Sopiiko jouluevankeliumi koulun kaikille oppilaille tarkoitettuun joulujuhlaan?

17.12.2010 · Aihe: _ 

Vastaus HS-.raadin kysymykseen

1)      Kyllä

Jouluevankeliumi ja suvivirsi ovat osa suomalaista kulttuuria, joka monen mielestä on irronnut kristillisestä perustastaan siinä missä siniristilippukin tai pääsiäisnoidat omasta perustastaan. Jos tämä jotain kiusaa, häntä ei pidä juhlaan pakottaa. Monikulttuurisuus ei voi merkitä kulttuuriperinteistä luopumista, se ei olisi monikulttuurisuutta vaan kulttuurittomuutta. Suvaitsevuuden nimissä esitetyt vaatimukset näiden traditioiden karsimisesta aiheuttaisivat vain muukalaisvastaisuutta.

Vaatimukset jouluevankeliumin kieltämisestä kuuluvat samaan asennemaailmaan kuin eduskunnassa esitetty vaatimus Harry Potter-kirjojen kieltämisestä pakanallisina.

Kommentit

141 Vastausta artikkeliin “Sopiiko jouluevankeliumi koulun kaikille oppilaille tarkoitettuun joulujuhlaan?”

  1. Ilpo Pernaa kirjoitti 17.12.2010 kello 8:17

    Melkein kerrankin olen samaa mieltä O.S:n kanssa . Meitä suomalaisia vaivaa pysyvä kansallinen alemmuuden tunne. Jos joku arvostelee suomalaista käytäntöä , politiikkaa ym, niin me hypimme seinille. Haluamme miellyttää kaikkia muita esim. uskontokuntia kieltämällä itseltämme perinteisiin kuuluvia asioita.

    Me voimme olla isänmaallisia, me voimme juhlia perinteisin jopa uskonnollisin menoin. Ne , joita tämä ei miellytä voivat pysyä poissa juhlista tai maasta. Suomalaiset eivät ulkomailla vaadi muuttamaan ko. maan perinteitä meille sopiviksi. Sitä eivät vaadi myöskään maan alkuperäiset asukkaat suomalaisten puolesta.

    O.S. viittasi Potteriin, ja eikös juuri tämä kirjailija Rowling boikotoinut suomalaista paperia, koska meillä hakataan aarniometsiä. Voiko pöllömpää olla ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jari kirjoitti 17.12.2010 kello 8:27

    En pidä tuhansia vuosia vanhoja paimentolaishöpinöitä millään tavalla suomalaisuuteen tai ylipäänsä mihinkään liittyvinä. Ne loukkaavat vakavasti uskonnottomien tunteita. On törkeää liittää jouluhössötyksen vastustus rasistisiin linkityksiin muslimeihin, kuten jo on alettu tehdä. Ateistit, vapaa-ajattelijat ja kaikki järkevät ihmiset pitävät koko joulusirkusta ahdistavana ja naurettavana. Mitä ihmeen “suomalaista” tässä saatanannmoisessa lahjusvuorien köyräämisessä kakaroille on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. uusi kasvo täällä kirjoitti 17.12.2010 kello 8:43

    en ole ymmärtänyt pitkään aikaan tätä nykymenoa:
    tuntuu kuin meidän yhteiskuntaa ja sen lakeja/asetuksia laaditaan vähemmistöjä varten,eikä enemmistöä varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Riitta kirjoitti 17.12.2010 kello 8:46

    Pitääkin kysyä, onko jouluevankeliumi yleisemminkin muuttunut kouluissa hartaasta kuvaelmasta tavalliseksi näytelmäksi? Minun nuoruudessani jouluevankeliumille ei taputettu, vaan sen perään veisattiin jouluvirsi Enkeli taivaan asianmukaisella hartaudella. Viime vuosina lippukunnan joulujuhlassa taas esiintyjät menevät evankeliumin jälkeen riviin lavalle, kumartavat ja ottavat vastaan taputuksia.

    Vanhan ajan joulukuvaelma virsineen voikin olla herkemmälle toisuskoiselle kiusallinen, mutta tuo näytelmä nyt tuskin.

    Monikulttuurisuus ei voi merkitä kulttuuriperinteistä luopumista, se ei olisi monikulttuurisuutta vaan kulttuurittomuutta.

    Kyllä nämä vaatimukset kristillisestä kulttuuriperinteestä luopumisesta tuntuvat tulevan jostain ihan muualta kuin maahanmuuttajilta:

    Kuuntelin aamulla parkkipaikalla, kuinka suomalainen äiti pisti lapselle mukaan lapun, että joulukirkkoon ei osallistuta. Oman lapseni päiväkotiryhmän muslimi oli kyllä ollut joulukirkossa, jos lapsen puheisiin on uskominen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2010 kello 9:39

    Olin kymmenen vuotta sitten joulun alla Tokiossa. Japanissahan kritinusko ei pääse sekoittamaan uskontoa kaupalliseen jouluun. Kyllä siellä tavaratalossa seimiasetelmat olivat sulassa sovussa Disney-rihkaman kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Liian vanha kirjoitti 17.12.2010 kello 9:00

    “Suomalaiset eivät ulkomailla vaadi muuttamaan ko. maan perinteitä meille sopiviksi. Sitä eivät vaadi myöskään maan alkuperäiset asukkaat suomalaisten puolesta.”

    Suomalaiset ovat poikkeuksellinen kansa , he assimiloituvat yhdessä-kahdessa sukupolvessa valtaväestöihin.
    Mutta yleensä maailmalla juhlitaan kaikkien vähemmistöjen merkkipäiviä niinpä esim Latviassa vietettiin kaksi joulua tai Malesiassa neljä uutta vuotta.
    Mutta ei se estä viettämästä perinteistä joulujuhlaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Syltty kirjoitti 17.12.2010 kello 9:05

    Jari
    “Ateistit, vapaa-ajattelijat ja kaikki järkevät ihmiset pitävät koko joulusirkusta ahdistavana ja naurettavana. ”

    Kuka se siellä puhuu kaikkien ateistien suulla? Sanon vain että höpönlöpön sentään.

    Esimerkiksi tiernapojat kuuluvat jouluun kuin nyrkki silmään. Ainoastaan funndamentalisti-ateistit (sic!) vetävät noista herneet nenään.

    Joulujuhlaan kuuluvat jutut pitää valita sen mukaan mitä yleisö (oppilaat) haluaa (eli jaksaa seurata), ei sen mukaan mitä joku fundamentalisti, olipa se sitten muslimi, kristitty tahi ateisti päättää. Tavallisen joulujuhlan vastustaminen on fundamentalismia pahimmillaan eikä eroa ollenkaan muista uskonnollisista vaatimuksista.

    Olen ateisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Teemu K kirjoitti 17.12.2010 kello 9:41

    Minäkin koen että jouluevankeliumi ja suvivirsi ovat osa suomalaista kulttuuriperinnettä.
    Loukkaako jouluevankeliumi oikeasti jonkun maahan muuttaneen muslimin uskonnollisia tunteita? Olisiko liian tylyä tällöin todeta, että kannattaisiko tällaisen ihmisen ehkä vielä harkita maahanmuuttopäätöstään toistamiseen? Tuskin ne sopeutumisongelmat tähän nimittäin loppuisivat. Mitä ateisteihin tai uskonnottomiin tulee niin omasta kirkosta eroamisestani on jo niin pitkä aika, että pahin kiihkoilu ja herkkähipiäisyys aiheen tiimoilta on häipynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. LRa kirjoitti 17.12.2010 kello 10:10

    Kun vertaan Suomea Kanadaan ja Australiaan, joissa lapseni kävivät koulua, niin ero on suuri. Noissa kahdessa maassa ei uskonnolla ole kouluopetuksessa mitään sijaan. Sellaista oppiainetta ei siis ole, eikä myöskään kirkossa käyntiä, aamuvirttä tai uskonnollista joulujuhlaa.

    Sen sijaan kirkot kyllä ovat täysiä ympäri vuoden, lapset käyvät sunnuntaikoulua samaan aikaan, kun vanhemmat ovat Jumalanpalveluksessa. Jouluevankeliumia esitetään jokaisessa kirkossa monella eri kokoonpanolla ja virsiä veisataan antaumuksella.

    Näissä monikulttuurisissa maissa uskontoa ei valtion kouluissa sotketa millään lailla mukaan. Minusta se on hyvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Jari kirjoitti 17.12.2010 kello 10:10

    Syltty:
    “Joulujuhlaan kuuluvat jutut pitää valita sen mukaan mitä yleisö (oppilaat) haluaa (eli jaksaa seurata), ei sen mukaan mitä joku fundamentalisti, olipa se sitten muslimi, kristitty tahi ateisti päättää. Tavallisen joulujuhlan vastustaminen on fundamentalismia pahimmillaan eikä eroa ollenkaan muista uskonnollisista vaatimuksista. ”

    Anteeksi että loukkasin kristillisiä tunteitasi. Koeta kuitenkin jatkossa välttää olkinukkeja kannanotoissasi. Minä en ole vaatinut minkään juhlan kieltämistä.
    Syltyn olisi kuitenkin hyvä miettiä, millaisen propagandan uhreja meistä itse kukin on.
    Jeesushoosiannaa saa kukin veisata niin paljon kuin haluaa. Sillehän ei voi kuin nauraa. Mutta voi lapsiparkoja!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Amae kirjoitti 17.12.2010 kello 10:14

    Vastustin ennen uskonnollisen sisällön pakkoliittämistä koulun tilaisuuksiin (ja vastustan edelleen tunnustukselliseksi vänkäytyvää uskonnonopetusta kouluissa). Samoin vastustan joulun typistämistä VAIN kristityksi juhlaksi, koska joulunaikaa on juhlittu vuosituhansia ennen kristinuskon syntyä – itsekin pidän joulua talvipäivänseisauksen juhlana kristityn juhlan rinnalla.

    Nyttemmin olen alkanut nähdä jouluevankeliumin ja suvivirren itseisarvoisina perinteinä, jotka ovat kuuluneet koulun lukukausipäättäjäisiin vuosikymmeniä. Uskontoa ei voi karsia kulttuurista irti, mutta kulttuuria ei saa typistää pelkäksi uskonnoksi. Tämä pätee kaikkiin kulttuureihin ja uskontoihin, amen. Ps. olen uskonnoton, mutten hengellisyydetön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tapio Peltonen kirjoitti 17.12.2010 kello 10:30

    En henkilökohtaisesti pahemmin piittaa joulusta tai muistakaan perinteisistä juhlapyhistä, mutta tunnustan niiden arvon osana kulttuuriperintöämme. Ja jouluevankeliumi edustaa juuri tätä jaettua kulttuuriperintöä vakaumuksesta riippumatta.

    Olen siis suhteellisen tiukkapipoinen ateisti.

    Tosin henkilökohtainen mielipiteeni on, että uusi raamatunkäännös on jotenkin vesittänyt jouluevankeliumin, kuten muutkin “kaikkien tuntemat” raamatunkohdat. Se edellinen versio oli kaikessa virheellisyydessäänkin jotenkin ytimekkäämpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Marko Hamilo kirjoitti 17.12.2010 kello 10:31

    Olin pari vuotta sitten joulun Jerusalemissa ja aattoiltana Betlehemissä. Sitä ei meinannut jouluksi tunnistaa, koska sieltä puuttuivat kaiki Aleksanterinkadun joulun tunnusmerkit. Kun mietin asiaa toisinpäin, en muistanut Stokkan kulmilta, jossa olin paria päivää aiemmin kävellyt, mitään Betlehemin joulun tunnusmerkkiä.

    Monessa maassa joulun kristilliset ja maalliset symbolit sekoittuvat, mutta ääripäissä joulut eivät sisällä enää mitään yhteistä.

    Muslimi voi hyvin viettää suomalaista normijoulua, jos vain skippaa kinkun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jaakko Pitkänen kirjoitti 17.12.2010 kello 10:35

    Olen Suomessa syntynyt ja koko ikäni asunut ateisti ja minusta jouluevankeliumi ei missään tapauksessa kuulu suomalaisen koulun syyslukukauden päätösjuhlaan. Evankeliumi on uskonnollinen satu Jeesuksen syntymästä, kristinuskon alkuparahduksesta. Kenenkään, joka ei moisia satuja voi ottaa vakavasti tai joka uskoo toisenlaisiin satuihin ei tulisi joutua osallistumaan näytelmään – ei näyttelijänä eikä katsojana.

    Koulujen itsepintainen tapa järjestää uskonnollisia joulujuhlia eikä uskonnottomia päätösjuhlia asettaa koulun oppilaat tai opiskelijat eriarvoiseen asemaan uskonnosta tai uskonnottomuudesta riippuen. Se ei tukeudu suomalaisen valtion mihinkään säännökseen tai yleiseen periaatteeseen ja siksi käytäntö pitäisi ehdottomasti lopettaa välittömästi.

    Suomalaisten kyvttömyys asettua toisin uskovien tai uskomattomien asemaan on häkellyttävä. Törkein esimerkki tästä on Oulussa tuomiokirkossa joka vuosi järjestettävä kaikkien lukioiden yhteinen lakkiaistilaisuus. Kenelle voi tulla mieleenkään, että kristillinen jumalanpalvelus ennen ylioppilaslakin saamista olisi tasa-arvoa tai muutoin saman arvoista kohtelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. TL kirjoitti 17.12.2010 kello 10:40

    Lasteni päiväkodissa on muslimi-maahanmuuttajia. Päiväkodin joulujuhlassa on yleensä aina ollut myös jouluevankeliumi sekä paljon kristillisiä joululauluja.

    En ole minään vuonna havainnut että tuo harmittaisi millään tavalla muslimi-vanhempia. Päinvastoin, tuntuu että muslimivanhemmat ovat aina iloisia ja mielissään kyseisistä juhlista.

    Minua, kirkkoon kuulumatonta ateistia sensijaan moinen jumalien palvonta hieman häiritsee. On hassua nähdä oma lapsi kaapuun pukeutuneena itämaan tietäjänä laulamassa silmät kirkkaana Jumalalle kunniaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. kuhlmey kirjoitti 17.12.2010 kello 10:43

    Jari: “Mitä ihmeen “suomalaista” tässä saatanannmoisessa lahjusvuorien köyräämisessä kakaroille on?”

    Mmm..eikös jouluevankeliumi nimenomaan ole vastakohta tälle köyräämiselle ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. aamucaffe kirjoitti 17.12.2010 kello 10:49

    Asutustahan on tälläkin alueella ollut jo tuhansia vuosia sitten. Mihin tämä kulttuuriperinne katosi kun tämä nykyinen ainoa oikea rantautui näille meidänkin rannoille. Taisi käsittääkseni myös olla miekalla käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Oskari Peltovuori kirjoitti 17.12.2010 kello 10:54

    Ongelma ratkeaa vain erottamalla kaksi perinteistä juhlaa erillisiksi juhliksi: 1. Joulu, jolloin teemaan sopisivat tontut, joulupukki ja hyvä ruoka. 2. Christmas johon kuuluvat jouluvirret, seiminäytelmät ja jumalanpalvelus.

    Yule ja Christmas eroteltuna, niin kaikki olisivat iloisia, vai mitä? 🙂
    Hyvää perinteistä joulua kaikille, ja miksei myös sitä christmasia kristityille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. TomiA kirjoitti 17.12.2010 kello 11:09

    Mielestäni suomalaiset ovat metsäläinen kansa, jolla ei ole paljon säilyttämisen arvoisia perinteitä. Ne muutamat harvatkin ovat jotenkin sieluttomia ja apeita. Kuten nyt tämä hoosiannan varovainen mutina.

    Missä on keskieurooppalainen tai venäläinen tapa kerääntyä syömään suvun ja tuttujen kesken pienimmästäkin tekosyystä, vaikka jouluna? Missä ovat snapsilaulut tai puheet sukujuhlissa? Spontaani räkätys ja tutustumiskäynnit uuden naapurin luo? Rakkaus ja ilo?

    Mikä muu kansakunta, nyt kun vauhtiin pääsin, juhlii ja palkitsee naiskirjailijaa, joka kutsuu tyypillistä miespuolista kansalaista lastenhakkaajaksi? Missä muussa maassa aurinko laskee kolmelta päivällä? Ja nyt vielä nämä pakkaset!

    Mielestäni voisi miettiä joulujuhlien monikulttuurisuuden sijaan, miten tämän kansakunnan saisi mahdollisimman nopeasti sulautettua toisiin kansoihin. Sitä odotellessa kannattaa tehdä henkilökohtainen ratkaisu ja lopettaa samaistuminen tähän pallinaamojen kansaan, kuten eräs minua viisaampi sanoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juuso kirjoitti 17.12.2010 kello 11:33

    Ihan sama sinänsä, mutta kuinka montaa lapsisukupolvea sillä evankeliumilla pitää vielä kiusata? Luulis, että jotain mukavampaakin keksittäisiin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Mikael M. kirjoitti 17.12.2010 kello 11:38

    Olen itse telaketjuateisti, ja vaadin ehdotonta vapaaehtoisuutta. Koulussa ei tulisi olla mitään sellaista pakollista juhlaohjelmaa, josta ei uskontonsa tai sen puutteen nojalla saisi kieltäytyä.

    Siitä huolimatta vastustan ankarasti sitä puhetapaa, jossa jouluevankeliumi “loukkaa” uskonnottomia tai vähemmistöuskoisia. Se on aivan hysteeristä kiukuttelua ja jalan polkemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Glowing kirjoitti 17.12.2010 kello 12:03

    Jari: “En pidä tuhansia vuosia vanhoja paimentolaishöpinöitä millään tavalla suomalaisuuteen tai ylipäänsä mihinkään liittyvinä.
    Ne loukkaavat vakavasti uskonnottomien tunteita.”

    Että loukkaavat ja oikein vielä vakavasti – kertoisitko Jari lisää; minkälaisia loukkaantumisen ja ahdistuksen tunteita perinnejoulujuhla sinussa aiheuttaa?

    Vakavasti puhuen, kyllä pitää ihimisen sietokyvyn olla todella alhaalla kun pitää ryhtyä kiivailemaan ja vaahtoamaan moisesta asiasta…
    Näin ateistinakin pidän perinteisten joululaulujen ja joulujuhlien tunnelmasta. Ei loukkaa eikä hermostuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Riitta kirjoitti 17.12.2010 kello 12:19

    Kenenkään, joka ei moisia satuja voi ottaa vakavasti tai joka uskoo toisenlaisiin satuihin ei tulisi joutua osallistumaan näytelmään – ei näyttelijänä eikä katsojana.

    Meinaatko, että jos ei enää usko Joulupukkiin, niin ei saa osallistua koulun tai päiväkodin tonttunäytelmään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. antti kirjoitti 17.12.2010 kello 13:28

    Oletteko myös joulupukkia vastaan? Samantapainen satuolento sekin, mutta ei ainakaan vielä näytä herättäneen aggresioita. Voi tosin olla ettei enää ole samanlainen osa joulujuhlia kuin silloin joskus alakoulussa 60-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. juha kirjoitti 17.12.2010 kello 13:30

    Lainaan vapaasti Päivi Räsästä: Suomalaiset ateistit käyttävät hyväkseen maahanmuuttajia ajaessaan omia tavoitteitaan.

    Ja suomalaisten ateistien tavoitteet ovat tietysti suomalaisista uskonnollisista perinteistä luopuminen. Tämä vain naamioidaan suvaitsevaisuuden ja monikulttuurisuuden vaatimusten kaapuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. P.J. kirjoitti 17.12.2010 kello 13:33

    Evankeliumin lupauksia mukavampaa on vaikea keksiä.

    “kaikille tarkoitettu”? Kyllä mielestäni kaikki saavat tulla joulujuhlaan jossa on jouluevankeliumi. Mutta ei ole pakko tulla.

    Jos asuisin muslimi tai hindumaassa niin jonkin verran seuraisin mitä lasten koulussa tapahtuu. Ja varaisin option olla osallistumatta jos siltä tuntuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. juha kirjoitti 17.12.2010 kello 13:37

    Olisiko paras ratkaisu itse asiassa joulusta luopuminen? Tämähän olisi myös kansantaloudellisesti se paras ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. IJ kirjoitti 17.12.2010 kello 13:57

    Uskontoa kouluista pois ajavien kannattaa muistaa, että koulu on ainoa paikka, missä uskonnonopetusta pääsee valtiovalta valvomaan. Tuo haikailtu sunnuntaikoulu olisi todennäköisesti lahkolaisempi ja konservatiivisempi kuin yleisluterilainen uskonnonopetus. Jos tämä ei tunnu pahalta, niin kannattaa miettiä mitä siitä seuraa, jos muslimimaahanmuuttajalasten ainoa islamintuntemus tulee oman lahkon imaamilta.

    Miksei kouluun voisi mahtua niin uskonnolliset kuin maallisetkin juhlat? Pakkoko sitä on olla allerginen kaikelle vieraalta maistuvalle? Jos koulussa on muslimeja tai juutalaisia, niin toki ramadan tai hannukkah ansaitsee oman tapahtumansa kouluvuodessa. Opitaanpahan tuntemaan samalla toistemme kulttuureita muutenkin kuin ulkoisen vaatetuksen osalta.

    Nimim. luterilainen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. anonyymi kirjoitti 17.12.2010 kello 14:19

    Niin. Suvivirret ja vastaavat ovat kulttuurisista syistä mukana kouluissa – suomalainen kulttuuri on kristillistä.
    Se, että nuo ovat hemmetin tylsiä koululaisille ja monille muillekin, ei ole mikään syy kieltää niitä uskontoon vetoamalla. Jos ongelma on se, etteivät ne palvele mitään tarkoitusta niin kielletään ne sitten sillä perusteella.

    Vaikka itsekin joulukirkkoa ja suvivirttä syvästi inhosin, ei kyllä joulu tai kesä oikein tunnu niin paljon miltään, kun kukaan ei ole tuommoiseen pakottamassa. Nuo ovat semmoisia tärkeitä rajapyykkejä kuten työssäkäymisessä työmatkakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 17.12.2010 kello 14:46

    Itse pitäisin itseäni kristittynä. Olen kirkon rivijäsen, enkä minkään puolueen jäsen. Nähdäkseni jouluevankeliumi on pohjaltaan mysteerinäytelmä, samoin kuin tiernapojat. Tiernapojat on luonteeltaan niin hämärä, että en edes aikuisena ymmärrä kaikkien laulujen sisältöä (esim. “Synti suuri surkia kun särki taivahan”). Mielestäni se on niin vulgarisoitunutta uskontoa, ettei sitä voi pitää kristillisenä.

    Jouluevankeliumikuvaelma sen sijaan on uskonnollinen tapahtuma, erityisesti, jos sitä seuraa virsi. Näin on ainakin, mikäli se läsnäolijoitten mielessä herättää hartautta. Jos ei vaan se esitetään perinteen vuoksi, se on kulttuuria, ja kristillisyyden vääristelyä. Mielestäni tuollainen tapakristillisyys on melkein yhtä vahingollista kuin uskonnottomuus.

    No, toisaalta olen vakavissani sitä mieltä, että nykyisen uusliberalismin suurin ongelma on täydellinen materialismi. Nykyiset sosiaaliset ongelmamme seuraavat siitä, että kansana olemme kääntyneet pois Jumalasta. Minusta siis koulussa pitäisi olla selkeästi uskonnollinen joulujuhla, johon vierasuskoisten tai uskonnottomien ei tarvitsisi osallistua. Tämä toteuttaisi kaikkein parhaiten lasten positiivista uskonnonvapautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. jouni lundqvist kirjoitti 17.12.2010 kello 16:33

    Suvivirsi pitää ehdottomasti säilyttää. Se on kaikkien aikojen kovin biisi Suomessa. Mikä muu laulu saa ihmiset yhtä hyvälle tuulelle, kun sen kuulee tai laulaa.

    Jos tässä jostain joku voisi olla näreissään on se, että yhteiskunta kustantaa uskonnon opetuksen kouluissa. Mutta onhan meillä tämä pakkoruotsikin.
    Uskonnon tilalle voi koulussa onneksi vaihtaa elämänkatsomustiedon.

    Jouluevankeliumia ja suvirttä vastaan mesovia pidän fundamendalistisina uskonnottomina. Molempien suhteen Suomi on vapaa maa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Opettaja kirjoitti 17.12.2010 kello 16:37

    “Törkein esimerkki tästä on Oulussa tuomiokirkossa joka vuosi järjestettävä kaikkien lukioiden yhteinen lakkiaistilaisuus.”

    Jaakko Pitkänen, ainoastaan Oulun lyseo järjestää lakituksen Tuomiokirkossa. Muut Oulun lukiot pitävät ylioppilasjuhlansa omissa tiloissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Jouni kirjoitti 17.12.2010 kello 17:11

    Itse en kouluajoiltani muista, että joulujuhlissa olisi ollut jouluevankeliumia. Tosin kävinkin kouluni Suomalais-venäläisessä koulussa, jossa merkittävä osa oppilaista oli kirkkoon kuulumattomia. Joulujuhla oli yhdistelmä suomalaisia jouluperinteitä ja venäläisiä uudenvuodenperinteitä. Uskonnollisiakin vivahteita oli mukana, mutta ennen kaikkea kysymys oli kaikkien yhteisestä juhlasta.

    Huonompi esimerkki löytyy viime keväältä Helsingin yliopiston filosofisen tiedekunnan promootiosta. Promootioon kuuluu olennaisena osana jumalanpalvelus tuomiokirkossa, jolle oli viime keväänä ensimmäistä kertaa vaihtoehtona uskonnoton tilaisuus. Viestintä oli kuitenkin sävyltään sellaista, että oletusvalinta oli jumalanpalvelukseen osallistuminen, mutta ulkopuoliset saattoivat valita toisin. Koska en halunnut kokea itseäni ulkopuoliseksi, jätin koko promootion väliin.

    Näin maallikkona kuvittelisin, että lapset kokevat tuollaisen ulkopuolisuuden vielä paljon aikuisia voimakkaammin. Siksi yhteiset juhlat olisikin pidettävä sellaisina, että kaikki voivat osallistua niihin vanhempiensa uskonnollisista näkemyksistä riippumatta. Tuollaisiin juhliin mahtuvat myös kristilliset perinteet, kunhan ne eivät nouse liian keskeiseen rooliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. TL kirjoitti 17.12.2010 kello 18:39

    http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Katainen+tuohtui+joulujuhlakeskustelusta/1135262463023
    “Katainen sanoo panneensa merkille, että kaikkein tiukimmin joulun traditioihin ovat suhtautuneet kantasuomalaiset uskonnottomat, jotka ovat kokeneet ne oikeuksiaan loukkaavina. ”

    Olen samaa mieltä. Suvivirren tai jouluevankeliumin suurimpia vihollisia eivät todellakaan ole maahanmuuttajat, vaan suomalaiset ateistit.

    Olen kaikkien uskontojen suhteen neutraali ja avoin, elän rauhallista maallista elämää. Kuitenkin pari kertaa vuodessa lasteni tärkeissä juhlissa hyökyy päälle hämmentävä jumalanpalvelus, saarna ja seisaaltaan laulaminen jumalan kunniaksi. Miksi?

    Ymmärrän että perinteitä pitää kunnioittaa, mutta haluaisin Kataisen ja muiden luterilaisten myös ymmärtävän että jotkut kokevat uskonnon tuputtamisen epämiellyttävänä, erityisesti jos sitä korostavat auktoriteetin omaavat henkilöt omille lapsille. Entä jos seuraavassa koulun juhlassa lapset kumartavatkin yhdessä mekkaan päin ja hokevat allahu akbar as-salaam alaykum. Ei välttämättä menisi enää kristityille läpi.

    Aidosti uskonnottomalle ihmiselle tuo on tasan yhtä hämmentävää kuin luterilaiset virret. Ennemmin tai myöhemmin kirkosta kuitenkin eroaa se kriittinen määrä henkilöitä, ja kouluissakin joudutaan juhlimaan vaikkapa rauhaa, ystävyyttä ja luontoa vanhojen uskomusten sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juho Järvelin kirjoitti 17.12.2010 kello 19:42

    Voisiko joku uskonnoton kristillisiä juhlia kouluista kieltävä selittää minulle miten heidän pakkonsa uskonnottomuuteen eroaa vastaavasta kristillisten pakosta uskonnollisiin juhliin?

    Minun nähdäkseni kummassakaan ryhmässä ei ole minkäänlaista eroa, vaikka ensinmainitut koettavat pakkoideologiaansa vapauden ja tasa-arvon kaapuun pukeakin.

    Eikös aidompaa tasa-arvoa olisi vapaaehtoinen osallistuminen jompaankumpaan juhlaan?

    Minusta uskonnottomien uskonnoton ideologia ei ole sen kummempi ideologia kuin uskovienkaan. Uskonnoton joululuhla olisi uskonnottomien joulujuhla, joka estäisi ainoana vaihtoehtona kaikkien muiden ideologioiden ja uskontojen joululuhlan. Se, että noudatettaisiin kristilliselle joulujuhlalle “vastakkaista” uskonnottomien joulujuhlaa ei tekisi siitä millään muotoa tasa-arvoista tai arvovapaata.

    Enemmistö suomalaisista on edelleen kristittyjä, miten kummassa yhden pienen uskonnottoman väestönosan maailmankatsomuksen mukainen joulujuhla voisi olla tasa-arvoa ja arvovapautta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tvaara kirjoitti 17.12.2010 kello 19:45

    Veikko Litzenin “Tie Nikeaan” teoksen mukaan kristikunta alkoi viettää joulua ja vapahtajan(keisarin)syntymää sen jälkeen, kun sitä ryhdyttiin myös kristittyjen toimesta viettämään Konstantinus Suuren kunniaksi – ei tosin joulun nimellä tuolloin (saturnalia on sitten vanhempi ja osin yhteneväinen juttu). Myöhemmin keisari muuttui ilmeisesti toiseksi, vaikka molempia valon tuojina ja rauhan ruhtinaina pidettiinkin, kuten myös esikuvaa, Augustusta, jonka aikalaiset tiesivät jumalan (Caessar) pojaksi.

    Ajankohtahan – päivän piteneminen ja valon tulo – on ollut merkityksellinen kaikissa pakanallisikin uskonnoissa. Aivan kaikissa.

    Tämä ajankohta jos mikään kuuluu kaikkiin perinteisiin. MIten sitä sitten juhlitaan, on toinen juttu. Ja siitä eriävä puolestaan on kysymys, mitä traditiota on saatava vapaaehtoisesti kunniottaa, ja mitä ehdottomasti vastustaa, jos tahtoo. Eli mikä fiktio fiktioiden joukossa on vastustettavin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. -pikkuorava- kirjoitti 17.12.2010 kello 19:48

    On totta, että jouluevankeliumin lukeminen koulun joulujuhlassa on osa “suomalaista kulttuuria”. Tämä ei kuitenkaan ole minusta oleellista. Mielestäni oleellinen kysymys on, onko jouluevankeliumin lukeminen koulussa säilyttämisen arvoinen perinne?

    Minusta ei ole. Ajatus, että 50 vuoden päästä koulujen syyslukukauden päätteeksi luettaisiin jouluevankeliumi, tuntuu todella oudolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Einsten kirjoitti 17.12.2010 kello 20:50

    Ei kai perinteillä nyt mitään itseisarvoa ole? Mitäs jos olisimme hakanneet päättöjuhlissa päätä seinää perinteikkäästi viime vuosisatojen ajan, niin eikö olisi kannattavaa pohtia ko. perinteen mielekkyyttä ainakin jossai vaiheessa?

    Jouluevankeliumi on satu. Minulla ei sinänsä ole mitään sitä vastaan, että joulujuhlassa resitoidaan satua, mutta sillä on väliä, että kysessä on sama satu vuodesta toiseen. Ehkäpä väliin voisi tuikata aloituksessa mainitua Potteriakin.

    Suvivirsi on kreationismin ilosanomaa, jonka ei sellaisenaan tulisi kuulua suomalaiseen opetuskulttuuriin. Vai mitä tästä pitäisi päätellä:

    Suvivirsi 2. säk.
    “Taas niityt vihannoivat
    ja laiho laaksossa,
    puut metsän huminoivat
    taas lehtiverhossa.
    Se meille muistuttaapi
    hyvyyttäs’, Jumala,
    ihmeitäs’ julistaapi
    se vuosi vuodelta.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Touko Mettinen kirjoitti 17.12.2010 kello 21:50

    Oman kouluni joulujuhlissa ei ole juurikaan kristillisiä elementtejä – mitä nyt joskus joku laulu saattaa muistuttaa Jeeesus-lapsen syntymisestä tms. Juhliin osallistuvat kaikki muuta paitsi Jehovan todistajat.

    Jehovan todistajien suhtautuminen jouluun on minusta oikeasti hankala juttu: Lapsi on halukas esiintymään ja lahjakas laulaja tai tanssija tms, mutta mukava yhteisöllinen kokemus jää kokematta ja näkemättä.

    Sitten kun juhla on ohi, kristityt käväisevät joulukirkossa ja muut kokoontuvat koululle ja heille on järjestetty pieni piparkakkutuokio tms.

    Ei ole ongelmia. Niinkuin ei yleensäkään monissa fundamenttikristittyjen, fundamenttimuslimien tai fundamenttiateistien esiinnostamissa “ongelmissa”.

    Touko Mettinen
    ekumeenikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Toimittaja kirjoitti 17.12.2010 kello 22:33

    Harry Potter -vertaus ei ihan toimi. Potterin lukijat eivät ala uskoa Potter-maailmaan, eikä Pottereita osteta lapsille siksi että heistä tulisi Potter-uskovaisia. Jouluevankeliumia taas luetaan joulujuhlassa myös siksi että lapset pysyisivät kristittyinä. Harry Potter ei ole uskonnollista kirjallisuutta, Raamattu on. Potterin kieltäjiä en kyllä eduskunnasta muista – muistan kyllä Leena Rauhalan (kd) huolen wicca-kirjoista.

    Nimenomaan kirkkosiipi pitää esillä jouluevankeliumeja ja suvivirsiä, joiden kieltämistä vaatii ani harva. Ongelmallisempia ovat esimerkiksi uskonnolliset aamunavaukset, joiden aikana ei-luterilaiset laitetaan käytävälle seisomaan. Se erottelee lapsia ikävästi.

    Kataisen kommentti kristillisestä traditiosta kertoo paljon todellisista aikomuksista. Minusta koulun ei pidä millään tavalla pyrkiä vahvistamaan oppilaiden uskonnollisuutta tai uskonnottomuutta. Tästä periaatteesta liberaalien ei ole syytä tinkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Raimo K kirjoitti 17.12.2010 kello 23:06

    Juho Järvelin: “Minusta uskonnottomien uskonnoton ideologia ei ole sen kummempi ideologia kuin uskovienkaan.”

    Näin voi toki ajatella – ja näköjään ajatellaankin. Mutta koulun tehtävänä ei ole tukea ideologioita. Ei kummia eikä kummempiakaan.
    Ainoa toimiva ratkaisu on kirkon ja valtion erottaminen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. spottu kirjoitti 17.12.2010 kello 23:14

    Einsten: “Suvivirsi on kreationismin ilosanomaa, jonka ei sellaisenaan tulisi kuulua suomalaiseen opetuskulttuuriin. Vai mitä tästä pitäisi päätellä: …”

    Tai näistä syvän harhaisista riimeistä:

    “Tonttujoukko silloin varpahillaan, varpahillaan,
    varovasti hiipii alta sillan, alta sillan
    Tip tap, tip tap, tipe tipe tip tap, tip, tip, tap…”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. MIVa kirjoitti 18.12.2010 kello 0:07

    Muutamia aatoksia.
    Jarin mielestä koko joulussa ei ole mitään suomalaista perinnettä ja lahjojen antamisessa lapsille ei ole mitään järkeä.
    En tiedä miten perinne määritellään (kuinka vanhan jonkun tavan pitää olla, että sitä voi sanoa perinteeksi), minulle riittää kyllä 700 – 800 vuotta ihan hyvin. Lahjojen antaminenhan on ihan vapaaehtoista eikä mikään pakko. Tietysti ymmärrän “ympäristön” paineen lapsien osalta, mutta kyllä tosta muutkin perheet ovat selvinneet (esim. juutalaiset) aiemmin.
    Koulujutuissa minusta pääosin turhaa narinaa. Uskontoa ei tartte opiskella, tiettyihin juttuihin ei tartte osallistua jne.
    Me elämme kaiketi vielä jonkinlaisessa demokratiassa, jolloin vähemmistö joutuu tyytymään enemmistön kantaan. Uskonnon osalta vähemmistöille on mielestäni annettu meillä kovasti vapautta. Sitä paitsi täältä voi aina lähteä pois ja mennä sellaiseen valtioon, missä systeemi tuntuu parhaalta. Jos enemmistö haluaa kuulla jouluevankeliumin koulun juhlissa, niin vähemmistö olkoon hiljaa, koska heidän ei tarvitse kuunnella. eikä edes osallistua koko juttuun. Jotenkin tuntuu, että luterilaisuutta/kristinuskoa ja sen juttuja voi mätkiä miten vain, mutta sitten muita uskontoja ei ollenkaan, tahi rasistin leima on otsassa oitis. Näistäkin kommenteista alkaisi varmaan poliisitutkinta, mikäli ne kohdistuisivat esim. islamiin.
    Joku sanoi joululahjavouhotuksen lopettamisen olevan jotenkin hyvä juttu noin kansallisesti. Sopii kysyä kauppiailta/tekijöiltä yms jotka tähän liittyvät ja sitäpaitsi ostaminen on vapaaehtoista.
    Kaikesta huolimatta kaikille hyvää joulua/kekriä/talvipäivänseisausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Winston Korhonen kirjoitti 18.12.2010 kello 12:26

    Juho Järvelin “Voisiko joku uskonnoton kristillisiä juhlia kouluista kieltävä selittää minulle miten heidän pakkonsa uskonnottomuuteen eroaa vastaavasta kristillisten pakosta uskonnollisiin juhliin?”

    Koulun joulujuhlissa ei ole poliittista ohjelmaa. Silti joulujuhlat eivät pakota tai edes kannusta ketään poliittiseen puoluettomuuteen, poliittiseen passiivisuuteen, nukkuvien puolueeseen liittymiseen tai muuhun vastaavaan.

    Aivan sama juttu uskonnon suhteen. Koulun joulujuhlan uskonnottomuus ei ole kannanotto uskonnottomuuden puolesta uskontoja vastaan, aivan kuten politiikan puuttuminen joulujuhlasta ei ole kannanotto politiikkaa vastaan.

    Miksi kristittyjen on aivan pakko saada tuputtaa lähi-idän aavikoilta peräisin olevia kansantarujaan kaikkien muidenkin lapsille koulun joulujuhlissa? Kukin on vapaa vaalimaan omia uskonnollisia jouluperinteitään kotona, kirkossa, seurakuntakodilla tms. niin paljon kuin sielu sietää. Siellä voi laulaa jouluvirret ja lukea jouluevankeliumit etuperin ja takaperin ja mitä nyt “perinteiden vaaliminen” sitten ikinä vaatiikaan. Miksi uskonto pitää pakottamalla viedä kouluun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tiedemies kirjoitti 18.12.2010 kello 13:02

    Ensinnäkin, kuten tässä on huomattu, uskonnonvastaisuus on pääosin lähtöisin suomalaisista uskonnottomista, ei maahanmuuttajista.

    Toiseksi, uskonnolliset tarinat ovat osa meidän kulttuurimme perinteitä. Mikään pakko ei ole perinteistä ja kulttuurin peruspiirteistä luopua…

    …mutta lapset ottavat ne jutut todesta. Minä, ja väittäisin, että valtaosa muistakaan aikuisista, ei oikeasti ota niitä enää aikuisena todesta, aivan samaan tapaan kuin joulupukinkaan olemassoloon eivät useimmat kouluikäiset enää usko. Tämä on kuitenkin sivuseikka. Kun uskonnollisia tarinoita lapsille kerrotaan, ne kerrotaan ikäänkuin tosina tarinoina. Kun se tehdään näin, se on uskonnollista indoktrinaatiota.

    Itse en sellaisesta viitsi ottaa mitään paineita, koska kuten totesin, useimmat aikuiset kasvavat siitä ohi. En kuitenkaan näe mitään mieltä siinä, että lapset pakotetaan sellaiseen, etenkin ilman vanhempien suostumusta. Jouluseimet ja muut ovat minusta ihan OK, mutta rukoileminen, julistaminen jne. eivät, ihan samasta syystä kuin poliittisia mielipiteitä ei paukuteta lasten päähän koulussa.

    Nyt apologeetikot hyppäävät takajaloilleen ja selittävät, että ei siellä mitään sellaista ole. Kyllä muuten on. Lapset ottavat ne tarinat todesta, koska opettajat jne. eivät kerro, että nämä ovat sitten tarinoita, eivätkä totta. Eivätkä opettajat oikein voikaan sanoa sellaista, koska se taas loukkaisi uskovien “oikeuksia”.

    Tästä syystä minusta olisi aivan normaalia hyvää käytöstä, että uskonnollinen sisältö pidettäisiin minimissään. Meillä on kuitenkin aivan riittävästi sisältöä jouluun ilman näin kiistanalaista kysymystäkin. Kyllä ne vanhemmat, jotka haluavat välttämättä uskonnollista sisältöä lastensa elämään, voivat viedä lapsia viikonloppuisin kirkkoon ja pyhäkouluun. Epäilen siksi, että näitä puolustelevat tahot tosiasiassa eivät vain halua kunnioittaa uskonnottomien oikeutta päättää itse siitä, mitä lapsilleen haluavat opettaa. Mikä on tietysti aivan luonteva ajatus ihmiselle, joka on omaksunut kristinuskon “sanoman”, jonka mukaan se, että muut eivät usko, on jotenkin kauhea asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Kari Koskinen kirjoitti 18.12.2010 kello 13:43

    Tiedemies,

    Älä nyt rupea liian yksinkertaisteksi, eivät ne sinunkaan lapset kasva, kuten kuvittelisilt 🙂

    Kerronpa oman tarinani. Koulussa aikanaan kerrottiin yhtä ja toista, muun moassa Noan arkista. Minä sitten vaahtosin “uusista opituista asioista” isälleni, kuten varmaan moni tekee. Faija sitten muutamalla älyllisellä kommentilla, eli sanomalla “hyvä, mutta entäs jos asia ajateltaisiin näin? ja se voitaisiin ajatella myös näin?” rikkoi illuusion. No minä sitten aloin funtsia asioita, ja koulu ei koskaan enää ollut sama, enkä minä…

    Sitten myöhemmin olen jollain lailla paremmin alkanut ymmärtää sitä uskontoakin.

    Pointtini? Ei asenteita ja arvomaailmaa voida koulussa opettaa. Se tulee kotoa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Juho Järvelin kirjoitti 18.12.2010 kello 16:03

    Kertaan pointtini Winston Korhoselle, vaikka se ei viekään keskustelua eteenpäin.

    Jos uskonnoton vanhempi haluaa koululta tukea lapsensa kasvattamisessa maallistuneeseen ei-uskonnolliseen maailmankatsomukseen ja haluaisi tästä johtuen kieltää koulusta kaiken uskonnollisen, jottei lapsensa altistuisi uskonnolle, niin se poissulkee täysin vastaavan pyrkimyksen ja tuen uskonnolliselta vanhemmalta.

    Minä en kykene näkemään näissä minkäänlaista eroa niin kauan kun kumpikin osapuoli turvautuu pakkoon oli se sitten pakollista uskonnollisen aiheiston läsnäoloa taikka ei-läsnäoloa.

    Jos koulusta poistetaan kaikki kristillinen perinne, niin se edistää maallistunutta ei-uskonnollista maailmankatsomusta ja toisinpäin.

    Kannatan siksi itse valinnanvapautta kumpaankin suuntaan. Minusta ei ole oikein pakottaa oppilaita sen enempää pelkkään uskonnolliseen opetukseen/tapahtumiin kuin pelkkiin uskonnottomiinkaan. Kummin tahansa tehtäessä tehdään väistämättä “väkivaltaa” toista osapuolta kohtaan.

    Kari Koskisen kokemukseen viitaten koulun uskonnonopetuksen “typeryys” oli yksi vahvimmista syistä omaan hyvin pitkään ateistiseen kauteeni. Olisin kaivannut uskontotunneille huomattavasti filosofisempaa ja tieteellisempää otetta, jonka täydellisesti puuttuessa uskonnoista sai todellisuutta huomattavasti pinnallisemman kuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Juhani Salovaara kirjoitti 18.12.2010 kello 16:32

    Mitähän jos toimittajat menisivät sellaiseen kouluun, jossa vedetään vanhan kaavan mukaan ja sen jälkeen kysyisivät lapsilta, miltä käynti joulukirkossa ja uskonnollinen joulujuhla kaikkine virsineen tuntui? Nyt lapsien mielipidettä ei ole kysytty.

    Sisareni on opettajana ja näistä kulttuurien kohtaamisista on antanut sellaista viestiä, että vain vanhemmilla on ongelmia keskenään ja lapset jäävät keskenään ihmettelemään näitä kulttuurivääntöjä. Lapset tulevat toimeen ja pystyvät luontevasti päättämään näistäkin asioista.

    Miksi vanhempien muuten pitäisi määrätä, että lapset jatkavat samoja tapoja kuin silloin ennen kysymättä lapslta mitään? Joulujuhlan pitää olla lapsien oma ja heidän näköisensä, on se sitten Korvatunturia tai Beetlehemiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Winston Korhonen kirjoitti 18.12.2010 kello 19:10

    Juho Järvelin: “Jos uskonnoton vanhempi haluaa koululta tukea lapsensa kasvattamisessa maallistuneeseen ei-uskonnolliseen maailmankatsomukseen ja haluaisi tästä johtuen kieltää koulusta kaiken uskonnollisen, jottei lapsensa altistuisi uskonnolle, niin se poissulkee täysin vastaavan pyrkimyksen ja tuen uskonnolliselta vanhemmalta.”

    Vakaumuksellisen uskonnon puuttuminen koulusta ei ole yhtä kuin “ei-uskonnollisen maailmankatsomuksen” opettaminen. Ihan niin kuin Richard Dawkinsin tai Christopher Hitchensin uskontokritiikin puuttuminen opetussuunnitelmasta ei ole uskonnon opettamista.

    Kaikille yhteisen julkisen koulun tehtävä ei ole vahvistaa oppilaiden uskonnollisuutta tai uskonnottomuutta, eikä koulu ole oikea paikka opettaa sen enempää poliittista kuin uskonnollistakaan vakaumusta.

    Poliittisen vakaumuksen julistaminen koulussa on yhteisesti paheksuttua. Tähän yhteiseen ymmärrykseen on päädytty hyvästä syystä. Miksi uskonnollista vakaumusta pitäisi saada julistaa koulussa? Tunnustuksellisen uskonnon puuttuminen koulusta on yhtä vähän uskonnonvastaista kuin vakaumuksellisen politiikan puuttuminen on politiikan vastaista.

    Koulu voi opettaa yhteiskuntaoppia, kansalaistaitoja ja uskontohistoriaa ottamatta mitään kantaa poliittisten tai uskonnollisten vakaumusten paikkaansapitävyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. juha kirjoitti 18.12.2010 kello 22:10

    Olin lapsena koulussa jenkeissä, eikä siellä ollut koulussa mitään uskontoon viittaavaakaan. Ei kouluaineena, eikä joulujuhlina.

    Koulun juhlissa laulettiin God bless America ja sitten kotio.

    Jenkeissähän on paljon uskonnollisuutta mutta se oli erotettu koulusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Marjatta kirjoitti 19.12.2010 kello 10:59

    Koulun tehtävä on jakaa tietoa ja huolehtia siitä, että koulussa toteutuu tasa-arvo. Mikäli yhteisten juhlatilaisuuksien sisältöä dominoivat yhden uskontokunnan (kristinusko, alkeellinen uhriuskonto) uskomukset, koulu syyllistyy rasismiin.
    Yhteiset juhlatilaisuudet voidaan helposti muuntaa vaikkapa “ilon ja ystävyyden”-juhliksi, joihin voi osallistua jokainen, on hän sitten lähtöisin mistä maailmankolkasta tahansa ja uskoo hän sitten ihan mihin hyvänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Syltty kirjoitti 19.12.2010 kello 11:34

    Ei ole koulun tehtävä kasvattaa uskovaisia tai uskonnottomia.

    -> Jos jeesus on satuolento niin kyllä se pitää kotona kertoa ja laittaa oppilas uskonnonopetuksen sijasta elämänkatsomuksen tunneille, ei sen takia pidä koulunäytelmiä mennä sensuroimaan.

    Täytyy vielä sanoa että on kyllä hyvin kaukaa haettua että joku tulisi aivopestyksi pelkästään niinkin matalatasoisten esitysten kuin nuo koulukuvaelmat ovat.

    Jos joku taas tulee uskoon koulun uskonnonopetuksen takia, niin sehän on vanhempien oma kasvatuksellinen tahto kun elämänkatsomuskin on olemassa. Kyllä tässä nyt yritetään käyttää aivan marginaalista ongelmaa keppihevosena.

    Marjatta
    “Mikäli yhteisten juhlatilaisuuksien sisältöä dominoivat yhden uskontokunnan (kristinusko, alkeellinen uhriuskonto) uskomukset, koulu syyllistyy rasismiin.”

    Ihmisten syrjiminen uskonnon perusteella ei ole rasismia. Esimerkiksi harhaopisten teloituksilla ja noitavainoilla ei ole mitään tekemistä rasismin kanssa. Se että joku asia on väärin, ei tee siitä rasismia vaikka olisi niin kiva leimata kaikki rasismiksi.

    Kyllä tulonveronkorotuspuheet ovat niin rasistisia että! Ja taas ne poliitikot leikkaavat rasistisesti terveydenhuollosta! Näin viime viikolla pahan liikenneonnettomuuden, oli se kyllä rasistinen paukku!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2010 kello 11:43

    Koulun uskonnonopetuksessa ongelmana on ehkä vain se, että siihen menee paljon aikaa ja rahaa. Uskontoa opetetaan paljon enemmän kuin historiaa. Kun luokka pitää vielä jakaa pienryhmiin joissa pahimmillaan on kolme oppilasta ryhmää kohden saamaan jokainen oman uskonsa mukaista ei-tunnustuksellista opetusta, rahaa palaa aivan tolkuttomasti. Kepulaiset kaatoivat peruskoulun kehittämisen, koska se tulisi maaseudun kouluille liian kalliiksi. Miksi eivät puuttuneet tähän.
    Jos uskonnon opetus on kaikesta tunnustuksellisuudesta vapaata, miksi sitä pitää opettaa jokaiselle suuntaukselle eri tavalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tvaara kirjoitti 19.12.2010 kello 11:35

    Vakaana ateisina, joka ei tahdo altistaan jälkikasvuaan totuutena esitetylle fiktiolle, jolla on mahdollisesti traumatisoivia vaikutuksia, suhtaudun toisaalta kovin epäilevästi orwellilaisiin uussanoihin, jotka esittävät viljelevänsä ilon ja rakkauden viestiä. Miten sitä sanomaa sitten näyteltäisiin? Ja miten joulupukki ja – orwellilainen – lapsia kyttäävä tonttuarmeija tähän kaikkeen sitten liittyy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tiedemies kirjoitti 19.12.2010 kello 15:08

    En ymmärrä, miksi uskontoa ylipäätään pitää opettaa millään tavalla kouluissa. Vaikka en olisi uskonnonvastainen (olen kyllä), en silti kykene oikein näkemään millä perusteella uskontoa edes pitäisi lapsille julkisissa kouluissa opettaa, ellei sitten eletä jonkinlaisessa teokratiassa, jossa uskonto on osa yhteiskunnan valtajärjestelmää.

    Uskonnonvapaus tarkoittaa joidenkin mielestä lähinnä sitä, että ei ole ihan pakko – jos nyt välttämättä haluaa – olla kirkon jäsen, mutta että kristityillä pitää olla vapaus pakottaa muut kustantamaan heidän indoktrinaationsa. Koulun tehtävänä pitäisi ainakin noin yleisestiottaen olla opettaa ihmisille asioita, jotka ovat edes jollakin mielekkäällä tavalla tarkasteltuna tosiasioita. Uskonnon sisällölliset kysymykset ovat tässsä mielessä pelkkiä kuriositeetteja, joista voi tietysti olla ihan hyvä puhua historian ja yhteiskuntaopin kontekstissa. Uskonnonopetus sopii pyhäkouluihin ja sensellaisiin, ei siihen tarvita julkisia kouluja.

    Tunnen paljon fiksuja ja mukavia kristittyjä, ja mielestäni kaikilla on oikeus uskoa mihin tahansa haluavat. Uskonnonvapaus takaa sen kyllä heille. En tarkalleen ymmärrä, miksi tätä oikeutta ei olisi niillä, jotka kieltäytyvät uskomasta väittämiin, joissa nyt – anteeksi vaan ilmaisuni – ei ole yksinkertaisesti mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Raimo K kirjoitti 19.12.2010 kello 15:15

    Tiedemies: “En ymmärrä, miksi uskontoa ylipäätään pitää opettaa millään tavalla kouluissa.”

    No, kun meillä on se valtiokirkko vai oliko se kirkkovaltio?) – ja sen perusteella uskontoja pitää opettaa kaikille. Saapas vielä nähdä, mitä kaikkia uskontoja verovaroilla vielä tullaan opettamaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Ilpo Pernaa kirjoitti 19.12.2010 kello 15:29

    Taas O.S.puukottaa Keskustaa, kauna on niin syvää, että ei voi edes käyttää oikeaa puolueen nimeä.

    O.S:”Kepulaiset kaatoivat peruskoulun kehittämisen, koska se tulisi maaseudun kouluille liian kalliiksi”

    On totta, että uudistus olisi liian kallis köyhälle maaseudulle. Se lisäsi koulutuksen eriarvoisuutta Suomessa, mutta sitähän O.S. ei pidä haittana. Vai ?

    Pääasia, että saa suomia Keskustaa. Uudistuksessa on lisäksi uusi oppiaine, draama. Meillä on koulupäivän aikana jo ihan tarpeeksi draamaa, vielä sitä oppiaineeksi.

    Uskonnon opetus ei ole tunnustuksellista, ja sitä voisi opettaa kaikille yhteisesti. Se sopii evenkelisille, mutta muut uskontosuunnat esittävät haisevan vastalauseen jos nykykäytäntöön puututaan.

    Uskonnon opetus on tärkeä oppiaine. Siinä opetetaan esim. muiden uskontojen historiaa, tapoja ja arvomaailmaa. Nykyihmisen pitäisi olla vanhaa aikaa valveutuneempi. Tiedolla voidaan murtaa ennakkoluuloja ja vähentää syrjintää.

    Nykyajan ihmisen etiikka horjuu ja on aikaisempaa kovemmalla koetuksella. Uskontojen välittämät arvot mm. lähimmäisenrakkaudesta, rehellisyydestä ja uskollisuudesta ovat hyvää opetusta nuorille. Samat asiat voi uskonnon opetuksen lisäksi opettaa myös etiikassa ja läpäisyperiaatteella jokaisessa oppiaineessa. Tarvitaan laaja pohja ja näkökulmaa monesta suunnasta.

    Väli-Suomen lehtien Sunnuntaisuomalaisessa pastori Heinimäki kertoo Jorma Havulan tekemässä jutussa seuraavaa: ” Hänen (Heinimäen) lastensa joulujuhla on riisuttu kaikesta kristinuskoon viittaavasta sillä perusteella, ettei juhla uskonnollisesti syrjisi ketään. Ohjelmaan kelpaavat lopuksi vain amerikkalainen pop-musiikki ja tonttuleikit.”

    Onko kutosluokkalaisten tyttöjen tulkitsemat Lady Gaga- laulut sitä oikeinta joulujuhlan antia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2010 kello 15:58

    Uskonnon opetus on tärkeä oppiaine. Siinä opetetaan esim. muiden uskontojen historiaa, tapoja ja arvomaailmaa.

    Hah!
    Ei pitäisi muistella vanhoja, mutta minulle opetettiin uskontotunnilla buddhalaisuudesta vain yksi asia: se on uskonto, jossa harjoitetaan lapsiuhreja. Katolilaisesta kirjosta jäi unohtamuttomasti mieleen lause: “Vaikka turmewllus oli vallannut Rooman kirkon, moni hurskas äiti kylvi iäisyyden siemeniä lastensa sydämiin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. TomiA kirjoitti 19.12.2010 kello 16:00

    Eräs expat-jenkki huomasi sellaisen eron Suomen ja omankotimaansa nuorten välillä, että USA:n nuoriso ei ymmärrä uskonnoista mitään toisin kuin Suomessa, jossa asia on kohtuullisen hyvin hallussa.

    No, jos suomalainen nuori ei ymmärtäisi uskonnosta mitään, vahinko olisi lähinnä oma, kun ei tietäisi, mikä saa valtaosan ihmiskunnasta tikittämään.

    Jenkkien tietämättömyydellä on sen sijaan kauaskantoisempia seurauksia, kun kyse on kuitenkin supervallasta, joka saa päähänsä miehittää milloin mitäkin teokratiaa tai muuten vaan traditionallista yhteiskuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. antti kirjoitti 19.12.2010 kello 16:15

    Tiedemies:

    “Nyt apologeetikot hyppäävät takajaloilleen ja selittävät, että ei siellä mitään sellaista ole. Kyllä muuten on. Lapset ottavat ne tarinat todesta, koska opettajat jne. eivät kerro, että nämä ovat sitten tarinoita, eivätkä totta. Eivätkä opettajat oikein voikaan sanoa sellaista, koska se taas loukkaisi uskovien “oikeuksia”.”

    Kyllä opettajat voivat kertoa ja kertovat lapsille, että nämä ovat tarinoita ja että jokainen päättää itse uskooko näihin vuosien varrella muuttuviin kertomuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Syltty kirjoitti 19.12.2010 kello 16:31

    Tiedemies
    En ymmärrä, miksi uskontoa ylipäätään pitää opettaa millään tavalla kouluissa. Vaikka en olisi uskonnonvastainen (olen kyllä), en silti kykene oikein näkemään millä perusteella uskontoa edes pitäisi lapsille julkisissa kouluissa opettaa, ellei sitten eletä jonkinlaisessa teokratiassa, jossa uskonto on osa yhteiskunnan valtajärjestelmää.

    Kyllä sitä on ihan hyvä opettaa, koska osa ihmisistä kumminkin haluaa uskoa. Tällöin on paljon fiksumpaa että sitä uskontoa opetellaan koulussa, eikä missään kirkossa tai moskeijassa ties minkälaisten huru-ukkojen johdolla.

    Tunnen paljon fiksuja ja mukavia kristittyjä, ja mielestäni kaikilla on oikeus uskoa mihin tahansa haluavat.

    Ongelmanahan on se, ettei kaikki kristityt tai muslimit ole fiksuja ja mukavia. Jos olisi, ei koulussa mitään oppiainetta tarvittaisi, uskonnolliset ryhmät opettaisivat omiansa fiksusti ja mukavasti.

    Käytännössä tämä ei kuitenkaan mene näin, vaan jos ihmisiltä otetaan uskonto pois, sen tilalle tulee vain kaikenmaailman muuta huuhaata horoskoopeista vegaaniuteen, marxismiin ja fundamentalistihörhöilyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tpyyluoma kirjoitti 19.12.2010 kello 16:39

    Hah!
    Ei pitäisi muistella vanhoja, mutta minulle opetettiin uskontotunnilla buddhalaisuudesta vain yksi asia: se on uskonto, jossa harjoitetaan lapsiuhreja. Katolilaisesta kirjosta jäi unohtamuttomasti mieleen lause: “Vaikka turmewllus oli vallannut Rooman kirkon, moni hurskas äiti kylvi iäisyyden siemeniä lastensa sydämiin”.

    Minun lukioaikoinani muiden uskontojen esittely oli kyllä ihan asiallista, ja on siitäkin nyt jo aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Ilpo Pernaa kirjoitti 19.12.2010 kello 21:07

    O.S. Oikein ei pitäisi muistella vanhoja. Me olemme huomanneet , että kaiken ikäiset ihmiset arvostelevat koulua omien kouluaikojensa perusteella. Samoin omat opettajakokemukset yleistetään usein koskemaan koko Suomen kouluopetusta.

    Kuulkaapas, kehitys kehittyy.

    Teillä teknokraateilta puuttuu näemmä kyky abstraktiin ajatteluun. Esim. jostakin Raamatun kertomuksesta teillä ei ole mitään muuta mielipidettä kuin , että se ei voi olla totta. Ette näe tarinoiden takana mitään vertauskuvallisuutta, opetusta. Pitäisi aina olla kaava exyytoiseen ja viivan alle tulos joka on oikein tai väärin.

    Kysynpä vaan missä näkyy ateistien laupeudentyö ja lähimmäisen rakkaus, näin alkajaisiksi.

    Onko teillä lähetystyötä vastaavaa toimintaa Afrikassa? Tunnetteko mitä asioita sellainen työ pitää sisällään ? Ihan vaan arkinen pikku juttu; missä teidän joulupatanne sijaitsee, oletteko Hurstin joukoissa vapaaehtoistyössä järjestönä?

    Ylläpidittekö kriisiapuryhmiä tsunamin uhreille jne…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Toivo Lammikko kirjoitti 19.12.2010 kello 22:10

    Vaikka uskomaton olenkin, kyllä mielestäni koulun juhlissa voi esittää Tiernapoikia, laulaa Suvivirttä tai joskus jopa näytellä joulukuvaelmaa.

    Sen sijaan ruokarukoukset, pappien pitämät aamunavaukset tai jumalanpalvelus lukukauden päätteeksi ei missään tapauksessa kuulu suomalaiseen koulujärjestelmään. Ne ovat uskonnon harjoittamista, joita ei voi perustella millään perinteillä.

    Tunnustuksellisen uskonnon opetuksen tilalle täytyisi vaihtaa kaikille yhteinen elämänkatsomustieto, jossa oikeasti opiskeltaisiin asioita tasapuolisesti myös eri uskonnoista. Näin pahin fundamentalismi ei saisi niin hyvää kasvualustaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2010 kello 22:51

    Minusta on ihan sympaattista, että kristityt kuitenkin hyväksyvät Joulupukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Riitta kirjoitti 19.12.2010 kello 22:34

    Osmon muistot uskonnon tunneilta ovat hellyyttäviä, mutta se taisi olla sitä aikaa, kun laulettiin Mustasta Saarasta… kyllä jo muinaisella 80-luvulla vieraitten uskontojen opetus oli ihan asiallista. Tosin isotkin maailmanuskonnot käytiin läpi turhan lyhyesti. Oppimäärästä oli jätetty pois mm. se, mitä eroa on shiioilla ja sunneilla (en vieläkään tuota kovin tarkasti tiedä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2010 kello 22:50

    Riitta:
    Minusta muistoni vain osoittavat, että kiihkeästi johonkin uskontokuntaan sitoutunut henkilö on kykenemätön opettamaan muita uskontoja. En usko asian muuttuneen paljonkaan viimeisen viidensadan vuoden aikana. Tätä voisi tietysti kokeilla ottamalla islamilainen imaami opettamaan kristinuskoa Pudasjärvelle, jolloin voisimme tarkistaa, m,ityä mieltä paikallinen rauhanyhdistys on asiasta. Vain agnostikko pystyy opettamaan uskontoa tunnustuksettomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 19.12.2010 kello 23:27

    “Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2010 kello 22:50”

    Eipä luulisi, että opettamiseen kykenemisen pitäisi olla uskon asia (hauskasti tässäkin keskusteluketjussa menevät uskon ja tiedon asiat sekaisin).

    Oppikoulun uskonnonopettajani oli uskoon tullut kristitty, mutta kyllä opetus muista uskonnoista oli Osmon saamaa monipuolisempi.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. conrad kirjoitti 19.12.2010 kello 23:40

    “Tunnustuksellisen uskonnon opetuksen tilalle täytyisi vaihtaa kaikille yhteinen elämänkatsomustieto, jossa oikeasti opiskeltaisiin asioita tasapuolisesti myös eri uskonnoista. Näin pahin fundamentalismi ei saisi niin hyvää kasvualustaa…”

    En tiedä poikettiinko omina kouluaikoina sitten opetussuunnitelmasta, mutta tuollaisena minä nimenomaan muistan oman uskunnonopetukseni yläasteelata ja lukiosta. Asioita opiskeltiin tasapuolisesti eri uskonnoista, ja en muista että opetusta olisi voinut pitää mitenkään tunnustuksellisena. Opettajakaan ei ollut mikään hihhuli. Näin siis omina kouluaikoina noin 10 vuotta sitten. (Ala-aste olikin sitten asia erikseen, sieltä uskonnonopetuksen voisi poistaa kokonaan)

    Ihmettelen tätä väittelyä tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta, koska olen kuvitellut ettei sellaista Suomessa ole ollut vähään aikaan (pl. ala-asteen raamatunkertomukset), vaan että kaikki uskonnonopetus on ollut pidempään neutraalia vaikka opettajina onkin ollut teologian maistereita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Pulssi kirjoitti 20.12.2010 kello 0:42

    Osmo:
    “Jos uskonnon opetus on kaikesta tunnustuksellisuudesta vapaata, miksi sitä pitää opettaa jokaiselle suuntaukselle eri tavalla?”

    Muutenhan sillä ei olisi mitään tekemistä uskon, uskomusten, tai maailmankuvien kanssa, eikä se siis huomioisi käsiteltävää aihetta taikka vastaanottajaa. Aivan sama tilanne olisi silloin jos uskonnon sijaan käsiteltävä asia kuuluisikin johonkin tiettyyn psykologiseen suuntaukseen, tai poliittiseen ideologiaan.

    Tiedollinen suhtautuminen on tietenkin aina mukavaa, mutta kun sellaista ylellisyyttä ihmiskunta ei vielä koskaan ole saavuttanut, niin ehkä uskomuksille tosiaan jää sijaa. Mikäli silti haluat pitäytyä ehdoissa faktoissa, niin selitäpä niiden avulla vaikkapa se miten maailmankaikkeus syntyi kun tieteellisen mallin mukaan aikakin ilmaantui vasta alkuräjähdyksen myötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. BRG kirjoitti 20.12.2010 kello 0:42

    Mitenkä jos hoidettais tämäkin nykyajan patenttiratkaisulla, yksityistetään koulut. Jokainen koulu päättää itse minkälaiset juhlat pitää. Ei oo pakko tunkee meille jos ei meno miellytä, mee naapurikouluun, siellon paremmat bileet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Toivo Lammikko kirjoitti 20.12.2010 kello 7:12

    Osmo, voisitkos ottaa hieman asiaksesi ja lobata ET-opetuksen puolesta ainakin omissa joukoissasi? Se olisi hyvä saada vapaaehtoiseksi kaikille peruskoululaisille.

    Ja koskas saatais valtion ja kirkon erottaminen mukaan hallitusohjelmaan? Eikös se nyt ainakin Vihreiden puolueohjelmaan kuulu jo oleellisena osana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tiedemies kirjoitti 20.12.2010 kello 7:59

    Raamatun opetukset varmaan ovat tärkeitä vertauskuvia niille, jotka niihin haluavat uskoa. Lapsille niitä ei kuitenkaan opeteta koulussa vertauskuvina, vaan tosiasioina. Vertauskuvallisuuden ymmärtämistä aletaan opettaa huomattavasti myöhemmin kuin uskontoa.

    Minusta on kummallinen argumentti esittää, että uskonnonopetuksen tehtävänä olisi muokata ihmisten uskonnollisten käsitysten sisältöä yhteiskuntakelpoisemmaksi, koska sehän puuttuu aivan suoraan uskonnonvapauteen. Enkä puhu nyt pelkästään uskonnottomien uskonnonvapaudesta, jota kristityt eivät tunnu oikein sulattavan, vaan myös esimerkiksi kristittyjen fundamentalistien vastaavasta. Aika moni evoluutiovastainen kristitty – jostain syystä tunnen muutamia – kokee että yhteiskunta suhtautuu hyvin negatiivisesti heidän uskoonsa.

    En voi olla eri mieltä, vaikka en osaakaan pitää tätä niin kauhean pahana asiana. Olisin kuitenkin tekopyhä, jos en olisi sitä mieltä, että kyllä näilläkin on oikeus uskonnonvapauteen, ihan siinä missä minunkin uskonnottomalla perheelläni tai naapurin luterilaisella. Voidaan tietenkin sopia, että uskonnonvapaudesta luovutaan, mutta ei yhteiskuntaa nyt vaan ole mielekästä kehittää ketunhäntä kainalossa niin, että joku perustuslakiin kirjattu vapaus on pelkkä kuollut kirjain, joka siellä on näön vuoksi.

    Uskonnonopetuksen sisällöstä selvästi suurin osa kuuluu kulttuurihistoriaan, jota voi minusta pitäisi opettaa jopa nykyistä enemmän. Jos jotain, työnjako uskonnon ja historianopetuksen välillä on vinouttanut ainakin minun aikanani historiakäsityksen jotenkin niin, että “olennaisia” henkilöitä keskiajalla olivat muka vain kruunupäät Kaarle Suuresta Fredrik Barbarossaan, ja paavit pelkkiä höpöhöpöäijiä.

    Minusta on myös varsinaisten uskonnon sisältökysymysten käsittely on oudossa valossa, koska “vertauskuvallisuus” tms. epäsuora tarkastelu otetaan muissa yhteyksissä vasta verraten myöhään, esimerkiksi äidinkielen tunneilla ei käsitelty ainakaan minun aikanani runojen tms. vertauskuvallisuutta ennen kuin jossain lukiossa. Se, että vain uskonnollisen sisällön omaavia tarinoita käsiteltäisiin tästä näkökulmasta (mitä minun aikanani tehtiin lähinnä jonkun Jeesuksen tuhlaajapoika- vertauksen kohdalla) on myös vähintään kummallista, ja että muka vain uskonnollinen ajattelu olisi jotenkin relevantti vertauskuvien kohde. Analoginen päättely ja ajattelu on kuitenkin muutenkin äärimmäisen yleistä.

    Ja sitten on vielä etiikka; peliteoriaa ei opetettu minun aikanani edes lukiossa, itse perehdyin siihen vasta yliopistossa taloustiedettä opiskellessani. Tämä lähentelee jo absurdiutta, koska esimerkiksi “tehkää toisille..” jne. kristillinen etiikka on selitettävissa hyvin yksinkertaisilla peliteoreettisilla taulukoilla. Koska periaate on yksinkertainen, ei ole yllättävää, että niin monista uskonnoista itseasiassa löytyy jotain samanlaista. Sensijaan uskontoapologeetikot mieluummin näkevät sen hämärrettynä osaksi satuja ja ihmetekoja, joita suurin osa kuulijoista lopulta ei sitten edes usko (ja siten nauraa myös kaikelle muulle sisällölle).

    Ergo: uskonnonopetus (sinänsä, siis muodosta riippumatta) tekee mielestäni enemmän vahinkoa kuin hyvää moraalille, kulttuuriperinnön oppimisille ja sisältöjen vertauskuvallisuuden ymmärtämiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Jukka Siren kirjoitti 20.12.2010 kello 10:29

    Meillä on uskonnonvapaus ja kouluissa vapaus (aluksi vanhempien) vakaumuksen vastaisesta uskonnonopetuksesta. Tämän vapauden tulee koskea paitsi uskonnontunteja, myös koulun juhlia.

    Mihinkään ev lut hengessä uskonnollisesti sävyttyneeseen ei tarvitse osallistua, jos ei kuulu siihen kirkkoon. Minusta tämä on itsestään selvää, ja pitäisi kai olla esimerkiksi Osmolle, legalistista ståhlbergiläistä traditiota jatkavan puolueen edustajalle. Näinhän täällä ainakin joku (Ville Niinistö?) taannoin väitti. Tämäntyyppiset vapaudet ovat teoriassa selkeitä eikä niistä lipsuta. Niin kuin ei ole melkein oikeaa puhelinnumeroa.

    Tällä hetkellä logiikka asiassa on sumeaa. Juhlista saa kai vapautuksen kuten uskontotunneistakin, mutta se pitää erikseen tietää ja osata ilmoittaa. Ja milläs päätöksen teet, jos et etukäteen tiedä miten uskontopitoinen juhlan ohjelma on.

    Itse kuulun kirkkoon. Tosin hyvin nimellisesti. Jos olisi kouluikäisiä tenavia, en alkaisi vaatia vapautuksia. Pystyn silti eläytymään heidän näkökulmaansa, jotka eivät halua joko väärän uskon tai minkään uskonnon pilkistävänkään. Jos (yli)herkkyys maahanmuuttajia kohtaan on saanut ihmiset kelaamaan asiaa, niin hyvä. Parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

    Käytännössä se vain ei taida olla joko-tai vaan jatkumolle sijoittuva juttu. Jonkinlainen yhteinen joulujuhla koulussa on hyvä olla. Ja koska koko joulu on viimeiset 1700 tms. vuotta ollut kristillinen juhla, joulun uskonnollinen aines helposti läpäisee kaiken: musiikin, koristelun…

    Itse vetäisin rajan siihen, että tiernapojat ovat tässä mielessä OK. Korni näytelmä tosin muuten. Sen sijaan jouluevankeliumin lukeminen tai esittäminen menee jo tunnustuksellisuuden puolelle. Ja joululauluissa on muitakin vaihtoehtoja kuin joko tingeltangelia tai selkeästi uskonnollisia. Mutta tässä mennään sumean logiikan puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. antti kirjoitti 20.12.2010 kello 10:55

    Tiedemies:

    “Raamatun opetukset varmaan ovat tärkeitä vertauskuvia niille, jotka niihin haluavat uskoa. Lapsille niitä ei kuitenkaan opeteta koulussa vertauskuvina, vaan tosiasioina. Vertauskuvallisuuden ymmärtämistä aletaan opettaa huomattavasti myöhemmin kuin uskontoa.

    Minusta on kummallinen argumentti esittää, että uskonnonopetuksen tehtävänä olisi muokata ihmisten uskonnollisten käsitysten sisältöä yhteiskuntakelpoisemmaksi, koska sehän puuttuu aivan suoraan uskonnonvapauteen.”

    Kuuluuko uskonnonopettaminen tosiasioina opetussuunnitelmaan? Kuka opettaa uskontoa totuutena ja minkä ikäisille lapsille?

    Ainakaan minun peruskoulunopettajani ei opettanut uskontoa totuutena 90-luvun alussa. Muistan elävästi, kun toisella tai kolmannella luokalla eräs luokkakaveri totesi opettajalle, että “en usko Jumalaan”. Hämmästelin, miten joku uskalsi sanoa tuollaista. Opettaja vastasi hänelle jotain tyyliin: “usko on jokaisen oma asia.”

    Tuoreempia tapauksia on kertonut luokanopettajana toimiva puolisoni. Hänen mukaansa kristinuskosta kertovista tarinoista opetetaan, että ne ovat valikoituja, vertauskuvallisia, muokattuja kertomuksia – näin hän ainakin itse tekee.

    Perusopetuksen keskeinen tavoite on kasvattaa ihmisistä yhteiskuntakelpoisia. Oppisisältöjen tulee tukea tätä tavoitetta – myös uskonnonopetuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. IJ kirjoitti 20.12.2010 kello 10:58

    Kun OS kavahdat uskonnonopetusryhmien järjestämisen aiheuttamia kustannuksia, mitä mieltä olet erilaisten ruokarajoitteiden aiheuttamista ongelmista kouluruokailulle?

    http://www.yle.fi/alueet/hame/2010/12/nuorten_ruokanirsoilusta_on_tullut_muoti-ilmio_2232445.html

    Kysehän on aika lailla samasta asiasta kuin valinnaisaineitten (uskonnot, kielet, ym) aiheuttamasta koulupolun personoinnista. Massakurssi/ruoka on halvempaa tehdä kuin kaikille oma mielikurssi/ruoka.

    Omissa perhejuhlissani joudutaan ottamaan huomioon laktoosi-intoleranssi, kala-allergia, kuumentamattomien kasvisten allergia (siitepölyallergiajohdannainen), trehaloosi-intoleranssi (sienisokeri), pähkinäallergia, keliakia ja diabetes. Ei ole helppoa, mutta selvitty on tähän asti – tosin kouluruokalaa suuremmalla työmäärällä osallistujaa kohden. Onneksi ei ole joukossa vegaaneja ym, alkaisi käydä vaikeaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. jouni lundqvist kirjoitti 20.12.2010 kello 11:12

    Aiheeseen liittyvä tietokilpailu. Kuka sanoi ja kenelle. ” Minä sanon, että uskonnolla ei minun mukuloitani pimitetä …. Opetat kauniisti vaan siveysoppia …. Ottaa luontoon mutta pakko on. Saatte nähdä kyllä että se pykälä poistetaan pian laista …. Ne huomaa pian kuinka käy, kun ei voi enää pakosta pimittää kansaa.” Googlea ei sitten käytetä hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Samuli Saarelma kirjoitti 20.12.2010 kello 11:32

    Syltty:

    Kyllä sitä on ihan hyvä opettaa, koska osa ihmisistä kumminkin haluaa uskoa. Tällöin on paljon fiksumpaa että sitä uskontoa opetellaan koulussa, eikä missään kirkossa tai moskeijassa ties minkälaisten huru-ukkojen johdolla.

    En ole samaa mieltä. Ne, jotka haluavat uskoa, menevät kuuntelemaan sitä huru-ukkoa joka tapauksessa. Jos koulussa opetettaisiin kriittistä uskontotietoa tms., jossa opetettaisiin uskontojen historiaa ja niihin liittyviä uskomuksia neutraalisti, lapset todennäköisesti oppisivat paremmin suhtautumaan niiden huru-ukkojen puheisiin kuin jos ensin on tehty pohjatyö koulussa sille, että ylipäätään uskotaan niiden huru-ukkojen tarinoihin.

    Jos koulussa kaikille kristityille opetetaan, että Jeesus nousi kuolleista ja tämän vuoksi kaikki häneen uskovat pääsevät taivaaseen, niin tästä on huru-ukon helppo jatkaa vaikkapa helvettipeloitteluilla.

    Minusta uskonnoilla on ollut niin merkittävä rooli kulttuurien historiallisessa kehityksessä ja jossain määrin edelleen jonkinlainen rooli, että niiden kokonaan poissulkeminen koulujen opetuksen ulkopuolelle jättäisi aikamoisen aukon lasten ymmärrykseen siitä, miksi yhteiskunta on sellainen kuin on ja mistä lukuisat kielessämme edelleen käytössä olevat sanonnat ovat peräisin. Minusta tämän kaiken voi kuitenkin opettaa puhtaan neutraalisti. Jos pelätään, että uskovat opettajat eivät tähän pysty, niin pidetään edes huolta siitä, että koulukirjat esittävät asian näin. Ei opettaja opetuksessaan kovin kauas voi poiketa siitä, mitä kirjassa lukee tai seurauksena on vaikeita kysymyksiä luokassa. Näin ainakin yläasteelaisten ja lukiolaisten kohdalla. Ehkä uskontotiedon olisi muutenkin parasta jättää sinne päähän koulua, kun lapsilla on kyky jo kriittiseen ajatteluun. Pieniin lapsiin menee uskonnon tarinat ihan yhtä totena kuin joulupukkijututkin, joten siellä ei minusta ole syytä uskontoa opettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. antti kirjoitti 20.12.2010 kello 12:54

    Aiheeseen liittyvä tietokilpailu. Kuka sanoi ja kenelle.

    Täällä Pohjantähden Alla. Mikäs se kylän kommunisti olikaan, Siukonen? Opettaja Rautajärvelle, opetusohjelmasta keskusteltiin silloinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Raimo K kirjoitti 20.12.2010 kello 13:22

    IJ: “Kun OS kavahdat uskonnonopetusryhmien järjestämisen aiheuttamia kustannuksia, mitä mieltä olet erilaisten ruokarajoitteiden aiheuttamista ongelmista kouluruokailulle?

    Kumpaa nyt vertaat allergiaan, uskontoa (mitä niistä?) vai uskonnottomuutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. jouni lundqvist kirjoitti 20.12.2010 kello 13:30

    Antti vastasi oikein. Tap, tap. Kirja on Linnan Täällä Pohjan tähden alla. Kommunisti oli Siukola ja poika Aarne, joka kirjassa myöhemmin ammuttiin käpykaartilaisena. Kirja on kirjoitettu noin 1960 ja tapaus ajoittuu jonnekin vuoteen 1925 jaa.

    Väinö Linnan tarinat ovat satua, mutta niissä oli siteenä totta, kuten myös kouluissa luettavissa beduiinitarinoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Elina kirjoitti 20.12.2010 kello 13:36

    Samulin kommenttiin viitaten: omituinen peruste minustakin Syltyllä.

    Mikäli tuntikehys laadittaisiin sen mukaan, mihin kukin mahdollisesti haluaa nyt — tai joskus hamasssa tulevaisuudessa uskoa, niin mukana tulisi olla muun muassa homeopatia, skientologia ja vaikka mitä höpsismiä.

    Kannatan uskonnon tilalle oppiainetta, jossa viedään pohja pois huuhaalta eli tieteen perusteita jo alakoululaisille.

    Viidesluokkalaisellani on kolme viikkotuntia uskontoa. Eikö sen paremminkin voisi käyttää?

    Uskonto siis oppiaineena pois koulusta tykkänään. Hulluinta on, että islamia opetetaan verovaroin. Se jos mikä on indoktrinaatiota. Suomessa on tasan kaksi pätevää, suomalaisen opettajakoulutuksen käynyttä islamin opettajaa (hieman vanha tieto, mutta kuitenkin). Voitte miettiä, mitä se merkitsee sadoissa kouluissa, joissa on järjestetty kuitenkin islamin opetus.

    Olen kuitenkin samaa mieltä Osmon kanssa siitä, että juhlaperinteet ovat irtautuneet uskonnollisesta taustasta siinä määrin, että ne voidaan säilyttää hyvillä mielin. En koe joulukuvaelmaa uskonnon harjoittamisena. Sen sijaan lähikirkosta raahattu pappi “jumalan johdatuksineen” aiheuttaa vähintäänkin kiusaantumista koulun juhlissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. TomiA kirjoitti 20.12.2010 kello 14:01

    Joulunodotuksen kunniaksi: Uskonnon, sanotaan vaikka tämän kristinuskon, merkitys meikäläisen kantaiselle ateistille on muun muassa arjen ja elämän ylevöittäminen. Ylevöittyä voi, vaikka ei uskoisi — siinä naivistisessa merkityksessä, jota täälläkin jotkut suosivat — jumalaan tai Jeesuksen.

    Yleivöittää voi toki vaikka Springsteenin Born to Run tai Täällä Pohjantähden alla. Tai joulupukki ainakin lasten kohdalla.

    Kristinuskossa on kuitenkin omat etunsa. Sanotaan vaikka lyhyesti niin, että Raamatuksi kutsuttu Jumalan elämänkerta on kuin kuvaus ihmiskunnan kehityksestä. Alkupäässä Jumala on outo ja väkivaltainen ja lopussa enempi hellenistisen filosofian idea. Nykyajan Jumala löytyy ehkä parhaiten Dawkinsin väärinkäsityksistä.

    Lisäbonuksena, ja joidenkin mielestä keskiössä, on mysteerit. Pirukaan ei ota selvää, miksi se Jeesus meni ja antoi ristiinnaulita itsensä. Vai oliko se isä, joka antoi? Näitä voi pohtia kuin Saarikosken runoa. Paitsi että niissä voi aavistella olevan syvempiä mysteerejä pelkästään aikaeron takia.

    Joulunaikoina voi pohtia toisia mysteerejä. Mitä Joosef kertoi kamuilleen? No, parempi kuin sen ihmettely, miten joulupukki pääsee Jenkeissä taloon, jossa ei ole savupiippua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. IJ kirjoitti 20.12.2010 kello 14:32

    Raimo K: Ei ollut tarkoitus verrata uskoa/uskonnottomuutta ruoka-aineallergioihin lainkaan. Kyse on silti perustaltaan samasta ongelmasta: koulun personoinnista ja sen kustannuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Ilpo Pernaa kirjoitti 20.12.2010 kello 14:45

    “miten joulupukki pääsee Jenkeissä taloon, jossa ei ole savupiippua.”

    Ei siellä voi olla oikeaa joulupukkia . Se on meillä Suomessa, Korvatunturilla. Valepukin paljastaa jo sekin, että miten muka taulutelevision saa mahtumaan takan pankolla riippuvaan villasukkaan. Jokin ihminen on antanut sen lahjan , ei oikea joulupukki.

    Tiedemies väittää, että tiede opettaa tosiasioita. Vastaappas seuraaviin kysymyksiin:

    1)Mikä on alkuräjähdys ? Ei siis kuvailua, vaan mitä siinä tapahtui, mitkä aineet reagoivat , milloin, millä voimakkuudella, missä ?

    2)Tiede tuntee vain 5 prosenttia kaikesta universumin massasta ja energiasta. Mitä se loppu on ?

    Tiedemies:”kristillinen etiikka on selitettävissa hyvin yksinkertaisilla peliteoreettisilla taulukoilla. ”

    Selittäisitkö pienelle lapselle, että hänen kannattaa lainata Veetille hiekkakakkumuottiaan, koska Veetin isä on yliopistossa pääsykokeiden laatijana. Voit sitten hiekkakakkumuotin lainaamisen vastineeksi saada etua jatko-opiskeluvalinnoissa.

    Roosalle et lainaa mitään, koska hänen vanhempansa ovat tehdastyöntekijöitä, etkä hyödy heistä koskaa mitenkään.

    Se, että hiekkalaatikolla leikkiminen olisi kaikille kivaa, ei ole kannatettava tavoite. Jos tiede opettaa kansalaisia vain hyötymään toisistaan, ja skippaamaan sivuun hyödyttömät, niin olemme hukassa.

    Peliteoria ja kristinusko ovat toistensa vastapareja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. IJ kirjoitti 20.12.2010 kello 15:06

    Jos uskonnonopetus ajetaan pois kouluista, jätetään se samalla uskonnon omien mahdollisesti hyvinkin lahkolaisten hörhöjen hoidettavaksi (vrt. Koivuniemeläiset, mutta vähemmänkin eksoottisia löytyy). Varsin laajakatseinen nykyaikainen uskonnonopetus kodin piirin ulkopuolella on tähän mielestäni suuri parannus. Sen sijaan jos aletaan aivopestä lapsia uskontojen tieteellistämisellä, syyllistytään mielestäni samaan kuin syyllistyttäisiin liittämällä sosialismi osaksi koulun opetusohjelmaa.

    Uskonnottomuudelle pitää antaa arvonsa ja paikkansa, mutta niin pitäisi sallia uskonnoillekin.

    Jos koulu ei opeta uskontoa, siirtyy se uskontojen omaksi työksi. Suomen evankelis-luterilaisen kirkon rahkeet epäilemättä riittäisivät koulujen uskonnollisen iltapäiväkerhon pyörittämiseen, mutta pahoin pelkään, että vähemmistöuskontokunnat joutuisivat asiassa vaikeuksiin.

    Omastakin uskonnosta olisi erittäin hyvä tietää enemmän kuin mitä isä ja äiti osaavat kertoa. Jotain kuvaa se, että esimerkiksi “homokysymyksessä” koulutetut teologit ovat tyypillisesti maallikkouskovaisia liberaalimpia. Koulutus antaa eväät sijoittaa raamatun tarinat viitekehykseensä – ei joka sana raamatussa ole Jumalan sanaa. Itse asiassa koko kirja ei missään väitä olevansa Jumalan itsensä sanaa: siellähän on ihmisten kirjeitä toisilleen, evankeliumeja evankelistojen kirjoittamina ja runoteoksia.

    USA:n malli ei ainakaan minua innosta, sen haittavaikutuksista joudumme kärsimään Suomessa saakka amerikkalaisen kulttuurin vientituotteina:

    http://rana-temporaria.blogspot.com/2006/02/competetive-religions.html

    Tietämättömyyttä on monenlaista. Tuossa vähän aikaa sitten kuulin eräältä rouvalta, että raamatussa käsketään rukoilemaan kädet ristissä. Oli hieman yllättynyt kuullessaan tuon tavan olevan paljon myöhemmin syntynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. TomiA kirjoitti 20.12.2010 kello 15:35

    Jeesushan käski kääntää toisen posken. Peliteoreettisesti ajatus on järjetön, koska se ei aja omaa etua paitsi jos on heikko ja saamaton pelkuri. Minä en hyödy, yhteisö ei hyödy, ainoita hyötyjiä ovat stalinit ja koulupihan öykkärit???

    Siinä on mysteeriä kerrakseen: miksi Jumala ehdottaa pahoja suosivaa strategiaa? Ehkä hiljenen pohtimaan sitä joulukirkossa, kun se seremonia muuten on niin pirun pitkästyttävä ja saarna luultavasti huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. tiedemies kirjoitti 20.12.2010 kello 15:53

    Ilpo, siitä, että jotain ei tiedetä, ei seuraa se, että mikä tahansa höpöjuttu on totta. Vielä vähemmän höpöjuttujen totuus seuraa siitä, että sinä et ymmärrä fysiikkaa. Aivan erityisesti niiden totuus ei seuraa siitä, ettet tiedä mitä peliteoria tarkoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Ari Timonen kirjoitti 20.12.2010 kello 15:56

    Pah, koko koulujärjestelmä pitäisi yksityistää ja valtio voisi tarjota opetusseteleitä, jotta kaikilla riittää raha kouluttautumiseen.

    Voisivat sitten vanhemmat laitteet lapset sellaiseen kouluun jossa on sitä joulumeininkiä ihan tarpeeksi.

    Kun kouluopetus on julkinen resurssi kuten se nyt on, tappeluhan sitä tulee kun on monia eri uskonnon harjoittajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tiedemies kirjoitti 20.12.2010 kello 16:06

    Peliteoreettisesti ei ole mitään kummallista siinä, että rankoista kostotoimista pidättäydytään yksipuolisesti. Lähi-idän ja välimeren kulttuureissa on esiintynyt verikoston perinteitä. Ne ovat kaikkien kannalta ikäviä, käsky sietää vähän enemmän voi olla ihan viisas sellaisessa ympäristössä. Vastavuoroinen altruismi taas on simulaatioissa havaittu hyvin tehokkaaksi ja stabiiliksi strategiaksi.

    Minusta on kummallista, että näitä pitäisi opettaa kytkettynä johonkin järjenvastaiseen hölynpölyyn. Se on vain haitallista näiden arvokkaiden periaatteiden omaksumisen kannalta. Uskontokytköstä vaativilla tämä tuntuu olevan kyllä peräti tarkoituskin. Sen verran epäasiallista heidän “argumentaationsa” on ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Rotwang kirjoitti 20.12.2010 kello 16:59

    Ilpo Pernaa:
    Tiedemies väittää, että tiede opettaa tosiasioita. Vastaappas seuraaviin kysymyksiin:

    1)Mikä on alkuräjähdys ? Ei siis kuvailua, vaan mitä siinä tapahtui, mitkä aineet reagoivat , milloin, millä voimakkuudella, missä ?

    2)Tiede tuntee vain 5 prosenttia kaikesta universumin massasta ja energiasta. Mitä se loppu on ?

    Ei näissä kysymyksissä ole mitään pointtia. Tuskin kukaan on koskaan väittänyt, että tiede on jo antanut vastauksen kaikkiin olemassaoleviin kysymyksiin – ei tietenkään ole. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisi jotenkin perusteltua tunkea se “aukkojen jumala” vastaamaan kaikkiin niihin kysymyksiin, joihin tiede ei (vielä) ole vastausta pystynyt löytämään. Aukkojen jumalan heikkous on siinä, että se voidaan aina korvata äärettömällä joukolla hypoteettisia yliluonnollisia selityksiä (esim. lentävä spagettihirviö, näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen jne…).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Juho Järvelin kirjoitti 20.12.2010 kello 18:08

    Kannattaisi ehkä hieman opiskella kristinuskoa ja sen eri versioita erilaisine tulkintoineen, posken kääntämisen merkityksiä. Se kun ei ole pelkästään pahalle antautumista.

    Samaten ton pahoja suosivan strategian kanssa.

    Kristinusko on niin tärkeä osa kulttuurimme menneisyyttä ja nykyisyyttä, että kyllä sitä täytyy johonkin aineeseen sisällytettynä opettaa.

    Luin syksyllä useampia veljenlapsien hissan kirjoja, niissä oli jo erittäin mukavasti esillä kulttuurihistoriaa pelkän sota- ja suurmieshistorian sijaan. Kulttuurihistorian osuuteen voisi lisätä uskontoa ja uskontoja, jos yhteisestä tai eriytetystä uskonnonopetuksesta luovuttaisiin.

    Uskontoa koskee aivan sama kuin kaikkea koulussa opetettavaa, mitä enemmän nuorilla aikuisilla on kiitos koulun(kin) omaa tietoa ja kriittistä arviointikykyä sitä vaikeampi heille on saada läpi huuhaata oli se sitten homeopatiaa, uskontoa, horoskooppeja tai ilmastodenialismia.

    Se, ettei itse välitä jostain asiasta ei ole minkäänlainen kestävä peruste jonkin asian opettamattajättämiselle.

    Minä en usko pätkääkään hiilihydraattikeskeiseen ruokaympyrään (Se on vahingollinen), mutta kannatan silti terveystiedon ja ruokavalioiden opettamista koulussa, jotta nuori osaisi itse arvoida millaisen ruokavalion hän uskoisi itselleen sopivan. Sama pätee uskontoihin ja uskonnottomuuteen.

    Scientologiasta voi silti suoraan opettaa sen olevan silkkaa huijausta 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Jani Martikainen kirjoitti 20.12.2010 kello 18:24

    Tilanteen vertaaminen Harry Potterin kieltoon ei oikein auennut. Harry Potteria ei lueta juhlallisin menoin kouluissa tilaisuuksissa joihin kaikkia painostetaan osallistumaan “osana kulttuuria”. Jos näin olisi, niin siinäkäänn tapauksessa en olisi kieltämässä Potteria vaan ainoastaan tätä uskonnonharjoittamista koulussa. Koulun ulkopuolella ihmiset voivat harrastaa mitä rituaaleja haluavat. Uskontoa ja uskonnollisia väitteitä EI kouluissa käsitellä samaan tapaan satuna kuin Potteria. Itse asiassa jos näin olisi, uskovaiset varmasti nostaisivat asiasta hirvittävän metakan. Kukaan ei ole kieltämässä kristillisiä jouluperinteitä. Kyse on siitä, että julkisin varoin rahoitettu koulu ei ole niille oikea paikka. Miksi joulujuhlat (ja kaikki muut juhlat!) pitää tehdä yhden uskonnon edustajien ehdoilla?

    Joulukirkot ja evankeliumit yms. ovat uskonnonharjoittamista ja on älyllisesti epärehellistä määritellä enemmistön uskonnonharjoitus osaksi kulttuuria ja ikään kuin siksi soveliaaksi minne tahansa. Ei musta muutu valkoiseksi sanoja uudelleen määrittelemällä. Toisekseen se, että joku asia on “osa kulttuuria” ei tarkoita, että sitä a) on soveliasta harjoittaa missä ja milloin tahansa ja b) sitä ylipäätään tulisi harjoittaa. Ei kansalaisuus (toivottavasti) tarkoita velvollisuutta näytellä roolia jossain Seurasaari kuvaelmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Raimo K kirjoitti 20.12.2010 kello 18:32

    IJ: “Raimo K: Ei ollut tarkoitus verrata uskoa/uskonnottomuutta ruoka-aineallergioihin lainkaan. Kyse on silti perustaltaan samasta ongelmasta: koulun personoinnista ja sen kustannuksista.”

    Miksi sitten teit niin?
    Sama ongelmahan se ei missään tapauksessa ole – uskonnolla ja lääketieteellisellä ongelmalla ei ole yhteismitallisuutta. Jos ei uskontoa pidetä lääketieteellisenä ongelmana…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Raimo K kirjoitti 20.12.2010 kello 18:35

    IJ: “Koulutus antaa eväät sijoittaa raamatun tarinat viitekehykseensä – ei joka sana raamatussa ole Jumalan sanaa.”

    Koulutus kyllä, tunnustuksellinen uskonnon opetus ei.
    Ja vanha testamentti on ilmeisesti jäänyt lukematta? Niinhän se monilta jää, niin kornia on teksti, mutta väitetään Jumalan sanaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. IJ kirjoitti 20.12.2010 kello 22:36

    Raimo K: Kyllä tunnustuksellinen uskonnonopetus on ainakin minun kokemuksellani (1980-1992) ollut hyvinkin opettavaista esimerkiksi raamatun sisällön suhteen, ja meidän uskonnonopettajamme oli sentään körttipastori.

    Vanhan testamentin kaivavat esiin niin äärikonservatiivit/fundamentalistit kuin uskonnonvastustajatkin. Kaivakaa vaan omaksi riemuksenne, mutta muistakaa, että se on taustamateriaalia Jeesuksen opetukselle, ei Jeesuksen opetus – mikä evankeliumeissa ja muissa uuden testamentin kohdissa hyvin mainitaan. Eikä vanhassakaan testamentissa väitetä sen olevan Jumalan kirjoittama – monessa kohdassa selväsanaisesti jopa päin vastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. IJ kirjoitti 20.12.2010 kello 22:43

    Raimo K: “Miksi sitten teit niin? Sama ongelmahan se ei missään tapauksessa ole – uskonnolla ja lääketieteellisellä ongelmalla ei ole yhteismitallisuutta.”

    Personointikustannusongelma ne joka tapauksessa ihan samalla tavalla ovat. Olisihan toki halvempaa tehdä koulu, jossa kaikki kävisivät samat, samansisältöiset kurssit ja söisivät samaa ruokaa. Ei vain onnistu.

    Ruoka-aineallergikolle tai esim. keliaakikolle ei ole oikein mahdollista syödä kaikkea tarjolla olevaa ruokaa. Se on ihan selvä. Sen sijaan kouluruokaloissa on tätä nykyä paljon erilaisia itse päätettyjä ruokarajoitteita, niin uskonnollisia (sianliha) kuin omaan päätökseen perustuvia (vegaanit).

    Jos kerran erilaiset uskonnot eivät saisi aiheuttaa kustannuksia kouluopetuksessa, saavatko ne mielestänne aiheuttaa kustannuksia kouluruokalassa? Omalla päätöksellä rajoitettu ruokavalio (kuten veganismi) kuuluu mielestäni tähän kategoriaan.

    En itse lakkauttaisi tunnustuksellista uskonnonopetusta enkä lakkaisi tarjoamasta allergikoille tai muuten ruoka-ainerajoitteisille heille sopivaa ruokaa.

    Nimim. ruoka-aineallergioista itsekin kärsivä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. anonyymi kirjoitti 20.12.2010 kello 23:08

    Mikäli yhteisten juhlatilaisuuksien sisältöä dominoivat yhden uskontokunnan (kristinusko, alkeellinen uhriuskonto) uskomukset, koulu syyllistyy rasismiin.

    Kannattaa ostaa sanakirja.
    Sivistyssanakirja riittänee.

    Uskonnonopetuksesta on minullakin jo jonkin verran aikaa, mutta muiden uskontojen esittely oli suhteellisen asiallista vaikkakin suppeaa.
    Uskonnonopetuksen suurin ongelma oli siinä, että siinä käsiteltiin asioita tosiasioina eikä uskomuksina. Sinällään on ihan perusteltua pitää lähtökohtana valtauskontoa ja käsitellä sitten muitakin, mutta ei sitä totuutena pidä esitellä.

    Uskontotunnilla voitaisiin käsitellä myös muitakin elämänkatsomuksia ja niiden filosofioita (muk.luk. LaVeyn satanismia, vaikka se pitääkin itseään uskontona) eli yhdistää tuo elämänkatsomustietoon sekä huomioida myös eri uskontojen haittapuolia ja niihin kohdistuvaa kritiikkiä ja analysoida niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Riitta kirjoitti 20.12.2010 kello 23:25

    Vain agnostikko pystyy opettamaan uskontoa tunnustuksettomasti.

    Hmm. Et ole esittänyt tämän väitteen tueksi muuta kuin omat kymmenien vuosien takaiset kokemuksesi. Tässähän herää kysymys, millaiselle perustalle muissa yhteiskunnallisissa kysymyksissä mielipiteesi rakennat. Hiekalle vai kalliolle? 😉

    Itse asiassa koko kirja ei missään väitä olevansa Jumalan itsensä sanaa: siellähän on ihmisten kirjeitä toisilleen, evankeliumeja evankelistojen kirjoittamina ja runoteoksia.

    Ilmestyskirja taitaa väittää. Sen paikka kaanonissa olikin pisimpään kiistanalainen.

    Varsinaisesta asiasta olen kyllä samaa mieltä. Lutherin mukaan kirkon opin pitää perustua yksinomaa Raamattuun. Tämän on sitten joku, jolle implikaation kääntäminen on liian vaikea asia, kääntänyt niin päin, että Raamattu pitäisi ottaa kovinkin kirjaimellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Ilpo Pernaa kirjoitti 21.12.2010 kello 8:27

    Tiedemies:” siitä, että jotain ei tiedetä, ei seuraa se, että mikä tahansa höpöjuttu on totta.”

    Et ole vielä esittänyt todisteita höpöjutuista. Toistaiseksi meillä on vain sinun mielipiteesi.

    Nämä tiedemiehet näyttävät hurahtaneen matematiikkaan ja tilastotieteseen. On todella pelottavaa, että he ammentavat näistä teorioista elämänohjeita. Varjele meitä, ettei heistä koskaan tulisi yhteiskunnallisien asioiden päättäjiä. Onko tällainen dogmi vihreiden yhteiskuntapolitiikkaa ?

    Jo havaittua arroganssia tukee taas se, että esim. minä saan kuulla olevani väärässä kun en ole opiskellut peliteoriaa. Onko tämä jotakin uutta,suurta ja tavoiteltavaa :

    “Oletus on että kukin pelaaja pyrkii maksimoimaan
    oman tuottonsa tai menestymisen pelissä.”

    Se, että elämän ilmiöitä muutetaan matemaattisiksi kaavoiksi, ei ole mitään suurta innovaatiota. Se on pelkkää tekniikkaa ja teoriaa, eikä niistä kaavoista voi saada elämän viisauksia.

    Tämä siitä kun vertaat Raamatun opetuksia peliteoriaan.

    Rotwang:”Tuskin kukaan on koskaan väittänyt, että tiede on jo antanut vastauksen kaikkiin olemassaoleviin kysymyksiin – ei tietenkään ole.”

    Olen samaa mieltä , koska se ei ole kumonnut uskontoakaan. Tässä keskusteluketjussa kuitenkin vannotaan, että tiede kumoaa uskonnon. Uskotellaan, että tiede antaa meille riittävät vastaukset. Ja mitä emme tiedä, sitä ei tarvitsekaan tietää nykyisen olemassaolon perustaksi.

    Tottakai tiede etsii uutta, mutta se selitetään vain nykyisen tiedon lisäarvoksi ja uteliaan ihmisen toiminnaksi. Tarkoitan lähinnä universumiin kohdistuvaa tutkimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Raimo K kirjoitti 21.12.2010 kello 9:06

    IJ: “Jos kerran erilaiset uskonnot eivät saisi aiheuttaa kustannuksia kouluopetuksessa, saavatko ne mielestänne aiheuttaa kustannuksia kouluruokalassa?”

    Mitäs tämä nyt sitten on? Miten niin “eivät saisi aiheuttaa kustannuksia”?
    Totta kai ne saavat aiheuttaa kustannuksia ja aiheuttavatkin. Eroon niistä päästään vain luopumalla tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta (ml. joulujuhlat – jos pysytään aiheessa).
    Eri uskontoja voitaisiin sitten käsitellä esim. yhteiskuntaopissa tms. – ja kaikki osallistuisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Raimo K kirjoitti 21.12.2010 kello 9:13

    IJ: “Eikä vanhassakaan testamentissa väitetä sen olevan Jumalan kirjoittama – monessa kohdassa selväsanaisesti jopa päin vastoin.”

    Jaa? Ja mitähän Mooses sitten toi mukanaan vuorelta? Ja mitähän Mooseksen kirjoissa esitetään? Ei niitä määräyksiä Mooseksen määräyksinä esitetä – toinen juttu on toki se, että ei niitä kukaan noudata.
    Sinänsä hupaisa uskonto, kun määräyksistä kukin valitsee itselleen sopivat – kuten itsekin toteat, vanhasta testamentista ei niin väliä – ja esim. homokeskustelussa muutamat kohdat olivat joillekin erittäin tärkeät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Marjatta kirjoitti 21.12.2010 kello 9:46

    On tärkeää, että koulussa jaetaan tietoa siitä, mihin ihmiset uskovat ja millaisiin tekoihin eri uskontokunnat ovat antaneet ja tälläkin hetkellä antavat luvan.

    Olennaista on kuitenkin se, että eri uskontokunnat jakavat ihmiset toistensa kanssa kilpaileviin (kenen “jumala” on paras) ja toisiaan vastustaviin ryhmiin.

    Millainen olisi koulun yhteinen juhla, jossa kenenkään ei tarvitsi kokea olevansa erilainen, toiseen ryhmään kuuluva, sen perusteella mihin uskoo?

    Voisiko olla olemassa niin laaja ja kaikenkattava uskonto, että siihen voisivat kaikki uskoa?

    Eikö olisi jo aika lakata tuhlaamasta energiaa palvelemalla kaikenlaisia, kuviteltuja “jumalia” ja keskittyä palvelemaan toisia ihmisiä niin, että mahdollisimman monella olisi mahdollisuus ihmisarvoiseen elämään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. jouni lundqvist kirjoitti 21.12.2010 kello 12:10

    Kovasti häiritsee eräs asia. Täällä väitellään uskonasioista. Suurinta ajantuhlausta, ellei sitä sitten lueta viihdeosastoon, joka on hieno juttu. Eräs asia on kuitenkin tosi, koulussa opetetaan lapsille raamatun tarinoita tosijuttuina. Uskonnonopettajiksi eivät valikoidu muut kuin uskovaiset. Se on vakavaa. Meillä on vaka vanha väinämöinen, jota kaikki pitävät satuna, mutta alussa jumala loi taivaan ja maan, on totta. Terveisdin joulupukki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Rotwang kirjoitti 21.12.2010 kello 13:40

    Ilpo Pernaa:
    Olen samaa mieltä , koska se ei ole kumonnut uskontoakaan. Tässä keskusteluketjussa kuitenkin vannotaan, että tiede kumoaa uskonnon.

    Tiede ei ole kumonnut uskontoa, koska uskonnolliset väittämät ovat tyypillisesti sen muotoisia, ettei niiden falsifiointi ole edes teoriassa mahdollista. Sen sijaan tiede jatkuvasti kaventaa aukkojen jumalan elintilaa. Mitä enemmän on todennettavissa ja testattavissa olevaa tietoa, sitä vähemmän on tarvetta turvautua yliluonnollisiin selityksiin. Nykyään valistuneimmat kirkonmiehet ja -naiset ymmärtävät tämän ja välttävät sotkemasta jumalallisia selityksiä luonnontieteellisiin kysymyksiin. He sijoittavat jumalan jonnekin havaittavan todellisuuden taakse (mitä se ikinä tarkoittaakaan), ikään kuin suojaan havaintoihin perustuvalta tieteelliseltä tutkimukselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. MariaK kirjoitti 21.12.2010 kello 13:52

    Tiedemies:

    Minusta on myös varsinaisten uskonnon sisältökysymysten käsittely on oudossa valossa, koska “vertauskuvallisuus” tms. epäsuora tarkastelu otetaan muissa yhteyksissä vasta verraten myöhään, esimerkiksi äidinkielen tunneilla ei käsitelty ainakaan minun aikanani runojen tms. vertauskuvallisuutta ennen kuin jossain lukiossa. Se, että vain uskonnollisen sisällön omaavia tarinoita käsiteltäisiin tästä näkökulmasta (mitä minun aikanani tehtiin lähinnä jonkun Jeesuksen tuhlaajapoika- vertauksen kohdalla) on myös vähintään kummallista, ja että muka vain uskonnollinen ajattelu olisi jotenkin relevantti vertauskuvien kohde. Analoginen päättely ja ajattelu on kuitenkin muutenkin äärimmäisen yleistä.

    Kertomukset, tarinat ja niiden “vertauskuvallinen” luonnehan tulevat yleensä lapsille tutuiksi jo satuja luettaessa. Niitä Aisopoksen tarinoita ja vastaavia eläinsatuja käsiteltiin ainakin meillä myös ala-asteella äidinkielen opetuksen yhteydessä – muistan nimittäin, kun jotkut pojat närkästyivät siitä, että koulussa “opettiin puhuvista eläimistä” ja ylpeinä julistivat, etteivät he (ainakaan enää) moisiin usko. Happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista – olisikohan voinut olla, että meille yritettiin opettaa jotain ihan muuta kuin sitä, että ketut puhuisivat. En tiedä, onko kyse siitä, että höpöhöpösatuihin uskomista vastustavat vanhemmat tekevät lapselleen karhunpalveluksen vai onko olemassa jokin perinnöllinen tekijä, jonka vuoksi osa juuttuu muita helpommin pintatason “epäuskottavuuteen” ja jää inkuttamaan siitä. Samoilla pojilla oli muuten tietysti täsmälleen sama ongelma myös uskonnon tunneilla Raamatun kertomuksia käsiteltäessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. IJ kirjoitti 21.12.2010 kello 15:37

    Raimo K: Ei eettisistä tai uskonnollisista ruokarajoitteista kouluruokailussa päästä eroon lopettamalla uskonnonopetusta kouluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. IJ kirjoitti 21.12.2010 kello 16:05

    Raimo K: Vanhasta testamentista seuraavaa. Ensiksikin, 10 käskyä kyllä kerrotaan Jumalan antamiksi, mutta ei sanota, että Mooseksen kirjojen tarina olisi Jumalan kirjoittama saatika sanelema. Profeettahistoriat eivät myöskään selvästikään väitä olevansa Jumalan sanaa, vaan kertovat ihmisistä (profeetoista) jotka julistivat Jumalan sanaa. Ei siis Jumalan sanaa, vaan ihmisen tulkintoja.

    Muista esimerkiksi Saarnaajan kirja, Sananlaskut ja Laulujen laulu kertovat itsekin heti alussa olevansa Daavidin pojan sanoja. Ei siis Jumalan sanaa, vaan ihmisen tulkintoja siitä.

    Riitta: “Ilmestyskirja taitaa väittää. Sen paikka kaanonissa olikin pisimpään kiistanalainen. ”

    Ilmestyskirjasta taas: “Minä, veljenne Johannes, jolla on sama ahdinko, valtakunta ja Jeesukselta tuleva kestävyys kuin teillä, olin joutunut Patmos-nimiselle saarelle, koska olin julistanut Jumalan sanaa ja todistanut Jeesuksesta.” Johanneksen ilmestys kertoo kyllä Johanneksen näkemästä ilmestyksestä, mutta kyse on siinäkin ihmisen tulkinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Riitta kirjoitti 21.12.2010 kello 22:30

    En tiedä, onko kyse siitä, että höpöhöpösatuihin uskomista vastustavat vanhemmat tekevät lapselleen karhunpalveluksen vai onko olemassa jokin perinnöllinen tekijä, jonka vuoksi osa juuttuu muita helpommin pintatason “epäuskottavuuteen” ja jää inkuttamaan siitä.

    Olen tehnyt samantapaisen havainnon. Joillakin esimerkiksi fantasia-kirjallisuus menee ihan yli hilseen. Vain realismi kiinnostaa ja silloinkin on ihan hurjan tärkeää löytää se “oikea” Antti Rokka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Tiedemies kirjoitti 22.12.2010 kello 8:12

    Minulla ei ole ongelmaa sen kanssa, että lapsia opetetaan tulkitsemaan satuja. Lapset tietävät, mitä “satu” tarkoittaa, ja “satukirja” on heille ihan pienestä asti kirja, jossa esiintyy tarinoita, jotka eivät ole tosia, ja joita on lupa tulkita toisin kuin kirjaimellisesti. Omat lapseni ovat alle kouluikäisiä, ja ymmärtävät kyllä, että eläimet eivät osaa puhua, vaikka luemmekin kolmesta karhusta tai kolmesta pienestä porsaasta.

    Tämä on epärelevanttia, koska koulussa uskontotunnilla opetetaan – tai ainakin minun aikanani opetettiin – että Raamattu on totta. Luomiskertomuksesta ja muusta aivan selvästi höpöhöpöstä sanottiin, että “se oli niin kauan aikaa sitten, ettei se ole varmaan ihan tarkalleen niin”, mutta kaiken maailman sairaiden parantamiset ja pahat henget kyllä esitettiin, ei suinkaan vertauskuvina, vaan ihan tosijuttuina. Minulla ei ole mitään syytä olettaa, että uskontotunneilla opetettaisiin ettei se vesi oikeasti muuttunut viiniksi tai ettei se Lasarus oikeasti herännyt kuolleista jne.

    Miten näin voisi edes tehdä, kun nämä ovat virallisen uskonnollisen oppisisällön mukaan totta? On täysin tekopyhää verrata satuja ja uskonnollisia kertomuksia, jos kerran ei ole lupa kertoa, että myös ne uskonnolliset kertomukset ovat satuja.

    Hyväksyn pitkin hampain sen, että uskonnollisessa oppisisällössä voi olla jotain etiikan kannalta relevanttia sanottavaa – mielestäni tämäkin on erittäin kyseenalaista – mutta kuten yllä käy ilmi, se halutaan tahallaan hämärtää ja liittää siihen, että ihmisen pitäisi uskoa juuri yllä mainittuihin höpöjuttuihin kuolleistaherättämisineen, luomiskertomuksineen(*) päivineen.

    Me näemme yllä käydystä “keskustelusta”, että uskonnollisessa sisällössä olennaista ei useimmille apologeetikoille todellakaan ole se, että uskonnolla on kulttuurihistoriallinen rooli tai että se on toiminut säiliönä vuosituhansien saatossa havaituille mielekkäille eettisille ohjenuorille, vaan olennaista useimmille on nimenomaan näiden (sinänsä positiivisten tai ainakin oppimisen arvoisten) sisältöjen hämärtäminen ja saumaton kytkeminen kaikenlaisiin blatantin selvästi absurdeihin kertomuksiin.

    Siihen liittyy uskomus, että jos ei hyväksy näitä ilmiselvästi älyttömiä tarinoita spitaalisten parantamisista ja ylösnousemisista, niin ei ole ihmisenä minkään arvoinen. Tähän kaikki kilpistyy, koska jos uskonnoton tulee sentinkin vastaan jossain “eettisessä” tarkastelussa, niin tosimaailman “ilpot” tulevat aina selittämään noita juttuja. Ja jokaikinen apologeetikko on aina hiljaa.

    Korostan, että uskonnonopetuksessa ei yksinkertaisesti voida suoraan sanoa, että ihmeteot tms. yliluonnolliset sadut, joita uskonnossa esiintyy, ovat pelkkiä satuja, koska tämä rikkoisi uskonnonvapautta. Ja koska tätä ei voida sanoa, se pitäisi jättää kokonaan pois.

    (*)Vertauskuvallisesti tietenkin, paitsi niille, joille se on kirjaimellisesti totta, ja ovathan he kuitenkin moraalisesti parempia ihmisiä kuin ne, jotka eivät usko koko juttuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. lurkki kirjoitti 22.12.2010 kello 8:45

    @MariaK
    Uskonnollisen, itseään korkeammaksi totuudeksi väittävän, tarinan ja rehellisen fantasian ero on sama kuin Uri Geller -tyyppisen huijarin ja rehellisen taikurin. Toinen väittää olevansa jotain suurempaa ja ihmeellistä kuin on, toinen on rehellinen silmänkääntäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. anonyymi kirjoitti 22.12.2010 kello 11:47

    Onko tämä jotakin uutta,suurta ja tavoiteltavaa:

    “Oletus on että kukin pelaaja pyrkii maksimoimaan
    oman tuottonsa tai menestymisen pelissä.”

    Ei ole. Mutta minusta peliteoreettisessa käsittelyssä tuodaan mielestäni talousteoreettista käytäntöä paremmin esille tarkastelun rajat. Pelissä tarkoituksena on kuitenkin kilvoittelu – tapahtui se tosissaan tai ei.

    Mikäli tarkastelua avataan yleisempään suuntaan, käsite “omasta tuotosta” muuttuu yleisemmäksi hyötyfunktioksi, joka pitää sisällään esimerkiksi hyvänolon tunteet ja niihinkin liittyvät “tuotto-odotukset” jne. Ajatus siis laajenee käsittämään kaikennäköisen hyvinvoinnin ja oletuksen siitä, miten sitä saadaan.
    Epäitsekkäitä asioita tehdään, koska niistä saadaan jotain tyydytystä tai koska oletetaan niiden tekemättä jättämisen aiheuttavan omaan “netto-oloon” jollain tavalla miinusmerkkisen muutoksen verrattuna niiden tekemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. anonyymi kirjoitti 22.12.2010 kello 11:52

    Korostan, että uskonnonopetuksessa ei yksinkertaisesti voida suoraan sanoa, että ihmeteot tms. yliluonnolliset sadut, joita uskonnossa esiintyy, ovat pelkkiä satuja, koska tämä rikkoisi uskonnonvapautta. Ja koska tätä ei voida sanoa, se pitäisi jättää kokonaan pois.

    Tarkoitatko pois jättämisellä nyt uskonnonopetuksen poisjättämistä?

    Minusta uskonnossa ja sen opetuksessa pitäisi korostaa sitä, että kyse on omasta (tai uskonnollisen viiteryhmän) elämän- tai maailmankatsomuksesta tai uskomuksesta, joita oletettavasti ei voi varmentaa ja joiden soveltumisesta itselleen päättää kukin itse. Eli siis että “näin jotkut uskovat” ja sitten “päättäkää mitä itse uskotte”.

    Olisi tietysti hyvä, että tuotaisiin esiin vieläpä selkeä ero tieteeseen ja muihin kouluaineisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Samuli Saarelma kirjoitti 22.12.2010 kello 12:36

    Tiedemieheltä hyvä pointti tuossa. Uskontojuttuja ei sittenkään voi opettaa kaikille yhteisesti, koska jos opetettaisiin tarinoiden olevan totta, rikottaisiin ei-uskovien tai toisten uskontojen edustajien uskonvapautta ja taas jos opetettaisiin niiden olevan satua, rikottaisiin kyseisen uskonnon edustajien uskonvapautta.

    Tuntuisi väärältä, että uskontotiedon kokeessa, jossa kysyttäisiin, muuttiko Jeesus veden viiniksi, oikea vastaus kristityltä olisi “kyllä” ja ateistilta “näin sadussa sanottiin”.

    Tai ehkä tässä väärä premissi on se, että pieni lapsi voisi oikeasti olla uskova. Minusta ei voi olla sen puoleen kristittyä kuin ateistilastakaan, vaan kyky esittää asiasta oikeasti pohdittu käsitys kehittyy vasta myöhemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. antti kirjoitti 22.12.2010 kello 12:52

    MariaK:
    ”En tiedä, onko kyse siitä, että höpöhöpösatuihin uskomista vastustavat vanhemmat tekevät lapselleen karhunpalveluksen vai onko olemassa jokin perinnöllinen tekijä, jonka vuoksi osa juuttuu muita helpommin pintatason “epäuskottavuuteen” ja jää inkuttamaan siitä.”

    Kyse on ilmiselvästi suomalaisesta insinöörikulttuurista, jossa kaikki kulttuurituotteet tulkitaan ensisijaisesti todellisuutta kuvaavina ja jäljittelevinä. Vasta pienten irvistysten jälkeen suostutaan tekemään myös pitemmälle meneviä tulkintoja.

    Tiedemies:
    “Korostan, että uskonnonopetuksessa ei yksinkertaisesti voida suoraan sanoa, että ihmeteot tms. yliluonnolliset sadut, joita uskonnossa esiintyy, ovat pelkkiä satuja, koska tämä rikkoisi uskonnonvapautta. Ja koska tätä ei voida sanoa, se pitäisi jättää kokonaan pois.”

    Vaikka kuinka korostaisit tätä, en suostu uskomaan sinua. Näytät myös ajattelevan, että uskovat pitävät Raamatun tarinoita tositarinoina. Minä puolestani epäilen, että melko harva luterilainen pitää Raamatun kertomuksia kirjaimellisina totuuksina. Olisi kyllä kiinnostava tietää, kuinka moni.

    Miten uskonvapautta rikotaan, jos sanotaan: “uskonnosta kertovat tarinat ovat totta uskovaisten mielestä”? Toistan kantani. Oppilaille voidaan kenenkään uskonvapautta rikkomatta kertoa: “Kristityt uskovat näihin tarinoihin. Koska usko on jokaisen oma asia, sinä päätät itse, uskotko näihin kertomuksiin.” Ja sitten voidaan keskustella siitä, millaisia vertauskuvia tarinoihin sisältyy, pohtia niiden moraalista sisältöä jne..

    Samalla tavalla voidaan kertoa aivan kaikista uskonnoista. Jopa Kalevalassa on uskonnollis-myyttisiä tarinoita, joita kerrottiin koulussa, tosin äidinkielentunnilla. Ehkä uskonnolliset tarinat ovat niin vaarallisia, moraalia rapauttavia, että niiden totena pitämisestä tulee varoittaa. Sanottakoon, että kannatan nykyisenkaltaisesta uskonnonopetuksesta luopumista ja siirtymistä kaikille yhteiseen uskontojenopetukseen.

    Moraalin opettaminen ja moraaliset pohdinnat kuuluvat uskonnonopetukseen ala- ja yläkoulussa. Mikäli uskonnollisia tarinoita pidetään joistain syistä kelvottomina moraalin opettamiseksi, ne voidaan korvata muillakin tarinoilla. Kuitenkin jos uskonnollisia tarinoita kerrotaan lapsille niiden sivistyksellisen arvon vuoksi joka tapauksessa, en ymmärrä, miksi näitä tarinoita ei voisi käyttää myös eettisten pohdintojen perustana. Uskonnontunneilla voitaisiin kenties opettaa myös peliteorian eettisiä sovelluksia, mutta se tulisi verhota jonkinlaisen tarinan muotoon, koska peliteoria on yksinkertaisuudestaan huolimatta liian abstrakti nuorten lasten ymmärrettäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. TomiA kirjoitti 22.12.2010 kello 14:50

    “Kyse on ilmiselvästi suomalaisesta insinöörikulttuurista, jossa kaikki kulttuurituotteet tulkitaan ensisijaisesti todellisuutta kuvaavina ja jäljittelevinä. Vasta pienten irvistysten jälkeen suostutaan tekemään myös pitemmälle meneviä tulkintoja.”

    Tuon suuntaisesti ajattelen minäkin. Ilmiö on verrattavissa uskonnolliseen fundamentalismiin. Toiset vain inttävät tarinoiden olevan valetta, toiset totta. Siirtyminen lieristä toiseen tapahtuu ilmeisen helposti, mistä Koivuniemen lahko kertoo.

    Valtaenemmistö taittaa kuitenkin suhtautua uskontoihin tarinoina, joista saa irti mitä nyt kukin saa. Joillekin ne vihjaavat ehkä Jumalasta tai jostain sen kaltaisesta prinsiipistä. Toisille ne kertovat etiikasta ja kolmansille vaikka ihmiskunnasta ja ihmisyydestä. Monelle tietysti kaikkea tuota ja muutakin.

    Tietysti voi kysyä, miten onnistunutta on uskonnonopetus, kun näin yksinkertainen pointti ei ole mennyt jakeluun. Sen sijaan nettikeskusteluissa nyt ainakin enemmistö tuntuu luulevan, että uskontoja pitää vastustaa, koska uskonnolliset tarinat ovat insinöörimielessä osin valetta. No, ehkä insinöörimieliset harrastavat poikkeuksellinen paljon uskonnosta järmäämistä netissä.

    (“Insinööri” siis yrittää olla kiteytys sellaisesta henkilöstä, joka ei ymmärrä kulttuurituotteen ja rakennepiirustuksen eroa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. lurkki kirjoitti 22.12.2010 kello 14:55

    ‘Sanottakoon, että kannatan nykyisenkaltaisesta uskonnonopetuksesta luopumista ja siirtymistä kaikille yhteiseen uskontojenopetukseen.’ (antti)
    Uskonnot ja uskonnolliset kertomukset voidaan käsitellä historian ja äidinkielen yhteydessä ihan riittävässä määrin.
    Jos se ei uskoville riitä, niin Suomi on väärällään kirkkoja ja pyhäkoulutkin on keksitty. Minun lasteni ajan haaskaaminen mokomiin menee samaan sarjaan pakkoruotsin kanssa, sillä poikkeuksella, että ruotsin kieli nyt on sentään olemassa ja siitä voi välillä olla hyötyäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Rotwang kirjoitti 22.12.2010 kello 16:37

    TomiA:
    Valtaenemmistö taittaa kuitenkin suhtautua uskontoihin tarinoina, joista saa irti mitä nyt kukin saa. Joillekin ne vihjaavat ehkä Jumalasta tai jostain sen kaltaisesta prinsiipistä. Toisille ne kertovat etiikasta ja kolmansille vaikka ihmiskunnasta ja ihmisyydestä. Monelle tietysti kaikkea tuota ja muutakin.

    Olisi kovin mukavaa, jos asia tosiaan olisikin näin. Jos kuitenkin katsomme esim. katolisen kirkon kondomi-venkoilua tai Suomen evlut-kirkon sisäistä myllerrystä naispappeus- ja homoliittokysymyksissä, niin kuva on täysin toinen. Näitä kiistoja seuratessa tulee väistämättä sellainen kuva, että ainakin monet kirkon sisällä aktiivisesti toimivat kristityt ovat hyvinkin tarkkoja näistä ns. opillisista kysymyksistä. Miksi he muuten nostaisivat tällaisista asioista niin suuren metelin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Ksantippa kirjoitti 22.12.2010 kello 16:40

    Minä, ja väittäisin, että valtaosa muistakaan aikuisista, ei oikeasti ota niitä enää aikuisena todesta

    Edellä olevan lisäksi jossain viestissä vilahti jotain sellaista, etteivät ketkään järkevät ihmiset usko.

    Kerrotaanpa erään sukulaislapsen tarina.

    Lapsen vanhemmat suhtautuivat hyvin viileästi uskontoon ja uskomiseen eikä kotona puhuttu uskosta eikä annettu muidenkaan puhua. Laittoivat kuitenkin lapsen seurakunnan päiväkotiin. Taisi jäädä yhteen kertaan. Lapsi kun pakotti perheen sen jälkeen rukoilemaan ruokarukoukset.

    Lapsi sai jostain tietää alle kouluikäisenä, että minä käyn suhteellisen usein jumalanpalveluksissa. Sen jälkeen hän omasta aloitteestaan vaati päästä mukaan. Ja sen jälkeen hän vaati minua lähtemään joka sunnuntai kirkkoon. Hyvin pian hän tahtoi päästä ehtoollisen aikana alttarille siunattavaksi. Kun hänelle valkeni, että myös lapset voisivat saada ehtoollisen, hän vaati minua suostumaan siihen, että annan papille luvan antaa hänelle ehtoollisen. Kyseessä oli ja on hyvin voimakastahtoinen lapsi tai nykyisellään jo nuori.

    Kun vuosia tuli muutama lisää, mutta jo alle kymmenvuotiaana lapsi laittoi minut joskus tiukille papin saarnasta. Oli siis kuunneltu tarkkaan. Alle kymmenvuotiaana taisi jo Raamattukin olla luettu läpi.

    Lapsi on hyvin monilahjakas ja hän kävi erityislukion, kirjoitti kahdeksan ainetta, pääsi hakemaansa tiedekuntaan hakijoista ykkösenä, on nyt suorittanut pääaineesta kanditutkinnon, suorittaa ohessa toista pääainetutkintoa ja on tällä hetkellä filosofian vaihto-opiskelijana yhdessä Euroopan vanhimmista ja arvostetuimmista yliopistoista.

    Ja miten on usko säilynyt? On säilynyt ja syventynyt.

    Voitaneenko tuota lasta väittää epäjärkeväksi, vai olisiko sittenkin niin, että myös järkevät ihmiset voivat uskoa?

    Kyllä sitä on ihan hyvä opettaa, koska osa ihmisistä kumminkin haluaa uskoa. Tällöin on paljon fiksumpaa että sitä uskontoa opetellaan koulussa, eikä missään kirkossa tai moskeijassa ties minkälaisten huru-ukkojen johdolla.

    Ja toinen lähipiirini lapsi tai aikuinenhan hän nyt jo perheellisenä on. Hän on suorittanut loppututkinnon teknisestä korkeakoulusta ja on työssä alalla, jonne on saanut koulutuksen, on siis hyvin hyväpalkkaisessa työssä.

    Tuon lapsen kohdalla vanhemmat pitivät tärkeänä, ettei hän saa minkäänlaisia uskonnollisia vaikutteita. Hänen isänsä totesi, että saa sitten aikuisena valita, mihin uskoo vai uskooko mihinkään.

    No, jos isänsä vielä eläisi ja näkisi, mihin lapsensa nyt uskoo, niin voisi mietiskellä sitä, että olisiko sittenkin ollut parempi antaa edes nykyisen kaltainen maallistunut kristillinen kasvatus, jotta lapsi olisi välttynyt nykyisiltä jutuilta, joiden vuoksi isä kääntyilenee haudassaan. Lapsen uskon kohteena ei ole sen enempää kristittyjen Jumala kuin Allahkaan tai edes mikään itämainen uskonto tai ateismi.

    Uskoisin, että ihmisellä on tarve uskoa johonkin, on kyse sitten kristillisyydestä, islamista, buddismista, ateismista tai jostain muusta. Minusta vaarattominta olisi kuitenkin sallia kristinusko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Samuli Saarelma kirjoitti 22.12.2010 kello 17:09

    anonyymi:

    Eli siis että “näin jotkut uskovat” ja sitten “päättäkää mitä itse uskotte”.
    Olisi tietysti hyvä, että tuotaisiin esiin vieläpä selkeä ero tieteeseen ja muihin kouluaineisiin.

    Jos asiat opetetaan tuolla “näin jotkut uskovat” -tavalla, niin ei kai sitä sitten tarvitse erottaa tieteestä mitenkään. Se, että kristityt uskovat siihen, että Jeesus nousi kuolleista, on ihan yhtä tieteellinen fakta kuin se, että maa kiertää aurinkoa. Se tietenkään ei ole, nousiko Jeesus oikeasti kuolleista, mutta eihän tuossa niin opetettaisikaan.

    Ihan hyvin voisi siis opettaa, että joskus muinoin Suomessa uskottiin, että taloissa yms. asuu tonttuja. Nykyisin jotkut uskovat, että Jeesus nousi kuolleista, jotkut, että Muhammed sai Koraanin tekstin Allahilta jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Johanna kirjoitti 22.12.2010 kello 17:17

    jos yritetään kieltää kaikenlainen uskonnollisuus koulussa, niin ajaudutaan konflikteihin kuten ranskassa huivikiellon kanssa. Uskontoa opetetaan meillä kouluissa hyvinkin maltillisessa hengessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. MariaK kirjoitti 22.12.2010 kello 19:21

    Tiedemies:

    Siihen liittyy uskomus, että jos ei hyväksy näitä ilmiselvästi älyttömiä tarinoita spitaalisten parantamisista ja ylösnousemisista, niin ei ole ihmisenä minkään arvoinen. Tähän kaikki kilpistyy, koska jos uskonnoton tulee sentinkin vastaan jossain “eettisessä” tarkastelussa, niin tosimaailman “ilpot” tulevat aina selittämään noita juttuja. Ja jokaikinen apologeetikko on aina hiljaa.

    En yleensä viitsi puuttua tuohon uskontoväittelyiden “ateisti sanoo uskovaista tyhmäksi ja uskovainen ateistia tuhmaksi ja kumpikin loukkaantuu verisesti ja tuntee itsensä kaltoinkohdelluksi” -kaavaan, koska kumpikin osapuoli varmaan loukkaantuisi (ihan aiheesta), jos kohtelen heitä niin kuin hiekkalaatikolla riiteleviä lapsia. Tämän kerran täti selittää, että vierestä katsottuna tämä näyttää siltä, että kumpikaan ei ymmärrä (tai välitä), mitä tekee toiselle. Sinusta tuntuu pahalta, koska sait Ilpon kommenteista sen käsityksen, että hän pitää sinua tuhmana, kun et usko. Ilposta tuntui pahalta, kun et vaivautunut selittämään sitä helppoa ja yksinkertaista peliteoriaa (rivien välissä siis pidit häntä niin tyhmänä, ettei hän kuitenkaan ymmärtäisi sitä). Kristillisen etiikan mukaan molempien olisi syytä pyytää ja antaa anteeksi, kääntää toinen poski eli vastata asiallisesti eikä lyödä sanan säilällä takaisin. Mitä sanoo peliteoria – tit for tat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Riitta kirjoitti 22.12.2010 kello 22:48

    Hänen isänsä totesi, että saa sitten aikuisena valita, mihin uskoo vai uskooko mihinkään.

    No, jos isänsä vielä eläisi ja näkisi, mihin lapsensa nyt uskoo, niin voisi mietiskellä sitä, että olisiko sittenkin ollut parempi antaa edes nykyisen kaltainen maallistunut kristillinen kasvatus, jotta lapsi olisi välttynyt nykyisiltä jutuilta, joiden vuoksi isä kääntyilenee haudassaan.

    Hyvä pointti. Minä en ainakaan halua lasteni valitsevan vapaasti, mihin uskovat. En esimerkiksi halua heistä jehovantodistajia, enkä minkään sortin fundamentalisteja. En ole tässä asiassa millään lailla puolueeton, enkä haluakaan olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Markku af Heurlin kirjoitti 23.12.2010 kello 0:15

    Hieman off topic

    TÄNÄÄN ON TALVIPÄIVÄN SEISAUS:

    Tänä vuonna talvipäivän seisaus on tai oikeastaan oli kello 22.12. 1:38. Silloin aurinko on matalimmillaan pohjoisella ja korkeimmillaan eteläisellä pallonpuoliskolla. Helsingissä aurinko nousee 9:24 ja laskee 15:13, Oulussa 10.29 ja 14.04. Rovaniemellä, napapiirillä periaatteessa aurinko ei nouse koko päivänä. Keskipäivällä aurinko on vain vajaan seitsemän asteen, noin kahden ojennetun kämmenenmitan päässä horisontista.

    Tämä lyhin päivä, Helsingissä vajaat kuusi tuntia, kestää asiallisesti siinä viikon. Talvipäivänseisauksesta päivä alkaa pidetä; pimein aika on voitettu.

    Sana Joulu tulee germaanisesta talvipäivänseisauksen juhlasta jul, jonka nimitys on mahdollisesti peräisin sanasta hjul, pyörä. Roomassa talvipäivän seisauksen juhla, 25. decembriusta oli dies Sol invictus, voittamattoman Auringon päivä. Ja siihenhän päivään sopi sitten sijoittaa Kristuksen syntymäjuhla, kun kristinuskosta tuli valtionuskonto 300-luvun lopulla.

    Vielä maaliskuuhun 1753 Ruotsissa ja Suomessa noudatettiin juliaanista kalenteria eli vanhaa lukua. Se oli likimäärin 10 päivää todellisesta kalenterista jäljessä, ja siksi Pyhän Lucian päivä sijoittui itse asiassa talvipäivän seisauksen tietämille. Ja kun lumipeitekin tuli maahan yleensä Lucian päivän tietämillä, se oli hyvä aika pitää valon juhla.

    Tapa alkoi Länsi-Göötanmaalla, maan vauraimmassa osassa joskus 1746-luvulla perhejuhlana, ja sitten vähitellen levisi, tämän vuosisadan alussa Suomeen Porvoon Högvallan ruotsinkielisen emäntäkoulun kautta. Ja vähitellen on levinnyt, ensin ruotsinkielisiin piireihin ja sitten lähes koko maahan, ainakin Etelä-Suomeen. Lucian-vaalissa äänestämällä pääsee tukemaan kansanterveystyötä.

    Keskustelupalsoilla Lucia-juhlaa joskus arvostellaan kärkevästi. Enpä itse näe mitään pahaa siinä, että nätti pikkuporvaristyttö saa kerran elämässään olla talven kuningatar.

    Suomalaisessa kalenterissa 13.12. on Seija nimipäivä. Nimi tulee sanasta sees. Se sopii hyvin suomennokseksi Luciasta eli valoisasta. Nimi tulee latinan sanasta lux, valo

    Auringonpylväs kuvassa (ei voi liittä tähön viestiin) näkyi Keravalla Lucian-päivänä 2004 aamulla. Ilmassa oli jäähilettä, ja näytti kuin enkeliparvi olisi lentänyt sen ohi. Minulla oli silloin Keravalla työmaa, ja nyt jo edesmennyt rakennusmestari Erkki Karumaa ryntäsi ulkoa taukotilaan, jossa olimme kahvilla: ”Kaverit. Tulkaa tsiigaamaan komeaa auringonnousua!”
    Vuonna 1974, siis 36 vuotta sitten opiskelin syyslukukauden Grenoblen yliopistossa. Joulun vietin hiihtoretkellä siinä tunnin bussimatkan päässä kaupungista sijaitsevalla Vercoursin luonnonsuojelualueella. Aika jännittävää: Latu kulki jyrkänteen läheltä. Katselin korkealta jyrkänteeltä alas. Ylhäällä oli talvi ja lumen peittämät kuuset. Alhaalla syksy ja ruska.

    Tapaninpäivänä palasin kaupunkiin, ja oli aivan kesäistä. Niin ja normaali työpäivä.

    Vuoristohotellissa jouluillallisella seuranani oli muuan norjatar. Hän kertoi sen vuoden Nobel-juhlista. Fysiikan nobelisti oli amerikkalainen, joka oli opiskellut aikoinaan Ruotsissa. Kiitospuheessaan hän kertoi, miten syksyn myötä kaikki oli tullut pimeämmäksi ja pimeämmäksi. Sitten hän jatkoi ruotsiksi: ”Ja eräänä aamuna seisoi valkopukuinen kynttiläkruunulla koristautunut neito hänen huoneessaan”.

    Tämä oli hänen tuleva puolisonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. anonyymi kirjoitti 23.12.2010 kello 1:16

    Jos asiat opetetaan tuolla “näin jotkut uskovat” -tavalla, niin ei kai sitä sitten tarvitse erottaa tieteestä mitenkään. Se, että kristityt uskovat siihen, että Jeesus nousi kuolleista, on ihan yhtä tieteellinen fakta kuin se, että maa kiertää aurinkoa.

    Se on tietysti totta, mutta kyseessä on ns. varmuuden välttäminen. Lisäksi uskontoa opettavat opinahjot ovat peruskoulu ja lukio, joissa tiedettä ja sen koko käsitettä vasta opetellaan, ei ole välttämättä huono asia tehdä rajanvetoja väärinymmärretyn yleisen faktan, tarkempaan tieteelliseen tietoon perustuvan faktan sekä tieteellisen teorian välille.

    “Kyse on ilmiselvästi suomalaisesta insinöörikulttuurista, jossa kaikki kulttuurituotteet tulkitaan ensisijaisesti todellisuutta kuvaavina ja jäljittelevinä. Vasta pienten irvistysten jälkeen suostutaan tekemään myös pitemmälle meneviä tulkintoja.”

    Tuon suuntaisesti ajattelen minäkin. Ilmiö on verrattavissa uskonnolliseen fundamentalismiin

    Siinä tapauksessa suurin osa uskovaisista lienee fundamentalisteja.

    Ongelma siinä, ettei tehdä selkeää pesäeroa totuuteen tai siis faktaan, on se, ettei vertauskuvaa käsitellä vertauskuvana eikä sen vartauskuvallisuus tule kontekstista mitenkään ilmi. Jos tätä verrataan kulttuuriin, niin esimerkiksi kirjallisuushan on kulttuurin osalta lähtökohtaisesti satua ja siellä vertaukset ovat vertauksia. Samaten maalauksetkaan eivät ole valokuvia, vaan niiden osalta oletusarvoisesti huomioidaan, että niissä on mukana varsin runsaasti tulkintaa.

    Jos tietokirjoissa puhuttaisiin tietoisesti uskomuksista totena, asia näyttäytyisi täysin samana eli petoksena niiden osalta, jotka eivät näin usko. Samoin väärennettyjen valokuvien osalta. Ja kun kyseessä vieläpä on auktoriteetin tekemä petos, kyse on selvästä painostamisesta ja uskonvapauden rikkomisesta.

    Se, että sinua eivät oikeutesi kiinnosta tai juuri sinun oikeuksiasi ei rikota, on aika surkea syy kieltää niitä muilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. anonyymi kirjoitti 23.12.2010 kello 1:31

    jos yritetään kieltää kaikenlainen uskonnollisuus koulussa, niin ajaudutaan konflikteihin kuten ranskassa huivikiellon kanssa. Uskontoa opetetaan meillä kouluissa hyvinkin maltillisessa hengessä.

    Kyse on siitä miten asia esitetään. Minustakin suomalaistyyppinen universaalin harmonian, tieteen kieltämättömyyden ja tarpeettoman vanhoillisuuden tuomitseva maltillinen sanoma uskonnonopetuksessa ja uskonnoissa yleensäkin on kaikin puolin hyvä asia ja, jos kaikki ihmiset noin käyttäytyisivät, maailma olisi paljon parempi paikka.
    En kieltäisi uskonnonopetusta koulussa, sillä se vain johtaisi tulkintojen ja sitä kautta ihmisten tarpeettomaan radikalisoitumiseen uskonasioissa.

    Ongelma muodostuu siitä, että uskomus esitetään tosiasiana. Tällöin selvästi eri tavoin uskovalle kyse on pakottamisesta osallisuuteen ja omien uskomusten kieltämisestä. Se on aika hemmetin iso asia eikä mikään pieni tulkintaero, joita on esim. kristillisten uskontojen välillä. (Kyse ei myöskään mistään pienestä laulunlurituksesta tai joulunäytelmästä, joka voidaan kulttuuriseksi erityispiirteeksi.) Pienet tulkintaerot vaikkapa katolisten ja luterilaisten välillä on helppo paikata tunnilla ilman, että kukaan joutuu siitä sen kummemmin kärsimään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Marjatta kirjoitti 23.12.2010 kello 8:15

    Käy kylmä henkäys talvisäässä: saat luvan olla osallistumatta yhteiseen juhlaamme.

    Miksi minä olen kuulevinani tässä: me olemme hyviä, te olette pahoja?

    Miten millään uskontokunnalla tai muulla ryhmällä voisi olla yksinoikeus siihen, mitä me yleisesti ymmärrämme “Hyvällä”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Raimo K kirjoitti 23.12.2010 kello 8:56

    “En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan” (Matt. 10:34)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Markku af Heurlin kirjoitti 23.12.2010 kello 9:25

    TIERNAPOIKIEN YLISTYSLAULU KEISARI ALEKSANTERILLE KIITOS MAAORJUUDEN LAKKAUTTAMISESTA JA SUOMEN KIELEN ASEMASTA

    Joulujuhlan uskonnollinen sisältö, jouluevankeliumi ja –virret on osa kulttuuriamme. Näin totean itse kolmannen polven vapaa-ajattelijana. Jouluevankeliumissa viitataan todelliseen historialliseen tapahtumaan: Keisari Augustukselta todellakin kävi käsky koko valtakunnan verollepanosta eli yleisestä henkikirjoittamisesta. Muistuttaa meitä yhteiskuntamme roomalaisista juurista.

    Kristitylle Jeesus oli maailman Vapahtaja, muslimille Allahin profeetta. Juutalainen muistaa Talmudin kertomukset Messiaasta. Hindu voinee pitää häntä Shivan olemuspuolena. Ja ateistille Jeesus oli teräväpäinen poika köyhistä vanhemmista, joka pani hanttiin ahdaskatseisille papeille.

    Tiernapojista olen aina pitänyt. Tällä pienimuotoisella laulunäytelmällä on pitkät perineet, ja aikoinaan köyhät koulupojat kulkivat jouluaikaan talosta taloon sitä esittämässä kooten näin varoja elantoonsa ja lukujensa maksamiseen.

    Kiinnittäisin huomiota erilliseen numeroon esityksessä, ylistyslauluun keisari Aleksanteri II:lle: ”Keisari Aleksanteri, Suomenmaan suuriruhtinas, hän otti pois orjuuden…”

    Laulu liitettiin tiernapoikaesitykseen 1860-luvulla, eikä se tullut millään kuvernöörin ukaasilla. Helmikuussa 1861 – siis kohta tarkalleen 150 vuotta sitten –keisari Aleksanteri II antoi julistuksen maaorjien vapauttamisesta. Tämä herätti suurta riemua koko valtakunnassa, myös ja eritoten Suomessa, jossa oli vapaa talonpoikaisto.

    Venäläinen etevä maantieteilijä, upseeri, myöhemmin anarkisti ja vallankumouksellinen Peter Kropotkin kirjoitti Vallankumousmiehen muistelmissaan maaorjien vapautusjulistuksen päivästä: ”Olisipa hän ymmärtänyt kuolla sinä päivänä.”

    Keisari ja Suuriruhtinas vielä vuotta myöhemmin kielirespriktillä takasi suomenkielen aseman sekä 1863 kutsui koolle Suomen säädyt, ja yli puoli vuosisataa kestänyt valtioyö päättyi. Oli siis syytä moninkertaiseen iloon ja osoittaa kansan kiintymystä näin esikuvalliselle hallitsijalle.

    Historioitsijat tosin arvostelevat Aleksanteri II:sta ankarammin: paljon hyviä aikomuksia, vähän kestävää tulosta. Helppoahan sitä on olla maalla viisas, kun merellä myrskyää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Tiedemies kirjoitti 23.12.2010 kello 9:47

    En halua käydä keskustelua uskonnon mielekkyydestä sinänsä; se on mielestäni jokaisen henkilökohtainen asia. Uskonnolliset kiihkoilijat, kuten Ilpo yllä, tekevät kuitenkin tästä (sinänsä hyvin tärkeästä) muotoseikasta sisältökysymyksen.

    Siis, jos argumentoidaan, että olennaista uskonnollisessa opetuksessa on se eettinen malli, jonka se antaa, ja joka on melko laajasti yhteiskunnassamme hyväksytty, niin ei ole mitään periaatteellista syytä, miksi se kaikille yhteisesti opetettuna pitäisi kytkeä tarinoihin, jotka ovat kaikkien muiden kuin uskovien mielestä pelkkiä satuja. Semminkin kun niiden tarinoiden opettaminen, kuten yllä esitin, on ongelmallista kaikkien osapuolten uskonnonvapauden kannalta.

    Toinen asia on kulttuurihistoriallinen näkökohta, ja edelleen ei ole mitään syytä, miksi uskonnollista sisältöä pitäisi esittää muuten kuin yllä joku totesikin, eli että jotkut ihmiset nyt näin usko(i)vat. Tämäkään ei tue käsitystä, että teologisia kysymyksiä tai raamatun tarinoita tarvitsisi käsitellä minään muuna kuin muutakaan kirjallisuutta.

    Ongelmana on lähinnä se, että todella monille uskoville tämä ei kelpaa, koska he näkevät tällaisen tarkastelun jotenkin uhkaavana ja jopa hyökkäyksenä heidän uskoaan vastaan. Aivan samaan tapaan kuin se, että yllättävän moni kokee hyökkäyksenä omaa kokemustaan vastaan sen, että joku tutkii makuaistimuksen kemiallista perustaa tai vaikka musiikinkuuntelun neurologisia vaikutuksia. Yllättävän moni kokee, että jokin arvokkaaksi koettu asia menee “pilalle”, jos joku tarkastelee sitä vähän eri näkökulmasta ja ‘neutraalein’ käsittein. Jos sanalle “typeryys” ylipäätään on jokin mielekäs merkitys, niin se on mielestäni tämä.

    Korostan, että se ei ole kytköksissä uskonnollisuuteen. Sattuu vain olemaan niin, että me ihmiset pidämme “omiemme” puolia, joten kun joku tällainen typerys kokee puolustavansa uskontoaan, niin fiksummat saman uskontokunnan edustajat usein pitävät suunsa kiinni.

    Tämä synnyttää usein käsityksen, että kaikki uskovat ovat typeriä, mikä ei todellakaan ole totta. Typeryys ei näissä asioissa ole sidoksissa uskonnollisten uskomusten sisältöön, vaan suhtautumiseen yllä esitettyihin muotoseikkoihin.

    Minusta ei ole mielekästä kieltää “kaikenlaista uskonnollisuutta” kouluissa, vaan minusta vain koulun tulisi pitäytyä ottamasta kantaa uskonnollisiin kysymyksiin. Jouluevankeliuminäytelmät, tiernapojat jne, ovat ihan OK, kunhan ne esitetään näytelminä, laulelmina jne, eikä – kuten meidän ala-asteen luokanopettajamme aikanaan – totisimpana totena, jonka kirjaimellisena totuutena pitämisestä on kiinni se, päädymmekö kuolemamme jälkeen taivaaseen vai helvettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Marjatta kirjoitti 23.12.2010 kello 10:42

    Toiko, millaisen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. MariaK kirjoitti 23.12.2010 kello 18:41

    Tiedemies:

    Jouluevankeliuminäytelmät, tiernapojat jne, ovat ihan OK, kunhan ne esitetään näytelminä, laulelmina jne, eikä – kuten meidän ala-asteen luokanopettajamme aikanaan – totisimpana totena, jonka kirjaimellisena totuutena pitämisestä on kiinni se, päädymmekö kuolemamme jälkeen taivaaseen vai helvettiin.

    Sinulla on ollut huono opettaja – helvetillä pelottelu on muutenkin surkea käännytysmenetelmä (jos ei jo usko, ei usko siihen helvettiinkään), mutta etenkään lapsiin sitä ei pitäisi käyttää. Mummoni muisteli joskus, miten pikkusiskoni oli tullut seurakunnan päiväkerhosta kotiin ja sanonut, ettei tykkää Jeesuksesta. Ei mummo sanonut pienelle, että Jeesuksesta pitää tykätä
    muuten joutuu helvettiin, mummo kysyi miksi. No, päiväkerhossa oli kerrottu, että Jeesus on pahoillekin hyvä eikä siskoni ymmärtänyt moista. Mummo sitten vain selitti, miksi hänen mielestään oli oikein olla hyvä pahoillekin: “Jeesus oli pahoillekin hyvä, jotta pahoistakin voisi tulla hyviä”.

    Joku yllä esitti, että kertomusten opettaminen tosiasioina johtuisi siitä, että uskonnonopettajiksi valikoituisi uskovaisia. Ala-asteella (jossa tuota ongelmaa esiintyy) uskontoa opettavat kuitenkin nimenomaan luokanopettajat, eivät teologit tai uskontotieteilijät. Uskonnon tunneilla kyllä myöhemmin mainitaan, että luterilaisten virallinen oppi Raamatusta on sanomainspriraatio, mutta ehkä tuota termiä ei avata riittävästi. Sinänsähän vertauskuvallisuus ja sanoman merkityksen korostaminen ei tarkoita, etteikö pintatasokin voisi olla (ainakin osittain) “historiallisesti totta” – se ei vain ole niin olennaista onko joku ihmejuttu tapahtunut “oikeasti”.

    Oman uskonnon opetuksessa on meta-ajatuksena “me evankelis-luterilaiset kristityt uskomme, että…” tai “me muslimit uskomme, että..”. Opettaja saa sen sanoa ihan ääneenkin ja kyllä se voidaan sinne oppikirjoihinkin painaa siltä varalta, että oppilas ei tuota itsenäisesti hoksaa eikä opettaja ymmärrä tehdä asiaa selväksi. Jos halutaan säästösyistä siirtyä kaikille yhteiseen uskontotietoon, niin ongelma ei ole tuo – ihan hyvin voidaan uskonnonvapautta loukkaamatta opettaa faktana, miten eri uskonnoissa uskotaan. Ongelma on vain se, mitä otetaan mukaan ja mitä jätetään pois – painotetaanko valtauskontoa ja miten paljon…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Riitta kirjoitti 24.12.2010 kello 0:39

    Ongelma on vain se, mitä otetaan mukaan ja mitä jätetään pois – painotetaanko valtauskontoa ja miten paljon…

    Näinpä. Maantiedon tunneilla on helppo painottaa Suomen ja lähialueiden maantietoa, biologian tunneilla tutustua kaikkein perinpohjaisimmin suomalaisiin kasveihin ja eläimiin, historian tunneilla käydä erikseen läpi Suomen historiaa, jne.

    Mutta mitä painotettaisiin uskonnontunneilla? Pitäisikö kaikkien käydä perusteellisesti läpi juuri luterilaista kristillisyyttä, koska se nyt vain sattuu olemaan valtauskonto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Ari Lehtinen kirjoitti 26.12.2010 kello 4:21

    En nyt ota kantaa uskonnonopetuksesta suuntaan tai toiseen mutta mielestäni tämä koko keskustelu koulujen joulujuhlista on aivan absurdia potaskaa. Eikö perinteillä ja kulttuuriperinnöllä ole mitään arvoa? Tehdäänkö perinteisellä joulujuhlalla oikeasti jonkinlaista väkivaltaa lasten mielille? Kuka vakavissaan voi väittää moista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. jussi salo kirjoitti 26.12.2010 kello 11:39

    Komppaan täysin Aria. Itse olen umpipakana, en osaa, en halua käyttää muuta termiä. En ole eläissäni kuulunut mihinkään kirkkokuntaan, mutta minua suuresti viehättävät vanhat suomalaiset kauniit jouluperinteet uskonnollisine hömpötyksineen. Ihastuttava suvivirsi aloittaa minun kesäni.
    Jos meidän uskonnottomien vakaumus on niin hentoa, että se järkkyy näistä traditioista, kannattaisi varmaankin alkaa uskoa joihinkin tarinoihin.
    Koko tämän kalistelun voisi kiteyttää Nopolan likkojen sanoihin: EI TEHRÄ TÄST NY NUMEROO!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Einsten kirjoitti 26.12.2010 kello 14:33

    Tasa-arvolain toisen pykälän mukaan:

    “Tämän lain säännöksiä ei sovelleta evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkkokunnan eikä muiden uskonnollisten yhdyskuntien uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan…”

    Minkä ihmeen takia ihmisten pitäisi hoilata lain yläpuolella toimivan organisaation tunnuslauluja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. anonyymi kirjoitti 26.12.2010 kello 23:56

    “Tämän lain säännöksiä ei sovelleta evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkkokunnan eikä muiden uskonnollisten yhdyskuntien uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan…”

    Minkä ihmeen takia ihmisten pitäisi hoilata lain yläpuolella toimivan organisaation tunnuslauluja?

    Ohhoh!
    Hyvä kysymys.

    Niin kauan kuin asiantila on tuommoinen, että uskonto ajaa kirjoitetussa laissa oletusarvoisesti tasa-arvon ohi (käsittääkseni ihmisoikeussopimusten vastaisesti), tuo pointti on validi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Marjatta kirjoitti 27.12.2010 kello 9:52

    Missä on vetoomus kirkon ja valtion erottamiseksi toisistaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Ilpo Pernaa kirjoitti 27.12.2010 kello 12:35

    Tiedemies:”Uskonnolliset kiihkoilijat, kuten Ilpo yllä, tekevät kuitenkin tästä”

    En ole kiihkoilija. Kiihkoilijoita ovat nämä uskonnollisten ja muiden juhlamenojen kieltäjät. Ev.lut kirkkoa suivaitsevampaa uskontokuntaa on vaikea löytää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Ilpo Pernaa kirjoitti 28.12.2010 kello 10:53

    Mariak:”hän pitää sinua tuhmana, kun et usko.”

    Ei pidä paikkaansa. Minun puolestani kukin saa uskoa tai olla uskomatta. Sen sijaan en hyväksy sitä, että tiedemies haluaa kieltää ja rajoittaa perinteisiä juhlamuotoja ja uskonnon opetuksen. Ja vielä sekin, että tällaiset ahdasmieliset esiintyvät kaikkien ylimpinä vapauden ja demokratian airueina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Riitta kirjoitti 30.12.2010 kello 0:07

    Palaan vielä tähän, koska Joulupukki toi Räisäsen Raamattutiedon, joka oli alunalkaen kirjoitettu lukion oppikirjaksi, mutta joka oli tuon ajan piispojen mielestä liian rankkaa luettavaa lukiolaisille.

    Ei opettaja opetuksessaan kovin kauas voi poiketa siitä, mitä kirjassa lukee tai seurauksena on vaikeita kysymyksiä luokassa.

    Minun kouluaikoina tämä meni toisinpäin: opettaja oli vapaamielisempi kuin oppikirjat. Oma kiinnostukseni historiallis-kriittiseen Raamatuntutkimukseen heräsi, kun lukiossa uskonnonopettaja kertoi neitseestäsyntymisopin perustuvan käännösvirheeseen Septuagintassa. Nykyään, vuodesta 1993, tämän saman asian on voinut lukea myös Kirkko-Raamatusta (Jes. 7:14).

    Olisikohan maailma kovinkin erilainen, jos piispat olisivat päättäneet toisin ja jo 80-luvulla lukiolaisille olisi opetettu tämä ja sen lisäksi:

    – Jeesuksen tekemät ihmeet eivät olleet tuon ajan maailmassa mitenkään yliluonnollisia: samanlaisia tarinoita kerrottiin monista muistakin kiertävistä parantajista
    – VT:n historiakirjat on kirjoitettu pohdittaessa, mitä israelilaiset tekivät väärin, kun joutui naapurikansojen orjuuttamiksi
    – fundamentalistinen Raamatuntulkinta ei yksinkertaisesti ole mielekäs eikä myöskään kovin yleinen uskovien keskuudessa
    – Johanneksen evankeliumilla ei ole kovinkaan paljon tekemistä historiallisen Jeesuksen kanssa
    – Osa Paavalin nimiin pistetyistä kirjeistä ei ole Paavalin kirjoittamia, vaan ne ovat syntyneet myöhemmin hänen seuraajiensa keskuudessa (sama pätee moniin muihinkin Raamatun kirjoihin)
    – jo ensimmäiset kristityt väänsivät siitä, mikä on oikeaa kristillisyyttä (erityisesti ruokasäännöistä ja ympärileikkauksesta), vapaampi linja voitti
    – jne. jne. …?

    Nämä kaikki asiat löytyivät kyllä oppikirjoista, mutta ne oli kätketty sillä tavalla rivien väliin, että vain teologi ne sieltä löysi. Tästä hyvästä fundamentalistinen Raamattukäsitys on hyvin yleinen niiden keskuudessa, joilla uskonto jäi rippikouluun. Ja kun fundamentalistinen käsitys ei ole mielekäs, niin moni hylkää uskon kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus