Niukkuuden jakaminen: jokaiselle tarpeensa mukaan?

20.1.2011 · Aihe: _ 

Keskustelu kiinan autoarpajaisista herätti mielenkiintoisen keskustelun siitä, miten luonnollisesti niukkoja hyödykkeitä tulisi jakaa, ostovoiman vai arvioiden tarpeen mukaan. Muiden kiireiden takia ehdin vasta osallistumaan tähän keskusteluun. [TARKENNUS: Tarkoitan luonnollisesti niukalla hyödykkeellä hyödykettä, jota ei voida valmistaa enempää]

On oikein jakaa terveydenhuoltoa tarpeen, mutta muiden kuin välttämättömyyshyödykkeinen jako muun kuin ostovoiman mukaan johtaa älylliseen umpikujaan.  Ne kannattaa myydä eniten tarjoavalle. Jos ostovoiman mukaan jakaminen johtaa liian eriarvoiseen tilanteeseen, korjattakoon tulonjakoa, ei jakoperustetta.

On kaunis ajatus, että hyödykkeet pitäisi jakaa periaatteella jokaiselle tarpeensa mukaan. Kun tuotanto vielä toteutetaan periaatteella jokaiselta kykyjensä mukaan, onkin päädytty viime vuosisatojen kauneimpaan unelmaan.

Aletaanpa kuoria asiaa.

Hyvä lähtökohta on, että niukat hyödykkeet – vakkapa autojen vaatima katutila – omistetaan yhdessä. Ne, jotka saavat ne käyttöönsä, ovat velvollisia maksamaan käyttöoikeudesta niille, jotka jäävät ilman. Huutokauppa on tässä oikeudenmukaisin.

Lähdetään oletuksesta, että on oikein jakaa niukat hyödykkeet arpomalla, koska arpaonni on jakautunut tasan mutta ostovoima ei ole. Jos köyhää on arpajaisissa lykästänyt, onko v äärin, että hän myy oikeutensa jollekin?  Jos A pitää järkevänä myydä ja B järkevänä ostaa, silloin kai molempien tilanne paranee. Kuka voi väittää, että tämä kauppa loukkaisin jonkun kolmannen etua?

Jos jälkimarkkinat sallitaan, silloin ei loogisesti voi päätyä muuhun kuin että alunperinkin huutokauppa on oikeudenmukaisin. Huutokauppahan tarkoittaa, että niukka hyödyke omistetaan ensin tasan ja osa myy oman osuutensa niille, jotka ovat valmiit maksamaan siitä enemmän.

Jos hyväksymme tulonjaon sellaisena kuin se on, miksi on enemmän väärin jakaa katutila ostovoiman mukaan kuin jakaa muut hyödykkeet? Jos rikas ei saa käyttää rahaansa autonkäyttöoikeuden ostamiseen, hänelle jää enemmän rahaa käytettäväksi muihin hyödykkeisiin. Koska rikas on rikkaampi kuin köyhä, hän voi aina ostaa jotain enemmän kuin köyhä. Pitäisikö kaikki hyödykkeet jakaa tarpeen mukaan? Jos kysytään, kumpi olisi perustellumpaa jakaa tarpeen mukaan ruoka vai autonkäyttöoikeus, miten voidaan päätyä siihen, että köyhät nähkööt nälkää, mutta autoilla heidän pitää saada?

Jos emme hyväksy tulonjakoa sellaisena kuin se on, muuttakaamme tulonjakoa.

Voidaan tietysti sanoa, että rahan merkitys vähenee sitä mukaa kuin poistamme hyödykkeitä markkinoiden piiristä. Tuloerojen merkitys käy vähäiseksi, jos kaikki muu jaetaan kuponkeina, mutta tikkukaramelleja saa ostaa rahalla. Tulonjaon tasoittaminen on tämän päämääränkin suhteen tehokkaampi tie kuimn se, että aivan tavallisia hyödykkeitä poistetaan rahatalouden piiristä.

Edelliseen nähden riippumaton argumentti: yhteiskunta on huono arvioimaan tarpeita. Ruotsissa pantiin bensa kortille 1970-luvun öljykriisin aikana. Kaikki saivat sitä yhtä paljon paitsi ne, jotka pystyivät osoittamaan tarvitsevansa sitä enemmän. Näitä enemmän tarvitsevia oli niin paljon, että osto-oikeuksia jaettiin kolminkertainen määrä aiempaan kulutukseen verrattuna.

Kommentit

158 Vastausta artikkeliin “Niukkuuden jakaminen: jokaiselle tarpeensa mukaan?”

  1. Turkka Louekari kirjoitti 20.1.2011 kello 15:04

    Pieni puolue ei yleensä pääse maalaamaan isoja kokonaisratkaisuja isolla pensselillä. Joskus on paikallaan pitää köyhien puolta yksittäisessä ajankohtaisessa asiassa vähän tehottomallakin tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. lasse kirjoitti 20.1.2011 kello 15:18

    Näin libertaristimaissa:

    http://www.taloussanomat.fi/ajatukset/2011/01/06/veroihin-reilu-korotus/2011197/145

    Ei tämäkään ihan “markkinaneutraali” tapa ole, mutta tapa kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juho Laatu kirjoitti 20.1.2011 kello 15:35

    Asiaa. Kai nykyinen järjestelmämmekin periaatteessa toimii niin, että kansalaisia kilpailutetaan markkinatalouden avulla, mutta samalla taataan, että kaikki saavuttavat tietyn perustason. Eli perusjutut tasajaolla, ja kilpailuttaminen ja ostettavissa oleva lisähyvinvointi siitä ylöspäin.

    Pohjoismaisessa mallissa perustaso on nostettu melko korkealle – ehkä vain vähän matkaa kansalaiset laiskistuttavan tason alapuolelle. Ja tulonjako on puristettu melko tasaiseksi, mutta kuitenkin sopivassa määrin yritteliäisyyden tappavaa tasoa jyrkemmäksi. Integraatio EU:n ja maailmantalouden kanssa on asettanut joitain uusia reunaehtoja (pääoman paon välttämiseksi jne.).

    Suomi voisi hyvin keskustella myös tulevaisuuden tavoitteistaan tässä kehyksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. spottu kirjoitti 20.1.2011 kello 17:03

    OS: “Voidaan tietysti sanoa, että rahan merkitys vähenee sitä mukaa kuin poistamme hyödykkeitä markkinoiden piiristä.”

    Eivät markkinat rahaa tarvitse, eli jos niukkuushyödykettä ei saa rahalla, se jaetaan niille joilla on riittävä sosiaalinen pääoma.

    Rahan käyttäminen jakoperusteena on sikäli oikeudenmukaista että silloin kenellä tahansa on mahdollisuus menestyä kilpailussa, mikä ei ns. jokaiselle tarpeensa mukaan -maailmassa suljettuine markkinoineen toteudu.

    Esimerkiksi katutilan huutokauppaaminen ei olisi ongelma eikä mikään jos katujen varrella asuisi enemmän ihmisiä jotka ovat tottuneet maksamaan asioista markkinahinnan. Nyt jos asuntotuotannon julkilausuttuna tavoitteena on siirtää 60% asuinpinta-alasta tuettuun asumiseen, luodaan samalla poliittinen paine katutilan jakamiseen ei-markkinaehtoisesti. Miksi maksaa autopaikasta markkinahinta kun ei asumisestakaan tarvitse ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Antti Leinonen kirjoitti 20.1.2011 kello 17:05

    Tästä voi olla täysin samaa mieltä, että yhteinen omaisuus tulee luovuttaa markkinahinnalla. Vielä kun Helsingissä ymmärrettäisiin, että tämä pätee myös asuntomarkkinoihin ja lopetettaisiin täysin järjetön Hitas-järjestelmä.

    Asuntoa voidaan toki pitää Suomessa jonkinlaisena välttämättömyyshyödykkeenä ja kaikista pienituloisimpien asumisen tukeminen asumistukien ja kaupungin vuokra-asuntojen muodossa on varmasti tarpeen, mutta on älytöntä tukea sattumanvaraisesti tai jonotuskyvyn ja -halun perusteella keskituloisten asumista. Olisi varmasti järkevämpää järjestää arpajaiset, joissa olisi palkintoina sopiva määrä vaikkapa 10-50000 euron voittoja ja joihin jaettaisiin arpoja ilmaiseksi kaikille kaupunkilaisille ja miksei naapurikuntienkin asukkaille. Voittajat voisivat sitten käyttää rahat vaikka siihen asumiseen.

    Sama pätee siihen, että tuetaan asumista alle markkinavuokran olevilla tonttivuokrilla. Vastaavanlaista hölmöyttä on toki muissakin kunnissa tonttiarpajaisten muodossa. Monille tuntuu olevan vaikeaa ymmärtää, että myös sellaiset subventiot joissa ei liiku puhdas raha, ovat kaikilta muilta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tero kirjoitti 20.1.2011 kello 17:11

    Olisi mukava lukea pohdintaa kaupungin omistaman rakennusmaan myymisestä täysin avoimella huutokaupalla (voisi seurata netissä reaaliaikaisesti).

    Tontit ovat niukka hyödyke, omistamme maan yhdessä ja niillä on jälkimarkkina.

    Mikä muuttuisi suhteessa nykytilanteeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. KimmoO kirjoitti 20.1.2011 kello 17:48

    Hyvä postaus. Olisiko vielä parempi, jos ostovoiman sijaan käytettäisiin termiä, joka sisältää sekä kyvyn että halun ostaa (niukka) hyödyke?

    Kuvioon voisi myös lisätä, että lähtökohtaisesti niukkojenkin hyödykkeiden saatavuutta/tarjontaa lisätään parhaiten siten, että annetaan tuottajien myydä niitä heille, jotka ovat valmiita maksamaan niistä korkeinta hintaa.

    Yksi lempijaksoistani Econtalk podcast sarjasta käsittelee juurikin niukkojen hyödykkeiden jakoa. Teemana on jääpalat hirmumyrskyn jälkeen ja niiden hinnoittelu. Suosittelen lämpimästi heillekkin, joille hieman libertaari pohjavire nostaa karvoja pystyyn.

    http://www.econtalk.org/archives/2007/01/munger_on_price_1.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. asiaan kirjoitti 20.1.2011 kello 18:04

    Huutokauppa pitää sekin köyhän puolta. Rikkaimmat maksaisivat paljon enemmän kuin köyhät. Näistä tuloista sitten riittää hyvinvointivaltion kautta köyhille rahaa tai hyötyä, jota köyhät arvostavat paljon enemmän kuin sitä autoilulupaa.

    Ruuhkamaksut ovat kuitenkin autoilulupia parempi tapa. Pitää poistaa se autoilu, jota ihmiset eivät pidä ruuhkamaksunsa arvoisena, sen sijaan, että joiltain poistetaan kaikki autoilu ja toisilta ei mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Juuso Koponen kirjoitti 20.1.2011 kello 18:09

    Erinomainen kirjoitus. Yksi irtopointti:

    On oikein jakaa terveydenhuoltoa tarpeen, mutta ei välttämättömyyshyödykkeinen jako muun kuin ostovoiman mukaan johtaa älylliseen umpikujaan.

    Ruoka ja asuminenkin ovat välttämättömyyshyödykkeitä, mutta niissä on se ero terveydenhuoltoon, että terveydenhuollon tarve ja toisaalta palvelun laatu voidaan arvioida melko objektiivisesti eikä tämän tason päälle tuleva ekstra yleensä paranna palvelun käyttäjän elämänlaatua oikein järkevässä suhteessa investoinnin suuruuteen.

    Ruuan ja asumisen laadun kohdalla taas vain taivas on rajana ja kokemus laadusta on äärimmäisen subjektiivinen. Tietty minimitaso on hyvä turvata kaikille julkisen vallankin toimesta hätätapauksissa, ettei kukaan kuole nälkään tai jäädy kuoliaaksi pakkasessa, mutta muuten ruoka ja asuminen kannattaa myös jättää markkinamekanismilla allokoitaviksi.

    Ja vielä haluan kompata Osmon erittäin hyvää pointtia siitä, että vaikka kannattaisi hyödykkeiden jakamista ostovoiman mukaan, se ei todellakaan tarkoita, että olisi sitä mieltä että ostovoima jakautuu nyt maailmassa oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Samuli Saarelma kirjoitti 20.1.2011 kello 18:43

    Muuten hyvä kirjoitus, mutta ohitit alussa sen vaikean kysymyksen, että miten pitäisi jakaa vaikkapa terveydenhuoltoa. Nythän Suomessa on käytössä jonkinlainen hybridi, eli on julkinen puoli (joka tosin ei sekään ole käyttäjälle maksuton) ja sen lisäksi yksityinen puoli, jossa osin omaa, osin julkista rahaa käyttäen saa yleensä jonkin verran parempaa palvelua kuin julkisella.

    Tämän lisäksi julkisella puolella harjoitetaan jonkin verran priorisaatiota, eli joitain asioita hoidetaan paremmin kuin joitain toisia. Tämä siksi, että käsittääkseni terveyspalveluiden suhteen kysyntä olisi lähes rajatonta, ja siksi se, että kaikkien tarpeet tyydytetään, ei ole realistinen tavoite. Ellei sitten tarpeita määritellä niin, että tarpeet ovat ne, mitä poliitikot/lääkärit suuressa viisaudessaan ovat päättäneet. Mutta tällä perusteella NL:n “tehdään suihkuhävittäjiä ei jääkaappeja” -mallikin oli kansalaisten tarpeiden tyydyttämistä.

    Jopa suhteellisen fiksussa priorisaatiossa joudutaan siihen ongelmaan, että koska joku muu kuin itse palvelun käyttäjä tekee priorisaatiota, tästä voi hyvin seurata se, että käyttäjälle tuotetaan kyllä palvelu X, jota hän ei oikein edes mielestään tarvitsisi, mutta ottaa sen, koska ilmaiseksi saa, mutta ei palvelua Y, jota hän kovasti haluaisi.

    Mitä ovat ne kriteerit, joita priorisoijien pitäisi käyttää? Yleensä kai ajatellaan niin, että kansanterveyden pitää parantua. Mutta mitä tämä sitten on? Helppoa on sanoa, että ainakin nyt se, että ihmiset eivät kuole, mutta edes tämä ei minusta ole niin yksiselitteistä. Jonkun raihnaisen vanhuksen kalliilla toimilla hengissä pitäminen vielä vuoden pidempään siitä, mitä hän olisi muuten elänyt, tuntuu aika tuhlaukselta.

    Vielä vaikeammaksi touhu menee sitten sellaisten asioiden suhteen, jotka eivät edes uhkaa henkeä. Itseltäni on leikattu molemmista polvista eturistiside. Jos en harrastaisi urheilua, tulisin todennäköisesti aivan hyvin toimeen ilmankin eturistisiteitä. Ilman niitä, minkään polvea rasittavan urheilun harrastaminen olisi kuitenkin mahdotonta. Pystyykö joku muu kuin minä arvioimaan sitä, mikä on sen arvo, että pystyn harrastamaan urheilua? Pitäisikö julkisesti leikata eturistiside kaikilta, ei keltään, vain niiltä, jotka sanovat harrastavansa urheilua vai miten? Operaation hinta oli 1999 muistaakseni kaikkineen n. 20 000mk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. uusi kasvo täällä kirjoitti 20.1.2011 kello 18:51

    Suomalaisten pakollisia hyödykkeitä ovat(ainakin):
    ruoka,vesi,sähkö.

    toistaiseksi markkinavoimille on annettu:ruoka ja sähkö,eli seuraavaksi kunnat/valtio myy: pohjavedet yksityiselle jne jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tavallinen Teknikko kirjoitti 20.1.2011 kello 20:06

    Osmo :
    #
    Keskustelu kiinan autoarpajaisista herätti mielenkiintoisen keskustelun siitä, miten luonnollisesti niukkoja hyödykkeitä tulisi jakaa, ostovoiman vai arvioiden tarpeen mukaan.
    #

    Minun mielestä kiinalaisille kuuluu se ja sama mitä me täällä “kehittyneessä” omassa euroopassamme olemme pitäneet jo liki sata vuotta itsestään selvänä asiana.

    Olikin aikanaan mielenkiintoista havaita kiinalaisten naamatauluista, kun heitin arvauksenani, että Kiina tulee 20 vuoden päästä olemaan yksi suurimmista maailman laajuisesta rahan valtiaista.

    Ja lisäksi tuolloin Kiinassa vapautettiin kansalaisia valtion tehtaista byroon toimesta työpaikoistaan, että ikään kuin työttömiksi jäisivät – mutta kohta kuitenkin Kiinassa säädettiin ensimmäiset luvat harjoittaa yksityisyrittelijäisyyttä.

    Ja tämä tehtaisiin jäänyttä ay-väkeä potutti, kun yksitysellä tupakan myynnillä, pienyrittäjäisyydellä ansaittiin sen aikaisen kiinalaisen mittapuun mukaan maltaita tehdastyöntekijän palkkaan verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. TJii kirjoitti 20.1.2011 kello 21:00

    Huutokauppa on epäoikeudenmukaisempi kuin arpajaiset, koska arpajaisissa on köyhälläkin mahdollisuus, huutokaupassa ei. Hyödykkeiden huutokauppaaminen veisi vähävaraisilta sen edes pienen teoreettisen mahdollisuuden saada hyödyke haltuunsa ja mahdollisuuden päättää pitääkö sen itse vai myykö eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. MIVa kirjoitti 20.1.2011 kello 21:27

    On se kumma, että autoilu on edelleenkin vihreille näin tärkeä. OS.kaan ei keksi muuta esimerkkiä, kuin parkkipaikat.Niinpä.
    Tien päässä on tuho, mutta antaa mennä.
    Onneksi asun Vantaalla, eikä täällä vielä ole noin suurta ongelmaa. Tokihan täälläkin parkkipaikat vievät tilaa ja aiheuttavat samoja juttuja asuntojen hintoihin kuin siellä.
    On se niin väärin.Autoilijoita voisi varmaan täälläkin rangaista lisää. Nythän ei yhteiskunnalle paljon mene fyrkkaa autollisilta. Ostaessa vähän, vuosittain vähän ja polttoaineesta vähän. Onneksi joku porukka on keksinyt, että pääkaupunkiseutulaisia autoilijoita muistetaan vielä ns. ruuhkamaksuills. Voi itkevä …..le. Jotenkin ne todelliset ruuhkamaksut menisi jakeluun, mutta nythän toi juttu rankaisee kaikkea ajoa (-yö ja kaiketi viikonloppu). Eli kun lähden Vantaalta mökille Mäntyharjuun, maksan jonkun maksun jonnekin täältä “rajalle” asti vähentääkseni ruuhkia Hesassa. Joku tässä asiassa ei mee insinöörin kalloon.
    Mikäli nyt onkin kyseessä vain uusi autoilun verotus, niin sanottakoon se selvästi.
    Alkaisikohan olla jo aika perustaa autoilijoiden puolue ja ruveta vähän osallistumaan rivakasti tähän soppaan?
    Toivotan vihreille ja OS:lle parhainta menestystä tulevissa vaaleissa, vaikka itse sitä juuri pelkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Juuso Koponen kirjoitti 20.1.2011 kello 22:17

    Hyödykkeiden huutokauppaaminen veisi vähävaraisilta sen edes pienen teoreettisen mahdollisuuden saada hyödyke haltuunsa ja mahdollisuuden päättää pitääkö sen itse vai myykö eteenpäin.

    No eikö olisi parempi, että hyödyke huutokaupataan ja rahat jaetaan köyhille?

    Rautalankaesimerkki: Yhdestä 1 000 € arvoisesta hyödykkeestä kilpailee 1 rikas ja 9 köyhää.

    Arpomalla jokaisella heistä on 10 % mahdollisuus voittoon. Jos voittaja on köyhä, hän voi myöhemmin myydä sen rikkaalle 1 000 eurolla. Lopputulos:
    – 90 % todennäköisyydellä: Rikas saa hyödykkeen, yksi köyhistä 1 000 €, 8 köyhää ei mitään.
    – 10 % todennäköisyydellä: Rikas saa hyödykkeen ja pitää 1 000 euroaan.

    Huutokaupassa rikas maksaa 1 000 €, tuotto jaetaan kaikille tasan. Lopputulos: Rikas maksaa hyödykkeestä 900 € netto, kaikki köyhät saavat 100 € kukin.

    Minusta jälkimmäinen on paitsi ”tehokkaampi”, myös oikeudenmukaisempi tapa jakaa yhteinen omaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. TomiA kirjoitti 20.1.2011 kello 22:30

    Jos yhtälöön laitetaan mukaan poliittinen legitimiteetti, paras ratkaisu ei olekaan niin ilmiselvästi se tehokkain. Näin demokratia toimii ja muun haikailu, järjestelmän kokonaisremppa toimii lähinnä ajatusleikin tasolla. Tämä ei ollut kannanotto mihinkään yksittäiseen kysymykseen kuten vaikka autolupiin. Legitimiteetti edellyttää, että tietyn puolueen kannattajat kokevat saavansa etuja. Muutenhan demokratia voitaisiin lopettaa. Tai “kommunismi” Kiinan kohdalla. Siellä proletariaatin pitää kokea saavansa hyötyä vaikka keskiluokkaa ja rikkaita suvaitaankin.

    Ohimennen voi myös kysyä, miten kestäviä ovat lupaukset tulojaon tasauksesta. Henkilökohtaisesta tai ryhmäedusta on helppo taistella kynsin hampain. Epämääräinen lupaus tasata tuloja voi sen sijaan mureta omia aikojaan, kun kukaan ei koe asiaa riittävästi omakseen.

    Vielä pitäisi ottaa huomioon ulkoisvaikutukset. Esimerkiksi opiskelemaan pääsee anomuksen perusteella, koska se on järkevämpää kuin opiskelupaikkojen huutokauppaaminen tai arvonta. Tämän ymmärtämiseksi analyysi pitää nostaa yksilöstä koulun tai kansantalouden tasolle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tapio Peltonen kirjoitti 20.1.2011 kello 22:45

    TJii: Ei se noin mene. Jos ajatellaan, että huutokaupasta kerätyillä rahoilla avustetaan köyhiä, vähävaraisten saaman hyödyn odotusarvo on ihan sama kuin arpajaisissakin, mutta todennäköinen toteutuma on nollan sijasta jotain positiivista.

    Jos arpajaiset järjestetään, oikeudenmukaisuuden nimissä arpojen pitäisi olla myytävissä edelleen jo ennen arvontaa. Näin rikkaat saisivat varmasti autonsa ostamalta köyhien arvat pois, ja köyhät saisivat suoraan hyvityksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Risto kirjoitti 20.1.2011 kello 23:57

    TJii:

    Hyödykkeiden huutokauppaaminen veisi vähävaraisilta sen edes pienen teoreettisen mahdollisuuden saada hyödyke haltuunsa ja mahdollisuuden päättää pitääkö sen itse vai myykö eteenpäin.

    Se että köyhällä ei olisi mitään mahdollisuutta saada hyödykettä haltuunsa, tarkottaa sitä, että hinnan pitäisi olla niin korkea, että hän ei millään voisi lainaamalla, panttaamalla, ruuasta säästämällä (jne) saada markkinahintaa kasaan. Hankala uskoa, että hän ei näissä olosuhteissa sitten myöskään myisi hyödykettä, jos hän sen arpajaisissa saisi.

    Esittämälläsi perusteella myöskin seuraavan kerran kun valtiolla on omaisuutta myytävänä (vaikkapa kivitalo Helsingin keskustassa), se pitäisikin pistää arpajaispalkinnoksi. Muutenhan köyhällä (tai “tavallisella” rikkaallakaan) ei olisi mitään mahdollisuutta saada sitä kivitaloa.

    Minusta hyödykkeiden epätasainen jako on jo sinänsä ongelma, vaikka jako olisi arpajaisten tavoin “reilu”. Huutokaupassahan hyödykkeiden arvohan palaa yhteiseen kassaan kaikkien hyödyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Seppo S kirjoitti 21.1.2011 kello 2:20

    Näitä huutokaupatavia hyödykkeitä pitäisi kehittää enemmänkin. Esimerkiksi ydinvoimalaitosten toimiluvat olisi pitänyt niukkuushyödykkeinä huutokaupata.

    Viimeksi torstaina 20.1 Katainen puolusti hallituksen energiaratkaisuja sanomalla, että hallituksen päättämät uudet ydinvoimalaitokset tulevat tuottamaan suomalaisille edullista energiaa.

    Onkohan näin? Eikös se sähkön hinta määräydykään markkinoilla kalleimman viimeiseksi käynnistetyn voimalaitoksen kustannnusten mukaan? Vai ajatteleeko Katainen rakentaa ydinvoimaa niin paljon, että ydinvoima tulee olemaan kallein tuotantomuoto pitkätkin ajanjaksot kivihiililauhdevoiman sijasta?

    Minun ymmärrykseni mukaan,koska huutokauppoja ei pidetä, nyt meille kaikille kuuluvaa niukkuushyödykkeen varallisuutta eduskunta jakaa ydinvoimayhtiöiden osakkeenomistajille.

    Samaa periaatetta käyttäen myös vesivoimalaitokset tulisi sosialisoida rakennuskustannusten jälleenhankintahinnan mukaan valtion haltuun. Sitten vesivoimalaitosten käyttöoikeudet voisi huutokaupata vaikka kymmenen vuoden välein eniten maksaville energiayhtiöille. Perusparannukset tehtäisiin valtion varoin.

    Pekkarinen selitti eduskunnan kyselytunnilla 20.1. kohonneita sähkönhintoja muun muassa sillä, että vesivarannot ovat nyt alhaalla? Mutta onkohan vesivoima viime aikoina ollut markkinahinnat määräävä kallein tuotantomuoto? Tai olisiko se sitä ollut pitkät ajanjaksot, jos vesivarantoja olisi ollut enemmän? Sitä Pekkarinen ei kertonut.

    Vai olenko itse ihan hakoteillä, kun hallituksen napamiehillä on kovin erilaiset käsitykset siitä, miten sähkön hinta markkinoilla määräytyy? Eihän nämä hallitusherrat voi olla näin tärkeissä asioissa täysin pihalla? Vai voiko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. LIian vanha kirjoitti 21.1.2011 kello 7:45

    “Voidaan tietysti sanoa, että rahan merkitys vähenee sitä mukaa kuin poistamme hyödykkeitä markkinoiden piiristä. Tuloerojen merkitys käy vähäiseksi, jos kaikki muu jaetaan kuponkeina, mutta tikkukaramelleja saa ostaa rahalla. Tulonjaon tasoittaminen on tämän päämääränkin suhteen tehokkaampi tie kuimn se, että aivan tavallisia hyödykkeitä poistetaan rahatalouden piiristä.”

    Näin käy myös jos 10 % väestöstä ansaitsee 90 % tuloista.
    Eli maailman resurssit kerätään pienen joukon etuudeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. LIian vanha kirjoitti 21.1.2011 kello 7:48

    “Nythän Suomessa on käytössä jonkinlainen hybridi, eli on julkinen puoli (joka tosin ei sekään ole käyttäjälle maksuton) ja sen lisäksi yksityinen puoli, jossa osin omaa, osin julkista rahaa käyttäen saa yleensä jonkin verran parempaa palvelua kuin julkisella. ”

    Suomessa on erikoista, että suurin osa yksityisestä hoidosta on ilmaista tai ainakin subventoitua ja julkinen maksaa eniten OECD maista käyttäjälleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. nos kirjoitti 21.1.2011 kello 8:07

    On olemassa erilaisia tapoja jakaa resursseja. Hintajärjestelmä on yksi muiden joukossa, joka ei ole sen luonnollisempi kuin mikään muukaan. Terveydenhuolto on siinä mielessä kummallinen hyödyke, kun siinä ainakin normaalijärkinen tunnistaa usein erilaisia lääketieteellisiä tarpeita, jotka voivat olla irrallaan yksilöllisistä haluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Artturi B kirjoitti 21.1.2011 kello 8:52

    Osmo:

    Hyvä lähtökohta on, että niukat hyödykkeet – vakkapa autojen vaatima katutila – omistetaan yhdessä.

    Tämä on harvinaisen paska lähtökohta. Niihin hyödykkeisiin jotka ei oo niukkoja ei yleensä oo omistusoikeuksia. Sen sijaan suunnilleen kaikkiin niukkoihin hyödykkeisiin taas on omistusoikeudet, joista osa on yksityisomistuksessa ja osa yhteisomistuksessa.

    Perheessä asiat voidaan omistaa yhdessä, mutta yhtään suuremmissa yksiköissä siitä ei tuu mitään.

    Sen lisäks tuo termi luonnostaan niukat hyödykkeet on huono. Mitä tarkoitat luonnollisella? Miksi suunnilleen kaikki hyödykkeet ei oo luonnostaan niukkoja?

    Seppo S:

    Minun ymmärrykseni mukaan,koska huutokauppoja ei pidetä, nyt meille kaikille kuuluvaa niukkuushyödykkeen varallisuutta eduskunta jakaa ydinvoimayhtiöiden osakkeenomistajille.

    No ydinvoiman rakennusoikeus ei tietenkään kuulu meille kaikille. Tietty tässä tilanteessa, missä ydinvoimalan rakentamisoikeus on sosialisoitu, niin poliitikot haluaa jakaa niitä suosikeilleen. Tämä kasvattaa poliitikkojen vallan arvoa, vaalirahoitusta ja poliitikkojen oma-arvontuntoa (omanarvontuntoa?)

    nos:

    On olemassa erilaisia tapoja jakaa resursseja. Hintajärjestelmä on yksi muiden joukossa, joka ei ole sen luonnollisempi kuin mikään muukaan

    Riippuu taas mitä tarkoitat luonnollisella. Jos tarkoita sillä sitä, että se syntyy ilman suunnittelua, niin se on luonnollisempi kuin keskusjohtoisesti suunnitellut järjestelmät. Tietysti luonnollisen voi määritellä jotenkin muutenkin. (Esim. jalkapallokenttä voi ollu yhtä luonnollinen tai luonnollisempi kuin itsestään syntynyt sademetsä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Pasi Niskanen kirjoitti 21.1.2011 kello 9:24

    Seppo S:
    “Pekkarinen selitti eduskunnan kyselytunnilla 20.1. kohonneita sähkönhintoja muun muassa sillä, että vesivarannot ovat nyt alhaalla? Mutta onkohan vesivoima viime aikoina ollut markkinahinnat määräävä kallein tuotantomuoto?”

    Kun vesivoimaa on heikosti saatavilla, on viimeinen käynnistettävä voimala hintavampi. Se on eri voimala kuin runsaan vesivoiman tilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Samuli Saarelma kirjoitti 21.1.2011 kello 9:57

    Seppo S:

    Eikös se sähkön hinta määräydykään markkinoilla kalleimman viimeiseksi käynnistetyn voimalaitoksen kustannnusten mukaan?

    Spottisähkön hinta määräytyy, mutta käsittääkseni iso osa sähköstä myydään pitkäaikaisilla tuotantosopimuksilla. Tämän lisäksi on tietenkin vielä omakustannussähkö (se, mitä TVO tuottaa), eli sähkön tarvitsija on ostanut jo rakennusvaiheessa osan voimalan kapasiteetista itselleen ja saa sen luonnollisesti sillä hinnalla, mitä tuotantokustannukset ovat aivan riippumatta siitä, mitä sähkö muualla maksaa (ok, tietenkin jos sähkön hinta laskee alemmas kuin tuon voimalan marginaalikustannus, niin sitten nämäkin ostajat siirtyvät ostamaan sähkön markkinoilta ja panevat voimalan kiinni, ydinvoiman kohdalla erittäin epätodennäköistä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. mikko mustonen kirjoitti 21.1.2011 kello 10:12

    Helsingin kaupunki on asiaan ryhtynyt: Asuntotuotantotoimiston HITAS-kohteet arvotaan kaikkien ilmoittautuneiden kesken. Mennyt on jo pari tavallista HITAS-kohdetta, mutta paras on tulossa: Kalasataman puoli-HITAKSET jotka siis saa ostaa halvalla ja heti myydä kalliilla markkinahinnalla. Ja arvonta on sitten avoin kaikille koko maailmassa. Ajathan Osmo helsinkiläisten asiaa: Kaupungin pitää virkatyönä ilmoittaa kaikki asukkaat ao arvontaan etteivät ulkopaikkakuntalaiset (-maiset) vie koko pottia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Saara kirjoitti 21.1.2011 kello 10:19

    KimmoO:

    Hyvä postaus. Olisiko vielä parempi, jos ostovoiman sijaan käytettäisiin termiä, joka sisältää sekä kyvyn että halun ostaa (niukka) hyödyke?

    Tätä minäkin kaipaan. Usein rajoitutaan vain jompaan kumpaan (ostovoima/arvostus), joista kumpikaan yksinään ei kerro koko totuutta.

    On harhaanjohtavaa väittää, että köyhä, joka ei osta hyödykettä X, arvostaa sitä vähemmän kuin rikas, joka sen ostaa. Näin tämänkin blogin kommenteissa kuitenkin toisinaan väitetään. Tilastollisessa tarkastelussa ymmärrän ilman muuta hintojen kertovan arvostuksesta, mutta yksittäistapauksiin tätä ei voi ongelmitta soveltaa. Ei siis voida sanoa, että henkilö, joka maksaa eniten rahaa hyödykkeestä X, on myös se henkilö, joka haluaa ja/tai tarvitsee kyseistä hyödykettä kaikkein eniten. Tällainen mittaustapahan toimisi vain silloin, jos kaikkien ostovoima olisi koko ajan sama.

    Osmon postaus sinänsä oli hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 21.1.2011 kello 10:55

    Kommentoin varsinaista aihetta erikseen, mutta selvennetään nyt ihan keskustelun vuoksi ruuhka- ja väylämaksuja, sekä mitä niiden tuotolla haluttaisiin tehdä. Asia on sen verran monimutkainen ettei se tosin muutu ainakaan selvemmäksi. 🙂

    Ruuhkamaksu on yksinkertaisesti niukan tilan hinnoittelua. Maksua nostetaan jos liikenne ruuhkautuu ja toisinpäin. Siitä mihin tuotot käytetään alempana, mutta todettakoon selkeyden vuoksi että ruuhkien hallinnan kannalta on ihan se ja sama vaikka ne jaettaisiin takaisin tasajaolla kaikille autoilijoille. Kysymys on autoilua sujuvoittasta maksujärjestelystä, minkä takia minäkin ihmettelen miksi tämä on nimenomaan Vihreiden ajama asia.

    Sitten on väylämaksut joidenka idea on kattaa tiestöstä aiheutuvat kustannukset, ja nimenomaan väyläkohtaisesti. Se että onko väylä Heinola – Lusi vai Nelostie on matopurkki jota en tässä yhteydessä laiskuuttani lähde avaamaan, vaan oletetaan että väylämaksu on kilometrikohtainen ja vastaa periaatteessa juuri sen kilometrin kustannuksia. Tämän maksun suuruus riippuu käyttöasteesta, mitä enemmän autoilijoita sitä enemmän maksajia. Mikä on täysin päinvastoin kuin ruuhkamaksun kanssa. Tätä tosin vähän tasaa se että moottoritiet ja tiestö kaupungeissa on huomattavasti kalliimpaa kuin perusmaantie.

    Haittamaksujakin voi toki kerätä kilometri- ja väyläkohtaisesti. Tässä ei ole vaan käytännössä oikein järkeä. Esimerkiksi autoliikennettä joka on nimenomaan Töölön tullissa haitallista on helpompi vähentää kaventamalla Mannerheimintietä. Yleisen liikenteen määrän vähentämisen kannalta taas ongelma on siinä että vaikka Kehä I tämä toimii samoin kuin ruuhkamaksu, vähentäessään joidenkin hinnalle sensitiivisten ajamista se samalla vapauttaa tila maksukykyisemmille eli liikenteen määrä ei välttämättä pienene. Jos autoilua ei rajoita ko. tien kapasiteetti on taas vaikea nähdä olennaista eroa vaikkapa polttoaineveroon.

    Tähän saakka tämä on ihan ihan tekniikka ja talous -hommaa minkä ei pitäisi herättää suurempia poliittisia intohimoja. Mistä pääsemme siihen kuka maksaa ja mitä rahoilla tehdään.

    Esimerkiksi nykyinen liikenneministeri tuntuu näkevän asian niin että ruuhkamaksut olisi tapa alentaa autoilun verotusta syrjäseuduilla. Argumentti on että ei ole reilua verottaa autoilua siellä missä sille ei ole vaihtoehtoa. Ilmeinen vasta-argumentti on että ihmisillä ainakin pitkällä aikavälillä on mahdollisuuksia vaikuttaa siihen missä asuu, opiskelee, käy töissä, miksi sitä että joku asuu haja-asutusalueella pitäisi vielä lisää subventoida? Semminkin kun per ajokilometri nimenomaan ne korpimaantiet on luultavasti kalleimpia.

    Kaupunkiseuduilla tämä taas nähdään niin että “tulot jää sinne missä maksut kerätään”. Mikä tarkottaisi että autoliikenteen verotuotosta suurempi osuus ohjautuisi kaupunkiseuduille.

    Ylläoleviin ei vielä suoraan liity autoilun veroaste, eli sen mahdollinen korottaminen tai alentaminen. Minusta se on erilliskysymys jota ei tarvitse tähän sotkea, mutta tämä ei toki sitä estä.

    Tiepuoli argumentoi että kun autoilijat tämän kerran maksaa niin käytetään rahat tienpitoon. Joukkoliikennepuoli taas argumentoi että ne pitää käyttää joukkoliikenteen parantamiseen jotta ihmisillä on vaihtoehtoja autoilulle. Joku kolmas taas on sitä mieltä että liikenteeseen käytetään verovaroja muutenkin liikaa eli otetaan tuotot ihan muuhun käyttöön. Neljäs on sitä mieltä että lasketaan muita veroja, vaikkapa tuloveroa, vastaavasti. Jos autoilun veroaste ei muutu niin noissa on kaikissa kysymys käytännössä julkisen rahoituksen osuuksista. Tienpito tai joukkoliikenne käytännössä kärttää tällä varjolla lisää rahaa, tosin nostaessaan joukkoliikenneosuutta ruuhkamaksut kyllä parantavat sen taloutta ja vastaavasti voidaan ehkä tinkiä tienpidon menoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tpyyluoma kirjoitti 21.1.2011 kello 11:25

    Minusta niukkuuden hinnoitelu toimii tietyillä reunaehdoilla:

    1) Järkevämpää jakotapaa ei ole. Esimerkisi elinsiirtojono joka on muodustettu siirron saajan terveyshyötyjen mukaan on järkevämpi kuin hinnoittelu.

    2) Kysymys ei ole välttämättömyyshyödykkeestä. Jos postuloidaan tilanne jossa oikeasti ravinnosta vallitsee niukkuus, jonkinlainen pelastusveneskenaario, niin sen jakaminen kaloritarpeen mukaan on reilumpaa kun huutokauppaminen. Se että joku nyt ei vain halua syödä jonain päivänä tuottaa jälkimarkkinat ei tätä lähtöasetelmaa muuta. Toisaalta rantatontti Oden yleistä esimerkkiä käyttäen eivät ole välttämättömyyshyödykkeitä.

    3) Turhuuden hinnoittelu. Kyse on hyödykkeistä jotka on vain osalle välttämättömiä, niukkuus johtuu siitä että niitä käytetään vaikka ei olisi niin tarvettakaan,. Tällöin pienikin hinta vähentää käyttöä, eli ihmisillä on edelleen siihen varaa jos niin haluavat. Esimerkiksi voidaan ajatella että vihkisormus on sosiaalinen pakko eli kihlaparille välttämätön ja korumetalleja on rajallisesti, mutta kihlapareja ei ole niin paljon että he kilpailisivat keskenään vaan pikemminkin satunnaisen korvakorun ostajan kanssa. Samoin rikkaita on niin vähän suhteessa pysäköintipaikkojen määrään että hinta per paikka ei kohoa yli kenen tahansa autoilijan maksukyvyn, sen täytyy niukkuuden vallitesessa vain olla suurempi kuin osan maksuhalu. Terveyskeskusmaksussa on muuten vähän sama idea, se on niin pieni että siihen on varaa, mutta tuntuu sen verran että karsii ihan turhimpia käyntejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Evert The NeveRest kirjoitti 21.1.2011 kello 11:32

    Otetaan esimerkkinä kuntien omakotitontit. On pääosin kaksi tapaa myydä ne:
    1) Sosiaalisin perustein.
    2) Arpomalla.

    Moni kunta on siirtynyt arpomiseen, koska sosiaalisin perustein tehty “jakaminen” ei ole toiminut ja on aiheuttanut närää.

    Ongelmina on, että
    1) siinä tulee ns. astian makua sidonnaisuuksista johtuen.
    2) Toinen ongelma on että jos pienet tulot ja paljon lapsia niin eipä ole varaa oikein rakentaakaan.

    Eli arpomiseen on mini kunta päätynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Samuli Saarelma kirjoitti 21.1.2011 kello 11:43

    Artturi niukoista hyödykkeistä:

    Tämä on harvinaisen paska lähtökohta. Niihin hyödykkeisiin jotka ei oo niukkoja ei yleensä oo omistusoikeuksia. Sen sijaan suunnilleen kaikkiin niukkoihin hyödykkeisiin taas on omistusoikeudet, joista osa on yksityisomistuksessa ja osa yhteisomistuksessa.

    Olen samaa mieltä, että siinä, että kaikki niukat hyödykkeet omistetaan yhteisesti, ei ole järkeä. Muuttaisinkin sitä Osmon periaatetta niin, että hyödykkeet, joita ei voi tuottaa, omistetaan yhteisesti. Tämä siksi, ettei ole mitään oikeudenmukaista tapaa sanoa, että kenenkään tekemätön hyödyke X kuuluu nyt ja ikuisesti henkilölle A. Sen sijaan se, että jos A on tehnyt X:n, on suhteellisen oikeudenmukaista sanoa, että se kuuluu A:lle.

    Tämän vuoksi en olisi antamassa kellekään yksityiselle taholle suvereenia oikeutta esim. maahan. Kukaan ei ole maata tuottanut, eikä siksi minusta kukaan voi sitä omistaakaan, vaan se kuuluu kunnalle/valtiolle/ihmiskunnalle. Siitä, ettei kukaan saa maahan suvereenia omistusoikeutta, ei seuraa hyvinvointitappiota, koska maata ei jätetä tuottamatta yhtään tämän vuoksi. Maahan voidaan antaa tietenkin rajoitettu käyttöoikeus yksityisille tahoille, vaikkapa tuo oikeus pysäköintiin, ja kerätä tämän huutokauppamyynnistä tuleva raha julkiselle taholle.

    Muita vastaavia asioita, joihin en antaisi suvereenia yksityistä omistusoikeutta, olisi ilmakehä, maailman meret, luonnossa esiintyvät DNA-sekvenssit (tämä menee IP:n puolelle, mutta luonnolliset sekvenssit eroavat minusta periaatteellisesti keinotekoisesti tuotetuista juuri sen suhteen, että ne ovat olemassa ilman, että kukaan niitä on tuottanut), sadevesi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Samuli Saarelma kirjoitti 21.1.2011 kello 11:46

    Saara:

    Ei siis voida sanoa, että henkilö, joka maksaa eniten rahaa hyödykkeestä X, on myös se henkilö, joka haluaa ja/tai tarvitsee kyseistä hyödykettä kaikkein eniten.

    Miten määrittelet ja vertailet ihmisten haluja ja tarpeita ilman sitä, että yhteismitallistat ne rahan avulla?

    Minusta tässä ketjussa (ja siinä, josta keskustelu lähti liikkeelle) on melko hyvin argumentoitu sen puolesta, että todellakin se on oikeudenmukaisin tapa jakaa hyödykkeet, että hyödyke annetaan sille, joka on valmis siitä maksamaan eniten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tcrown kirjoitti 21.1.2011 kello 12:09

    Vielä vaikeammaksi touhu menee sitten sellaisten asioiden suhteen, jotka eivät edes uhkaa henkeä. Itseltäni on leikattu molemmista polvista eturistiside. Jos en harrastaisi urheilua, tulisin todennäköisesti aivan hyvin toimeen ilmankin eturistisiteitä. Ilman niitä, minkään polvea rasittavan urheilun harrastaminen olisi kuitenkin mahdotonta. Pystyykö joku muu kuin minä arvioimaan sitä, mikä on sen arvo, että pystyn harrastamaan urheilua?

    Tuohonkin ongelmaan on jonkunlaisia ratkaisuja. Tälläkin palstalla joskus esitettyjä, mutta ehkä toisto ei ole pahasta. Singaporessa on käytössä terveystilijärjestelmä, johon muistaakseni on pakko säästää osa tuloistaan. Terveydenhuoltokuluihin otetaan rahat ensisijaisesti tuolta tililtä, ja kun tili on tyhjä, valtio hyppää apuun. Jos tilillä on rahaa vielä eläkeiässä, sitä saa alkaa nostamaan pikkuhiljaa myös muuhun käyttöön. Tällöin joudun itse miettimään käytänkö mahdollisia eläkesäästöjäni flunssan toteamiseen tai tarpeettomaan eturistisideleikkaukseen. Itse ehkä vapauttaisin noita varoja jotenkin osittain jo ennen eläkeikää, jolloin kannuste säästämiseen olisi suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 21.1.2011 kello 12:19

    HITASista on edelleen syytä muistaa että se varsinainen tuki on 20% alempi tonttivuokra, jonka kokonaisvaikutus asumiskustannuksiin on jotain 5% luokkaa tai alle, ja tuo on siihen myyntihintarajoitteeseen nähden aika huono diili. Eli ei niitä HITASeja sen takia haluta. Viimeisimmissä arpajaisissa oli yli kymmenen osallistujaa per asunto.

    Minusta kaupungin pitäisi pikemminkin tehdä niin että HITAS-säännöin rakennettuja asuntoja tarjotaan niin paljon kuin on ostajia. Sen tonttivuokratuen ja myyntirajoitteet voi poistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Syltty kirjoitti 21.1.2011 kello 13:32

    Olen Samulin kanssa samaa mieltä. Ongelmat jotka seuraavat suunnitelmallisesta resurssien uudelleenjaosta, ovat yleensä niin paljon suurempia kuin markkinoiden aiheuttamat ongelmat.

    Ja tosiaan, ruokakin on välttämättömyyshyödyke, eikä köyhien ruokahuoltoa järjestetä jakamalla sitä ilmaiseksi (EU:n ruokakassit eivät ole kenellekään pääasiallinen ruoanlähde).

    Joku parkkipaikka Helsingin keskustassa on todellakin jo niin kaukana välttämättömyydestä, että ihan naurattaa argumentaatio jonka mukaan niiden pitäisi olla köyhien takia ilmaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi B kirjoitti 21.1.2011 kello 13:33

    tpyyluoma:

    Esimerkisi elinsiirtojono joka on muodustettu siirron saajan terveyshyötyjen mukaan on järkevämpi kuin hinnoittelu.

    ?! Mitä sä nyt sekoilet. Miten se on järkevämpi? Ehkä jos on vaikka pimeyden prinssi ja vihaa hyvinvointia, niin joo elinsiirto jono voi olla järkevä.

    Täällä “hyviksien” puolella yleensä yritetään lisätä ihmisten hyvinvointia.

    Kysymys ei ole välttämättömyyshyödykkeestä.

    Tällä on merkitystä vaan jos tuottajalla on monopoli. Jos ei oo monopolia on ihan sama onko se välttämättömyyshyödyke vai ei. (Mitä sillä välttämättömyyshyödykkeellä sitten ikinä tarkoitetaankin, et onks se tv-lupa vai ruoka vai mitä…)

    Samuli Saarelma on taas täysin oikeessa kaikesta mitä se kirjoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. LIian vanha kirjoitti 21.1.2011 kello 13:43

    “Otetaan esimerkkinä kuntien omakotitontit. On pääosin kaksi tapaa myydä ne:
    1) Sosiaalisin perustein.
    2) Arpomalla.”

    Useimmissa kunnissa kunnan tontin saa jokainen joka haluaa.
    Näissä kunnissa kilpaillaan vain keskustan rantatonteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. cj kirjoitti 21.1.2011 kello 13:43

    Iluisuuskysmys joka palaa siihen minkälaisen yhteiskunnan haluamme.

    Miten erotetaan välttämättömyyshyödyke muusta hyödykkestä? Jaetaahan korkekoulutustakin käytännössä huutokaupalla monessa maassa. Ne joilla ei siihen ole omasta taskusta varaa ottavat lainaa (jos saavat). Voisiko pysäköintipaikan huutamseen myöntää mikrolainaa tms. jos pysäköintipaikka esimerkiksi parantaisi haltijansa työllistymis- tai ansaintamahdollisuuksia?

    Toisaalta huutokauppamallisa paikat voisi huutaa yritys, joka sitten vuokraisi niitä hinnalla jonka markkinat kestävät. Olisiko tällainen jälkimarkkina kielletty? Miksi? Minkä hyödykkeiden kohdalla?

    cj

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Artturi B kirjoitti 21.1.2011 kello 13:48

    Noi tcrownin esille nostamat Singaporen terveystilit pitäs kopioida sellaisinaan Suomeen. Kustannukset pysyy kurissa ja jengi saa sellaista terveyttä mitä arvostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Samuli Saarelma kirjoitti 21.1.2011 kello 13:57

    tpyyluoma, tuosta terveyspalveluiden jakamisesta kirjoitin jo yllä. Minusta se on sellainen ongelmavyyhti, ettei siinä todellakaan ole oikein mitään oikeaa ratkaisua.

    Kohdasta 2 sanoisin, että pelastusveneskenaario on siinä mielessä huono, että pelastusveneessä rahalla ei ole juuri arvoa, joten siellä asioiden jakaminen sen mukaan, miten paljon kullekin on sattunut jäämään rahaa taskuun pelastautumistilanteessa, ei ole järkeä. Toinen syy sille, miksi se on huono kuvaamaan suurempaa yhteiskuntaa, on se, että se menee nopeasti siihen, miksi kommunismi toimii perheen sisällä, eli yhteisön jäsenten tunneside on niin voimakas, että he huolehtivat toisistaan, vaikka eivät saa mitään takaisin. Samalla tavoin kuin niukkuuden hinnoittelu ei toimi perheen sisällä (vanhemmat, jotka suostuisivat antamaan pienille lapsilleen ruokaa vain näiden työpanosta vastaan, olisivat todennäköisesti äkkiä lastensuojeluviranomaisten kynsissä).

    Tuosta turhuudesta taas en ymmärtänyt mitään. Tai siis en ymmärtänyt, miten tämä liittyi välttämättömyyksiin. Kihlasormuksia saa varmasti vaikka raudasta taottuina, jos ei ole kultaiseen varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. LIian vanha kirjoitti 21.1.2011 kello 13:58

    “Minusta tässä ketjussa (ja siinä, josta keskustelu lähti liikkeelle) on melko hyvin argumentoitu sen puolesta, että todellakin se on oikeudenmukaisin tapa jakaa hyödykkeet, että hyödyke annetaan sille, joka on valmis siitä maksamaan eniten.”

    Tuloerojen kasvu tehostaa tätä jakoa erinomaisesti.

    Kun 10 % saa 90 % maailman bkt:sta niin he voivat ostaa mitä tahansa ilman , että luonnonvaroista on pulaa.

    Ja tuo 90 % saa tyytyä mitä jää jäljelle ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 21.1.2011 kello 14:02

    ?! Mitä sä nyt sekoilet. Miten se on järkevämpi? Ehkä jos on vaikka pimeyden prinssi ja vihaa hyvinvointia, niin joo elinsiirto jono voi olla järkevä.

    Täällä “hyviksien” puolella yleensä yritetään lisätä ihmisten hyvinvointia.

    Semmoinen normaali tapa jakaa elimiä on esimerkiksi niin että jos on yksi sydän ja kaksi ottajaa joista toinen on 20 ja toinen 80-vuotias, niin sen sydämen saa se 20-vuotias koska sillä on enemmän elinvuosia jäljellä. Seuraavaksi varmaan kerrot että 20-vuotias haluaa maksaa siitä enemmän koska hänelle on siitä suurempi hyöty? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tpyyluoma kirjoitti 21.1.2011 kello 14:16

    Miten määrittelet ja vertailet ihmisten haluja ja tarpeita ilman sitä, että yhteismitallistat ne rahan avulla?

    Ihmisten tarpeita voi mitata vaikkapa yleiselle tarvehierarkialla. Esimerkiksi niin että toimivat jalat on tarpeellisempi asia kuin sileä otsa ihan henkilöstä riippumatta, ja jos on vain 10 000 euroa rahaa ja pitää valita korjataanko jonkun otsa vai toisen jalat, niin korjataan jalat. Tarpeeksi tiukka filosofi varmaan johtaa tämän jostain perustarpeista, minä en jaksa.

    Ihmisten haluja taas mitataan esimerkiksi katsomalla mihin kaikkeen he suostuvat halujensa tyydyttämiseksi. Jälkimmäinen on perinteinen metodi erottaa kilpakosijoita toisistaan.

    Noi nyt tuli ekana mieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Samuli Saarelma kirjoitti 21.1.2011 kello 14:21

    tcrown, tuo Singaporen malli kuulostaa varsin pätevältä enkä ainakaan ensinäkemältä näe siinä suuria ongelmia. Siinä näyttäisi yhdistyvän vakuutuksen/julkisen tuottamisen hyvä puoli siinä, että kukaan ei kuole siksi, ettei ole varaa maksaa halpoja hoitoja, tai joudu vararikkoon kalliin hoidon vuoksi, ja toisaalta omasta taskusta maksamisen hyvä puoli siitä, että jokaisen terveyspalvelun käytön yhteydessä käyttäjällä itsellään on intressi ottaa huomioon sen tuotannon kustannukset.

    Ainoa ongelma tuossa tulee ehkä siinä, että jos on kertaalleen polttanut sen tilinsä tyhjäksi, niin sen jälkeen ei ole intressiä olla käyttämättä niitä paljon lisää. Jos siis olen leikkauttanut eturistisiteeni ja siten nollannut tilini, niin sitten minulle ei ole kustannusta siitä turhasta flunssan vuoksi lääkärissä käynnistä, koska valtio maksaa sen.

    Ehkä tämän ongelman voisi korjata niin, että tilillä voi mennä negatiiviselle puolelle ja siellä jatketaan kirjanpitoa menoista. Eli tuon flunssakäyntini tarkoittaisi sitä, että minun paluuni positiiviselle puolelle terveystililläni kestäisi pidempään ja siksi minun kannattaisi olla se tekemättä. Tietenkään tämä ei auta joidenkin vanhusten kohdalla, jotka eivät kerran pakkaselle mentyään odotakaan sieltä koskaan positiiviselle puolelle palaavansa, mutta toimisi kyllä aktiivi-ikäisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Airbag kirjoitti 21.1.2011 kello 14:26

    tpyyluoma: Elinsiirtomarkkinoiden eduista nykytilanteeseen verrattuna on kirjoitettu mm. täällä: http://meteuphoric.wordpress.com/2008/11/07/dying-for-a-donation/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Risto kirjoitti 21.1.2011 kello 14:44

    Soininvaara ei varmaan pidä henkilökohtaisista nokitteluista, mutta Artturin markkinaideologinen puhdasoppisuus osaa toisinaan vieläkin yllättää.

    Eli pimeyden prinssiksi pääsemiseksi ei tarvitse olla kommunistisen puolueen keskuskomitean jäsen.
    Riittää, että sanoo, että siirtoelimet pitäisi jakaa lääketieteellisten perusteiden, ei asiakkaan maksukyvyn mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Antti kirjoitti 21.1.2011 kello 15:00

    Samuli Saarelma kirjoitti 20.1.2011 kello 18:43
    “… Mitä ovat ne kriteerit, joita priorisoijien pitäisi käyttää? Yleensä kai ajatellaan niin, että kansanterveyden pitää parantua. Mutta mitä tämä sitten on? Helppoa on sanoa, että ainakin nyt se, että ihmiset eivät kuole, mutta edes tämä ei minusta ole niin yksiselitteistä. Jonkun raihnaisen vanhuksen kalliilla toimilla hengissä pitäminen vielä vuoden pidempään siitä, mitä hän olisi muuten elänyt, tuntuu aika tuhlaukselta. …”

    Ainakin yhden eitetyn mallin mukaan sairaanhoitopiirin(?) tulisi käyttää resurssinsa niin, että huonosta elämänlaadusta kärsivälle potilasmassalle pitäisi tarjota hoitoa sen mukaan, mikä lisäisi hyvän elämänlaadun kokonaismäärää eniten. Elämänlaatu muistaakseni oli määritelty jotenkin toimintakyvyn kautta. Resurssien jaossa tulisi siis suosia edullisia hoitoja kalliiden sijaan ja vaikutteiltaan pitkä kestoisen lopputuloksen tarjoavia lyhyt kestoisia tarjoavien sijasta. Eli halvat operaatio ovat parempia kuin kalliit, koska niitä saa samoilla resursseilla enemmän. Nuorten hoitaminen on kannattavampaa kuin vanhojen, koska nuorilla on edessään enemmän potentiaalisia hyviä päiviä ja esimerkikisi ohitusleikkaukset eivät ole kannattavia, koska suurella todennäköisyydellä potilas ei pääse nauttimaan toimintakyvystä pitkään vaan on kalliin hoidon tarpeessa pian uudestaan. Tehtyjen laskelmien mukaan muistaakseni kolme hoitomuotoa osoittautui tehoikkaimmiksi ylitse muiden, ja muistaakseni näistä kaksi oli kaihileikkaukset ja nuorten miesten mielenterveyshoito.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Saara kirjoitti 21.1.2011 kello 16:14

    Samuli Saarelma:

    Saara:

    Ei siis voida sanoa, että henkilö, joka maksaa eniten rahaa hyödykkeestä X, on myös se henkilö, joka haluaa ja/tai tarvitsee kyseistä hyödykettä kaikkein eniten.

    Miten määrittelet ja vertailet ihmisten haluja ja tarpeita ilman sitä, että yhteismitallistat ne rahan avulla?

    Tarvittaessa tarkempi mittari saadaan vaikkapa siten, että rahallisen arvon sijasta tarkastellaan, minkä prosentuaalisen osuuden tuloistaan kukin on valmis sijoittamaan saadakseen käyttöönsä hyödykkeen X. Se, joka laittaisi esim. puolet kuukausituloistaan, tarvitsee/haluaa mielestäni hyödykettä enemmän kuin joku, joka maksaisi euroissa hieman enemmän mutta kuitenkin vain 0,5 prosenttia tuloistaan.

    Minusta tässä ketjussa (ja siinä, josta keskustelu lähti liikkeelle) on melko hyvin argumentoitu sen puolesta, että todellakin se on oikeudenmukaisin tapa jakaa hyödykkeet, että hyödyke annetaan sille, joka on valmis siitä maksamaan eniten.

    En ottanut kantaa hyödykkeiden jakotapaan (paitsi sanomalla, että Osmon postaus oli hyvä), vaan kielenkäytön tapoihin.

    Minä saatan arvostaa vaikkapa Audi TT:tä enemmän kuin keskimäärin he, jotka sellaisen hankkivat (koska olisin kyetessäni valmis maksamaan siitä markkinahintaa enemmän) – mutta jätän sen kuitenkin hankkimatta koska minulla ei ole siihen varaa. Tässä yksittäistapauksessa ostopäätökseni ei kerro ostajan ja ostamatta jättävän arvostuksien suhteesta yhtään mitään. Osa ihmisistä kuitenkin puhuu, kuin arvostusta ja tarvetta voisi myös yksittäistapauksissa ongelmattomasti mitata ostopäätöksillä.

    En siis kiistä hyödykkeiden jakoperusteiden paremmuutta vaihtoehtoisiin malleihin verrattuna. Kritisoin vain tuollaista mutkien vetämistä suoriksi. Kritiikkiä olisi kyllä järkevämpää esittää silloin, kun käsitellään sellaista aihetta, johon asian ymmärtäminen tai ymmärtämättömyys merkitsevästi vaikuttaa. Lupaan palata asiaan sitten, kun havaitsen tällaisen tilanteen olevan kehkeytymässä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Antti Leinonen kirjoitti 21.1.2011 kello 16:23

    tpyyluoma:

    Minkäs takia niitä HITASeja sitten halutaan, jos ei alemman tonttivuokran takia?

    Asunnon hinta koostuu rakennuksen arvosta ja maan arvosta. Jos rakennus on vuokratontilla ja vuokra on markkinavuokra, ei rakennuttaja saa asunnoista rakennuksen arvoa enempää. Oletetaan esimerkiksi rakennuskustannukset 3000 e/m2 (sis. rakennuttajan voiton) ja uusien asuntojen markkinahinta alueella 5000 e/m2. Maanhinta selittää siis asuntojen hinnasta 2000 e/m2. Jos tontista peritään markkinavuokraa, eli esim. 5 % vuodessa, mikä tekisi tonttivastikkeena 8,33 e/m2/kk, ei asunnonostajia taatusti ole jonoksi asti asunnon myyntihinnan ollessa 3000 e/m2.

    HITASien myyntihinnat taitavat olla nykyisin sidottuna markkinahintaindeksiin, joten arvonnassa voittava ei juuri kärsi edes asuntoa myydessään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. eggo kirjoitti 21.1.2011 kello 16:51

    Pari kommenttia tuohon Singaporen terveystilimalliin.

    Jos joskus käy sairaalassa tai terveyskeskuksen vuodeosastolla niin tajuaa, että sairastaminen on pääasiallisesti yli 65-vuotiaiden harrastus. Siinä ei terveystilit paljon paina.

    Työikäisille terveystili voisi toimia ellei se kannustaisi lykkäämään hoitoonhakeutumista lievien oireiden kohdalla, jolloin kokonaiskustannukset nousevat ja myös kuolema korjaa aikaisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Syltty kirjoitti 21.1.2011 kello 17:23

    Saara
    tarkastellaan, minkä prosentuaalisen osuuden tuloistaan kukin on valmis sijoittamaan saadakseen käyttöönsä hyödykkeen X. Se, joka laittaisi esim. puolet kuukausituloistaan, tarvitsee/haluaa mielestäni hyödykettä enemmän kuin joku, joka maksaisi euroissa hieman enemmän mutta kuitenkin vain 0,5 prosenttia tuloistaan.

    Tuota ei voi käytännössä mitata mitenkään tarkasti. Ihmiset tuppaavat kyselyissä ektomaan aivan toista mitä todellisuudessa tekevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 21.1.2011 kello 17:42

    Ainoa ongelma tuossa tulee ehkä siinä, että jos on kertaalleen polttanut sen tilinsä tyhjäksi, niin sen jälkeen ei ole intressiä olla käyttämättä niitä paljon lisää. Jos siis olen leikkauttanut eturistisiteeni ja siten nollannut tilini, niin sitten minulle ei ole kustannusta siitä turhasta flunssan vuoksi lääkärissä käynnistä, koska valtio maksaa sen.

    Kyllä sinä tilille maksat heti seuraavan kuun palkasta taas pakollisen prosenttisuuden, että ei se tili kauaa tyhjillään ole.

    Näkisin tuon esittämäsi kannusteongelman olevan suurempi siinä sinun mallissasi, missä muutama päivä teho-osastolla tarkoittaa että keskituloinen suomalainen tietää, että ei enää ikinä tule saamaan tilin saldoa plussalle.

    Jos joskus käy sairaalassa tai terveyskeskuksen vuodeosastolla niin tajuaa, että sairastaminen on pääasiallisesti yli 65-vuotiaiden harrastus. Siinä ei terveystilit paljon paina.

    Työikäisille terveystili voisi toimia ellei se kannustaisi lykkäämään hoitoonhakeutumista lievien oireiden kohdalla, jolloin kokonaiskustannukset nousevat ja myös kuolema korjaa aikaisemmin.

    Ellen nyt aivan väärin muista, niin tuolla tavalla Singapore on saanut aikaiseksi erittäin hyvän terveydenhuollon merkittävästi muita länsimaita halvemmalla, joten kyllä ne tilit jonkun verran painavat, ja osoittavat myös jälkimmäisen argumenttisi käytännössä, vaikka ei välttämättä teoriassa, vääräksi. Siitä on kyllä vuosia kun asiasta luin, joten lähdekritiikkiä kannattanee käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. tpyyluoma kirjoitti 21.1.2011 kello 17:48

    Artturi kysyy:

    Minkäs takia niitä HITASeja sitten halutaan, jos ei alemman tonttivuokran takia?

    Sen takia että kaupungin vuokratontille yksityisen rakennusliikkeen rakennettumasta talosta asunto maksaa 4500 euroa neliö ja ATT:n naapuritontille rakennettumasta 3000, tjsp. Ihan noin selkeyden vuoksi, ATT tuskin käyttää omaa henkilökuntaa, vaan ulkoistaa rakentamisen siinä kuin se grynderinkin. Päivän teorisointikiintiöni on täynnä, eli en nyt rupea spekuloimaan miksi noin, mutta noin se vaan menee. Käsittääkseni ATT ei tee tappiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Samuli Saarelma kirjoitti 21.1.2011 kello 17:49

    Saara:

    Minä saatan arvostaa vaikkapa Audi TT:tä enemmän kuin keskimäärin he, jotka sellaisen hankkivat (koska olisin kyetessäni valmis maksamaan siitä markkinahintaa enemmän) – mutta jätän sen kuitenkin hankkimatta koska minulla ei ole siihen varaa.

    En ymmärrä, mitä tällaiset “jos tädillä olisi munat jne.” -jutut kertovat arvostuksista yhtään mitään. Raha on juuri siinä oikea arvostusmittari, että siinä tosiaan katoaa tyhjä puhe. Minäkin voin väittää arvostavani sitä tai tätä vaikka kuinka paljon, jos tällä ei oikeasti ole mitään merkitystä siihen, mihin rahani menevät ja etenkin, jos sillä, että näin väitän, saan itselleni jotain etua.

    Jos myisit asuntosi (jos sinulla sellainen on), menisit toiseen työpaikkaan, söisit kaurapuuroa, et ostaisi lapsillesi joululahjoja, jne., voisit todennäköisesti Audin ostaa. Syy, miksi et noin kuitenkaan tee, johtuu siitä, että arvostat noita muita asioita enemmän kuin sitä Audia. Konditionaalisen rahan tuhlaaminen ei minusta kerro todellisista arvostuksista sitä, mitä todellisella rahalla toimiminen (sekä tulo, että menopuolella) kertoo.

    Minusta esittämäsi osuus kuukausituloista ei ole hyvä mittari arvostukselle. Otetaan esimerkki. Meillä on henkilöt A ja B, joiden molempien tulot ovat 1000 e/kk. He molemmat olisivat valmiita maksamaan tuotteesta X 800 e/kk. A toteuttaisi tämän niin, että tinkisi muusta kulutuksestaan, B niin, että hankkisi koulutuksen parempaan ammattiin ja siten nostaisi tulonsa 2000 e/kk-tasolle. Nyt sinusta A arvostaa tuotetta X enemmän. Minusta tuossa nuo kaksi toimintavaihtoa kertovat vain sen, että A ja B ovat valinneet toisistaan eroavat tavat X:n hankkimiseen. Jos jotain tuossa voi sanoa arvostuksista, niin A arvostaa enemmän leppoisaa elämää (ei tarvitse huhkia koulutuksen hankkimisen kanssa) ja B leveämpää elämää (ei tarvitse tinkiä aiemmasta kulutuksesta, jotta olisi varaa X:än).

    Minusta arvostuksista ilman markkinoiden käyttämistä on järkevää puhua vain yhden ihmisen kohdalla. Hänen toimintaa seuraamalla on mahdollista sanoa hänen arvostavansa asiaa A enemmän kuin B. Kahden ihmisen arvostuksia taas ei minusta voi yhteismitallistaa. Kyse on aina enemmän tai vähemmän mielivaltaisesta rakenteesta.

    Järkevä käytännön toiminnan kannalta toimiva tapa tähän on kuitenkin rahan käyttäminen. Sen avulla ne niukat hyödykkeet on mahdollista jakaa oikeudenmukaisesti. Jos se, että rikkailla on mahdollisuus ostaa enemmän kuin köyhillä, koetaan epäoikeudenmukaiseksi, niin oikea ratkaisu on ottaa rahaa rikkailta ja antaa sitä köyhille sen sijaan, että sotkettaisiin niiden hyödykkeiden arvostuksien yhteismitallistavaa markkinamekanismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Samuli Saarelma kirjoitti 21.1.2011 kello 18:14

    Antti:

    potilasmassalle pitäisi tarjota hoitoa sen mukaan, mikä lisäisi hyvän elämänlaadun kokonaismäärää eniten. Elämänlaatu muistaakseni oli määritelty jotenkin toimintakyvyn kautta.

    Tämä kuulostaa fiksulta siihen asti kunnes tullaan siihen, että miten tuo elämänlaatu objektiivisesti (siis henkilön omista haluista riippumatta) todetaan. Kuten jo omalta kohdaltani kirjoitin, eturistisidevamman hoitaminen oli minun kohdallani selvästi elämänlaatua parantava juttu, koska harrastan paljon liikuntaa. Jonkun toisen kohdalla sitä olisi voinut olla vaikkapa kasvojen kohotusleikkaus. Minun on vaikea nähdä, miten näitä asioita asetetaan arvojärjestykseen ulkopuolisten toimesta, olivat he sitten kuinka hyviä lääketieteen tuntijoita tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. pekka kirjoitti 21.1.2011 kello 19:04

    Seppo S:

    Katainen puolusti hallituksen energiaratkaisuja sanomalla, että hallituksen päättämät uudet ydinvoimalaitokset tulevat tuottamaan suomalaisille edullista energiaa.

    Onkohan näin? Eikös se sähkön hinta määräydykään markkinoilla kalleimman viimeiseksi käynnistetyn voimalaitoksen kustannnusten mukaan?

    Molemmat myönnetyt uudet ydinvoimaluvat (TVO, Fennovoima) menivät yhtiöille, jotka tuottavat Mankala-periaatteella sähköä omakustannushintaan omistajilleen (TVO:n tapauksessa suurelta osin puunjalostusteollisuutta, myös Fortum ja Helsingin kaupunki. Fennovoiman omistajajoukko käsittää teollisuutta ja sähkölaitoksia sekä saksalainen EON, 34%).

    Kun Fennovoiman osakkaina on kaksi kolmasosaa suomalaisista paikallisista energialaitoksista, ei tuo Kataisen väite edullisesta sähköstä suomalaisille ihan tuulesta temmattu ole.
    (Elleivät Hassi ja Hautala sitten saa koko Mankala-periaatetta kuopattua. Joku ilkeämpi voisi lohkaista jotain isänmaallisuudesta 🙂 )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. TomiA kirjoitti 21.1.2011 kello 20:11

    Hiukan ihmetyttää, että täällä lähinnä kehutaan bloggausta vaikka se käsittääkseni ei osu kovin hyvin maaliinsa. (Asia erikseen on markkinafundikset, jotka ampuvat vielä enemmän ohi väittämällä periaatteessa, että koko maailma pitäisi munuaisia myöten jakaa ostovoiman mukaan.) Esimerkiksi koulutus ei ole välttämättömyyshyödyke, mutta se on siitä huolimatta parempi jakaa tarpeen kuin (yksilön) ostovoiman perusteella.

    Yleisemmällä tasolla meikäläistä hiukan huolettaa se, miten vuosi vuodelta markkinalogiikka valtaa alaa siellä, missä sillä ei ole mielestäni mitään tekemistä. Kapitalismin mykkä pakko, kuten Marx jo keksi sanoa. Usein tietysti homma tehostuu ja on sikäli hyödyllistä ainakin lyhyellä tähtäimellä. Mutta samalla yhteiskunnallisen ja eettisen keskustelun tila kaventuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Risto kirjoitti 22.1.2011 kello 6:00

    TomiA:

    Esimerkiksi koulutus ei ole välttämättömyyshyödyke, mutta se on siitä huolimatta parempi jakaa tarpeen kuin (yksilön) ostovoiman perusteella.

    Koulutus ei ole esimerkki “niukasta hyödykkeestä”, koska koulutuspalveluita voidaan aina tuottaa lisää maksukykyisille käytännössä rajattomasti. Koulutuspaikkoja voidaan myös tarjota julkisin varoin, jos näin halutaan, miltei kaikille halukkaille (tai halukkaille ja kyvykkäille). Kantakaupungin katujen varsille mahtuvien autojen määrä taasen on rajallinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Artturi B kirjoitti 22.1.2011 kello 8:07

    Saara:

    Tarvittaessa tarkempi mittari saadaan vaikkapa siten, että rahallisen arvon sijasta tarkastellaan, minkä prosentuaalisen osuuden tuloistaan kukin on valmis sijoittamaan saadakseen käyttöönsä hyödykkeen X.

    Eikä saada. Se paljonko ihmisillä on tuloja riippuu kannustimista, eli siitä miten paljon arvostaa varallisuutta ja miten paljon arvostaa työntekoa. Se, että ekana tasataan tulot ja sitten katotaan kulutus ei kerro mitään muuta kuin sen miten yksittäinen henkilö arvostaa suhteellisesti eri asioita, mutta tämän nyt saa selville ihan ilman tulojenkin tasaamista.

    eggo:

    Jos joskus käy sairaalassa tai terveyskeskuksen vuodeosastolla niin tajuaa, että sairastaminen on pääasiallisesti yli 65-vuotiaiden harrastus. Siinä ei terveystilit paljon paina.

    Jos joskus tutustuu Singaporen terveystilimalliin, niin tajuaa, että vaikka sairastaminen on pääasiallisesti yli 65-vuotiaiden hommaa niin terveystilit painaa ja paljon.

    tpyyluoma: Se oli Antti Leinonen enkä minä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Kari Koskinen kirjoitti 22.1.2011 kello 10:16

    TomiA:

    Esimerkiksi koulutus ei ole välttämättömyyshyödyke, mutta se on siitä huolimatta parempi jakaa tarpeen kuin (yksilön) ostovoiman perusteella.

    Ainoastaan koiria ja varusmiehiä “koulutetaan”!

    Peruskoulun suhteen en oikein jaksa ruveta vänkäämään, mutta millä ihmeen perusteella esimerkiksi yliopisto-opetusta pitäisi jakaa jollain muulla perusteella kuin ostovoimalla? Mikä on se “tarve”, jonka mukaan sitä sitten pitäisi jakaa? Tarve siihen, että kyseisestä henkilöstä tulee hyvä yhteiskunnan ratas? Hyi helvetti!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kari Koskinen kirjoitti 22.1.2011 kello 10:41

    Saara:

    Tätä minäkin kaipaan. Usein rajoitutaan vain jompaan kumpaan (ostovoima/arvostus), joista kumpikaan yksinään ei kerro koko totuutta.

    Kritisoin vain tuollaista mutkien vetämistä suoriksi.

    Tähän on toki asiallisesti vastattukin, mutta yritänpä hieman toista näkökulmaa. Tämä nimittäin on asia, joka minuakin on monesti askaruttanut.

    Minusta se “mitä ihmiset oikeasti haluavat” on lähinnä metafyysinen kysymys. Ehkä hieman helpompaa olisi vastata siihen, että “mitä ihmiset tarvitsevat”, mutta se ei oikeastaan ole useimmissa länsimaissa, tai no Suomessa ainakaan, relevantti, koska ilmeiset materiaaliset tarpeet on jo kaikkien osalta täytetty.

    Tässä tavallaan kyllä vedetään “mutkia suoriksi” siinä mielessä, että katsotaan todellisten ostopäätösten osoittavan ihmisten todellisia haluja. Mutta mitä muita keinoja meillä olisi? Jos joskus on ollut tekemisissä “stated preference” tutkimusten kanssa, on aika selvää, että ne eivät käytännössä kuvaa todellista käyttäytymistä. Ihmiset esimerkiksi ilmoittavat kannattavansa ns. “hyviä asioita”, sanotaan nyt vaikka ekologista kuluttamista, huomattavasti enemmän kuin miltä asia näyttää todellista käyttäytymistä tutkittaessa.

    Minä en henkilökohtaisesti usko, että kulutuskäyttäytyminen olisi yksi yhteen ihmisten halujen/tarpeiden kanssa, mutta pragmaattisista syistä (=muitakaan keinoja ei ole) se on kuitenkin paras arvaus. Ja sitäpaitsi, mitä väliä sillä on, mitä ne ihmiset päissään miettivät, jos ne kuitenkin käyttäytyvät tavalla X?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.1.2011 kello 11:23

    Vielä kun Helsingissä ymmärrettäisiin, että tämä pätee myös asuntomarkkinoihin ja lopetettaisiin täysin järjetön Hitas-järjestelmä.

    Helsingin politiikassa on kyse ulkoisvaikutusten hallinnasta; kyse on segregaation tuottamien haittojen torjunnasta. Se, ettei tontteja myydä eniten tarjoaville tähtää sekoitettuun kaupunkirakenteeseen, jossa ei ole erillisiä slummeja köyhimmille. Tätä jokseenkin kaikki yhteriskuntat5ieteilijät pitävät hyvänä. Käykää katsomassa vaikka Tukholman slummeja niin ymmärrätte. Sen sijaan Vantaan tonttiarpajaisia en ymmärrä lainkaan. Pari hyvätuloista merkitsisi Vantaalla rakenteen sekoittamista, ei segregaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Artturi kirjoitti 22.1.2011 kello 12:59

    Osmo:

    Helsingin politiikassa on kyse ulkoisvaikutusten hallinnasta; kyse on segregaation tuottamien haittojen torjunnasta

    Ai samalla tavalla kuin maataloustuissa on puhtaan ja halvan suomalaisen ruoan saannin varmistamisesta?

    Tukholman esimerkistä sen verran, että sillä ei oo suunnilleen mitään tekemistä Helsingin asuntopolitiikan kanssa. Väestö on ihan eri ja instituutiot kans. Tuskin kukaan ehdottaa, että kopioidaan Tukholmaa väestöä ja instituutioita myöten.

    Segregaatiosta on useita positiivisiakin esimerkkejä ja on muutenkin epäselvää, että miten hyvin Helsingin segregaation vastustaminen on onnistunut. Joo Katajanokalla asuu ihmisiä joilla ei oo korket tulot, mutta eiköhän ne silti oo aika hyväosaisia, jotka ovat osanneet itsensä keplotella niihin vuokrataloihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tommi Uschanov kirjoitti 22.1.2011 kello 13:08

    Peruskoulun suhteen en oikein jaksa ruveta vänkäämään, mutta millä ihmeen perusteella esimerkiksi yliopisto-opetusta pitäisi jakaa jollain muulla perusteella kuin ostovoimalla?

    Olisiko nyt vaikka se alkeellinen seikka, että lahjakkuus ja sen myötä edellytykset yliopisto-opintoihin eivät jakaudu ostovoiman mukaan?

    Esimerkiksi Britanniassa on käyty viime vuosikymmeninä paljon keskustelua siitä, miksi maa 1900-luvun aikana putosi maailman johtavasta talousmahdista keskinkertaiseksi eurooppalaiseksi maaksi. Eräs toistuvasti esitetty selitys on ollut, että yliopistojen avaamista köyhemmille kansankerroksille viivyteltiin liian pitkään: uskottiin, että niihin kuuluvat mieluummin maksukykyiset mutta tyhmät kuin opiskelukykyiset mutta köyhät. Se on puhdasta resurssien haaskausta, yhtä lailla kuin jokin setelien polttaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. TomiA kirjoitti 22.1.2011 kello 13:11

    “Koulutus ei ole esimerkki “niukasta hyödykkeestä”, koska koulutuspalveluita voidaan aina tuottaa lisää maksukykyisille käytännössä rajattomasti. ”

    Mutta esimerkiksi terveyspalveluja ei voi?

    Ymmärrän, että Hesassa autoilu ja koulutus eivät ole instituutioina yhtä arvokkaita ja siten “välttämättömiä”. Mutta en tiedä mitään objektiivista tapaa arvioida niiden välttämättömyyden astetta. Toisenlaisten arvostusten maailmassa autoilu voitaisiin kokea välttämättömämmäksi.

    Niukkuus tietysti määrittyy puolestaan näistä arvostuksista, vaikka toisaalta resurssien absoluuttisissa määrissä on myös eroja. Kysyntä ja tarjonta.

    Eli milloin sitten olisi syytä jakaa hyödykkeitä ostovoiman, milloin tarpeen perusteella — tai milloin kohtalon huomaan jättämällä eli arpomalla? En viitsi uudestaan ryhtyä asiaa pohtimaan. Se kuitenkin on oleellista, että ei erehdy pitämään poliittista päätöksentekoa häiriötekijänä, joka estää hyvien ratkaisujen tekemisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.1.2011 kello 13:35

    Terveydenhoito ole luonnostaan niukka hyödyke. Sen jakaminen tarpeen nmukaan seuraa muista asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. TomiA kirjoitti 22.1.2011 kello 13:57

    Esimerkiksi autoilu Hesassa muuttuu luonnostaan niukaksi hyödykkeeksi kun marginaalikustannuksen nousu on “riittävän” jyrkkä ja ihmiset haluavat silti “kiihkeästi” autoilla Hesassa tai autoilulla on “merkittäviä” myönteisiä ulkoisvaikutuksia. Onkohan tämä ajatuksena?

    Jos on, se korostaa juuri sitä poliittisen päätöksenteon merkitystä. Jonkun pitää määritellä, “riittävä”, “kiihkeästi” ja “merkittäviä”. Samat määritelmät pitää tietysti tehdä vaikka koulutuksen tai terveydenhuollon suhteen.

    Voi tietysti olla, että olen hakoteillä, koska vaimo patistaa tuossa vieressä lähtemään enkä ehdi ajatella asiaa loppuun saati kirjoittaa. Nyt pitää mennä …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kari Koskinen kirjoitti 22.1.2011 kello 14:05

    Tommi Uschanov:

    Olisiko nyt vaikka se alkeellinen seikka, että lahjakkuus ja sen myötä edellytykset yliopisto-opintoihin eivät jakaudu ostovoiman mukaan?

    Tämä on erittäin hyvä pointti.

    Voisin vastata tähän usealla hyvin erilaisella argumentilla, jotka ovat osin ristiriitaisia, mutta valitsen yhden. Onko se ihmisten hyvinvoinnin kannalta hyvä, että kaikista fiksuista tehdään sinun ja minun kaltaisia saivartelijoita ja besser-vissereitä?

    Toinen argumentti on tietenkin se, että lahjakkuus=ostovoima.

    Esimerkiksi Britanniassa on käyty viime vuosikymmeninä paljon keskustelua siitä, miksi maa 1900-luvun aikana putosi maailman johtavasta talousmahdista keskinkertaiseksi eurooppalaiseksi maaksi. Eräs toistuvasti esitetty selitys on ollut, että yliopistojen avaamista köyhemmille kansankerroksille viivyteltiin liian pitkään: uskottiin, että niihin kuuluvat mieluummin maksukykyiset mutta tyhmät kuin opiskelukykyiset mutta köyhät. Se on puhdasta resurssien haaskausta, yhtä lailla kuin jokin setelien polttaminen.

    No minun tuttavapiirissäni (työkaverini ovat lähinnä brittejä ja irkkuja) on puolestaan käyty keskustelua siitä, että kuinka jokaisen puhelinkioskin muuttaminen “yliopistoksi” on johtanut siihen, että “parempien ihmisten” koulut ovat entistä paremmassa kurssissa. Tilanne ei helpottanut pätkääkään.

    Luulen, ettemme ole eri mieltä siitä, että syntyperä ei saisi määrätä ihmisen mahdollisuuksia. Mutta valitettava(?) tosiasia on se, että huolimatta ilmaisesta koulutuksesta, “säätykierto” jää vähäiseksi.

    Koska sinä nyt olet kirjoittanut kirjan yleisistä ymmärtämättömyyksistä, niin voisit katsoa vaikkapa tosiasioita siitä, miten akateemisuus periytyy. Onko perusteluita sanoa, että ilmainen opiskelu on muuta kuin regressiivinen tulonsiirto?

    Toivoisin olevani väärässä, mutta ainakaan minusta ei näytä siltä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Kari Koskinen kirjoitti 22.1.2011 kello 14:30

    Tommi,
    Ja jotta tämä ei jää vain turhanaikaiseksi teoretisoinniksi, niin kerron oman tarinani.

    Minun isäni on poikeuksellisen skarppi. Minun isäni on myöskin kotoisin oloista, joissa kouluja ei pahemmin käyty. Aikanaan opettaja tuli isoäidilleni kotiin sanomaan isästäni, että “poika on niin lahjakas, että hänet pitää laittaa oppikouluun”. Opettaja taivutteli isoäitini siihen näkökantaan, mutta isäni, jonka kaikki kaverit menivät muualle, oli asiaa vastaan: “voin minä mennnä, mutten opiskele pätkääkään!”. Ja näin myös kävi.

    Hyvinhän faijani pärjäsi, mutta sen verran järkiintyi vanhemmiten, että totesi minulle ja sisarilleni: maksaapa mitä tahansa, opiskelette niin pitkälle kuin päätä riittää, minä maksan. Näin myös tapahtui – yliopistoon mentiin. Serkuillani, joista osa ei ole vähempiä kuin minä esimerkiksi älykkyyden suhteen, näin ei tapahtunut. Ja siinä ei ole enää merkitystä sillä, onko yliopisto-opiskelu ilmaista tahi ei.

    Eli Tommi, minä en usko pätkääkään siihen, että yhteiskunta voisi tätä asiaa auttaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Artturi B kirjoitti 22.1.2011 kello 15:15

    Tommi Uschanov:

    edellytykset yliopisto-opintoihin eivät jakaudu ostovoiman mukaan?

    Kari varmaankin tarkoitti maksuhalukkuutta, mikä tietysti jakautuu sekä ostovoiman, että edellytysten mukaan. (Ei kovin moni rikas varmaankaan halua heittää rahaa hukkaan koulutukseen ja vaikka haluaisikin, niin mikä siinä. Antaa rikkaiden harrastaa mitä haluavat harrastaa.)

    Osmo:

    Terveydenhoito ole luonnostaan niukka hyödyke.

    Sano nyt jo mitä tarkoitat tällä luonnostaan niukalla hyödykkeellä? Eikös melkein kaikki hyödykkeet oo luonnostaan niukkoja. Ei niitä ainakaan mistään tule niin paljon, että jos hinta on nolla niin kysyntä tulis tyydytetyks.

    Koska sinä nyt olet kirjoittanut kirjan yleisistä ymmärtämättömyyksistä, niin voisit katsoa vaikkapa tosiasioita siitä, miten akateemisuus periytyy. Onko perusteluita sanoa, että ilmainen opiskelu on muuta kuin regressiivinen tulonsiirto?

    Sillä periytyykö akatemiisuus vai ei ei oo mitään tekemistä sen kanssa onko ilmainen opiskelu regressiivinen tulonsiirto vai ei. Kyllä ne opiskelijat on joka tapauksessa todennäköisesti hyväosaisia ihan riippumatta siitä onko niiden vanhemmat hyväosaisia.

    Minun mielestä sellainen hyväosainen, jonka vanhemmat on huono-osaisia on ihan tasan yhtä hyvä ihminen kuin joku muu hyväosainen, jonka vanhemmat ovat hyväosaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. tpyyluoma kirjoitti 22.1.2011 kello 15:24

    Anteeksi, meni Artturi ja Antti sekaisin.

    Vilkaisin sitä Artturin linkkiä, se on ihan hyvä argumentti sen puolesta että elimistä pitäisi maksaa, en minä itseasiassa keksii mitään ongelmaa siitä että elintenluovutuskortista maksettaisiin perintöä jos sillä saadaan vastaavasti lisää luovutettavia elimiä. Tuo ei kuitenkaan ole argumentti sen puolesta että elimet pitäisi antaa eniten maksavalle, jos elimistä pitää maksaa niin se on kulu siinä kuin se siirto-operaatiokin, ja se tulisiko tuon olla verorahoitteista ja jos kyllä niin kuka siihe on oikeutettu on eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kari Koskinen kirjoitti 22.1.2011 kello 16:02

    Artturi:

    Sillä periytyykö akatemiisuus vai ei ei oo mitään tekemistä sen kanssa onko ilmainen opiskelu regressiivinen tulonsiirto vai ei. Kyllä ne opiskelijat on joka tapauksessa todennäköisesti hyväosaisia ihan riippumatta siitä onko niiden vanhemmat hyväosaisia.

    ???!!!??

    Niin, tottakai ne opiskelijat ovat “hyväosaisia” riippumatta kaikesta muusta. Mutta ne opiskelijat ovat pääsääntöisesti hyväosaisista perheistä myöskin. Mihin sinä tämän korrelaation unohdit?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Artturi kirjoitti 22.1.2011 kello 17:00

    Kari: no ok, ehkä mä kirjoitin ton nyt vähän jyrkästi, mutta pointti oli se, että subventoitu koulutus on tulonsiirto pääasiassa sille opiskelijalle, ei sen vanhemmille. Toisaalta monesti vanhemmat maksais jälkikasvunsa opinnot, jos valtio ei maksais ja näissä tapauksissa se on tulonsiirto vanhemmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. TomiA kirjoitti 22.1.2011 kello 18:02

    Elinten osto ja myynti on moraalisesti arveluttavaa. Tästä on moni filosofi kirjoittanut.

    Lisäksi se tietyissä tilanteissa selvästi vähentäisi myyjien hyvinvointia. Myyjät olisivat nimittäin luultavasti malthusiliasesa ansassa, jolloin esimerkiksi munuaisen myynti lisäisi lapsilukua, ei hyvinvointia.

    Marxin “kapitalismin mykkä pakko” taas voisi tässä tarkoittaa sitä, että munuaisen tai vaikka vasemman käden myynti muuttuisi luonnolliseksi osaksi köyhien elämää. Sosiaalitukea ei esimerkiksi tippuisi ennen kuin on myynyt kaikki “tarpeettomat” varaosat itsestään ja lapsista rikkaille vanhuksille. Soininvaaran blogissa keskusteltaisiin siitä, pitäisikö poikkeuksellisten lahjakkaiden muusikkolasten saada säilyttää kätensä valtion tuella. Tai siitä, voiko vanhemman edellyttää myymään elintärkeän elimen, vaikka sydämen lastensa hyväksi.

    Uskon kyllä, että ihmiseen sisäänrakennettu säädyllisyys estäisi tämän (vaikka ihmiskuvani onkin kyynisempi kuin fundamentalisteilla), mutta markkinamekanismin johdonmukainen soveltaminen siis ei.

    On totta, että tällainen rajanveto on kuitenkin lopulta mielivaltainen. Voihan olla, että raja kuuluisikin kulkea vaikka jo prostituution tai vasta välttämättömien elinten myynnin kohdalla.

    Moraaliset kysymykset ovatkin juuri sellaisia, että niitä ei voi ratkaista rationaalisesti. Jos voisi, ne eivät olisi moraalisia kysymyksiä vaan pragmaattisia.

    Hämmästyttävän monet lapsellisesti luulevat, että maailma on sillä tavalla mekanistinen ja deterministinen, että moraaliset kysymykset voidaan ohittaa. Mutta ehkä lopetan tähän ennen kuin sotkeudun kirjoittamaan vapaasta tahdosta ja kvanttifysiikasta ….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tcrown kirjoitti 22.1.2011 kello 18:55

    Minun mielestä sellainen hyväosainen, jonka vanhemmat on huono-osaisia on ihan tasan yhtä hyvä ihminen kuin joku muu hyväosainen, jonka vanhemmat ovat hyväosaisia.

    Tuosta joku voisi lukea rivien välistä, että mielestäsi vähemmän hyväosaiset ihmiset ovat vähemmän hyviä ihmisiä, mutta tuskin tuota nyt kuitenkaan tarkoitit.

    Mitä opiskelijoiden hyväosaisuuteen tulee, niin kyllä minä olen hieman yllättynyt, jos vaikka kirjastonhoitaja, opettaja tai humanistisesta tiedekunnasta valmistunut ihminen on työuran yli lasketuilla nettotuloilla mitattuna kovin hyväosainen vaikkapa putkimieheen verrattuna.

    Minun mielestäni ihmisten todellinen valinnanvapaus opiskelujensa suhteen pitää mahdollisuuksien mukaan kasvattaa niin suureksi kuin mahdollista. Opintojen maksullisuus kaventaa tuota todellista valinnanmahdollisuutta, osin riskiaversion vuoksi ja osin kummallisten diskonttokertoimien vuoksi, joilla parikymppisen ihmisen mielestä hampurilaisravintolan kassan tulot on mukavampi kuin opintolainan ottaminen ja opiskeleminen.

    En kuitenkaan ole täysin opintojen maksullisuutta vastaan, mutta lähinnä voisin hyväksyä jonkun ylimääräisen veron, jota opiskelleet maksavat opintojensa jälkeen palkastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Antti Leinonen kirjoitti 22.1.2011 kello 21:50

    Osmo:

    Olen samaa mieltä siitä, että ei ole hyvää politiikkaa luoda slummeja köyhimmille. Mielestäni ongelma ei ole kuitenkaan siinä, että Eirassa asuu pelkästään rikkaita ja Itä-Pakilassa asuu pelkästään keskituloisia. Ongelma on siinä, että Jakomäessä asuu pelkästään köyhiä, hiukan kärjistetysti.

    Jos Eiranrantaan asutetaan HITASien avulla keskituloisia, se ei vähennä millään tavalla köyhimpien alueiden ongelmia. Uusiin yli 3000 e/m2 maksaviin asuntoihin ei muuta mitään ongelmaväkeä. Jos halutaan vähentää syrjäytyneen väestön keskittymistä, Eiranrantaan pitää rakentaa kaupungin vuokra-asuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Antti Leinonen kirjoitti 22.1.2011 kello 22:00

    tpyyluoma:

    Jos kaupungin vuokratontilla oleva asunto maksaa 4500 euroa neliö, se tarkoittaa sitä, että vuokra ei ole lähelläkään markkinavuokraa ja rakennusliike tekee ylisuurta voittoa. Jos tontista perittäisiin markkinavuokraa, asunnot eivät menisi tuolla hinnalla kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Kari Koskinen kirjoitti 22.1.2011 kello 22:10

    Tcrown,

    Hyväosaisuutta ei voi laskea tuloista

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. tcrown kirjoitti 22.1.2011 kello 23:06

    Hyväosaisuutta ei voi laskea tuloista

    Tuosta olen täsmälleen samaa mieltä. Mutta jos puhut opiskelun ilmaisuudesta “regressiivisenä tulonsiirtona”, niin ei sinun pitäisi olla kovin yllättynyt siitä, että kuvittelen sinun ajattelevan että opiskelijat ansaitsevat elinkaarensa yli enemmän kuin ei-opiskelijat. Mikä pitänee keskimäärin paikkansa, mutta hajonta on suuri ja veroprogressiomme, joka perustuu vuosituloihin eikä elinkaarituloihin, pienentää eroa entisestään. Jälkimmäinen kohta itseasiassa jo tekee jollain tavalla esittämäni kaltaisen ylimääräisen veron opiskelijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Kari Koskinen kirjoitti 23.1.2011 kello 11:24

    Tcrown,

    Toki näin, mutta minä ajattelin tulojen lisäksi esimerkiksi perimistä ja parempia naimakauppoja. Niihin ei (välttämättä) oiken progressiokaan pure. Mutta se tietenkin on totta, että hajonta on varmaankin suuri tässäkin asiassa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Saara kirjoitti 23.1.2011 kello 19:11

    Samuli Saarelma:

    En ymmärrä, mitä tällaiset “jos tädillä olisi munat jne.” -jutut kertovat arvostuksista yhtään mitään. Raha on juuri siinä oikea arvostusmittari, että siinä tosiaan katoaa tyhjä puhe. Minäkin voin väittää arvostavani sitä tai tätä vaikka kuinka paljon, jos tällä ei oikeasti ole mitään merkitystä siihen, mihin rahani menevät ja etenkin, jos sillä, että näin väitän, saan itselleni jotain etua.

    Kyllä, tyhjät puheet katoavat, mutta muita puutteita tässä mittarissa kuitenkin on. En minä tuossa väittänyt itse arvostavani Audi TT:tä muita enemmän, vaan väitin, että tilanne jossa sen ostamatta jättävä kuitenkin arvostaa sitä ostajia enemmän, on mahdollinen. Siihen en ota kantaa, kuinka mahdollista tätä on mitata oikein.

    Jos myisit asuntosi (jos sinulla sellainen on), menisit toiseen työpaikkaan, söisit kaurapuuroa, et ostaisi lapsillesi joululahjoja, jne., voisit todennäköisesti Audin ostaa. Syy, miksi et noin kuitenkaan tee, johtuu siitä, että arvostat noita muita asioita enemmän kuin sitä Audia.

    Aivan. Kritiikkini koski sitä, kun väitetään että joku, joka ei joudu Audin vuoksi luopumaan yhdestäkään mainitsemastasi, arvostaa Audia täsmälleen yhtä paljon kuin minä tuossa kuvitteellisessa esimerkissäni – silloinkin vaikka itse joutuisin luopumaan kaikista mainitsemistasi Audin saadakseni. Minusta on selvää, ettei näin voida sanoa.

    Minusta esittämäsi osuus kuukausituloista ei ole hyvä mittari arvostukselle. Otetaan esimerkki. Meillä on henkilöt A ja B, joiden molempien tulot ovat 1000 e/kk. He molemmat olisivat valmiita maksamaan tuotteesta X 800 e/kk. A toteuttaisi tämän niin, että tinkisi muusta kulutuksestaan, B niin, että hankkisi koulutuksen parempaan ammattiin ja siten nostaisi tulonsa 2000 e/kk-tasolle. Nyt sinusta A arvostaa tuotetta X enemmän. Minusta tuossa nuo kaksi toimintavaihtoa kertovat vain sen, että A ja B ovat valinneet toisistaan eroavat tavat X:n hankkimiseen. Jos jotain tuossa voi sanoa arvostuksista, niin A arvostaa enemmän leppoisaa elämää (ei tarvitse huhkia koulutuksen hankkimisen kanssa) ja B leveämpää elämää (ei tarvitse tinkiä aiemmasta kulutuksesta, jotta olisi varaa X:än).

    Miten kantaasi vaikuttaa, jos tiedämme, ettei A:lla ole mahdollisuutta päästä koulutukseen, joka johtaisi hänen tulojensa kaksinkertaistumiseen?

    Minusta arvostuksista ilman markkinoiden käyttämistä on järkevää puhua vain yhden ihmisen kohdalla. Hänen toimintaa seuraamalla on mahdollista sanoa hänen arvostavansa asiaa A enemmän kuin B. Kahden ihmisen arvostuksia taas ei minusta voi yhteismitallistaa. Kyse on aina enemmän tai vähemmän mielivaltaisesta rakenteesta.

    Juuri näinhän minä yritin sanoa: kritisoin sitä, että kahden erilaisen yksittäistapauksen arvostuksia vertaillaan keskenään heidän tekemiensä ostopäätösten perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Saara kirjoitti 23.1.2011 kello 19:17

    Artturi B:

    Se paljonko ihmisillä on tuloja riippuu kannustimista, eli siitä miten paljon arvostaa varallisuutta ja miten paljon arvostaa työntekoa.

    Väitätkö ihan tosissasi, että älykkyydellä (+ muilla synnynnäisillä ominaisuuksilla) ja kasvuympäristöllä ei ole yhtikäs mitään merkitystä? Ystäväni kehitysvammainen lapsi saa ilman muuta hankittua miljoonien vuositulot, kunhan vain “arvostaa varallisuutta” riittävästi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Saara kirjoitti 23.1.2011 kello 19:43

    Kari Koskinen,

    Otin asian esille hieman typerässä kohdassa, koska juuri nyt ei tainnut olla puheena mitään, minkä suhteen olisi suurta merkitystä ymmärtää ihmisten “todellisia” tarpeita ja arvostuksia. Kyllä sillä kuitenkin joskus on väliä, jos jonkun hyödykkeen kuluttamattajättämisestä vaikkapa tehdään se päätelmä, että kuluttamattajättäjä ei yksinkertaisesti tarvitse kyseistä hyödykettä (mikä siis ei kaikissa tapauksissa ole totta). Lupasin aiemmin, ja lupaan edelleen, palata asiaan sitten kun on enemmän aihetta.

    Siitä olen samaa mieltä, että kyselytutkimuksista tuskin löytyy totuutta siitä, mitä ihmiset arvostavat. Eikä liioin arvostuksista totuutta siitä, mitä ihmiset tarvitsevat. Jos voitaisiin vaikkapa järjestää koetilanne, jossa suomalaiset laitettaisiin asumaan sellaiseen Suomeen, jossa kulttuuritoimintaa ei ole koskaan tuettu, uskon että moni ymmärtäisi, mihin kulttuuria oikein tarvitaan. Mutta koska tällaista vertailua ei voi tehdä, useimmat ihmiset eivät ymmärrä tarvitsevansa taiteen ja kulttuuritoiminnan läsnäoloa yhteiskunnassa. Eivät kyselytutkimuksissa eivätkä ostopäätöksiensä perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. tcrown kirjoitti 23.1.2011 kello 19:56

    Jäin nyt vielä miettimään tuota opiskelijoiden elinkaariverotusta. Hyvin karkeasti ei-yliopisto-opiskelijan työura on 45 vuotta ja yliopisto-opiskelijan 40 vuotta. Eli saadakseen samat elinkaaribruttotulot yliopisto-opiskelija joutuu ansaitsemaan n. 10% enemmän vuodessa. Jos vuositulon marginaalivero on suuruusluokaltaan 50%, niin yliopisto-opiskelija maksaa samoista elinkaarituloista n. 5 %-yksikköä (!?) enemmän veroja kuin samat bruttotulot kerännyt ammattikoulusta valmistunut kaveri.

    Jos nyt vielä oletetaan, että koko uran yli keksimääräiset tulot ovat vaikka 4000 euroa kuussa, niin tuo 5% tekee pikaisesti laskettuna 2500 euroa vuodessa kertaa 40 vuotta on 100 000 euroa enemmän veroja kuin täsmälleen samat elinkaaribruttotulot ansainnut, mutta aiemmin työelämään siirtynyt.

    Nopealla googlauksella yliopistotutkinnon (ktm) kustannukset ovat noin 20-40 000 euroa. Eli sen sijaan, että “ilmaiset” opinnot olisivat tulonsiirto näille opiskelijoille, nuo jo nyt maksavat korkeampina veroina moninkertaisesti koulutuksensa kustannukset, vaikka ansaitsisivat elinkaarensa yli vain saman verran kuin ammattikoulusta suoraan työelämään siirtyneet.

    Myönnän täysin, että tämä tulos on kummallinen. Mutta en silti keksi logiikasta mitään vikaa, ja tämän logiikan mukaan ilmainen koulutus ei todellakaan ole regressiivinen tai mikään mukaan tulonsiirto opiskelijoille, vaan päinvastoin, opiskelijat maksavat koulutuksestaan kovan hinnan veroina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Juuso Koponen kirjoitti 23.1.2011 kello 22:08

    Minä ainakin ymmärrän Saaran pointin niin, että koska ihmisillä on kovin erilaisia määriä pelimerkkejä, vielä siitä absoluuttisesta määrästä jonka joku on valmis sijoittamaan asiaan X ei voi täydellisesti nähdä hänen preferenssejään. Tästä ei seuraa, että sitä näkisi mistään muustakaan yksittäisestä asiasta helposti, eikä sellaista mielestäni väitettykään. Pointti kai on se, että vaikka raha olisikin paras mittari, se ei ole täydellinen. Eli että meillä on vain huonoja mittareita joista ihmisten maksuhalukkuus on vähiten huono.

    ***

    Mitä sitten tulee koulutuksen maksullisuuteen/maksuttomuuteen, niin kyllähän (korkea)koulutus keskimäärin on tulonsiirto tämän hetken köyhiltä ja keskituloisilta tulevaisuuden rikkaille. Koulutuksen ulkoisvaikutukset ovat kuitenkin merkittävän positiivisia, joten on kaikkien etu, että mahdollisimman moni siihen kykenevä kouluttautuu. Lisäksi juuri siksi, että koulutuksen hyödyt ovat vasta tulevaisuudessa, kustannukset nyt, täytyy olla joku mekanismi, jolla köyhienkin perheiden lasten opiskelu on taloudellisesti mahdollista.

    Oma ehdotukseni: Tehdään koulutuksesta maksullista, mutta nostetaan opintososiaalisia etuuksia reilusti, niin että täysipäiväinen opiskelu on mahdollista ilman vanhempien taloiudellista tukea ja/tai älytöntä penninvenyttämistä. Opintojen maksu hoituu valtion takaamalla lainalla, jonka korko on esim. 12 kk Euribor ilman marginaalia ja jota lyhennetään automaattisesti verotuksen yhteydessä siten, että kun tulot ylittävät tietyn rajan, esim. suomalaisten mediaaniansiot, niin yli menevästä osasta X prosenttia käytetään velan lyhennykseen. Näin jatketaan kunnes laina on maksettu tai henkilö kuolee. Ulkomaille (pois Suomen verotuksen piiristä) muuttaville laaditaan erillinen maksuohjelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Artturi kirjoitti 23.1.2011 kello 22:34

    Saara:

    Väitätkö ihan tosissasi, että älykkyydellä (+ muilla synnynnäisillä ominaisuuksilla) ja kasvuympäristöllä ei ole yhtikäs mitään merkitystä?

    En väittäis mitään noin typerää edes leikilläni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Liian vanha kirjoitti 24.1.2011 kello 7:45

    “Miten kantaasi vaikuttaa, jos tiedämme, ettei A:lla ole mahdollisuutta päästä koulutukseen, joka johtaisi hänen tulojensa kaksinkertaistumiseen?”

    Koulutuskaan ei ole aikaa myöten tulotason takaaja.
    Korkea koulutus on ollut länsimaiden etuus sata vuotta ja koulutettuja on ollut vähän suhteessa maailman tarpeeseen .
    Intian ja Kiinan koulutuksen tason nousu ja koulutettujen määrän kasvu syövät koulutuksen tuoman tulotason. Intialaiset tarjoavat jo nyt asiantuntijapalveluita 1/2-1/3 hintaan länsimaiseen tsoon verrattuna ja Kiinan ja muiden kehitysmaiden kasvavat koulutusmäärät vain lisäävät tarjontaa.
    Vapaa liikkuvuus tehostaa vielä kilpailun leviämistä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Liian vanha kirjoitti 24.1.2011 kello 8:09

    Globalisaatio jakaa tulot uudelleen ja se näkyy länsimaissa alimpien tulojen hiipumisena.

    USA:ssa pienituloisten määrä on kasvanut jo 24 % :iin ja Saksa on seurannut nopeaan tahtiin perässä ja pienituloisten määrä on jo 18 % .
    Ja pienituoloisten määrän kasvu on vain kiihtymässä länsimaissa.

    Ja kehitystä ei edes yritetä rajoittaa vaan kiihdyttää leikkaamalla sosiaaliturvaa, kuten OECD suosittaa.
    Mutta kohta tuo tulojen leikkantuminen ulottuu jo keskiluokkaan. Toistaiseksi tuloja on ylläpidetty työmäärien lisäyksellä, mutta siinäkin tulee raja vastaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Samuli Saarelma kirjoitti 24.1.2011 kello 9:43

    Saara:

    Miten kantaasi vaikuttaa, jos tiedämme, ettei A:lla ole mahdollisuutta päästä koulutukseen, joka johtaisi hänen tulojensa kaksinkertaistumiseen?

    Esimerkkini oli luonnollisesti tarkoitettu osoittamaan sen sinun arvostuskriteerisi heikkous ja siksi se oli niin yksinkertainen kuin mahdollista ja tietenkin oletus on silloin, että A ja B ovat identtisiä kaiken muun paitsi sen valitsemansa toiminnan suhteen. Jostain syystä et kommentoinut sitä mitenkään, vaan kysyit tuollaisen suunnilleen merkityksettömän kysymyksen.

    Tästä voisi tietenkin jatkaa maailman tappiin asti “entäpä jos…” kysymyksillä. Voisin esim. sanoa, että A voisi myös hankkia enemmän vain puhtaasti paiskimalla enenmmän töitä, sitten sinä jatkaisit jollain toisella entä sitten kysymyksellä, jne.

    Mitä siihen Audiin tulee, niin edelleenkin yhden ihmisen kohdalla voidaan tietenkin puhua arvostuksesta muillakin mittareilla, koska voidaan suoraan katsoa, mitä hän hankkii ja mitä ei. En kuitenkaan hyväksy, että tämä yleistyy ihmisten välisten arvostuksien vertailuun. Esimerkkini koitti juuri osoittaa sen, että Audin voi hankkia joko lisäämällä tuloja tai vähentämällä muita menoja. Minusta se, että valitsee jälkimmäisen ei kerro sitä, että henkilö arvostaisi Audia enemmän kuin henkilö, joka valitsee edellisen.

    kritisoin sitä, että kahden erilaisen yksittäistapauksen arvostuksia vertaillaan keskenään heidän tekemiensä ostopäätösten perusteella.

    Ensinnäkin, sinun esittämäsi mallikin perustui ostopäätöksillä vertailuun. Toiseksi, minusta ostopäätökset kertovat ihmisten todellisista arvostuksista, kun taas puhe on halpaa, kuten sanotaan. Ks. Karin kirjoitus ylempänä.

    Voit tietenkin valittaa siitä, että sana arvostus tarkoittaa tässä keskustelussa hieman eri asiaa kuin se, mitä sillä keveämmässä yleiskielessä tarkoitetaan. Jos sinulla on parempi sana sille, miten resurssit pitäisi jakaa kuin se, miten ihmiset niitä “arvostavat” (määritellen arvostamisen siten, että se vastaa heidän ostopäätöksiään), niin ole hyvä vaan ja esitä se.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Artturi kirjoitti 24.1.2011 kello 10:15

    Juuso Koponen:

    Koulutuksen ulkoisvaikutukset ovat kuitenkin merkittävän positiivisia, joten on kaikkien etu, että mahdollisimman moni siihen kykenevä kouluttautuu.

    Paskat. Koulutuksen hyödyt menee suunnilleen pelkästään opiskelijalle, eikä koulutuksella oo merkittäviä ulkoisvaikutuksia. Sen lisäks koulutusta käytetään statuskilpailuun ja signalointiin, joten sitä pitäs mieluummin verottaa kuin tukee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Samuli Saarelma kirjoitti 24.1.2011 kello 15:10

    Artturi:

    Paskat. Koulutuksen hyödyt menee suunnilleen pelkästään opiskelijalle, eikä koulutuksella oo merkittäviä ulkoisvaikutuksia.

    Ylempänä näkyvän tcrownin laskelman perusteella asia ei ole noin yksinkertainen. Progressiivisen verotuksen vuoksi valtion kassaan kilahttaa enemmän rahaa, jos ihmiset jakavat elinkaarensa yli tulonsa epätasaisesti, mikä on aina seuraus siitä, että lähtee opiskelemaan.

    Kaksi ihmistä, jotka tienaavat elämänsä aikana nettotuloja yhtä paljon (eli joille pitäisi puhtaasti tulojen kannalta olla yhdentekevää, opiskeleeko vaiko ei), valtio hyötyy enemmän siitä, joka opiskelee ja maksaa sitten korkeaa marginaaliveroa niiltä työvuosiltaan. tcrownin laskelman mukaan tuo ero valtion verotuloissa olisi 100 000 euroa. Noin paljon valtion kannattaisi siis satsata yliopisto-opiskelijaan, joka nostaa opiskelunsa vuoksi tuottavuuttaan vain sen verran, että saa elinkaarituloissa kiinni sen, joka ei opiskellut lainkaan, ja silti valtio saisi rahansa takaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Artturi B kirjoitti 24.1.2011 kello 16:22

    Samuli Saarelma:

    Progressiivisen verotuksen vuoksi valtion kassaan kilahttaa enemmän rahaa, jos ihmiset jakavat elinkaarensa yli tulonsa epätasaisesti, mikä on aina seuraus siitä, että lähtee opiskelemaan.

    Oot aivan oikeassa. Minä vaan oletin, että Juuso Koponella oli mielessä jotain muuta kuin verotuksen aiheuttamat ulkoisvaikutukset.

    Samuli Saarelma:

    valtio hyötyy enemmän siitä, joka opiskelee ja maksaa sitten korkeaa marginaaliveroa niiltä työvuosiltaan.

    No ne joiden tulot jakautuu epätasaisemmin maksaa enemmän veroa. En oikein tiedä mitä tarkoita valtion hyötymisellä. Poliitikot siitä ainakin hyötyvät ja veikkaisin, että nettona kansalaiset häviävät.

    Noin paljon valtion kannattaisi siis satsata yliopisto-opiskelijaan, joka nostaa opiskelunsa vuoksi tuottavuuttaan vain sen verran, että saa elinkaarituloissa kiinni sen, joka ei opiskellut lainkaan, ja silti valtio saisi rahansa takaisi.

    Niin siis tarkoita, että noin paljon poliitikot voivat sijoittaa opiskeluun rahaa ilman, että heidän valtansa määrä laskisi. Minusta on päivän selvää, että kansalaisten hyvinvointi ei oo maksimoitu silloin kun valtion verotulot on. (verokiila…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Samuli Saarelma kirjoitti 24.1.2011 kello 17:05

    Artturi:

    No ne joiden tulot jakautuu epätasaisemmin maksaa enemmän veroa. En oikein tiedä mitä tarkoita valtion hyötymisellä.

    No, tarkoitan sitä, että jos valtio maksaa vaikkapa 50 000 euroa korkeakouluopiskelijan kouluttamisesta ja saa sitten tältä elinkaaren aikana 100 000 euroa (oletetaan, että tcrownin laskelmassa oli diskonttaus huomioitu) enemmän kuin saisi ilman tätä koulutusta, jää valtiolle 50 000 euroa käytettäväksi johonkin (verojen alennus, palveluiden lisääminen, jne.) Tuo valtion hyöty on tietenkin hyöty muille kansalaisille ja sitä kautta ulkoisvaikutus. Sen vuoksi he eivät joudu maksamaan yhtä korkeita veroja saadakseen samat julkiset palvelut kuin joutuisivat ilman sitä, että valtio kustantaisi sen koulutuksen.

    Minusta on päivän selvää, että kansalaisten hyvinvointi ei oo maksimoitu silloin kun valtion verotulot on. (verokiila…)

    Ei tietenkään ole, mutta jos nyt hyväksyt ylipäätään sen, että veroja nyt kuitenkin kerätään ja se tehdään progressiivisesti, niin silloin henkilölle, joka ei hanki korkeaa koulutusta, vaan menee heti koulun jälkeen työhön, on hyötyä siitä, että valtio kustantaa jonkun toisen korkeakoulun käynnin, jos tämä itse ei olisi sitä tehnyt. Tuon ansiosta tämän duunarin verotaakka on keveämpi tai hän saa samalla verotaakalla enemmän palveluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Kari Koskinen kirjoitti 24.1.2011 kello 17:54

    Samuli Saarelma:

    No, tarkoitan sitä, että jos valtio maksaa vaikkapa 50 000 euroa korkeakouluopiskelijan kouluttamisesta ja saa sitten tältä elinkaaren aikana 100 000 euroa (oletetaan, että tcrownin laskelmassa oli diskonttaus huomioitu) enemmän kuin saisi ilman tätä koulutusta, jää valtiolle 50 000 euroa käytettäväksi johonkin (verojen alennus, palveluiden lisääminen, jne.) Tuo valtion hyöty on tietenkin hyöty muille kansalaisille ja sitä kautta ulkoisvaikutus.

    Tässä on vain sellainen kumma oletus, että jos tuota regressiivistä tulonsiirtoa ei olisi, niin sitten ne ihmiset eivät muka enää opiskelisi ollenkaan tms.

    Osoitan ajatusvirheen hypoteettisella vastaesimerkillä: oletetaan, että me jaamme ylemmästä sosioekonomisesta luokasta tuleville henkilöille 18 vuotiaana 10 000 euroa per naama, ja sitten laskeskelemme, että “joo, mutta kun ne kuitenkin progressiivisina tuloveroina maksavat paljon enemmän veroja, niin tämähän on puhdasta säästöä!”

    On tietenkin _mahdollista_ että ilmainen koulutus tosiasiallisesti lisää hyvinvointia. Tai sitten ei. Voi olla että meillä kouluttaudutaan aivan liikaakin (itse asiassa olen tästä lähes täysin varma). Jos hyväosaisia ei suosittaisi, koulutuksesta maksettaisiin todelliset kustannukset ja resurssit allokoituisivat tehokkaammin.

    Kari

    PS. Mitä tulee tuohon tcrownin laskelmaan, niin ne lyhyempää työuraa tekevät elävät sitten vielä yhteiskunnan tuilla/eläkkeellä paljon pidempään kuin muut, joten sekin pitäisi huomioida. Hankala sanoa, kuinka tuossa kävisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Ville kirjoitti 24.1.2011 kello 18:38

    Nykyaikana ihmisten tulot voivat vaihdella vuosittain tai kuukausittain huomattavasti. Siksi alkaa olla kyseenalaista, onko kalenterivuosi optimaalisin ja tasapuolisin tuloverovuoden mitta?

    Verotuksen tasaaminen pidemmälle aikavälille voisi myös poistaa joitakin nykyisiä kannustinloukkuja. Hyväpalkkaisen työn loputtua kannattaisi ottaa alempipalkkainenkin työ, koska sen verotus olisi jonkin aikaa hyvin alhainen – minä aikana voisi etsiä taas parempia töitä. Näin ei tarvitsisi odotella ansiosidonnaisella “oikeiden töiden” löytymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Samuli Saarelma kirjoitti 24.1.2011 kello 19:06

    Kari, laskelma oli marginaalitapaukselle, jossa henkilö ansaitsisi opiskelun jälkeisellä työuralla nettomääräisesti saman kuin se, joka ei opiskellut. Tällöin hän olisi neutraali sen suhteen, kannattaako opiskelu vai ei. Jos hän ansaitsisi opiskelusta huolimatta vähemmän kuin se, joka ei opiskellut (ne mainitsemasi liikaa opiskelevat), niin eihän touhu kannattaisi hänelle valtion subventiosta huolimattakaan.

    Tietenkin silloin, jos hän tienaisi korkeasta marginaaliverosta ja lukukausimaksuista huolimatta enemmän kuin ei-opiskellut eliniän yli integroituna, hänen kannattaisi opiskella, vaikka joutuisi maksamaan sen kustannukset itse. Mutta hänenkin kohdallaan siis valtio saisi enemmän takaisin kuin maksaisi hänen koulutuksestaan.

    Mallin ongelmana voivat tosiaan olla ne, jotka kouluttautuvat, mutteivät siitä huolimatta tienaa enempää kuin tienaisivat ilman koulutusta. Subvention vuoksi heille ei tästä harhalyönnistä koidu koko tappio omaan niskaan, vaan valtio kantaa osansa.

    Pointtini oli kuitenkin puuttua Artturin väitteeseen, että koulutuksella ei ole ulkoisvaikutuksia, vaan siitä koituva hyöty menee niiden kouluttautujen omaan taskuun. Minusta silloin, kun touhusta on hyötyä (eli sen ansiosta tulot nousevat), niin kouluttautujan lisäksi valtio käärii siinä voittoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. tcrown kirjoitti 24.1.2011 kello 20:05

    oletetaan, että tcrownin laskelmassa oli diskonttaus huomioitu

    Ei ollut. Ja muutenkin koko laskelma oli täynnä karkeita oletuksia ja pyöristyksiä. Mutta en silti usko, että suuruusluokat muuttuvat kovinkaan merkittävästi jos nuo kaikki yksinkertaistukset korjataan. (Pikaisella analyysillä 40 vuoden kassavirtojen diskonttauksesta ei jää paljoa jäljelle ja marginaalivero ei liene viittäkymmentä prosenttia, joten veikkaisin, että todellinen nykyarvo asettuu johonkin opintojen kustannusten, 20-40 000 euroa, paikkeille.)

    oletetaan, että me jaamme ylemmästä sosioekonomisesta luokasta tuleville henkilöille 18 vuotiaana 10 000 euroa per naama, ja sitten laskeskelemme, että “joo, mutta kun ne kuitenkin progressiivisina tuloveroina maksavat paljon enemmän veroja, niin tämähän on puhdasta säästöä!”

    Kari, en nyt ole aivan varma viittaatko minun laskelmani ajatusvirheeseen, mutta jos viittaat, niin tuo argumenttisi ei oikein päde. Noille annetaan 10 000 euroa, mutta samalla korotetaan noiden veroprosenttia niin, että ne tulevat maksamaan takaisin valtiolle 20 000 euroa ylimääräistä. Ei edelleenkään kuulosta tulonsiirrolta tuon kymppitonnin saajan suuntaan. Tässä ei siis ollut kysymys siitä, että nuo ansaitsisivat enemmän, mikä sinänsä pitää paikkansa, vaan siitä, että lyhyempi työura nostaa elinkaaritulojen veroprosenttia.

    Mitä tulee tuohon tcrownin laskelmaan, niin ne lyhyempää työuraa tekevät elävät sitten vielä yhteiskunnan tuilla/eläkkeellä paljon pidempään kuin muut, joten sekin pitäisi huomioida.

    Ei kai noilla ole mitään tekemistä asian kanssa? Jos minun veroprosenttiani korotetaan täsmälleen sen vuoksi että minä hassaan elämästäni vuosia opiskeluun, niin entä sitten, vaikka elänkin pidempään? Maksan silti opiskeluni aivan itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. tcrown kirjoitti 24.1.2011 kello 20:14

    Sen lisäks koulutusta käytetään statuskilpailuun ja signalointiin, joten sitä pitäs mieluummin verottaa kuin tukee.

    Ylellisyyshyödykkeiden ylimääräinen verottaminen on kyllä tuttu ajatus, mutta olen useammin tottunut kuulemaan tuollaisia ajatuksia poliittisen kentän vasemmalta laidalta. Mistä alkaen libertaarit ovat alkaneet kannattamaan rolexien ja mersujen haittaverotusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. TomiA kirjoitti 24.1.2011 kello 20:35

    Inhimillisen pääoman lisääminen esimerkiksi koulutuksella, nostaa korkeammalle sitä tasapainotilaa, johon talous teorian mukaan “automaattisesti” hakeutuu. Toki pitää tehdä muutama lisäoletus: suht vapaa talous, koulutuksen suuntaaminen talouden tarpeiden perustella edes suurin piirtein, investointirahaa, tekniikka saatavilla ja mitä niitä on.

    Talouskasvua monet pitävät myönteisenä ulkoisvaikutuksena, vaikka toki eri mieltäkin ollaan erilaisissa postmoderneissa piireissä.

    Tämä siis on ehkä se yleisin teoria. Jo siihen luottaa, ei tarvitse kauheasti pelätä Nokian konkurssia tai teollisuuden pakenemista Kiinaan (jos nyt yleensä pelkää kansantalouteen liittyviä asioita). Pahempaakin saa tapahtua, ja talous silti pompahtaa takaisin tasolle, jonka koulutustaso ja muu pään oma määrää. Pomppu tulee sitä nopeammin, mitä enemmän ollaan tietotaloutta.

    Päinvastainenkin on mahdollista esimerkiksi silloin, kun ei panosteta osaamiseen. On rhat ja vehkeet, mutta puuttuu osaajat. Tosin jenkit ovat ratkaisseet ongelman tuottamalla osaamista muista maista. Suomella tällaista mahdollisuutta ei oikein ole.

    Periaatteessa eli teoriassa kouluttautua ei siis voi liikaa. “Liika” kun tarkoittaa korkeampaa elintasoa. Käytännössä en tähän osaan teoriasta kyllä kauheesti luota. Teoriat ovat muutenkin yliarvostettuja.

    (Tässä kohdin pitäisi aina sanoa jotain kestävästä kehityksestä yms. mutta antaa olla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Artturi B kirjoitti 24.1.2011 kello 22:16

    tcrown:

    Myönnän täysin, että tämä tulos on kummallinen. Mutta en silti keksi logiikasta mitään vikaa, ja tämän logiikan mukaan ilmainen koulutus ei todellakaan ole regressiivinen tai mikään mukaan tulonsiirto opiskelijoille, vaan päinvastoin, opiskelijat maksavat koulutuksestaan kovan hinnan veroina.

    No tässä logiikassa on se vika, että oletat, että sellaisen tyypin, joka ei olis menny kouluun ilman valtion tukia tuottavuus nousis noin merkittävästi. Koska koulutusta käytetään signaloimiseen on todennäköistä, että koulutuksen vaikutus tuottavuuteen on marginaalilla negatiivinen.

    Samuli Saarelma:

    niin silloin henkilölle, joka ei hanki korkeaa koulutusta, vaan menee heti koulun jälkeen työhön, on hyötyä siitä, että valtio kustantaa jonkun toisen korkeakoulun käynnin, jos tämä itse ei olisi sitä tehnyt.

    Joo, eli jos koulutus lisää hyvinvointia, niin se kannattaa ja ilmainen koulutus ei oo regressiivinen tulonsiirto, jos sen antama hyöty verotetaan pois.

    Eli jos koulutus ei lisää hyvinvointia niin se ei kannata ja ilmainen koulutus on regressiivinen tulonsiirto, jos sitä ei veroteta pois.

    duh.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Juuso Koponen kirjoitti 24.1.2011 kello 22:20

    Paskat. Koulutuksen hyödyt menee suunnilleen pelkästään opiskelijalle, eikä koulutuksella oo merkittäviä ulkoisvaikutuksia. Sen lisäks koulutusta käytetään statuskilpailuun ja signalointiin, joten sitä pitäs mieluummin verottaa kuin tukee.

    Tää oli ehkä absurdein väite jota olen kuullut vähään aikaan. Kuvittelisi että klusteriefektin tapaiset jutut olisi aika peruskauraa. Metsästäjä-keräilijä-yhteisön ainut diplomi-insinööri saa koulutkseensa investoimista resursseista aika paljon vähemmän irti kuin diplomi-insinööri kehittyneessä yhteiskunnassa jossa on runsaasti muitakin korkeakoulutettujia osaajia joiden kanssa työskennellä, jne. Tutkimusdataa koulutuksen kansantaloudellisista vaikutuksista löytyy vaikka kuinka paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Risto kirjoitti 24.1.2011 kello 23:02

    Artturi:

    Paskat. Koulutuksen hyödyt menee suunnilleen pelkästään opiskelijalle, eikä koulutuksella oo merkittäviä ulkoisvaikutuksia.

    Uskaltaisinpa väittää, että elintaso on kyllä kohonnut (vuosien, vuosikymmenien ja vuosisatojen) merkittävästi myös sillä vähemmän kouluttautuneella osalla – ja että ihmisten kouluttautumisella on on ollut tähän vaikutus…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Artturi B kirjoitti 25.1.2011 kello 9:47

    Juuso Koponen:

    Kuvittelisi että klusteriefektin tapaiset jutut olisi aika peruskauraa.

    No tämä riippuu siitä kenelle ne klusteriefektin hyödyt menee. Jos se itse koulutettava pystyy imuroimaan suuren osan niistä itselleen, niin sillon ei oo mitään syytä tukee koulutusta ja minä väitän, että ne nimen omaan välittyy markkinamekanismia pitkin. (Esim. koulutettu menee töihin firmaan missä on muita koulutettuja.)

    Eli ennen kuin rupee viisastelemaan klusteriefekteillä kannattaa kerrata se ulkoisvaikutuksen käsite.

    Tutkimusdataa koulutuksen kansantaloudellisista vaikutuksista löytyy vaikka kuinka paljon.

    !?!? Entä sitten? Varmaan autoistakin on aika paljon hyötyä kansantaloudessa, mutta ei se oo mikään syy tukee autoilua.

    Risto:

    Uskaltaisinpa väittää, että elintaso on kyllä kohonnut (vuosien, vuosikymmenien ja vuosisatojen) merkittävästi myös sillä vähemmän kouluttautuneella osalla

    Ei eppäilystäkään. Se, että kaksi ihmistä tekee vapaaehtoisesti kauppaa tarkoittaa, että molempien elintaso nousee. Ei kaupankäyntiä tartte tukee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Samuli Saarelma kirjoitti 25.1.2011 kello 10:05

    tcrown, diskonttaus oli ehkä väärä termi. Tarkoitin sitä, että ajan myötä palkat nousevat (ja tietenkin myös verorajat). Nämä minusta kompensoivat sen, että koulutus pitää maksaa työuran alussa. Eli 65-vuotiaalta kerätään verorahoina nimellisesti paljon enemmän kuin se, mitä oletit laskelmassa 25-vuotiaalle, koska tuossa 40:n vuoden aikana palkat ovat nousseet.

    Artturi:

    No tässä logiikassa on se vika, että oletat, että sellaisen tyypin, joka ei olis menny kouluun ilman valtion tukia tuottavuus nousis noin merkittävästi.

    Niin, taloudellisten syiden vuoksi opiskelelmaan ei menisi ilman valtion tukea kukaan, jonka bruttotulot eivät nousisi enempää kuin sen, mitä he häviävät progressiivisen verotuksen vuoksi sille, joka ei mene opiskelemaan, vaan tekee pidemmän työuran. tcrownin laskelman mukaan tuo väli on varsin suuri, 100 000 euroa.

    Joo, eli jos koulutus lisää hyvinvointia, niin se kannattaa ja ilmainen koulutus ei oo regressiivinen tulonsiirto, jos sen antama hyöty verotetaan pois.

    Niin? Tämä oli vastaus siihen, kun väitit, ettei koulutus hyödytä ketään muuta kuin sitä opiskelijaa itseensä. Koitin osoittaa, että hyödyttää, koska nykyisessä progressiivisen verotuksen systeemissä muutkin keräävät nettohyötyä. Ja tähän päälle vielä tuo, mitä Juuso Koponen kirjoitti, eli kehittyneen yhteiskunnan ansiosta (mihin tarvitaan sitä, että ihmiset ovat koulutettuja), siitä omasta osaamisestaan saa kukin enemmän irti kuin saisi kehittymättömässä.

    Jos olemme tästä nyt samaa mieltä, niin mitä tässä tarvitsee duhista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Juuso Koponen kirjoitti 25.1.2011 kello 10:50

    No tämä riippuu siitä kenelle ne klusteriefektin hyödyt menee. Jos se itse koulutettava pystyy imuroimaan suuren osan niistä itselleen, niin sillon ei oo mitään syytä tukee koulutusta ja minä väitän, että ne nimen omaan välittyy markkinamekanismia pitkin. (Esim. koulutettu menee töihin firmaan missä on muita koulutettuja.)

    Mun mielestä on aika ilmeistä, että koulutus tuottaa enemmän hyötyä kuin pelkästään sen jonka koulutettu itse saa. Alkaen ihan jo lisääntyneistä verotuloista ansiotason noustessa, mutta esimerkiksi koulutus korreloi myös käänteisesti rikollisuuden ja sairastavuuden kanssa. Ja tosiaan se klusteriefekti. Yleisen koulutustason kasvu parantaa myös kouluttamattoman väestön tuottavuutta ja koulutetut saavat enemmän irti omasta koulutuksestaan kun voivat työskennellä toisten koulutettujen ihmisten kanssa.

    Tietysti jos on sitä mieltä että kouluissa opetetaan vääriä asioita, ts. jos on vaikka kreationisti tai ilmastoskeptikko, niin sitten on tietty helppo pitää koulutuksen ulkoisvaikutuksia negatiivisina. Mä puhun nyt kuitenkin sellaisista vaikutuksista jotka voi yksiselitteisesti mitata.

    Varmaan autoistakin on aika paljon hyötyä kansantaloudessa, mutta ei se oo mikään syy tukee autoilua.

    No jos Suomen logistiikka hoidettaisiin edelleen hevoskärryillä niin kyllä kannattaisi. Näin ei onneksi ole, vaan autokanta ei ole talouskasvua rajoittava pullonkaula. Pikemminkin autoilu on niin yleistä, että sitä on tarpeen ainakin paikoin suitsia vaikka ruuhkamaksuilla.

    Varmasti koulutuksessakin on olemassa sweet spot jonka ohitettua koulutusinvestointien tuotto-odotus laskee tai jopa kääntyy negatiiviseksi. Minusta ei kuitenkaan ole mitään syytä olettaa että sellainen olisi käsillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Artturi B kirjoitti 25.1.2011 kello 11:02

    Niin, taloudellisten syiden vuoksi opiskelelmaan ei menisi ilman valtion tukea kukaan, jonka bruttotulot eivät nousisi enempää kuin sen, mitä he häviävät progressiivisen verotuksen vuoksi sille, joka ei mene opiskelemaan, vaan tekee pidemmän työuran.

    Väärin. Signalointi on taloudellinen syy. Sen lisäksi ihmiset tekevät asioita muutenkuin taloudellisten syiden vuoksi. (Esim. statuskilpailu) Eli ilman tukia ja vääristäviä veroja ihmiset kouluttautuvat liikaa. Nyt pitäis sitten tietää, että onko verot+ilmainen opiskelu nettona kannustin vai ei.

    Jos sinun mielestä koulutetuille pitää korvata se, että niiden tulot jakautuu epätasaisesti ja progressiivisen verotuksen vuoksi he joutuvat maksamaan enemmän veroja, niin eikö olis parempi, että tulojen epätasaisen jakautumisen verotuskohtelua muutetaan?

    Samuli Saarelma:

    Niin? Tämä oli vastaus siihen, kun väitit, ettei koulutus hyödytä ketään muuta kuin sitä opiskelijaa itseensä. Koitin osoittaa, että hyödyttää, koska nykyisessä progressiivisen verotuksen systeemissä muutkin keräävät nettohyötyä.

    Artturi B:

    Samuli Saarelma:

    Progressiivisen verotuksen vuoksi valtion kassaan kilahttaa enemmän rahaa, jos ihmiset jakavat elinkaarensa yli tulonsa epätasaisesti, mikä on aina seuraus siitä, että lähtee opiskelemaan.

    Oot aivan oikeassa. Minä vaan oletin, että Juuso Koponella oli mielessä jotain muuta kuin verotuksen aiheuttamat ulkoisvaikutukset.

    ?!

    Ja siis ootko sä oikeesti sitä mieltä, että koska vapaaehtoinen kauppa hyödyttää molempia osapuolia, niin sille pitää maksaa tukia, että ihmiset kävis enemmän kauppaa kuin mitä ne muuten kävis?

    Minä olin kieltämättä nyt vähän epätarkka, kun rupesin ekana vastaamaan vaan tuohon Juuso Koposen ulkoisvaikutusväitteeseen. Tarkoituksenani oli sanoa, että koulutuksella ei ole merkittäviä ulkoisvaikutuksia. Se hyödyttää opiskelijaa itseään ja markkinoiden kautta niitä joiden kanssa se opiskelija käy kauppaa.

    Eli siis verotuksen ulkoisvaikutuksia lukuunottamatta meillä ei ole syytä tukea koulutusta.

    Jos taas haluamme korjata verotuksen aiheuttaman vääristyksen, niin minusta on järkevämpää korjata verotusta, kuin tukea opiskelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Artturi B kirjoitti 25.1.2011 kello 11:23

    TomiA:

    Inhimillisen pääoman lisääminen esimerkiksi koulutuksella, nostaa korkeammalle sitä tasapainotilaa, johon talous teorian mukaan “automaattisesti” hakeutuu.

    Ei. Ainoastaan siinä tapauksessa, että inhimillisen pääoman lisäämiseksi käytettävät resurssit ovat parhaassa mahdollisessa käytössä.

    Jos taas olis parempi lisätä jotain muuta pääomaa tai vaikka kulutusta koulutuksen tukeminen painaa alemmaksi sitä tasapainotilaa, johon talous teorian mukaan “automaattisesti” hakeutuu.

    tcrown:

    Ylellisyyshyödykkeiden ylimääräinen verottaminen on kyllä tuttu ajatus, mutta olen useammin tottunut kuulemaan tuollaisia ajatuksia poliittisen kentän vasemmalta laidalta. Mistä alkaen libertaarit ovat alkaneet kannattamaan rolexien ja mersujen haittaverotusta?

    ?! Tuskin mistään. Minä ainakin vastustan tuollaista verottamista suht voimakkaasti. Ei pitäsi olla byrokraatin päätettävissä, että mikä kulutus on hyvää ja oikein ja mikä pahaa ja väärin.

    Yritin vaan sanoa, että niiden jotka luulevat, että taloutta kannattaa manageroida pitäis enemminkin kannattaa koulutuksen verottamista kuin sen tukemista. (Ja taas pois lukien tuo progressiivisen verotuksen aiheuttaman vääristymän korjaaminen…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Artturi B kirjoitti 25.1.2011 kello 13:24

    Juuso Koponen:

    Alkaen ihan jo lisääntyneistä verotuloista ansiotason noustessa, mutta esimerkiksi koulutus korreloi myös käänteisesti rikollisuuden ja sairastavuuden kanssa.

    yhyyy…. Ferraritkin korrelloi korkean ansiotason ja käänteisesti rikollisuuden ja sairastavuuden kanssa. Onko Ferrarien omistamisella siis positiivisia ulkoisvaikutuksia ja pitääkö niiden omistamista tukea?

    Ja tosiaan se klusteriefekti. Yleisen koulutustason kasvu parantaa myös kouluttamattoman väestön tuottavuutta ja koulutetut saavat enemmän irti omasta koulutuksestaan kun voivat työskennellä toisten koulutettujen ihmisten kanssa.

    Ja tosiaan se ulkoisvaikutuksen käsite?! Jos se välittyy markkinamekanismia pitkin, niin se ei oo ulkoisvaikutus! Mikä tässä on, että aina puolen vuoden välein pitää käydä tämä sama keskustelu.

    Mä puhun nyt kuitenkin sellaisista vaikutuksista jotka voi yksiselitteisesti mitata.

    Kuten minäkin. Olennaista on, että miten paljon koulutus nostaa marginaalisen opiselijan tuottavuutta, eli tuottaako panostus koulutukseen hyvää vai onko se resurssien haaskausta.

    Ei tämä oo mikään uskonnollinnen mielipidekysymys, että joo hei kun opetetaan suvaitsevaisuutta, niin se on kaikki kotiinpäin!

    Varmasti koulutuksessakin on olemassa sweet spot jonka ohitettua koulutusinvestointien tuotto-odotus laskee tai jopa kääntyy negatiiviseksi. Minusta ei kuitenkaan ole mitään syytä olettaa että sellainen olisi käsillä.

    !

    Varmasti autoissakin on olemassa joku sweet spot, jonka ohitettua autoinvestointien tuotto-odotus laskee tai jopa kääntyy negatiiviseksi. Minusta ei kuitenkaan ole mitään syytä olettaa että sellainen olisi käsillä.

    Vai olisko sittenkin niin, että sinun ja minun mielipiteillä ei oo tässä paskankaan väliä ja se oikee investointien määrä määräytyy markkinoilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Kari Koskinen kirjoitti 25.1.2011 kello 13:48

    Tcrown:

    Kari, en nyt ole aivan varma viittaatko minun laskelmani ajatusvirheeseen, mutta jos viittaat, niin tuo argumenttisi ei oikein päde. Noille annetaan 10 000 euroa, mutta samalla korotetaan noiden veroprosenttia niin, että ne tulevat maksamaan takaisin valtiolle 20 000 euroa ylimääräistä. Ei edelleenkään kuulosta tulonsiirrolta tuon kymppitonnin saajan suuntaan. Tässä ei siis ollut kysymys siitä, että nuo ansaitsisivat enemmän, mikä sinänsä pitää paikkansa, vaan siitä, että lyhyempi työura nostaa elinkaaritulojen veroprosenttia.

    Totta, jos noin tosiaan päätetään. Mutta kun minusta nyt opintojen ilmaisuudella ja progressiivisella verotuksella ei sinällään ole mitään yhteyttä. Enkä oikein edes usko tuon progressiivisen tulonsiirron osuvan korkeammin koulutettuihin kovinkaan hyvin. Enemmän verojahan he (keskimäärin) epäilemättä kyllä maksavat. Oli sitten progressiota tahi ei.

    Siis se minun alkuperäinen väitteenihän oli, että ilmainen koulutus on regressiivinen tulonsiirto. Minun nähdäkseni se on regressiivinen tulonsiirto edelleen, vaikka meillä olisi olemassa muita tulonsiirtoja myöskin – esimerkiksi ne progressiiviset verot.

    Ei kai noilla ole mitään tekemistä asian kanssa? Jos minun veroprosenttiani korotetaan täsmälleen sen vuoksi että minä hassaan elämästäni vuosia opiskeluun, niin entä sitten, vaikka elänkin pidempään? Maksan silti opiskeluni aivan itse.

    No minä nyt ajattelin, että jos kerran oikeasti haluamme tarkastella maksettuja veroja ja saatuja tulonsiirtoja elinkaaren yli, niin kyllä siinä pitäisi kaikki huomioida. Tuon progression lisäksi on nimittäin sellaisiakin tekijöitä, että nuorena kerätyt tulot (opiskelijoilla huomattavan pienet) eivät vaikuta eläkekertymään ja toisaalta opuiskeluaikana tehdystä työstä maksetaan tosiasiallisesti lähes nollaveroja (pieni veroprosentti yhdistettynä opintotukiin).

    Juuso koponen:

    Mun mielestä on aika ilmeistä, että koulutus tuottaa enemmän hyötyä kuin pelkästään sen jonka koulutettu itse saa.

    Minusta se ei kyllä todellakaan ole mitenkään “itsestäänselvää”.

    Alkaen ihan jo lisääntyneistä verotuloista ansiotason noustessa

    Yhteiskuntataloudellisten hyötyjen ja haittojen arvioinnissa verokertymiä ei huomioida (ne kun ovat rahan siirtämistä taskusta toiseen). Ansiotason nousu kylläkin on hyöty, mutta sehän on nimenomaan sen koulutetun saama hyöty.

    esimerkiksi koulutus korreloi myös käänteisesti rikollisuuden ja sairastavuuden kanssa.

    Korrelaatiosta ei seuraa kausaliteettia!

    Ja tosiaan se klusteriefekti. Yleisen koulutustason kasvu parantaa myös kouluttamattoman väestön tuottavuutta ja koulutetut saavat enemmän irti omasta koulutuksestaan kun voivat työskennellä toisten koulutettujen ihmisten kanssa.

    Näin voi olla, kuitenkin siitä luultavasti hyötyvät eniten ne, joilla on parempi koulutus. Tämä on kylläkin monimutkainen vyyhti monestakin eri syystä.

    Minusta meillä joka tapauksessa opiskellaan aivan liikaa (eli se sinun “sweet spot” on ohitettu jo aikapäiviä sitten). Tutkinto ei sinällään tuo kansantalouteen sentin senttiä, opitut asiat voivat tuodakin, mutta on niistä kustannuksiakin (lyhemmät työurat, korkeammat verot…).

    No jos Suomen logistiikka hoidettaisiin edelleen hevoskärryillä niin kyllä kannattaisi. Näin ei onneksi ole, vaan autokanta ei ole talouskasvua rajoittava pullonkaula. Pikemminkin autoilu on niin yleistä, että sitä on tarpeen ainakin paikoin suitsia vaikka ruuhkamaksuilla.

    Eipäs! Kyllä se autoihin siirtyminen hevoskärryistä on ihan kannattavaa ilman mitään tukemisiakin!

    Ja mitä ruuhkamaksuihin tulee, niin sehän on nimenomaan autoilun subventoinnin vähentämistä – ei siis auitoilun “suitsimista”.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Samuli Saarelma kirjoitti 25.1.2011 kello 13:48

    Artturi, itse lähdin tähän keskusteluun ceteris paribus pohjalta, eli katselemaan opiskelun subventointia ilman, että mihinkään muuhun yhteiskunnan asiaan (esim. verotukseen) sen kummemmin puututaan.

    Olen samaa mieltä, että yli koko elinkaaren yli menevä verotus olisi ehkä oikeudenmukaisempi kuin se, että verotus tasataan joka vuosi. Sen toteuttaminen olisi kuitenkin teknisesti aika vaikeaa, koska oikea veroprosentti olisi tiedossa vasta siinä vaiheessa, kun jää eläkkeelle.

    Sen toinen ongelma voisi olla se, että se kannustaisi pitkiinkin toimettomiin jaksoihin (eli käytännössä toiset veronmaksajat kustantaisivat isolta osin sen, että jäisit varhaiseläkkeelle). Sama pätee jo osin nykyisessä vuosisysteemissäkin. Jos olet ylimmässä veronmaksajaluokassa ja pidät parin muutaman palkattoman loman jakaen sen vielä kahdelle verovuodelle, säästät siinä hyvin paljon verrattuna siihen, että verotus tasattaisiin vaikkapa joka kuukausi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. pekka kirjoitti 25.1.2011 kello 14:50

    Kari Koskinen:

    Tuon progression lisäksi on nimittäin sellaisiakin tekijöitä, että nuorena kerätyt tulot (opiskelijoilla huomattavan pienet) eivät vaikuta eläkekertymään

    Noin oli ennen (alle 23-vuotiaana eläke ei karttunut), mutta 2005 eläkeuudistuksen jälkeen kaikki ansiotulot kartuttavat eläkettä. Myös tutkintoon johtanut opiskelu (ilman ansiotuloja) nostaa eläkettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Artturi B kirjoitti 25.1.2011 kello 15:10

    Samuli Saarelma:

    Artturi, itse lähdin tähän keskusteluun ceteris paribus pohjalta, eli katselemaan opiskelun subventointia ilman, että mihinkään muuhun yhteiskunnan asiaan (esim. verotukseen) sen kummemmin puututaan.

    Ja siltä pohjalta ilmainen koulutus on tulonsiirto hyväosaisille ja progressiivinen verotus tulonsiirto huono-osaisille. (Tai tulonsiirto niille, jotka ansaitsevat tulonsa tasaisesti niiltä, jotka ansaitsevat sen epätasaisesti.)

    Siitä, etät progressiivinen verotus on tulonsiirto huono-osaisille ei seuraa, että ilmainen koulutus ei olis tulonsiirto hyväosaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. tcrown kirjoitti 25.1.2011 kello 16:08

    Pahoittelut, eri ihmisten kommentteja sekaisin.

    tcrown, diskonttaus oli ehkä väärä termi. Tarkoitin sitä, että ajan myötä palkat nousevat (ja tietenkin myös verorajat).

    Tuota en ajatellut, joten ehkä se alkuperäinen 100 000 on sittenkin lähempänä.

    No tässä logiikassa on se vika, että oletat, että sellaisen tyypin, joka ei olis menny kouluun ilman valtion tukia tuottavuus nousis noin merkittävästi.

    En oleta mitään tuollaista. Minun logiikkani on kaikessa yksinkertaisuudessa seuraava:

    Opiskelujen jälkeen teen 40 vuotta töitä, ja ansaitsen 1 500 000 euroa urani aikana. Kaverini ei opiskellut, vaan tienasi täsmälleen saman 1 500 000 euroa 45 vuoden aikana. Kaverini maksaa veroja 500 000 euroa ja minä 600 000 euroa. Kaikki tämä siis sen jälkeen kun koulutus on nostanut tai laskenut tuottavuuteni tuolle tasolle. Nyt tuo maksettujen verojen erotus on syntynyt vain siksi. että opiskelin. Tällöin minun mielestäni on kohtuullista pitää tuota erotusta jonkunlaisena efektiivisenä maksuna opiskeluistani.

    Totta, jos noin tosiaan päätetään. Mutta kun minusta nyt opintojen ilmaisuudella ja progressiivisella verotuksella ei sinällään ole mitään yhteyttä.

    Noin tosiaan on päätetty. Ks. rautalankaesimerkki yläpuolella. Opintojen ilmaisuudella ei ole progression kanssa tekemistä, mutta kestolla on, ja ne jotka ovat hassanneet aikaa opiskelijabileisiin, maksavat enemmän veroja samoista tuloista.

    Jos se välittyy markkinamekanismia pitkin, niin se ei oo ulkoisvaikutus!

    Minä en nyt jaksa tähän alkaa mitään oikeaa argumenttia miettimään, mutta kyllä minun mielestäni on aika kummallista, jos kaikki koulutuksen tuoma hyöty valuu vain markkinamekanismia pitkin. Suurin osa koulutuksen tuottamasta hyödystä on informaation muodossa ja informaatiota on hyvin vaika kahlita omistusinstituution alle, vaikka ip-mafia niin yrittääkin tehdä. Anekdoottina nyt vaikka kysymys siitä, että onko kaikki www:n hyöty levinnyt Tim Berners-Leeltä markkinamekanismeja pitkin sinun selaimeesi, vai onko mahdollista, että jossain kohtaa joku on onnistunut “varastamaan” hyötyä maksamatta siitä markkinapohjaista korvausta Berners-Leelle? (Tai lääketieteen edistysaskeleet tai se suomalainen insinööri joka keksi tekstiviestin.)

    Jos taas olis parempi lisätä jotain muuta pääomaa tai vaikka kulutusta koulutuksen tukeminen painaa alemmaksi sitä tasapainotilaa, johon talous teorian mukaan “automaattisesti” hakeutuu.

    Jos nyt nuo laskelmani ovat edes sinnepäin oikein, ihmiset maksavat tällä hetkellä opinnoistaan liikaa. Eli jos halutaan päästä lähemmäs opintomarkkinoiden “oikeaa tasapainoa”, opintoja pitäisi markkinafundamentalistilogiikan mukaan joko tukea lisää, tai korjata verotus. Mutta minun pointtini ei sinänsä ollut tehdä ratkaisuehdotuksia, vaan kyseenalaistaa väite, että tällä hetkellä opinnot ovat ilmaisia ja jonkunlainen tulonsiirto opiskelijoille. Ja ainakaan vielä en ole nähnyt kyseenalaistustani kumottavan.

    Olen samaa mieltä, että yli koko elinkaaren yli menevä verotus olisi ehkä oikeudenmukaisempi kuin se, että verotus tasataan joka vuosi. Sen toteuttaminen olisi kuitenkin teknisesti aika vaikeaa, koska oikea veroprosentti olisi tiedossa vasta siinä vaiheessa, kun jää eläkkeelle.

    Eikö perustulo tasaveroon kytkettynä ajaisi tämänkin asian?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. tcrown kirjoitti 25.1.2011 kello 16:14

    Siitä, etät progressiivinen verotus on tulonsiirto huono-osaisille ei seuraa, että ilmainen koulutus ei olis tulonsiirto hyväosaisille.

    Siis jos minä annan sinulle satasen ja samalla sovitaan, että annat huomenna takaisin kaksisataa, niin se on tulonsiirto minulta sinulle ja tuo satanen on sinulle “ilmaista” rahaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Samuli Saarelma kirjoitti 25.1.2011 kello 17:32

    Artturi, ilmainen koulutus on toki tulonsiirto niille, jotka kouluttautuisivat joka tapauksessa. Niille, jotka kouluttautuvat sen koulutuksen ilmaisuuden vuoksi ja sitten maksavat koulutuksensa kulut korkoineen veroissa takaisin siksi, että heidän tuottavuutensa on korkeampi, sitä ei oikein voi pitää tulonsiirtona, vaan ennemminkin sijoituksena.

    Vähän sama juttu kuin jos omistat tehtaan ja palkkaat sinne työntekijän. Sen työntekijän ansiosta sinun taskuusi kilahtava rahamäärä kasvaa, vaikka joudutkin maksamaan työntekijän palkan. Kukaan ei kuitenkaan kutsu sitä työntekijän palkkaa tulonsiirroksi.

    Tietenkään opiskelijalla ei ole samanlaista velvoitetta maksaa niitä koulutukseen upotettuja rahoja takaisin tai edes pysyä maassa kuin työntekijällä on tehdä töitä tehtaassa, mutta käytännössä se näyttäisi toimivan suhteellisen hyvin.

    Syy sille, miksi ihminen ei välttämättä ryhtyisi opiskelijaksi, vaikka jopa siten nostaisi elinkaaren yli laskettua bruttotuloaan, on juuri progressiivisessa verotuksessa. Sen vuoksi hänen nettotulonsa voisivat silti jäädä alemmas kuin paiskimalla tasaisesti töitä läpi pitkän työuran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Samuli Saarelma kirjoitti 25.1.2011 kello 17:49

    tcrown:

    Eikö perustulo tasaveroon kytkettynä ajaisi tämänkin asian?

    Perustulo+tasavero tuottaisi kyllä alempien ja keskituloisten progression. Se ei tuottaisi nykyisenlaista progressiota keskituloisten ja suurituloisten välillä. Jos suurituloisille haluttaisiin nykyisensuuruinen veroprosentti, veroprosentiksi tulisi liian korkea keskituloisille ja toisaalta jos keskituloisten nettotulo lyötäisiin perustulosysteemissä nykytasolle, tarkoittaisi tämä veronalennusta suurituloisille.

    Muistelen OS:n kirjoittaneen tästä jossain kirjassaan. Käsittääkseni jos toteutettaisiin perustulo, mutta ei haluttaisi muuttaa keski- ja suurituloisten verotaakan suhdetta, pitäisi tasaveroon yhdistää joku lisäprogressio, joka astuisi peliin ylimmillä tuloasteilla (kai jossain siellä, missä nyt ylin tuloraja on).

    Tämä tietenkin sotkisi osaltaan systeemin yksinkertaisuutta ja myös toisi oman sotkunsa tähän elinkaaren yli tapahtuvan verotuksen oikeudenmukaisuuteen, mutta poliittisesti olisi vaikea antaa suurituloisille isoa veronalennusta ja samaan aikaan nostaa keskituloisten verotaakkaa. Perustulon toteutus kaatuisi siihen, että keskituloiset eivät suostuisi rahoittamaan suurituloisten veroaletta (millä ei sinällään olisi edes mitään tekemistä itse perustulon kanssa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Ville kirjoitti 25.1.2011 kello 18:58

    Olen samaa mieltä, että yli koko elinkaaren yli menevä verotus olisi ehkä oikeudenmukaisempi kuin se, että verotus tasataan joka vuosi. Sen toteuttaminen olisi kuitenkin teknisesti aika vaikeaa, koska oikea veroprosentti olisi tiedossa vasta siinä vaiheessa, kun jää eläkkeelle.

    Eikö perustulo tasaveroon kytkettynä ajaisi tämänkin asian?

    Tasaveroa käytettäessä ei ole verotuksen kannalta merkitystä sillä, milloin palkkoja maksetaan.

    Pelkkä perustulo ei taida kuitenkaan kelvata ansiosidonnaisen työttömyyskorvauksen korvikkeeksi. Pidemmällä aikavälillä tasautuva verotus voisi sen sijaan puskuroida tuloja ja korvata ansiosidonnaiset korvaukset – mahdollisesti työttömyyden seurauksena saisi veronpalautusta, ellei löydä mitään työtä (ja mitä tahansa kannattaisi tehdä ennemmin kuin olla tekemättä). Ehkä menee kuitenkin liian monimutkaiseksi, kun pitäisi mieluummin yksinkertaistaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. TomiA kirjoitti 25.1.2011 kello 19:24

    Minulla on kai aukko sivistyksessä. En nimittäin tiedä, mitä markkinafundamentalistit ajattelevat markkinakäyttäytymisen suunnittelun skaalautumisesta.

    Tarkoitan, että heikäläisten mukaan yksilö voi suunnitella eli toimia rationaalisesti markkinoilla. Samoin voi perhe, yritys tai vaikka sotalaiva ja löytöretkeilevä porukka.

    Esimerkiksi kunta taas ei voi tai valtio.

    Joo, olen kuullut, että se johtuisi omistuksesta. Kukaan ei omista valtiota ja siksi päätökset ovat mitä sattuvat.

    Tuohan ei ole totta, mutta ei siitä enempää. Monet yritykset ja instituutiotkin, joita kukaan ei omista, toimivat nimittäin hyvin tai erinomaisesti ilman markkinamekanismia.

    En siis tiedä, missä tuo katkos skaalautuvuudessa on. Liekö missään oikeasti?

    Jeps, esimerkiksi koulutuksella on yhteiskuntamme ytimeen pureutuvia myönteisiä ulkoisvaikutuksia ja siksi sitä kuuluu jakaa anomuksen, ei ostovoiman perusteella. Ehkä keskeisin noista ulkoisvaikutuksista on oikeutuksen antaminen yhteisölle jossa elämme. Kukaan ei ole tuomittu kurjuuteen ainakaan julkisen vallan takia, ilmainen koulutus julistaa.

    Mutta kun tiedän tuon, en vielä tiedä paljoakaan siitä, koska markkinat toimivat paremmin ja koska esimerkiksi demokratia tai käskyttäminen. En tiedä siis yleistä periaatetta, joka asian selittäisi.

    Näemmä minulla on toinenkin aukko sivistyksessä. Tai sitten yleistä periaatetta ei ole. On vain poliittisia järjestelmiä, jotka ovat syntyneet ratkaisemaan tuota ongelmaa. Ja synnyttämään uusia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Kari Koskinen kirjoitti 25.1.2011 kello 22:25

    Samuli Saarelma:

    Artturi, ilmainen koulutus on toki tulonsiirto niille, jotka kouluttautuisivat joka tapauksessa. Niille, jotka kouluttautuvat sen koulutuksen ilmaisuuden vuoksi ja sitten maksavat koulutuksensa kulut korkoineen veroissa takaisin siksi, että heidän tuottavuutensa on korkeampi, sitä ei oikein voi pitää tulonsiirtona, vaan ennemminkin sijoituksena.

    No kyllä se niille muillekin on tulonsiirto. Se vain on (ehkä) pienempi tulonsiirto. Minusta on perusteltavissa oleva näkökulma, että valtion kannattaa “investoida” koulutukseen (esimerkiksi subventoimalla sitä), mutta minä vain en usko, että ne investoinnit onnistuisivat tässä tapauksessa paremmin kuin ihmisten itsensä tekeminä. Toisin sanoen: minusta ulkoisvaikutukset ovat vähäisiä, jolloin markkinamekanismin kuvittelisi toimivan tässä ihan hyvin – tai siis ei ainakaan sen huonommin kuin valtiovallan komiteapäätökset.

    Tietenkään opiskelijalla ei ole samanlaista velvoitetta maksaa niitä koulutukseen upotettuja rahoja takaisin tai edes pysyä maassa kuin työntekijällä on tehdä töitä tehtaassa, mutta käytännössä se näyttäisi toimivan suhteellisen hyvin.

    Näyttäisikö? Millä perusteella?

    Ne korkeammat verot eivät nimittäin mitenkään erityisesti kohdistu koulutukseen: toisaalta progressiivista veroa maksavat nekin, jotka saavat hyviä (tai epäsäännöllisiä) tuloja olivatpa ne opiskelleet valtion piikkiin eli eivät. Toisaalta lähellekään kaikki korkeakouluita valmistuneet eivät maksa korkeampia tuloveroja. Jos tarkoitus on kohdentaa opiskelujen kustannuksia, niin pidän nykyistä tapaa tehottomana.

    Lisäksi pidän sitä muutamista muistakin syistä huonona, mutta antaa nyt olla tällä kertaa.

    TomiA:

    Monet yritykset ja instituutiotkin, joita kukaan ei omista, toimivat nimittäin hyvin tai erinomaisesti ilman markkinamekanismia.

    No itse asiassa sellaisia yrityksiä ei juridisesti voi olla olemassa, joita joku ei omistaisi. Samoin esimerkiksi yhdistyksen “omistavat” jäsenet. Instituutioistakin lähinnä kai säätiöt ovat sellaisia, joilla ei ole omistajaa: ne toimivat sääntöjensä puitteissa ilman omistajavaltaa.

    Valtio on kai tuossa mielessä jossain säätiön ja yhdistyksen välimaastossa 🙂 Sillä erotuksella tosin, että valtioon on syytä suhtautua kriittisemmin kuin säätiöihin ja yhdistyksiin, koska valtiolla on väkivaltamonopoli.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Artturi B kirjoitti 25.1.2011 kello 22:31

    tcrown:

    mutta kyllä minun mielestäni on aika kummallista, jos kaikki koulutuksen tuoma hyöty valuu vain markkinamekanismia pitkin.

    Joo niin minustakin. Ehkä siks kukaan ei ole väittänyt, että kaikki koulutuksen tuoma hyöty valuis markkinamekanismia pitkin.

    Anekdoottina nyt vaikka kysymys siitä, että onko kaikki www:n hyöty levinnyt Tim Berners-Leeltä markkinamekanismeja pitkin sinun selaimeesi, vai onko mahdollista, että jossain kohtaa joku on onnistunut “varastamaan” hyötyä maksamatta siitä markkinapohjaista korvausta Berners-Leelle?

    Niin noh mä sanoisin, että tieteellisen tutkimuksen ja muunkin innovoinnin hyöty välittyy paljon myös muita kuin markkinamekanismia pitkin ja se on suht hyvä syy tukea perustutkimusta yms.

    Se ei kuitenkaan oo syy tukea ruokakauppoja, vaikka ilman niitä innovaattorit kuolis nälkään tai pesuloita, vaikka ilman niitä nämä innovaattorit kuolis tauteihin, tai lasten saantia vaikka ilman sitä innovaattoreita ei synny. (Ja joo tottakai koulutus liittyy innovaatioihin paljon suoremmin kuin nämä minun luettelemat, eli sun pointti on paljon parempi kuin minun vasta-argumentti.)

    tcrown:

    Mutta minun pointtini ei sinänsä ollut tehdä ratkaisuehdotuksia, vaan kyseenalaistaa väite, että tällä hetkellä opinnot ovat ilmaisia ja jonkunlainen tulonsiirto opiskelijoille. Ja ainakaan vielä en ole nähnyt kyseenalaistustani kumottavan.

    Sanotaan, että on tyyppi, jonka tuottavuus nousee 100k vuodessa, jos se opiskelee ja opiskelun yhteiskunnallinen kustannus on 50k vuodessa. (Eli siis riippumatta siitä maksaako valtio opiskelut vai ei tämä tyyppi on menossa yliopistoon.) Sitten valtio maksaa tämän 50k, eli ottaa rahaa keskimääräiseltä veronmaksajalta ja antaa rahat tälle hyväosaiselle.

    Eikö perustulo tasaveroon kytkettynä ajaisi tämänkin asian?

    Todellakin ajaisi!

    Siis jos minä annan sinulle satasen ja samalla sovitaan, että annat huomenna takaisin kaksisataa, niin se on tulonsiirto minulta sinulle ja tuo satanen on sinulle “ilmaista” rahaa?

    Ei olisi. Se olisi tulonsiirto, että sinä antaisit minulle satasen ja minä en antaisi sitä ikinä takaisin. (ks. edellinen esimerkkini.)

    Samuli Saarelma:

    Artturi, ilmainen koulutus on toki tulonsiirto niille, jotka kouluttautuisivat joka tapauksessa. Niille, jotka kouluttautuvat sen koulutuksen ilmaisuuden vuoksi ja sitten maksavat koulutuksensa kulut korkoineen veroissa takaisin siksi, että heidän tuottavuutensa on korkeampi, sitä ei oikein voi pitää tulonsiirtona, vaan ennemminkin sijoituksena.

    Aivan. (Ja se on myös tulonsiirto niille, jotka kouluttautuvat koulutuksen ilmaisuuden vuoksi ja sitten eivät maksa koulutusta kuluja korkoineen takaisin, koska heidän tuottavuutensa ei ole tarpeeksi paljon korkeampi.)

    TomiA:

    Jeps, esimerkiksi koulutuksella on yhteiskuntamme ytimeen pureutuvia myönteisiä ulkoisvaikutuksia ja siksi sitä kuuluu jakaa anomuksen, ei ostovoiman perusteella.

    Hauskaa, että ne jotka käyttävät käsitettä markkinafundamentalisti yleensä kirjoittelevat eniten tällaisia kommentteja. Projisointia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Juuso Koponen kirjoitti 26.1.2011 kello 1:00

    Artturi:

    yhyyy…. Ferraritkin korrelloi korkean ansiotason ja käänteisesti rikollisuuden ja sairastavuuden kanssa. Onko Ferrarien omistamisella siis positiivisia ulkoisvaikutuksia ja pitääkö niiden omistamista tukea?

    Ferrarin omistamisen korrelaatio rikollisuuteen ja sairastavuuteen tuskin säilyy kun poistetaan muut selittävät tekijät, koulutuksen ulkoisvaikutusten kohdalla näin on.

    http://www.econ.berkeley.edu/~moretti/lm46.pdf
    http://www.econ.ku.dk/okojn/Public/Research/jarendt.pdf

    Vai olisko sittenkin niin, että sinun ja minun mielipiteillä ei oo tässä paskankaan väliä ja se oikee investointien määrä määräytyy markkinoilla?

    Ei se määräydy oikein jos ulkoisvaikutuksia ei ole hinnoiteltu oikein.

    Kari Koskinen:

    Näin voi olla, kuitenkin siitä luultavasti hyötyvät eniten ne, joilla on parempi koulutus. Tämä on kylläkin monimutkainen vyyhti monestakin eri syystä.

    Jos tarkastellaan sitä, kannattaako koulutusta ylipäänsä subventoida, minusta on toissijainen kysymys, kenelle tarkalleen ottaen ”ylimääräinen” (surplus) hyöty siitä valuu jos voidaan osoittaa, että sitä ylimäärää joka tapauksessa syntyy, eli koulutuksesta hyötyvät muutkin kuin ne, jotka itse koulutuksen saavat. (Ja että ylimäärä on suurempi kuin investoinnin aiheuttama hyvinvointitappio.) Toki asialla on muita, varsin olennaisia implikaatioita, ja kuten sanoin aiemmin, olen samaa mieltä siitä että korkeakoulutuksen maksuttomuus on regressiivinen tulonsiirto ja itse ratkaisisin asian toisin. Mutta siitä ei seuraa, ettei koulutusta pitäisi subventoida mitenkään. Samoin kuin siitä, että subventoinnista on hyötyä, ei seuraa että kaikki mahdolliset subventiomuodot ovat järkeviä.

    Minusta meillä joka tapauksessa opiskellaan aivan liikaa (eli se sinun “sweet spot” on ohitettu jo aikapäiviä sitten). Tutkinto ei sinällään tuo kansantalouteen sentin senttiä, opitut asiat voivat tuodakin, mutta on niistä kustannuksiakin (lyhemmät työurat, korkeammat verot…).

    Tutkinto ei tietenkään ole itsessään yhtään minkään arvoinen, ainoastaan jonkinlainen sertifikaatti siitä että jotain on tullut opittua. Itse oppiminen on se arvokas asia.

    Pitää nyt täsmentää, että itse en tarkoita koulutuksella pelkästään korkeakoulutusta vaan kaikkea peruskoulusta alkaen. Lisäksi en ole peräänkuuluttamassa tutkintomäärien lisäämistä vaan nimenomaan koulutusta laajempana ilmiönä. Olisi esimerkiksi hyödyllistä, että ihmiset eivät lopettaisi opiskeluja korkeakoulututkintoon vaan päivittäisivät osaamistaan työn ohessa koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Juuso Koponen kirjoitti 26.1.2011 kello 1:01

    Prkl, blockquotet pielessä, edellisen voi poistaa.

    Artturi:

    yhyyy…. Ferraritkin korrelloi korkean ansiotason ja käänteisesti rikollisuuden ja sairastavuuden kanssa. Onko Ferrarien omistamisella siis positiivisia ulkoisvaikutuksia ja pitääkö niiden omistamista tukea?

    Ferrarin omistamisen korrelaatio rikollisuuteen ja sairastavuuteen tuskin säilyy kun poistetaan muut selittävät tekijät, koulutuksen ulkoisvaikutusten kohdalla näin on.

    http://www.econ.berkeley.edu/~moretti/lm46.pdf
    http://www.econ.ku.dk/okojn/Public/Research/jarendt.pdf

    Vai olisko sittenkin niin, että sinun ja minun mielipiteillä ei oo tässä paskankaan väliä ja se oikee investointien määrä määräytyy markkinoilla?

    Ei se määräydy oikein jos ulkoisvaikutuksia ei ole hinnoiteltu oikein.

    Kari Koskinen:

    Näin voi olla, kuitenkin siitä luultavasti hyötyvät eniten ne, joilla on parempi koulutus. Tämä on kylläkin monimutkainen vyyhti monestakin eri syystä.

    Jos tarkastellaan sitä, kannattaako koulutusta ylipäänsä subventoida, minusta on toissijainen kysymys, kenelle tarkalleen ottaen ”ylimääräinen” (surplus) hyöty siitä valuu jos voidaan osoittaa, että sitä ylimäärää joka tapauksessa syntyy, eli koulutuksesta hyötyvät muutkin kuin ne, jotka itse koulutuksen saavat. (Ja että ylimäärä on suurempi kuin investoinnin aiheuttama hyvinvointitappio.) Toki asialla on muita, varsin olennaisia implikaatioita, ja kuten sanoin aiemmin, olen samaa mieltä siitä että korkeakoulutuksen maksuttomuus on regressiivinen tulonsiirto ja itse ratkaisisin asian toisin. Mutta siitä ei seuraa, ettei koulutusta pitäisi subventoida mitenkään. Samoin kuin siitä, että subventoinnista on hyötyä, ei seuraa että kaikki mahdolliset subventiomuodot ovat järkeviä.

    Minusta meillä joka tapauksessa opiskellaan aivan liikaa (eli se sinun “sweet spot” on ohitettu jo aikapäiviä sitten). Tutkinto ei sinällään tuo kansantalouteen sentin senttiä, opitut asiat voivat tuodakin, mutta on niistä kustannuksiakin (lyhemmät työurat, korkeammat verot…).

    Tutkinto ei tietenkään ole itsessään yhtään minkään arvoinen, ainoastaan jonkinlainen sertifikaatti siitä että jotain on tullut opittua. Itse oppiminen on se arvokas asia.

    Pitää nyt täsmentää, että itse en tarkoita koulutuksella pelkästään korkeakoulutusta vaan kaikkea peruskoulusta alkaen. Lisäksi en ole peräänkuuluttamassa tutkintomäärien lisäämistä vaan nimenomaan koulutusta laajempana ilmiönä. Olisi esimerkiksi hyödyllistä, että ihmiset eivät lopettaisi opiskeluja korkeakoulututkintoon vaan päivittäisivät osaamistaan työn ohessa koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Artturi B kirjoitti 26.1.2011 kello 9:30

    Juuso Koponen:

    Ferrarin omistamisen korrelaatio rikollisuuteen ja sairastavuuteen tuskin säilyy kun poistetaan muut selittävät tekijät, koulutuksen ulkoisvaikutusten kohdalla näin on.
    http://www.econ.berkeley.edu/~moretti/lm46.pdf
    http://www.econ.ku.dk/okojn/Public/Research/jarendt.pdf

    Kiitos linkeistä. Ne olivat oikein mielenkiintoisia.

    Koulutettavan terveyden paraneminen ei oo ulkoisvaikutus. (Tai siis on se, jos muut pakotetaan maksamaan terveydenhoito…) Tähän parempi lääke on terveystilit tai terveydenhuollon yksityistäminen, kuin koulutuksen tukeminen.

    Rikollisuus on ulkoisvaikutus, jolla voidaan perustella opiskelun tukemista sikäli mikäli jos vaikutus on tarpeeksi suuri.

    Toinen peruste on esim. se, että taloustieteen opinnot auttaa tekemään parempia äänestyspäätöksiä, mikä on demokratiassa ulkoisvaikutus.

    Klusteriefektit ei oo peruste tukea koulutusta, jos ne ei oo ulkoisvaikutuksia ja yleensähän ihmiset toimii taitojensa kanssa markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. lasse kirjoitti 26.1.2011 kello 13:48

    Keskustelu on sinänsä ansiokasta, enkä öle juuri eri mieltä. Mutta arkirealistisesta näkökulmasta korkea koulutusaste on välttämätöntä Suomen kaltaiselle progressioveromaalle. Progressioveron vuoksi meillä on hyvin kartellisoituneet kuluttajamarkkinat. Kun tuottavimpia työpanoksia “haittaverotetaan”, voi ihmistyön markkinakilpailussa pärjätä vain satsaamalla laatuun,innovaatiohin, prosesseihin, työhyvinvointiin jne. Näistä tulee kuluja jotka syövät katteet, joten parhaiten menestyvät keskinkertaista työtä ilman kehityssatsauksia myyvät yritykset. Toisaalta myös ostovoima on tasattu, jolloin melkein kaikki kuluttajat kuuluvat ABC/S-Market/pakettitalo- tai varastokauppa/vuokra-asunto elementtitalossa-kuluttajaryhmiin.. Näissä oloissa suuruuden ekonomia kerää ostovoiman kuluttajamarkkinoilta pääomaksi kartelleille, jotka markkinaosuuden voimalla voivat määritellä hinnat enemmän kysynnän kuin rajakustannusten mukaan.
    Tästä johtuen Suomessa ei juurikaan voida kehittää uusia tapoja tuottavamman ihmistyön tekemiseen.Siksi ulkoisen tuottavuuspaineen (eläkepommi,globaali kilpailu,julkisen sektorin paisuminen jne.) kohdistuessa kansantalouteen, täytyy juuri keskinkertaisen työn tuottavuuden parantua.Tämä onnistuu vastikkeettomalla koulutusasteen nostolla, työurien pidentämisellä, työhyvinvoinnista tinkimällä, torppaamalla rajakustannusväki pois työmarkkinoilta, julkisen sektorin tehostamisella jne.Paras ja halvin tapa ihmistyön tuottavuuden parantamiseen on matkia uudet tuottavat tavat ulkomailta. Korkeasti koulutetut ihmiset ovat kielitaitoisia ja paljon parempia suodattamaan hyvät tavat huonoista.

    +++

    Niukkuuden suhteen huomattaisin vielä, että melkein kaikki niukat resurssit ovat niukkoja koska niitä on rajattu poliittisilla päätöksillä. Joskus on haluttu rajoittaa autoilua ja tiivistää kaupunkirakennetta rajaamalla autopaikkojen määrää. Tämä on onnistunut jossain määrin, ja asetukset ja periaatteet on jätetty pysyviksi “toimivina”. Vuosikymmeniä myöhemmin huomataan , että autoilu kuitenkin jatkoi kasvuaan, mutta keskustojen ympärillä. Autoilun rajoittaminen keskustoissa on omalta osaltaan ohjannut yhteiskuntarakennetta “rebuplikaanivyöhyke” tyyppiseen yhteiskuntarakenteeseen ja lisännyt painetta rajoittaa autoilua keskustoissa entisestään.Ja samalla keskustoista on tullut hyväosaisten alueita, joilla on varaa halutessaan autoilla rajoituksista huolimatta.

    Eli “reiluin” tapa jakaa niukkoja hyödykkeitä on laittaa ne niukaksi tekeviin ohjaussäännöksiin seurantajärjestelmä, jossa niitä korjataan ja keksitään uusia tapoja ennen kuin kumuloituvat haitat kasvavat alkuperäistä ongelmaa suuremmiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Kari Koskinen kirjoitti 26.1.2011 kello 14:33

    Juuso Koponen,

    Olen aikalailla samaa mieltä tuosta, mitä kirjoitit. Ehkä suurin näkemysero on siinä, että minä näen (ilmeisesti) koulutuksen ulkoishyödyt yleisesti ja korkea-asteen kohdalla erityisesti paljon vähäisempinä kuin sinä. Minä näen “koulutuksen” muutenkin paljon kehnompana tapana lisätä sivistystä, ymmärtämystä ja osaamista kuin mitä yleisessä liturgiassa annetaan ymmärtää.

    Lisäksi useimmat argumentit ilmaisen koulutuksen puolesta (esimerkiksi “köyhilläkin on mahdollisuus opiskeluun”) eivät nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua. Tämän vuoksi olen painottanut tuota regressiivistä tulonsiirtoa, vaikka se ei minusta oikeastaan ole keskeisin ongelma.

    Kuten olen tehnyt selväksi, en nyt varsinaisesti halua puuttua peruskouluun. Ei minusta olisi mitenkään ajatustasolla mahdotonta tehdä siitäkin maksullista, mutta se nyt ei ole realistista, eikä sitäpaitsi kovin suuri ongelma koko sopassa muutenkaan.

    Sen sijaan maksuton korkea-asteen koulutus on ongelma. Se on regressiivinen tulonsiirto, tuottaa väärän määrän koulutusta väärille aloille, aiheuttaa kustannuksia valtiontalouteen, sotkee työmarkkinoita, rapauttaa yliopisto-opetuksen tasoa, hajottaa yliopistojen riippumattomuutta, hankaloittaa yliopistojen rahoitustilannetta, estää opetuksen vientiä, jne. Näistä ongelmista juuri mikään ei koske peruskoulua; keskiasteen koulutukseen en ota kantaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. tcrown kirjoitti 26.1.2011 kello 16:15

    Ehkä siks kukaan ei ole väittänyt, että kaikki koulutuksen tuoma hyöty valuis markkinamekanismia pitkin.

    Ehkä ei, mutta joku on kyllä väittänyt, että

    “Tarkoituksenani oli sanoa, että koulutuksella ei ole merkittäviä ulkoisvaikutuksia.”

    ja

    “Jos se välittyy markkinamekanismia pitkin, niin se ei oo ulkoisvaikutus!”

    Jotka implikoivat, että kaikki koulutuksen merkittävät vaikutukset välittyvät markkinamekanismia pitkin. Mistä tietysti seuraa, että esimerkiksi www ei ole merkittävä ilmiö, sen olisi voinut luoda kuka tahansa pelkästään kaupan kassan koulutuksella, tai että sen hyödyt ovat kokonaisuudessaan välittyneet markkinamekanismeja pitkin. Mikä noista kolmesta väitteestä pitää paikkansa ja miksi?

    Sanotaan, että on tyyppi, jonka tuottavuus nousee 100k vuodessa, jos se opiskelee ja opiskelun yhteiskunnallinen kustannus on 50k vuodessa. (Eli siis riippumatta siitä maksaako valtio opiskelut vai ei tämä tyyppi on menossa yliopistoon.) Sitten valtio maksaa tämän 50k, eli ottaa rahaa keskimääräiseltä veronmaksajalta ja antaa rahat tälle hyväosaiselle.

    Tarinasi jäi kesken. Vähän myöhemmin tuo opiskelija maksaa 200k ylimääräisiä veroja, jotka keskimääräinen veronmaksaja säästää.

    Kokeillaan selittää vielä kerran, selityshommaa helpottaa, jos kerrotte missä kohtaa putoatte kärryiltä.

    Meillä on joku funktio A, joka kuvaa, minkä verran elinkaarituloista maksetaan veroa. Esimerkiksi 1,5 miljoonan euron tuloista menee 500 000 ja 2 miljoonan tuloista menee 750 000 euroa. Minua ei nyt kiinnosta pätkääkään lisääkö koulutus tuottavuutta niin paljon, että opiskelija ansaitsee 1,5 miljoonan sijasta 2 miljoonaa tai vaikka päinvastoin. Tuollaisenkin argumentin voi esittää, että opiskelu kasvattaa tuottavuutta ja sen vuoksi tuo korkeampi vero on “maksu opiskeluista”, mutta kuten olette esittäneet useasti, nuo eivät sinänsä liity toisiinsa, ja tuo ei ole minun argumenttini.

    Minun argumenttini on se, että päättämällä opiskella, en maksakaan enää veroja funktion A mukaan, vaan funktion B, joka sanoo, että 1,5 miljoonasta maksan 600 000 ja 2 miljoonan tuloista 850 000 euroa. Noiden verofunktioiden A ja B erotus (noin 100 000 euroa) on tosiasiallinen maksu koulutuksesta, se syntyy riippumatta siitä mitä koulutus tekee tuottavuudelleni, ja se syntyy täsmälleen siksi, että päätän opiskella. Siis jos suostut ottamaan vastaan sen “ilmaisen” sataseni (suostut käyttämään elinvuosiasi “ilmaiseen” opiskeluun), samalla suostut maksamaan huomenna minulle kaksisataa (suostut siihen, että maksat veroja korkeamman B-funktion mukaan). Ja kuten aivan itse olet sanonut, tuo ei ole tulonsiirto sen enempää sinun kuin opiskelijan suuntaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Artturi kirjoitti 26.1.2011 kello 18:51

    tcrown:

    Ehkä ei

    Pelkkä ei riittää…

    Sinun mielestä siis innovaatioilla on ulkoisvaikutuksia, mistä minä olen samaa mieltä. Tästä ei voi päätellä, että ruoan myynillä on myös ulkoisvaikutuksia tai että pesulapalveluilla on ulkoisvaikutuksia tai koulutuksella vaikka ne palvelevat innovaattoreita.

    Jos sinun mielestä innovaattorit eivät saa riittävää korvausta innovaatioista, niin eikö olis parempi vaan tukea perustutkimusta enemmän kuin roiskia rahaa korkeakoulutukseen?

    Tämä sama ongelma on myös tuossa sun väitteessä verotuksessa. Eli ongelmana on, että epätaisaisesti saatua tuloa verotetan tasaista tuloa enemmän ja sinä haluat korjata tämän ampumalla summan mutikassa rahaa korkeakoulutetuille, vaikka huomattavasti parempi olis vaan korjata se ongelma verotuksessa.

    Ilmeisesti toi mun käytännön esimerkki oli jotenkin liian monimutkainen.

    Se pointti oli siis yksinkertaisuudessaan se, että jos joku menis opiskelemaan riippumatta siitä maksaako valtio sen opiskelut vai ei, niin tässä tapauksessa sen verokohtelu ei muutu tippaakaan, eli se saa vaan sen opiskelun ilmaseks eikä joudu ikinä maksamaan sitä takas. Sama pätee niihin, jotka menee opiskelemaan, mutta jonka tuottavuus ei nouse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. tcrown kirjoitti 27.1.2011 kello 13:30

    Nyt vasta huomasin pari Samulin kommenttia:

    Artturi, ilmainen koulutus on toki tulonsiirto niille, jotka kouluttautuisivat joka tapauksessa.

    Ehdin jo luulla, että sinä ymmärsit argumenttini. Ei Suomessa ole mitään ilmaista koulutusta, vaan se maksetaan verotuksessa takaisin, jolloin se ei ole sen enempää tulonsiirto kuin asuntolainasi on tulonsiirto pankilta sinulle. Ks. liian monet viestini tässä ketjussa.

    Perustulo+tasavero tuottaisi kyllä alempien ja keskituloisten progression…

    En ole eri mieltä tuon analyysin kanssa, mutta kommentoin tuossa elinkaariverotuksen teknisen toteuttamisen vaikeutta.

    Sen sijaan maksuton korkea-asteen koulutus on ongelma. Se on regressiivinen tulonsiirto, tuottaa väärän määrän koulutusta väärille aloille, aiheuttaa kustannuksia valtiontalouteen, sotkee työmarkkinoita, rapauttaa yliopisto-opetuksen tasoa, hajottaa yliopistojen riippumattomuutta, hankaloittaa yliopistojen rahoitustilannetta, estää opetuksen vientiä, jne. Näistä ongelmista juuri mikään ei koske peruskoulua; keskiasteen koulutukseen en ota kantaa.

    Kari, minun ajatukseni lähti siitä, että aloin miettimään mahdollisimman hyvää opiskelujen rahoitusmallia. Pääsin ajattelussani suurin piirtein sellaiseen, että opiskelijat maksavat valmistumisensa jälkeen vähän korkeampaa veroa (tuon suuruus riippuu niistä ulkoisvaikutuksista, halutaanko tukea vai rajoittaa opiskelua), josta joku prosenttiosa (yli vai alle 100% riippuu opintojen tarjoamisen ulkoisvaikutuksista) tilitetään suoraan yliopistolle. Ehkä jopa yliopistoille voisi antaa verotusoikeuden opiskelijoidensa tuloihin, jolloin ne pääsisivät kilpailemaan myös tuolla. Tuo poistaisi jokseenkin kaikki esittämäsi ongelmat (paitsi regressiivisen tulonsiirron, jota ei siis nytkään ole olemassa, ja ulkomaalaisilta voitaisiin ottaa maksu, ja jos jäävät suomeen, ei tuota ylimääräistä veroa tarvitsisi maksaa), kannusteet olisivat selvät yliopistoille tarjota sellaista oppimista, mistä työnantajat (ei opiskelijat) ovat valmiita maksamaan. Kunnes tajusin (jos nyt olen oikeassa), että tuollainen ylimääräinen vero jo tosiasiallisesti kerätään.

    Nuo ongelmasi eivät siis johdu siitä, etteivätkö opiskelijat maksaisi koulutuksestaan, vaan siitä, että tuota maksua ei allokoida yliopistoille vaan valtion pohjattomaan korvamerkitsemättömään kassaan.

    Pelkkä ei riittää…

    En ymmärrä. Kiistätkö, että lainaamani väitteesi implikoivat, että kaikki merkittävät hyödyt välittyvät markkinamekanismin kautta, vai oletko sitä mieltä, että tuo on materiaalisesti eri väite kuin että kaikki hyödyt välittyvät markkinamekanismin kautta?

    Sinun mielestä siis innovaatioilla on ulkoisvaikutuksia, mistä minä olen samaa mieltä. Tästä ei voi päätellä, että ruoan myynillä on myös ulkoisvaikutuksia tai että pesulapalveluilla on ulkoisvaikutuksia tai koulutuksella vaikka ne palvelevat innovaattoreita.

    Tottakai ruuan myynnillä on massiiviset ulkoisvaikutukset, ei pelkästään innovaatioiden luomiseen vaan kaikennäköiset vaikutukset yleisestä yhteiskuntarauhasta alkaen. Nuo ulkoisvaikutukset eivät tietenkään ole lineaariset, nuo positiiviset ulkoisvaikutukset syntyvät välillä ihmisillä ei ole tarpeeksi ruokaa – ihmisillä on tarpeeksi ruokaa. Tuon jälkeen voidaan argumentoida, että ulkoisvaikutukset muuttuvat jopa negatiivisiksi, ja ruuan (sokerin ja rasvan) myyntiä pitää alkaa haittaverottaa. Samoin yliopisto-opinnoilla on ainakin minun mielestäni selvästi positiivisia ulkoisvaikutuksia, mutta voi olla, rajaulkoisvaikutukset vähenevät jossain vaoheessa niin rajusti, että tällä hetkellä marginaalinen ulkoisvaikutus on lähellä nollaa. En kyllä silti ymmärrä mitkä olisivat ne opiskelun marginaaliset massiiviset negatiiviset ulkoisvaikutukset, jotka oikeuttaisivat esittämänne haittaverojen kiristykset ie. lukukausimaksut.

    Eli ongelmana on, että epätaisaisesti saatua tuloa verotetan tasaista tuloa enemmän ja sinä haluat korjata tämän ampumalla summan mutikassa rahaa korkeakoulutetuille, vaikka huomattavasti parempi olis vaan korjata se ongelma verotuksessa.

    Huokaus. Näinkö onnettoman huonosti esitän argumenttini? En minä ole näissä kommenteissa esittänyt minkäänlaista halua korjata yhtään mitään yhtään mihinkään suuntaan, vaan kuvannut miten järjestelmä tällä hetkellä toimii.

    Se pointti oli siis yksinkertaisuudessaan se, että jos joku menis opiskelemaan riippumatta siitä maksaako valtio sen opiskelut vai ei, niin tässä tapauksessa sen verokohtelu ei muutu tippaakaan, eli se saa vaan sen opiskelun ilmaseks eikä joudu ikinä maksamaan sitä takas.

    Kaikella kunnioituksella, ei tuossa argumentissa ole järkeä, vaikka monta kertaa yritin sen lukea. Leikitään, että passin hankinta toimii kuten opiskelu. Kuka tahansa saa passin “ilmaiseksi”, mutta ne, joilla on voimassaoleva passi, maksavat prosenttiyksikön korkeampaa tuloveroa kuin ne, joilla passia ei ole. Minun argumenttini on, että passi ei ole ilmainen, vaan se maksetaan ylimääräisinä tuloveroina. Sinun argumenttisi taas:

    “Se pointti oli siis yksinkertaisuudessaan se, että jos joku hankkisi passin riippumatta siitä maksaako valtio sen passin tekemisen vai ei, niin tässä tapauksessa sen verokohtelu ei muutu tippaakaan, eli se saa vaan sen passin ilmaseks eikä joudu ikinä maksamaan sitä takas.”

    Oikea vertailu tapahuu niiden verokohtelujen välillä, joilla on passi ja joilla ei.

    Tai toisin, jos meillä olisi se tasavero ja perustulo, malli jossa muut maksaisivat 40% veroa ja yliopistotutkinnon suorittaneet 42%, tuo 2% ei sinun logiikkasi mukaan olisi mikään maksu opiskelusta, vaan opiskelijat saisivat edelleen opintonsa täysin ilmaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Kari Koskinen kirjoitti 27.1.2011 kello 15:21

    Tcrown:

    Kari, minun ajatukseni lähti siitä, että aloin miettimään mahdollisimman hyvää opiskelujen rahoitusmallia. Pääsin ajattelussani suurin piirtein sellaiseen, että opiskelijat maksavat valmistumisensa jälkeen vähän korkeampaa veroa (tuon suuruus riippuu niistä ulkoisvaikutuksista, halutaanko tukea vai rajoittaa opiskelua), josta joku prosenttiosa (yli vai alle 100% riippuu opintojen tarjoamisen ulkoisvaikutuksista) tilitetään suoraan yliopistolle.

    Minä taas pääsin samoista lähtökohdista siihen, että parasta on, jos ne opiskelijat vain maksavat siitä opiskelustaan ja sillä sipuli. Kuten olen jo moneen kertaan todennut, minusta tuo sinun esittämäsi systeemi ei tosiasiallisesti kohdistu sen opiskelun kustannuksiin kovinkaan hyvin.

    Jos me nyt katsomme jotain ulkoisvaikutuksia olevan, niin valtio voi sitten tukea opiskelua tarjoamalla lainantakauksia, stipendejä tms.

    Ehkä jopa yliopistoille voisi antaa verotusoikeuden opiskelijoidensa tuloihin, jolloin ne pääsisivät kilpailemaan myös tuolla.

    No tuo nyt vasta pähkähullu ajatus olisi. Ajattele nyt aluksi vaikka sitä, kuinka rankka oikeus verotusoikeus on. Ja sitäkään nyt tässä ei kannattaisi ohittaa, että yliopisto-opiskelijat ovat varsin liikkuvaa sakkia. Ei niitä voi minkään ihmisoikeuksien puitteissa pakottaa nököttämään täällä paskahommissa veroja makselemassa.

    Nuo ongelmasi eivät siis johdu siitä, etteivätkö opiskelijat maksaisi koulutuksestaan, vaan siitä, että tuota maksua ei allokoida yliopistoille vaan valtion pohjattomaan korvamerkitsemättömään kassaan.

    Ei, vaan ne ongelmat johtuvat nimenomaan siitä, etteivät opiskelijat maksa koulutuksestaan. Tietenkin _kaikki_ maksetaan viimekädessä jostain, mutta tuolla samalla argumentilla voitaisiin jakaa mikä tahansa muukin mielivaltainen hyödyke ilmaiseksi ja todeta, että “hei, maksetaanhan nämä veroissa kuitenkin!” Ja jos me nyt sitten alamme veroja erikseen allokoimaan sinne ja tänne, niin tilanne on IMHO vielä heikompi kuin nyt.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Artturi B kirjoitti 27.1.2011 kello 15:30

    tcrown:

    Ei Suomessa ole mitään ilmaista koulutusta, vaan se maksetaan verotuksessa takaisin, jolloin se ei ole sen enempää tulonsiirto kuin asuntolainasi on tulonsiirto pankilta sinulle.

    öööö… ei. Opiskelijalle ilmainen koulutus on tulonsiirto veronmaksajilta opiskelijoille. Siinä määrin kuin opiskelijat ja veronmaksajat ovat samaa ryhmää niin se ei ole tulonsiirto, mutta kaikille paitsi sinulle on itsestään selvää, että kaikki jotka ansaitsee paljon ei oo nauttinu tuetusta opiskelusta ja kaikki jotka on nauttinu tuetusta opiskelusta ei ansaitse paljon.

    Ihan samalla tavalla maataloustuet on tulonsiirto maatiloille ja maataloustuotteiden kuluttajilla, vaikka joo ne maataloustuet maksetaan veroista. Sehän se koko pointti onkin, että se on tulonsiirto veronmaksajilta jollekin pienemmälle ryhmälle, joka on tietysti veronmaksajien osajoukko.

    Kiistätkö, että lainaamani väitteesi implikoivat, että kaikki merkittävät hyödyt välittyvät markkinamekanismin kautta, vai oletko sitä mieltä, että tuo on materiaalisesti eri väite kuin että kaikki hyödyt välittyvät markkinamekanismin kautta?

    jälkimmäinen ja nyt tämä tietysti kuullostaa hiusten halkomiselta, mutta minusta sinä yritit tehdä minun argumentteja naurettavaksi sanomalla, että väitän jotain ilmiselvästi väärää. Minun pointti oli vaan se, että koulutuksella ei oo niin merkittäviä ulkoivaikutuksia, että niillä voitas perustella kovinkaan suuria tukia koulutukselle. (Perustutkimusella taas on, mutta sinä ilmeisesti haluat väittää, että nämä eivät ole oikeasti perustutkimuksen ulkoisvaikutuksia, vaan koulutuksen…)

    En kyllä silti ymmärrä mitkä olisivat ne opiskelun marginaaliset massiiviset negatiiviset ulkoisvaikutukset, jotka oikeuttaisivat esittämänne haittaverojen kiristykset ie. lukukausimaksut.

    Tuskin sillä on mitään massiivisia negatiivisia ulkoisvaikutuksia ja siksi kukaan ei halua koulutukselle mitään haittaveroja.

    Lukukausimaksut ei oo haittavero yhtään sen enempää kuin parturin ottama maksu on haittavero hiustenleikkuusta.

    Kaikella kunnioituksella, ei tuossa argumentissa ole järkeä, vaikka monta kertaa yritin sen lukea. Leikitään, että passin hankinta toimii kuten opiskelu. Kuka tahansa saa passin “ilmaiseksi”, mutta ne, joilla on voimassaoleva passi, maksavat prosenttiyksikön korkeampaa tuloveroa kuin ne, joilla passia ei ole.

    Ei. Suomessa kaikkia tuloja kohdellaan samoin riippumatta siitä onko niiden hankkija päässyt hyötymään tuetusta koulutuksesta vai ei.

    Eli esim. kahta korkeakoulun käynyttä lääkäriä verotetaan ihan samalla tavalla riippumatta siitä onko koulutuksen tukeminen vaikuttanut heidän päätökseen mennä yliopistoon tai kahta yrittäjää verotetaan ihan samalla tavalla riippumatta siitä, että toinen on mennyt tuetun opiskelun vuoksi yliopistoon ja toinen on jättänyt tukemisesta huolimatta menemättä.

    Oikea vertailu tapahuu niiden verokohtelujen välillä, joilla on passi ja joilla ei.

    Ja molempien ryhmien verokohtelu on tasan sama. Verot riippuu tuloista, ei siitä onko opiskellut vai ei.

    Tai toisin, jos meillä olisi se tasavero ja perustulo, malli jossa muut maksaisivat 40% veroa ja yliopistotutkinnon suorittaneet 42%, tuo 2% ei sinun logiikkasi mukaan olisi mikään maksu opiskelusta, vaan opiskelijat saisivat edelleen opintonsa täysin ilmaiseksi.

    Tuossa 2% olisi maksu opiskelusta. Sinun epäonneksi meillä ei ole tuollaista verojärjestelmää, joten argumenttisi on hieman huteralla pohjalla.

    Koska tässä varmasti tulee taas väärinkäsityksiä, niin yritän selventää:

    Olet ihan oikeassa, että jos ei olisi mennyt yliopistoon muussa tapauksessa kuin siinä, että valtio kustantaa osan opinnoista ja jos tuottavuus nousee koulutuksen ansiosta sen verran, että maksaa enemmän veroja kuin mitä opiskelu maksoi veronmaksajille, niin siinä tapauksessa koulutuksen tukeminen ei oo regressiivinen tulonsiirto, mutta vain siinä tapauksessa. (Eikä tietysti siinäkään tapauksessa, että tämän koulutuksen jälkeen on köyhempi kuin marginaalinen veronmaksaja, riippumatta mistään muusta!)

    Koulutuksen tukeminen menee kuitenkin osaltaan niille, jotka olisivat kouluttautuneet joka tapauksessa sekä niille, jotka kouluttautuvat tukien vuoksi, mutta joiden tuottavuus ei nouse niin paljon, että kasvaneet verotulot korvais kustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Kari Koskinen kirjoitti 27.1.2011 kello 15:51

    Puutunpa nyt vähän tähänkin.

    Tcrown:

    En kyllä silti ymmärrä mitkä olisivat ne opiskelun marginaaliset massiiviset negatiiviset ulkoisvaikutukset, jotka oikeuttaisivat esittämänne haittaverojen kiristykset ie. lukukausimaksut.

    Eivät lukukausimaksut ole haittavero sen enempää kuin mistään muustakaan tuotteesta pyydetty hinta ei ole haittavero – ei vaikka sitä hintaa pyytävä puulaaki olisikin valtion omistama.

    Kyllähän noita negatiivisia ulkoisvaikutuksiakin voisi keksiä (seuraava koskee vain nykytilannetta, tähän liittyy moni muukin asia):
    – opiskelu maksaa rahaa, joka on poissa jostakin muusta – esimerkiksi veronmaksajien taskuista
    – opiskelu lyhentää työuria, mikä pahentaa yhteiskunnan kestävyysvajetta
    – työmarkkinat menevät rikki, koska opiskelijat tekevät heikon tuottavuuden työt (opiskelijoilla verokiila on merkittävästi pienempi kuin työttömillä)

    Nämä nimenomaan ovat ulkoisvaikutuksia, koska opiskelija ei näitä haittoja itse näe päättäessään opiskella.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Samuli Saarelma kirjoitti 27.1.2011 kello 17:01

    tcrown, ymmärsin kyllä pointtisi opiskelun takaisin maksamisesta, mutta pidän sitä silti tulonsiirtona niille, jotka opiskelisivat muutenkin. Jos he opiskelisivat muutenkin (koska sen vuoksi progressiivisesta verotuksesta huolimatta saisivat enemmän nettotuloja kuin ilman koulutusta), heille rahan antaminen on tulonsiirto verrattuna siihen, että ei annettaisi.

    Voit ajatella asiaa niin. Oletetaan, että meillä on kaksi tyyppiä, joista toinen menee 5 vuodeksi opiskelemaan ulkomaille omalla rahallaan ja toinen opiskelee Suomessa valtion rahoilla. Tämän jälkeen molemmat paiskivat samanlaisen työuran ja maksavat samat verot. Jos tuon jälkimmäisen saama ilmainen koulutus ei ole tulonsiirto, vaan se korkea progressiivinen vero on sen takaisinmaksua, niin mitä tuo edellinen maksaa takaisin? Hän kuuluu juuri siihen kategoriaan “kouluttautuisi muutenkin”. Tai mitä maksaa takaisin nainen, joka on muutaman vuoden poissa työelämästä lapsia hoitaessa?

    Asuntolaina ei ole tulonsiirto pankilta minulle, koska minä ja vain minä joudun maksamaan sen takaisin.

    En ole eri mieltä tuon analyysin kanssa, mutta kommentoin tuossa elinkaariverotuksen teknisen toteuttamisen vaikeutta.

    Niin, pointtini oli se, että elinkaariverotus on kyllä sillä perustulolla ja tasaverolla toteutettavissa, mutta nykyisenkaltaista progressiota sillä ei saada aikaiseksi. Jos siis tavoitteena on toteuttaa nykyisenkaltainen progressio, mutta niin, että se tehdään elinkaarituloille, niin perustulo ja tasavero ei sitä tuota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Liian vanha kirjoitti 27.1.2011 kello 17:21

    “Jos sinun mielestä innovaattorit eivät saa riittävää korvausta innovaatioista, niin eikö olis parempi vaan tukea perustutkimusta enemmän kuin roiskia rahaa korkeakoulutukseen?”

    Julkisen sektorin kiinnostus korkeakouluopetukseen on ymmärrettävä historian valossa. Yliopistot kouluttivat ennen kaikkea byrokraatteja julkisen vallan tarpeisiin.
    Suomessa jokaiseen juoksupojan tasoiseen virkaankin vaaditaan ylempi korkeakoulututkinto.
    Korkeakoulutetuista suurin osa on julkisen vallan palveluksessa tai ainakin julkisin varoin rahoitetuissa organisaatioissa.

    Eduskunnassakin monen puolueen enemmistö on taustaltaan virkamiehiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Samuli Saarelma kirjoitti 27.1.2011 kello 18:25

    Artturi:

    siinä määrin kuin opiskelijat ja veronmaksajat ovat samaa ryhmää niin se ei ole tulonsiirto, mutta kaikille paitsi sinulle on itsestään selvää, että kaikki jotka ansaitsee paljon ei oo nauttinu tuetusta opiskelusta ja kaikki jotka on nauttinu tuetusta opiskelusta ei ansaitse paljon.

    Minusta tcrownin argumentointi ei puutu siihen, ansaitseeko opiskelija paljon vai vähän, vaan siihen, että opiskelun vuoksi hänen elinkaaren yli jakautuvat tulot eivät ole verotuksen suhteen yhtä optimaalisesti jaettu kuin henkilön, joka työskentelee pidemmän työuran, koska ei opiskele. Tämän vuoksi hän maksaa enemmän veroja samoista kokonaistuloista. Optimaalisesti tarkoittaa tässä sitä, että ne ovat jaettu niin, ettei joudu maksamaan progression vuoksi korkeita veroja minään vuonna. Yleensä tämä tarkoittaa mahdollisimman tasaista jakoa (inflaatio huomioiden).

    Jos tekstiäsi muuttaa niin, että jokainen ei-opiskelija ei jaa tulojaan optimaalisesti läpi työuran ja toisaalta osa opiskelijoista onnistuu niin opiskelusta huolimatta tekemään, niin sitten tuo pätee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. tcrown kirjoitti 27.1.2011 kello 18:27

    Verot riippuu tuloista, ei siitä onko opiskellut vai ei.

    Minä en tässä ole mitään muuta yrittänyt väittää kuin että juuri noin ei ole, ja vieläkään ei ole mennyt perille. Täsmälleen samoja elinkaarituloja verotetaan kovemmin, jos olet käyttänyt viisi vuotta elämästäsi koulun penkillä verrattuna niihin ihmisiin jotka ovat työskennelleet tuon viisi vuotta pidempään, mutta ovat ansainneet saman verran elinkaarensa yli.

    Mikä tuossa on oikein vaikeaa ymmärtää?

    Samuli, tottakai saman “maksun” kohteeksi joutuu myös silloin kun on opiskellut ulkomailla tai vaikka lojunut työttömyyskorvauksen varassa viisi vuotta. Ei se silti poista sitä, että päätös opiskella suomalaisessa korkeakoulussa korottaa veroja. Tottakai tuon maksun voi myös kiertää muuttamalla ulkomaille töihin, mutta loppujen lopuksi harva niin on tehnyt. Sitten kun suurin osa muuttaa ulkomaille, logiikkani menee pieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Juuso Koponen kirjoitti 27.1.2011 kello 22:47

    Artturi:

    Koulutettavan terveyden paraneminen ei oo ulkoisvaikutus. (Tai siis on se, jos muut pakotetaan maksamaan terveydenhoito…) Tähän parempi lääke on terveystilit tai terveydenhuollon yksityistäminen, kuin koulutuksen tukeminen.

    Tarkoitin siis ulkoisvaikutuksilla paremman terveyden kansantaloudellisia vaikutuksia, en koulutettavaan itseensä kohdistuvia terveysvaikutuksia jotka tietenkään eivät ole varsinainen ulkoisvaikutus.

    En ole ihan varma miten nuo esittämäsi keinot parantavat terveyttä jos lähtötilanteena on jo kohtuullisesti toimiva järjestelmä kuten useimmissa länsimaissa. Terveydenhoidon taloudellista tehokkuutta ne voivat toki parantaa (tai sitten eivät, case USA:n yksityinen terveydenhuolto jonka kustannukset ovat omaa luokkaansa, mutta tulokset keskinkertaisia). Mutta varmasti tosiaan on erilaisia keinoja parantaa ihmisten terveyttä. Ei koulutuksen pääasiallinen motivaatio ole ihmisten terveyden parantaminen, mutta se on yksi muuttuja joka kannattaa huomioida kun koulutusinvestointien mielekkyyttä arvioidaan.

    Klusteriefektit ei oo peruste tukea koulutusta, jos ne ei oo ulkoisvaikutuksia ja yleensähän ihmiset toimii taitojensa kanssa markkinoilla.

    Niin no mun näkemykseni on, että juuri nuo klusteriefektit ovat se merkittävä ulkoisvaikutus. Vaikka epäilemättä merkittävä osa niistä välittyy markkinamekanismin kautta, en usko, että se yksinään riittää selittämään läheskään koko efektiä. En tiedä onko tätä tutkittu kuinka tarkoin, mutta noin yleisesti ottaen vaikuttaisi siltä, että esimerkiksi niissä maissa, joissa koulutustaso on muutenkin korkea, on myös kouluttamattoman työvoiman tuottavus ja ansiotaso korkeampi kuin sellaisissa maissa joissa koulutettuja on vähän.

    Kari:

    Sen sijaan maksuton korkea-asteen koulutus on ongelma. Se on regressiivinen tulonsiirto, tuottaa väärän määrän koulutusta väärille aloille, aiheuttaa kustannuksia valtiontalouteen, sotkee työmarkkinoita, rapauttaa yliopisto-opetuksen tasoa, hajottaa yliopistojen riippumattomuutta, hankaloittaa yliopistojen rahoitustilannetta, estää opetuksen vientiä, jne.

    Olen samaa mieltä siitä, että kuvaamasi ongelmat koskevat suomalaista korkeakoulutusta, mutta en niinkään siitä, että niitä – tuota regressiivisyyttä lukuuottamatta – ei voisi ratkaista myös maksuttoman korkeakoulutuksen oloissa. Mutta joo, Suomessa korkeakoulutuksessa panostetaan selvästi tällä hetkellä liikaa määrään ja liian vähän laatuun ja koulutuksen maksuttomuus on omiaan ruokkimaan tätä ilmiötä.

    (Yksi selkeä hyöty maksuttomasta korkeakoulutuksestakin on ainakin omassa opinahjossani Taideteollisessa korkeakoulussa: Se houkuttelee ulkomaisia opiskelijoita. Luovien alojen opiskelu on kuitenkin enemmän vuorovaikutusprosessi, jossa kanssaopiskelijoiden rooli on vähintään yhtä iso kuin opettajien, usein isompikin. Kansainväliset vierailijat tuovat uusia näkökulmia ja verkostoja, joista suomalaiset opiskelijat hyötyvät. Pidän nykysysteemiä melko kustannustehokkana tapana hankkia kansainvälisyyden hyötyjä. Tämä ei päde varmaan kaikkiin kouluihin, mutta meillä ainakin toimii erinomaisesti.)

    ***

    Oikeastaan keskustelu koulutuksen subventoinnista ja muista opiskelun kannustimista (esim. oppivelvollisuus) on sikäli ajautunut sivuraiteille, että mielestäni kaikista tärkein pointti on jäänyt käsittelemättä: nimittäin aikapreferenssi, tai spesifimmin sen ”dynaaminen epäjohdonmukaisuus” eli että ihmiset eivät ole ”rationaalisia” valinnoissaan kun niihin sisältyy merkittävä ajallinen ulottuvuus. Eli vaikka henkilö kolmekymppisenä arvostaisi koulutuksen tuomia hyötyjä niin paljon, että olisi valmis uhraamaan merkittävästikin resursseja siihen, nuorempana kun tuo valinta todellisuudessa tehdään, näin ei välttämättä ole. Erityisesti tämä ongelma koskee peruskoulutusta, mutta myös korkeampien asteiden opintoja.

    Mielestäni tästä syystä yhteiskunnan pitää mahdollisuuksien mukaan laskea opiskelun kynnystä ja perusopintojen osalta jopa pakottaa opiskelemaan (koska peruskouluikäinen lapsi ei ole kypsä tällaista valintaa itse tekemään), vaikka se merkitsisi regressiivistä tulonsiirtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Artturi B kirjoitti 27.1.2011 kello 22:49

    Samuli Saarelma:

    Minusta tcrownin argumentointi ei puutu siihen, ansaitseeko opiskelija paljon vai vähän, vaan siihen, että opiskelun vuoksi hänen elinkaaren yli jakautuvat tulot eivät ole verotuksen suhteen yhtä optimaalisesti jaettu kuin henkilön, joka työskentelee pidemmän työuran, koska ei opiskele.

    tcrownin argumentti on se, että tuettu opiskelu aiheuttaa tulojen epäoptimaalista jakautumista ja siksi korkeampaa veroastetta, mutta ongelma tässä argumentissa on se, että läheskään aina se ei aiheuta tulojen epäoptimaalista jakautumista.

    tcrown:

    Täsmälleen samoja elinkaarituloja verotetaan kovemmin, jos olet käyttänyt viisi vuotta elämästäsi koulun penkillä verrattuna niihin ihmisiin jotka ovat työskennelleet tuon viisi vuotta pidempään, mutta ovat ansainneet saman verran elinkaarensa yli.

    yhyyy… minä ymmärrän tasan mitä sinä tarkoita, mutta sinä et ymmärrä yhtään mitä minä tarkoitan.

    Eli jos tuettu koulutus ei vaikuta yksilön kouluttautumispäätökseen, niin vaikuttaako se silloin yksilön veroihin?

    Vastaus: ei.

    Jos tuettu koulutus vaikuttaa yksilön kouluttautumispäätökseen, mutta se ei vaikuta yksilön palkan jakautumiseen, niin vaikuttaako se silloin yksilön veroihin?

    Vastaus: ei.

    Eli vain siinä tapauksessa, että tuettu koulutus vaikuttaa kouluttautumispäätökseen JA palkan jakautumiseen se ei ole tulonsiirto.

    Jos tämä ei mene jakeluun, niin luovutan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Kari Koskinen kirjoitti 27.1.2011 kello 23:37

    Miksi asioista keskusteleminen on niin vaikeaa? Minä olen nähdäkseni ymmärtänyt kaikkien näkökannat, jopa omani, mutten nyt oikein tiedä, millä tämän asian saisi nuotilleen. Pääosin kaikki ovat samaa mieltä, mutta se ei vaan soi – ei kunnollisena keskusteluna eikä selkiintaputtamisenakaan.

    Jos muilla ei ole eväitä, niin näkökantani olen esittänyt. Takaisin Skattalle 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Kari Koskinen kirjoitti 28.1.2011 kello 2:43

    Minä lopetan tänne kommentoinnin.

    Minusta on jo jonkin aikaa tuntunut siltä, ettei minulla ole mitään annettavaa keskusteluun. Silloin joskus aloitellessani kommentoinnin tänne asia tuntui merkitykselliseltä. Minä ajattelin tuovani oman näkökulmani ja ehkä oppivani jotakin. Tässä ollaan onnistuttu yli odotusten: olen muuttanut näkökantaani niin, niin monessa asiassa. Ja lisäksi keskeisimmät pointtini ovat nykyisin Osmon ja täkäläisen vakiokaartin standardi-repertoaaria.

    Sekin on hemmetin mukavaa katsoa kommentteja tietäen, että kohta ne ammutaan alas “minun” argumeteillani. Tai ehkä vielä hienompaa on nähdä se odotus: “ei tarvitse, kohta Kari tulee ja vetää tuon kaverin niin tonttiin..” 🙂

    No, hienointa on silti ollut se, että täällä on ollut niin pirun hienoja argumentteja ja näkökantoja. Suomen paras blogi.

    Mutta minusta tuntuu, että pitää siirtyä eteenpäin. Muihin asioihin, muihin ongelmiin.

    Keskustelut, joissa olen osallisena, keskustelen toki loppuun, mutta muuten en enää ole “vakiokalustoa”.

    Jos nyt jonkun biisin haluaa laittaa, niin ehkä taivun kuitenkin tähän – lyrikat ovat hyvät ja minuun sopivat, jos vaivautuu kuuntelemaan:
    http://www.youtube.com/watch?v=Y0BvVVi20nQ

    Kiitoksia ja anteeksi,

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Artturi B kirjoitti 28.1.2011 kello 9:05

    Juuso Koponen:

    Tarkoitin siis ulkoisvaikutuksilla paremman terveyden kansantaloudellisia vaikutuksi

    No sen paremman terveyden kansantaloudelliset ei oo ulkoisvaikutuksia paitsi siltä osin kuin nyt voi ajatella korkeiden verojen haittaavan kansantaloutta.

    (tai sitten eivät, case USA:n yksityinen terveydenhuolto jonka kustannukset ovat omaa luokkaansa, mutta tulokset keskinkertaisia).

    En tarkoittanut USA:n kaltaista terveydenhoitoa, kun puhuin yksityisestä terveydenhoidosta.

    Niin no mun näkemykseni on, että juuri nuo klusteriefektit ovat se merkittävä ulkoisvaikutus.

    Sä et voi keksiä sanoille uusia merkityksiä sen mukaan mikä sun näkemys nyt sattuu olemaan. Jos sun mielestä klusteriefekti on ulkoisvaikutus, niin kerro nyt edes jotain esimerkkejä, missä sen hyödyt ei mene markkinamekanismia pitkin.

    Kari: hei hei. Olit hyvää keskusteluseuraa! <3

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Saara kirjoitti 28.1.2011 kello 11:58

    Kari, nyyh! Kommenttisi ovat mielenkiintoisia, vaikka (tai ehkä juuri siksi että) olet kanssani monesta asiasta eri mieltä. Osaat kuitenkin olla sitä rakentavasti. Näin syntyy kiinnostavaa ja inspiroivaakin keskustelua. Rakentavuus on juttu, jonka aivan liian harva hallitsee. Toivottavasti siis joskus vielä palaat!

    (Muille pahoittelut off topicista; oli pakko.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Kari Koskinen kirjoitti 28.1.2011 kello 15:42

    Koska lupasin vastata vielä niihin keskusteluihin, joissa olen osallisena, niin näin myös teen.

    Juuso Koponen:

    Olen samaa mieltä siitä, että kuvaamasi ongelmat koskevat suomalaista korkeakoulutusta, mutta en niinkään siitä, että niitä – tuota regressiivisyyttä lukuuottamatta – ei voisi ratkaista myös maksuttoman korkeakoulutuksen oloissa.

    Useimpiin ongelmiin on olemassa monia toisistaan poikkeavia ratkaisuja. Minusta vain ilmaisen opetuksen lopettaminen olisi tässä tapauksessa helpoin, oikeudenmukaisin ja toimivin tapa.

    Ja sanotaan nyt varmuuden vuoksi vielä sekin, että minusta suomalainen systeemi ei tältä osin toimi mitenkään katastrofaalisen huonosti. Minä näen enemmänkin ongelmana sen, että se tulevaisuudessa toimii entistä huonommin – mielestäni ongelmia on alkanut syntyä viimeaikoina paljon enemmän kuin aiemmin. Esimerkiksi tuo Tcrownin päättely toimii paljon, paljon paremmin, jos Suomi on enemmän tai vähemmän hermeettinen alue jossa ihmiset käyttäytyvät suunnilleen “normin” mukaisesti. Tämä oletus ei oikein enää pidä paikkaansa, ja oletettavasti tulevaisuudessa yhä vähäisemmässä määrin.

    (Yksi selkeä hyöty maksuttomasta korkeakoulutuksestakin on ainakin omassa opinahjossani Taideteollisessa korkeakoulussa: Se houkuttelee ulkomaisia opiskelijoita. Luovien alojen opiskelu on kuitenkin enemmän vuorovaikutusprosessi, jossa kanssaopiskelijoiden rooli on vähintään yhtä iso kuin opettajien, usein isompikin. Kansainväliset vierailijat tuovat uusia näkökulmia ja verkostoja, joista suomalaiset opiskelijat hyötyvät. Pidän nykysysteemiä melko kustannustehokkana tapana hankkia kansainvälisyyden hyötyjä. Tämä ei päde varmaan kaikkiin kouluihin, mutta meillä ainakin toimii erinomaisesti.)

    Minä tietenkin tunnen Taikin meininkiä yhtä hyvin kuin villisika ydinfysiikkaa, mutta minä näen tässä asiassa kyllä suuria ongelmia(kin). Vaikka nyt meneekin lähinnä anekdoottilinjalle, niin itse olen seuraillut tätä meininkiä eri näkökulmista TKK:lla reilut kymmenen vuotta ja vähäisemmässä määrin muutamassa ulkomaisessa yliopistossa. Tunnen kymmenittäin meillä opiskelleita ulkkareita, ja osaa pidän jopa ystävinäni. En siis tarkastele tätä asiaa missään määrin “ulkopuolelta”.

    Minusta tässä “kansainvälistymisessä” pallo on lievästi sanottuna hukassa.

    Vaikka se asiaan liittyykin, niin ohitan nyt tieteen tekemisen tässä kokonaan. Siitä voisin kirjoittaa vaikka trilogian. Työnimetkin ovat jo, Linnunradan käsikirjaa mukaillen, mietittynä: “Missä Tiede teki virheen”, “Tieteen suurimmat munaukset” ja “Mitä tämä Tiede oikein kuvittelee olevansa”. Mutta siis opiskelusta ja opettamisesta.

    Puhtaasti opetuksen kannalta katson asiassa olevan sekä hyviä että huonoja puolia. Parhaimmillaan asioihin ja ajattelutapoihin saadaan uusia näkökulmia, pahimmillaan tankeroproffa yrittää selittää asioita umpisuomalaisille kansainvälisellä lingua francalla (“bad English”) ja itse substannssin ymmärtäminen jää heikohkoksi.

    Tärkein anti kaiketi on (tai näin minä ainakin olen ajatellut) se, että ihmiset verkostoituvat (hyi hemmetti, minkälainen sana tuttavuuksille ja ystävyyssuhteille) ja pystyvät paremmin toimimaan kansainvälistyvässä maailmassa. Yliopistojemme ja esimerkiksi opiskelijayhteisöidemme rakenteet vain eivät millään lailla tue tätä kehitystä. Minusta näyttää siltä että asiaa ei olla edes mietitty.

    Ulkomaalaiset opiskelijat pääsääntöisesti elävät ihan omassa kuplassaan ja kosketus tyypillisiin suomalaisiin on vähäinen. Näyttää siltä, että kansainvälistyminen tarkoittaa sitä, että ulkomaalaiset tulevat tänne opiskelemaan ja verkostoituvat muiden ulkomaalaisten kanssa. Liioittelua? No, minä olen ollut puoli vuotta opiskelemassa Tukholmassa ja sen aikana minulle syntyi enemmän ulkomaalaiskontakteja (“ulkomaalaiskontakti” tarkoittaa tässä tapauksessa ei-ruotsalaisia) kuin 10 vuoden aikana Helsingissä. Hitto vieköön, TKK:lla aletaan pikkuhiljaa järjestää kiinankielisiä opetusryhmiä, joissa kiinalaiset opettajat/tutkijat opettavat kiinankielisiä! Onko typeryydellä enää mitään määrää?

    Entäs sitten suomalaisen veronmaksajan kannalta. Aina yhtä validilla otoksella “mä ja mun kaverit” sanoisin, että tänne opiskelemaan tulevilla on kaksi tietä: 1) suorittaa tutkintonsa ja lähteä kotimaahansa tai muualle töihin (80 – 90 %) tai 2) pariutua suomalaisen kanssa ja jäädä tänne töihin. Tilanne on heikko, eikä sitä auta pätkääkään se, että suomalaiset työmarkkinat perustuvat siihen että kaikki tuntevat kaikki ja ulkomaalaisille on oikeasti vaikeaa löytää osaamistaan vastaavia hommia.

    No, opiskelijoiden (olivatpa he suomalaisia tai ulkomaalaisia) kannalta tilanteessa ei varmaankaan ole valittamista. Ainakin itselle nämä kontaktit ovat generoineet jonkin verran työtarjouksia ulkomailta, esimerkiksi. Sen sijaan suomalaisen veronmaksajan kannalta en oikein näe touhussa järkeä.

    Aikapreferenssistä: en epäile, etteivätkö yksilöt tekisi tässä virheitä. Sen sijaan epäilen, että byrokratiakoneisto tekee tässä vielä pahempia virheitä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Artturi B kirjoitti 28.1.2011 kello 16:45

    I was a skater boi and say see you later boi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. tcrown kirjoitti 28.1.2011 kello 22:04

    Eli jos tuettu koulutus ei vaikuta yksilön kouluttautumispäätökseen, niin vaikuttaako se silloin yksilön veroihin?

    Vastaus: ei.

    Tottaki vaikuttaa, verrattuna kouluttamattomaan ihmiseen

    Jos tuettu koulutus vaikuttaa yksilön kouluttautumispäätökseen, mutta se ei vaikuta yksilön palkan jakautumiseen, niin vaikuttaako se silloin yksilön veroihin?

    Vastaus: ei.

    Miten ihmeessä viiden vuoden käyttäminen opintoihin ei vaikuttaisi tulojen ajalliseen jakautumiseen?

    Ja Kari, siltä varalta, että pysyt päätöksessäsi, niin tältä suunnalta kiitokset kommenteistasi, vaikka nyt juuri tällä kertaa en olekaan aivan vakuuttunut että olisit ymmärtänyt argumenttini. Sinänsä ymmärrän tuollaisen päätöksen, varsinkin viimeisen vuoden aikana kommenttimäärät ovat kasvaneet niin rajusti, että seuraaminen on alkanut viedä aika paljon aikaa, ja minunkin mielessä on kyllä käynyt poistaa kommentit feedreaderistani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Ville kirjoitti 28.1.2011 kello 23:08

    (Kari K:n kommentiin liittyen:) En tiedä mistä johtuu, mutta vaihto-opiskelijat ihan missä maassa tahansa ovat enemmän keskenään kuin paikallisten kanssa tekemisissä. Ei tästä mitään kovin kummoisia (erityisesti Suomea koskevia) johtopäätöksiä voi vielä vetää. Paikallisille opiskelijoille ulkomaalaisista lienee objektiivisesti haittaa, kun opetus pidetään osaksi sillä “huonolla englannilla”. Ulkomaalaisillekin Suomessa opiskelu on välillä osoittautunut vähän huonoksi ajatukseksi, kun on vain otettu paljon rahaa kursseista ja opetuksen taso on ollut vähän mitä sattuu. Mutta Suomen kannaltahan sekin on mennyt hyvin: Suomeen on tullut rahaa, eikä mitään kilpailukykyä heikentävää osaamista ole luovutettu pois 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Kari Koskinen kirjoitti 29.1.2011 kello 3:16

    Tcrown,

    Se nyt ei ole kommenteista mitenkään luettavissa, mutta kyllä minä ihan oikeasti väitän ymmärtäneeni pointtisi. Minä tein vastaavan laskelman vuosia sitten. Ja se oli keskeisimpiä osia siinä ajattelussa, jolla “oikeutin” ilmaisen opiskelun ja muun siihen liittyvän.

    Näkemys siitä, että minä olen “etuoikeutettu” ja koko systeemi potkii päähän kaikkea muuta, minun etujeni vuoksi, syntyi sitten paljon myöhemmin. Nuorenpana ajattelin sillä tavoin, että jos minun kaltaiseni “duunariperheen vesa” voi opiskella ja tulla “herraksi” on osoitus systeemin toimivuudesta. Sittemmin tajusin, ettei se raja siinä kulje. En tosin kykene tätä kunnolla selittämään :-/

    Artturi,

    Kerroin joskus, että alun alkujaan pidini sinua dorkana. Sittemmin muutin mieltäni, lähinnä argumenttien hyvyden vuoksi, mutta enpä osannut kertoa, mistä se alkuoletus johtui.

    Nyt osaan.

    Syy on se, että sinä puhut puhekielellä (“ai ootsä sitä mieltä että…”). Tajutessani tämän, olin jo viittä vaille kirjoittaakseni siitä. Sitten ajattelin. Totesin, että minun “puhutaan kirjakieltä ja viljellään kaikenlaisia sivistyssanoja” -tyylini ei asiallisesti ottaen liene sen parmpi useimpien kannalta. Nauroin silloin omalle typeryydelleni ja jätin kirjoittamatta 🙂

    Kaikista maailman ihmisistä minäkin sorrun toissijaisiin asioihin – mihin voi enää luottaa (ja tämä on ironiaa).

    Saara,
    kiitos samoin.

    Minä jo kirjoitin kauniisti, enempään ei liene tarvetta.

    Kari

    “Totuus päätyikö Evankeliumiin, ei sen väliä niin, kunhan juteltiin…”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Liian vanha kirjoitti 29.1.2011 kello 10:27

    “Näyttää siltä, että kansainvälistyminen tarkoittaa sitä, että ulkomaalaiset tulevat tänne opiskelemaan ja verkostoituvat muiden ulkomaalaisten kanssa. Liioittelua? No, minä olen ollut puoli vuotta opiskelemassa Tukholmassa ja sen aikana minulle syntyi enemmän ulkomaalaiskontakteja (“ulkomaalaiskontakti” tarkoittaa tässä tapauksessa ei-ruotsalaisia) kuin 10 vuoden aikana Helsingissä.”

    Näin se menee kaikkialla, ei aitoa monikuluttuurisuutta synny juuri missään, poikkikuluttuuriset ryhmät ovat marginaalisia ryhmiä.
    Ja kun joku kulttuuri/kansallisuus lisääntyy niin, että sillä on merkittävä osuus väestöstä niin he sulkeutuvat oman ympyrään ja koskestuspinta valtaväestöön ohenee entisestään.
    On aivan tuha kuvitella, että tänne muuttavista esim arabeista tulisi vähän tummempia
    kristittyjä suomalaisia .

    Useimmissa monikulttuurimaissa valta jakautuu väestöryhmille ja demokratia on heikko.
    Muutokset voimasuhteissa aiheuttavat sisäisiä kriisejä, Libanon viimeisin esimerkki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Juuso Koponen kirjoitti 29.1.2011 kello 14:12

    Artturi:

    Sä et voi keksiä sanoille uusia merkityksiä sen mukaan mikä sun näkemys nyt sattuu olemaan. Jos sun mielestä klusteriefekti on ulkoisvaikutus, niin kerro nyt edes jotain esimerkkejä, missä sen hyödyt ei mene markkinamekanismia pitkin.

    Mä ymmärrän ulkoisvaikutuksen suunnilleen näin: ”A situation in which the private costs or benefits to the producers or purchasers of a good or service differs from the total social costs or benefits entailed in its production and consumption.” (http://www.auburn.edu/~johnspm/gloss/externality)

    Jos voidaan osoittaa, että populaation koulutustaso korreloi myös kouluttamattomien asemaan jollain tavalla, niin kyllä kyseessä tuon määritelmän mukaan on ulkoisvaikutus. Eli jos (ja kun) keskimääräisen koulutustason kasvu nostaa myös kouluttamattomien elintasoa, koulutuksella on positiivisia ulkoisvaikutuksia.

    Kari:

    Itsekin kertaalleen eräällä toisella foorumilla vastaavan päätöksen tehneenä voin sanoa, että voi olla hyvinkin vapauttavaa. Nykyisin osallistun nettikeskusteluihin aika satunnaisotannalla, mikä on huomattavasti mukavampaa kuin se, että kokee että on jonkinlainen velvollisuus aina oikaista kaikkia väärässä olevia (eli lähes kaikkia, tietty). =)

    Ulkomaalaiset opiskelijat pääsääntöisesti elävät ihan omassa kuplassaan ja kosketus tyypillisiin suomalaisiin on vähäinen. Näyttää siltä, että kansainvälistyminen tarkoittaa sitä, että ulkomaalaiset tulevat tänne opiskelemaan ja verkostoituvat muiden ulkomaalaisten kanssa.

    Vastaavasti pitää sanoa, että itse en tiedä TKK:n menosta juuri mitään (yhdellä kurssilla olen muutamana vuonna käynyt pitämässä vierailijaluentoa), mutta meillä Taikissa kun opetusryhmät ovat 10–20 henkeä niin kontaktia on vaikea välttää. Kurssit eivät ole yleensä luentopainotteisia vaan keskittyvät harjoitustehtäviin jotka aika usein myös tehdään ryhmissä. Useimmat opettajat puhuvat onneksi myös ihan hyvää englantia.

    En siis sano, että tästä voi tehdä muiden koulujen kohdalla mitään johtopäätöksiä, mutta meillä toimii hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Juuso Koponen kirjoitti 29.1.2011 kello 19:12

    On aivan tuha kuvitella, että tänne muuttavista esim arabeista tulisi vähän tummempia kristittyjä suomalaisia .

    En sitten tiedä, mutta käsittääkseni ihan merkittävä osuus tänne muuttavista arabeista on kristittyjä jo ihan valmiiksi? No, varsinainen pointti oli kuitenkin, että kyllä jos tarkastelujakso on riittävän pitkä niin kulttuurista integraatiota kyllä tapahtuu. Suomessa tyyppiesimerkki on tataarit. Joo, eivät ole ryhtyneet kristityiksi, mutta muutoin kyllä sopeutuneet suomalaiseen elämänmenoon niin täysin kuin nyt vain voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Syltty kirjoitti 30.1.2011 kello 11:22

    Juuso Koponen
    No, varsinainen pointti oli kuitenkin, että kyllä jos tarkastelujakso on riittävän pitkä niin kulttuurista integraatiota kyllä tapahtuu.

    Paljonpa se meikäläistä lämmittää, että tämän päivän mamut ovat vuonna 2200 tavoiltaan lähes kantasuomalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Artturi B kirjoitti 30.1.2011 kello 16:01

    Juuso Koponen:

    Jos voidaan osoittaa, että populaation koulutustaso korreloi myös kouluttamattomien asemaan jollain tavalla, niin kyllä kyseessä tuon määritelmän mukaan on ulkoisvaikutus.

    Ei voida. Ensinnäkin pitää aina muistaa, että korrellaatio on eri asia kuin kausalaatio.

    Toisekseen sulta menee iloisesti sekaisin vaikutus ja ulkoisvaikutus.

    Tämä voi tuntua hiusten halkomiseslta, mutta sillä on suuri merkitys, kun pohditaan voiko valtio jotenkin parantaa ihmisten hyvinvointia muuttamalla markkinoiden toimintaa.

    Jos kyse on vaikutuksesta, niin ei, jos on kyse ulkoisvaikutuksesta niin se on “teoriassa” mahdollista.

    Kuvailen sinulle lyhyellä esimerkillä vaikutuksen ja ulkoisvaikutuksen eron.

    Maanviljelijä kasvattaa omenoita ja myy niitä kuluttajille. Kokonaisuutena kuluttajien hyvinvointi kasvaa, koska muuten he eivät ostaisi omenoita ja maanviljelijän hyvinvointi kasvaa, koska muuten hän ei kasvattaisi ja myisi omenoita. Marginaalisen omenan ostajan hyvinvointi ei kasva juuri ollenkaan, koska hän arvostaa jotain muuta mitä voisi ostaa rahoillaan suunnilleen yhtä paljon kuin sitä omenaa.

    Tässä esimerkissä on kyse omenan kasvattamisen vaikutuksesta. Valtio ei voi parantaa lopputulosta esim. tukemalla omenien ostamista, koska kaikki hyöty menee joko ostajalle tai kasvattajalle ja hyöty välittyy markkinamekanismia pitkin.

    Jos valtio tukisi omenien ostamista, niin kävisi niin, että marginaalinen ostaja arvostaa omenaa vähemmän kuin mitä sen kasvattaminen vie resursseja ja hyvinvointia tuhoutuu.

    Muutetaan edellistä esimerkkiä niin, että on olemassa kuluttajia, jotka nauttivat siitä miltä omenapuutarhat näyttävät maisemassa ja että omenapuutarhan ohi kulkee tie.

    Nyt ilman tukia marginaalisen omenan vaikutus hyvinvointiin on positiivinen, koska edelleen marginaaliselle ostajalla vaikutus on suunnilleen nolla, mutta tiellä pyöräileville kuluttajille vaikutus on positiivinen. Jos omenankasvattajalla ei ole mahdollisuutta saada maksua pyöräilijöitä kokonaistaloudellisesti omenoita kasvatetaan liian vähän.

    Tässä tapauksessa valtio voi parantaa lopputulosta verottamalla pyöräilijöitä ja tukemalla omenien ostamista siten, että omenan ostajan ja myyjän saama korvaus on yhtä suuri kuin pyöräilijöiden saama hyöty.

    Eli vaikka korrellaatio tässä sinun esimerkitapauksessa tarkoittaisi samaa kuin kausaliteetti siitä ei vielä voi päätellä, että kyseessä on ulkoisvaikutus. Toistan sis kysymykseni:

    Voisitko antaa käytännön esimerkkejä koulutuksen ulkoisvaikutuksista, jotka eivät johdu valtion määräämistä tulonsiirroista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Juuso Koponen kirjoitti 30.1.2011 kello 23:56

    Artturi:

    En jaksa vääntää tästä enempää jos et ymmärrä pointtiani. Tiedän kyllä mikä on ulkoisvaikutus. Koitetan vielä rautalankaa:

    Jos koulutus lisää MYÖS kouluttamattomien hyvinvointia, kyseessä on ulkoisvaikutus. Jos koulutus lisää VAIN koulutettujen hyvinvointia, kyseessä ei ole ulkoisvaikutus.

    Vastaavasti jos omenoiden myynti lisää myös omenakauppohin osallistumattomien hyvinvointia, kyseessä on ulkoisvaikutus. Jos hyöty rajoittuu ostajiin ja myyjiin, kyseessä ei ole ulkoisvaikutus.

    Minun argumenttini on, että on osoitettavissa positiivinen korrelaatio talousalueiden, olkoon nyt sitten valtioita tai kaupunkiseutuja, keskimääräisen koulutustason ja ko. talousalueen kouluttamattoman väestön elintason kesken. Korrelaatio ei tietenkään kerro varmuudella kausaatiosta, mutta tuo yksinään ei riitä vasta-argumentiksi, tai sitten joudutaan hylkäämään koko taloustiede, koska juuri mistään asiasta ei taloustieteessä ole mahdollista saada ehdotonta näyttöä kuin korrelaatiosta. Pätevä vasta-argumentti olisi esittää joku muu selittävä tekijä havaitulle korrelaatiolle, tai osoittaa että korrelaatiota ei ilmene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Artturi B kirjoitti 31.1.2011 kello 23:21

    Juuso Koponen:

    Jos koulutus lisää MYÖS kouluttamattomien hyvinvointia, kyseessä on ulkoisvaikutus.

    Ei. ks. esimerkkini omenan kasvattajista. Siinä omenan ostajien hyvinvointi lisääntyi, vaikka ei ollut mitään ulkoisvaikutusta. Se, että kuluttaja saa ylijäämä ei ole sama asia kuin ulkoisvaikutus. (Koska toinen menee markkinamekanismia pitkin ja ulkoisvaikutus ei mene.)

    Jos koulutus lisää VAIN koulutettujen hyvinvointia, kyseessä ei ole ulkoisvaikutus.

    Ei. Kun osapuolet käyvät kauppaa molemmat hyötyvät. Se, että vain toinen hyötyy ei ole osoitus siitä, että ulkoisvaikutukset puuttuvat. ks. omenaesimerkkini

    Tämä pitäsi olla ihan peruskauraa, mutta jos perusteluni ei vakuuta ja uskot auktoriteetteihin, niin kauppiksessa on varmasti useita proffia, jotka voivat selittää nämä samat jutut.

    tai sitten joudutaan hylkäämään koko taloustiede, koska juuri mistään asiasta ei taloustieteessä ole mahdollista saada ehdotonta näyttöä kuin korrelaatiosta.

    Ei tietenkään jouduta hylkäämään mitään.

    Taloustieteessä havaitaan välillä korrellaatioita ja sitten on joku teoria, joka selittää sen miksi korrellaatio nyt sattuu johtumaan kausalaatioista tai miksi ei.(Ja tietysti voi olla sellaista dataa, joka on niin hyvin satunnaista, että korrellaatiota ei voi selittää muuten kuin kausalaatiolla. Tässsä meidän tapauksessa ei taida olla sellaista dataa, joka olisi tarpeeksi satunnaista.)

    Taloustiedettä ei tehdä niin, että havaitaan korrellaatio ja väitetään ilman teoriaa, että tämä on kausalaatio. On surullista, että sinulla on niin vääristynyt kuva siitä mikä kelpaa taloustieteeksi.

    Eihän se nyt niin mene, että sateenvarjot aiheuttavat sadetta kunnes toisin todistetaan! (Tai jäätelö aurinkoista ja lämmintä ilmaa…)

    Mutta ihan sinun mieliksi minä esitän muun selittävän tekijän havaitulle korrellaatiolle: teknologinen kehitys nostaa elintasoa niillä jotka tekevät keksintöjä ja niillä, jotka käyvät kauppaa niiden kanssa, jotka tekevät keksintöjä. (ks. kuluttajan ylijäämä, taloudellinen voitto ja ulkoisvaikutus.)

    Minä en väitä, että tämä olisi oikea selitys, mutta se nyt on edes joku selitys toisin kuin sinulla, joka et edelleenkään suostu kertomaan mitä ne ulkoisvaikutukset käytännössä ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Artturi B kirjoitti 2.2.2011 kello 15:52

    Tiedän kyllä mikä on ulkoisvaikutus.

    Tämä ei varmaan enää ketään, mutta tässä on ulkoisvaikutuksen määritelmä yleisesti post graduate tasolla käytettävästi mikrotalousteorian oppikirjasta Mas-Colell, Whinston, Green Microeconomics Theory, joka osoittaa, että sinä et kyllä tiedä mikä on ulkoisvaikutus.

    http://www.amazon.com/Microeconomic-Theory-Andreu-Mas-Colell/dp/0195073401

    An externality is present whenever the well-being of a consumer or
    the production possibilities of a firm are directly affected by the actions of
    another agent in the economy.

    …When we say “directly”, we mean to exclude any effects that are mediated by prices. That is, an externality is present if, say, a fishery’s productivity is affected by the emissions from a nearby oil refinery, but not simply because the fishery’s profitability is affected by the price of oil (which, in turn, is to some degree affected by the oil refinery’s output of oil. The latter type of effect is present in any competitive market, but as we saw in Chapter 10, creates no innefficiency

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Juuso Koponen kirjoitti 3.2.2011 kello 8:37

    Viimeinen viesti. Tämä jankkaaminen on täysin hedelmätöntä.

    Ei. Kun osapuolet käyvät kauppaa molemmat hyötyvät. Se, että vain toinen hyötyy ei ole osoitus siitä, että ulkoisvaikutukset puuttuvat. ks. omenaesimerkkini

    Onko sulla vikaa luetunymmärtämisessä? Koulutuksessa transaktio on koulun ja opiskelijan välillä. Kouluttamattomat ovat täysin erillinen taho ja heihin kohdistuvat vaikutukset ovat ulkoisvaikutuksia. (Samoin toki henkilön X koulutuksen vaikutukset muihin koulutettuihin kuin häneen itseensä, mutta tätä on hankalampi tutkia tilastollisesti.)

    Eihän se nyt niin mene, että sateenvarjot aiheuttavat sadetta kunnes toisin todistetaan! (Tai jäätelö aurinkoista ja lämmintä ilmaa…)

    Eipä menekään, koska molemmissa tapauksissa on erittäin helppo osoittaa havainnot paremmin selittävä mekanismi. Tutkimalla ei kuitenkaan voida havaita kuin korrelaatio ja sen jälkeen yritetään etsiä teoria, joka selittää sen parhaiten.

    …When we say “directly”, we mean to exclude any effects that are mediated by prices.

    Huokaus. Annetaanpa nyt vielä esimerkki: Maalitehdas laskee jätteensä vesistöön -> kalakannat romahtavat -> kalan hinta nousee -> kalatehtaan toiminta kärsii. Onko kyseessä ulkoisvaikutus? Totta vitussa on, vaikka se välittyykin osan matkaa hinnan kautta. Tietenkään jos ainut vaikutus on kysynnän ja tarjonnan muutoksen vaikutus hintaan, ei puhuta ulkoisvaikutuksesta. Mutta tässä koulutuskeississä ei ole kyse siitä. Ei se, että kouluttamattomien työn tuottavuus ja ansiotaso nousee yhteiskunnan korkean koulutusasteen kautta johdu muutoksista kouluttamattoman työvoiman kysynnässä ja tarjonnassa vaan esim. siitä, että koulutetut pystyvät järkeistämään prosesseja niin että koulutettujen työpanos kohdistuu hyödyllisempiin asioihin.

    Joka tapauksessa koko tämä terminologinen vääntö on beside the point. Jos yhteiskunnan taloudellinen panostaminen koulutukseen tuottaa enemmän hyötyä kuin on sen kokonaistaloudellinen kustannus, se kannattaa tehdä. Jos hyöty jakautuu epätasaisesti, se kannattaa tasoittaa esim. verotuksen avulla. Ihan sama mitä termejä käytetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Artturi B kirjoitti 3.2.2011 kello 10:01

    Juuso Koponen:

    Onko sulla vikaa luetunymmärtämisessä?

    Tuskin.

    Onko kyseessä ulkoisvaikutus?

    On siltä osin kuin kalakanta romahtaa, ei siltä osin, kun maali halpenee ja kalatehtaan maalaus tulee halvemmaksi.

    Mutta tässä koulutuskeississä ei ole kyse siitä.

    No niin. Nyt päästään ehkä vähän eteenpäin. Eli ymmärrät vissiin nyt, että pelkästään siitä, että kouluttamattomien elintaso nousee ei voi päätellä sitä onko kyse vaikutuksesta vai ulkoisvaikutuksesta, koska niiden elintaso voi nousta kumman tahansa seurauksena tai niiden yhteisvaikutuksen seurauksena.

    Eli siis pelkästä korrellaatiosta ei voi päätellä tässä sitä, että olis olemassa ulkoisvaikutus.

    Siks minä kyselin sinulta niitä konkreettisia ulkoisvaikutuksia. Vaikutuksien konkreettinen esimerkki on se, että koulutetut tuottavat enemmän hyvinvointia markkinoiden kautta, kun ne myyvät työtään, sekä itselleen, että työn ostajalle (ja kaikille muille, jotka toimivat markkinoilla.)

    Ei se, että kouluttamattomien työn tuottavuus ja ansiotaso nousee yhteiskunnan korkean koulutusasteen kautta johdu muutoksista kouluttamattoman työvoiman kysynnässä ja tarjonnassa vaan esim. siitä, että koulutetut pystyvät järkeistämään prosesseja niin että koulutettujen työpanos kohdistuu hyödyllisempiin asioihin.

    höh… ei päästykään puusta pitkälle. Ensinnäkin muutokset hinnassa johtuu aina muutoksista kysynnässä tai tarjonnassa tai molemmissa.

    Se, että koulutetut järkeistävät prosesseja on vaikutus, ei ulkoisvaikutus sikäli mikäli tämä järkeistäminen tehdään esim. palkkatyönä. Koulutetut vaihtavat työmarkkinoilla työpanostaan palkkaan. Tämä vaikutus kulkee markkinamekanismia pitkin. Sitten jos koulutetut tekee samaa markkinoiden ulkopuolella (esim. käyttävät huvikseen autopaikkoja tehokkaammin, äänestävät paremmin jne.), niin tämä on ulkoisvaikutus.

    Jos yhteiskunnan taloudellinen panostaminen koulutukseen tuottaa enemmän hyötyä kuin on sen kokonaistaloudellinen kustannus, se kannattaa tehdä.

    Juuri näin ja sinä olet yrittänyt perustella tätä sillä, että koulutuksessa on merkittäviä ulkoisvaikutuksia. Noh sillä (väärällä) tavalla jolla sinä käytät termiä ulkoisvaikutus ei voi perustella sitä, että koulutuksella olis enemmän hyötyjä kuin kustannuksia.

    Jos keksit perusteluja sille miksi marginaalisen opiskelijan kouluttaminen tuottaa enemmän hyötyä kuin vie resursseja, niin kuulisin ne mielelläni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Heikki Saarinen kirjoitti 19.9.2016 kello 0:32

    Osmo Soininvaara: Helsingin politiikassa on kyse ulkoisvaikutusten hallinnasta; kyse on segregaation tuottamien haittojen torjunnasta.

    Antti Leinonen: jokaiselle tarpeensa mukaan

    Hitaksen pahin valuvika olisi helppo poistaa: Hitas-asunnon saisi omistaa, vain jos asuu siinä itse. Mistähän löytyisi puolue ottamaan tämän vaaliteemakseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2016 kello 8:46

    Mitä Hitasasuja tekee, kun saa kahden vuoden komennuksen Brysseliin? Asunto tyhjänä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus