitä haittojakin, kyse on siis nyt hyötyjen ja haittojen suhteen arvioimisesta). Samoin Euroopan maiden huoltosuhde alkaa pahasti kääntyä sellaiseksi, että työvoimaa tarvitaan ulkopuolelta ellei sitten täällä käänny syntyvyys nousuun tai automaatiopuolella oteta suuria harppauksia eteenpäin.

    Muutoin, onko perustetta olettaa, että kaikki myönteinen kehitys johtuu kehitysavusta?

    Se on hyvä kysymys, johon ei liene yksiselittäistä vastausta. On vaikea erottaa toisistaan kehitysyhteistyön, globaalin talouskehityksen, teknologisen kehityksen, poliittisten ilmiöiden jne. vaikutusta, varsinkaan jos tarkastellaan vain yksittäistä valtiota. En pidä mahdottomana sitä, etteikö Tansanian hyvää kehitystä 2000-luvulla voisi selittää pääosin tai kokonaankin muilla syillä kuin kehitysavulla. Oikeastaan olen melko varma, että kehitysapu ei yksinään riitä vetämään mitään maata hyvälle uralle, vaan tarvitaan myös monia muita tekijöitä. Yksilötasolla on aika selvää, että kehitysapu on parantanut niiden ihmisten elämänlaatua, jotka ovat esimerkiksi kehitysapuvaroin rakennettujen sairaaloiden tai koulujen vaikutuspiirissä, mutta kokonaan toinen kysymys on, olisiko sama investointi johonkin muuhun ollut maan kehityksen kannalta kokonaisuutena hyödyllisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. JS kirjoitti 7.2.2011 kello 2:36

    Viljan hinta lähivuosikymmeninä saattaa kyllä olla keskimäärin viime vuosikymmenien keskiarvon yläpuolella, mutta se on jokseenkin varmaa, että tulevien vuosien keskiarvo jää tämänhetkisten huippuhintojen alapuolelle. Ennustukset siitä, että hinnannousu on pysyvä ja että pitkän ajan suunta on nykytasolta ylöspäin, menevät melko suurella varmuudella pieleen.

    Ennustajien perusvirhe on se, että tehdään edelleen sama moka, jonka Ode totesi tehneensä tähän asti, eli “aliarvioidaan vajaakäyttöinen maatalouspotentiaali”.

    Maataloustuotannon hintajoustot pitkällä aikavälillä ovat erittäin korkeita. Jos tuotanto kannattaa, sitä voidaan lisätä melkein rajattomasti investoimalla eri tuotannon tekijöihin. Maailmassa on ainakin sata miljoonaa sellaista jo nyt maatalouskäytössä olevaa hehtaaria, joilla vuotuiset hehtaarisadot ovat nyt tonnin kahta puolta, vaikka jotakuinkin vastaavissa luonnonoloissa jossain naapurimaassa tuotetaan kymmenen tonnin kahta puolta olevia vuotuisia satoja (osin siksi, että tuotetaan useampia satoja vuodessa). On selvää, että viljojen maailmanmarkkinahinnat voivat nykyiseltä huipputasolta tulla reippaasti alas ja silti kalkitukseen, kasteluun, lannoitukseen, tuholaisten ja rikkaruohojen torjuntaan, kasvinjalostukseen jne. kannattaa panostaa niin, että viljantuotanto kasvaa monta kymmentä prosenttia.

    Entä sitten se johtopäätös, että pitäisi unohtaa sellainen uusiutuva energia, joka kilpailee peltoalasta ruuantuotannon kanssa?

    Bioenergian tuottaminen on kymmenille miljoonille köyhille ihmisille kehitysmaissa valtava mahdollisuus, paljon parempi kuin vaikkapa sellaiset perinteiset viljelykasvit kuin kahvi ja kaakao, joiden markkinat ovat niin rajalliset, että tuotannon lisäys helposti laskee hintoja ja hyödyttää ostajia tuottajien kustannuksella. Olisi iso tragedia, jos tämä mahdollisuus otettaisiin köyhiltä pois väärin ymmärretyn ruoka-energia -kilpailutilanteen takia.

    On teoriassa selvää ja käytännössäkin nähty, että ennakoimatta ja nopeasti nouseva bioenergian kysyntä nostaa elintarvikkeiden hintoja ja vie leivän köyhien suusta. Mutta jos bioenergiasta tuleva kysyntä on odotettua, siihen voidaan varautua. Se, mikä joustaa, voi olla tuotanto, ei köyhien kulutus. Ja siinä kasvavassa tuotannossa voi syntyä miljoonia työpaikkoja maailman köyhille, jos annetaan syntyä.

    Tämänhetkinen viljojen ja varsinkaan vehnän hinnan nousu ei muuten johdu bioenergiasta eikä spekulaatiosta eikä edes siitä, että kiinalaiset juuri nyt olisivat alkaneet syödä oleellisesti aiempaa enemmän lihaa. Hintapiikkiä ei selitä niinkään kysynnän lisäys vaan tarjonnan vähennys, lähinnä entisen Neuvostoliiton alueella, paljolti viime kesän poikkeuksellisen kuivasta ja kuumasta säästä johtuen. Kun viljan kysyntä reagoi hintaan vain heikosti, muutaman prosentin tarjontashokki riittää heittämään hinnat pilviin. Mutta korkeuksissa hinnat eivät voi pysyä kuin sen lyhyen hetken, jona aikana tarjonta ei ehdi reagoida hintoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Risto kirjoitti 7.2.2011 kello 5:36

    TommiA:

    Ensinnäkin peliä ei voi puhaltaa poikki, kun ei ole puhaltajaa. Eikä tule.

    Suomessahan moni muu asia voi olla ympäristön kannalta pielessä, mutta syntyvyyden kannalta tilanne on kääntynyt maltillisen pitkänaikavälin vähenemisen puolelle. Pilliin on siis jo puhalletettu ja tämä peli on loppunut.

    Vielä ihanteellisempi tilanne syntyisi ymmärrykseni mukaan, jos vauraat maat itse malttaisivat lisääntyä vielä entistäkin vähemmän ja hankkisivat vetureidensa kuljettajat köyhistä maista.

    – mutta sitten jotkut haluavat aloittaa sen uudestaan…

    (Ja Ranskan tai Malmön lähiöt eivät todellakaan ole mitään “teknologisen kehityksen vetureita”)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Artturi B kirjoitti 7.2.2011 kello 9:28

    Turkka Louekari:

    Voi tulla tilanne, jossa Artturikaan ei uskalla olla hamstraamatta kallista ruokaa, ja näin hän osaltaan tekee hinnasta entistä epävakaamman.

    Törkeetä olettaa, että mä olisin surkee spekulantti ja silti spekuloisin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Artturi B kirjoitti 7.2.2011 kello 9:35

    Juuso Koponen:

    Se on hyvä kysymys, johon ei liene yksiselittäistä vastausta.

    Kysymykseen on harvinaisen yksiselitteinen vastaus: ei, kaikki myönteinen kehitys ei johdu kehitysavusta.

    kokonaan toinen kysymys on, olisiko sama investointi johonkin muuhun ollut maan kehityksen kannalta kokonaisuutena hyödyllisempi.

    Ja kolmas parempi kysymys on se, että oliko investointi kokonaisuutena hyväksi niille, joiden hyvinvoinnista ollaan erityisen kiinnostuneita. (Esim. jos paremman sairaanhoidon seurauksena jengi pysyy hengissä entistä niukemmalla ravinnolla, niin äärimmäisessä köyhyydessä olevien määrä lisääntyy, sikäli mikäli jos ravinnon määrä on populaatiota rajoittava tekijä. Mä en tiedä onks niiden elämä elämisen arvoista, eli että onks se hyvä vai huono juttu.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. TomiA kirjoitti 7.2.2011 kello 12:50

    “Pilliin on siis jo puhalletettu ja tämä peli on loppunut. ”

    Tämä puhalteluvertauskuva edellyttää jotain määräävää tahoa (esim. erotuomaria), joka pystyy puhaltamaan pelin poikki. Sellaista tahoa ei ole eikä tule ja siksi sellaisen perään haikailu on typerää.

    Maailmanparantamisen täyty siis tapahtua muilla konstein.

    Sinua, Risto, taitaa vain harmittaa, että joku kehtaa väittää maahanmuuton nettovaikutuksia voimakkaan positiivisiksi. Saa toki harmittaa. Mutta silloin pitää keksiä kunnon vastaväitteet eikä vedota johonkin maahanmuuttajalähiöön, on se siten Rosengård tai Piilaakso.

    Sekään argumentti, että maahanmuuton vaikutus on vahingollinen, koska siihen viittaava selitys sattuu päähän ensimmäisenä pälkähtämään, ei toimi.

    Ei, vaikka tuo lieneekin maailman yleisin argumentaatiovirhe: maataloustuet on hyvä juttu, koska täytyyhän meidän olla omavaraisia, pakkoruotsi rulettaa, kun olin kerran kesätöissä Tukholmassa, naisvaltaisten alojen palkkoja pitää nostaa, koska naisten kokonaisansiot jäävät alle miesten vastaavista … noitahan riittää.

    Tällaisia “maahanmuutto on pahasta, koska Suomessa on korkeampi elintaso” -väitteitä yhdistää siis se, että ei ole pätkääkään viitsitty perehtyä tai edes miettiä erilaisten ilmiöiden syitä ja seurauksia laajemmin.

    Voi olla, että olen väärässä väitteineni, mutta ainakin olen vähemmän väärässä kuin en, jotka jumittuvat jo alkumetreille eivätkö yritäkään pohtia laajempia kuvioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Juuso Koponen kirjoitti 7.2.2011 kello 14:43

    Kysymykseen on harvinaisen yksiselitteinen vastaus: ei, kaikki myönteinen kehitys ei johdu kehitysavusta.

    No, menee vähän hiusten halkomiseksi, mutta on mahdollista, ettei vaikkapa Tansania olisi voinut hyötyä globaalista talouskasvusta ellei ensin kehitysapuprojekteilla olisi onnistuttu ratkomaan joitain pullonkauloiksi muodostuneita ongelmia. Tai sitten ei. Mutta vaikka on siis selvää, ettei myönteinen kehitys selity vain kehitysavulla, on myös mahdollista, ettei sitä olisi tapahtunut myöskään ilman kehitysapupanostuksia.

    Pidän kuitenkin myös itse todennäköisenä, että ilmankin kehitysapua Tansaniassa olisi tapahtunut positiivista kehitystä viimeisen 10 vuoden aikana.

    Esim. jos paremman sairaanhoidon seurauksena jengi pysyy hengissä entistä niukemmalla ravinnolla, niin äärimmäisessä köyhyydessä olevien määrä lisääntyy, sikäli mikäli jos ravinnon määrä on populaatiota rajoittava tekijä. Mä en tiedä onks niiden elämä elämisen arvoista, eli että onks se hyvä vai huono juttu.

    Eiköhän se ruuan kalorimäärä ole kuitenkin se olennaisin rajoittava tekijä, siihen ei paljon sairaanhoito vaikuta. Ei myöskään ole meidän asiamme päättää kuka saa elää tai hankkia lapsia ja kuka ei, vaan pyrkiä auttamaan kaikkia sen verran kuin kohtuudella pystymme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. az kirjoitti 7.2.2011 kello 15:15

    Tuukka Louekari:

    Ilmastohan ei pelkästään lämpene, vaan myös muuttuu epävakaammaksi ja ääri-ilmiöt lisääntyvät. Maatalous on tärkein syy olla huolissaan ilmastonmuutoksesta.

    Ilmasto viilenee tulevina vuosikymmeninä luonnollisten vaihteluiden myötä. Edellisen vuosisadan pääosin luonnollisista syistä johtunut n. 0.6C lämpeneminen ei mitattavasti lainkaan lisännyt epävakautta eikä ääri-ilmiöitä. Niitä kyllä uutisoidaan näkyvämmin. Jotta ilmakehän nousevan CO2:n kasvien kasvua lisäävä vaikutus kumoutuisi negatiivisen puolelle saisivat sääolot muuttua hyvin perustavanlaatuisesti. Tällaisesta ei ole lainkaan näyttöä.

    “Ilmastonmuutos” ei ole vakavasti otettava uhkakuva maataloudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.2.2011 kello 15:31

    az on tämän mielipiteen kanssa kyllä aika pienessä vähemmistössä. Erityisen vähän suosittu tämä ajattelutapa on varmaankin juuri nyt Australiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Syltty kirjoitti 7.2.2011 kello 15:43

    Juuso Koponen
    Jos uskoo markkinatalouden ja vapaan kilpailun siunauksellisuuteen, olisi hieman outoa ajatella että työvoima olisi tässä suhteessa jotenkin erillainen kuin muut kaupan kohteena olevat tuotantopanokse

    Lienee kuitenkin päivänselvää, että mikäli vapaan kaupan periaatteisiin sotkeudutaan hyvin rankalla kädellä, kuten Suomessa juurikin tehdään, ei tuo työvoiman vapaasta liikkuvuudesta seuraavat oletukset enää oikein toimi.

    Eli jos työvoima saa täältä paremman palkan hengittämällä kunnan piikkiin kuin työskentelemällä yrityksissä, niin tottakai työvoima hakeutuu tälle paremmin palkatulle alalle joutonomeiksi. Joskus jopa muuta vaihtoehtoa ei ole, kun työpanosta ei kukaan susotu ostamaan.

    Lisäksi sosiaalisia ongelmia aiheutuu yleensä vähemmän sillä, että viedään (halpa)työt sinne missä on tekijät, kuin tuodaan tekijät tänne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Artturi B kirjoitti 7.2.2011 kello 16:18

    Juuso Koponen:

    Ei myöskään ole meidän asiamme päättää kuka saa elää tai hankkia lapsia ja kuka ei, vaan pyrkiä auttamaan kaikkia sen verran kuin kohtuudella pystymme.

    Minunkin on nyt pakko vähän halkoa hiuksia: se mikä meistä on kohtuullista on nimen omaan sitä päättämistä kuka saa elää tai hankkia lapsia.

    Mutta terveydenhuollolla on mun käsityksen mukaan kyllä merkittävä vaikutus siihen miten pienellä kalorimäärällä pysyy hengissä noin keskimäärin.

    Esim. Japanin alhaista elintasoa ennen teollista vallankumousta on selitetty sillä, että ne oli niin pirun hygieenisia, että selvisivät hengissä vaikka olivatkin heikommassa ravinnossa kuin eurooppalaiset, jotka taas oli niin törkyistä porukkaa, että niiden piti olla tosi hyvässä ravinnossa, että oli vastustuskykyä kaiken maailman pöpöjä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. az kirjoitti 7.2.2011 kello 16:33

    Osmo,

    Hyvä kun mainitsit Australian. Siinä esimerkki tästä vääristymästä ja hybriksestä. Nämä “ilmastonmuutoksen aiheuttamat” “historialliset” tulvat ovat toistuneet alueella vuosikymmenien väliajoin niin kauan kuin kirjattua historiaa löytyy, jotkut aiemmista tulvista ovat olleet nykyisiä huomattavasti laajempia ja jo alkuperäisasukkaat varoittivat niistä eurooppalaisia uudisasukkaita aikoinaan.

    Tämä kaikki on tarkistettavissa ja todistettavissa. Sama koskaa kuivuutta jollakin tietyllä alueella, kovia helteitä, tai hirmumyrskyjä. Niiden esiintymisessä tai voimakkuudessa ei ole mitään poikkeuksellista verrattaessa menneisiin aikoihin.

    Hybris syntyy esimerkiksi siitä, kun vain 30 vuoden ajalta olevasta satelliittidatasta tehdään johtopäätöksiä siitä, että “napajää on historiallisessa minimissään” (mitä se ei ole).

    Ei tämä ole niinkään mielipidekysymys, vaan tiedollinen. Vaikka mielipiteesi olisi vahva, niin älä kuitenkaan laiminlyö tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Liian vanha kirjoitti 7.2.2011 kello 17:32

    Tansaniassa on yli 120 kotoperäistä etnistä ryhmää, joista suurinkin muodostaa alle 15 % väestöstä. Tämä on olennaisesti erilainen tilanne kuin Euroopassa ilmenevä monietnisyys jossa tyypillisesti yksi etninen ryhmä muodostaa väestöstä 80–95 % .

    Tämä hajanaisuus on myös kehityksen este. Köyhä maa ei kykene tuottamaan kaikille ryhmille opintomateriaalia eikä kouluttamaan tarpeeksi opettajia.
    Yhteisen kielen puuttuminen on johtanut siihen, ettei ole yhteistä sanavarastoa ja merkityksiä esim lakeihin, sopimuksiin, teknisiin kysymyksiin etc Yleensä yhteinen kieli on englanti tai ranska joka ei ole kenenkään äidinkieli ja niinpä erityisesti abstraktiot jäävät vajavalle ymmärtämiselle.
    Kun ei ole yhteistä kieltä ja asioiden merkitysten ymmärtämistä niin kehitys on hidasta , vaikeaa ja syntyy ristiriitoja .

    Indonesia valitsi toisen tien 50-luvulla ja tuhosi 400 kulttuuria ja kieltä parissa sukupolvessa, Yhteiseksi kieleksi e valitsi malaijin kielen toivoen Malesian liittymistä valtakuntaan.
    Kehitys Indonesiassa onkin ollut nopeampaa kuin Afrikassa ja koulutustaso on korkeampi.
    Tietysti muitakin syitä löytyy, mutta yhtenäinen kieli ja koulutus on kuitenkin hyvä perusta rakentaa yhteistä yhteiskuntaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. a_l kirjoitti 7.2.2011 kello 17:37

    az: “Nämä “ilmastonmuutoksen aiheuttamat” “historialliset” tulvat ovat toistuneet alueella vuosikymmenien väliajoin niin kauan kuin kirjattua historiaa löytyy, jotkut aiemmista tulvista ovat olleet nykyisiä huomattavasti laajempia ja jo alkuperäisasukkaat varoittivat niistä eurooppalaisia uudisasukkaita aikoinaan.”

    Entä sitten? Nyt ilmastonmuutos saattaa tehdä näistä vuosikymmenten välein tapahtuneista tulvista yleisempiä. Eikö niistä ole haittaa, koska “onhan ennenkin tulvinut”?

    Kysymys on tosiaan tiedollinen. Jostain syystä luotan enemmän ilmastotutkijoihin kuin nettifoorumeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Elina kirjoitti 7.2.2011 kello 18:40

    (ihan otsikkoon kuulumatonta..)

    Tosi kiva az, että olet taas täällä!

    Ehdin jo pelästyä, että lähdit lopullisesti, mutta piditkin vain taukoa syystä tai toisesta.

    Kari Koskistakin kaipailen, mutta jätti nyt ihan virallisen eroanomuksen, joten turha ehkä haikailla…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. antti kirjoitti 7.2.2011 kello 19:02

    Artturi:
    Mutta terveydenhuollolla on mun käsityksen mukaan kyllä merkittävä vaikutus siihen miten pienellä kalorimäärällä pysyy hengissä noin keskimäärin.

    Esim. Japanin alhaista elintasoa ennen teollista vallankumousta on selitetty sillä, että ne oli niin pirun hygieenisia, että selvisivät hengissä vaikka olivatkin heikommassa ravinnossa kuin eurooppalaiset, jotka taas oli niin törkyistä porukkaa, että niiden piti olla tosi hyvässä ravinnossa, että oli vastustuskykyä kaiken maailman pöpöjä vastaan.

    Toisin sanoen terveydenhuolto ei paranna ihmisten elinikää merkittävästi. Toki rokotusten ja lääkkeiden saatavuudella voi olla merkittävä vaikutus ihmisten terveyteen esimerkiksi alueilla, joilla malaria on yleinen sairaus. Mikäli ravintoa on vähän ja se on yksipuolista, voi myös vähemmän vakava malaria olla hoitamattomana kohtalokas. Kuitenkin tavallisesti ihmiset ovat terveitä, kun puhdasta ruokaa ja vettä on tarjolla riittävästi ja kun hygieniaan osataan kiinnittää huomiota.

    En väitä sinun olevan aivan väärässä, kun väität, että terveydenhuolto auttaa pysymään hengissä, kun ruokaa on tarjolla vähän. Näkisin siitä kuitenkin mielelläni jonkin arvion.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. TomiA kirjoitti 7.2.2011 kello 20:28

    Jos Australian tulvat ja kuivuus ovat olleet yleisessä tiedossa ja ennakoitavissa, vakuutusyhtiöt eivät ole niistä ilmeisesti tienneet. Kaikki ei nyt ihan täsmää, vai mitä az?

    En nyt kyllä löydä artikkelia, jossa tuosta kirjoitettiin. Vakuutusmaksut Australiassa ovat joka tapauksessa kovassa nousussa. USA:ssa taas vakuutuksen saaminen on muuttunut yhä vaikeammaksi ja niille onnekkaille, jotka sen saavat, hinnat ovat nousseet hurjasti. Tähän on kerätty hajatietoja muutaman vuoden takaa:

    http://insurance.lbl.gov/availability-affordability.html

    Tilanne on mennyt tuosta huonompaan suuntaan.

    Ja jos ihan totta puhutaan, on vaikea ottaa ihan tosissaan, kun joku kirjoittaa ilmastomuutoksen lainausmerkkeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. T. kirjoitti 7.2.2011 kello 22:45

    Tämähän ei todellakaan ole ensimmäinen kerta kun Brisbane tulvii pahasti.

    Kirjallisen historian pahin tulva lienee vuoden 1894 tai 1841 ja viimeaikaisista todella paha oli vuoden 1974 tulva.

    http://www.bom.gov.au/hydro/flood/qld/fld_history/brisbane_history.shtml

    Varsin hämmentävä juttu jos vakuutusyhtiöt eivät ole olleet noista aikaisemmista tulvista tietoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. az kirjoitti 8.2.2011 kello 1:17

    Kiitos Elina 🙂

    Luin Karin näkemyksistä toisaalta. Hieman saman suuntaisia ajatuksia. Tämä blogi tuntuu nykyään enemmän poliittisen kampanjoinnin välineeltä.

    TomiA,

    Otit tosissasi tai et mitä totesin, tai et usko siihen vakuutustilastojen takia, tai miten tahansa, niin jospa kuitenkin vilkaisisit näitä mitattuja tulvatilastoja alueelta:

    http://www.abc.net.au/news/infographics/qld-floods/peaks.htm

    Kymmenen mittavinta tulvaa alueelta mitatun historian ajalta.

    Ne ovat mitattua tietoa, jos joku esittää ne “net-foorumilla” lähteen antaen, jonka voit Tomi luotettavaksi varmentaa ja toisaalla “ilmastotutkija” väittää tulvien olevan ennen näkemättömiä ja ilmastonmuutoksesta johtuvia (tätä tapahtui yllättävän paljon mm. IPCC:n kärkinimiin kuuluva Trenberth), niin kyllä silloin viisas uskoo net-foorumia.

    Nimim. a_l joka katsoi tulvien yleistyneen voisi kiinnittä huomionsa aikakausittaiseen jakaumaan.

    Osmokin voisi ehkä perustella tuon tilaston valossa, miksi hän katsoi Australian käyvän esimerkistä.

    Jos ilmiö on todellinen, niin viitatkaa sille todellinen näyttö. Australia ei sitä vaadetta täytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. tiedemies kirjoitti 8.2.2011 kello 9:32

    Az, hyväksyn sen, että suhtautuu teoriaan epäillen evidenssin puutteesta, mutta aika varmalta vaikutat siitä, että oma ennusteesi on oikeassa. Minusta tämä on kummallinen lähestymistapa.

    Jos sinulla on noin varmaa tietoa siitä, miten ilmasto toimii, kykenet aivan varmasti a) tekemään julkaisukelpoisia artikkeleita ja saamaan ne läpi arvostetuissa lehdissä ja (/tai, jos edellisen estää salaliitto) b) tekemään rutkasti rahaa sijoittamalla omaisuuteen, jonka ilmastonmuutoksen pelko on tehnyt liian halvaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Artturi B kirjoitti 8.2.2011 kello 10:25

    az:

    Tämä blogi tuntuu nykyään enemmän poliittisen kampanjoinnin välineeltä.

    +1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. az kirjoitti 8.2.2011 kello 10:51

    Tämä näköjään palaa aina samaan lähtöruutuun.

    On siten varmaan turha yrittää puhua aiheesta vain maatalouden kontekstissa, jossa tämä aihe on nostettu keskeiseksi kysymykseksi yleismaailmallisesti.

    Kysymys painotuksissa ja ongelmien priorisoinnin tulkinnassa ei ole vähäinen pelatessa rajallisissa määrärahoilla. Rahaa helposti syödään infrastruktuurihankkeilta, mm. kastelujärjestelmiltä ja teiltä, jos samasta potista varaudutaan tähän suureen uhkaan. Niin on jo tapahtumassa. Jos niin ei olisi tapahtumassa, pitäisi avun nousta yli 1% BKT:sta. En ole nähnyt sitä kenenkään kannattavan.

    Yhden kommentin totean kuitenkin tästä lähtöruudusta:

    Tiedemies,

    Kuten hyvin tiedät, niin rationaalinen skeptisyys tästä ei perustu salaliittoihin, tai tallissa olevaan maasturiin, vaan julkaistuihin tieteellisiin artikkeleihin ja artikkeleita koskevaan keskusteluun ja debattiin.
    Toki myös muutamaan McIntyren kaltaiseen blogaajaan, joilla on hyvin korkea kredibiliteetti. Ei niitä tarvitse itse lonkalta heittää. Skeptistä vertaisarvioitua tutkimusta on nykyään jo hyvin paljon. Esimerkiksi Pielke Sr saa käytännössä kaiken tutkimuksensa lävitse. Monia muita. Se ei ole vain internet-foorumeilla.

    En myöskään ole väittänyt olevan minkäänlaista varsinaista salaliittoa. Kyse on paljolti tieteen metodologian inhimillisistä heikkouksista.

    En tiedä kuinka lähellä tieteenfilosofinen pohdinta on omaa tutkimusaluettasi työssäsi, mutta seuraava artikkeli valoittaa hyvin tätä heikkoutta, jos olet kiinnostunut ottamaan aiheen vakavasti: http://www.newyorker.com/reporting/2010/12/13/101213fa_fact_lehrer?currentPage=all

    Sinulla on lukutaitoa ymmärtää sen sisältö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. a_l kirjoitti 8.2.2011 kello 11:47

    az: “Nimim. a_l joka katsoi tulvien yleistyneen voisi kiinnittä huomionsa aikakausittaiseen jakaumaan.”

    En katsonut. Sanoin tulvien _saattavan_ yleistyä ilmastonmuutoksen myötä.

    Etkö itse pidä sitä minkäänlaisena riskinä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. tpyyluoma kirjoitti 8.2.2011 kello 13:17

    az, Afrikan maatalouden teollistamista on minun toki vajavaisten historiantietojen mukaan yritetty viimeiset 50 vuotta kehitysavulla. Ongelmat lienee ihan jossain muualla kuin siinä etteikö traktoreihin ja lannotteisiin olisi rahaa, esimerkiksi siinä että teollinen maatalous edelyttää teollista infrastruktuuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Juho Laatu kirjoitti 8.2.2011 kello 13:33

    az kirjoitti: “Tämä blogi tuntuu nykyään enemmän poliittisen kampanjoinnin välineeltä.”

    Ei nyt kovin. Kyllä blogistimme taitaa olla poliitikkojen joukossa enemmän sen toisen laidan kulkija. Ehkä jopa karkottaa äänestäjiä omien ajatustensa puskemisella, jääräpäisyydellään ja muotovirtauksista piittaamattomuudellaan. Toisaalta nämä ominaisuudet ja yleinen asiallisuus keskusteluissa ovat myös se syy, miksi ihmiset luottavat häneen enemmän kuin keskivertopoliitikkoihin.

    Näihin vaalinalusaikoihin kaikkinainen esilläolo voidaan kai lukea poliittiseksi kampanjoinniksi. Mutta mitä muuta entisestä poikkeavaa poliittista kampanjointia blogissa on havaittu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. tiedemies kirjoitti 8.2.2011 kello 13:42

    Kirjoitus oli pitkä, ja sen ainoa sisältö oli, että publication bias on todellinen ilmiö. Duh.

    Huomaa, että en väitä, että publication bias ei ole syynä lähestulkoon yksimielisyyteen ilmastonmuutosteorian suhteen. En edes väitä – tässä yhteydessä – että ilmiö on todellinen. Minun ei tarvitse. Huomautan vain, että vaikutat kovin varmasti tietäväsi, että ilmaston lämpenemistrendi kääntyy tällä vuosikymmenellä.

    Jos tämä tietosi on noin varma, niin voit laittaa tämän tiedon hyötykäyttöön, sillä voi tehdä paljon rahaa: oikealla tiedolla, joka puuttuu markkinoilta, voi aina tienata rutkasti.

    Korostan, että kritiikkini tai tämän argumentin sisältö, ja siten sen mielekkyys, ei perustu siihen, onko ilmastonmuutoksesta vallitseva suhteellisen laaja yksimielisyys oikeansuuntainen vai ei. Se voi olla kupla kuten joku asuntokupla tms. Pointtini on vain, että tarkkaa pistettä, jossa kupla puhkeaa tai sitä, ollaanko vielä edes siirrytty kuplan puolelle, ei yleisestiottaen voi varmaksi tietää. Jälkimmäisen kyllä voi joskus rahoituspuolella nähdä, mutta silloin tutkijat tms. yleensä jo tietävät sen, se näkyy markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Rolling Heurlin kirjoitti 8.2.2011 kello 13:57

    OS kirjoitti:”az on tämän mielipiteen kanssa kyllä aika pienessä vähemmistössä. Erityisen vähän suosittu tämä ajattelutapa on varmaankin juuri nyt Australiassa.”
    Siis enemmistö on aina oikeassa? Aika surkea olisi ollut vihreiden menneisyys ja tulevaisuuskin, jos tähän aina tuijotettaisiin.
    Australian, Lousianan ym. tuhojen laskennassa kannattaa muistaa, että taloudelliset menetykset ovat suurimpia siellä, missä on arvokkaimmat rakennukset. Kun edellesisestä tulvasta on saatu korvaukset, rakennetaan yleensä komeampi.
    Luin joskus Katrinan yhteydessä, että USAssa tulvakorvauksia saaneista 40% on saanut niitä aiemminkin. Voi hyvin pitää paikkansa Suomessakin.
    AZ esittää “vääriä” kysymyksiä. Selvästi paasikiven-kekkosen linjan vastaisesti. Ilman muuta kuuluu “pieneen vähemmistöön”, jota ei kannata lainkaan noteerata, oli jutuissa pohjaa tai ei. Nopeita johtopäätöksiä kyllä tulee. Oli kylmää, kuumaa, kuivaa, sateista, tyyntä tai myrskyä, lumista tai lumetonta. Aina löytyy 3 minuutissa oikea vastaus “Hiilidioksiidin syytä”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Turkka Louekari kirjoitti 8.2.2011 kello 14:45

    Jos laadukkaan ilmastoskeptisen tutkimuksen sisältö olisi jotain täysin mullistavaa, perusmedia kertoisi sen minulle selkeästi.

    En yleensä jaksa katsoa Azin linkkejä, ne ovat ainakin kahdesti olleet mielestäni irrelevanttia tavaraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Pekka Taipale kirjoitti 8.2.2011 kello 16:43

    OS:
    >az on tämän mielipiteen kanssa kyllä aika pienessä
    >vähemmistössä. Erityisen vähän suosittu tämä
    >ajattelutapa on varmaankin juuri nyt Australiassa.

    Joo, vähän samaan tapaan kuin tämä on nyt hirveän suosittu:
    http://www.greenpeace.org/finland/Global/finland/p2/ilmasto/image/2008/kansainvaelinen-ilmastotoiminta.jpg

    (pari vuotta sitten lumeton talvi oli ilman muuta osoitus ilmastonmuutoksen nopeudesta; nyt pari runsaslumista talvea on tietenkin vain luonnollista vaihtelua josta ei pidä tehdä liian äkäisiä johtopäätöksiä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. TomiA kirjoitti 8.2.2011 kello 19:37

    Joidenkin ilmastoskeptikoiden on vaikea selittää, miksi maailman suurin liiketoiminta eli vakuutus suhtautuu tosissaan ilmastonmuutokseen. Vaikeuksia on myös selittää, miksi vakuutusmarkkinat ennakoivat yhä suurempia “ilmasto-ongelmia”. Yleensä kun kuitenkin ajatellaan, että markkinat ennustavat poikkeuksellisen hyvin.

    Skeptikot yrittävätkin kumota näitä vakuutustietoja. Kumoamisyrityksiin vastataan täällä: http://insurance.lbl.gov/qa.html

    On siellä muutakin enkä itse tiedä asiasta mitään. Sitä kuitenkin ihmettelen, miksi näihin vakuutustilastoihin yms. vedotaan harvoin. Eivätkö niiden voisi kuvitella olevan jossain mielessä jopa parempia kuin tiedeyhteisön pulinat?

    Suurin osa ilmastoskeptikoista ei kuitenkaan kiellä itse ilmastomuutosta vaan ihmisen osuuden siinä. Heikäläisille näistä ei kai synny ongelmia. Minä en ainakaan nimittäin keksi vakuutusta, joka korvaisi nimenomaan ihmisen aiheuttamasta ilmastomuutoksesta aiheutuvia tuhoja. Ehkä siksi näihin ei kannata vedota …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Juuso Koponen kirjoitti 8.2.2011 kello 23:23

    az:

    En tiedä kuinka lähellä tieteenfilosofinen pohdinta on omaa tutkimusaluettasi työssäsi, mutta seuraava artikkeli valoittaa hyvin tätä heikkoutta, jos olet kiinnostunut ottamaan aiheen vakavasti: http://www.newyorker.com/reporting/2010/12/13/101213fa_fact_lehrer?currentPage=all

    Artikkelihan on kiintoisa, mutta eri asia kuinka hyviä aseita se nyt sitten antaa ilmastoskeptikoille. Tässä Lehrerin omia jatkokommentteja aiheeseen, heti ensimmäisessä kappaleessa hän ottaa kantaa nimenomaan ilmastoskeptismiin ja evoluutiokritiikkiin: http://www.wired.com/wiredscience/2010/12/the-mysterious-decline-effect/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Piia J. Häkkinen kirjoitti 9.2.2011 kello 10:43

    Väestönkasvukeskusteluun tekee mieli muistuttaa, että lapsilukua ei saada alas yhden lapsen politiikan kaltaisilla mahtikäskyillä, vaan kaikkien saatavilla olevalla terveydenhuollolla ja koulutuksella. Tämä on Kiinankin lapsiluvun pienenemisen taustalla. On mielenkiintoista, että suurin lapsiluvun lasku 1970-luvulla tapahtui näiden terveydenhuolto- ja koulutusuudistusten jälkeen, sitten vasta julistettiin virallinen yhden lapsen politiikka.

    Näihin siis kannattaa investoida ensiksi, niin mahdollinen talouskasvukin tuo parempia tuloksia, ei vain eriarvoisuutta ja taloudellisen vallan keskittymistä. Kurjissa oloissa elävät eivät vähennä lapsilukuaan pelkkien ehkäisyvälineiden voimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. antti kirjoitti 9.2.2011 kello 11:52

    TomiA; Suomessa oli kuulemma nälkävuosia 1865-67. Tuolloin ei kuitenkaan nostettu vakuutus- ja satovahinkokorvauksia huonosta säästä. Vakuutustilastojen mukaan mitään ilmasto-ongelmia ei siis ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. TomiA kirjoitti 9.2.2011 kello 13:21

    antti, tuohon kysymykseen ja muutamaan muuhunkin löytyy vastaus, siitä linkistä, jonka postasin.

    Eli on mahdollista, että mainitsemasi kaltaiset seikat selittävät vakuutusdataa, mutta tutkimusten ja monen suuren vakuutusyhtiön mukaan nuo selitykset eivät riitä.

    Kaikkien vakuutusyhtiöiden kantaa ei voi toisaalta varmasti tietää, koska asiaan liittyvä tieto on liikesalaisuus. Vaikka monet yhtiöt ovat siis kertoneet uskovansa ilmastomuutokseen, toiset ovat olleet hiljaa.

    Tässä olisi hyvä paikka denialistin muuttaa arvelunsa rahaksi ostamalla denialistivakuutusyhtiön osakkeita. Mutta kun ei voi tietää varmasti noita strategioita varsinkaan pitemmällä tähtäimellä. Luultavasti kaikki suuret ovat jo hyväksyneet näiden äärimmäisten sääilmiöiden lisääntymisen tulevaisuudessa vaikka eivät sitä mainostaisikaan. Vai löytyisikö joku vielä vaikka keskilännen republikaanivyöhykkeeltä. (No, luultavasti ei, koska ne usein ovat myös pyörremyrskyaluetta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. antti kirjoitti 9.2.2011 kello 14:51

    TomiA

    Joidenkin ilmastoskeptikoiden on vaikea selittää, miksi maailman suurin liiketoiminta eli vakuutus

    Vakuutus maailman suurin liiketoiminta? Pikaisesti maailman suurimpia yhtiöitä selaamalla maailman suurimpia liiketoimintoja olisi öljy & kaasu (taikka energia), vähittäismyynti, televiestintä, kuluttajatuotteet jne. Vakuutus lultavasti jää pienemmäksi kuin perinteinen pankkitoimintakin. Tuntuu vähän taas ilmastotieteen tasoiselta heittosi “maailman suurin liiketoiminta”.

    Rahaa ilastonmuutoksella voi varmasti tehdä laittamalla rahansa yhtiöiden osakkeisiin jotka hyötyvät päästömaksuista, esim Fortum omistaa päästötöntä vesi- ja ydinvoimaa ja hyötyy sähkön hinnan korotuksista. Riskinä tietty erilaiset sähköveroviritykset ja F:n sekoilut Venäjän puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. TomiA kirjoitti 9.2.2011 kello 17:16

    Liikevaihdon perustella vakuutus näyttäisi olevan suurin tai suurimpia “businesses”. Riippuu tietenkin määrittelyistä jne. Ainakaan maailman suurin liiketoiminta ei selviä vertailemalla isompien yhtiöiden toimialoja, kuten sinä teit. Ei sen puoleen, että tästä kinaaminen itse asiaan liittyisi. Kirjoituksesi oli muutenkin niin hahmoton, että en osaa siihen muuta vastata nyt enkä myöhemminkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. az kirjoitti 10.2.2011 kello 22:10

    Ketjun jo muutoin hiljetessä voinen kuvata hieman pidemmin (itse asiassa tämä lienee pisin viesti, mitä tänne olen kirjoittanut), miten koen ilmastoskeptisismin. Lyhyesti ei voisi kuvata, miten asiat limittyvät toisiinsa kokonaisuutena. Kirjoitin tämän itselleni ajatusten selkeyttämiseksi sekä niille muutamille, keitä mahdollisesti kiinnostaa ymmärtää skeptisismin vaikutteita. Lupaan tämän jälkeen hiljetä aiheesta pidemmäksi aikaa.

    Yritän ilmaista, miksi pidän tätä kysymystä yhteiskunnallisesti erittäin tärkeänä ja miten näen sen laajemmassa kontekstissa. Miksi näen, että ilmastoskeptisismi pyrkii rajaamaan (estäminen ei ole enää mahdollista) laaja-alaisen ja pitkävaikutteisen yhteiskunnallisen vaurioitumisen tapahtumista ja vaikutuksia. Joita ei aiheuta luonnonilmiö ilmastonmuutos, vaan tuhoisa poliittinen ja kulttuurinen käsite ”ilmastonmuutos”.

    Nobelisti Paul Krugman järkeili NY-Timesin 6/2/2011 kolumnissaan ilmastonmuutoksen vaikuttaneen merkittävästi Egyptin mellakoiden syntyyn. Hänen nk. järkeilynsä meni seuraavasti: Ilmastonmuutos – > kuivuus – > ruoanhinnan nousu – > mellakoivia ihmisiä.

    Muutama päivä sitten Frost Over the World –keskusteluohjelmassa al-Jazeeralla mahdollisesti tulossa olevasta ruokakriisistä keskustelivat brittiläinen aihetta tutkinut tiedemies, Oxfamin aktivisti sekä tietokirjailija Matt Ridley. Tiedemies ja aktivisti olivat fiksoituneita ilmastonmuutokseen ja yrittivät ujuttaa sitä kaikkiin yhteyksiin. Kun Ridley, jolta on juuri äskettäin julkaistu kirja yhteiskunnallisesta optimismista, toi esille, ettei hän usko ilmastonmuutoksen vaikutuksen olevan katastrofisen ja painotti muita näkökulmia, kuten Afrikan kehitystä, häntä katsottiin nenänvartta pitkin kuin ymmärryskyvytöntä lasta.

    YK:n pääsihteeri(!) on syyttänyt ilmastonmuutosta Darfurin kansanmurhasta.

    Nämä kolme valikoituina hieman kärjistettyinä esimerkkeinä ilmiöstä, josta löytyy kirjaimellisesti tuhansittain vastaavia. Netissä löytyy sivu, jolle näitä on kerätty lähdeviitteineen.

    Poliittinen ja kulttuurinen käsite ”ilmastonmuutos” on eräänlainen patologinen meemi, joka tunkeutuu alueille, minne se ei kuulu, ja syö näin tilaa monisyisemmältä todellisuuden hahmottamiselta. Tästä ovat olleet huolissaan monet sinänsä ilmastonmuutoksen vakavasti ottavat toisten alojen tutkijatkin, jotka olisivat toivoneet suurempaa näkyvyyttä esimerkiksi vesipulalle tai malarian vastaiselle taistelulle. Tämän ’maailman parannuksen’ sosiaalisen pääoman ja sosiaalisen tilan valtaamiselle on yritetty antaa nimikin ”climate change hijack”.

    Mitä on parempi maailma? Kollektiivisessa eurooppalaisessa yhteiskunnallisesti aktiivisten ihmisten tajunnassa parempi maailma on yhä enenevästi sellainen, joka tuottaa vähemmän hiilidioksidia ilmakehään.

    Tyypillinen vastaväite on väittää, ettei ilmastonmuutoksen torjuminen ole pois muihin ongelmiin kohdistetusta huomiosta. Vaan päinvastoin jopa tukee niidenkin ratkaisua. Tällainen väite on mahdoton puolustettava. Jokainen voi omalla kohdallaan miettiä, onko lomamatka pois perheen muusta kulutuksesta, viekö intensiivinen bridge-harrastus aikaa, fokusta ja energiaa muilta mielenkiinnon kohteilta.

    Tuhannet miljardit eurot ja dollarit, jotka ylitse BAU:n tullaan ilmastonmuutoksen torjuntaan käyttämään, olisi voitu suunnata muualle. Ne lukemattomat maailman johtajat, yhteiskunnalliset asiantuntijat, nobelistit, rock-tähdet, kansalaisjärjestöt ja protestoijat keränneet kokoukset ja tapahtumat, jotka puivat lähinnä yksinomaan ilmastoa, olisivat voineet kiinnittää huomiota muihin(kin) kysymyksiin. Ilmastosta kirjoitetut lukemattomat ’maailmanparannus-journalismin’ tuottamat artikkelit, kolumnit ja human interest –tarinat olisivat osaltaan voineet käsitellä muita aiheita. Niidenkin palstamillimetrit ovat rajattuja. Ne eivät voi kasvattaa lehden sivumäärää, pidentää uutislähetystä, eivätkä juuri viedä tilaa viihteeltä. Monien muiden maailmanparannus-aiheiden näkyvyys on mediassa radikaalisti vähentynyt ilmastonmuutoksen näkyvyyden lisääntyessä. Ongelmien, jotka koskettavat miljardeja ihmisiä tässä ja nyt.

    ’Maailman parantamisen’ sosiaalinen tila, liikehdintä ja pääoma oli olemassa jo kauan ennen kuin ”ilmastonmuutos” (poliittinen ja kulttuurinen käsite) rupesi tuota tilaa valtaamaan ja sen liikehdintää ja pääomaa suuntaamaan. Ei ole mitään syytä nähdä, etteikö vastaava liikehdintä ”ilmastonmuutoksen” heikommalla asemalla olisi suuntautunut nykyistä näkyvämmin HIV-ongelmaan, vesipulaan, suurten nisäkkäiden suojeluun, Afrikan maatalouden kehitykseen ym.
    Parempi maailma voisi silloin nykyistä vahvemmin ja kohdennetummin, niin rahassa kuin kiinnostuksen suuntautumisessa mitattuna, tarkoittaa näitä, eikä niin fokusoituneesti ”maailmaa, joka tuottaa vähemmän co2:ta”. Monet kansalaisjärjestöaktiivit toisenlaisessa tilanteessa käyttäisivät aikaansa enemmän näistä protestoimiseen, kun ilmaston viemä tila olisi vähäisempi. Niitä tutkittaisiin myös enemmän, ja niihin yritettäisiin aktiivisemmin löytää ratkaisuja. Esimerkiksi osalla niistä vuosittaisista miljardeista dollareista, joita Yhdysvaltojen liittovaltio nyt suuntaa ilmastonmuutoksen ja sen erilaisten johdannaisten tutkimukseen. Tätä voi verrata koko maailman malariatutkimuksen määrärahoihin, jotka lasketaan sadoissa miljoonissa. Lähes puoli miljardia ihmistä sairastuu vuosittain malariaan ja siihen kuolee miljoonia. Vaikka ”ilmastonmuutosta” ei voi tästä suoraan syyttää, on epäsuora ’maailmanparannuksen tilaa’ syövä vaikutus hyvin merkittävä. Kehitysmaalaisen lapsen rokottavalla vapaaehtoistyöntekijällä ei ole enää sitä julkista imagoa, mitä 1980-luvulla oli. Hän, kuten moni muu (käsite), on joutunut väistymään rajatusta julkisuudesta.

    Kun ”ilmastonmuutoksen” kupla puhkeaa, kuten on erittäin vahvat perusteet nähdä käyvän, tuloksena on ’maailmanparannuksen sosiaalisen tilan, pääoman ja liikehdinnän kriisi’. Ei vain ilmastotieteen, vaan laajemmin asiantuntijuuden ja asiantuntijavallan. Ei vain ilmastonsuojelun vaan laajemmin luonnonsuojelun. Kaikkinensa laajana yläkäsitteenä ’maailmanparannuksen’ kriisi, todennäköisemmin ihmisten kyynistyminen kuin havahtuminen. Ihmisten, joista nuorimmat ovat alakoulusta alkaen saaneet kuulla ilmastosta ihmiskunnan suurimpana uhkakuvana, tärkeimpänä asiana, josta heidän on jokaisen omalla kohdallaan kannettava kansalaisvastuunsa. Kuulleet tahoilta joihin he luottivat.

    Yleisen yhteiskunnallisen asiantuntemuksen luottamuksen menetys ei korjaannu hetkessä.

    Jos vaikutus rajautuisi vain kulttuuriin ja (maailmanparannuksen) sosiaaliseen pääomaan olisi ”ilmastonmuutoksen” vaikutus jo silloin tuhoisa, mutta ”ilmastonmuutoksen” vaikutukset eivät tähän tuhoon rajaudu.

    Vihreiden jonkun vuoden takainen ilmasto-ohjelma esitti, että CO2-päästöjen leikkaaminen 80%:lla maksaisi länsimaille(ilmastokatastrofittomaan BAU-skenaarioon verrattuna) vuosittaisesta BKT:sta vain sadasosia tai itse asiassa tuottaisi voittoa muodostuessaan tulevaisuuden kasvualaksi ja suureksi työllistäjäksi. Se laajan tutkimusaineiston valikoiva kirsikanpoiminta, jolla tähän päädyttiin, oli puhdasta älyllistä korruptiota. Nicholas Sternin ensimmäinen raportti asetti kustannuksen tasolle 1% BKT:sta. Sternin raportti joutui valtavan kritiikin kohteeksi, nimenomaan selkeästä biasista syytettynä, tutkimuksen valikoimisesta, poikkileikkauksen sijaan. Stern sittemmin joutui korjaamaan arvion 2% BKT:sta. Monet kriitikoista pitävät tätäkin aivan liian alhaisena. Yksi heistä on tuulivoiman todellisia kustannuksia selvittänyt Christopher Booker, joka käsittelee aihetta kirjassaan ”The Real Global Warming Disaster”. Tuulivoimaa usein markkinoidaan sen maksimipotentiaalilla, josta todellinen saatu energia on vain murto-osan. Tämän ovat jo Saksa ja Tanska saaneet konkreettisesti kokea. Vielä paljon kalliimpaa on aurinkoenergia ja sen merkittävän mittaluokan visiot ovat realismiltaan luokkaa Ruotsin kokoinen meri paneeleja Saharaan. Biopolttoaineita vastustaa jo niiden aiempi innokas tukija Greenpeacekin. Suomalaisten tutkimukset puunpoltosta ovat tyrmänneet siihen asetettuja odotuksia. Kaikkinensa tuloksena on mahdoton yhtälö, jonka epämääräisestä vastauksesta voi arvioida ainakin sen, että kallis, epävarma ja riittämätön ”puhdas energia” maksaa aivan helv… erittäin paljon. Tästä huolimatta vihreät ovat ottaneet vaaliteemakseen ns. ilmastolain, joka vaatii päästöjen leikkaamista lakisidonnaisesti 5%:lla joka vuosi. Eli näin käytännössä poissulkien teknologian kehittymisen kautta kulkemisen. Samalla he vastustavat ydinvoimaa, myös Osmo MTV3:n vaalikoneen perusteella vastustaa ydinvoimaa, joten ei kannata enää luulla häntä piilokannattajaksi.

    Paitsi, että jo siirtyminen ”puhtaaseen energiaan” tulee maksamaan valtavasti, niin tämä ei välttämättä ole vielä paljoa verrattuna siihen hintaan, mikä tulee maksettavaksi kuplan puhjetessa. Ennen kuplan puhkeamista muut länsimaat ehkä ovat yhtälailla runnoneet energia-infraansa siinä uskossa, että kehittyvät maat seuraavat perässä ja näin vaikutus länsimaiden väliseen kilpailuetuun on ollut rajattu. Kuplan puhjetessa kalliista ja epävarmasta energiasta muodostuu maan kilpailukyvylle auttamaton handicap. Kyse ei ole vain joidenkin energia-intensiivisten alojen kilpailukyvystä, vaan jälleen myös kohdentumisesta. Energian subventoimiseen menevät valtavat tukiaiset olisivat voineet rahoittaa esimerkiksi julkista bio- ja nanotutkimusta tai näiden tai muiden alojen teknologia-yritysten startteja tai vientiä.

    Yksi seuraus ”ilmastonmuutoksen” aiheuttaman (itse aiheutetun) länsimaiden talouden rankan heikentymisen seurauksista on luontaisesti Kiinan ja muiden maiden kansainvälisen aseman suhteellinen vahvistuminen BAU-skenaariota nopeammassa aikataulussa. Tämä on sikäli ikävä asia, että Kiina on länsimaita kyynisempi kansainvälisen politiikan toimija. Tukien mm. Sudanin kansanmurhahallitusta vastineena luonnonvaroista.

    Taloudellisen tappion ohella länsimaat kokevat toki myös uskottavuustappion. Kun länsimaat vastaisuudessa kuplan puhjettua haluavat nostaa esille jonkin tärkeän globaalin huolenaiheen, ”ilmastonmuutos” antaa ehtymättömän varaston kyseenalaistaa läntisten maiden arviokyky. ’Maailmanparantamisen’ sosiaalinen tila tulee rampautetuksi ja kyynistetyksi myös globaalisti.

    Eivätkä vaikutukset rajoitu vielä tähänkään, sillä patologinen kulttuurinen ja poliittinen käsite ”ilmastonmuutos” todellakin tunkeutuu kaikkialle. Osmo ylemmässä bloggauksessaan valtiokapitalismista epäsuorasti myönsi asian, jota vastausta saamatta olen kysynyt moneen kertaan. Yhteiskuntasuunnittelu, joka pyrkii ahtamaan ihmisiä mahdollisimman tiiviiseen, näiden omien preferenssiensä vastaisesti, lähtee CO2:sta. Miltä tämä ylhäältäpäin sohiva yksilöiden elämänvalintojen vaikeuttamisen pyrkimys näyttää silloin, kun CO2-kupla on puhjennut?
    Entä toisena esimerkkinä lukemattomat tuulivoimalat Englannin maisemankauniilta nummilta ja harjuilta (ehkä vielä myös Suomenlahden-saaristosta?), joita yksikään yhteisö ei ole halunnut naapuriinsa? Ei niiden melua, ei niiden rumuutta. Mutta koko maa on kuitenkin niitä visioidulla politiikalla saamassa, tahtoivat tai ei. Miltä ne näyttävät kun kupla on puhjennut? Pyörimässä horisontissa, hurisemassa, kalliina verojen tuhlauksena, epäluotettavina energian antajina.

    Samoin kysyvät vihaisina lämpöpumppuja tuhansia euroja investoiden hankkineet, ja niiden energiansäästöstä ja äänettömyydestä esitetyt väitteet (valheet) nielleet kuluttajat, joilta nyt on hävinnyt moraalinen peruste jatkaa ikenen puremista.
    Kuinka typeriltä näyttävät silloin ongelmajätettä olevat, rumaa ja himmeää valoa antavat, särisevät energiansäästölamput ja lukemattomat muut pienemmät muutokset, jotka perusteltiin aivan kaikkialle lonkeronsa tunkeneen patologisen ”ilmastonmuutos”-meemin ajamana.

    Millaisena kuplan puhjetessa näyttäytyy tapahtunut ihmisten jokapäiväisen elämänmukavuuden (kuten tuulipuiston tullessa naapuriin) osittainen alistaminen ”ilmastonmuutokselle”?

    Miten näin suuri harha, sikäli kun näin on, voi sitten pysyä hengissä? ”Ilmastonmuutos”-meemin patologisuus selittää tästä suuren osan. Se ei ole rationaalisesti rakentunut, se ei väittele avoimesti, ei koe tarvetta perustella itseään, on auktoriteetin taakse tavoittamattomiin asettuva, on vihamielinen kyseenalaistajiaan kohtaan, on vahvasti sosialisoiva ja identifioiva sekä vastaa uskontonsa menettäneen länsimaalaisen liberaalin itseä suuremman merkityksen kaipuuseen.

    Pidän erittäin vahvasti osoitettuna, että juuri nämä tekijät selittävät ”ilmastonmuutoksen” hyvin pitkälle. Tieteellinen perusta on järkyttävän olematon siihen perehtyessä. Siksi ”ilmastonmuutoksesta” ei väitellä. Vaan päinvastoin, kuten uskonnoissa, skeptikot henkilöidään. Ihmisen pitää olla paha kyseenalaistaaksen väittämän, että hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä miljoonasosilla on katastrofaalinen uhka ihmiskunnalle ja maapallolle. Denialisti tai kerettiläinen samassa mielessä kuin holokaustin tai Jeesuksen jumaluuden kieltäjä.

    Mitkä itsekkäät, omaa uraa korostavat ym. tekijät ”ilmastonmuutosta” ovat tiedemaailmassa ajaneet, siitä oli aiempi linkki. Sama ilmiö näkyy monella muullakin alalla, mutta yksikään niistä ei ole saanut yhtä merkittävää yhteiskunnallista asemaa.

    Erimielisyys Seligmanin positiivisuuspsykologian perusteista ei tuo moraalista paheksuntaa, eikä syytöstä denialismista.

    Tämän ilmiön kautta voi tarkastella ilmastotieteen uskottavuutta. Kun paljon eksakteimmissakin tieteissä suurin osa tutkimustuloksista osoittautuu myöhemmin virheellisiksi kuten mm. John Ioannidis on osoittanut lääketieteestä, niin ilmastotieteestä on vaikea löytää yhtä ainutta tutkimusta, jonka joku konsensusta edustava ”tiedemies” olisi myöntänyt virheelliseksi. Ilmastotiede on rakentunut kuin kaanon, kyseenalaistamattomana, virheettömänä, mahdottomana verifioida, suurta uskoa herättäen, pseudotieteenä. Vaikka tutkimuksen pohjana voi olla jopa yksittäisen puun vuosirenkaat, täysin epäkelpo tilastotieteen metodi tai tietokoneohjelman simulaatio, joka antaa sen vastauksen kuin mitä parametreja sisään ihmiskäsin syötetään. Eli syötetyn vastauksen. Eikä kannata epäilläkään, etteikö juuri positiivista vastausta olisi haettu alusta lähtien.

    Yksi taannoinen raapaisu tähän hataraan rakennelmaan saatiin Lissabonin ilmastokokouksen myötä. Judith Curry, joka ennen climategatea oli konsensuslainen ilmastotutkija ja skeptikkoja ivannutkin, kääntyi climategaten ja mm. Steve McIntyren kanssa käymiensä keskustelujen myötä epävarmalle kannalle puoliväliin. Sen ääneen lausuminen, ettei hän enää ollut varma, onko ilmastokatastrofia tulossa, sai hänen kollegansa kääntymään häntä vastaan. Herjaamaan häntä, olemaan puhumatta hänelle, keski-ikäiselle naistutkijalle. Koska ilmaisi tieteellisen mielipiteen. Tämä ei ole tiedettä.

    Lissabonin kokous toisaalta oli tieteenteossa yritys, jossa skeptikoiden ja konsensuslaisten olisi ollut tarkoitus kohdata ja jutella tieteellisesti erimielisyyksistään work-groupeissa . Paikan päälle saapuivat lähinnä skeptikot ja Judith Curry. Tämä sama on toistunut lukemattomia kertoja. ”Itsestään selvä totuus” ei kykene vastaamaan siihen kohdistettuun kritiikkiin, ei kykene perustelemaan itseään, ei kykene osoittamaan näyttöään, sensuroi vaikeat kysymykset, henkilöi kritiikin.
    Monet skeptikoista ovat pitkän uran tehneitä vanhempia ilmastotutkijoita, jotka julkaisevat vertaisarvioitua tutkimusta, mitä moni ei edes tajua uskottuaan naurettavat ja valheelliset ad-hominemit öljy-yhtiöiden rahasta.

    Ilmastokatastrofia perusteleva ”tieteellinen näyttö” on niin huteraa ja epätieteellistä, että siten kuin itse näen asian, sitä on mahdotonta rationaalisen ihmisen siihen pidemmin tutustuttuaan hyväksyä. Näin ovatkin tehneet tuhannet akateemiset länsimaiset ihmiset, siirtyneet alarmismista skeptikoiksi. Heitä kaikkia yhdistää se, että he ovat tähän tieteeseen, sen olemattomuuteen mittavasti perehtyneet. Päinvastaiset tapaukset, joissa olisi tapahtunut tieteeseen tutustumisen myötä kääntyminen alarmismiin, ovat suhteessa hyvin harvinaisia. Nämä trendit mukailevat useaa historiallista pseudotieteen edeltävää esimerkkiä. Tällä kertaa vain laajempi yhteiskunta on saatu vedettyä mukaan ennen näkemättömällä tavalla ja lopulta ennen näkemättömän tuhoisin vaikutuksin.

    Sikäli kun jo paisutettua kuplaa tullaan yhä paisuttamaan ja lopulta kupla väistämättä puhkeaa kaikesta vastaan rimpuilusta huolimatta, ei seuranneen laaja-alaisen, monitahoisen ja mittavan tuhon syyllisten osoittaminen tule olemaan mahdottoman vaikeaa.
    Kaikki jotka olivat mukana sosialisoimassa ”ilmastonmuutosta” suureksi totuudeksi, eivätkä pitäneet sen kyseenalaistamista (toisin kuin tieteen yleensä) pelkästään vastustettavana, vaan osoituksena jonkinlaisesta moraalittomasta hylkiömäisyydestä.

    Jos useampi, joiden pitäisi tietää paremmin, olisi vaivautunut perehtymään ennen kuin uskoi niin vahvasti, niin paljon siitä tuhosta, minkä patologinen meemi ”ilmastonmuutos” tulee saamaan aikaan, oltaisiin voitu välttää tai voitaisiin välttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. gloaming kirjoitti 11.2.2011 kello 0:13

    Kiitos näkemyksellisestä postauksesta nimim. az.

    Koskaan ihmiskunnan historiassa näin mittavaa taloudellisten ja muiden yhteiskunnallisten resurssien käyttöä ei ole perustettu näin huteran näytön, olennaisesti ennusteiden varaan. Tämän sosiaalisen ja poliittisen ilmiön mittasuhteet ovat kuitenkin jo sitä mittaluokkaa, että vastustaminen on turhaa, järkevämpää on etsiä mahdollisia hyötyjä, mahdollisuuksia ja hyödynnettävyyksiä. Oikeastaan ainoa asia, joka enää minua tökkii, on se giganttinen moraalinen ylemmyydentunto, johon ilmastoalarmistit ovat itsensä kiihdyttäneet.

    Pari kommenttia Ioannidiksen PLoS-paperista, johon viitataan aina ajoittain. Keskimäärin viittaajalla ei ole kovinkaan tarkkaa käsitystä, mitä paperissa esitelty asia oikeastaan tarkoittaa tai mikä paperin impakti (jos mikään) todellisuudessa on.

    Kyseinen paperi olennaisesti vain kertaa tiettyjen tilastollisten perusparametrien (tilastollinen voima, merkitsevyystaso/satunnaisvirhe, apriori todennnäköisyys jne.) vaikutuksia tietyissä tutkimusasetelmissa. Parempi otsikointi olisi “Why Most Published Research Findings Are Probably Incorrect”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Turkka Louekari kirjoitti 11.2.2011 kello 8:59

    Jos ilmastonmuutosta ei olisi, haluaisin edelleen kaupunkimaista kaupunkirakennetta ja tuulivoimaloita. En edelleenkään toimisi kovin tarmokkaasti kehitysmaiden paikallisten ongelmien korjaamiseksi, vaan ajattelisin, että ratkaisut löytyvät monessa tapauksessa paikallisesta politiikasta.

    Harvinaisten pörröeläinten kohtalo taas on niin pienen kokoluokan kysymys, että sen esittäminen tässä yhteydessä tuntuu puhtaasti psykologiselta kikkailulta. Hyviä uutisia: pörröeläinten suojeluun tarvittavat pikkurahat voidaan järjestää ilman, että on pakko puhua mitään tiettyä asiaa vastaan. Tosin jos halutaan trooppisten sademetsien pysyvän pystyssä yli sata vuotta, täytyy suojella myös ilmastoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Samuli Saarelma kirjoitti 13.2.2011 kello 2:35

    az, mielenkiintoinen kirjoitus. Itse olen jo Björn Lomborgin kirjasta lähtien ollut ilmastokriitikko siinä mielessä, mitä sinä kirjoitit kirjoituksesi alkuosassa, eli onko ilmastomuutoksen vastustaminen paras tapa käyttää rahat ja muu tieteellinen panostus, vai saataisiinko niillä jotain parempaa aikaiseksi joidenkin muiden ihmiskunnan ongelmien ratkaisussa. Ja tämä siis sillä oletuksella, että IPCC:n ennuste pitää paikkaansa.

    Mitä itse ilmastomuutokseen tulee, niin olisiko sinulla linkkiä jonnekin, jossa käydään IPCC:n ennusteiden tieteellistä pohjaa läpi tasolla, joka olisi ymmärrettävä yleisesti luonnontiedettä ja tieteellistä metodia ymmärtävälle, mutta ei ilmastotutkijalle? Kaikkein kiihkeimpien ilmastoskeptikkojen jutut tuntuvat olevan samanlaista epätieteellistä kirsikanpoimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Turkka Louekari kirjoitti 13.2.2011 kello 14:13

    Samuli, valtavirtanäkemyksen mukaan yli kahden asteen ilmastonmuutos alkaa todennäköisesti kiihdyttää itseään peruuttamattomalla tavalla. Luultavasti vuonna 2100 kärsitään ruokakriisistä, äärimmäisistä sääilmiöistä ja massiivisista metsäpaloista sekä tropiikissa että havumetsävyöhykkeellä. Silloin ihmiskunta ei ole kovin riemuissaan siitä, että on ratkaissut jonkin muun ongelman. Sinun täytyisi valita näkökulmaksi joko ilmastodenialismi tai yksittäisen valtion intressit, jotta tuossa olisi mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. OP kirjoitti 13.2.2011 kello 16:18

    az:lta löytyy varmasti myös näkemys siitä, mistä esimerkiksi napa-alueiden jäätiköiden sulaminen johtuu, jos ei “ilmastonmuutoksesta”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.2.2011 kello 19:40

    Samuli Saarelma:

    Mitä itse ilmastomuutokseen tulee, niin olisiko sinulla linkkiä jonnekin, jossa käydään IPCC:n ennusteiden tieteellistä pohjaa läpi tasolla, joka olisi ymmärrettävä yleisesti luonnontiedettä ja tieteellistä metodia ymmärtävälle, mutta ei ilmastotutkijalle?

    http://www.aip.org/history/climate/index.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Samuli Saarelma kirjoitti 14.2.2011 kello 11:54

    Turkka Louekari:

    Samuli, valtavirtanäkemyksen mukaan yli kahden asteen ilmastonmuutos alkaa todennäköisesti kiihdyttää itseään peruuttamattomalla tavalla. Luultavasti vuonna 2100 kärsitään ruokakriisistä, äärimmäisistä sääilmiöistä ja massiivisista metsäpaloista sekä tropiikissa että havumetsävyöhykkeellä.

    Ok, onko sinulla jotain linkkejä tuohon “valtavirtanäkemykseen” siitä, miltä maailma näyttää 2100? Voin jotenkin hyväksyä pelkästään ilmastotieteeseen perustuvat ennusteet 90 vuotta eteenpäin ja nämäkin on pitänyt tehdä hyvin rankkoja oletuksia käyttäen siitä, miten ihmiskunnan teknologia kehittyy, mutta se, että olisi jonkinlainen valtavirtakäsitys siitä, mitä ne ilmastomuutoksen seuraukset ovat, tuntuu aika lailla uskomattomalta, koska ne riippuvat niin ratkaisevasti siitä, miten ihmiskunnan kulttuurievoluutio etenkin teknologinen kehitys tässä seuraavan 90 vuoden aikana edistyy.

    Ajattele huvin vuoksi sitä, että hyppäisit 90 vuotta taaksepäin ja koittaisit ennustaa, minkälaista teknologiaa vuonna 2011 on ihmiskunnan käytössä. Ensimmäistäkään sähköistä tietokonetta ei olisi vielä edes suunniteltu. Uraanin fissiota ei tunnettu edes tieteen tasolla (edes neutronin olemassaoloa ei tiedetty). DNA:sta ei ollut tietoakaan.

    Ja noista ajoista tieteen ja teknologian kehitys on vain kiihtynyt. Olen siis todella kiinnostunut tietämään, miten “valtavirta” tekee ennusteet tuosta teknologian kehityksestä seuraavan 90 vuoden aikana, koska erittäin todennäköisesti se sisältää asioita, joista tällä hetkellä tiede tietää yhtä paljon kuin tiesi DNA:sta, fissiosta ja tietokoneista 1921.

    Sanoisin siis, että vertailtaessa vuoden 2100 ongemia nykyisiin, me teemme siis rankan veikkauksen, että ne mainitsemasi (metsäpalot, ruuan tuotannon vaikeudet, jne.) ovat samanlaisia ongelmia sen ajan yhteiskunnalle kuin ne asiat, joiden tiedämme olevan ongelmia nykyaikana (vaikkapa tuo az:n mainitsema malaria).

    Ja tämä siis teknologian suhteen. Toinen asia on talous, jonka korkoa korolle kasvu on asia, joka tekee nykyajan ongelmien korjaamisesta niin paljon arvokkaampia verrattuna ongelmiin 90 vuoden päästä. Jos teemme nyt sijoituksen, jonka tuotto on 5% vuodessa (usein käytetty diskonttauskorko), niin sen arvo on 80-kertainen 90:n vuoden päästä. Jos siis rajoitamme kasvuamme asialla, joka maksaa meille nyt miljoona euroa, sen on vähennettävä haittoja 80 miljoonan euron edestä vuonna 2100, jotta teko on taloudellisesti kannattava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Samuli Saarelma kirjoitti 14.2.2011 kello 14:05

    Mikko, antamasi linkin takana oli ihan hyvää tekstiä, mutta sanoi seuraavaa az:n kaltaisista ihmisistä:”The few who contest these facts are either ignorant, or so committed to their viewpoint that they will seize on any excuse to deny the danger”, joten epäilen vahvasti hänen perustaneen tietonsa tähän.

    Niiden vuoden 2100 inhimillisten vaikutusten suhteen teksti oli erittäin varovaista. Monen vaikutuksen kohdalla ei edes etumerkki tunnu olevan tiedossa. Siellä viitattiin myös Sternin raporttiin, joka käsittelee käsittääkseni ennen kaikkea ns. worst case -tapausta. Myös Lomborgiin viitattiin ja mielestäni Lomborg on edelleen oikeassa siinä, että taloudellinen ennustaminen noin kauas tulevaisuuteen (vuoteen 2100 saati sitä pidemmälle) on erittäin vaikeaa, mikä on minusta tässä ilmastokeskustelussa se vielä itse ilmastomuutoksen ennustamista suurempi epävarmuustekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Rolling Heurlin kirjoitti 14.2.2011 kello 19:22

    Noin vaan vertailun vuoksi. Sata vuotta sitten oltiin kovasti huolestuneita siitä, kuinka kauan vielä riittää suolaa ruuansäilytkseen, hevosille heiniä ja valaanrasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. OP kirjoitti 15.2.2011 kello 8:34

    Samuli Saarelma kirjoitti:
    “Jos siis rajoitamme kasvuamme asialla, joka maksaa meille nyt miljoona euroa, sen on vähennettävä haittoja 80 miljoonan euron edestä vuonna 2100, jotta teko on taloudellisesti kannattava.”

    Toisaalta kannattaa muistaa, että myös ongelmat voivat kasvaa korkoa korolle. Miljoonalla korjattava ongelma nyt voi hyvinkin olla kasvanut 80 miljoonan ongelmaksi vuonna 2100. Harmi vain, että sen ennakoiminen mitkä ongelmat ovat tällaisia, on vaikeaa. Mutta karkuun päässyt ilmastonmuutos nyt ensiksi tulee mieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.2.2011 kello 11:26

    Jos teemme nyt sijoituksen, jonka tuotto on 5% vuodessa (usein käytetty diskonttauskorko), niin sen arvo on 80-kertainen 90:n vuoden päästä. Jos siis rajoitamme kasvuamme asialla, joka maksaa meille nyt miljoona euroa, sen on vähennettävä haittoja 80 miljoonan euron edestä vuonna 2100.

    Viiden prosentin diskonttaus pitkällä aikavåälillä on aina vähän ongelmallinen. Jos Pähkinänsaaren rauhaa tehtäessä vastapuoli olisi tarjonnut vähän isompaa maa-alaa sillä ehdolla, että vuonna 2011 koko Suomi luovutetaan takaisin, tarjous olisi kannattanut ottaa vastaan, jos tarjottu lisäala olisi ollut pari aaria.
    Diskonttauskoron kannattaisi olla lähellä ennustettua talouskasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Samuli Saarelma kirjoitti 15.2.2011 kello 12:07

    Olen samaa mieltä siitä, että diskonttaus hyvin kauas tulevaisuuteen on aina ongelmallista. Siksi ihmettelenkin, mihin perustuvat ne “valtavirran” ennusteet tulevaisuudessa ilmastomuutoksen aiheuttamien talousvaikutusten arvioinnista ja sitä kautta niiden vertailuun siihen, että ilmastomuutoksen torjuntaan kuluvat resurssit käytettäisiin nykyisten ongelmien ratkaisuun.

    Tämä ei kuitenkaan ollut pääargumenttini vaan se, että nämä ennusteet eivät lainkaan huomioi ihmiskunnan tieteellistä ja teknologista kehitystä, joka etenkin näin pitkällä aikavälillä on todennäköisesti hyvinkin huomattava (ks. Rollingin postaus). Vielä ilmastomuutosta pahemmin tämä teknologian kehityksen täydellinen sivuun jättäminen näkyy niissä ydinvoimaa vastaan käytettävissä argumenteissa, joissa hehkutetaan käytetyn polttoaineen vaarallisuutta tuhansien vuosien päähän.

    Tämä on suunnilleen yhtä fiksua kuin se, että hehkutettaisiin isorokon vaarallisuutta ihmiskunnalle nykyaikana perustuen siihen, miten tuhoisa se oli viime vuosisadan jälkipuoliskolle asti. Wikipedian mukaan se tappoi 300-500 miljoonaa ihmistä pelkästään viime vuosisadalla (tuo lienee moninkertaisesti kaikissa sodissa kuolleiden määrä). Vuonna 1979 WHO julisti sen lopullisesti tuhotuksi eikä sen jälkeen siihen ole kuollut yhtään ihmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. OP kirjoitti 15.2.2011 kello 12:10

    Ja sekin kannattaa ehkä pitää mielessä, että ne sijoitetut rahat eivät kasva korkoa ihan itsestään, vaan saattavat kasvaessaan aiheuttaa lisää ongelmia esimerkiksi ympäristökuormituksen muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. tiedemies kirjoitti 15.2.2011 kello 12:25

    Tässä keskustelussa on yksi hassu piirre. Olen nimittäin nimimerkki Az:n kanssa melkein tarkalleen samaa mieltä kaikesta siitä, mitä hän kirjoittaa “ilamstonmuutos”-sosiologis-poliittisesta ilmiöstä.

    Sensijaan minä en ymmärrä, miksi epärationaalinen suhtautuminen – paniikki, jos sallitte – olisi epistemologisesti merkityksellistä. Se, miten toimittajat tai muut kirjoittavat asiasta, se, mitä poliitikot asiasta ajattelevat tai millaisia totalitaristisen kuuloisia näkemyksiä ilmastonmuutoksella perustellaan, ei ole relevanttia.

    Relevanttia on vain se, onko riski suuri ja kuinka suuri se on, ja kannattaako se ottaa. En ole vakuuttunut, että paniikkiin on aihetta, mutta olen vakuuttunut siitä, että hiilen polttamista pitää jarruttaa. Öljyn suhteen olen kyyninen, se on niin energiapitoista, helppojalosteista, ja halpaa pumpata maasta, että se tullaan käyttämään kuitenkin kaikki. Hiilelle voisi vielä jotain tehdäkin. Ja kannattaa yrittää, vaikka sitten joku taksikuski tai parturikampaaja tai muu porvari sitten alkaisikin vähän nikotella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. tpyyluoma kirjoitti 15.2.2011 kello 13:17

    TM, tämä julkisuuspeli menee hassuimillaan näin:
    1) Toimittaja joka on pihalla asiasta, ja niitä riitää, kirjoittaa jotain tyyliin Grönlanti sulaa kymmenessä vuodessa.
    2) Joku alan tieteilijä huomauttaa ihan asiallisesti vaikkapa jossain blogissa että tuossa on pilkkuvirhe.
    3) Skeptikko-osasto lainaa tuota todisteena siitä että päinvastoin kuin alarmistit väittävät, tieteessä on erimielisyyttä ilmastonmuutoksesta. Ja normaalit houreet aurinkopilkuista alkaen päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Samuli Saarelma kirjoitti 15.2.2011 kello 13:24

    Minä taas en sulkisi hiilen polttamista sinällään pois tulevaisuuden energiavaihtoehdoista, vaan hiilen polttamista nykymuodossa (=CO2 ilmakehään). Hiilidioksidin sitominen karbonaateiksi tai mahdollisesti pumppaaminen sellaisenaan tyhjennettyihin maakaasuluoliin tulee olemaan se “kova” raja, jota kalliimmaksi hiiliverot eivät voi nousta tai vaihtoehtoiset energiamuodot eivät voi mennä ollakseen varteenotettavia vaihtoehtoja.

    Parhaassa tapauksessa CO2:n voi jopa hyödyntää lannoitteena yhteyttäville kasveille. Käsittääkseni jotain tällaisia levä-biopolttoaine-systeemeitä on USA:ssa jo koeasteella. Toki, jos tuosta syntyvä bioöljy poltetaan normaalilla tavalla, tämä keino ei sido hiiltä, vaan nettopäästö on sama kuin hiilivoimalalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Samuli Saarelma kirjoitti 15.2.2011 kello 13:28

    tpyyluoma, juuri tuosta syystä olin kiinnostunut siitä, mistä az on ottanut IPCC:n epätieteellisyyden. IPCC ei varmaankaan syyllisty pilkkuvirheisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Artturi B kirjoitti 15.2.2011 kello 15:14

    tpyyluoma: Mun mielestä on vähän huonoo keskustelukulttuuria dissata “vastapuolta” tolleen.

    Varmaan on tollasiakin tyyppejä, mutta anna nyt Samuli Saarelman ja az:n keskustella asiasta sivistyneesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. pekka kirjoitti 15.2.2011 kello 15:20

    tiedemies:

    Öljyn suhteen olen kyyninen, se on niin energiapitoista, helppojalosteista, ja halpaa pumpata maasta, että se tullaan käyttämään kuitenkin kaikki. Hiilelle voisi vielä jotain tehdäkin.

    Miksi hiilen tilanne olisi yhtään erilainen kuin öljyn? Se on halvempaa (energiayksikköä kohti), sitä on paljon enemmän ja se sijaitsee poliittisesti vakaammilla alueilla. Ainoa mikä hiilessä on huonompaa on nestemäisten polttoaineiden tuottamisen korkeampi kustannus, mutta hinta, määrä ja vakaus hyvinkin kompensoivat tuon.

    Ai niin, onhan hiilellä tietysti korkeammat CO2-ominaispäästöt, mutta enpä usko, että juurikaan kukaan (EU:n idealisteja lukuun ottamatta) siitä välittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. tiedemies kirjoitti 15.2.2011 kello 15:27

    No, en minä hiilen polttamista kategorisesti vastusta, mutta pidän todennäköisenä, että joskus riittävän kaukaisessa tulevaisuudessa meitä pidetään täysin vinksahtaneina, että poltimme jotain hiilen ja öljyn kaltaisia hyviä raaka-aineita.

    Ydinvoiman täyteen potentiaaliin – enkä puhu nyt mistään fuusiovoiman kaltaisesta spekulatiivisesta jutusta – verrattuna öljy- ja hiilivarannot ovat energiapitoisuuksiltaan ns. peanuts. Hinta on toki liian kova, mutta fossiilien kallistuessa fissiilit näyttävät yhä halvemmilta.

    Nuo useamman prosentin cut-offit ovat epärealistisia pitkällä aikavälillä. Ydinvoima on kuitenkin lopulta edelleen “too cheap to meter”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.2.2011 kello 15:45

    Mikko, antamasi linkin takana oli ihan hyvää tekstiä, mutta sanoi seuraavaa az:n kaltaisista ihmisistä:”The few who contest these facts are either ignorant…

    Ehdotan ettet takerru yhteen mätään hedelmään muuten hyvässä korissa. Az sanoo että alarmistit eivät toimi rationaalisesti vaan heitä ajaa joku meemi. Siteeraamassasi kohdassa Spencer Weart sanoo oleellisesti että denialistit eivät toimi rationaalisesti vaan heitä ajaa joku meemi. En tiedä onko asia jommin vai kummin. Oma kantani on tämä. Pelkkiin meemeihin vetoamalla ei oikein pääse kyökkipsykologiaa pidemmälle.

    Arvelin kuitenkin että AIP:n teksti täyttää pääosin toiveesi “Mitä itse ilmastomuutokseen tulee, niin olisiko sinulla linkkiä jonnekin, jossa käydään IPCC:n ennusteiden tieteellistä pohjaa läpi tasolla, joka olisi ymmärrettävä yleisesti luonnontiedettä ja tieteellistä metodia ymmärtävälle…”

    Niiden vuoden 2100 inhimillisten vaikutusten suhteen teksti oli erittäin varovaista. Monen vaikutuksen kohdalla ei edes etumerkki tunnu olevan tiedossa.

    Tieteellisesti pätevä teksti ei kai oikein muunlaista voi olla. Niinkuin itsekin toteat ennustaminen on vaikeata, erityisesti tulevaisuuden. Tämä ei tosin erilaisia toimittajia tai blogikirjoittajia tunnu estävän.

    taloudellinen ennustaminen noin kauas tulevaisuuteen (vuoteen 2100 saati sitä pidemmälle) on erittäin vaikeaa, mikä on minusta tässä ilmastokeskustelussa se vielä itse ilmastomuutoksen ennustamista suurempi epävarmuustekijä

    Samaa mieltä. Mitenkähän saataisiin se teknologinen kehitys mukaan laskuihin? Säätiö-mallinen psykohistoria? Uusi versio Draken yhtälöstä? Lineaarinen ekstrapolaatio? Hihasta ravistamalla – sokean tekno-optimistin vai synkimmän luddiitin maailmankuvan perusteella?

    Hemmetti kun en saa päähäni mitä Jaynes taas sanoikaan semmoisten prosessien odotusarvoista joiden varianssi kasvaa äärettömäksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.2.2011 kello 16:04

    Minä

    Ehdotan ettet takerru yhteen mätään hedelmään muuten hyvässä korissa.

    Sorry, huomaan klo 13:28 viestisi perusteella että olet hakemassa denialistileirin “harkittu tieteellinen perustamme” -tyyppistä kokonaisesitystä. Siihen AIP:n kirjoitus ei tosiaan sovellu. Semmoinen esitys olisi tosiaan hyvin mielenkiintoista ja mahdollisesti opettavaista nähdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Samuli Saarelma kirjoitti 15.2.2011 kello 17:14

    Mikko, ensinnäkin todellakin kiitos siitä AIP:n linkistä. En ehkä ensimmäisessä postauksessani asiaa todennut tarpeeksi selvästi, mutta se oli tosiaan suhteellisen kansantajuista tekstiä monimutkaisesta aiheesta.

    Valitettavasti se oli myös tätä “valtavirta”-ajattelua, eli jos tässä on kyse jostain suuren luokan huijauksesta, kuten az väittää, se ei tuota lukemalla paljastu. Sinällään tuota on toki hyvä pitää rinnalla, jos az joskus postaa niitä IPCC:n tieteellisen pohjan murentavia todisteita.

    Tieteellisesti pätevä teksti ei kai oikein muunlaista voi olla. Niinkuin itsekin toteat ennustaminen on vaikeata, erityisesti tulevaisuuden. Tämä ei tosin erilaisia toimittajia tai blogikirjoittajia tunnu estävän.

    Olen tiedemiehen kanssa samaa mieltä, että nuo toimittajat voi minun mielestäni jättää tässä sivuun. Pääongelma tässä ilmastomuutoksessa (jos nyt siis jätetään täysdenialistit sivuun ja uskotaan se, että jonkinlainen ihmisen aiheuttama ilmastomuutos on käynnissä) on minusta siinä, että tiede antaa silti varsin huonosti vastauksia siihen, mitä meidän pitäisi nyt 2011 tehdä.

    Se osaa suhteellisen huonosti vastata siihen, mitä vaikutuksia lämpimämmällä maapallolla on ihmiselle ja vielä huonommin siihen, mikä on tuon ajan ihmiskunnan kyky vastata niihin vaikutuksiin. Onko vaikkapa sademäärien väheneminen vehnäntuottoalueilla vuonna 2100 sellainen ongelma kuin se olisi nyt vai onko se samanlainen ongelma kuin valaanrasvan ja hevosten heinien vähiin käyminen on nykyisin (vrt. Heurlinin postaus)?

    Koska emme tätä tiedä, on aikamoista uhkapeliä se, että panemme merkittävästi resursseja tuon uhan torjumiseen, koska tämä on välttämättä pois siitä, että panemme ne resurssit niiden ongelmien ratkaisuun, joiden tiedämme olevan ongelmia nyt ja joihin tiedämme voivamme vaikuttaa.

    Mitä teknologian kehittymiseen tulee, niin joillain aloilla (esim. tietokoneissa) se näyttäisi olevan ennemminkin eksponentiaalista lineaarisen sijaan. Jos tänä vuonna tietokoneet ovat kaksi kertaa tehokkaampia kuin viime vuonna, ensi vuonna ne eivät olekaan kolme vaan neljä kertaa tehokkaampia kuin vuosi sitten. Valitettavasti meidän aivomme eivät ole intuitiivisesti kovin soveltuvia eksponentiaalisesti kasvavien asioiden seurauksien ymmärtämiseen, vaan meille lineaarinen kehitys on meille helpommin ymmärrettävää.

    Jotkut futurologit ennustavat ns. singulariteettiä jo kauan ennen vuotta 2100. Singulariteetissä tietokoneiden älykkyys ohittaa koko ihmiskunnan älykkyyden, minkä jälkeen ihmiskunnan kyvyllä ratkaista maapallon ongelmia ei ole oikein enää mitään merkitystä, koska koneet ovat siinä joka tapauksessa paljon parempia. Ainoa, mikä ihmisille merkitsee jotain on se, että koneet pysyvät ystävällismielisinä meitä kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Turkka Louekari kirjoitti 15.2.2011 kello 17:25

    Millaista teknologiaa ja taloutta ennustaisin nykyajalle menneisyydestä käsin?

    Ennustaisin, että maataloustuotteet ja yksinkertaiset polttoaineet ovat edelleen hyvinvoinnin peruskiviä ja nielevät ison osan tavallisten ihmisten kuukausimenoista. Ennustaisin myös, että hyvinvoinnin kasvu maailmassa perustuu paljolti siihen, että näiden kulutusta kasvatetaan.

    Seinä tulee vastaan. Tietokoneiden, kännyköiden ja lääkkeiden kaltainen kevyt teknologia ei sitä estä. Ruoan, veden, energian tai saasteiden käsittely uudella tavalla vaatii yleensä massiivista uutta infrastruktuuria, jonka rakentaminen vaatii paljon energiaa, raaka-ainetta, pääomaa ja työvoimaa. Tämä on jostain muusta pois. Näissä asioissa ei riitä, että insinööri laboratoriossa tekee keksinnön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. OP kirjoitti 15.2.2011 kello 22:03

    Turkka Louekari kirjoitti:
    “Seinä tulee vastaan. Tietokoneiden, kännyköiden ja lääkkeiden kaltainen kevyt teknologia ei sitä estä. Ruoan, veden, energian tai saasteiden käsittely uudella tavalla vaatii yleensä massiivista uutta infrastruktuuria, jonka rakentaminen vaatii paljon energiaa, raaka-ainetta, pääomaa ja työvoimaa. Tämä on jostain muusta pois. Näissä asioissa ei riitä, että insinööri laboratoriossa tekee keksinnön.”

    Aika tiukkoja reunaehtoja eksponentiaaliselle kehitykselle asettavat myös fysiikan lait. Mutta kyllä silti jokin merkittävä uusi keksintö esimerkiksi energiantuotannossa voi muuttaa näkymiä radikaalistikin. ( Ja onneksi on tätä ilmastoalarmismia, jonka takia juurikin noita uusia energiantuotantotapoja kehitellään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Samuli Saarelma kirjoitti 15.2.2011 kello 23:18

    Turkka, mistä olet saanut käsityksen, että ruualla olisi enää mitenkään merkittävä osuus ihmisten menoista? Tämän linkin http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1576933/Britons-spend-one-fifth-of-income-on-homes.html mukaan ruokaan menee keskimääräiseltä brittiperheeltä 15% tuloista. Osuus on alle puolet siitä, mitä se oli 1957 ja todennäköisesti ero kehitysmaihin on vielä suurempi. Veikkaisin, että silloin mainittuna 1921 tuo osuus oli yli puolet Suomessa. Olisin kiinnostunut tietämään, mihin trendiin sinä oikein oman ennusteesi perustat?

    Lämmitys ja sähkö veivät tuon sivun mukaan 3% tuloista (saman verran kuin alkoholiin). Minä väittäisin, että tämä trendi tulee jatkumaan kehittyneissä maissa ja tulee olemaan merkittävä nykyisissä kehitysmaissa.

    Ne kaikki mainitsemasi asiat ovat sellaisia, joissa teknologian kehittyminen pystyy tehostamaan paljonkin asioita. Ruuan tuotannossa geeniteknologia tulee muuttamaan tuotantoa tehokkaammaksi. Samalta maa-alalta saadaan enemmän ruokaa. Veden- ja jätteiden käsittelyssä on selvää, että teknologialla tullaan tehostamaan asioita. Energian puolella on useitakin teknologioita jo nyt näkyvissä, jotka tulevat muuttamaan tuotantoa vuosisadan loppupuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Turkka Louekari kirjoitti 16.2.2011 kello 13:53

    15 % ruokaan on minusta jo paljon, joten ei siitä sen enempää. Useimpiin ostoksiin sisältyy paljon välillisiä energiakustannuksia, joita tuo sähkön ja lämmityksen 3 % ei lainkaan kuvaa.

    Kannatan kyllä ydinvoimaa ja geeniruokaa. Ne voivat tuoda helpotusta tämän vuosisadan ongelmiin, mutta rajallisesti. On yksi asia tehdä kasvista tuottava, ja toinen asia tehdä siitä kestävä äärimmäisten sääolojen ja uusien kasvitautien varalle. Maailman ydinteollisuuden laajentamiselle on pullonkauloja, jotka eivät johdu politiikasta.

    Ilmastonmuutos aiheuttaa joitakin vakavia ongelmia jo minun elinaikanani, enkä minä diskonttaa vuoden 2050 tapahtumien painoarvoa mihinkään murto-osaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Samuli Saarelma kirjoitti 16.2.2011 kello 16:03

    Turkka:

    15 % ruokaan on minusta jo paljon, joten ei siitä sen enempää.

    Mikä sinusta olisi vähän, jos 15% on paljon? Sinun mukaasi “maataloustuotteet on edelleen toinen hyvinvoinnin peruskivistä” (toinen oli polttoaineet). Osoitin, että ruuan osuus kotitalouden menoista on mennyt alle puoleen siitä, mitä se oli 40 vuotta sitten ja on tosiaan vain tuo 15%. Suunnilleen saman verran menee vapaa-aikaan ja kulttuuriin. Tämä osuus on nousussa (tuon mukaan 50%:n lisäys osuudesta menoista), ruuan osuus laskussa.

    Eikö ole todennäköisempää, että tuosta blokista tulee tulevaisuudessa se hyvinvoinnin peruspilari ruuan osuuden entisestään pienentyessä? Ruoasta saatava hyvinvointi ei voi merkittävästi nousta, koska emme tule tulevaisuudessa kuluttamaan yhtään enempää kaloreita kuin nytkään. Laatu voi hitusen parantua, mutta siinäkään ei tuo parantuminen todennäköisesti tapahdu itse maataloustuotteissa, vaan niistä tehdyistä elintarviketeollisuuden tuotteissa (syödään vähemmän vaivaa vaativia eineksiä itse kokkaamisen sijaan ja säästetään siten aikaa). Sen sijaan vapaa-ajan huvituksiin menevällä rahamäärällä ei ole mitään ylärajaa.

    Kannatan kyllä ydinvoimaa ja geeniruokaa. Ne voivat tuoda helpotusta tämän vuosisadan ongelmiin, mutta rajallisesti.

    Tämä vaikuttaa suunnilleen yhtä tukevalla pohjalla olevalta ennustukselta tulevaisuuden suhteen kuin IBM:n pomon joskus sanoma:”Maailmassa tarvitaan vain 5 tietokonetta”. Ja tuosta ennustuksesta on vähemmän aikaa kuin on nykyhetkestä sinne vuoteen 2100, josta alunperin puhuit. Nyt tosin tunnut koittavan siirtää maalia. Lisää tästä uudesta maalista alempana.

    Ydinteollisuuden pullonkaulat ovat tässä ja nyt (tällä hetkellä ei maapallolla ole kapasiteettiä rakentaa uusia ydinvoimaloita kuin tietty määrä). En menisi sanomaan mitään siitä, että ne pullonkaulat pätevät enää vuosisadan loppupuolella.

    Mitkä ovat ne ilmastomuutoksen vakavat ongelmat, jotka toteutuvat jo vuoteen 2050 mennessä? Entä onko niiden välttämiseksi tehtävissä mitään, vaikka yrittäisimme? Jos EU luopuisi kokonaan fossiilisten polttoaineiden käytöstä vuoteen 2020 mennessä (tämä olisi niin älyttömän kallista, ettei sitä kannata ajatellakaan, mutta heitetään nyt peliin tällainen), niin paljonko uskoisit tämän vaikuttavan niihin globaaleihin vaikutuksiin vuonna 2050?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Turkka Louekari kirjoitti 16.2.2011 kello 17:33

    Vuoden 2050 isoin uhkakuva on nimenomaan ruokakriisi, mutta saattaa se jäädä siinä vaiheessa tulemattakin. On selvempää, että ilmastonmuutoksesta on haittaa vuonna 2100, mutta vähättelet tätä hyvin epäkonkreettisten toiveiden avulla, ja joku muu voi suhtautua noin kaukaiseen tulevaisuuteen välinpitämättömästi, mikä on ihan ymmärrettävää.

    Ruoka- tai energiakriisin aikana immateriaalisia hyödykkeitä voi vaihtaa ruoaksi/energiaksi vain hyvin heikolla vaihtokurssilla. Vapaa-ajan huvituksiin menevällä rahalla ei ole ylärajaa? Kyllä on, jos sinulla on rajallinen budjetti ja välttämättömät asiat kallistuvat. Alaraja on nolla.

    En vaadi, että Suomi tai Eurooppa yksin tinkii merkittävästi elintasostaan ilmaston hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. tpyyluoma kirjoitti 16.2.2011 kello 17:36

    Artturi:

    Mun mielestä on vähän huonoo keskustelukulttuuria dissata “vastapuolta” tolleen.

    Ja sinusta se vastapuoli konsistentisti erottelemeaan ilmastonmuutoksen jonkinlaisena meidailmiönä ja tieteellisenä ilmiönä? Olen henkilökohtaisesti kypsä esimerkiksi tällaiseen argumentointiin (az) minkä takia en oikein jaksa näihin keskusteluihin osallistua:

    Yhteiskuntasuunnittelu, joka pyrkii ahtamaan ihmisiä mahdollisimman tiiviiseen, näiden omien preferenssiensä vastaisesti, lähtee CO2:sta.

    Tuossa sanotaan kolme asiaa
    1) On olemassa yhteiskuntasuunnittelu joka “sulloo” ihmisiä.
    2) Ihmiset, jotkut määrittelemättömät yleisihmiset jossain, eivät halua tätä.
    3) Tämä liittyy jotenkin olennaisesti CO2-päästöjen vähentämiseen.

    Jos jaksaisin niin voisin kirjoittaa A4:n verran ilmeisiä vastaväitteitä, esimerkiksi että jos noin niin miksi kehitysmaissa joissa subventoidaan polttoaineita ihmiset sulloutuu tiiviisti kaupunkeihin ilmeisen vapaaehtoisesti. Kun tuollaisia virkkeitä on kymmeniä putkeen niin vaikea siihen on muuta todeta kuin että elämme ilmeisesti eri todellisuuksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Samuli Saarelma kirjoitti 16.2.2011 kello 18:37

    Turkka, toistat alkuperäisen ennusteesi:

    On selvempää, että ilmastonmuutoksesta on haittaa vuonna 2100, mutta vähättelet tätä hyvin epäkonkreettisten toiveiden avulla, ja joku muu voi suhtautua noin kaukaiseen tulevaisuuteen välinpitämättömästi, mikä on ihan ymmärrettävää.

    ilman, että edelleenkään annat mitään perusteluja sen toteutumiselle.

    Minä olen koittanut tässä sanoa, että vaikka jätettäisiin sivuun se az:n kritiikki, eli uskottaisiin, että IPCC ennustaa ihan oikein, miten ilmasto kehittyy, silti se, minkälaisia ongelmia vuonna 2100 on ihmiskunnalla, ja etenkin se, mikä on sen kyky vastata niihin ongelmiin, on erittäin vaikeasti ennustettavissa.

    Tähän kritiikkiin et mitenkään vastaa perusteltuja argumentteja antaen, vaan heität kuin puhtaalta pöydältä tuon “on selvempää, että ilmastomuutoksesta on haittaa vuonna 2100”. Millä ihmeen perusteella tuo on selvää? Jälleen Heurlinia lainatakseni, 1921 oli varmaan monellekin “selvää”, että hevosten heinän tai valaanrasvan loppumisesta tulisi olemaan haittaa vuoden 2011 ihmisille (piirrä käyrä vaikkapa valaanrasvan käytöstä ja valaiden määrästä ja varmasti näyttäisi tulevan pää vetävän käteen).

    Minä en suhtaudu välinpitämättömästi noin kauas tulevaisuuteen (jos välinpitämättömyydellä tarkoitetaan tässä sitä, ettei minulle ole mitään väliä sillä, mikä on maailman tila tuolloin). Suhtaudun siihen sillä realismilla, että koska kykymme ennustaa noin kauas tulevaisuuteen on hyvin rajattu, on melko lailla turha tehdä mitään ennusteita.

    Koitetaan vääntää tämä vielä rautalangasta. Sanotaan, että voin valita, alkaako kesälomani 1.7. vai 15.7., mutta valinta pitää tehdä nyt helmikuussa. Luonnollisesti en suhtaudu välinpitämättömästi siihen, mikä tuolloin sää tulee olemaan, koska sillä on minulle paljon merkitystä ja oikein valiten vältän sateet ja pääsen nauttimaan helteestä ja väärin valiten käy päinvastoin. Sään ennustaminen noin kauas tulevaisuuteen on kuitenkin niin vaikeaa, että minun on melko lailla nyt luottaa siihen, että pystyisin tuohon mistään hankkimaan muuta kuin arvauksen. Minusta ihmiskunnan tilan vuonna 2100 suhteen ollaan samanlaisessa tilanteessa nyt.

    Sen ajan ihmiset voivat ihmetellä meidän toimiamme:”Miksi he eivät polttaneet silloin hiiltä, kun sitä heillä oli rutkasti tarjolla, mutta meidän fuusioteknologiamme oli vielä lapsen kengissä ja olisivat antaneet meidän huolehtia ilmakehän putsaamisesta hiilidioksidista, kun se on meille nykytekniikalla helppoa. Turhaan kituuttivat talouskasvuaan tiukoilla hiilipäästörajoilla” tai sitten he voivat ihmetellä, että miksi poltimme hiiltä ja aiheutimme ilmastomuutoksen. Minä en väitä tietäväni, kumpaa (vaiko jotain kolmatta kantaa) sen ajan ihmiset ovat. Sinä väität, muttet esitä tiedollesi mitään perusteluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Turkka Louekari kirjoitti 16.2.2011 kello 20:24

    On vaikea vastata kaikenkattaviin perustelupyyntöihin, kun luulee jo perustelleensa aika paljon.

    Ruoka on perustarve pysyvämmällä tavalla kuin valaanrasva ja heinä ovat koskaan olleet. Ja ruokakriisin uhkaan täytyy suhtautua hyvin vakavasti, jos se on edes vähänkin todennäköinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Samuli Saarelma kirjoitti 17.2.2011 kello 0:29

    Turkka, sinustako siis maailmassa a) ei ole ollut ruokakriisiä koko ihmiskunnan aikaa tai b) ei ole ruokakriisiä juuri nyt?

    YK:n mukaan tällä hetkelläkin on vähän vajaa miljardi ihmistä ilman riittävää ruokaa. Toki tilanne on paljon parempi kuin vaikka joskus 1970-luvulla, jolloin myös oli miljardi ihmistä nälässä, mutta maapallolla oli 3 miljardia ihmistä vähemmän. Nälän suhteen siis kehitys näyttäisi olevan oikeaan suuntaan. Yhä pienempi osa maailman ihmisistä elää nälässä. Mutta oliko tilanne siis 1970-luvulla globaali katastrofi, kun siis n. neljännes maailman ihmisistä eli nälässä?

    Eikö sinusta tällä nykyajan miljardin ihmisen nälällä ole väliä? Sillä rahalla, joka ilmastomuutoksen torjuntaan menee, pystyttäisiin parantamaan kehitysmaiden infrastruktuuria ja esim. lannoitteiden käyttöä ja sitä kautta autettua ihmisiä pois nälästä. (hassu sattuma, juuri tätä kirjoittaessani Lomborg on tv:ssä sanomassa täsmälleen samaa!)

    Tai yleisesti parannettua heidän taloudellista tilaa. Suurin ongelmahan ei niillä nälässä olevilla ole se, ettei ruokaa kerta kaikkiaan olisi, vaan se, ettei heillä ole rahaa ostaa sitä. (maailman lähihistoriasta ei löydy nälänhätää, jonka aikana kyseinen maa ei olisi samaan aikaan vienyt ruokaa maasta).

    Se minun postaamani tilasto osoitti, että toisin kuin sinä väität, ruoka on meille nykyisin halvempaa kuin varmaan koskaan ihmiskunnan historian aikana. Se, että maailman köyhät rikastuisivat, tuottaisi lisää kysyntää ruualle ja sitä kautta luonnollisesti lisää investointeja siihen ja sitä kautta lisäisi tuotantoa.

    Peruskysymykseni on siis, millä perusteella painottaa vuoden 2100 ruokakriisiä (joka perustuu ennusteisiin teknologian kehittymättömyydestä tässä välillä, mille et ole antanut toistaiseksi mitään perusteluja) yli ruokakriisin, joka on päällä juuri nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Turkka Louekari kirjoitti 17.2.2011 kello 14:52

    Samuli, käsittääkseni ainoa iso teknologinen läpimurto, joka tämän kaiken muuttaisi, olisi geeniruoka – mutta onkohan sekään. Perustavoitteena geeniruoassa kai olisi ennen kaikkea iso hehtaarisato, mutta sitä tavoitetta on vaikea yhdistää äärimmäisten sääolojen ja tautien kestävyyteen.

    Tiedän hyvin, että tällä hetkellä ei globaalisti katsoen ole pulaa ruoasta eikä pellosta. Juuri siksi ajattelenkin, että sellainen tilanne olisi nykyistä paljon vaikeampi.

    Ehkäpä sinä puhut aktiivisesti nykyistä isomman kehitysyhteistyön puolesta eri areenoilla. Silloin uskon, että asia on sinulle muutakin kuin keppihevonen ilmastopolitiikkaa vastaan. Voit vaikkapa ehdottaa sitä Oden vaaliteemaksi. (Sori, olen vain niin kyllästynyt kuulemaan tätä tarinaa azilta, Korholoilta, halla-aholaisilta jne.) Mutta miten vältettäisiin tähänastisen kehitysyhteistyön virheet? Minä en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Samuli Saarelma kirjoitti 17.2.2011 kello 17:53

    Turkka, jälleen ajattelet tietäväsi teknologisen kehityksen kauas tulevaisuuteen. Sinä näet vuoden 2100 samalla tavoin kuin vuonna 1921 eläneet vuoden 2011. Ja minäkin ajattelen asioita lineaarisesti, vaikka monessa asiassa (esim. tietokoneet) kehitys on eksponentiaalista.

    En siis todellakaan ymmärrä, miten voit antaa ennusteita, että a) mitään muuta ei ruuan tuotannossa tulla keksimään kuin geeniruoka ja siinäkään ei ole mahdollista kehittää sääoloja ja tauteja kestäviä suurituottoisia lajeja. Jälleen kerran et anna ennusteellesi mitään perusteluita, vaan heität sen vain kuin tyhjästä.

    Mitä kehitysyhteistyöhön tulee, niin en ole vakuuttunut sen toimimisesta. Kiina ja Intia eivät ole saaneet itseään hurjaan talouskasvuun kehitysyhteistyön avulla. Ne ovat minusta parempia malleja Afrikalle kuin se lusikalla syöttäminen, mitä kehitysyhteistyö usein on. EU:n tuontitullien purkaminen auttaisi niitä todennäköisesti paljon enemmän kuin mikään kehitysyhteistyörahan pumppaaminen.

    Mitä taas keppihevosiin tulee, niin minusta juuri kehitysmaiden ruokakriisillä pelottelu on ilmastopolitiikan keppihevonen. Ollaan siis valmiita suttaamaan hirvittävät määrät rahaa asioihin, jotka ehkä auttavat kehitysmaita joskus 2100, mutta ei ehdoteta, että vastaava raha käytettäisiin niiden auttamiseen nyt, tai vielä paremmin, annettaisiin niille mahdollisuus itse kehittyä taloudellisesti aivan kuten Kiina ja Intia ovat tekemässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. kjr63 kirjoitti 18.2.2011 kello 14:57

    Ainakin nopeissa hinnanousuissa on selvästi kysymys sijoittajista. Vaikka tuotetulla viljalla ei voisikaan spekuloida, viljelysmaalla voi. Wall Street ei ole kiinnostunut tuotannosta vaan maa-arvoista, ja maa-arvot nousevat riippumatta tuotetaanko mitään vai ei.
    Ilmiö on sama kuin asuntomarkkinoilla, missä “isot kalat” pitävät asuntoja tyhjinä (erään tarinan mukaan pääkaupunkiseudulla on 25 000 tyhjää asuntoa) vain rahan varmana talletuspaikkana. Pienen hoitovastikkeen kuittaa arvonnousu. ja viljelysmaalla ei ole edes hoitovastiketta.
    Ilman maa-arvoveroa, ei maan tarvitse tuottaa mitään. Maankorko nousee vuosi vuodelta. Kysymys on viljan hinnassa on paljolti vain maan verovapaudesta.
    Ruoan hintaa nostivat samaan tapaan entisaikojen feodaalit ja Suomen 1800-luvun kartanonherrat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Artturi B kirjoitti 18.2.2011 kello 16:32

    kjr63:

    Ilman maa-arvoveroa, ei maan tarvitse tuottaa mitään.

    Ei. Jos tulee maanarvovero, niin maan hinta vaan laskee ja tuotto-odotus sijoitetulla pääomalle pysyy vakiona, eli se on vaan kerralla tapahtuva varallisuuden siirto maanomistajilta maata omistamattomille. Se ei vaikuta yhtään siihen kannattaako maata pitää viljelyksessä vai ei.

    Sen lisäks sun väite siitä, että viljelysmaalla spekuloimalla voi tehdä ylisuuria voittoja on aika älytön. Miks tämä tuotto-odotus ei kapitalisoitus maan hintaan heti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus