Pekingin autoarpajaiset.

11.1.2011 · Aihe: _ 

Pekingissä näytään rajoittavan uusien autojen hankkimista, koska katuverkko ei vedä enempää. Auton hankkimiseen tarvitsee luvan, ja uudet luvat arvotaan. Niitä tulee 20 000/kuukausi eli neljännesmiljoonaa uutta autoa vuodessa.

Tämä heikentää minun luottamustani kiinalaisten kykyyn hallita kollektiivisia hyödykkeitä, joissa sentään luulin heidän olevan hyviä. On järkevää rajoittaa autoliikennettä tasolle, joka tuottaa autosta maksimaalisen hyödyn. Hyöty on nolla, jos autoja ei ole lainkaan ja uudestaan nolla, jos niitä on niin paljon, ettei autoilla pysty ajamaan metriäkään. Optimi on jossain tässä välissä.

Autojen lukumäärän hallinta on second best ratkaisu. Parempi olisi säädellä autolla ajamista, koska yksi auto, jolla ajetaan 100 000 kilometriä vuodessa on yhtä paha kuin kymmenen, joilla ajetaan 10 000 kilometriä vuodessa. Eikä kilometrimääräkään ole optimaalinen, koska silläkin on väliä, missä ajetaan ja koska.

Mutta jos tekniikka ei anna myöten eikä älykkäitä ruuhkamaksuja kyetä saamaan aikaan, autokannan säätely on parempi kuin ei mitään.

Mutta arpominen? Se ei johda autojen menemistä niille, jotka niitä suhteessa eniten tarvitsevat.

Singaporessa auton hankkimiseen tarvitsee myös luvan. Näitä lupia on liikkeellä tietty määrä ja luvat ovat jälkimarkkinakelpoisia. Paljon parempi systeemi.

Tokiossa saa ostaa auton, jos pystyy ensin osoittamaan sille parkkipaikan. (Helsingissä saa ostaa asunnon, jos ostaa samalla parkkipaikan.)

Kommentit

93 Vastausta artikkeliin “Pekingin autoarpajaiset.”

  1. antti kirjoitti 11.1.2011 kello 11:53

    yksi auto, jolla ajetaan 100 000 kilometriä vuodessa on yhtä paha kuin kymmenen, joilla ajetaan 10 000 kilometriä vuodessa

    Eikö Helsingin lumenpoisto-ongelmat ole näyttäneet miksi maailma ei ole ihan noin yksinkertainen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.1.2011 kello 14:16

    Eikö Helsingin lumenpoisto-ongelmat ole näyttäneet miksi maailma ei ole ihan noin yksinkertainen?

    Katolta putoava lumi vähensi tätä autokannan koon muodostamaa ongelmaa eilen naapuritalon edessä kolmen auton verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kari Koskinen kirjoitti 11.1.2011 kello 11:53

    Osmo Soininvaara:

    Mutta arpominen? Se ei johda autojen menemistä niille, jotka niitä suhteessa eniten tarvitsevat.

    Ei, mutta sillä varmistetaan se, että hyöty saadaan jaettua sopiville henkilöille “arpomalla” 🙂 Tämä on sosialismin kantava periaate.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Artturi B kirjoitti 11.1.2011 kello 12:29

    Osmo:

    Tokiossa saa ostaa auton, jos pystyy ensin osoittamaan sille parkkipaikan.

    Mitenkähän paljon tämä vaikuttaa siihen, että Tokiossa autopaikat on tosi pieniä ja autot sekä pieniä, että kulmikkaita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kalevi kirjoitti 11.1.2011 kello 12:37

    Arpominen voi olla näennäisesti oikeudenmukaista mutta se edellyttää tasapuolisuutta arvonnan järjestävien virkamiesten puolelta. Jää nähtäväksi, millaiseen korruptioon arpominen johtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Marko Jalonen kirjoitti 11.1.2011 kello 12:44

    Kyseessä saattaa olla myös markkinavetoiset arpajaiset eli rouva Fortunan suosiollisuutta voi edistää tuntemalla oikean virkamiehen ja lähestymällä häntä lahjan kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ville_ kirjoitti 11.1.2011 kello 12:44

    Vähän niin kuin Helsingin tonttiarpajaiset 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. a_l kirjoitti 11.1.2011 kello 13:02

    Oikeastiko uskot, että autonostolupaa ei pystyisi Pekingissä rahalla hankkimaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Mikko H kirjoitti 11.1.2011 kello 13:04

    Mutta arpominen? Se ei johda autojen menemistä niille, jotka niitä suhteessa eniten tarvitsevat.

    Veikkaan, että voittoarvoilla tai autoilla on toimivat jälkimarkkinat. Tai ehkei edes jälkisellaiset, vaan ehkäpä voittoarvan voi ostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. mr kirjoitti 11.1.2011 kello 13:26

    “(Helsingissä saa ostaa asunnon, jos ostaa samalla parkkipaikan.)”

    . . . niin, ja henkilökohtaisten tavaroiden säilytys julkisella alueella on puoli-ilmaista silloin kun on kyse autosta (n.2.5x5n maa-alueesta). Mikäs se hiuksia nostattava prosenttiluku liikkumiseen menevästä kaupungin pinta-alasta olikaan, 60%?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kari Koskinen kirjoitti 11.1.2011 kello 14:49

    mr:

    Mikäs se hiuksia nostattava prosenttiluku liikkumiseen menevästä kaupungin pinta-alasta olikaan, 60%?

    Jossain 30 ja 40 prosentin välillä lienee Helsingissä (keskusta).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. TomiA kirjoitti 11.1.2011 kello 14:50

    Kiina on kommunistinen valtio, jossa tasa-arvoon perustuva oikeudenmukaisuus ajaa tehokkuuden ohi.

    Kaikkein oikeudenmukaisinta olisi jakaa luvat hakemuksen perustella: suurin tarve, varmin lupa. HuviSunnuntaiajelijat eivät saisi lupaa lainkaan, mutta köyhä siivooja voisi saada, jos osoittaisi, että ei tule ilman autoa toimeen. Luulen, että Pekingissä kuitenkin tiedetään tuollaisesta systeemistä johtuvat käytännön ongelmat.

    Epäoikeudenmukaisinta olisi toimia Singaporen tapaan ja myydä luvat. Huviajelija saa luvan, jos vain rahaa riittää. Samaan aikaan yksinhuoltajaäiti lähtee aamuneljältä polkupyöräilemään ehtiäkseen tehtaaseen. Näin ei voi kommunismissa tehdä, sehän on selvä.

    Jäljelle jää arpominen. Ratkaiskoon yuánfèn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. lasse kirjoitti 11.1.2011 kello 15:22

    Helsingin joukkoliikennekeskustelua sivusta seuranneena olen ihmetellyt yhden ilmeisen vaihtoehdon puuttumista. Helsingin alle louhitaan koko ajan tunneleita. Louhinta on suhteellisen halpaa, kun syntyvä kiviaines korvaa osan kuluista. Kantakaupungin alue on suhteellisen pieni, n. 3X5km. Lentokentiltä ja suurkaupunkien metroasemilta tuttu vaakatasossa liikkuvista pikaliukuportaista koostuva verkosto tunneleissa keskustan alla olisi juuri sopiva ratkaisu henkilöliikenteen määrään suhteutettuna. Kotimaasta löytyy maailmanluokan liukuporrasyhtiö, joten infrahankkeena se olisi edullinen. Jos tunnelit louhisi tarpeeksi leveiksi, voisi liukuportaan viereen laittaa pyörätien. Itäisiin, pohjoisiin ja läntisiin päätepisteisiin subventoidut parkkihallit ulosmenoteiden viereen ja käyttöön “kannustava” katumaksu keskusta-alueella henkilöautoille. Ihan vaan näin teknisenä välimietteenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juuso Koponen kirjoitti 11.1.2011 kello 15:43

    . . . niin, ja henkilökohtaisten tavaroiden säilytys julkisella alueella on puoli-ilmaista silloin kun on kyse autosta (n.2.5x5n maa-alueesta).

    Tarvitseeko asukaspysäköintitunnusta varten muuten auton olla katsatettu? Tuli mieleen että joku vanha pakettiauton rähjä + asukaspysäköintitunnus tulisi äkkiä halvemmaksi kuin pienvaraston vuokraaminen, jos tavarat eivät mahdu kellariin ja ullakolle… =D

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi B kirjoitti 11.1.2011 kello 15:47

    Kalevi:

    Arpominen voi olla näennäisesti oikeudenmukaista

    Varmasti, jos pitää epätasaista tulonjakoa oikeudenmukaisempana, kun tasaista. (Eli jos olis oikeudenmukaista pakottaa kaikki kansalaiset lottoamaan.)

    TomiA:

    Kaikkein oikeudenmukaisinta olisi jakaa luvat hakemuksen perustella

    Tää on varmaan sarkasmia…

    Siis joo ihmiset käyttää tuota sanaa oikeudenmukainen ihan miten sattuu, mutta tuskin nyt sentään ihan tolleen, että mitä paremmat kontaktit on byrokraatteihin ja mitä parempi on kielellisessä ilmaisussa niin sitä oikeutetumpaa on saada lupa ajaa autolla.

    Siihen vielä päälle, hakemuksien perusteella jaetut paikat tuhoo huomattavasti hyvinvointia, kun ihmiset käyttää aikaa säveltämällä hakemuksia ja voitelemalla byrokraatteja.

    Singpaporen malli on aivan ylivertainen, kun ne jotka arvostaa autolla ajelua eniten sitä kans pääsee tekemään. Tulot luvista käytetään sitten niin huonosti kuin poliitikot päättää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Samuli Saarelma kirjoitti 11.1.2011 kello 16:13

    Eiköhän maailman autontuotantokapasiteetti riitä tuottamaan niille katolta pudonneen lumen rikkomille autoille korvaajat ja rahat tähän saa varmaan vakuutusyhtiöltä (tai mahdollisesti jopa taloyhtiöltä, joka kai on jonkinlaisessa vastuussa siitä, että katoilta lumet poistetaan kontrolloidusti, paremmin tietävät korjatkoon). Joten tuskinpa autokanta pidemmällä tähtäimellä väheni.

    En ymmärrä, mikä huutokaupassa on epäoikeudenmukaista. Kunhan rahat menevät kaupungin kukkaroon, niin rikkaiden maksamat huutokauppahinnat tarkoittavat sitten sitä, että köyhillä ovat muut verot vastaavasti alempia tai on enemmän rahaa antaa tulonsiirtoihin. Epäoikeudenmukaisempaa minusta olisi subjektiivinen arviointi siitä, kuinka paljon sitä autoa nyt oikein tarvitsee, koska tarve on aika pitkälti ihmisten omista haluista kiinni. Jos köyhiä halutaan auttaa, niin parempi antaa heille rikkailta verotettua rahaa, jolloin he itse voivat päättää, haluavatko panna sen autopaikkaan vai olisiko sekin yksinhuoltaja ennemmin autopaikan sijaan ottanut vaikkapa isomman asunnon lapsilleen ja silti ajanut polkupyörällä töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Rogue kirjoitti 11.1.2011 kello 17:24

    Osmo:

    “Parempi olisi säädellä autolla ajamista, koska yksi auto, jolla ajetaan 100 000 kilometriä vuodessa on yhtä paha kuin kymmenen, joilla ajetaan 10 000 kilometriä vuodessa”

    Ei taida ihan täsmälleen noin mennä. 10 tavisautoilijaa esim. kaupungeissa aiheuttanee paljon pahemman ruuhkavaikutuksen kuin yksi aktiiviautoilija, joka ilmeisesti tekee paljon melko pitkiä ajoja. Saastuttamisen kannalta 10 autoa tietty myös pahempi kuin yksi, jos otetaan huomioon valmistusprosessi. Lisäksi 10 autoa vie enemmän parkkitilaa.

    Mut joo, arvonnassa ei mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Herbert kirjoitti 11.1.2011 kello 17:24

    “[Y]ksi auto, jolla ajetaan 100 000 kilometriä vuodessa on yhtä paha kuin kymmenen, joilla ajetaan 10 000 kilometriä vuodessa.”

    Onko näin?

    Autojen valmistaminen on varsin raskas prosessi, joten 9 “ylimääräisen” auton valmistaminen ei ole ihan ilmaista mistään näkökulmasta.

    Jos oletamme vielä lisäksi, että autojen elinkaaren aikana ajettujen kilometrien määrä on vakio, niin silloinkin tuo rajoitus parantaa tilannetta tekniikan kehittymisen kautta.

    Vaikka itsekin pidän tuota jälkimarkkinoilla varustettua lupaa tehokkaana järjestelynä, olen yllättynyt, että Osmo ei tunnista tuohon malliin sisältyviä sosiaalisia haasteita lupien mahdollisesti jakaantuessa mahdollisesti kysynnän sijaan maksuvoiman mukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Pekka Kärkkäinen kirjoitti 11.1.2011 kello 17:49

    Autoista aiheutuvia haittoja voi pienentää muutenkin kuin vähentämällä autojen lukumäärää, vaikkapa vähentämällä sitä autoa. Ohessa Tango niminen kaksipaikkainen sähköauto yhtenä esimerkkinä.

    http://blog.leasetrader.com/images/blog_leasetrader_com/WindowsLiveWriter/GoingGreenTheHistoryoftheElectricCar_92F3/2005%20Commuter%20Cars%20Tango_2.jpg

    Äkkiähän ne tiet ja kadut täyttyvät, kun kuskin lisäksi kuljetetaan kuutiokaupalla ilmaa ja säilytetään tätä ilmamäärää peltikotelossa kadun varrella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kari Koskinen kirjoitti 11.1.2011 kello 21:00

    Artturi, Samuli,

    Älkää astuko trollin päälle! 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kari Koskinen kirjoitti 11.1.2011 kello 21:03

    Lasse,

    En ole kauhean innostunut, mutta Rautatieaseman ja Kampin väliin tuo olisi kyllä pitänyt tehdä. Vaan ei.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. TomiA kirjoitti 11.1.2011 kello 21:12

    En ollut sarkastinen (ainakaan kovin) vaan hahmottelin kommunistista järkeilyä. Eihän se toimi kuin kapitalistinen rationaalisuus.

    Jos nyt aikansa kuluksi hahmottelee lisää, niin kommareilla on kova huoli pitää homma kasassa. Systeemi suosii puolueen jäsenten lisäksi rikkaita lahjusten maksajia. Keskiluokka pysyy tyytyväisenä, kunhan vaurastuvat ja pystyvä hankkimaan auton tapaisia asioita. Entäs proletariaatti? Jos muut luokat kääntyvät kommunisteja vastaan, voivatko he sentään luottaa proleihin? Ei varmaankaan ilman muuta. Legitimiteetti pitää ansaita. Mutta keskiluokkakin pitää pitää tyytyväisenä.

    Kuka on muuten sanonut, että autoja ei voisi jakaa anomusten perusteella? Että se siis on teoreettisesti mahdoton toteuttaa oikeudenmukaisesti, tasapuolisesti tai muuten asetettujen tavoitteiden mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. mr kirjoitti 11.1.2011 kello 22:13

    Joskus aina sitä mykistyy inhimillisen ajattelun diversiteetin kohdatessaan (vai olisiko sittenkin kyse sarkasmista?):

    Lasse kirjoitti: “Helsingin joukkoliikennekeskustelua sivusta seuranneena olen ihmetellyt yhden ilmeisen vaihtoehdon puuttumista. Helsingin alle louhitaan koko ajan tunneleita. Louhinta on suhteellisen halpaa, kun syntyvä kiviaines korvaa osan kuluista. Kantakaupungin alue on suhteellisen pieni, n. 3X5km. Lentokentiltä ja suurkaupunkien metroasemilta tuttu vaakatasossa liikkuvista pikaliukuportaista koostuva verkosto tunneleissa keskustan alla olisi juuri sopiva ratkaisu henkilöliikenteen määrään suhteutettuna. Kotimaasta löytyy maailmanluokan liukuporrasyhtiö, joten infrahankkeena se olisi edullinen. Jos tunnelit louhisi tarpeeksi leveiksi, voisi liukuportaan viereen laittaa pyörätien. Itäisiin, pohjoisiin ja läntisiin päätepisteisiin subventoidut parkkihallit ulosmenoteiden viereen ja käyttöön “kannustava” katumaksu keskusta-alueella henkilöautoille. Ihan vaan näin teknisenä välimietteenä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi kirjoitti 11.1.2011 kello 22:50

    Herbert: maksuhalukkuus=kysyntä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tavallinen Teknikko kirjoitti 11.1.2011 kello 23:09

    Ainakin 1990-luvun alkupuolella suurissa kiinalaisissa kaupungeissa pyrittiin hallitsemaan liikenneruuhkia 7-päiväsellä työviikolla. Siis työpäiviä 7 päivän kalenteriviikossa oli 6 ja 1 vapaapäivä oli sitten minä arkipäivänä tai pyhäpäivänä (meikäläisittäin ajateltuna) tahansa.

    Miten lie nykyjään Kiinassa, että tehdäänkö 6 päiväistä työviikkoa edelleen. Toki ulkomaisilla yrityksillä Kiinassa oli ja voi olla omat sääntönsä, että sallivat ainoastaan 5 päiväisen työviikon käytännöissään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. MIVa kirjoitti 11.1.2011 kello 23:44

    Onpa todella mielenkiintoinen ja tärkeä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kiina on kuulopuheiden perusteella lännessä? kirjoitti 12.1.2011 kello 0:06

    Kun suomessa esitetään joku uutinen, niin kerrotaan usein vain puolet totuudesta. Niin tälläkin kertaa. Sen jälkeen ajattelevat ihmiset alkavat arvuutella ja kehitellä teorioitaan mitä tapahtuu, ja lähes poikkeuksetta nämä teoriat eivät enää sovi yhteen uutisen kertomatta jätettyyn puolikkaaseen. Niin tälläkin kertaa. Arvonta menetelmistä voi lukea vaikka tuolta:

    http://www.chinadaily.com.cn/china/2011-01/01/content_11785507.htm

    Ja englantia osaavat toteavat miten kyseessä on enemmäkin jonotus kuin arvonta – jos arpa ei suosi olet seuraavan kuun arvonnassa mukana ja puolet arvoista voittaa.

    Ne jotka ovat Pekingissä käyneet ovat varmasti samaa mieltä että autoilua on siellä rajoitettava. Ilma on jo nyt niin sakeaa ettei vihreä kasvi näytä vihreältä ja ulkotyöntekijät käyttävät kasvosuojuksia. Julkinen liikenne ei taas ole pysynyt kaupungin kasvuvauhdissa mukana, joka mielestäni on lähes aina suurin syy ihmisten autoilu intoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Papparainen kirjoitti 12.1.2011 kello 0:49

    Uskon, että kehitetään satelliittinavigointiin pohjautuva tekniikka, jolla voidaan täsmällisesti rahastaa autoilijaa tämän ajosuoritteen mukaan. Esimerkiksi kaupunkialueella auton modeemi lähettää valvontakeskukseen tallenteen, joka ilmoittaa ajetun kilometrimäärän. Maksu voisi olla, vaikka 20 centtiä kilometri ja ruuhka-aikaan tuplasti (vaihdellen vyöhykkeiden mukaan). Myös pysäköinti kaupunkialuella voitaisiin rahastaa tällä tekniikalla (esim. 4 euroa per tunti ydinkeskustassa tiettyyn aikaan). Kansalaisen ajaessa työpaikalleen tariffi olisi nolla euroa (tietokone tajuaisi reitin). Auton tietokone tallentaisi myös täydellisen ajopäiväkirjan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Antti A kirjoitti 12.1.2011 kello 2:28

    Pekingissä on onneksi jonkinasteinen joukkoliikenne ja kohtalainen fillarikulttuuri.

    Kokemukseni mukaan ainakin julkiset tarjouskilpailut ovat aukottomia ja rehellisiä suomalaisiin vastaaviin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Riku Österman kirjoitti 12.1.2011 kello 9:23

    TomiA kirjoitti:

    Kaikkein oikeudenmukaisinta olisi jakaa luvat hakemuksen perustella: suurin tarve, varmin lupa. HuviSunnuntaiajelijat eivät saisi lupaa lainkaan, mutta köyhä siivooja voisi saada, jos osoittaisi, että ei tule ilman autoa toimeen.

    Höpsis. Lupamenettely työllistää byrokraatteja, ja lisää korruption riskiä. Sekä syntyy resurssien huonoa allokointia. Samaten arpajaiset ovat huono vaihtoehto.

    Paras ratkaisu olisi täysin subventoimaton pysäköintimaksu (kadunvarsipysäköinnin hinnat asetettaisiin markkinaehtoisten pysäköintitalojen tasolle, näin markkinoille syntyisi kannustin investoida oikeaan määrään pysäköintipaikkoja) ja ruuhkamaksut keskustoihin.

    Turha sitä siivoojaa on tässä surkutella, kustannuksen nousu siirtyy siivouksen hintoihin, eli jää asiakkaan maksettavaksi. Tai sitten syntyy kysyntää siivouspalveluille, joissa asiakas ylläpitää siivousvälinekaappia, jolloin siivooja pääsee paikalle julkisella liikenteellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 12.1.2011 kello 9:31

    “Mutta arpominen? Se ei johda autojen menemistä niille, jotka niitä suhteessa eniten tarvitsevat.”

    Ei mikään systeemi takaa sitä, että lupa menee tarvitsevalle.
    Jos luvan voi ostaa rahalla niin se päätyy esim varakkaan harrasteautolle ?

    Suurin ongelma Suomessa on,että kuljetukset ovat hajaantuneet monelle välineelle emmekä enää kykene investoimaan niihin kaikkiin.

    Suomi on suuri ja laaja emmekä kykene enää ylläpitämään kattavaa tie-ja rataverkkoa
    Ja päälle vielä rinnakkaista vesiliikennettäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Aslak kirjoitti 12.1.2011 kello 10:57

    “Tokiossa saa ostaa auton, jos pystyy ensin osoittamaan sille parkkipaikan. (Helsingissä saa ostaa asunnon, jos ostaa samalla parkkipaikan.)”

    Tarkoittaako tämä sitä, että helsinkiläinen ei saa ostaa asuntoa, vaikka ei omistaisi autoa tai jos, niin pitäisi sitä kesät talvet mökillä marjastusautona? Ei kai sentään? Tokiossa tilanne voi olla toinen.
    Vastatkaa helsinkiläiset, jotka tiedätte.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Markku af Heurlin kirjoitti 12.1.2011 kello 12:59

    Papparainen

    “Uskon, että kehitetään satelliittinavigointiin pohjautuva tekniikka, jolla voidaan täsmällisesti rahastaa autoilijaa tämän ajosuoritteen mukaan. Esimerkiksi kaupunkialueella auton modeemi lähettää valvontakeskukseen tallenteen, joka ilmoittaa ajetun kilometrimäärän. Maksu voisi olla, vaikka 20 centtiä kilometri ja ruuhka-aikaan tuplasti (vaihdellen vyöhykkeiden mukaan). Myös pysäköinti kaupunkialuella voitaisiin rahastaa tällä tekniikalla (esim. 4 euroa per tunti ydinkeskustassa tiettyyn aikaan). “Kansalaisen ajaessa työpaikalleen tariffi olisi nolla euroa (tietokone tajuaisi reitin). Auton tietokone tallentaisi myös täydellisen ajopäiväkirjan.

    Erinomainen ehdotus: 1984, Orwell oli optimisti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Liian vanha kirjoitti 12.1.2011 kello 13:20

    Auton suurin ongelma on sen viemä tila, henkilöauto
    vie tilaa 300 m2-20 m2 riippuen liikennetilanteesta
    Kun henkilöautossa on yksi matkustaja niin tilantarve per kuljetteava on vastaava.
    Bussissa tilantarve on 8-2 m2

    Verotuksessa kannattaisi siirtyä tilantarpeen verottamiseen, se pienentäis autokantaa ja Helsingin keskustaan mahtuisi enemmän autoja.

    Toinen pakkaustiheyttä nostava seikka on kuljettamisen automatisointi ainakin pääteillä.
    Silloin ei tarvita enää ohituskaistoja eikä rautateitäkään, koska liikennevirta kulkee samalla nopeudella lyhyin etäisyyksin esim 150 km /h nopeudella ja nopeus sovitetaan keliin.

    Sivuteillä kuljettaja ajaa edelleen.

    jatkossa myös kaupunkiliikenne voidaan automatisoida, jolloin katujen pakkaustiheys nousee edelleen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. jeejee kirjoitti 12.1.2011 kello 13:25

    To Aslak:

    Helsingissä kerrostaloissa parkkipaikkojen kustannukset on jyvitetty asuntojen hintoihin. Rakennuslupaan kuuluu että kolmea asuntoa kohden pitää olla kaksi parkkipaikkaa.

    Eli rumasti sanottuna autoton talous maksaa kahden naapurinsa parkkipaikasta muutaman kymppitonnin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Samuli Saarelma kirjoitti 12.1.2011 kello 13:54

    Liian vanha, miten määrittelet parkkipaikan “tarvitsemisen”? Markkinahinnoittelussa on ideana juuri se, että silloin tulevat jokaisen niin rikkaan kuin köyhänkin omat preferenssit otettua huomioon. Tarvitseminen on kuitenkin parkkipaikan kohdalla hyvin pitkälti samalla tavoin subjektiivisista preferensseistä riippuvainen kuin melkein mikä tahansa muukin tarve. Köyhä, joka häviää huutokaupassa parkkipaikasta rikkaalle, arvostaa enemmän muita tapoja käyttää rahaa kuin se auton parkkeeraaminen. En siis ymmärrä, miksi hän tarvitsisi enemmän sitä parkkipaikkaa kuin rikas, jolla asia on päinvastoin.

    TomiA, jos siihen “teoriaasi” otetaan mukaan se, miten ihminen toimii todellisuudessa, niin hakemusten perusteella autojen jakaminen johtaa siihen, miten homma toimi NL:ssa. Kymmenen vuotta sait jonottaa hakemuksinesi autoa ja sitten sait oikeuden ostaa Ladan. Voit tietenkin kutsua tätä toimimiseksi, mutta moni muu pitäisi kuitenkin markkinaehtoisia tapoja toimivampina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Samuli Saarelma kirjoitti 12.1.2011 kello 14:07

    Markku af Heurlin, olen samaa mieltä, että Papparaisen ideaan liittyy ongelma yksityisyyden suhteen, mutta jos olisi teknisesti mahdollista toteuttaa homma niin, että tietokone todellakin käyttäisi tietoa vain laskutukseen (eikä kenelläkään ihmisellä olisi mahdollista päästä niihin ajotietoihin käsiksi ja ne tuhottaisiin sitä mukaan, kun kerättäisiin), niin ei tuo nyt niin kauhea isoveli-valvoo systeemi olisi verrattuna vaikkapa siihen, että nyt joudut maksamaan autoveroa, koska sinut on merkitty rekisteriin auton omistajana ja systeemi tietää, missä sinä asut. Vero, joka määräytyisi ajamisen perusteella olisi minusta ainakin oikeudenmukaisempi tapa verottaa autoilua kuin auton omistamiseen perustuva verotus.

    Noiden autoliikenteen automatisointi-ideoiden (joista Liian vanha tuossa kirjoittaa) kannalta tarvittaisiin myös jonkinlaiset systeemit siihen, että autot kommunikoisivat jonkun keskussysteemin tai vähintäänkin toistensa kanssa. Periaatteessa tähänkin liittyy tuo sama yksityisyysongelma, mutta ainakin itse olisin valmis siihen, että systeemi ajattaisi autoni vaikka 80km/h keskustan läpi minimaalisilla margninaaleilla verrattuna siihen, että itse ajaessa nökötän siellä ratin takana ja odottelen ruuhkan matelua. Se valvomossa istuva insinörtti pystyy jo nykyisinkin näkemään autoni niillä lukuisilla valvontakameroilla, joita kaupungit ovat pullollaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.1.2011 kello 16:20

    Onhan meillä kännykkälaskutuskin sen perusteella, kuka soittaa kenelle. On kai se paljon int6iimimpi tieto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tpyyluoma kirjoitti 12.1.2011 kello 15:06

    On tiettyjä ammattiryhmiä ja yksilöitä joilla on autonkäyttöön paremmat perustelut kuin muilla, vaikka se siivooja, kustannukset kun eivät siirry hänen osaltaan hintoihin vaan ihmiset rupeavat siivoamaan itse. Tämä ei ole kuitenkaan argumentti autoilun hinnoittelua vastaan vaan päinvastin, ei se siivooja esimerkki saa autoaan parkkiin jos kaikki paikat on täynnä kun ne on ilmaisia. Tämä on argumentti ko. ryhmien suhteellisen maksukyvyn parantamisen puolesta, eli niin että vaikka se siivoja saa 50% alennuksen mahdollisista maksuista. Samoin jos ollaan huolissaan kivijalkakauppojen asukaspysäköinnistä sitä voidaan suosia hinnoittelulla jossa lyhyt pysäköinti on halvempaa kuin pitkäaikainen, eräs versio tästä on pysäköintikiekko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tpyyluoma kirjoitti 12.1.2011 kello 15:13

    Äkkiähän ne tiet ja kadut täyttyvät, kun kuskin lisäksi kuljetetaan kuutiokaupalla ilmaa ja säilytetään tätä ilmamäärää peltikotelossa kadun varrella.

    Liikkuvan auton kaistatilantarpeen voi laskea, ja Kari kertoo kohta ettei se näin mene 🙂 , kaavalla pituus + nopeus x turvaväli. Pituus on autonpituus, nopeus metrejä sekunnissa ja turvaväli aikaero seuraavaan autoon. 5m + 10m/s (36km/h) x 1s = 15m. Kuten tästä näemmä niin sillä onko auto minkä pituinen on aika vähän merkitystä. Tilantarve myös vähenee nopeuden pidentyessä, tätä kutsutaan ruuhkaksi.

    Pysäköintipaikat taas mitoitetaan keskimääräisen auton mukaan, kadunvarressa tosin lyhyemmät auto säästävät vähän tilaa. Niitä ihan lyhyimpiä voisi tosin ehkä pysäköidä poikittain jos kadun leveys riittä, jolloin tilantarve olisi huomattavasti pienempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. TomiA kirjoitti 12.1.2011 kello 16:56

    “TomiA, jos siihen “teoriaasi” otetaan mukaan se, miten ihminen toimii todellisuudessa,”

    Hmmm, nyt pitäisi vielä tietää, mikä on “teoriani”.

    “niin hakemusten perusteella autojen jakaminen johtaa siihen, miten homma toimi NL:ssa. Kymmenen vuotta sait jonottaa hakemuksinesi autoa ja sitten sait oikeuden ostaa Ladan. Voit tietenkin kutsua tätä toimimiseksi, mutta moni muu pitäisi kuitenkin markkinaehtoisia tapoja toimivampina.”

    Hmmm, en kutsuisi tuollaista toimivaksi ja olen varma, että moni pitäisi markkinaehtoista tapaa toimivampana. En oikein ymmärrä, mistä kinaat.

    Asialinjalle palatakseni, yhteiskunnassa on monia asioita, joita pitää anoa. Vaikka opiskelupaikkaa. On tietysti monia, jotka ovat sitä mieltä, että anomalla ei pidä päästä opiskelemaan vaan rahalla. Todellisuudessa tuollainen järjestelmä ei toimi edes rikkaiden kannalta, koska koulut jäävät väistämättä keskinkertaisiksi. Rikkaan kannalta on hyvä päästää kouluun stipendiaatteja, jotka nostavat koulun tasoa.

    Anominen siis toimii ja esimerkkejä voisi keksiä lisääkin. Näitä kun pyörittelisi, voisi oikeasti keksiä teorian. Onneksi ei tarvitse, kun muut on sen jo tehneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Samuli Saarelma kirjoitti 12.1.2011 kello 17:20

    Kännykän taitaa saada kuitenkin prepaidillä, jos on yksityisyydestään huolissaan. Autoaan ei sen sijaan saa mitenkään rekisteröimättömäksi. Tietenkään se rekisterissä oleva nimi ei kerro, kuka autoa juuri sillä hetkellä ajaa, mutta antaa kyllä siihen paremman indikaation kuin se, että prepaid-numero xxxxxxxx soitti prepaid-numeroon yyyyyyyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Samuli Saarelma kirjoitti 12.1.2011 kello 17:24

    tpyyluoma, et minusta perustellut, miksi halvalle (tai ilmaiselle!) pysäköinnille liiketoimintansa perustavalla siivoojalla olisi siihen pysäköintipaikkaan paremmat perustelut kuin muilla. Se, että pysäköintikustannukset olisivat kaikille oikeasti niiden markkinahintojen mukaisia antaa pyörällä liikkuvalle ja asiakkaan luuttua käyttävälle siivoojalle tasavertaisen kilpailuaseman autolla liikkuvaan ja subventoitua pysäköintiä hyödyntävään siivoojaan verrattuna. En näe mitään syytä, miksi jälkimmäistä pitäisi suosia edellisen kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Riku Österman kirjoitti 12.1.2011 kello 17:44

    tpyyluoma kirjoittaa:

    Tämä on argumentti ko. ryhmien suhteellisen maksukyvyn parantamisen puolesta, eli niin että vaikka se siivoja saa 50% alennuksen mahdollisista maksuista.

    papparainen kirjoittaa:

    Kansalaisen ajaessa työpaikalleen tariffi olisi nolla euroa (tietokone tajuaisi reitin).

    Ymmärrän, että halutaan tukea työllisyyttä, siis välttää maksuja, jotka vähentäisivät työntekoa. Mutta olisiko silti hyvä, että vältettäisiin järjestelmän monimutkaistamista, eli pidettäisiin yksinkertaiset ja yhdenmukaiset periaatteet kaikille? Ensiksi, on hyvä, että mahdollisia porsaanreikiä ja niiden väärinkäytöksiä on mahdollisimman vähän. Toiseksi, onhan sekin hyvä, että myös ammattisiivoojia ja työmatkalaisia kannustetaan autoilemaan vähemmän, siis hakemaan vaihtoehtoisia keinoja päästä työnsä ääreen, tai muuttamaan lähemmäs työtään. Jos tuntuu, että näin yritystoiminnan kilpailukykyä heikennetään liiaksi, voihan sitä parantaa toisesta päästä vaikkapa palkkaverotusta tai arvonlisäverotusta keventämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Pekka Kärkkäinen kirjoitti 12.1.2011 kello 17:45

    Tpyyluomalle (12.1 klo15:13)

    Tuo esimerkkinä antamani Tango-auton suurin erikoisuus lienee sen 99 cm:n kapeus, joka on siis tuollaista moottoripyöräluokkaa.

    Jos riittävän moni ajaisi tällaisilla peräkkäin istuttavilla härpäkkeillä, voitaisiin monikaistaisilla teillä varata kaista tai pari “kapea-autoille” ja kaistatilantarvekaavat jouduttaisiin uusimaan ilman Karinkin apua. Kapeus auttaa myös pysäköintitilan löytämisessä esim. varaamalla kadun toinen puoli kulkuneuvoille, jonka maksimileveys on vaikkapa tuo metri.

    Ja kuten edellä olevissa kommenteissa jo mainittiinkin, automaation avulla voidaan turvaväliä pienentää nykyisestä (ja taas pitää laskelmia virittää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tpyyluoma kirjoitti 12.1.2011 kello 17:47

    Saarelma, kieltämättä perusteluni ontuvat. 🙂

    Mun varsinainen pointti on kuitenkin se että jos olemme sitä mieltä että jonkun ryhmän, esimerkiksi siivoojat, korjausrakennusmiehet, liikuntavaivaiset, kivijalkaliikkeiden asiakkaat, jne. autoilua nyt syystä tai toisesta halutaan subventoida niin tehokas tapa tehdä tämä on subventoida nimenomaan sitä, eikä autoilua yleensä. Tämän takia se että jonkun autoilua ei haluta vaikeuttaa ei ole perustelu vastustaa vaikkapa maksullista pysäköintiä yleensä, vaan päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Samuli Saarelma kirjoitti 12.1.2011 kello 18:10

    Hyvä pointti Rikulta. Jos halutaan tukea työllistymistä, niin alennetaan sitten vaikka tuloveroja. Ei ole järkeä tukea tietynlaista työllistymistä (etenkään sellaista, josta on haittaa, kuten autoilusta).

    Sama juttu pätee vaikkapa siihen, että subventoidaan joukkoliikennettä yksityisautoilulta verotetuilla rahoilla. Liikenteen sujumisen kannalta on tietenkin hyvä, että ihmiset liikkuvat julkisilla omalla autolla ajamisen sijaan, mutta vielä parempi olisi, jos he olisivat liikkumatta ollenkaan (ja sen sijaan käyttäisivät vaikka tietoliikenneyhteyksiä työnteossaan) tai esim. pyöräilisivät. Jos halutaan vähentää autoilua, koska se vie tilaa, aiheuttaa saasteita jne., niin verotetaan sitä sitten vaikka tietulleilla, mutta miksi tämä raha pitäisi kaataa sitten vaikka julkisiin ja sitä myöten saada ne ei-liikkuvat ja pyöräilijät entistä enemmän käyttämään julkisia? Se, mitä he jo tekivät, onkin julkisilla liikkumiseen verrattuna vielä parempi vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Juuso Koponen kirjoitti 12.1.2011 kello 18:32

    Kännykän taitaa saada kuitenkin prepaidillä, jos on yksityisyydestään huolissaan. Autoaan ei sen sijaan saa mitenkään rekisteröimättömäksi.

    Voi käyttää vuokra-autoa tai taksia. Tai julkista liikennettä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Olli Pottonen kirjoitti 12.1.2011 kello 22:45

    Osmo, kännyköiden laskutustiedothan ovat hyvä esimerkki siitä miten intiimejä tietoja urkitaan, kun jollakulla on siihen mahdollisuus ja motiivi, ks. tapaus Sonera.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kari Koskinen kirjoitti 13.1.2011 kello 0:00

    Tpyyluoma,

    Joo, ei se niin mene 🙂 Homma vain osoittautuikin hankalammaksi kuin tavallisesti. Pitää funtsia, mutta vastaan kyllä!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kimmo kirjoitti 13.1.2011 kello 0:42

    Singapore, Peking ja Tokia. Siinä hyviä vertailukohtia Helsingin liikenteeseen! Suuren maailman mallia täkäläisittäin: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011011212995335_uu.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tiedemies kirjoitti 13.1.2011 kello 8:30

    Mikroteoriassa on hyvinvoinnin peruslause, joka sanoo, että kun transaktiokustannuksia ei ole, niin jälkimarkkinat pitävät huolen siitä, että mikä tahansa tapa jakaa resurssit aluksi johtaa tehokkaaseen lopputulokseen.

    Jos jälkimarkkinat kielletään tai jos niitä verotetaan, tehokkuus kärsii. Verotuksen tehokkuustappiot liittyvät itseasiassa juuri tähän. Toisin kuin voisi kuvitella, verotus tai sääntely siis tekevät ylipäätään allokaatiosta vähemmän reilun, jos resurssit ovat jakautuneet aluksi epätasaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Liian vanha kirjoitti 13.1.2011 kello 10:13

    “Onhan meillä kännykkälaskutuskin sen perusteella, kuka soittaa kenelle. On kai se paljon int6iimimpi tieto.”

    Mutta puhelutiedot ovatkin suuren kiinnostuksen kohteena ja viranomaja iset tekevät kaikkensa salaisuuskynnyksen alentamiseksitiedon käytön laventamiseksi.

    Ja edelleen Suomessa on ns hys-hys-piirejä, jotka katsovat oikeudekseen käyttää monenlaista tietoa laittomasti omiin tarkoituksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Liian vanha kirjoitti 13.1.2011 kello 10:19

    “Köyhä, joka häviää huutokaupassa parkkipaikasta rikkaalle, arvostaa enemmän muita tapoja käyttää rahaa kuin se auton parkkeeraaminen.”

    Kun rahaa ei ole niin arvostuksella tai tarpeella ei ole merkitystä eli kun parkkipaikka ja/tai ajo-oikeus ylittää maksukyvyn niin teoriasi ei enää toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 13.1.2011 kello 10:28

    Tuo auton seuranta GPS.mobiiliyhditelmällä ei ole ongelma. Autoon tarvitaan vain “musta laatikko” jossa nuo kaksi laitetta ovat, datalle tallennin ja vähän älyä, jotta sijaintitiedot voidaan purkaa keskitettyyn käsittelyyn.

    Ei tuohon kenenkään henkilökohtaista kännykkää tarvita.

    Jos halutaan tunnistaa kuljettaja niin se voidaan tehdä siruajokortilla, mikä taas vaatii kortinlukijan autoon.
    Tähän voidaan yhdistää auton käytön autorisointikin eli luvaton käyttö estyy ja ajoja voidaan rajoittaa esim tietylle alueelle.

    Ongelma lienee tuon valtavan aineiston jatkokäsittely

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Artturi B kirjoitti 13.1.2011 kello 11:52

    liian vanha:

    Kun rahaa ei ole niin arvostuksella tai tarpeella ei ole merkitystä eli kun parkkipaikka ja/tai ajo-oikeus ylittää maksukyvyn niin teoriasi ei enää toimi.

    Rahan määrä, jonka voi laittaa autopaikkaan riipuu sen autopaikan arvostuksesta ja tarpeesta. Maksukyky riippuu valinnoista.

    Suomessa ei oo suunilleen ketään, joka elää just sillä rajalla, että pysyykö hengissä vai ei. Eli kaikki voi säästää rahaa jostakin, jos ne haluaa kuluttaa enemmän jotain muuta.

    On ihan fuulaa kieltää etteikö ihmisillä olis valintoja. (Tai noh… voi varmaan sanoo, että kenelläkään ihmisellä ei oo mitään valintoja…) Mutta siis on fuulaa kieltää, että varattomilla ei olis valintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Juuso kirjoitti 13.1.2011 kello 12:45

    Tuskin tuossa GPS seurannassa tarvitsee automaattisesti dataa mihinkään luovuttaa tai lähettää. Laatikko voi tehdä laskutuksen ja omistaja voi valittaa halutessaan jolloin data tarkistetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Liian vanha kirjoitti 13.1.2011 kello 14:55

    “”
    JSuomessa ei oo suunilleen ketään, joka elää just sillä rajalla, että pysyykö hengissä vai ei. Eli kaikki voi säästää rahaa jostakin, jos ne haluaa kuluttaa enemmän jotain muuta.

    Rakentamisen kulujen perustealla tuollainen luolapaikka maksaa 50000 euroa + käyttökulut päälle n 100 euroa per kuukausi.
    Kyllä se 1700 euroa kuukaudessa ansaitsevalla siivoojalla on ulottumattomissa kaikilla .
    järjellisillä säästöajoilla.
    Etenkin jos kysyntäinflaatio nostaa hinnan esim tuplaksi.

    Tuloerojen kasvaessa yhä useampi tarvekalu muuttuu köyhälle haaveeksi, etenkin jos niistä kilvataan rahalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. TomiA kirjoitti 13.1.2011 kello 15:21

    “Mutta siis on fuulaa kieltää, että varattomilla ei olis valintoja.”

    Oisko yhtä hyvä olkiukko sellanen, että on ihan fuulaa väittää yksilöiden pystyvän valitsemaan tasaveroisina. Totuus on siellä keskellä ja on poliittinen mielipide, mitä kanttia enemmän kannattaa: sitäkö, jonka mukaan ihminen rakentaa itse elämänsä, vai sitä, jonka mukaan ympäristö — ja geenit — ovat määrääviä.

    Parkkipaikoista taas ajattelin olla sitä mieltä, että bussien yksinoikeus pysähtyä bussipysäkeille pitää lopettaa. Tapelkoon paikoista siinä kuin se siivoojat ja pullakuskit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Kari Koskinen kirjoitti 13.1.2011 kello 16:00

    Jotain suhteellisuudentajua nyt sen siivoojan kanssa. Autolla on varaa ajella, mutta parkkimaksut vievät mieron tielle? Niin varmaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi B kirjoitti 13.1.2011 kello 16:22

    liian vanha: no tuskin niiden siivoojien nyt tarttee niitä paikkoja omistaa. Ehkä vuokraaminenkin on vaihtoehto? Ja tietenkään kaikilla ei oo varaa kaikkeen. Voi ihan hyvin olla, että autopaikoista tulee niin kalliita, että siivoominen kannattaa hoitaa mieluummin itse kuin palkata autolla kulkeva siivooja.

    Tässä on kyse siitä, että autopaikka ei oo tehokkaassa käytössä sillä siivoojalla, jos se siivooja ei saa sen autopaikan käytöstä riittävästi hyötyä, että sen palvelut tuottas kokonaisuutena hyvinvointia. Ei oo mitään syytä subventoida jotain juttua, joka tuhoo hyvinvointia.

    TomiA:

    Oisko yhtä hyvä olkiukko sellanen, että on ihan fuulaa väittää yksilöiden pystyvän valitsemaan tasaveroisina.

    no riippuu varmaan siitä mitä tarkottaa tasa-arvolla. Mutta se nyt on tietenkin ihan selvää, että joillakin on enemmän rahaa kuin toisilla. Tästä ei tietenkään seuraa, että ne joilla on vähän rahaa ei oo valintoja, mikä oli liian vanhan väite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Markku af Heurlin kirjoitti 13.1.2011 kello 16:29

    “Parkkipaikoista taas ajattelin olla sitä mieltä, että bussien yksinoikeus pysähtyä bussipysäkeille pitää lopettaa. Tapelkoon paikoista siinä kuin se siivoojat ja pullakuskit.”

    Loistavaa ironiaa. Onnitteluni

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kari Koskinen kirjoitti 13.1.2011 kello 16:53

    Ja tehdäänpäs vaihteeksi vähän laskuharjoituksia. Nythän ei ole tiedossa, mikä noiden paikkojen markkinahinta on, koska kaupunki sohlaa hommassa, mutta haarukoidaan vähän.

    Oletetaan (yläkanttiin), että sen paikan hinta on 50 000 euroa (ja tästä se ei voi paljon nousta, koska silloin markkinat alkavat rakentaa lisää niitä paikkoja). Tälle haluttaisiin vaikkapa 10 %:n tuotto (josta vähennetään ylläpito), eli 5 000 euroa vuodessa. Vuodessa on noin 8 500 tuntia, jolloin paikan tuntiveloitukseksi tulee noin 60 senttiä. Arvellaan sen siivoojamme tienaavan vaikka 10 euroa/tunti, eli noin 16 senttiä minuutissa. Tämä tarkoittaa, että sen siivoojan kannalta pysäköintitilan kauppaaminen markkinoilla ilmaisuuden sijaan kannattaa, mikäli hän säästää neljä (4) minuuttia päivässä parkkipaikan etsimisessä tai lyhempinä kävelymatkoina, kun auton saa pysäköityä lähemmäs kohdetta.

    Jos nyt sitten oletetaankin, että sen siivoojan tulee subventoida muiden pysäköintiä, kuten nyt tapahtuu, ja hinta olisi vaikkapa kaksi euroa, niin sitten pitäisikin säästää jo vartti. Ei mitenkään mahdotonta sekään, ainakaan sen perusteella mitä itse on tullut pysäköintipaikkoja kaupungissa etsittyä. Pitäisikö meidän nyt sitten vielä alkaa subventoimaan siivouspalveluiden käyttäjiä, jotka hyötyvät maksujen käyttöönotosta????

    Käsittääkseni yhdysvalloissa on tehty tutkimuksia, joissa 50 % kaupungin liikenteestä muodostuu pysäköintipaikan etsimisestä, joten voi olla että sen pysäköintimaksujen verran kerätään jo pelkästään polttoaineveroina. Ja luonto kiittää!

    TomiA, jos ne bussipysäkit kaupataan markkinoilla, niin kyllä ne bussimatkustajat aika helposti pystyvät maksamaan siitä hinnan, joka pelaa ne autoilijat ulos.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Samuli Saarelma kirjoitti 13.1.2011 kello 17:54

    Artturin kanssa samaa mieltä. Jos pysäköinti on subventoimattomana hemmetin kallista, niin ei todellakaan kannata ryhtyä harrastamaan pysäköintiä välttämättä tarvitsevaa tuotantotapaa, joka ei pysty kattamaan sen pysäköinnin kuluja ja antamaan sen jälkeen riittäviä tuloja sen tekijälle.

    Vähän samahan pätisi, jos pohdiskelisi, että kannattaisikohan alkaa kuljettamaan turisteja Helsingin edustalla 10-metrisellä purjeveneellä. Sitten tulisi pohdiskeluissaan siihen tulokseen, että muuten homma kyllä toimisi, mutta se purjevenehän maksaa ihan tolkuttomasti ja ryhtyisi sen jälkeen vaatimaan, että muiden pitää subventoida hänen purjevenehankintaansa, koska hän “tarvitsee” sitä.

    TomiA:

    Parkkipaikoista taas ajattelin olla sitä mieltä, että bussien yksinoikeus pysähtyä bussipysäkeille pitää lopettaa. Tapelkoon paikoista siinä kuin se siivoojat ja pullakuskit.

    Olet juuri löytänyt yhteismaan ongelman. Jos bussipysäkkien käyttö olisi kaikille ilmaista, ne todellakin täyttyisivät välittömästi pullakuskien pakuista. Bussifirmat olisivat varmasti valmiita maksamaan siitä, että bussipysäkit on niille varattuja ja muita sakotetaan niille pysäköinnistä.

    Minäkin olisin kiinnostunut tietämään, mitä tarkoitat sillä, että ihmisten pystyminen valitsemaan tasavertaisina on olkiukko. Tai minkälainen olisi se yhteiskunta, jossa oikeasti ihmiset pystyvät valitsemaan tasavertaisina (jos nyky-yhteiskunta on sitä vain olkiukkona)? Kommunistinenko? Tuskinpa. Jos kommunistisesti päätetään tuottaa ihmisille X:ä, muttei Y:tä, niin sitten X:stä tykkäävät ovat etuoikeutettuja Y:stä tykkääviin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. tpyyluoma kirjoitti 13.1.2011 kello 18:09

    Pentele, olette ihan oikeassa siitä siivojasta. Joo ei subventoida.

    Muuten jaksa samoja asioita jauhaa, kadunvarsipysäköinnin oikea hinnoittelu alle kolmen minuutin videolla Amerikan malliin ja rautalangasta, http://sfpark.org/ Lisähuomautuksena että tuosta mallista seuraa että joskus oikea pysäköinnin hinta on nolla euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kari Koskinen kirjoitti 13.1.2011 kello 18:12

    Tästä nyt tulee vähän pidempi postaus johtuen siitä, että on sattuneista syistä tullut tätä pohdittua muutenkin viimeaikoina…

    Tpyyluoma:

    Liikkuvan auton kaistatilantarpeen voi laskea, ja Kari kertoo kohta ettei se näin mene 🙂 , kaavalla pituus + nopeus x turvaväli. Pituus on autonpituus, nopeus metrejä sekunnissa ja turvaväli aikaero seuraavaan autoon. 5m + 10m/s (36km/h) x 1s = 15m. Kuten tästä näemmä niin sillä onko auto minkä pituinen on aika vähän merkitystä. Tilantarve myös vähenee nopeuden pidentyessä, tätä kutsutaan ruuhkaksi.

    Joo, ei tuossa laskentatavassa sinänsä ole mitään väärin, mutta olisin lähestynyt asiaa hieman eri näkökulmasta. Liikennevirran kurssin ensimmäisistä asioista ensimmäinen taitaa olla liikennevirran perusyhtälö:
    q = v * d

    Eli liikenteen määrä (q) on nopeus (v) kertaa liikenteen tiheys (d).Tämä pätee mihin tahansa liikennevirtaan (seuraa Littlen lauseesta *)), ja kertoo esimerkiksi sen, että jos nopeus pienenee, niin joko liikenteen tiheys laskee tai sitten liikenteen määrä laskee. Vastaavasti jos autojen pituus lyhenee (pienempi tiheys), niin oletettavasti joko nopeudet kasvavat tai sitten liikennemäärä kasvaa.

    Se, miten nuo käytännössä käyttäytyvät on empiirisesti mitattavissa oleva asia. Tulokset näyttävät jotakuinkin tämänsuuntaiselta:
    http://ntl.bts.gov/lib/31000/31400/31419/14497_files/images/fig2_3.jpg

    Tämä siis maantieliikenteessä, kaupunkiliikenne on vähän eri olio liikennevaloineen. Sen noista käyristä, kuten myös tuosta Tpyyluoman laskelmasta, kuitenkin on nähtävissä, että vähänkään suuremmilla nopeuksilla autojen pituudella ei ole juuri väliä. Mutta jos nyt otetaan tuon 10 m/s nopeuden sijaan vaikkapa kaupungissa realistisempi 5 m/s, niin kyllähän siinä silloin alkaa auton pituus olemaan jo melkein samaa luokkaa kuin nuo turvavälit. Ja kyllähän sitä kaupunkiliikennettä seuratessa voi alkaa itse kukin miettimään, että onko kyseessä liikennevirta vai parkkipaikka 🙂

    Ei ole aivan yksinkertaista päätellä, miten esimerkiksi kahden metrin lyhentäminen vaikuttaisi välityskykyyn, mutta yritetäänpä haarukoida. Jonossa (liikennevalot) autoja on noin 7 metrin välein. Pari metriä lyhyemmät autot tarkoittaisivat noin kolmenkymmenen prosentin lisäystä. Vastaavasti 10 m/s nopeudella sinne väylälle mahtuisi noin 10 % enemmän autoja. Koska nopeudet eivät varmaankaan kovin paljoa nouse, niin voidaan siis sanoa, että autoja lyhentämällä saataisiin ehkä 15 – 25 prosentin lisäys välityskykyyn (arvataan nyt että puolet ajasta seisotaan jonoissa).

    Ruuhkiin tämä ei tietenkään auta pätkääkään, koska sitten meillä on juuri sen verran enemmän autoja. Lisäksi tuo määrä on optimistisestikin arvioituna niin vähäinen, että eipä taida olla ainakaan joukkoliikenteen korvaajaksi siitä.

    Mitä tulee noihin kapeampiin autoihin ja automaattiohjaukseen, niin pitäsin niitä nähtävissä olevassa tulevaisuudessa lähinnä turhanaikaisena haihatteluna. Nähtävissä olevalla tarkoitan muutamia kymmeniä vuosia, sitä pidemmälle ennustamisessa ei oikein ole mieltä, koska ne ennustukset on tuomittu epäonnistumaan.

    Suomen autokannan keski-ikä on jossain 10 vuoden luokassa, joten parhaimmillaankin kapeampien autojen lisääntyminen – josta ei siis ole mitään viitteitä – niin paljon, että omien kaistojen miettiminen alkaisi olemaan mielekästä, kestää vuosikymmeniä. Ja kun katsoo, miten “rivakasti” nuo pyöräkaistatkin Helsingissä ovat edenneet, niin en kyllä lähtisi senkään jälkeen henkeäni pidättelemään.

    Automaatio on mielenkiintoisempi kysymys. Minä en usko, että tulevina vuosikymmeninä tekniikka kehittyisi niin paljon, että autot liikkuisivat kaupunkialueella automatisoidusti. Eristetyillä moottoriteillä tuo voisi kyllä olla mahdollista. Toisaalta moottoriteillä yleensä tila ei ole ongelma, vaan se voidaan ratkaista – ja on jo useimmissa tapauksissa ratkaistukin – kaistoja lisäämällä.

    Yksi merkittävä hankaluus on vastuukysymykset. Jos sattuu onnettomuus, niin kuka on vastuussa? Auton valmistaja, “kuljettaja” vai joku muu, mikä?

    On se tietenkin mahdollista, että tulevaisuudessa autot ajavat itsestään, mutta katsotaan nyt ensiksi, josko saadaan edes tuo metro toimimaan kunnolla automatisoidusti. Se on kuitenkin kertaluokkia helpompi projekti.

    Kari

    *) http://en.wikipedia.org/wiki/Little%27s_law

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Saara kirjoitti 13.1.2011 kello 18:21

    Artturi B, voisitko laittaa jonkinlaista asiallista lähdemateriaalia tuon väitteesi tueksi, että Suomessa jokaisella on mahdollisuus säästää?

    Minusta on aivan ilmeistä, ettei se ole totta (jos puhutaan vaikkapa tonnia suurempien summien säästämisestä järkevässä ajassa). Toimeentulotuen saajat kuuluvat ymmärtääkseni jo määritelmällisesti säästämiskyvyttömiin, koska tukea ei saa jos tilillä on rahaa – puhumattakaan että omistaisi arvopapereita. Sitten on hyvin pienillä kuukausiansioilla eläviä, jotka eivät saa toimeentulotukea, mutta joiden pitäisi säästämisen mahdollistaakseen valita tinkiä mm. terveydestään (ostaa huonolaatuista ruokaa ja jättää käymättä lääkärissä) ja muista kollektiivisiksi normaalitarpeiksi katsottavista kulutuksen muodoista (mm. vakuutukset, tv-maksu). Näistä jos luopuu, kokee helposti jäävänsä ulkopuoliseksi yhteiskunnassa. Sitten on vielä kaikki näiden ääripäiden välille osuvat. Väittäisin tätä ihan huomionarvoisen kokoiseksi joukoksi.

    Mitä valintoihin tulee, tokihan köyhäkin niitä voi tehdä, mutta huomattavasti suuremmin henkilökohtaisin kustannuksin kuin muut. Siis jotakin tarpeellista ja olennaista saadakseen tulee luopua jostakin, joka myös on tarpeellista ja olennaista.

    Vierastan myös tuota usein käyttämääsi luonnehdintaa, jonka mukaan tietystä kulutushyödykkeestä eniten maksava henkilö muka arvostaa/(&)tarvitsee ko. hyödykettä eniten. Kollektiivista arvostusta voidaan ehkä mitata (edes summittaisesti) hyödykkeen rahallisella arvolla, mutta yksilön henkilökohtainen arvostus on aivan eri asia. Köyhien kulutusvalinnoissa on usein kysymys ensisijaisesti maksukyvystä ja vasta toissijaisesti arvostuksesta.

    Sekin ärsyttää, että väität suorasukaisesti maksukyvyn riippuvan valinnoista. Mm. omalla kohdallani näin onkin, koska olisin aidosti voinut valita myös hyväpalkkaisen ammatin, mutta moni muu ei olisi voinut. Vaikuttaa siltä kuin et uskoisi tällaisia ihmisiä olevan olemassakaan, tai kuin et oikeastaan pitäisi heitä ihmisinä (tai ainakaan sellaisina yhteiskunnan jäseninä, joiden persoonallisuutta ja tarpeita tulisi mitenkään ottaa huomioon yhteiskunnan rakenteita suunniteltaessa). Vähän kuin pakkoruotsin puolustajat, jotka argumentoivat kantaansa sillä, että he itse eivät ole pakkoruotsista kärsineet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kari Koskinen kirjoitti 13.1.2011 kello 19:47

    Äsh, meni pieleen tuo siivoojalaskelma. Siis pitäisi säästää neljä minuuttia tunnissa. No ei tänään ole muutkaan laskelmat oikein sujuneet 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Eero kirjoitti 13.1.2011 kello 20:07

    Kari Koskinen kirjoitti 13.1.2011 kello 16:53

    “Tämä tarkoittaa, että sen siivoojan kannalta pysäköintitilan kauppaaminen markkinoilla ilmaisuuden sijaan kannattaa, mikäli hän säästää neljä (4) minuuttia päivässä parkkipaikan etsimisessä tai lyhempinä kävelymatkoina, kun auton saa pysäköityä lähemmäs kohdetta.”

    Laskitko nyt ihan oikein? Tämän pitäisi olla varmaan neljä minuuttia tunnissa eikä päivässä. Jos siivoojamme siivoaa vaikka koko työpäivänsä yhtä kohdetta eikä joudu kiertelemään koko ajan paikasta toiseen, “ilmainen” pysäköintipaikka saattaa vaikuttaakin ihan houkuttelevalta.

    Itse asiasta olen samaa mieltä, eli markkinat ratkaiskoon. Ja jos ja kun kaikki ei kerran hyväksy niin tehokasta tapaa allokoida resursseja, voisin itse pitää siedettävänä kompromissina jotain sekakiintiöitä. Eli osa luvista arvalla tms, loput huutokauppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Ville_ kirjoitti 13.1.2011 kello 21:55

    Tästä kuvitteellisesta siivoojasta vielä.
    Luulis, että siivoojan kannalta parasta olis hinnoitella kaikki parkkipaikat saman hintaiseksi. Siis nostaa merkittävästi asukaspysäköinnin hintaa, ja siten vapauttaa pysköintipaikkoja “markkinoille”. Jo nyt tätä muualta töihin tulevaa köyhää siivojaa riistetään, kun ei saa paikkaa, kun kaikki keskustasunnon omistajat tai vuokraajat tukkivat paikat.

    Tämä keskustan “ilmainen” pysäköinti on mielestäni taas yksi siirtää sen muualla asuvan siivojan rahat keskustassa asuvalle porvarille.

    Jos taas kyseinen siivoja omistaa perheasunnon keskustasta, niin tuskin tällaista siivoojaa taas tarvitsee tukea erityisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Ville_ kirjoitti 13.1.2011 kello 22:11

    Asukaspysäköinnin hinnan lisäksi, vielä työnantajan maksama parkkipaikka verotettavaksi tuloksi. Luulisin, että pysäköinti ja ruuhkat olisi hoidettu taas joiksikin vuosiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Markku af Heurlin kirjoitti 14.1.2011 kello 0:44

    Pekingissä on lähes 15 miljoonaa asukasta, ja sen kokonaispinta-ala on n. 17.000 km2. Väentiheys noin 890/km2. Koko kaupunki on oma provinsissinaa ja taita käsittää lähemmä 300 kuntaa. (Täm’ä on hieman löysää puhetta, muttta kokoanisuus tosiaan on aika kiinalainen juttu.)

    20.000 auton kuuakusivauhdilla Helsingin autotiheyden saavuttaminen – jos sitä saavutukseksi voi kutsua – noin 30 vuotta. Mikä muuten on käsittämättömän lyhyt aika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Liian vanha kirjoitti 14.1.2011 kello 7:34

    “Voi ihan hyvin olla, että autopaikoista tulee niin kalliita, että siivoominen kannattaa hoitaa mieluummin itse kuin palkata autolla kulkeva siivooja.”

    Tietysti tuo kallis parkkipaikka siirtyisi hintoihin jos hinnamuodotus olisi vapaa.
    Ongelma on, että markkinat ovat epätäydelliset ja siivoojan palkan ja siivouksen hinnan sanelevat asenteet ja työantajien ja muiden työntekijäryhmien julkinen tai hiljainen kartelli.

    Harva akateeminen hyväksyy että siivooja ansaitsisi enemmän kuin akateemisen koulutuksen saanut.

    Ja konsultit, jotka arvottavat töitä, tekevät arvotuksen juuri noiden subjektiivisten arvojen mukaan.

    Kuten entinen johtamisopin opettajani kertoi, arvon mitat ovat työelämässä tärkeämpiä kuin mikään muu , palkkakin on arvon mitta , samoin monet ulkoiset välineet.
    Tällä palstalla tuo arvon mitta on korvattu sanalla tuottavuus.

    Ja 40 vuotta työelämää ovat opettaneet, että arvon mitoilla on suuri merkitys, liiankin suuri

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi B kirjoitti 14.1.2011 kello 9:51

    Saara:

    Artturi B, voisitko laittaa jonkinlaista asiallista lähdemateriaalia tuon väitteesi tueksi, että Suomessa jokaisella on mahdollisuus säästää?

    Valitettavasti en. Minusta se nyt on kuitenkin ihan päivän selvää, että kukaan ei Suomessa elä just sillä rajalla missä on kuolemassa, jos vähentäis vaikka elintarvikkeisiin käyttämäänsä rahaa. (Tai palelis kuoliaaks, jos vähentäs asumiseen tai vaatteisiin käyttämäänsä rahaa jne.) Kaikilla ihmisillä on jossakin määrin harkinnanvaraisia menoja. Se on tietysti ihan selvää, että mitä varattomampi, niin sitä suurempia “uhrauksia” joutuu tekemään, jos aikoo tinkiä jostakin kulutuksestaan.

    Tonnin säästäminen sittenkin onkin tietysti ihan eri asia. Riippuu täysin missä ajassa. Veikkaan, että Suomessa ei oo montaa tervettä köyhää, joka ei pystys vuodessa säästämään tonnia, jos kannustin säästämiselle olis tarpeeks iso. Siivoojan ei tietenkään tartte säästää tonnia, että se voi parkkeerata siivouksen ajaks autonsa.

    Toimeentulotuen saajat kuuluvat ymmärtääkseni jo määritelmällisesti säästämiskyvyttömiin, koska tukea ei saa jos tilillä on rahaa – puhumattakaan että omistaisi arvopapereita.

    Voi sitä nyt säästää muillakin tavoilla kuin laittamalla rahansa arvopapereihin tai just sille yhdelle tilille, minkä tiliotetta näyttää sossussa.

    Näistä jos luopuu, kokee helposti jäävänsä ulkopuoliseksi yhteiskunnassa.

    Varmasti jotkut kokevat jäävänsä ulkopuolisiksi yhteiskunnassa jos vähentävät kulutustaan. Tässä on sit se valinta. Haluanko säästää ja kokea ulkopuolisuutta? Onko säästämisellä saavuttamani tavoite riittävän hyvä?

    Jos kaikki vähävaraisten kulutus määritellään sellaiseksi, että siitä ei voi luopua, koska silloin elintaso laskee merkittävästi, niin joo sitten ei tietenkään voi tehdä mitään valintoja kulutuksensa suhteen.

    Siivooja, joka yrittää maksaa parkkimaksua tuskin kuuluu sinunkaan mielestä tähän ryhmään.

    Mitä valintoihin tulee, tokihan köyhäkin niitä voi tehdä, mutta huomattavasti suuremmin henkilökohtaisin kustannuksin kuin muut. Siis jotakin tarpeellista ja olennaista saadakseen tulee luopua jostakin, joka myös on tarpeellista ja olennaista.

    Juuri näin. Kaikki ihmisten valinnat on sellaisia, että joutuu luopumaan jostakin mitä arvostaa vähemmän saadakseen jotain mitä arvostaa enemmän.

    Köyhien kulutusvalinnoissa on usein kysymys ensisijaisesti maksukyvystä ja vasta toissijaisesti arvostuksesta.

    Ei köyhät oo mitään idiootteja. Niiden kulutuskäyttäytyminen paljastaa ihan samalla tavalla niiden arvostukset kuin rikkaidenkin kulutuskäyttäytyminen. Jos vähävarainen vaikka valitsee ostaa lapselleen luistimet kirpparilta ja syö viikon kaurapuuroa sen sijaan, että söisi lihakeittoa, niin se paljastaa, että se arvostaa enemmän niitä luistimia kuin lihakeittoa.

    Jos siivooja tinkii muusta kulutuksesta ja parkkeeraa autonsa, niin se tarkottaa sitä, että siivooja arvostaa sitä autopaikkaa enemmän.

    Sekin ärsyttää, että väität suorasukaisesti maksukyvyn riippuvan valinnoista.

    On turha ärsyyntyä siitä millainen maailma on. Kantsii ottaa se vaan annettuna ja ärsyyntyä sit asioista mihin itse voi vaikuttaa.

    Rajalla (at the margin) maksukyky riippuu valinnoista. Tietenkään juuri kukaan ei oo tehny missään vaiheessa valintoja joiden perusteella ne ei voi ostaa vaikka avaruusasemaa, mutta me tehdään koko ajan valintoja, että käytetäänkö vähemmän rahaa johonkin, että voidaan käyttää enemmän rahaa johonkin muuhun. Juuri kukaan ei oo sillä rajalla, että minkään asian kulutusta ei voi vähentää yhtään.

    Vaikuttaa siltä kuin et uskoisi tällaisia ihmisiä olevan olemassakaan, tai kuin et oikeastaan pitäisi heitä ihmisinä (tai ainakaan sellaisina yhteiskunnan jäseninä, joiden persoonallisuutta ja tarpeita tulisi mitenkään ottaa huomioon yhteiskunnan rakenteita suunniteltaessa).

    Hassua koska minusta sinun suhtautuminen vähävaraisiin on alentuvaa. Tämä minun havainto ei varmasti pidä paikkaansa, vaan sinä arvostat vähävaraisia ihan yhtä paljon kuin minäkin. Veikkaan, että kyse on vaan siitä, että meillä on aika erilainen käsitys siitä miten talous toimii ja varmaan vähemmässä määrin kans eri käsitys siitä minkälaisia ihmiset on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Samuli Saarelma kirjoitti 14.1.2011 kello 11:21

    Ville:

    Asukaspysäköinnin hinnan lisäksi, vielä työnantajan maksama parkkipaikka verotettavaksi tuloksi. Luulisin, että pysäköinti ja ruuhkat olisi hoidettu taas joiksikin vuosiksi.

    Jos kyse on työpaikalla olevasta parkkipaikasta (eikä siitä, että työnantaja maksaa työntekijän pysäköinnin oman kotinsa edessä), niin minun on vaikea pitää tuota tulona yhtään sen enempää kuin sitä, että työnantaja antaa työntekijälle tuolin istuttavakseen työpisteessään tai vaikka rakennusmiehelle kypärän. Se, että työnantaja tekee työpaikan mukavaksi työntekijälle, on minusta kyllä jotain muuta kuin verotettavaa tuloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Artturi B kirjoitti 14.1.2011 kello 11:24

    liian vanha:

    Harva akateeminen hyväksyy että siivooja ansaitsisi enemmän kuin akateemisen koulutuksen saanut.

    onneks akateemisilta ei kysytä paljonko siivoojille maksetaan, vaan hinnat määräytyy markkinoilla.

    Ja konsultit, jotka arvottavat töitä, tekevät arvotuksen juuri noiden subjektiivisten arvojen mukaan.

    hihihi… luuletko sä oikeesti, että Suomessa palkat märäytyy sen perusteella mitä konsultit sanoo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Samuli Saarelma kirjoitti 14.1.2011 kello 11:26

    Liian Vanha:

    Harva akateeminen hyväksyy että siivooja ansaitsisi enemmän kuin akateemisen koulutuksen saanut.

    Mitä ihmeen väliä tässä on sillä hyväksyykö joku akateeminen sen siivoojan tulotason vai ei? Oleellista siivoojan kannalta on sillä, löytyykö tarpeeksi maksuhalukkaita asiakkaita. Sen, että joku väitöskirjaa vääntävä tutkija (nämä lienevät palkan suhteen pohjasakkaa niistä akateemisista, jotka ovat koulutuksensa mukaisessa työssä), voi jäädä tuloiltaan siivojaan alapuolelle ja kiroilee sitä, ei pitäisi kyllä vaikuttaa siihen, mitä siivoojalle joku varakkaampi on valmis maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Pekka Kärkkäinen kirjoitti 14.1.2011 kello 11:35

    Vastauksena Karin postaukseen 13.1. klo 18.12

    Helsinki ei liene paras paikka aloittaa kapea-autoilua, mutta alunperin puhuttiinkin Kiinasta. Kiina on vasta autoistumassa, infraakin vasta rakennetaan ja siellä on vielä sellainenkin hyvä puoli (tai siis huono), että keskusjohtoisesti voidaan kertoa millaisia autoja kansalaisten tulee haluta (esim. laittamalla jakoon kolme kapea-autolupaa kahden tavallisen hinnalla).

    Tosin tuskin ne kiinalaisetkaan kapeampiin autoihin siirtyvät, vaikka Pekingin virkamiehet tätä palstaa intensiivisesti lukevatkin.

    Vaikkei kapea-autoista koskaan mitään trendiä tulisikaan, niin automaatiotaso autoissa kasvaa varmasti, elämme ilmeisesti keskellä murroskautta. Ensin tulivat ABS-jarrut, sitten luistonestot, ajovakaudenhallintajärjestelmät, pysäköintiavustajat ja viimeisimpänä kamerat ja tutkat, jotka tarkkailevat edellä ajavia autoja ja jalankulkijoita. Maailmalla ajaa jo prototyyppejä automaattiohjauksella tavallisen liikenteen seassa, toki kuljettaja on mukana varmuuden vuoksi.

    Tietenkään automatisoitu auto ei ole sama kuin automaattinen liikenne, mutta jos päästään aloittamaan kiinalaisittain puhtaalta pöydältä, voi haihattelu olla realismia 20-30 vuodessa.

    Itse ajattelin ajoittaa oman vanhenemiseni autotekniikan kehittymiseen siten, että kun aistit ja fysiikka ovat rapistuneet,voin istua volkkarin takapenkille ja ilmoittaa, että nyt lähdettiin kirkolle baariin pilsnerille. Tai no, voin tehdä tuon toki jo nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Liian vanha kirjoitti 14.1.2011 kello 12:09

    “hihihi… luuletko sä oikeesti, että Suomessa palkat märäytyy sen perusteella mitä konsultit sanoo?”

    Esim julkisen sektorin palkkasuhteet on tehty konsulttien tuella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Ville_ kirjoitti 14.1.2011 kello 12:52

    Samuli Saarelma kirjoitti 14.1.2011 kello 11:21
    “Jos kyse on työpaikalla olevasta parkkipaikasta (eikä siitä, että työnantaja maksaa työntekijän pysäköinnin oman kotinsa edessä), niin minun on vaikea pitää tuota tulona yhtään sen enempää kuin sitä, että työnantaja antaa työntekijälle tuolin istuttavakseen työpisteessään tai vaikka rakennusmiehelle kypärän.”

    Kyse on siitä, että työmatkan kulut ovat muutenkin verotettavaa tuloa ja mielstäni tuo peltilehmän pysäköinti työajaksi on verotettavaa tuloa siinä missä bussilippukin töihin.

    Asia on eri, jos auto on työkäyttöä varten, eikä sitä käytetä yksityiseen kulutukseen Huviajelut, työmatkat yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Ville_ kirjoitti 14.1.2011 kello 13:32

    Korjaan itse itseäni, niin saahan ne vähentää verotuksessa. Mutta kyllä minä haluaisin sen myös autoilijalle näkyviin, että joku Ruoholadessa oleva parkkipaikka maksaa sen 160e/kk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Samuli Saarelma kirjoitti 14.1.2011 kello 14:14

    Ville, olemme siis yhtä mieltä siitä, että työmatkakulut eivät siis ole verotettavaa tuloa riippumatta siitä, maksaako ne työnantaja vai työntekijä itse.

    Mitä siihen Ruoholahdessa olevan parkkipaikan hintaan tulee, niin se, että työnantaja joutuu tuon pulittamaan siitä, että saa autollisia työntekijöitä, näkyy tietenkin siten, että työnantajat, jotka eivät vastaavaa etua tarjoa, voivat sitten vastaavasti tarjota korkeampaa palkkaa ja olla muuten yhtä kilpailukykyisiä. Samahan pätee kaikkeen muuhunkin, mitä työnantajat työntekijöilleen tarjoavat. Jos tarjoaa työpaikalla edun X, niin sitten ei todennäköisesti ole varaa maksaa yhtä korkeita palkkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2011 kello 14:34

    Työmatkakulut ovat verotettavaa tuloa, jos työnantaja ne maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Samuli Saarelma kirjoitti 14.1.2011 kello 14:55

    Eli jos työmatkan maksaa työntekijä, hän saa vähentää sen verotuksessa, mutta jos sen maksaa työnantaja, se on veronalaista tuloa? Ei kuulosta kovin oikeudenmukaiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2011 kello 16:33

    Työnantaja saa antaa työmatkaa varten työmatkalipun, joka ymmärt6ääkseni on verotettava etuus. Ehdoton maksimi työmatkakuluihin on julkisen liikenteen hinta, kaikki muu menee sen yli.
    Jos työnantaja maksaisi maksullisen liityntäliikenteen pysäköinnistä, se olisi verotettavaa tuloa tai korottaisin työntekijän palkkaa, jotta tämä voisi pysäköidä kaupallisessa hallissa, sekin olisi verotettavaa tuloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Ville_ kirjoitti 14.1.2011 kello 18:02

    Eli autoilijalle, joka saa nyt vähentää joukkoliikenteen verran tuloista, joutuisi maksamaan 160e:stä verot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. spottu kirjoitti 14.1.2011 kello 18:49

    OS: “Työnantaja saa antaa työmatkaa varten työmatkalipun, joka ymmärt6ääkseni on verotettava etuus.”

    Työnantajan maksama työsuhdematkalippu on verovapaa 300 euroon asti, Helsingissä tämä riittää sulan kelin pyöräilijälle ihan mukavasti. Näppärä ja toimiva järjestely, vielä pitäisi työsuhdepolkupyöräedulle saada verottajalta joku vuosittainen könttäsumma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tiedemies kirjoitti 15.1.2011 kello 9:08

    Elin opiskellessani 1996-99 (markka-aikana) opintorahalla, joka silloin oli jotain 1500 markkaa. Asumislisän ja vuokranmaksun jälkeen kuussa jäi elämiseen noin 1300 markkaa.

    Silloin huomasin, että ihmiset tekevät noilla tuloilla todella paljon valintoja. Suurin osa niistä tutuistani, jotka valittivat samaan tapaan, että valintoja ei voi tehdä, asui Tampereen keskustassa yli tuplasti kalliimmassa asunnossa, he eivät esimerkiksi suostuneet asumaan soluasunnossa, koska pitivät sitä “nöyryyttävänä” tai “sopimattomana” itselleen. Mitä muuta tämä on kuin oma valinta?

    Kykenin säästämään noin sata markkaa joka kuukausi. Tämä on tietenkin mitätön summa, jos sillä ajattelee jotain isoja investointeja, mutta se tarkoitti, että odottamattomiin menoihin oli edes jonkinlainen hätävara.

    Väite, että toimeentulotuella elävällä – joka saa selvästi enemmän rahaa kuin opiskelija – ei olisi mahdollisuutta tehdä valintoja, on älytön. Mahdollisuus on. Halua ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Kari Koskinen kirjoitti 15.1.2011 kello 10:18

    Tiedemies:

    Väite, että toimeentulotuella elävällä – joka saa selvästi enemmän rahaa kuin opiskelija – ei olisi mahdollisuutta tehdä valintoja, on älytön. Mahdollisuus on. Halua ei.

    Niin, tai itse asiassa valintoja tehdään, mutta niitä perustellaan (itselle ja muille) sillä, että valinnanvapautta muka ei olisi. Aina on vaihtoehtoja! Ihmisten toiminta ja toiminnan perustelut eivät koskaan lakkaa hämmästyttämästä minua.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tcrown kirjoitti 15.1.2011 kello 11:56

    Väite, että toimeentulotuella elävällä – joka saa selvästi enemmän rahaa kuin opiskelija – ei olisi mahdollisuutta tehdä valintoja, on älytön. Mahdollisuus on. Halua ei.

    Minun mielestäni tämä kysymys vaatisi vähän tarkempaa pohdintaa. Ettei tule väärinkäsityksiä, myös minä olen tehnyt opintotuen (ja kesätyötulojen) varassa valintoja ja olen täsmälleen samaa mieltä, että halutessaan/kyetessään ihminen pystyy elämään toimeentulotuella kohtuullisesti.

    Ongelma on siinä, että täältä ulkopuolelta lyödään leima, että tuo ei “halua” tehdä niitä valintoja, joita tuo kohtuullinen elämä edellyttää. Minun mielestäni olisi tehtävä ero haluamisen puutteen ja sen kokemuksen, että ei ole vaihtoehtoa, välillä. Noiden ero on vähintään hämärä ja osin semanttinen, mutta selvästi olemassa. (Esimerkiksi kliseinen esimerkki rahat tai henki? Haluatko antaa tuossa tilanteessa rahasi, vai koetko että ei ole vaihtoehtoa?)

    Suomalaisen “köyhyyden” (todellista absoluuttista köyhyyttä Suomessa ei käytännössä ole, yksikin matka mihin tahansa kolmannen maailman maahan osoittaa sen hetkessä) on minun mielestäni juuri tuo koetun valinnanvapauden puute. Osin se on itseaiheutettua (minun arvolleni ei sovi asua opiskeluaikana solussa tai minun kuuluu ottaa puoli miljoonaa asuntolainaa), osin sosiaaliturvajärjestelmän luomaa (pakko käydä kummallisilla kursseilla, jotta perustoimeentulo on turvattu), ja osin sosiaalisen ympäristön luomaa (elämä ilman kännykkää ei nyt vain useimmille tunnu vaihtoehdolta.) Tietysti rajanveto edellisten välillä on vaikeaa.

    Vastauksia minulla ei näihin kysymyksiin oikein ole, muita kuin että sosiaaliturvaa pitäisi kehittää suuntaan joka kasvattaa yksilön kokemaa todellista valinnanvapautta (perustulo?) ja velkaantumista rajoittaa missä se on täysin hyödytöntä (asuntolainat). Silti en olisi valmis lyömään suomalaisten köyhien taloudellisia ongelmia vain haluttomuuden piikkiin, vaan tuo ongelma on monimutkaisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. lasse kirjoitti 15.1.2011 kello 13:26

    Kaikkein köyhimpien suomalaisten kohdalla on usein kyse siitä , että he eivät osaa tai pysty käyttämään sosiaaliturvaa täysimääräisesti. Päihdeongelma, mielenterveysongelmat, kodittomuus , totaalinen syrjäytyminen, laiton maassaolo jne. voivat aiheuttaa tilanteen jossa sosiaalijärjestelmä ei “huomaa” ihmistä. Näiden kohdalla ei voi puhua valinnasta. Ihmismieli on kuitenkin sellaiseksi rakentunut, että se suojelee itseään stressiltä medikalisoimalla ongelmat ulkoa tuleviksi. Siksi moni tavallinen “suhteellinen” mediaaniköyhä uskoo vakaasti, että oma köyhyys johtuu rikkaiden ahneudesta, sosiaaliviranomaisten ilkeydestä, maahanmuuttajien välistävedosta, kohtalonomaisesta huonosta onnesta, vaivoista ja sairaudesta. Samoin pelätään pienenkin hyvinvoinnin näyttämistä, koska silloin menetetään “oikeutus” ulkoa tulevista syistä johtuvan köyhyyden “oikeudenmukaiseen” korjaamiseen sosiaaliavulla. Nuo absoluuttisesti oikeasti ulkoisten syiden vuoksi köyhät ovat roolimalleja köyhyydelle, joihin vedotaan todisteena köyhyyden ulkoisuudelle. Huom! Tämä on siis täysin yleisinhimillinen käyttäymisen piirre.Esim. jos minä menen hakemaan sairalomaa lääkäriltä, liioittelen jonkin verran vaivojani ja esitän sairasta ja surullista.

    Vika ei siis ole köyhissä , kuka tahansa meistä köyhänä toimisi samoin. Mutta järjestelmässä on se vika , että se on tehty paperilla teknisenä ratkaisuna ihmismuuttujaa vähätellen ja huonosti tuntien. Siksi minusta olisi tärkeää poistaa kaikenlainen harkinnanvaraisuus sosiaaliturvan perusosalta. Harkinnanvaraisuus vain kannustaa ihmisiä rakentamaan itselleen “köyhän” identiteetin ja harkinnan odotusaika lamauttaa ihmisen pahentaen samalla hetkellisen köyhyyden aiheuttamia ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. tiedemies kirjoitti 15.1.2011 kello 16:44

    Kommenttini oli ehkä hieman tyly. “Halun” puute ei tarkoita että itse tilanne on oma valinta. Se tarkoittaa vain sitä, että tilanteen luonne tekee yksilöstä ikäänkuin näköalattoman.

    Opiskelija on usein optimistinen tulevan rahatilanteensa suhteen. Kuvittelisin taas toimeentulotuen nostajan olevan jokseenkin pessimistisempi. Vika tässä on se, että etenkin jälkimmäisessä tapauksessa asenne alkaa toteuttaa itseään. Ei sillä, voi pessimismi olla perusteltuakin. Se kuitenkin lyhentää aikajännettä, jolla päätökset tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Kiina on kuulopuheiden perusteella lännessä? kirjoitti 18.1.2011 kello 19:54

    Sen haluaisin “kadunvarsiparkkeerajille” sanoa että kyseinen järjestelmä ei ole voimassa Kiinassa. Kiinassa pitää auto parkkeerata parkkipaikalle. Tienpiennar on sielläpäin varattu hälytysajoon eli poliiseille ja ambulansseille. Siihen jos jättää autonsa parkkiin voi tulla isot sakot.

    Keskustelun taso lähenee huimasti norsuluuntornissa asuvan politrukin toimintaa: todellisen maailman tilanteet korvataan omilla (hauskoilla) oletuksilla, niiden perusteella säädetään lait. Onneksi suomalaisilla ei ole mitään oikeutta vaikuttaa Kiinan asioihin! Valitettavasti Brysselin ja Washingtonin (ja pian ehkä Pekinginkin) herroilla vastavaasti on valtaa tehdä suomea koskevia päätöksiä; aivan yhtä väärien oletuksien mukaan.

    Maaseutua koskevat päätökset taidetaan suomessa tehdä kaupunkilaisten toimesta ja vähemmistöjä koskevat päätökset enemmistön toimesta. Hallintojärjestelmä jossa asiat päätetään valtion kabineteissa on nimeltä sosialismi. Vihreät ovat ottaneet tunnuksekseen valtion leijonan: kansanedustajista on tullut valtionedustajia, ja aate on muuttunut sosialismiksi! Korruptoiko valta todella näin pahoin ja nopeasti Osmo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus