Kaupunkisuunnittelulautakunta 9.12.2010

Saukon­lai­turin asemakaava

Tässä on vähän nos­tet­tu raken­nu­soikeuk­sia viimekesäis­es­tä luon­nok­ses­ta. Kym­menker­roksiset talot nos­tet­tu 12-ker­roksisek­si ja 12-ker­roksi­nen torni 16-ker­roksisek­si. Kaavaa pidet­ti­in varsin hyvänä eikä sisältöön tehty mitään ehdo­tuk­sia. Tämä on siis se alue, jos­sa jär­jestet­ti­in Madon­nan kon­sert­ti kesällä.

Sen sijaan keskustelti­in pitkään esi­tyk­ses­täni, että pysäköinti­normia muutet­taisi­in niin, että vähim­mäis­määrää las­ket­taisi­in tai se pois­tet­taisi­in kaavas­ta kokon­aan, mut­ta kiin­teistö­jen on varaudut­ta­va toteut­ta­maan pysäköin­tiä siinä tahdis­sa, kun mak­suhalukas­ta kysyn­tää ilme­nee. Paikat mak­sa­vat noin 40 000 euroa, jol­loin se pakkomyymi­nen asun­non hin­nas­sa on jo vähän arve­lut­tavaa. Nor­mi on nyt yksi paik­ka 115 neliötä kohden. Se ei tule riit­tämään, jos paikat van­haan tapaan jae­taan ilmaisek­si. Jos taas pysäköin­tipaikan hin­ta irrote­taan asun­non hin­nas­ta, ennus­tan että vähempikin määrä­paikko­ja riit­tää. Kaupun­ki ei vain osaa tehdä taloudel­lisia sään­töjä tähän. Sik­si on tulos­sa mas­si­ivi­nen virhein­vestoin­ti. Nyt ei ole kyse auton vas­tus­tamis­es­ta vaan rahan haaskauk­sen välttämisestä.

Verkkosaaren kel­lu­vat asunnot

Tästä pois­tet­ti­in keskip­in­ta-alanor­mi (130 neliötä) kos­ka kaavas­sa oli jo sekä raken­nu­soikeu­den määrä että asun­to­jen lukumäärä. Veikeä aja­tus. Ei tule ole­maan ihan halpo­ja asun­to­ja. Täl­laiset ”ton­tit” pitäisi oikeas­t­aan kil­pailut­taa, kos­ka hin­tasään­nöste­lyä ei ole, mut­ta tässä han­ket­ta on valmis­tel­tu teknis­es­ti hak­i­joiden kanssa.

Kon­tu­lan keskus

Täy­den­nys­rak­en­tamista kiitet­ti­in. Kon­tu­lan yleiset alueet ovat siiv­ot­toman kesken­eräisen tun­tu­isia. Ne pitäisi ehdot­tomasti siis­tiä. Pysäköin­ti väestö­suo­jas­sa ei karko­ta skeit­ti­hal­lia, vaan pelas­tus­laitok­sen har­raste- ja varastotiloja.

Laut­tasaaren kaavat

Äänestet­ti­in taas pin­ta-alanormista (75 neliötä) kokoomuk­sen vaa­timuk­ses­ta. Ei pois­tet­tu kaavamerk­in­tää (5–3).

Vähän nuris­ti­in siitä, että alueesta ei ole tul­lut niin viihty­isää kuin olisi kuvitel­tu. Minä halu­aisin muut­taa Vat­tuniemessä lisää toim­i­tilo­ja asun­noik­si, kos­ka nämä ovat kaukana metroase­mas­ta. Työ­paikat täl­lä suun­nal­la pitäisi keskit­tää  metron varteen.

Keskus­tan liiken­ner­atkaisu liiken­teen sujuvoittamiseksi.

Pan­ti­in pöy­dälle tam­miku­uhun. Esi­tyk­seen sisäl­tyvä aja­tus viedä eteen­päin keskus­tatun­nelin kaavaa herät­ti tun­tei­ta jo eilen val­tu­us­tossa. Tässä on paljon pohdit­tavaa. Muu­takin kuin se tun­nelin kaava.

Lausun­to Thomas Wall­grenin aloit­teesta vähen­tää autoli­iken­net­tä 90 prosentilla

Pan­ti­in taas pöy­dälle. Osit­tain ajan­pu­ut­teen takia, osit­tain sik­si, että lau­takun­nas­sa oli halua lin­ja­ta liiken­nepoli­ti­ikkaa laa­jem­min tämän aloit­teen poh­jal­ta, vaik­ka 90 pros­entin vähen­nyk­seen ei oikein kukaan tain­nut uskoa.

90 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 9.12.2010”

    1. Paljonkos tuo Saukon­lai­turin ase­makaa­van raken­nu­soikeus nousi alku­peräiseen nähden?

      Ne luvut kyl­lä näytet­ti­in, mut­ta eivät jääneet mieleen. Ei paljon. Joitakin tuhan­sia kerrosneliöitä.

  1. Paikat mak­sa­vat noin 40 000 euroa, jol­loin se pakkomyymi­nen asun­non hin­nas­sa on jo vähän arveluttavaa.

    Käsit­tääk­seni tässä on kyseessä markki­nahin­tais­es­ta asumis­es­ta, jos­sa asun­to­jen osto perus­tuu asi­akkaiden omaan tah­toon, ei pakkoon. 

    Tämä koko aja­tus pakkomyymis­es­tä on mielestäni täysin per­verssi ja on vain kaukaa haet­tu argu­ment­ti autonkäytön hait­taamis­es­ta asun­tokaavoituk­sen tasol­la. Markki­nat määrit­televät asun­to­jen hin­nan ja mikäli asun­non hin­ta on liian korkea, niin se jää myymät­tä, kunnes hin­ta las­kee kysyn­tää vas­taavalle tasolle.

    Jos halu­at­te kaavoit­taa asun­to­ja ilman sisäves­saa, niin tehkää se, mut­ta ei siihen tarvi­ta perus­teek­si, että pönt­tö nos­taa asun­non hin­taa myös niil­lä, jot­ka tekevät tarpeen­sa muualla.

    1. Käsit­tääk­seni tässä on kyseessä markki­nahin­tais­es­ta asumis­es­ta, jos­sa asun­to­jen osto perus­tuu asi­akkaiden omaan tah­toon, ei pakkoon.

      Kun enem­mistöäl­lä kan­takaupun­gin asun­tokun­nista ei ole autoa, vaatii min­mus­ta hyvät peruste­lut, mik­si auton omis­tasjien pitäisi saa­da loaskut­taa autos­ta aiheutu­va suurin kulu naa­puril­laan. Jos autopåaik­ka (kallis) voidaan laskut­taa naa­puril­la, mik­si ei myös auto (puol­ta halvempi)?

  2. @Osmo

    Kun enem­mistöäl­lä kan­takaupun­gin asun­tokun­nista ei ole autoa, vaatii min­mus­ta hyvät peruste­lut, mik­si auton omis­tasjien pitäisi saa­da loaskut­taa autos­ta aiheutu­va suurin kulu naa­puril­laan. Jos autopåaik­ka (kallis) voidaan laskut­taa naa­puril­la, mik­si ei myös auto (puol­ta halvempi)?

    Ei naa­purin, vaan omaa paikkaa. Kun suurel­la enem­mistöl­lä suo­ma­lai­sista talouk­sista todel­lakin on ainakin yksin auto, niin tässä markki­navoimat tar­joaa ihan helpon ratkaisun. Jos omaa paikkaa ei tarvitse, niin sen voi vuokra­ta eteen­päin. Hyväl­lä alueel­la tästä pitäisi saa­da ainakin 200€/kk, joka on ihan käypä raha tuos­ta “sisäves­saan” lasken­nal­lis­es­ti sitoutuneesta pääomasta.

    Minus­ta emme pääse siitä mihinkään, että sinä vas­tu­s­tat autoilua itsessään, eikä sin­ua kiin­nos­ta vähääkään mitä kovan rahan asun­to mak­saa rak­en­taa tai ostaa. Ja mik­si ihmeessä pitäisi?

    1. Kun suurel­la enem­mistöl­lä suo­ma­lai­sista talouksista 

      Maal­la asuvil­la on auto­ja, lap­palaisil­la on poro­ja ja maanvil­jeli­jöil­lä on trak­tor­e­i­ta. Entä sit­ten? Nyt puhutaan Helsingistä, nimeno­maan kan­takaupungis­sa asuvista. 

      Ei voi pakot­taa osta­maan 40 000 euron sijoi­tusko­hdet­ta, joka ei tuo­ta juuri mitään, kos­ka juuri yksikään auton­o­mis­ta­jakaan ei pidä sitä hin­nan ar4voisena.
      Sovi­taanko, että otat pankista lainan ja annan sen korot­ta min­un käyttööni?
      Eikö olisi yksinker­taisem­paa, että se kah­den aut6on omis­ta­ja ostaa itse itselleen sen ylimääräisen paikan, eikä pane sitä naa­purin­sa mak­set­tavak­si. Mitä sosi­aalipum­me­ja nämä autoil­i­jat oikein ovat?
      Olen­naisem­paa kuitenkin kuin se, kuka mak­saa mitäkin on se, että tehdään puolen mil­jardin euron investoin­ti, jon­ka hyö­ty mak­suhalukkuute­na mitat­tuna, on paljon alle puoli mil­jar­dia. On palöjon halvem­paa se, että sat­un­nais­es­ti autoa tarvit­se­va vuokraa autonsa?

  3. Kun tietää, mitä raa­ka beto­ni­a­hal­li ilman mitään mak­saa, niin en vieläkään ymmär­rä autopaikoille las­ket­tua kus­tan­nus­raken­net­ta. 😉 Vai tehdäänkö nykyiset auto­hal­lit kristal­likru­unuil­la ja kul­la­tu­il­la hanoilla?

    Kyse on siitä, että niitä kaavoite­taan liian vähän, joten kate on gryn­dereil­lä kohdal­laan! Mut­ta sen­hän on Osmokin ker­tonut tääl­lä blo­gis­saan, että poli­itikko on gryn­derin paras kaveri nyky­muo­toises­sa kaavoitusjärjestelmässä.

  4. En omista autoa, kos­ka en autoa arjes­sani tarvitse. Joskus viikon­lop­puisin tarvit­sen auton, jol­loin vuokraan sen noin 100e/viikonloppu.

    Kos­ka en omista autoa, en halua mak­saa pysäköin­tipaikoista. Ja kos­ka en halua mak­saa pysäköin­tipaikoista, en voine ostaa asun­toa Jätkäsaares­ta tai miltään muus­takaan uudelta asun­toalueelta. Onnek­si on van­ho­jakin alueita. 

    40000 euroa on sen ver­ran paljon rahaa, että sil­lä vietän esim sap­at­ti­va­paa­ta 1.5 vuot­ta. En ymmär­rä mik­si min­un pitäisi sijoit­taa se parkkipaikkan.

  5. ->Kun määrätään tehdas tuot­ta­maan 7 miljoon­aa perseen­suristin­ta, vaik­ka käyt­täjiä ei ole liki­mainkaan niin paljoa, niin on vaikea ymmärtää toim­intaa muuk­si kuin neu­vos­to­suo­ma­laisek­si suunnitelmataloudeksi. 

    Ts. en usko, että kaavoituk­sen autopaikkanormis­sa olisi varsi­nais­es­ti ja alku­jaan kyse tavoit­teesta sub­ven­toi­da autoilua, vaan kyl­lä se on silkkaa type­r­yyt­tä ja ymmärtämät­tömyyt­tä, Neu­vos­to-Suomen jään­teitä, jos­ta nyt pitävät kiin­ni ne, joiden etua se palvelee. Kos­ka asi­at pysyvät ennal­laan helpom­min kuin muut­tuvat, autopaikkanormista kär­sitään yhä.

    Sanomat­takin on selvää, että autopaikko­ja pitäisi rak­en­taa markki­nae­htois­es­ti. Sanoin silti.

  6. Parkkipaikas­ta vielä. Parkkipaikan hin­nal­la (40000e) saa­nee Jätkäsaarestakin 8–10 m^2 asuin­pin­ta-alaa. Tarkoit­taa hyvinkin yhtä maku­uhuonet­ta lisää asunnossa.
    Autot­tomana en ymmär­rä, mik­si min­un pitäisi asun­non ostaes­sani mak­saa parkkipaikas­ta yhden maku­uhuoneen verran.

    Roisaal­ta: 40000 eurol­la vuokraan auton yli 400 viikon­lopuk­si. Jos vuokraan auton vaik­ka joka neljäs viikon­lop­pu, saan parkkipaikan hin­nal­la kate­tuk­si autoku­lu­ni 1600 viikok­si eli 31 vuodek­si. Riit­tää lop­puiäk­seni. En todel­lakaan tajua, mik­si kukaan kaupungis­sa asu­va ostaisi 40000e autopaikan. Puhu­mat­takaan autosta.

  7. Ei naa­purin, vaan omaa paikkaa. Kun suurel­la enem­mistöl­lä suo­ma­lai­sista talouk­sista todel­lakin on ainakin yksin auto, niin tässä markki­navoimat tar­joaa ihan helpon ratkaisun.

    Kuinka­han mon­ta ker­taa tämäkin on käy­ty läpi? Kysymys on siitä että kaavoit­ta­ja vaatii rak­en­ta­maan tietyn määrän parkkipaikko­ja on niille kysyn­tää tai ei. Jos tuo olisi niin että saa rak­en­taa tietyn määrän jos halu­aa niin mitään ongel­maa ei ole.

  8. Osmo:

    Sen sijaan keskustelti­in pitkään esi­tyk­ses­täni [pois­taa autopaikkanor­mi tai ainakin väl­jen­tää sitä]. 

    Tulit­teko johonkin lop­putu­lok­seen? Itse olen miet­tinyt sel­l­aista, että kun asumas­sani ker­rostalos­sa auto­jen paikat vievät noin kol­ma­sosan ton­tista ja ton­tin vuokra nousi juuri kym­menker­taisek­si, ovatko autopaikko­jen kuukau­sivuokrat siihen näh­den oikeal­la tasolla.

  9. En vas­tus­ta invami­toitet­tu­ja asun­to­ja, vaik­ka tämä johtaa kalli­iseen rak­en­tamiseen ja hukkaneliöi­hin. Olisi hyvin järkevää keskit­tää ne har­vat liikun­tara­joit­teiset omi­in palveluko­rt­telei­hin, jois­sa on hei­dän kaipaa­mat muutkin palve­lut. Sen sijaan 1000 naa­puria mak­saa yhden liikun­tara­joit­teisen asumis­es­ta täysin turhaan. Varsi­naista kom­mu­nis­mia, lainatak­seni tääl­lä suosit­tua tapaa ilmaista asioi­ta, jot­ka eivät omaa arvo­maail­maa liikuta.

    Kaupun­ki, eri­tyis­es­ti Helsin­gin nie­mi, on täyn­nä asun­to­ja, jois­sa ei ole mitään real­is­mia parkkipaikas­ta, ei mak­se­tus­ta, saatik­ka ilmais­es­ta. Mon­et näistä sijait­se­vat upeis­sa kiv­i­talois­sa, parhail­la ja halu­tu­im­mil­la paikoil­la keskus­tas­sa, maail­man tutk­i­tusti parhaiden joukkoli­iken­ney­hteyk­sien keskellä.

    Mikä ihmettä teitä sapet­taa? Kateusko vaivaa, kun jon­nekin raken­netaan taval­lisia, taval­lis­ten ihmis­ten asuin­talo­ja, jois­sa on myös autopaikka?

    Vihreälle älymys­tölle riit­tää kyl­lä Helsingistä asun­to­ja ilman autopaikan häivääkään!

  10. Keskus­tas­sa on van­ho­ja talo­ja, jot­ka eivät täytä invamääräyk­siä ja jois­sa ei ole auto­talle­ja tai pysäköintikellareita. 

    Liikun­taesteis­ten ase­maa aut­taa, että van­hoi­hin taloi­hin voidaan rak­en­taa hisse­jä. Autoil­i­joiden ase­maa taas aut­taa, että maan alle raken­netaan pysäköintiluolia. 

    His­seistä hyö­tyvät läh­es kaik­ki asukkaat ja hei­dän vier­aansa, ja hissit rahoite­taan yhtei­sistä varoista (osakkaiden ja kaupungin).

    Pysäköin­tilu­olien osalta on ilmeistä, että hyvin har­va on valmis mak­samaan niistä todel­lis­ten kus­tan­nusten mukaista hin­taa. Tosi­asi­as­sa­han tämä menee niin, että kaupun­ki mak­saa parkkipaikoista kuten his­seistä, kos­ka ton­teista saa sen ver­ran pienem­män hin­nan, kun parkkipaikko­jen rak­en­tamiskus­tan­nus ote­taan tietenkin huomioon. Eli lop­pu­jen lopuk­si kaik­ki kaupunki­laiset kus­tan­ta­vat niin parkkipaikat kuin hissitkin…

  11. Ja siis tas­a­puolisu­u­den nimis­sä kaupun­gin pitäisi ostaa keskus­tan luolista asukaspysäköintipaikkoja…

  12. ““Parkkipaikas­ta vielä. Parkkipaikan hin­nal­la (40000e) saa­nee Jätkäsaarestakin 8–10 m^2 asuin­pin­ta-alaa. Tarkoit­taa hyvinkin yhtä maku­uhuonet­ta lisää asunnossa.
    Autot­tomana en ymmär­rä, mik­si min­un pitäisi asun­non ostaes­sani mak­saa parkkipaikas­ta yhden maku­uhuoneen verran.””

    Pitäisi ymmärtää, ettei asun­non hin­taa määrit­tele raken­nuskus­tan­nuk­set, vaan kysyn­nän ja tar­jon­nan laki.

    Muuten­han saman­lainen, uusi ker­rostaloa­sun­to Uudessakaupungis­sa olisi saman hin­tainen kuin Helsingis­sä. Kan­nat­taa kat­soa Oikotieltä mikä on todellisuus.

    Suosit­telisin keskit­tymään reaal­i­maail­mas­sa keskustelemiseen, sen sijaan että puhutaan sel­l­ais­ten teo­ri­oiden tasol­la, joista muu­ta­ma (ne tärkeim­mät) yhtälöt on jätet­ty huomiotta. Kos­kee myös bloginpitäjää.

    Ehkä tässä on koira hau­dat­tuna. Jos Jätkäsaa­reen ei raken­net­taisi autopaikko­ja, asun­to­jen hin­nat siel­lä todel­la saat­taisi­vatkin laskea. Syy olisi tosin se, että autol­liset eivät asun­noista kil­pail­isi, eikä suinkaan se että raken­nuskus­tan­nuk­set oli­si­vat pienemmät.

  13. Kim­mo rin­nas­ti autoil­i­jat liikuntavammaisiin. 

    Kaikki­in asun­toi­hin raken­net­ta­va esteet­tömyys on erään­laista sol­i­daarisu­ut­ta liikun­tavam­maisia kohtaan: muut mak­sa­vat asun­to­jen hin­nas­sa vam­maisille sopi­vampia asun­to­ja. Sol­i­daarisu­ut­ta huonom­pio­saisia kohtaan pide­tään yleis­es­ti hyväksyttynä. 

    Jos pystyt, Kim­mo, uskot­tavasti perustele­maan, että auton­o­mis­ta­jat ovat Helsingis­sä huonom­pio­saisia kuin autot­tomat, hyväksyn rin­nas­tuk­sesi loogise­na. Olen tosin miet­tinyt, olisiko liikun­tavam­mais­ten asum­ista järkeväm­pää tukea jol­lain muul­la menetelmäl­lä: liikun­taes­teet­tömyy­den rak­en­t­a­mi­nen jokaiseen uuteen asun­toon mak­saa aika paljon.

  14. Kim­mo, esteet­tömyyt­tä on vaikea toteut­taa niin että siitä mak­saa vain tarvit­se­vat ja on nyt kun­nol­lisen levyiset ovet ja tilavat kylp­pärit ihan kiva jut­tu vaikkei pyörä­tuolis­sa kulk­isikaan. Samoin pom­misuo­jia on vähän vaikea jyvit­tää tarvit­seville. Se että niis­sä ei ole mitään järkeä ei ole mikään perustelu sille että tehdään muitakin järjettömyyksiä.

    Ja tämä on nyt vaan täysin hullua:

    Mikä ihmettä teitä sapet­taa? Kateusko vaivaa, kun jon­nekin raken­netaan taval­lisia, taval­lis­ten ihmis­ten asuin­talo­ja, jois­sa on myös autopaikka?

    Oden ehdo­tus on että ne taval­liset autoil­i­jat voisi­vat ostaa halutes­saan paikan, kävisi juuri niin kuin toiv­ot eli tulisi talo­ja jois­sa on myös autopaikko­ja. Mikä sin­ua tässä sapettaa?

  15. Kuinka­han moni oikeasti luulee, että autopaikat­to­muus todel­la lask­isi asun­to­jen markki­nahin­to­ja sen sijaan, että säästöt pää­ty­i­sivät gryn­de­rien tasku­un? Jos keskus­ta-asu­jista jo nyt suurin osa on autot­to­mia, niin tuskin­pa he asun­toa ostaes­saan pohti­vat kuu­luuko mukaan parkkipaik­ka vai ei.

    Eihän esim. taloy­htiön ton­tin omis­tus­suhde näy lähellekään täysimääräis­es­ti asun­non hin­nas­sa vaan vuokra­ton­teil­la ole­vista asun­noista mak­se­taan käytän­nössä yli­hin­taa. Se itku, mikä Helsingis­sä on nous­sut kaupun­gin tont­tien vuokrien koro­tuk­sista ker­tonee, että suurin osa asukkaista tajuaa ensim­mäistä ker­taa, että taloy­htiöis­sä on ole­mas­sa kah­den tyyp­pisiä tont­te­ja ja että mikä niiden ero on.

    Vas­taa­va ongel­ma on tietysti kor­jausve­lan suh­teen — tai siis sen, ettei sel­l­aisen ole­mas­saoloa tajuta.

    Jos taas pääon­gel­ma on se, että autot­tomat “joutu­vat mak­samaan” muiden parkkipaikko­ja, niin pan­naan sit­ten velvoit­teek­si 1 paik­ka per asun­to ja kaikkille oikeus vuorka­ta paikkansa taloy­htiön ulkop­uolisille. Kuten jo joku maini­tisikin, niin kyl­lä tuos­sa pitäisi päästä ihan eri­no­maisille vakaille tuloille.

    Mitä tulee esteet­tömyy­teen, niin vaik­ka peri­aat­teessa kysessä on ihan ok jut­tu, hom­ma on ehkä kuitenkin alka­nut men­nä vähän liian pitkälle, kun pyörä­tuolin kään­töympyrän mukaan mitoite­tut eteinen ja san­i­teet­ti­ti­lat vievä puo­let yksiön ja ainakin kol­ma­sosan kak­sion pinta-alasta.

    Eikö riitäisi se, että asun­not ovat muutet­tavis­sa invakäyt­töön? Eihän tämän pitäisi olla mikään ongel­ma nyky­is­ten pahvis­ten väli­seinien aikakaudel­la ja taa­tusti tulisi kokon­aisu­u­den kannal­ta edullisem­mak­si se, että muu­tok­set mak­set­taisi­in yhteiskun­nan pus­sista kuin se, että kaik­ki ihmiset joutu­vat osta­maan uusien asun­to­jen mukana oma­l­ta kannal­taan usei­ta hukkaneliöitä.

    1. kse:

      Kuinka­han moni oikeasti luulee, että autopaikat­to­muus todel­la lask­isi asun­to­jen markki­nahin­to­ja sen sijaan, että säästöt pää­ty­i­sivät gryn­de­rien tasku­un? Jos keskus­ta-asu­jista jo nyt suurin osa on autot­to­mia, niin tuskin­pa he asun­toa ostaes­saan pohti­vat kuu­luuko mukaan parkkipaik­ka vai ei.

      Tässä kse puhuu itseään vas­taan. Jos asun­non osta­jan silmis­sä asun­non arvo ei laske autopaikan puut­tumisen takia 40 000 eurol­la, sil­loin tuo autopaik­ka ei todel­lakaan ole hänen silmis­sään 40 000 euron arvoinen. Ero­tus ei siir­ry gryn­der­ille, kos­ka ton­tit joko kil­pailute­taan, jol­loin kaa­van arvo siir­tyy maan hin­taan ja sitä kaut­ta kaupungille tai ne pan­naan Hitas-sään­nöste­lyyn, jol­loin säästö siir­tyy asun­non osta­jalle. Sosi­aalises­sa asun­to­tuotan­nos­sa autopaikan vuokra (250 euroa/kk) siir­tyy suo­raan vuokri­in, mitä ei voi pitää kohtuullisena.

  16. Vähän suu­ru­us­lu­ookkaa: Jätkäsaa­reen raken­netaan noin 800 000 ker­rosneliötä eli normil­la 1 ap./115 m² noin 7 000 autopaikkaa, jot­ka mak­saa hin­taan 40 000 euroa kap­pale siis vajaa 300 miljoon­aa euroa. Ver­tailun vuok­si koko Jätkäsaaren kaik­ki katu­in­vestoin­nit ajo­ra­toi­neen, ratikkakiskoi­neen, jalkäytävi­neen ja fil­larikaistoi­neen lie­nee suu­ru­us­lu­okkaa 50–100 miljoonaa.

    Gre­jus:

    Pitäisi ymmärtää, ettei asun­non hin­taa määrit­tele raken­nuskus­tan­nuk­set, vaan kysyn­nän ja tar­jon­nan laki.

    Kuka sitä ei sit­ten ymmär­rä? Jos pysäköin­tipaikat olisi hin­noitel­tu erik­seen niin niidenkin määrän ja hin­nan määräisi kysyn­nän ja tar­jon­nan laki.

    Pysäköinti­nor­mi las­kee ton­tin hin­taa jos se ylit­tää kysyn­nän kos­ka raken­nut­ta­ja ei saa edes kulu­ja vas­taavaa hin­taa paikoista. Jos rak­en­ta­ja ei ole täysi idioot­ti niin hän ottaa tämän huomioon tehdessään ton­tista tar­jouk­sen. Eli ne paikat osit­tain mak­saa maan omis­ta­ja, eli nyt kyseessä olevil­la alueil­la Helsin­gin kaupun­ki, eli reilu puolisen miljoon­aa helsinkiläistä. Jos kaupunki­in tehdään 10 000 asun­toa vuodessa, parkkipaiko­ja on yksi per asun­to, ne mak­sa­vat keskimäärin 30 000 euroa kap­pale ja niiden myyn­ti­hin­ta tai vas­taa­va vuokra on keskimäärin 10 000 euroa, niin tuo on 200 miljoon­aa euroa vuodessa sub­ven­tio­ta. HELENin voitot joista jak­se­taan olla huolis­saan on muis­taak­seni 300 miljoon­aa, kaupun­gin koko vuo­den liiken­nein­frain­vestoin­nit noin 130 miljoonaa.

    Ehkä tässä on koira hau­dat­tuna. Jos Jätkäsaa­reen ei raken­net­taisi autopaikko­ja, asun­to­jen hin­nat siel­lä todel­la saat­taisi­vatkin laskea.

    Vai­h­toe­hdot eivät nol­la tai 7 000 parkkipaikkaa vaan jotain siltä väliltä. Sopi­va luku löy­tyy markki­noil­ta, ei sääde­tä paljonko paikko­ja pitää tehdä vaan niitä raken­netaan sen ver­ran kun on kysyn­tää markkinahintaan.

  17. Mitä tulee tuo­hon esteet­tömyy­teen, niin kan­nat­taa huo­ma­ta että vaik­ka sitä ei tarvit­sisi juuri nyt, niin sille voi olla käyt­töä jos tule­vaisu­udessa inva­lidis­oituu onnet­to­muu­den tai sairau­den takia.

  18. Tämä ongelma­han kos­kee nyt kan­takaupun­gin läheisyy­dessä ole­via tont­te­ja, joille parkkipaikko­jen rak­en­t­a­mi­nen on kallista. Kauem­pana riit­tää maa­ta maantasopysäköintiin.

    Autoil­i­ja on valmis mak­samaan 40ke mak­sa­neesta parkkipaikas­ta enin­tään 20ke. Keskeinen sijain­ti on arvokkaam­paa autot­toma­lle kuin autoil­e­valle ja lisäar­vo voi hyvin olla isom­pi kuin parkkipaikan arvo autoil­i­jalle. Joka tapauk­ses­sa raken­nut­ta­jalle parkkipaikko­jen rak­en­t­a­mi­nen on tap­pi­ol­lista. Kyseessä on tont­ti­in kuu­lu­va rasite, joka alen­taa ton­tin hintaa. 

    Aiheesta vähän ohi, mie­lenki­in­toista on huo­ma­ta, että siel­lä mis­sä ovat kalleim­mat asun­not, on nyt eniten lumika­so­jen alla loju­via auto­ja — niitä ei oikeasti tarvita.

  19. Ville:

    Tämä ongelma­han kos­kee nyt kan­takaupun­gin läheisyy­dessä ole­via tont­te­ja, joille parkkipaikko­jen rak­en­t­a­mi­nen on kallista. Kauem­pana riit­tää maa­ta maantasopysäköintiin. 

    Niin, kauem­pana­han ongel­mat eivät kul­mi­noidukaan pysäköin­tipaikko­jen hin­taan, vaan autoilua sub­ven­toidaan mm. rak­en­ta­mal­la teitä sinne pön­delle ja tuke­mal­la tyhjiä bus­sivuoro­ja… No, mak­se­taan­han siitä toki polt­toain­evero­jakin, vaan eipä tai­da riit­tää kat­ta­maan kustannuksia.

    Kari

  20. Tääl­lä on nos­tet­tu esille myös esteet­tömyy­den hin­ta. “Esteelli­nen kort­teli” voisi myös olla kokeilemisen arvoinen — esim. opiske­li­ja-asun­to­ja ter­veelle nuorisolle voisi hyvin rak­en­taa ilman metrien käytäviä ja kylp­päriä, jos­sa on kään­tösäde pyörä­tuo­lille. Voisi saa­da myös kiin­nos­tavam­man oloisia asun­to­ja, ja ennen kaikkea edullisem­paa asumista.

    Noin muuten kan­natan autopaikkanormin pois­tamista ja keski­a­sun­tokoon _kasvattamista_.

  21. Olisi mie­lenki­in­toista nähdä pitem­män aikavälin ver­tailua kaupunkisu­un­nit­telun, ja ben­san­hin­nan välillä. 

    Ben­sa nousee yli 2 euroon litral­ta, ken­ties piankin. Siinä voi kat­soa miten, ja mis­sä vai­heessa eri päät­täjät muut­ta­vat näkemyksiään.

  22. Ville: “Joka tapauk­ses­sa raken­nut­ta­jalle parkkipaikko­jen rak­en­t­a­mi­nen on tap­pi­ol­lista. Kyseessä on tont­ti­in kuu­lu­va rasite, joka alen­taa ton­tin hintaa.”

    Niin, kuten vaik­ka asun­noik­si muutet­tavas­sa Wärt­silä Meri­te­ol­lisu­u­den entisessä pääkont­toris­sa jos­sa paikko­ja myy­dään näem­mä asun­noista irroitet­tuna hin­taan 56000 eur/kpl. Var­maan rak­en­ta­jaa har­mit­taa kun on saanut riesak­seen täl­laisen tont­ti­in kuu­lu­van rasitteen. 

    Ara­bi­an­ran­nas­sa on empi­iristä evi­denssiä siitä että jos parkkipaikat jätetään rak­en­ta­mat­ta talo­jen poh­jak­er­roksi­in, poli­it­ti­nen paine siirtää ne virk­istysalueille. Siel­lä yritet­ti­in jonkin­laista osaratkaisua pysäköin­ti­talol­la, mut­ta käsit­tääk­seni huonol­la men­estyk­sel­lä. Eril­li­sis­sä pysäköin­ti­talois­sa sijait­se­vien paikko­jen arvo tuli juuri demon­stroitua Borgströmin­mäel­lä jos­sa raken­nut­ta­ja mak­saa Osmon mukaan 20000 euroa ylimääräistä saadak­seen rak­en­taa paikat oma­lle ton­tille talon yhtey­teen eril­lisen pysäköin­ti­talon sijaan.

    Muuten olen sitä mieltä ettei pysäköin­tiä tarvit­sisi kan­takaupungis­sa edes keinotekois­es­ti rajoit­taa jos joukkoli­iken­ney­htey­det oli­si­vat kelvollisia.

  23. spot­tu:

    Niin, kuten vaik­ka asun­noik­si muutet­tavas­sa Wärt­silä Meri­te­ol­lisu­u­den entisessä pääkont­toris­sa jos­sa paikko­ja myy­dään näem­mä asun­noista irroitet­tuna hin­taan 56000 eur/kpl. Var­maan rak­en­ta­jaa har­mit­taa kun on saanut riesak­seen täl­laisen tont­ti­in kuu­lu­van rasitteen.

    Var­maan joo menee kau­pak­si kun Eiras­sa päin ei ole yhtään isom­paa parkki­hal­lia ja mak­sukyky­istä väkeä löy­tyy. Kuin­ka tyyp­il­li Ja edelleen, jos rak­en­ta­jalle olisi annet­tu lupa eikä velvoite tehdä nuo paikat niin mikään ei olisi tuos­sa muuttunut.

    Minus­ta Etelä-Helsinki­in voisi kaavoit­taa ihan kun­nol­lisen kokoisen eril­lisen hallin, san­o­taan nyt tuhat paikkaa, pitäisi onnis­tua yksi­ty­is­ra­hoituk­sel­la. Voitaisi­in sit­ten kivut­tomam­m­min pois­taa taloy­htiöi­den niin halutes­sa paikko­ja sisäpi­hoil­ta, kisko­jen vier­estä ja fil­larikaisto­jen tieltä sekä muutt­taa Kaartin maneesi parkki­hal­lista vaikka­pa kau­pal­liseen käyttöön.

    Muutenkin liiken­teen hillintä pysäköin­tipaikko­jen määrää rajoit­ta­mal­la on vähän teho­ton­ta. Kan­takaupungis­sa on paikko­jen määrä kas­vanut viimeisen 20 vuo­den noin 10 000 paikalla, eikä tämä nyt vas­taavasti liiken­nemääris­sä näy. Sanois­in että kysymys on siitä että kun paikko­jen määrä kas­vaa niin pysäköin­ti­a­jat pite­nee, jos joku nyt halu­aa mak­saa siitä että voi seisot­taa mökki­au­toaan 00100 alueel­la niin sama­pa tuo. Jos pysäköin­ti­mak­sut saisi järke­viksi niin raken­nus­ra­jot­tei­ta ei minus­ta tarvit­taisi, raken­nush­in­ta riit­tää, lisäk­si ne hal­lit voisi yhdis­tää tun­neleil­la jol­loin saataisi­in liiken­net­tä maan alle.

  24. @Kari

    Niin, kauem­pana­han ongel­mat eivät kul­mi­noidukaan pysäköin­tipaikko­jen hin­taan, vaan autoilua sub­ven­toidaan mm. rak­en­ta­mal­la teitä sinne pön­delle ja tuke­mal­la tyhjiä bus­sivuoro­ja… No, mak­se­taan­han siitä toki polt­toain­evero­jakin, vaan eipä tai­da riit­tää kat­ta­maan kustannuksia.

    Onko tämä Kari taas joku trol­li? Jos 5000–7000 miljoon­aa yli­jäämää ei riitä tieli­iken­teestä, niin sit­ten pitää rak­en­taa halvem­pia metro­ja (ilman val­tiono­suuk­sia) ja pitää huolen, ettei val­tion rahaa uppoa enää niin paljon HSL:n tariffitukeen.

    @Risto

    Mitä tulee tuo­hon esteet­tömyy­teen, niin kan­nat­taa huo­ma­ta että vaik­ka sitä ei tarvit­sisi juuri nyt, niin sille voi olla käyt­töä jos tule­vaisu­udessa inva­lidis­oituu onnet­to­muu­den tai sairau­den takia.

    Tämä on tosi help­poa, jos alat tarvit­se­maan invaves­saa, niin muu­tat asun­toon tai invako­rt­teli­in, jos­ta sel­l­ainen löy­tyy. Jos se iso pönt­tö ja lento­ken­tän levyi­nen eteinen taas pitää olla valmi­ina, niin sil­loin pitää myös muis­taa ettet voi tietää omaa tai seu­raa­van asukkaan auton tarvetta. 

    Esteet­tömiä asukkai­ta kan­nat­taa myös muis­taa sil­lä, että erit­täin moni työikäi­nen ja ‑kykyi­nen liikun­tara­joit­teinen käyt­tää omaa autoa, jota lisäk­si on sub­ven­toitu niin vero­tuk­sen osalta (val­tio) kuin mon­esti myös itse han­k­in­nan osalta (kun­ta)

  25. Osmo:

    En puhunut mielestäni itseäni vas­taan, mut­ta ehkä muo­toilin asian vähän epäselvästi.

    Eli siis jos markki­noil­la on merkit­tävä osta­jaryh­mä, joka ei kiin­nitä huomio­ta autopaikan puut­teeseen eli ainakaan juuri sil­lä het­kel­lä tarvitse sitä tai on tyyp­illi­nen “enpä tul­lut ajatelleek­si” ‑osta­ja (so. joka ei tajua, että putkire­mot­ti on tulos­sa parin vuo­den kulut­tua ja että taloy­htiö on kaupun­gin vuokra­ton­til­la, jon­ka ali­hin­tainen 50-vuoti­nen sopimus päät­tyy vuo­den kulut­tua), niin autopaikan ole­mas­sao­lo tai olemat­to­muus ei vaiku­ta suo­raan asun­non hin­nan­muo­dos­tuk­seen. Tämä johtuu siitä, ettei em. osta­jaryh­mä itse näe suo­raan mitään syytä mak­saa eri hin­taa asun­noista autopaikan mukaan.

    Tältä poh­jal­ta väitän, ettei ranken­nut­ta­jan säästö autopaikkois­sa siir­ry läh­eskään täysimääräisenä suo­raan asun­to­jen hin­toi­hin, jos olleenkaan. Yht­enä syynä tähän on myös hin­tak­il­pailun vähyys, joka johtuu kun­tien kaavoitus­poli­ti­ikan luo­mas­ta niukku­ud­es­ta ja raken­nusy­htiöi­den tavas­ta säädel­lä tuotan­toa voim­makkaasti olete­tun kysyn­nän mukaan. Tämä aiheut­taa se, että autopaika­ton asun­too menee kau­pak­si pienel­lä alen­nuk­sel­la tai samaan hin­taan kuin autopaikalli­nenkin eli gryn­deri voi kääriä tasku­un­sa 40000 säästöstä 30000.

    Niukku­u­den vuok­si autopaikat­tomas­ta asun­nos­ta joku on aina valmis mak­samaan yli­hin­taa vaik­ka moni tajuaisikin vedätyksen.

    Säädellyssä asun­to­tuotanos­sa tilanne on tietysti eri, mut­ta ei kai Helsinkikään ole vielä kaikkea asun­to­tuotan­toa sosial­isoimas­sa ja häätämässä viimeisiäkin net­toveron­mak­sajia kehyskuntiin?

  26. Kim­mo:

    Onko tämä Kari taas joku trol­li? Jos 5000–7000 miljoon­aa yli­jäämää ei riitä tieli­iken­teestä, niin sit­ten pitää rak­en­taa halvem­pia metro­ja (ilman val­tiono­suuk­sia) ja pitää huolen, ettei val­tion rahaa uppoa enää niin paljon HSL:n tariffitukeen. 

    Autoilus­ta kerä­tyt tulot vas­tan­nevat suun­nilleen kus­tan­nuk­sia. Hajanainen yhteiskun­tarakenne tulee kun­nille kalli­ik­si. Hin­noit­telu tosin kohden­tuu väärin, esimerkik­si auton omis­tamiseen. Ja kuten on todet­tu, se tar­if­fi­tu­ki tarvi­taan sen kor­jaamiseen, että autol­la _liikkuminen_ on liian halpaa.

    Tietenkin jos ensin las­kee vero­ker­tymät väärin ja sit­ten huomioi kus­tan­nuk­sista ain­oas­taan tei­den rak­en­tamisen ja ylläpi­don, saat­taa pää­tyä mie­lenki­in­toisi­in tulok­si­in. Kuten esimerkik­si sel­l­aiseen, että autoil­i­joiden pitäisi vas­tus­taa tei­den rak­en­tamista, kos­ka se on tulon­si­ir­to autoil­i­joil­ta muille 🙂 *)

    Kari

    *) Jos autoilu on yliv­erotet­tua, niin tei­den lisärak­en­t­a­mi­nen, joka lisää autoli­iken­net­tä, lisää myös tulon­si­ir­toa autoil­i­joil­ta muille veronmaksajille.

  27. tpyy­lu­o­ma: “Minus­ta Etelä-Helsinki­in voisi kaavoit­taa ihan kun­nol­lisen kokoisen eril­lisen hallin, san­o­taan nyt tuhat paikkaa, pitäisi onnis­tua yksityisrahoituksella.”

    Olisi ihan kiva joo, mut­ta tämäkään ei kor­jaa sitä ongel­maa että ennustet­tavasti täältä on eri­tyis­es­ti näin talvel­la vaikea päästä yhtään mihinkään pait­si Espooseen henkilöau­tol­la, ja Her­ne­saaren suun­nitel­mat näyt­tävät siltä että tämäkin etu aikanaan katoaa. Eniten elämän­laat­ua paran­taisi suju­va kiskoy­hteys Kamp­pi­in, eli parkkilu­o­laa mielum­min osal­lis­tu­isin yksi­ty­is­ra­hoituk­sel­la vaik­ka ratikkatun­neli­in Kampin alem­malle ase­malle. Sit­ten alet­taisi­in aidosti olla laa­tu­mielessä samal­la viival­la henkilöau­ton kanssa.

  28. Soin­in­vaara sanoo: “Minä halu­aisin muut­taa Vat­tuniemessä lisää toim­i­tilo­ja asun­noik­si, kos­ka nämä ovat kaukana metroase­mas­ta. Työ­paikat täl­lä suun­nal­la pitäisi keskit­tää metron varteen.”

    Täl­lä het­kel­lä Vat­tuniemes­sa on aika paljon työ­paikko­ja, bus­si­bysäkke­jä on tiheästi ja busse­ja tulee muual­takin kuin keskus­tan suun­nas­ta. Miten­hän työ­paikko­jen hävit­tämi­nen paran­taisi tilan­net­ta? Mis­tä Soin­in­vaara tietää, että yri­tyk­set eivät muut­taisi vaik­ka Espoon puolella?

  29. Julki­nen liikenne ei ole koskaan samal­la viival­la henkilöau­ton kanssa pääkaupunkiseudul­la. Pääkaupunkiseu­tu on kaavoitet­tu niin haja­maisek­si, että henkilöau­to tulee aina ole­maan ykkös­vai­h­toe­hto pääos­alle ihmisistä.

    Jot­ta julki­nen liikenne on tule­vaisu­udessa (10 — 30vv) vähän kil­pailukykyisem­pi, tulee keskus­taa laa­jen­taa. Spåra on kaupunki­maisen asu­tuk­sen väline.

    Suju­va yhteys keskus­tan ja län­sipuolen välil­lä olisi voitu tehdä, jos olisi halut­tu. Nyt ratakuilu­un tulee kevyen liiken­teen väylä ja kallis sil­ta palvelee vain pyöräil­li­jöitä. Ei kovin fik­sua liikennepolitiikkaa.

  30. spot­tu, jos nyt kuitenkin aloit­taisi siitä että tek­isi Fredalle kiskot, siis sel­l­aiset jos­sa on Punavuore­laisit­tain eksoot­tiset ratikkakai­stat joi­ta ei käytetä pysäköin­tipaikkoina. Tuol­la menisi Viiskul­mas­ta muu­ta­ma min­u­ut­ti Kamppiin.

  31. Jaakko: “…sumas­sani ker­rostalos­sa auto­jen paikat vievät noin kol­ma­sosan tontista…”

    Tuos­sa ei ole mitään järkeä! Osoit­taa lähin­nä, että tont­ti­maa on Suomes­sa älyt­tömän hal­paa. Muual­la autopaikat paine­taan pois silmistä talo­jen alle, mut­ta tääl­lä tuh­lataan tont­ti­maa­ta autopaikkoille.

    Ulkopaikat ovat myös tur­val­lisu­us­ris­ki. Esimerkik­si Tan­skas­sa tulee asun­nol­la olla auto­tal­li. Sään­nöstä saa poikkeuk­sen eri­tyisel­lä syyl­lä, jol­loin voi rak­en­taa autohallin.

    Sama jär­jet­tömyys näkyy myös rato­jen var­sil­la. Siinä mis­sä euroop­pa­li­nenkaavoit­ta­ja lait­taa kun­takeskuk­sen, niin suo­ma­lainen lait­taa pysäkin viereen autopaikko­ja. 🙁 Vähän kauem­pana pysäk­istä on muu­ta­ma ker­rosta­lo. Muual­la ei moisi­in saisi asukkai­ta kirveel­läkään, mut­ta suo­ma­laiset asu­vat kiltisti ker­rostalois­sa keskel­lä ei mitään.

  32. Eniten elämän­laat­ua paran­taisi suju­va kiskoy­hteys Kamp­pi­in, eli parkkilu­o­laa mielum­min osal­lis­tu­isin yksi­ty­is­ra­hoituk­sel­la vaik­ka ratikkatun­neli­in Kampin alem­malle asemalle.

    Tämä on eri­no­mainen idea. Aloite­taan siitä, että nos­te­taan matkalip­pu­jen hin­nat kus­tan­nusten tasolle. En usko, että sen jäl­keen tarvi­taan mitään yksi­ty­is­ra­hoi­tus­ta. Kun­nankin rahat voisi käyt­tää sosi­aali- ja ter­vey­de­nalan tarpeisi­in, kun ei tarvitse enää tukea pum­mien kulkua töis­sä tai rak­en­taa panssari­esteitä autokatu­jen tilalle.

  33. tpyy­lu­o­ma: “spot­tu, jos nyt kuitenkin aloit­taisi siitä että tek­isi Fredalle kiskot, siis sel­l­aiset jos­sa on Punavuore­laisit­tain eksoot­tiset ratikkakai­stat joi­ta ei käytetä pysäköin­tipaikkoina. Tuol­la menisi Viiskul­mas­ta muu­ta­ma min­u­ut­ti Kamppiin.”

    Luulen madelleeni bus­sil­la Viiskul­ma-Kamp­pi ‑väliä aivan tarpeek­si mon­ta vuot­ta ymmärtääk­seni että ris­teävä liikenne, jakeluli­ikenne, lumen­tu­lo, kaiken­laiset anom­ali­at ja poli­it­tiset reali­teetit yhdessä tarkoit­ta­vat että sinän­sä hyvä aja­tus ei käytän­nössä toimi. 

    Keskus­tan pin­tali­ikenne nyt vaan on tukos­sa, eikä nopeuk­sia pidäkään nos­taa kohtu­ut­tomik­si ettei viihty­isyys kär­si. Fredan joukkoli­iken­nekatu­o­su­us on muuten suo­ras­taan hilpeä, kun Töölön suun­nas­ta läh­estyvä bus­si näkyy min­u­ut­ti­tolkul­la. Siinä kat­ta­mat­toma­l­la pysäkil­lä jo valmi­ik­si myöhässä ole­vaa bus­sia seu­rail­lessa on muka­va muis­tel­la tääl­läkin hehkutet­tu­ja joukkoli­iken­teen käyttäjätyytyväisyystutkimuksia.

  34. “Kun Laut­tasaa­reen tulee metro, nämä työ­paikat ovat yhden vai­h­don päässä”

    Jos kyse on on Vat­tuniemestä, niin siel­lähän ne ovat nytkin yhden vai­h­don päässä Ruo­ho­lah­den ase­mal­ta. Sikäli, kun tul­laan metrol­la. Eivät kaik­ki asu metrolin­jan var­rel­la. Busse­ja tulee paljon laa­jem­mal­ta alueelta kuin metrolin­jan varresta.
    Ja kuten sanoin, jos nykyiset työ­paikko­jen raken­nuk­set pure­taan, niin ei mitenkään vält­tämät­tä nämä työ­paikat siir­ry metrolin­jan var­teen. Osa voi men­nä paikkoi­hin, joi­hin kul­je­taan lähin­nä henkilöautolla.

  35. Autoilun ja muiden kaupungis­tu­miske­hi­tys­tä jar­rut­tavien tek­i­jöi­den todel­liset kus­tan­nuk­set eivät juuri liity tiestöön tai muuhun infraan. Paljon huo­mat­tavampi on seu­raa­va seik­ka: kaupungeis­sa bkt on hel­posti 50% korkeampi kuin maaseudul­la. Mikäli Suo­mi län­si­mais­tu­isi kaupungis­tu­misas­teessa (60->80%), nousisi maan bkt hel­posti 10% eli 20 mil­jar­dia euroa — ja päälle vielä laadulliset Richard Flori­da ‑ekster­nali­teetit. Jos kaik­ki suo­ma­laiset muut­taisi­vat Uudelle­maalle, paranisi kansan­tu­lomme noin neljän­nek­sen, 50 miljardia.

    Kalli­ik­si käy tuo Kepu/ha­ja-asu­tus/au­toilumyön­teinen ‑poli­ti­ik­ka.

  36. spot­tu:

    Luulen madelleeni bus­sil­la Viiskul­ma-Kamp­pi ‑väliä aivan tarpeek­si mon­ta vuot­ta ymmärtääk­seni että ris­teävä liikenne, jakeluli­ikenne, lumen­tu­lo, kaiken­laiset anom­ali­at ja poli­it­tiset reali­teetit yhdessä tarkoit­ta­vat että sinän­sä hyvä aja­tus ei käytän­nössä toimi.

    Topeliuk­senkatu — Fre­da kiskot nyt kuitenkin on se mitä ollaan tekemässä ainakin Töölössä ihan kiitet­täväl­lä poli­it­tisel­la tuel­la. Se pin­ta­paikko­jen kor­vaami­nen hallil­la Töölössä liit­tyy tähän. Fredal­la pysäköin­tipaikat ei ole edes kovin iso ongel­ma, niitä on nytkin vähän.
    Jo jol­lain 20km/h keskinopeudel­la mihin kyl­lä pääsee ihan vaan kun­nol­la eris­te­ty­il­lä kiskoil­la Viiskul­ma — Kamp­pi olisi 3 min ja Kamp­pi — Pasi­la 12 min. Eli ei sen pin­tali­iken­teen tarvitse lentää että se olisi paljon nopeam­paa kuin nyt matkus­ta­jan kannalta.

  37. Nyt menee pahasti eri raiteelle, mut­ta tuli luet­tua hesarista niin hilpeä uuti­nen, ettei tiedä itkeä vai nauraa:

    Staran eli entisen Helsin­gin raken­nusvi­ras­ton tuotan­to-osas­ton aurauskalus­to ja miehistöt oli­vat täystyöl­lis­tet­tyjä lauan­taina aamuyön tun­neista iltaan. Keskus­taa puhdisti 12 miestä kalus­toi­neen läh­es tauotta

    Jos uno­hde­taan kon­sen­suk­sen nimis­sä autosaatana ja tode­taan ole­van vaan eduk­si, että kaik­ki asun­tokadut ja pysäköin­tipaikat ovat auraa­mat­ta lumen­tu­lon alet­tua, niin pohdi­taan het­ken mik­si bus­sit jäävät suti­maan tasaiselle kadulle. 

    12 miestä ei siis hoi­da Rauta­tien­torin, vaan koko Helsin­gin auraus­ta. Voisiko tätä ehkä leikkaa lisää? Tämän pal­stan asiantun­ti­joiden mukaan liikenne lisään­tyy sitä myötä kuin kap­a­siteet­ti, joten vähen­tämäl­lä (tehosta­mal­la) auraus­ta edelleen, voitaisi­in käve­lykeskus­ta toteut­taa koko niemen kokoise­na ihan tuos­sa tuokiossa.

  38. Jos lukee Län­sisa­ta­man kaavamääräyk­siä kuin piru raa­mat­tua, muiden kuin asuin­talo­jen ja asun­toloiden autopaikkamäärä on ilmoitet­tu “enintään”-määrinä. Asuin­talo­jen ja asun­toloiden autopaikkamäärien kohdal­la ei kuitenkaan san­o­ta vas­taavasti “vähin­tään”. Tulk­it­sen tämän niin, että kyse on rakennus_oikeudesta_, eli ei niitä paikko­ja ole pakko rakentaa 🙂

    1. Ville, tulk­it­set väärin. On todel­lakin niin, että asuin­talo­jen pysäköin­tipaikkamäärä on muo­toa “vähin­tään” ja työ­paikko­jen “enin­tään”. Asun­to­jen on ne pakko rak­en­taa. Työ­paikko­jen osalta taas halu­taan hillitä työ­paikkali­iken­net­tä rajoit­ta­mal­la pysäköin­tipaikko­jen määrää. Matemaat­tis­es­ti tämä on hul­lunkurista, kos­ka usein ne tule­vat samaan pysäköin­ti­hal­li­in. Var­maankin käy niin, että’ työpikat eivät raken­na sal­lit­tua määrää, vaan vuokraa­vat käyt­töön­sä noi­ta asun­to­jen velvoitepaikkoja. 

  39. Vat­tuniemen seka-alueesta: Työ­paikko­jen hajau­tu­mis­es­ta ei kan­na­ta enää olla huolis­saan, riit­tävä kri­it­ti­nen mas­sa on saavutet­tu, kiitos Ruo­ho­lah­den, Keilanie­mi-Otaniemen (B2B) ja ydinkeskus­tan (B2C). Kun­nolli­nen Keilanie­mi-Lep­pä­vaara ‑yhteys on vain ajan kysymys, espoolaiset kek­sivät sen kyl­lä kun­han Aal­to-kam­puk­sen vaiku­tuk­set realisoituvat. 

    Raide-työ­matkaa­jien mukavu­us­ta­soa pitäisi kyl­lä nos­taa kun­non vai­h­toy­htey­del­lä (Pis­ara).

    PK-teol­lisu­us ja tekni­nen kaup­pa on sen sijaan vielä viime vuosi­tuhan­nel­la. Iso­ja, matalia har­vaan raken­net­tu­ja autove­toisia aluei­ta sinän­sä hyvis­sä paikois­sa. Tähän soisi kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­nan puuttuvan.

  40. tpyy­lu­o­ma, 20 km/h keski­tuntinopeu­teen pääsee tasan Laivurinkadul­la välil­lä Tehtaankatu-Viiskul­ma, ja sil­loinkin jos luot­taa ettei auto­jen takaa ryn­tää ketään suojatielle.

    Jos ratikan ajonopeut­ta lähde­tään nos­ta­maan, saadaan saman­lainen nor­su posli­inikau­pas­sa ‑efek­ti kuin Mikonkadul­la, enkä usko että sitä toivoo kukaan.

  41. Osmo: “…Työ­paikko­jen osalta taas halu­taan hillitä työ­paikkali­iken­net­tä rajoit­ta­mal­la pysäköin­tipaikko­jen määrää…”

    Aja­tus on hölmö. 😀 😀 😀 Työn­tek­i­jöistä on jo nyt kil­pailua, mikä on tilanne kymme­nen vuo­den päästä?

    Työ­matkali­iken­teen osalta on työ­nan­ta­jal­la ole­mas­sa kolme oleel­lista kil­pailutek­i­jää, jot­ka kaik­ki tulee täyttyä:
    — riit­tävästi autopaikkoja,
    — kisko­jen var­res­sa ja
    — työ­matkali­ikku­jille tilat.

    Ilman noi­ta kolmea tek­i­jää et ole kil­pailukykyi­nen tämän päivän työ­markki­noil­la. Parhaat työn­tek­i­jät menevät herkästi sivu suun.

    Jois­sakin fir­moissa on muuten noiden lisäk­si jo nykyään pyöräver­staat! Kil­pailu työn­tek­i­jöistä on kovaa ja kove­nee yhä.

  42. Spot­tu: “…Jos ratikan ajonopeut­ta lähde­tään nos­ta­maan, saadaan saman­lainen nor­su posli­inikau­pas­sa ‑efek­ti kuin Mikonkadul­la, enkä usko että sitä toivoo kukaan.”

    Sen takia en ymmär­rä, miten on mah­dolista van­han ratakuilun käyt­tö muuhun kuin raiti­otieli­iken­teeseen. Pienin jär­jeste­lyin siitä saa todel­la nopean poikittaisyhteyden.

    Itsekkin kan­natin aikoinaan ratakuilun ottoa kevyen liiken­teen käyt­töön. Se on hyvä poikit­tainen pyörätie, kun han jalankulk­i­jat pide­tään pois­sa jaloista. Kokon­aisu­u­den kannal­ta spåra voisi olla kuitenkin parem­pi. Van­haa ratal­in­jaa pit­ki saa spåran nopeasti sekä Her­ne­sa­reen että Länsisatamaan.

  43. @tpyyluoma

    Jo jol­lain 20km/h keskinopeudel­la mihin kyl­lä pääsee ihan vaan kun­nol­la eris­te­ty­il­lä kiskoil­la Viiskul­ma – Kamp­pi olisi 3 min ja Kamp­pi – Pasi­la 12 min.

    Metron keskinopeus on nyt aika tasan 40km/h, joten ratikan 20km/h keskinopeus on Kamp­is­sa saman­lainen ehdo­tus mitä Man­skun muut­ta­mi­nen nyky­in­fral­la moot­tori­tiek­si. Hyvin menee ellei joku “jalankulk­i­ja pom­pi suo­jatiel­lä eteen, vai miten tuon nyt ilmaisitkaan?

  44. spot­tu, Alek­sil­la men­nään keskinopeudel­la 15km/h mak­siminopeu­den ollessa 30km/h, 200 metrin pysäk­in­välil­lä ja ilmaan mitään jalankulk­i­joiden kiusaamista. Ei huip­punopeuk­sil­la nyt ole kaupungis­sa pin­tali­iken­teessä juuri mitään väliä, olen­naista on kuin­ka usein pysähdytään ja kuin­ka pitkäk­si aikaa. Täl­lä het­kel­lä esimerkik­si kol­mo­nen jur­rut­taa ryömintä­vauh­tia Laivurinkadun ihan vaan sik­si että se on sent­tipeliä että mah­tuuko pysäköi­ty­jen auto­jen ohi.

  45. off top­ic:

    Pitäisikö kir­joit­taa spo­ra vai spåra? Pidän edel­listä ilmaisua oikeam­pana, vaik­ka en voi väit­tääkään stadin slan­gia tuntevani.
    Käsit­tääk­seni stadin slan­gi ei kir­joitet­tuna (sehän oli oikeas­t­aan vain puhut­tu kieli) tun­tenut ruot­salaista å:ta. Lisäk­si å yleen­sä äänetään pitkäk­si (spoor­vagn, ook­er­lund, hookan jne..). Parem­min asioi­ta tuen­vat voinevat tutkia Arvo Tur­tiaisen, Stadin Arskan tuotan­toa ja saamme oikean vas­tauk­sen kysymykseen.

    Ain­oa mis­sä å:n käyt­tö suomenkielessä on luon­te­vaa( siis paikan- ja suku­nim­iä lukuunottamatta)on Karin piir­roksis­sa: RUÅTS.

    Tämä vähäpätöi­nen asia hie­man häir­it­see. Tuo ilmaisu “spåra” kuu­lostaa teen­näiseltä. Se on sitä “ollaan niin stadi­laisia, ollaan niin stadi­laisia..” — filmausta.

    nim­im. Landepaukku

    Poi­ka Helsin­gin pitäjän pel­to­jen pienta­reelta, todel­li­nen helsinkisyntyinen

  46. “Sen takia en ymmär­rä, miten on mah­dolista van­han ratakuilun käyt­tö muuhun kuin raiti­otieli­iken­teeseen. Pienin jär­jeste­lyin siitä saa todel­la nopean poikittaisyhteyden.

    Itsekkin kan­natin aikoinaan ratakuilun ottoa kevyen liiken­teen käyt­töön. Se on hyvä poikit­tainen pyörätie, kun han jalankulk­i­jat pide­tään pois­sa jaloista. Kokon­aisu­u­den kannal­ta spåra voisi olla kuitenkin parem­pi. Van­haa ratal­in­jaa pit­ki saa spåran nopeasti sekä Her­ne­sa­reen että Länsisatamaan.”

    Ihan mukavia ajatuk­sia. Kuilun par­taal­la seis­syt tosin on muis­tavinaan, että siihen mah­tuu vain yksi raide­pari, siis vain yksisu­un­tainen liikenne. Miten pääset Ten­nis­palatsin kohdal­la ylös? jne.

  47. Kalle:
    “Työ­matkali­iken­teen osalta on työ­nan­ta­jal­la ole­mas­sa kolme oleel­lista kil­pailutek­i­jää, jot­ka kaik­ki tulee täyttyä:
    — riit­tävästi autopaikkoja,
    — k i s k o j e n v a r r e s s a ja
    — työ­matkali­ikku­jille tilat.”

    Mik­si niin kisko­jen var­res­sa. Käsit­tääk­seni bus­sil­lakin pääsee, ja aika paljon työ­paikko­ja. mm. Keilanie­mi, Kehä III, Viik­ki, lento­kent­tä ovat nyt bus­siy­hteyk­sien päässä.

    Eiks tän pal­stan pitäjän­nerot voisi vih­doinkin päästä harhas­ta, että raideli­ikenne on ain­oa joukkoli­iken­teen muo­to. Ja hyvä bus­siy­hteys on yhtä hyvä kuin hyvä raideyhteys. 

    Totean minä, jol­la on molem­mat, edelli­nen 300 jälkim­mäi­nen 800 metrin päässä. Laiskana olen alka­nut käyt­tää enem­män edellistä.

    1. Bus­si ei tes­ta­tusti ole yhtä hyvä kuin raidey­hteys. Sen näkee kysyn­tä­malleil­la. Raidey­hteys houkut­telee paljon enem­män matkus­ta­jia kuin bus­si. Tuhan­net matkus­ta­jat eiväåt voi olla väärässä.

  48. tpyy­lu­o­ma: “spot­tu, Alek­sil­la men­nään keskinopeudel­la 15km/h mak­siminopeu­den ollessa 30km/h, 200 metrin pysäk­in­välil­lä ja ilmaan mitään jalankulk­i­joiden kiusaamista.”

    Joo, poikit­tais­li­ikenne 0, jakeluli­ikenne joko jalka­käytäväl­lä tai tun­nelis­sa, Alek­sia pitkin kulke­va liikenne kokon­aisu­udessaan olema­ton­ta eikä kään­tyvää liiken­net­tä lainkaan. Eivät ver­rat­tavis­sa. Fredal­la pysähdel­lään val­oristeyk­si­in, odotel­laan kään­tyvää liiken­net­tä ja/tai lastaavaa/purkavaa jakeluli­iken­net­tä ja kaiken­laista sekalaista höhää joka kuu­luu elävään kaupunkiin.

    Kalle: “Kokon­aisu­u­den kannal­ta spåra voisi olla kuitenkin parempi.”

    Olisin mielum­min näh­nyt kuilus­sa raitio­vau­nun poh­jal­la, pyörä­tien sen pääl­lä vaik­ka kevy­trak­en­teise­na teräs-puu ‑ratkaisuna ja talot kan­te­na. Tai vaik­ka kolme liiken­nek­er­rosta: alimpana keskus­tatun­nelin tynkäver­sio Rautatiease­malle ja sieltä huoltotunneliin. 

    Rak­en­ta­mat­tom­i­na Rautatiekadut+kuilu katkai­se­vat kaupunki­jatku­mon ikävästi ja nykyi­nen tilankäyt­tö (tai siis ‑käyt­tämät­tömyys) on tuol­laises­sa paikas­sa tuhlausta.

  49. Metron keskinopeus on nyt aika tasan 40km/h, joten ratikan 20km/h keskinopeus on Kamp­is­sa saman­lainen ehdo­tus mitä Man­skun muut­ta­mi­nen nyky­in­fral­la moottoritieksi.

    500m pysäk­in­välil­lä 20km/h keskinopeus on puoli­toista min­u­ut­tia per pysäk­in­väli. 40km/h nopeusra­joituk­sel­la jos ei pysähdytä kuin pysäkil­lä siihen menee reilu min­u­ut­ti. Eli on tuos­sa vielä melkein puo­let mar­gin­aalia muuhun häröi­lyyn. 400m pysäk­in­välil­lä ja 30km/h huip­punopeudel­la mar­gin­aalit on jo aika pienet (n. 10s per pysäk­ki), mut­ta tuom­moi­ses­sa ympäristössä joku 15km/h on jo ihan hyvä. Sit­ten jos on tarkoi­tus repiä jotain metro­maisia nopeuk­sia pin­nas­sa niin menee vaikeam­mak­si, kieltämät­tä vaatii motari­maisen eristyk­sen ja pidem­mät pysäkinvälit.

  50. Markku, se kuilu on aikanaan mitoti­et­tu ihan kahdelle junaraiteelle, Töölön­lah­den päässä tun­nelin suuaukko on vaan vähän kapeampi. Itse aiheesta sen ver­ran että minus­ta se pyörätie on hyvä jut­tu, mut­ta tätäkin olisi voin­ut miet­tiä vaikka­pa niin että vas­taa­va ratatun­neli mak­saisi vähin­tään sata miljoon­aa nyt louhittuna.

  51. kse:

    Tältä poh­jal­ta väitän, ettei ranken­nut­ta­jan säästö autopaikkois­sa siir­ry läh­eskään täysimääräisenä suo­raan asun­to­jen hin­toi­hin, jos olleenkaan.

    Eli väität, että raken­nus­li­ik­keet pysty­isit johta­maan kulut­ta­jia harhaan jatku­vasti? Mil­lä perusteella?

  52. spot­tu, Alek­sil­la on ihan var­masti enem­män jakeluli­iken­net­tä eikä se muutenkaan ole iso ongel­ma suju­vu­u­den kannal­ta ja ris­teävää liiken­net­tä se on jalankulk­i­jatkin. Joku 30km/h on jo oikeasti vaikeaa, mut­ta kohtu­ulliset 20 km/h tai edes jos­sain Punavuores­sa siedet­tävä 15km/h paran­nus edel­lyt­tää lähin­nä sitä ettei auto­ja ole kiskoil­la jotain tak­sia tai sat­un­naista jakelu­au­toa luku­unot­ta­mat­ta. Ajokelpoisik­si ne kiskot täy­tyy tehdä jo pelas­tusajoneu­vo­jen vuok­si, mikä on ratikoiden kannal­ta vähän han­kalaa mut­ta toisaal­ta iso hyö­ty kaupunki­lais­ten kannalta.

  53. tpyy­lu­o­ma: “Alek­sil­la on ihan var­masti enem­män jakeluli­iken­net­tä eikä se muutenkaan ole iso ongel­ma suju­vu­u­den kannal­ta ja ris­teävää liiken­net­tä se on jalankulkijatkin.”

    Tämä “ei ole iso ongel­ma” var­mas­tikin palaa mieleen kun seu­raa­van ker­ran bus­si jumit­taa Fredal­la kuor­maa purka­van kuor­ma-auton taakse. Ja Uuden­maankadun, Lön­nrotinkadun ja Kansak­oulunkadun volyymien rin­nas­t­a­mi­nen Aleksin pari­in val­ot­tomaan suo­jatiehen vähän ontuu.

  54. spot­tu:

    Kun­nolli­nen Keilanie­mi-Lep­pä­vaara ‑yhteys on vain ajan kysymys, espoolaiset kek­sivät sen kyl­lä kun­han Aal­to-kam­puk­sen vaiku­tuk­set realisoituvat. 

    Kum­mallis­ta­han tässä on se, että Raide-Jok­erin suun­nitel­mas­sa reit­ti on bus­sil­in­jas­ta poiketen oikaistu Otaniemen ohi, kun ilmeis­es­ti päälekkäisyys metron kanssa on joku syn­ti. Eikö Raide-Jok­eri nimeno­maan toimisi metron syöt­täjänä parem­min, jos yhteys Lep­pä­vaaras­ta metroon olisi suorem­pi? Pikaratik­ka Keilaniemeen taitaisi sit­ten vaa­tia haaro­ja Jok­eri-lin­jaan tai jotain.

    Markku af H

    Käsit­tääk­seni bus­sil­lakin pääsee, ja aika paljon työ­paikko­ja. mm. Keilanie­mi, Kehä III, Viik­ki, lento­kent­tä ovat nyt bus­siy­hteyk­sien päässä. 

    Ja näistä Keilaniemeen ja lento­ken­tälle on kiskot rak­en­teil­la ja esim. Itämetroon on suun­nit­teil­la ase­ma Kehä II:n var­teen. Kisko­jen puut­tumi­nen Viik­istä onkin sit­ten aika ihmeelli­nen kar­di­naal­imu­naus. Raide-Jok­eri sinne on tulos­sa sit­ten joskus ja kaiken jär­jen mukaan nyky­istä varikko­rataa Koske­laan pitäisi jatkaa Jok­er­ille Viikkiin.

  55. Osmo Soin­in­vaara:

    Bus­si ei tes­ta­tusti ole yhtä hyvä kuin raidey­hteys. Sen näkee kysyn­tä­malleil­la. Raidey­hteys houkut­telee paljon enem­män matkus­ta­jia kuin bussi. 

    No ei sitä kyl­lä niil­lä kysyn­tä­malleil­la kovin oikein tah­do nähdä. Tosin, niis­sä kysei­sis­sä malleis­sakin on ilmeisiä puut­tei­ta, kos­ka esimerkik­si Man­ner­heim­intiel­lä juuri kenenkään ei sil­loin kan­nat­taisi matkus­taa raitiovaunulla 🙂

    Mut­ta kyl­lä siitä muu­ta evi­denssiä on, että raidey­hteys houkut­telee jonkin ver­ran enem­män matkus­ta­jia “vas­taavaan” bus­si­in ver­rat­tuna. Ja onhan se yleen­sä mukavampi liikkumistapakin.

    Kari

    1. Min­ulle nuo joukkoli­iken­teen mallinta­jagt ovat sanoneet, että raideli­iken­teeseen tulee aina liikaa matkuis­ta­jia. Mallin saa toim­i­maan hui­jaa­mal­la liikenne nopeam­mak­si kuin se onkaan. Junas­sa min­uu­tit kulu­vat mukavam­min kuin rämi­sevässä bussissa.

  56. Luul­tavasti malleis­sa olete­taan ihmiset täy­del­lisel­lä tiedol­la varuste­tuik­si, henkilöko­htaisen mat­ka-ajan ja käve­ly­matkan opti­moiviksi neroiksi.

    Itsel­läni meni muis­taak­seni yli vuosi pkseudulle muutet­tuani ennenkuin uskaltauduin Helsin­gin sisäiseen dösään. Ennem­min kävelin ja matkustin raitei­ta pitkin. Syynä oli lähin­nä käsit­tämät­tömät reit­tikar­tat ja han­kalat aikataulukir­jat. Raiteet on sen­tään merkit­ty kart­toi­hin selkeästi.

    Nykyään matkus­t­a­mi­nen dösil­lä on helpom­paa kun on gps ja reit­tiopas kän­nykässä, olen jopa käyt­tänyt metron liityn­tälin­jo­ja vaik­ka pidänkin niitä edelleen sekavina.

  57. Sekin voi vaikut­taa vähän raideli­iken­teen suosi­tum­muu­teen, että per­in­teis­es­ti sitä käyt­täessä on ollut helpom­pi matkus­taa maksamatta…
    Tiet­ty hyv­in­voin­ti­tap­pio syn­tyy siitäkin, jos mak­samat­to­mia matko­ja ei tehdä, eli hyvässä mallis­sa nekin huomioitaisiin 🙂

  58. Markku: “…Kuilun par­taal­la seis­syt tosin on muis­tavinaan, että siihen mah­tuu vain yksi raide­pari, siis vain yksisu­un­tainen liikenne…”

    Tuo on hyvä kysymys ja olen miet­tinyt ihan samaa. Spåran tarvit­se­ma tila sinusu­un­nas­sa on pienem­pi kuin junan. Kuin­ka paljon pienem­pi se on? Jos nykyi­nen kuilu ei riitä, täy­tyykö räjäyt­tää yksi vai kak­si metriä lisää?

  59. spot­tu, jakelurekat sekoilee kiskoil­la suht har­voin. Mainit­se­mani nopeudet eivät vaa­di mitään ihmeel­lisiä jär­jeste­lyjä, oikeasti nopea liikenne niin sit­ten vaati. Tot­takai jos tehdään kisko­ja niin että niitä ei ole erotel­tu muus­ta autoli­iken­teestä, parkkipaikat on sel­l­aisia juuri ja auton levy­isiä kolo­ja joi­hin on parhaal­la tah­dol­lakin vaikea park­keer­a­ta oikein, mitään val­oe­tuuk­sia ei ole, liiken­neval­ot on joka kär­ry­pol­un risteyk­sessä, jne. kauhugal­le­ria joka löy­tyy vaik­ka Tehtaankadul­ta niin joo matelee se ratik­ka tai bus­si. Ei nyt tom­mosia vaan enää tehdä. Jos minä olisin HSL:n liikennedik­taat­tori niin ilmoit­taisin yksinker­tais­es­ti että Bule­vardil­ta etelään ei liiken­nöidä kos­ka siel­lä ei ole liiken­nöin­tikelpoisia katu­ja, paikalliset voisi sit­ten vaik­ka äänestää keskenään että kor­jataanko ne vai ei.

  60. Osmo Soin­in­vaara:

    Min­ulle nuo joukkoli­iken­teen mallinta­jagt ovat sanoneet, että raideli­iken­teeseen tulee aina liikaa matkuis­ta­jia. Mallin saa toim­i­maan hui­jaa­mal­la liikenne nopeam­mak­si kuin se onkaan. Junas­sa min­uu­tit kulu­vat mukavam­min kuin rämi­sevässä bussissa. 

    Näin­hän tuos­sa käy, joudu­taan kikkaile­maan. Ja tuo­ta juuri tarkoitin sil­lä, että _mallin peruseella_ ei oikein voi päätel­lä sitä bussien vs. raideli­iken­teen välistä houkut­tele­vu­ut­ta. Pikem­minkin se osoit­taa, ettei se malli kovin hyvin han­skaa tuo­ta kyseistä kulku­vä­li­neen val­in­taa, muu­toin­han niitä matkus­ta­jia ei raideli­iken­teelle tulisi “liikaa”. Tai no, malli kyl­lä han­skaisi, mut­ta taitaa olla enem­män dataan liit­tyvä ongelma.

    Tietenkin tuos­ta voi todel­lisu­u­teen ver­taa­mal­la päätel­lä, että raideli­ikenne olisi houkut­tel­e­vampi. Mut­ta se vaatii kyl­lä aika kovaa uskoa mallin mui­hin osi­in, sem­minkin, kun se toimii väärin ainakin tuos­sa tapauk­ses­sa 🙂 Ilmiölle nyt on kuitenkin mah­dol­lista löytää muitakin selityksiä.

    Vielä hie­man teknisem­min. Jot­ta sen _mallin perusteella_ voitaisi­in päätel­lä, että raideli­ikenne houkut­telee enem­män matkus­ta­jia, niin a) sen mallin pitäisi ennus­taa nykyi­nen kulku­muodon val­in­ta oikein ja b) siel­lä mallis­sa pitäisi olla selit­tävänä muut­tu­jana raide/bussi. Tämä olisi tietysti mukavaa, kos­ka sil­loin voisimme myös esimerkik­si sanoa, kuin­ka paljon (euroina tai min­u­ut­teina) parem­pi se ratik­ka on bus­si­in verrattuna. 

    Tietääk­seni tuo­ta asi­aa ei ainakaan HSL-alueel­la olevil­la malleil­la olla onnis­tut­tu osoit­ta­maan. Voin tietysti olla väärässä, en minä näistä viimeisim­mistä liiken­netutkimuk­sista ja niiden perus­teel­la tehdy­istä malleista ole ihan kär­ry­il­lä. Mut­ta skepti­nen olisin, sitä on nimit­täin aika vaikeaa pitävästi osoittaa.

    Kari

    1. Hyvä käytin väärää ilmaisua, malli ei selitä raideli­iken­teen swu­o­sio­ta vfaan se jää mallil­ta selittämät6tömäksi ylimääräisek­si suo­siok­si. Tarvi­taan jokin raideli­iken­neko­r­jaus. Minä lait­taisin dum­my-muut­tu­jan. Joka tapauk­ses­sa malli, joka ei erot­tele busse­ja ja raideli­iken­net­tä, ennus­taa raideli­iken­teelle liin vähän matkus­ta­jia (tai bus­seille liian paljon, ihan miten sen nyt vain halu­aa ilmaista)

  61. HSL käyt­tämis­sä malleis­sa tuo menee käsit­tääk­seni niin että kikkail­laan nousu­vas­tuk­sil­la. Esimerkik­si bussin mat­ka-aikaan lisätään neljän min­uutin nousu­vas­tus ja metrol­la se on nol­la, eli vaik­ka bus­si olisi neljä min­u­ut­tia nopeampi niin mallin matkus­ta­jan kannal­ta se on yhtä nopea kuin metro. Täl­lä pyritään kuvaa­maan metron mukavu­ut­ta, täs­mäl­lisyyt­tä, tms. tek­i­jöitä mallis­sa jos­sa matkus­ta­jat val­it­se­vat nopeim­man reitin. Samoin ratikalla on pienem­pi nousu­vas­tus kuin bus­sil­la. Jos olisi malli jos­sa liikku­mi­nen perus­tu­isi kus­tan­nuk­si­in niin aika ja mukavu­ustek­i­jät muutet­taisi­in rahaksi.

    Henkilöko­htais­es­ti olen sitä mieltä että meil­lä kohkataan nopeud­es­ta usein liikaaki­in, sil­lä on toki väliä ja se on kus­tan­nustek­i­jä mut­ta minus­ta se domi­noi matkus­ta­jamääriä lähin­nä sil­loin jos mat­ka uhkaa venyä liian pitkäk­si. Muuten sel­l­aiset asi­at kuin mukavu­us, täs­mäl­lisyys, selkeys, jne. koros­tu­vat ja nois­sa raideli­ikenne on parem­pi. Esimerkik­si kol­mo­nen, jon­ka etelälenkin juuri haukuin, on seka­va ja hidas mut­ta siitä huoli­mat­ta se on metron jäl­keen kaupun­gin suosi­tu­in yksit­täi­nen lin­ja. Väit­täisin että eniten lisä­matkus­ta­jia per euro saisi ihan mukavu­ustek­i­jöi­hin panos­ta­mal­la, siisti kalus­to, repimätön ajo­ta­pa, täs­mäl­lisyys ja toimi­vat pysäkkinäytöt, jne. minkä nyt itse kukin muka­vana kokee, kyse on kuitenkin palvelusta.

  62. Aiheesta lop­ut­toman kiin­nos­tuneille Human Tran­sit blo­gis­sa on ikuisu­uskeskustelu siitä että lisääkö ratik­ka tai ylipään­sä raiteet matkus­ta­jamääriä. Sak­salaiset ja ran­skalaiset ovat sitä mieltä että ihan empi­iris­es­ti lisää tyyli­in 50%, amerikkalaiset taas vai­h­teen vuok­si int­tää että “spe­cial bus” ajaa ihan saman asian, ja ainakin mak­saa vähem­män. Henkilöko­htainen tulk­in­tani on että sak­salaiset osaa tehdä ratikoi­ta ja amerikkalaiset ei, mikä näkyy myös siinä että ne jenkkien ratikat on aivan pos­ket­toman hin­taisia, ja lisäk­si on jok­seenkin eri asia han­kkia lisää matkus­ta­jia kaupungis­sa jos­sa joukkoli­iken­net­tä käyt­tää vain ne joiden on pakko kuin sel­l­aises­sa mis­sä osu­us on jo valmi­ik­si korkea. Eli riip­puu tilanteesta. 🙂 kts. esim. http://www.humantransit.org/2010/08/munich-do-trams-cause-ridership-vice-versa.html?cid=6a00d83454714d69e20133f32dc7cd970b#comment-6a00d83454714d69e20133f32dc7cd970b

  63. tpyy­lu­o­ma: “Jos minä olisin HSL:n liikennedik­taat­tori niin ilmoit­taisin yksinker­tais­es­ti että Bule­vardil­ta etelään ei liiken­nöidä kos­ka siel­lä ei ole liiken­nöin­tikelpoisia katu­ja, paikalliset voisi sit­ten vaik­ka äänestää keskenään että kor­jataanko ne vai ei.”

    Se että kadut ja niitä liiken­nöivät mötikät ovat ihmisen kokoisia ja kulke­vat suun­nilleen samas­sa ryt­mis­sä on miljöön viihty­isyy­den kannal­ta täysin keskeistä. Hakaniemessä tai nyt Meche­lininkadul­la välil­lä Jätkäsaari-Hietaniemenkatu voi käy­dä kat­so­mas­sa mitä tapah­tuu kun kadut “kor­jataan” liiken­nöitäviksi. Ratikkakin var­maan suo­ras­taan lentää, mut­ta hin­ta kaupunkiku­valle on aika kova.

  64. Osmo Soin­in­vaara:

    Hyvä käytin väärää ilmaisua, malli ei selitä raideli­iken­teen swu­o­sio­ta vfaan se jää mallil­ta selittämät6tömäksi ylimääräisek­si suo­siok­si. Tarvi­taan jokin raideli­iken­neko­r­jaus. Minä lait­taisin dummy-muuttujan. 

    Pohdin asi­aa him­pun pidem­mälle, ja päädyin jopa jyrkem­pään tulkintaan.

    Nuo dum­my-muut­tu­jat (tai eri­lainen ajan arvo, mikä nyt on lähin­nä hienosäätöä) nimit­täin ovat aivan var­masti olleet tuos­sa ennus­teessa, _viimeistään_ siinä vai­heessa, kun on todet­tu virhe ennustet­tuun määrään ja todel­lisi­in mit­tauk­si­in. Se uusi esti­mon­ti on help­po tehdä, kos­ka tuo kulku­vä­line on siel­lä datassa.

    Ongel­ma on siinä, että jos se muut­tu­ja ei (tilas­tol­lis­es­ti) selitä ilmiötä, kuten ilmeis­es­ti ei tee, jos ja kun tuo­ta käytet­tyä mallia joudu­taan säätämään jälkikä­teen, niin sit­ten se on pikem­minkin osoi­tus siitä, että _sillä ei ole vaikutusta_. Kuitenkin tulos on virheelli­nen (eli mallia käytet­täessä raideli­ikenne saa liian vähän matkus­ta­jia), mikä tarkoit­taisi sitä, että se selit­tävä muut­tu­ja on jokin sel­l­ainen, jota ei olla mitat­tu. Eli tuos­ta pikem­minkin pitäisi päätel­lä, että sil­lä ei ole väliä, onko kyseessä raideli­iken­nevä­line vai bus­si — se syy virheel­liseen ennus­teeseen on jokin muu.

    Mut­ta tässä on jo niin ilmeinen “rikkinäi­nen puhelin”-ongelma näkyvis­sä, että en tai­da speku­loi­da enempää.

    Kari

  65. spot­tu, sil­lä että ratik­ka seisoo auto­jonos­sa ei ole mitään tekemistä “luon­taisen ryt­min” kanssa, eikä tässä nyt mis­tään pika­ju­nas­ta puhuta. Olen­naisem­paa kuin nopeus tur­val­lisu­u­den kannal­ta on ennustet­tavu­us, esimerkik­si fil­larikai­stat kisko­jen vier­essä toimii parem­min kuin bus­sikaistan vier­essä sik­si ettei ratik­ka tee äkkinäisiä sivuli­ikkeitä. Ja mikä niis­sä Jätkäsaaren kiskois­sa on vikana? Kadun­yl­i­tyk­set nyt esimerkik­si on huo­mat­tavasti helpom­pia niiden jälkeen.

  66. Voitaisi­in määrätä, että autopaikko­jen vuokra olisi koos­t­ut­ta­va vähin­tään kahdes­ta sum­mas­ta: a) käytet­tävän maa-alan vuokras­ta ja b) ylläpitokuluista.
    Taloy­htiöi­den kir­jan­pidois­sa nämä kulut tulisi erotel­la ja täysimääräisenä laskutet­ta­va autopaikan vuokraajilta.
    Mikäli autopaikko­jen kysyn­tä ylit­tää tar­jon­nan olisi autopaikoista jär­jestet­tävä vuosit­tain “huu­tokaup­pa”, jos­sa edel­lisenä vuona saman autopaikan omaaval­la olisi aina “lunas­tu­soikeus”. Käyt­tämät­tömät autopaikat olisi annet­ta­va vuokralle vapail­la markkinoilla.
    Tämän jäl­keen en autot­tomana valit­taisi ker­taakaan siitä, että sub­ven­toin autol­lisia taloy­htiöni asukkaita.

  67. Paula: “Mikäli autopaikko­jen kysyn­tä ylit­tää tar­jon­nan olisi autopaikoista jär­jestet­tävä vuosit­tain “huu­tokaup­pa”, jos­sa edel­lisenä vuona saman autopaikan omaaval­la olisi aina “lunas­tu­soikeus”.”

    Tämä edel­lyt­täisi hyvin yksinker­taista lain­muu­tos­ta, joka koskisi samal­la kaikkea as-oy:n hallinnas­sa ole­vaa omaisu­ut­ta eikä vaatisi edes ylläpi­tokus­tan­nusten eril­listä kohdis­tamista. Epä­selvää on mik­sei tuo­ta muu­tos­ta ole saatu vieläkään aikaisek­si. Nyky­isin jono­tus­li­s­tat eli käytän­nössä usein elinikäi­nen nautin­taoikeus kat­so­taan osakkaiden yhden­ver­taisek­si kohteluksi.

  68. Paula:

    Voitaisi­in määrätä, että autopaikko­jen vuokra olisi koos­t­ut­ta­va vähin­tään kahdes­ta sum­mas­ta: a) käytet­tävän maa-alan vuokras­ta ja b) ylläpitokuluista.

    Entä jos näin korkel­la hin­nal­la ei saa­da autopaikko­ja kau­pak­si? Pitääkö ne sit­ten pitää tyhjillään?

    Eikö olis vaan parem­pi, että luovut­tais autopaikkanormista ja annet­tas raken­nus­fir­mo­jen rak­en­taa niitä sen ver­ran mitä ne luulee saa­vansa kaupaksi.

  69. Itse itseäni lainat­en: “Ara­bi­an­ran­nas­sa on empi­iristä evi­denssiä siitä että jos parkkipaikat jätetään rak­en­ta­mat­ta talo­jen poh­jak­er­roksi­in, poli­it­ti­nen paine siirtää ne virkistysalueille.”

    Lisää pysäköin­tipaikkare­al­is­mia (US 13.12.2010):

    Raken­nusvi­ras­to selvit­tää mah­dol­lisuuk­sia ottaa tore­ja ja aukioi­ta tilapäiseen pysäköintikäyttöön.

  70. Voitaisi­in määrätä, että autopaikko­jen vuokra olisi koos­t­ut­ta­va vähin­tään kahdes­ta sum­mas­ta: a) käytet­tävän maa-alan vuokras­ta ja b) ylläpitokuluista.

    Tätä matem­ati­ikkaa esitetään tuon tuos­ta. Itse en ymmär­rä mikä saman maa-alan arvo on sil­loin, kun sen tilalle on vaikka­pa rivi metrin syvyy­teen kaivet­tu­ja rauta­tolp­pia tai tyhjä pala joutomaata?

    Pitäisin kohtu­ullise­na, että auton­va­s­tus­ta­jat esit­täi­sivät todel­lista vai­h­toe­htokäyt­töä “autoil­ta val­lat­ul­ta tilalta”.

    1. Jos lähiöi­den pysäköin­tyiken­ty­ille voisi rak­en­tasas lisää talo­ja. Kata­janokalla, jos­sa parhaat mer­i­maise­mat on annet­tu autoille, ranta­puis­to voisi olla myös hyvä vai­h­toe­hto. Jokunen asuin­talokin sinne mahtuisi.

  71. Jos lähiöi­den pysäköin­tyiken­ty­ille voisi rak­en­tasas lisää talo­ja. Kata­janokalla, jos­sa parhaat mer­i­maise­mat on annet­tu autoille, ranta­puis­to voisi olla myös hyvä vai­h­toe­hto. Jokunen asuin­talokin sinne mahtuisi.

    Mitä keneltä ja kenelle? Jos ain­oa toim­i­ja ja edun­saa­ja on kun­ta ja sen talous, niin tuol­la argu­men­til­la on jokin reaalielämän poh­ja. Jos taas kysytään asukkail­ta tai taloy­htiöiltä, jol­ta maa-ala viedään, niin he tuskin halu­a­vat uuden näköes­teen pelkästään ide­olo­gian ja yhteisen hyvän nimissä.

  72. Kata­janokan­ran­nan asuin­talo­jen edessä ole­vien pysäköin­tikent­tien paikalle mah­tu­isi hyvin yksi rivi uusia ker­rostalo­ja. Taloi­hin 5 ker­rosta kuten vier­essä ja alle 2 parkki­ta­soa, jol­la hoide­taan nykyi­nen paikoi­tus ja uusien talo­jen tarvit­se­ma. Taloudel­lis­es­ti tämä olisi kan­nat­tavaa, vaik­ka miten lask­isi. Eri asia on, että nykyiset asukkaat tietenkin protestoisi­vat menetet­tyä mer­inäköalaansa — mut­ta sama ongel­ma on joka paikas­sa, minne yritetään täydennysrakentaa.

  73. Kim­mo:

    Pitäisin kohtu­ullise­na, että auton­va­s­tus­ta­jat esit­täi­sivät todel­lista vai­h­toe­htokäyt­töä “autoil­ta val­lat­ul­ta tilalta”. 

    Niin, että jos kaup­pi­aat tekevät kartellin ja estävät mui­ta tule­mas­ta markki­noille, jot­ta he voivat repiä leivästä monop­o­li­hin­nan, niin sin­un mielestäsi asian kri­ti­soimi­nen vaatisi, että ensin pitäisi näyt­tää sille rahalle ole­van parem­paakin käyt­töä kuin yli­hin­taisen leivän ostaminen?

    Kari

  74. @Kari

    Niin, että jos kaup­pi­aat tekevät kartellin ja estävät mui­ta tule­mas­ta markki­noille, jot­ta he voivat repiä leivästä monop­o­li­hin­nan, niin sin­un mielestäsi asian kri­ti­soimi­nen vaatisi, että ensin pitäisi näyt­tää sille rahalle ole­van parem­paakin käyt­töä kuin yli­hin­taisen leivän ostaminen?

    Tähän filosofi­aan todel­lakin kitey­tyy nykyisenkaltainen joukkoli­ikenne. Kehitetään poli­it­ti­nen kartel­li, jos­sa toinen saa sil­lan kor­peen ja toinen ratikkakiskot asun­tokadulle. Pitääkö todel­lakin erik­seen osoit­taa, että kyseistä sil­taa ei val­tion varoil­la pitäisi rak­en­taa, jot­ta kon­sen­sus ympäristöä hait­taav­ista ratikkakiskoista voitaisi­in purkaa?

  75. Spot­tu: “…Nyky­isin jono­tus­li­s­tat eli käytän­nössä usein elinikäi­nen nautin­taoikeus kat­so­taan osakkaiden yhden­ver­taisek­si kohteluksi…”

    Paljon helpom­mal­la asi­as­ta selviää, kun autopaikat muute­taan osakkeik­si. Sil­loin niille muo­dos­tuu markki­nahin­ta. Ongel­ma on van­ha asun­tokan­ta, jos­sa on liian vähän paikko­ja. Mut­ta ker­taruti­nan jäl­keen kaikille on selvää, että 

    Samoin mon­et uudet asuinalueet ovat ongel­ma-aluei­ta, kos­ka gryn­deriv­e­toises­sa rak­en­tamises­sa hyvää tarkoit­tavien poli­itikko­jen avus­tuk­sel­la parhaan tuo­ton takaa hyvin vajaa autopaikkamäärä. Mik­si gryn­deri rak­en­taisi 100 autopaikaa, kun saman tuo­ton saa 50:llä? 😉

  76. Mik­si gryn­deri rak­en­taisi 100 autopaikaa, kun saman tuo­ton saa 50:llä? 😉

    Sik­si että saa sata asun­toa kau­pak­si ihmisille jot­ka halu­a­vat myös ostaa autopaikan?

  77. Samoin mon­et uudet asuinalueet ovat ongel­ma-aluei­ta, kos­ka gryn­deriv­e­toises­sa rak­en­tamises­sa hyvää tarkoit­tavien poli­itikko­jen avus­tuk­sel­la parhaan tuo­ton takaa hyvin vajaa autopaikkamäärä. Mik­si gryn­deri rak­en­taisi 100 autopaikaa, kun saman tuo­ton saa 50:llä?

    Kyl­lä tämä idea on oikeas­t­aan kokeilemisen arvoinen, siis sil­lä tapaa, että asun­non voisi ostaa ilman oikeut­ta autopaikkaan (ja ehkä myös pysäköin­ti­in absolu­ut­tis­es­ti alueella).

    Olisi kiva nähdä, että kuin­ka mon­ta Euroa halvem­mal­la se asun­to irtoaa. 

    Pitäisikö joukkoli­iken­teen käyt­töoikeus myös hin­noitel­la? Entä alueen pyörätielle ruuhka­mak­su­ja, jol­la rahoit­taa kyseinen infra?

  78. Kim­mo:

    Kyl­lä tämä idea on oikeas­t­aan kokeilemisen arvoinen, siis sil­lä tapaa, että asun­non voisi ostaa ilman oikeut­ta autopaikkaan (ja ehkä myös pysäköin­ti­in absolu­ut­tis­es­ti alueella).

    KSV onnis­tu­isi tuon viimeisenkin aikanaan ehdo­tuk­ses­sa säätämään niin että autot­tomas­sa kort­telis­sa asu­va ei saa omis­taa autoa 🙂 Se että ei ole oikeut­ta asukaspysäköin­tilu­paan olisi toki järkevämpää.

    Olisi kiva nähdä, että kuin­ka mon­ta Euroa halvem­mal­la se asun­to irtoaa.

    Sikäli kun pysäköin­tipaikat myy­dään tai vuokrataan alle kus­tan­nusten niin joku sen mak­saa, vai­h­toe­hto­ja on neljä:
    a) Ton­tin hin­ta tai vuokra on halvem­pi, tämän kär­sii ton­tin myyjä tai omis­ta­ja eli käytän­nössä kaupun­ki eli helsinkiläiset.
    b) Gryn­deri saa siir­ret­tyä tuon kus­tan­nuk­sen myyn­ti­hin­toi­hin, täl­löin sen mak­saa kaik­ki ostajat.
    c) Jos paikat vuokrataan alle kus­tan­nusten niin sen mak­saa osakkaat.
    d) Gryn­deri kär­sii tuon katteissaan.

    Sanois­in että yleen­sä a tai c, mut­ta d on perustelu­na paikko­jen erot­tamista vas­taan sekin huono. Tuol­la voi perustel­la ihan mitä tahansa velvot­tei­ta rakennuttajalle.

    Pitäisikö joukkoli­iken­teen käyt­töoikeus myös hin­noitel­la? Entä alueen pyörätielle ruuhka­mak­su­ja, jol­la rahoit­taa kyseinen infra?

    Ruuhka­mak­su­ja kan­nat­taa pyöräteil­lä per­iä jos niil­lä on ruuh­ka. 🙂 Joukkoli­iken­teen hin­noit­telus­sa men­nään siihen suun­taan että asuin­paik­ka määrää hin­nan, tosin hyvin karkeal­la tasol­la (kolme vyöhyket­tä). Jos tuo vietäisi­in lop­pu­un saak­ka niin kuukausilip­pu mak­saisi vähän kar­rikoiden Itä-Pak­i­las­sa jotain 200 euroa ja Itä-Pasi­las­sa 20 euroa, mikä ei ole poli­it­tis­es­ti oikein real­is­tista, kos­ka se äänestävä Itä-Pak­i­lainen autoil­i­jakin halu­aa ettei joudu esimerkik­si roudamaan lap­si­aan joka paikaan. Tätä Kari sulle yrit­ti selit­tää ylempänä.

Vastaa käyttäjälle Kari Koskinen Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.