Kaupunkisuunnittelulautakunta 9.12.2010

9.12.2010 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Saukonlaiturin asemakaava

Tässä on vähän nostettu rakennusoikeuksia viimekesäisestä luonnoksesta. Kymmenkerroksiset talot nostettu 12-kerroksiseksi ja 12-kerroksinen torni 16-kerroksiseksi. Kaavaa pidettiin varsin hyvänä eikä sisältöön tehty mitään ehdotuksia. Tämä on siis se alue, jossa järjestettiin Madonnan konsertti kesällä.

Sen sijaan keskusteltiin pitkään esityksestäni, että pysäköintinormia muutettaisiin niin, että vähimmäismäärää laskettaisiin tai se poistettaisiin kaavasta kokonaan, mutta kiinteistöjen on varauduttava toteuttamaan pysäköintiä siinä tahdissa, kun maksuhalukasta kysyntää ilmenee. Paikat maksavat noin 40 000 euroa, jolloin se pakkomyyminen asunnon hinnassa on jo vähän arveluttavaa. Normi on nyt yksi paikka 115 neliötä kohden. Se ei tule riittämään, jos paikat vanhaan tapaan jaetaan ilmaiseksi. Jos taas pysäköintipaikan hinta irrotetaan asunnon hinnasta, ennustan että vähempikin määräpaikkoja riittää. Kaupunki ei vain osaa tehdä taloudellisia sääntöjä tähän. Siksi on tulossa massiivinen virheinvestointi. Nyt ei ole kyse auton vastustamisesta vaan rahan haaskauksen välttämisestä.

Verkkosaaren kelluvat asunnot

Tästä poistettiin keskipinta-alanormi (130 neliötä) koska kaavassa oli jo sekä rakennusoikeuden määrä että asuntojen lukumäärä. Veikeä ajatus. Ei tule olemaan ihan halpoja asuntoja. Tällaiset ”tontit” pitäisi oikeastaan kilpailuttaa, koska hintasäännöstelyä ei ole, mutta tässä hanketta on valmisteltu teknisesti hakijoiden kanssa.

Kontulan keskus

Täydennysrakentamista kiitettiin. Kontulan yleiset alueet ovat siivottoman keskeneräisen tuntuisia. Ne pitäisi ehdottomasti siistiä. Pysäköinti väestösuojassa ei karkota skeittihallia, vaan pelastuslaitoksen harraste- ja varastotiloja.

Lauttasaaren kaavat

Äänestettiin taas pinta-alanormista (75 neliötä) kokoomuksen vaatimuksesta. Ei poistettu kaavamerkintää (5-3).

Vähän nuristiin siitä, että alueesta ei ole tullut niin viihtyisää kuin olisi kuviteltu. Minä haluaisin muuttaa Vattuniemessä lisää toimitiloja asunnoiksi, koska nämä ovat kaukana metroasemasta. Työpaikat tällä suunnalla pitäisi keskittää  metron varteen.

Keskustan liikenneratkaisu liikenteen sujuvoittamiseksi.

Pantiin pöydälle tammikuuhun. Esitykseen sisältyvä ajatus viedä eteenpäin keskustatunnelin kaavaa herätti tunteita jo eilen valtuustossa. Tässä on paljon pohdittavaa. Muutakin kuin se tunnelin kaava.

Lausunto Thomas Wallgrenin aloitteesta vähentää autoliikennettä 90 prosentilla

Pantiin taas pöydälle. Osittain ajanpuutteen takia, osittain siksi, että lautakunnassa oli halua linjata liikennepolitiikkaa laajemmin tämän aloitteen pohjalta, vaikka 90 prosentin vähennykseen ei oikein kukaan tainnut uskoa.

Kommentit

90 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 9.12.2010”

  1. Mikko Särelä kirjoitti 9.12.2010 kello 23:01

    Paljonkos tuo Saukonlaiturin asemakaavan rakennusoikeus nousi alkuperäiseen nähden?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2010 kello 7:30

    Paljonkos tuo Saukonlaiturin asemakaavan rakennusoikeus nousi alkuperäiseen nähden?

    Ne luvut kyllä näytettiin, mutta eivät jääneet mieleen. Ei paljon. Joitakin tuhansia kerrosneliöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kimmo kirjoitti 9.12.2010 kello 23:57

    Paikat maksavat noin 40 000 euroa, jolloin se pakkomyyminen asunnon hinnassa on jo vähän arveluttavaa.

    Käsittääkseni tässä on kyseessä markkinahintaisesta asumisesta, jossa asuntojen osto perustuu asiakkaiden omaan tahtoon, ei pakkoon.

    Tämä koko ajatus pakkomyymisestä on mielestäni täysin perverssi ja on vain kaukaa haettu argumentti autonkäytön haittaamisesta asuntokaavoituksen tasolla. Markkinat määrittelevät asuntojen hinnan ja mikäli asunnon hinta on liian korkea, niin se jää myymättä, kunnes hinta laskee kysyntää vastaavalle tasolle.

    Jos haluatte kaavoittaa asuntoja ilman sisävessaa, niin tehkää se, mutta ei siihen tarvita perusteeksi, että pönttö nostaa asunnon hintaa myös niillä, jotka tekevät tarpeensa muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2010 kello 7:28

    Käsittääkseni tässä on kyseessä markkinahintaisesta asumisesta, jossa asuntojen osto perustuu asiakkaiden omaan tahtoon, ei pakkoon.

    Kun enemmistöällä kantakaupungin asuntokunnista ei ole autoa, vaatii minmusta hyvät perustelut, miksi auton omistasjien pitäisi saada loaskuttaa autosta aiheutuva suurin kulu naapurillaan. Jos autopåaikka (kallis) voidaan laskuttaa naapurilla, miksi ei myös auto (puolta halvempi)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kimmo kirjoitti 10.12.2010 kello 7:57

    @Osmo

    Kun enemmistöällä kantakaupungin asuntokunnista ei ole autoa, vaatii minmusta hyvät perustelut, miksi auton omistasjien pitäisi saada loaskuttaa autosta aiheutuva suurin kulu naapurillaan. Jos autopåaikka (kallis) voidaan laskuttaa naapurilla, miksi ei myös auto (puolta halvempi)?

    Ei naapurin, vaan omaa paikkaa. Kun suurella enemmistöllä suomalaisista talouksista todellakin on ainakin yksin auto, niin tässä markkinavoimat tarjoaa ihan helpon ratkaisun. Jos omaa paikkaa ei tarvitse, niin sen voi vuokrata eteenpäin. Hyvällä alueella tästä pitäisi saada ainakin 200€/kk, joka on ihan käypä raha tuosta “sisävessaan” laskennallisesti sitoutuneesta pääomasta.

    Minusta emme pääse siitä mihinkään, että sinä vastustat autoilua itsessään, eikä sinua kiinnosta vähääkään mitä kovan rahan asunto maksaa rakentaa tai ostaa. Ja miksi ihmeessä pitäisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2010 kello 8:39

    Kun suurella enemmistöllä suomalaisista talouksista

    Maalla asuvilla on autoja, lappalaisilla on poroja ja maanviljelijöillä on traktoreita. Entä sitten? Nyt puhutaan Helsingistä, nimenomaan kantakaupungissa asuvista.

    Ei voi pakottaa ostamaan 40 000 euron sijoituskohdetta, joka ei tuota juuri mitään, koska juuri yksikään autonomistajakaan ei pidä sitä hinnan ar4voisena.
    Sovitaanko, että otat pankista lainan ja annan sen korotta minun käyttööni?
    Eikö olisi yksinkertaisempaa, että se kahden aut6on omistaja ostaa itse itselleen sen ylimääräisen paikan, eikä pane sitä naapurinsa maksettavaksi. Mitä sosiaalipummeja nämä autoilijat oikein ovat?
    Olennaisempaa kuitenkin kuin se, kuka maksaa mitäkin on se, että tehdään puolen miljardin euron investointi, jonka hyöty maksuhalukkuutena mitattuna, on paljon alle puoli miljardia. On palöjon halvempaa se, että satunnaisesti autoa tarvitseva vuokraa autonsa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kalle kirjoitti 10.12.2010 kello 8:35

    Kun tietää, mitä raaka betoniahalli ilman mitään maksaa, niin en vieläkään ymmärrä autopaikoille laskettua kustannusrakennetta. 😉 Vai tehdäänkö nykyiset autohallit kristallikruunuilla ja kullatuilla hanoilla?

    Kyse on siitä, että niitä kaavoitetaan liian vähän, joten kate on gryndereillä kohdallaan! Mutta senhän on Osmokin kertonut täällä blogissaan, että poliitikko on grynderin paras kaveri nykymuotoisessa kaavoitusjärjestelmässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Matti Kinnunen kirjoitti 10.12.2010 kello 8:53

    En omista autoa, koska en autoa arjessani tarvitse. Joskus viikonloppuisin tarvitsen auton, jolloin vuokraan sen noin 100e/viikonloppu.

    Koska en omista autoa, en halua maksaa pysäköintipaikoista. Ja koska en halua maksaa pysäköintipaikoista, en voine ostaa asuntoa Jätkäsaaresta tai miltään muustakaan uudelta asuntoalueelta. Onneksi on vanhojakin alueita.

    40000 euroa on sen verran paljon rahaa, että sillä vietän esim sapattivapaata 1.5 vuotta. En ymmärrä miksi minun pitäisi sijoittaa se parkkipaikkan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Lundqvist kirjoitti 10.12.2010 kello 10:15

    ->Kun määrätään tehdas tuottamaan 7 miljoonaa perseensuristinta, vaikka käyttäjiä ei ole likimainkaan niin paljoa, niin on vaikea ymmärtää toimintaa muuksi kuin neuvostosuomalaiseksi suunnitelmataloudeksi.

    Ts. en usko, että kaavoituksen autopaikkanormissa olisi varsinaisesti ja alkujaan kyse tavoitteesta subventoida autoilua, vaan kyllä se on silkkaa typeryyttä ja ymmärtämättömyyttä, Neuvosto-Suomen jäänteitä, josta nyt pitävät kiinni ne, joiden etua se palvelee. Koska asiat pysyvät ennallaan helpommin kuin muuttuvat, autopaikkanormista kärsitään yhä.

    Sanomattakin on selvää, että autopaikkoja pitäisi rakentaa markkinaehtoisesti. Sanoin silti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Matti Kinnunen kirjoitti 10.12.2010 kello 10:40

    Parkkipaikasta vielä. Parkkipaikan hinnalla (40000e) saanee Jätkäsaarestakin 8-10 m^2 asuinpinta-alaa. Tarkoittaa hyvinkin yhtä makuuhuonetta lisää asunnossa.
    Autottomana en ymmärrä, miksi minun pitäisi asunnon ostaessani maksaa parkkipaikasta yhden makuuhuoneen verran.

    Roisaalta: 40000 eurolla vuokraan auton yli 400 viikonlopuksi. Jos vuokraan auton vaikka joka neljäs viikonloppu, saan parkkipaikan hinnalla katetuksi autokuluni 1600 viikoksi eli 31 vuodeksi. Riittää loppuiäkseni. En todellakaan tajua, miksi kukaan kaupungissa asuva ostaisi 40000e autopaikan. Puhumattakaan autosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 10.12.2010 kello 10:55

    Ei naapurin, vaan omaa paikkaa. Kun suurella enemmistöllä suomalaisista talouksista todellakin on ainakin yksin auto, niin tässä markkinavoimat tarjoaa ihan helpon ratkaisun.

    Kuinkahan monta kertaa tämäkin on käyty läpi? Kysymys on siitä että kaavoittaja vaatii rakentamaan tietyn määrän parkkipaikkoja on niille kysyntää tai ei. Jos tuo olisi niin että saa rakentaa tietyn määrän jos haluaa niin mitään ongelmaa ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jaakko Särelä kirjoitti 10.12.2010 kello 11:23

    Osmo:

    Sen sijaan keskusteltiin pitkään esityksestäni [poistaa autopaikkanormi tai ainakin väljentää sitä].

    Tulitteko johonkin lopputulokseen? Itse olen miettinyt sellaista, että kun asumassani kerrostalossa autojen paikat vievät noin kolmasosan tontista ja tontin vuokra nousi juuri kymmenkertaiseksi, ovatko autopaikkojen kuukausivuokrat siihen nähden oikealla tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2010 kello 11:51

    Jaakko Särelä: äänestimme jas hävisimme äänin 6-3.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kimmo kirjoitti 10.12.2010 kello 16:16

    En vastusta invamitoitettuja asuntoja, vaikka tämä johtaa kalliiseen rakentamiseen ja hukkaneliöihin. Olisi hyvin järkevää keskittää ne harvat liikuntarajoitteiset omiin palvelukortteleihin, joissa on heidän kaipaamat muutkin palvelut. Sen sijaan 1000 naapuria maksaa yhden liikuntarajoitteisen asumisesta täysin turhaan. Varsinaista kommunismia, lainatakseni täällä suosittua tapaa ilmaista asioita, jotka eivät omaa arvomaailmaa liikuta.

    Kaupunki, erityisesti Helsingin niemi, on täynnä asuntoja, joissa ei ole mitään realismia parkkipaikasta, ei maksetusta, saatikka ilmaisesta. Monet näistä sijaitsevat upeissa kivitaloissa, parhailla ja halutuimmilla paikoilla keskustassa, maailman tutkitusti parhaiden joukkoliikenneyhteyksien keskellä.

    Mikä ihmettä teitä sapettaa? Kateusko vaivaa, kun jonnekin rakennetaan tavallisia, tavallisten ihmisten asuintaloja, joissa on myös autopaikka?

    Vihreälle älymystölle riittää kyllä Helsingistä asuntoja ilman autopaikan häivääkään!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Ville kirjoitti 10.12.2010 kello 20:01

    Keskustassa on vanhoja taloja, jotka eivät täytä invamääräyksiä ja joissa ei ole autotalleja tai pysäköintikellareita.

    Liikuntaesteisten asemaa auttaa, että vanhoihin taloihin voidaan rakentaa hissejä. Autoilijoiden asemaa taas auttaa, että maan alle rakennetaan pysäköintiluolia.

    Hisseistä hyötyvät lähes kaikki asukkaat ja heidän vieraansa, ja hissit rahoitetaan yhteisistä varoista (osakkaiden ja kaupungin).

    Pysäköintiluolien osalta on ilmeistä, että hyvin harva on valmis maksamaan niistä todellisten kustannusten mukaista hintaa. Tosiasiassahan tämä menee niin, että kaupunki maksaa parkkipaikoista kuten hisseistä, koska tonteista saa sen verran pienemmän hinnan, kun parkkipaikkojen rakentamiskustannus otetaan tietenkin huomioon. Eli loppujen lopuksi kaikki kaupunkilaiset kustantavat niin parkkipaikat kuin hissitkin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Ville kirjoitti 10.12.2010 kello 20:09

    Ja siis tasapuolisuuden nimissä kaupungin pitäisi ostaa keskustan luolista asukaspysäköintipaikkoja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Grejus kirjoitti 10.12.2010 kello 20:37

    “”Parkkipaikasta vielä. Parkkipaikan hinnalla (40000e) saanee Jätkäsaarestakin 8-10 m^2 asuinpinta-alaa. Tarkoittaa hyvinkin yhtä makuuhuonetta lisää asunnossa.
    Autottomana en ymmärrä, miksi minun pitäisi asunnon ostaessani maksaa parkkipaikasta yhden makuuhuoneen verran.””

    Pitäisi ymmärtää, ettei asunnon hintaa määrittele rakennuskustannukset, vaan kysynnän ja tarjonnan laki.

    Muutenhan samanlainen, uusi kerrostaloasunto Uudessakaupungissa olisi saman hintainen kuin Helsingissä. Kannattaa katsoa Oikotieltä mikä on todellisuus.

    Suosittelisin keskittymään reaalimaailmassa keskustelemiseen, sen sijaan että puhutaan sellaisten teorioiden tasolla, joista muutama (ne tärkeimmät) yhtälöt on jätetty huomiotta. Koskee myös bloginpitäjää.

    Ehkä tässä on koira haudattuna. Jos Jätkäsaareen ei rakennettaisi autopaikkoja, asuntojen hinnat siellä todella saattaisivatkin laskea. Syy olisi tosin se, että autolliset eivät asunnoista kilpailisi, eikä suinkaan se että rakennuskustannukset olisivat pienemmät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Jaakko Särelä kirjoitti 10.12.2010 kello 21:06

    Kimmo rinnasti autoilijat liikuntavammaisiin.

    Kaikkiin asuntoihin rakennettava esteettömyys on eräänlaista solidaarisuutta liikuntavammaisia kohtaan: muut maksavat asuntojen hinnassa vammaisille sopivampia asuntoja. Solidaarisuutta huonompiosaisia kohtaan pidetään yleisesti hyväksyttynä.

    Jos pystyt, Kimmo, uskottavasti perustelemaan, että autonomistajat ovat Helsingissä huonompiosaisia kuin autottomat, hyväksyn rinnastuksesi loogisena. Olen tosin miettinyt, olisiko liikuntavammaisten asumista järkevämpää tukea jollain muulla menetelmällä: liikuntaesteettömyyden rakentaminen jokaiseen uuteen asuntoon maksaa aika paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 10.12.2010 kello 21:12

    Kimmo, esteettömyyttä on vaikea toteuttaa niin että siitä maksaa vain tarvitsevat ja on nyt kunnollisen levyiset ovet ja tilavat kylppärit ihan kiva juttu vaikkei pyörätuolissa kulkisikaan. Samoin pommisuojia on vähän vaikea jyvittää tarvitseville. Se että niissä ei ole mitään järkeä ei ole mikään perustelu sille että tehdään muitakin järjettömyyksiä.

    Ja tämä on nyt vaan täysin hullua:

    Mikä ihmettä teitä sapettaa? Kateusko vaivaa, kun jonnekin rakennetaan tavallisia, tavallisten ihmisten asuintaloja, joissa on myös autopaikka?

    Oden ehdotus on että ne tavalliset autoilijat voisivat ostaa halutessaan paikan, kävisi juuri niin kuin toivot eli tulisi taloja joissa on myös autopaikkoja. Mikä sinua tässä sapettaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. kse kirjoitti 10.12.2010 kello 23:54

    Kuinkahan moni oikeasti luulee, että autopaikattomuus todella laskisi asuntojen markkinahintoja sen sijaan, että säästöt päätyisivät grynderien taskuun? Jos keskusta-asujista jo nyt suurin osa on autottomia, niin tuskinpa he asuntoa ostaessaan pohtivat kuuluuko mukaan parkkipaikka vai ei.

    Eihän esim. taloyhtiön tontin omistussuhde näy lähellekään täysimääräisesti asunnon hinnassa vaan vuokratonteilla olevista asunnoista maksetaan käytännössä ylihintaa. Se itku, mikä Helsingissä on noussut kaupungin tonttien vuokrien korotuksista kertonee, että suurin osa asukkaista tajuaa ensimmäistä kertaa, että taloyhtiöissä on olemassa kahden tyyppisiä tontteja ja että mikä niiden ero on.

    Vastaava ongelma on tietysti korjausvelan suhteen – tai siis sen, ettei sellaisen olemassaoloa tajuta.

    Jos taas pääongelma on se, että autottomat “joutuvat maksamaan” muiden parkkipaikkoja, niin pannaan sitten velvoitteeksi 1 paikka per asunto ja kaikkille oikeus vuorkata paikkansa taloyhtiön ulkopuolisille. Kuten jo joku mainitisikin, niin kyllä tuossa pitäisi päästä ihan erinomaisille vakaille tuloille.

    Mitä tulee esteettömyyteen, niin vaikka periaatteessa kysessä on ihan ok juttu, homma on ehkä kuitenkin alkanut mennä vähän liian pitkälle, kun pyörätuolin kääntöympyrän mukaan mitoitetut eteinen ja saniteettitilat vievä puolet yksiön ja ainakin kolmasosan kaksion pinta-alasta.

    Eikö riitäisi se, että asunnot ovat muutettavissa invakäyttöön? Eihän tämän pitäisi olla mikään ongelma nykyisten pahvisten väliseinien aikakaudella ja taatusti tulisi kokonaisuuden kannalta edullisemmaksi se, että muutokset maksettaisiin yhteiskunnan pussista kuin se, että kaikki ihmiset joutuvat ostamaan uusien asuntojen mukana omalta kannaltaan useita hukkaneliöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.12.2010 kello 11:10

    kse:

    Kuinkahan moni oikeasti luulee, että autopaikattomuus todella laskisi asuntojen markkinahintoja sen sijaan, että säästöt päätyisivät grynderien taskuun? Jos keskusta-asujista jo nyt suurin osa on autottomia, niin tuskinpa he asuntoa ostaessaan pohtivat kuuluuko mukaan parkkipaikka vai ei.

    Tässä kse puhuu itseään vastaan. Jos asunnon ostajan silmissä asunnon arvo ei laske autopaikan puuttumisen takia 40 000 eurolla, silloin tuo autopaikka ei todellakaan ole hänen silmissään 40 000 euron arvoinen. Erotus ei siirry grynderille, koska tontit joko kilpailutetaan, jolloin kaavan arvo siirtyy maan hintaan ja sitä kautta kaupungille tai ne pannaan Hitas-säännöstelyyn, jolloin säästö siirtyy asunnon ostajalle. Sosiaalisessa asuntotuotannossa autopaikan vuokra (250 euroa/kk) siirtyy suoraan vuokriin, mitä ei voi pitää kohtuullisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 11.12.2010 kello 2:32

    Vähän suuruusluookkaa: Jätkäsaareen rakennetaan noin 800 000 kerrosneliötä eli normilla 1 ap./115m2 noin 7 000 autopaikkaa, jotka maksaa hintaan 40 000 euroa kappale siis vajaa 300 miljoonaa euroa. Vertailun vuoksi koko Jätkäsaaren kaikki katuinvestoinnit ajoratoineen, ratikkakiskoineen, jalkäytävineen ja fillarikaistoineen lienee suuruusluokkaa 50-100 miljoonaa.

    Grejus:

    Pitäisi ymmärtää, ettei asunnon hintaa määrittele rakennuskustannukset, vaan kysynnän ja tarjonnan laki.

    Kuka sitä ei sitten ymmärrä? Jos pysäköintipaikat olisi hinnoiteltu erikseen niin niidenkin määrän ja hinnan määräisi kysynnän ja tarjonnan laki.

    Pysäköintinormi laskee tontin hintaa jos se ylittää kysynnän koska rakennuttaja ei saa edes kuluja vastaavaa hintaa paikoista. Jos rakentaja ei ole täysi idiootti niin hän ottaa tämän huomioon tehdessään tontista tarjouksen. Eli ne paikat osittain maksaa maan omistaja, eli nyt kyseessä olevilla alueilla Helsingin kaupunki, eli reilu puolisen miljoonaa helsinkiläistä. Jos kaupunkiin tehdään 10 000 asuntoa vuodessa, parkkipaikoja on yksi per asunto, ne maksavat keskimäärin 30 000 euroa kappale ja niiden myyntihinta tai vastaava vuokra on keskimäärin 10 000 euroa, niin tuo on 200 miljoonaa euroa vuodessa subventiota. HELENin voitot joista jaksetaan olla huolissaan on muistaakseni 300 miljoonaa, kaupungin koko vuoden liikenneinfrainvestoinnit noin 130 miljoonaa.

    Ehkä tässä on koira haudattuna. Jos Jätkäsaareen ei rakennettaisi autopaikkoja, asuntojen hinnat siellä todella saattaisivatkin laskea.

    Vaihtoehdot eivät nolla tai 7 000 parkkipaikkaa vaan jotain siltä väliltä. Sopiva luku löytyy markkinoilta, ei säädetä paljonko paikkoja pitää tehdä vaan niitä rakennetaan sen verran kun on kysyntää markkinahintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Risto Koivunen kirjoitti 11.12.2010 kello 8:09

    Mitä tulee tuohon esteettömyyteen, niin kannattaa huomata että vaikka sitä ei tarvitsisi juuri nyt, niin sille voi olla käyttöä jos tulevaisuudessa invalidisoituu onnettomuuden tai sairauden takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ville kirjoitti 11.12.2010 kello 11:18

    Tämä ongelmahan koskee nyt kantakaupungin läheisyydessä olevia tontteja, joille parkkipaikkojen rakentaminen on kallista. Kauempana riittää maata maantasopysäköintiin.

    Autoilija on valmis maksamaan 40ke maksaneesta parkkipaikasta enintään 20ke. Keskeinen sijainti on arvokkaampaa autottomalle kuin autoilevalle ja lisäarvo voi hyvin olla isompi kuin parkkipaikan arvo autoilijalle. Joka tapauksessa rakennuttajalle parkkipaikkojen rakentaminen on tappiollista. Kyseessä on tonttiin kuuluva rasite, joka alentaa tontin hintaa.

    Aiheesta vähän ohi, mielenkiintoista on huomata, että siellä missä ovat kalleimmat asunnot, on nyt eniten lumikasojen alla lojuvia autoja – niitä ei oikeasti tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kari Koskinen kirjoitti 11.12.2010 kello 12:27

    Ville:

    Tämä ongelmahan koskee nyt kantakaupungin läheisyydessä olevia tontteja, joille parkkipaikkojen rakentaminen on kallista. Kauempana riittää maata maantasopysäköintiin.

    Niin, kauempanahan ongelmat eivät kulminoidukaan pysäköintipaikkojen hintaan, vaan autoilua subventoidaan mm. rakentamalla teitä sinne pöndelle ja tukemalla tyhjiä bussivuoroja… No, maksetaanhan siitä toki polttoaineverojakin, vaan eipä taida riittää kattamaan kustannuksia.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Krtek kirjoitti 11.12.2010 kello 13:18

    Täällä on nostettu esille myös esteettömyyden hinta. “Esteellinen kortteli” voisi myös olla kokeilemisen arvoinen – esim. opiskelija-asuntoja terveelle nuorisolle voisi hyvin rakentaa ilman metrien käytäviä ja kylppäriä, jossa on kääntösäde pyörätuolille. Voisi saada myös kiinnostavamman oloisia asuntoja, ja ennen kaikkea edullisempaa asumista.

    Noin muuten kannatan autopaikkanormin poistamista ja keskiasuntokoon _kasvattamista_.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Heikki kirjoitti 11.12.2010 kello 15:09

    Olisi mielenkiintoista nähdä pitemmän aikavälin vertailua kaupunkisuunnittelun, ja bensanhinnan välillä.

    Bensa nousee yli 2 euroon litralta, kenties piankin. Siinä voi katsoa miten, ja missä vaiheessa eri päättäjät muuttavat näkemyksiään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. spottu kirjoitti 11.12.2010 kello 15:25

    Ville: “Joka tapauksessa rakennuttajalle parkkipaikkojen rakentaminen on tappiollista. Kyseessä on tonttiin kuuluva rasite, joka alentaa tontin hintaa.”

    Niin, kuten vaikka asunnoiksi muutettavassa Wärtsilä Meriteollisuuden entisessä pääkonttorissa jossa paikkoja myydään näemmä asunnoista irroitettuna hintaan 56000 eur/kpl. Varmaan rakentajaa harmittaa kun on saanut riesakseen tällaisen tonttiin kuuluvan rasitteen.

    Arabianrannassa on empiiristä evidenssiä siitä että jos parkkipaikat jätetään rakentamatta talojen pohjakerroksiin, poliittinen paine siirtää ne virkistysalueille. Siellä yritettiin jonkinlaista osaratkaisua pysäköintitalolla, mutta käsittääkseni huonolla menestyksellä. Erillisissä pysäköintitaloissa sijaitsevien paikkojen arvo tuli juuri demonstroitua Borgströminmäellä jossa rakennuttaja maksaa Osmon mukaan 20000 euroa ylimääräistä saadakseen rakentaa paikat omalle tontille talon yhteyteen erillisen pysäköintitalon sijaan.

    Muuten olen sitä mieltä ettei pysäköintiä tarvitsisi kantakaupungissa edes keinotekoisesti rajoittaa jos joukkoliikenneyhteydet olisivat kelvollisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tpyyluoma kirjoitti 11.12.2010 kello 16:13

    spottu:

    Niin, kuten vaikka asunnoiksi muutettavassa Wärtsilä Meriteollisuuden entisessä pääkonttorissa jossa paikkoja myydään näemmä asunnoista irroitettuna hintaan 56000 eur/kpl. Varmaan rakentajaa harmittaa kun on saanut riesakseen tällaisen tonttiin kuuluvan rasitteen.

    Varmaan joo menee kaupaksi kun Eirassa päin ei ole yhtään isompaa parkkihallia ja maksukykyistä väkeä löytyy. Kuinka tyypilli Ja edelleen, jos rakentajalle olisi annettu lupa eikä velvoite tehdä nuo paikat niin mikään ei olisi tuossa muuttunut.

    Minusta Etelä-Helsinkiin voisi kaavoittaa ihan kunnollisen kokoisen erillisen hallin, sanotaan nyt tuhat paikkaa, pitäisi onnistua yksityisrahoituksella. Voitaisiin sitten kivuttomammmin poistaa taloyhtiöiden niin halutessa paikkoja sisäpihoilta, kiskojen vierestä ja fillarikaistojen tieltä sekä muutttaa Kaartin maneesi parkkihallista vaikkapa kaupalliseen käyttöön.

    Muutenkin liikenteen hillintä pysäköintipaikkojen määrää rajoittamalla on vähän tehotonta. Kantakaupungissa on paikkojen määrä kasvanut viimeisen 20 vuoden noin 10 000 paikalla, eikä tämä nyt vastaavasti liikennemäärissä näy. Sanoisin että kysymys on siitä että kun paikkojen määrä kasvaa niin pysäköintiajat pitenee, jos joku nyt haluaa maksaa siitä että voi seisottaa mökkiautoaan 00100 alueella niin samapa tuo. Jos pysäköintimaksut saisi järkeviksi niin rakennusrajotteita ei minusta tarvittaisi, rakennushinta riittää, lisäksi ne hallit voisi yhdistää tunneleilla jolloin saataisiin liikennettä maan alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kimmo kirjoitti 11.12.2010 kello 17:11

    @Kari

    Niin, kauempanahan ongelmat eivät kulminoidukaan pysäköintipaikkojen hintaan, vaan autoilua subventoidaan mm. rakentamalla teitä sinne pöndelle ja tukemalla tyhjiä bussivuoroja… No, maksetaanhan siitä toki polttoaineverojakin, vaan eipä taida riittää kattamaan kustannuksia.

    Onko tämä Kari taas joku trolli? Jos 5000-7000 miljoonaa ylijäämää ei riitä tieliikenteestä, niin sitten pitää rakentaa halvempia metroja (ilman valtionosuuksia) ja pitää huolen, ettei valtion rahaa uppoa enää niin paljon HSL:n tariffitukeen.

    @Risto

    Mitä tulee tuohon esteettömyyteen, niin kannattaa huomata että vaikka sitä ei tarvitsisi juuri nyt, niin sille voi olla käyttöä jos tulevaisuudessa invalidisoituu onnettomuuden tai sairauden takia.

    Tämä on tosi helppoa, jos alat tarvitsemaan invavessaa, niin muutat asuntoon tai invakortteliin, josta sellainen löytyy. Jos se iso pönttö ja lentokentän levyinen eteinen taas pitää olla valmiina, niin silloin pitää myös muistaa ettet voi tietää omaa tai seuraavan asukkaan auton tarvetta.

    Esteettömiä asukkaita kannattaa myös muistaa sillä, että erittäin moni työikäinen ja -kykyinen liikuntarajoitteinen käyttää omaa autoa, jota lisäksi on subventoitu niin verotuksen osalta (valtio) kuin monesti myös itse hankinnan osalta (kunta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. kse kirjoitti 11.12.2010 kello 17:42

    Osmo:

    En puhunut mielestäni itseäni vastaan, mutta ehkä muotoilin asian vähän epäselvästi.

    Eli siis jos markkinoilla on merkittävä ostajaryhmä, joka ei kiinnitä huomiota autopaikan puutteeseen eli ainakaan juuri sillä hetkellä tarvitse sitä tai on tyypillinen “enpä tullut ajatelleeksi” -ostaja (so. joka ei tajua, että putkiremotti on tulossa parin vuoden kuluttua ja että taloyhtiö on kaupungin vuokratontilla, jonka alihintainen 50-vuotinen sopimus päättyy vuoden kuluttua), niin autopaikan olemassaolo tai olemattomuus ei vaikuta suoraan asunnon hinnanmuodostukseen. Tämä johtuu siitä, ettei em. ostajaryhmä itse näe suoraan mitään syytä maksaa eri hintaa asunnoista autopaikan mukaan.

    Tältä pohjalta väitän, ettei rankennuttajan säästö autopaikkoissa siirry läheskään täysimääräisenä suoraan asuntojen hintoihin, jos olleenkaan. Yhtenä syynä tähän on myös hintakilpailun vähyys, joka johtuu kuntien kaavoituspolitiikan luomasta niukkuudesta ja rakennusyhtiöiden tavasta säädellä tuotantoa voimmakkaasti oletetun kysynnän mukaan. Tämä aiheuttaa se, että autopaikaton asuntoo menee kaupaksi pienellä alennuksella tai samaan hintaan kuin autopaikallinenkin eli grynderi voi kääriä taskuunsa 40000 säästöstä 30000.

    Niukkuuden vuoksi autopaikattomasta asunnosta joku on aina valmis maksamaan ylihintaa vaikka moni tajuaisikin vedätyksen.

    Säädellyssä asuntotuotanossa tilanne on tietysti eri, mutta ei kai Helsinkikään ole vielä kaikkea asuntotuotantoa sosialisoimassa ja häätämässä viimeisiäkin nettoveronmaksajia kehyskuntiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kari Koskinen kirjoitti 11.12.2010 kello 17:43

    Kimmo:

    Onko tämä Kari taas joku trolli? Jos 5000-7000 miljoonaa ylijäämää ei riitä tieliikenteestä, niin sitten pitää rakentaa halvempia metroja (ilman valtionosuuksia) ja pitää huolen, ettei valtion rahaa uppoa enää niin paljon HSL:n tariffitukeen.

    Autoilusta kerätyt tulot vastannevat suunnilleen kustannuksia. Hajanainen yhteiskuntarakenne tulee kunnille kalliiksi. Hinnoittelu tosin kohdentuu väärin, esimerkiksi auton omistamiseen. Ja kuten on todettu, se tariffituki tarvitaan sen korjaamiseen, että autolla _liikkuminen_ on liian halpaa.

    Tietenkin jos ensin laskee verokertymät väärin ja sitten huomioi kustannuksista ainoastaan teiden rakentamisen ja ylläpidon, saattaa päätyä mielenkiintoisiin tuloksiin. Kuten esimerkiksi sellaiseen, että autoilijoiden pitäisi vastustaa teiden rakentamista, koska se on tulonsiirto autoilijoilta muille 🙂 *)

    Kari

    *) Jos autoilu on yliverotettua, niin teiden lisärakentaminen, joka lisää autoliikennettä, lisää myös tulonsiirtoa autoilijoilta muille veronmaksajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. spottu kirjoitti 11.12.2010 kello 18:36

    tpyyluoma: “Minusta Etelä-Helsinkiin voisi kaavoittaa ihan kunnollisen kokoisen erillisen hallin, sanotaan nyt tuhat paikkaa, pitäisi onnistua yksityisrahoituksella.”

    Olisi ihan kiva joo, mutta tämäkään ei korjaa sitä ongelmaa että ennustettavasti täältä on erityisesti näin talvella vaikea päästä yhtään mihinkään paitsi Espooseen henkilöautolla, ja Hernesaaren suunnitelmat näyttävät siltä että tämäkin etu aikanaan katoaa. Eniten elämänlaatua parantaisi sujuva kiskoyhteys Kamppiin, eli parkkiluolaa mielummin osallistuisin yksityisrahoituksella vaikka ratikkatunneliin Kampin alemmalle asemalle. Sitten alettaisiin aidosti olla laatumielessä samalla viivalla henkilöauton kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Rolling Heurlin kirjoitti 11.12.2010 kello 20:59

    Soininvaara sanoo: “Minä haluaisin muuttaa Vattuniemessä lisää toimitiloja asunnoiksi, koska nämä ovat kaukana metroasemasta. Työpaikat tällä suunnalla pitäisi keskittää metron varteen.”

    Tällä hetkellä Vattuniemessa on aika paljon työpaikkoja, bussibysäkkejä on tiheästi ja busseja tulee muualtakin kuin keskustan suunnasta. Mitenhän työpaikkojen hävittäminen parantaisi tilannetta? Mistä Soininvaara tietää, että yritykset eivät muuttaisi vaikka Espoon puolella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.12.2010 kello 22:14

    Kun Lauttasaareen tulee metro, nämä työpaikat ovat yhden vaihdon päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kalle kirjoitti 11.12.2010 kello 21:23

    Julkinen liikenne ei ole koskaan samalla viivalla henkilöauton kanssa pääkaupunkiseudulla. Pääkaupunkiseutu on kaavoitettu niin hajamaiseksi, että henkilöauto tulee aina olemaan ykkösvaihtoehto pääosalle ihmisistä.

    Jotta julkinen liikenne on tulevaisuudessa (10 – 30vv) vähän kilpailukykyisempi, tulee keskustaa laajentaa. Spåra on kaupunkimaisen asutuksen väline.

    Sujuva yhteys keskustan ja länsipuolen välillä olisi voitu tehdä, jos olisi haluttu. Nyt ratakuiluun tulee kevyen liikenteen väylä ja kallis silta palvelee vain pyöräillijöitä. Ei kovin fiksua liikennepolitiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tpyyluoma kirjoitti 11.12.2010 kello 21:49

    spottu, jos nyt kuitenkin aloittaisi siitä että tekisi Fredalle kiskot, siis sellaiset jossa on Punavuorelaisittain eksoottiset ratikkakaistat joita ei käytetä pysäköintipaikkoina. Tuolla menisi Viiskulmasta muutama minuutti Kamppiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kalle kirjoitti 11.12.2010 kello 22:04

    Jaakko: “…sumassani kerrostalossa autojen paikat vievät noin kolmasosan tontista…”

    Tuossa ei ole mitään järkeä! Osoittaa lähinnä, että tonttimaa on Suomessa älyttömän halpaa. Muualla autopaikat painetaan pois silmistä talojen alle, mutta täällä tuhlataan tonttimaata autopaikkoille.

    Ulkopaikat ovat myös turvallisuusriski. Esimerkiksi Tanskassa tulee asunnolla olla autotalli. Säännöstä saa poikkeuksen erityisellä syyllä, jolloin voi rakentaa autohallin.

    Sama järjettömyys näkyy myös ratojen varsilla. Siinä missä eurooppalinenkaavoittaja laittaa kuntakeskuksen, niin suomalainen laittaa pysäkin viereen autopaikkoja. 🙁 Vähän kauempana pysäkistä on muutama kerrostalo. Muualla ei moisiin saisi asukkaita kirveelläkään, mutta suomalaiset asuvat kiltisti kerrostaloissa keskellä ei mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kimmo kirjoitti 11.12.2010 kello 22:26

    Eniten elämänlaatua parantaisi sujuva kiskoyhteys Kamppiin, eli parkkiluolaa mielummin osallistuisin yksityisrahoituksella vaikka ratikkatunneliin Kampin alemmalle asemalle.

    Tämä on erinomainen idea. Aloitetaan siitä, että nostetaan matkalippujen hinnat kustannusten tasolle. En usko, että sen jälkeen tarvitaan mitään yksityisrahoitusta. Kunnankin rahat voisi käyttää sosiaali- ja terveydenalan tarpeisiin, kun ei tarvitse enää tukea pummien kulkua töissä tai rakentaa panssariesteitä autokatujen tilalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. spottu kirjoitti 12.12.2010 kello 0:19

    tpyyluoma: “spottu, jos nyt kuitenkin aloittaisi siitä että tekisi Fredalle kiskot, siis sellaiset jossa on Punavuorelaisittain eksoottiset ratikkakaistat joita ei käytetä pysäköintipaikkoina. Tuolla menisi Viiskulmasta muutama minuutti Kamppiin.”

    Luulen madelleeni bussilla Viiskulma-Kamppi -väliä aivan tarpeeksi monta vuotta ymmärtääkseni että risteävä liikenne, jakeluliikenne, lumentulo, kaikenlaiset anomaliat ja poliittiset realiteetit yhdessä tarkoittavat että sinänsä hyvä ajatus ei käytännössä toimi.

    Keskustan pintaliikenne nyt vaan on tukossa, eikä nopeuksia pidäkään nostaa kohtuuttomiksi ettei viihtyisyys kärsi. Fredan joukkoliikennekatuosuus on muuten suorastaan hilpeä, kun Töölön suunnasta lähestyvä bussi näkyy minuuttitolkulla. Siinä kattamattomalla pysäkillä jo valmiiksi myöhässä olevaa bussia seuraillessa on mukava muistella täälläkin hehkutettuja joukkoliikenteen käyttäjätyytyväisyystutkimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Rolling Heurlin kirjoitti 12.12.2010 kello 1:47

    “Kun Lauttasaareen tulee metro, nämä työpaikat ovat yhden vaihdon päässä”

    Jos kyse on on Vattuniemestä, niin siellähän ne ovat nytkin yhden vaihdon päässä Ruoholahden asemalta. Sikäli, kun tullaan metrolla. Eivät kaikki asu metrolinjan varrella. Busseja tulee paljon laajemmalta alueelta kuin metrolinjan varresta.
    Ja kuten sanoin, jos nykyiset työpaikkojen rakennukset puretaan, niin ei mitenkään välttämättä nämä työpaikat siirry metrolinjan varteen. Osa voi mennä paikkoihin, joihin kuljetaan lähinnä henkilöautolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Hämmästelijä kirjoitti 12.12.2010 kello 10:12

    Autoilun ja muiden kaupungistumiskehitystä jarruttavien tekijöiden todelliset kustannukset eivät juuri liity tiestöön tai muuhun infraan. Paljon huomattavampi on seuraava seikka: kaupungeissa bkt on helposti 50% korkeampi kuin maaseudulla. Mikäli Suomi länsimaistuisi kaupungistumisasteessa (60->80%), nousisi maan bkt helposti 10% eli 20 miljardia euroa – ja päälle vielä laadulliset Richard Florida -eksternaliteetit. Jos kaikki suomalaiset muuttaisivat Uudellemaalle, paranisi kansantulomme noin neljänneksen, 50 miljardia.

    Kalliiksi käy tuo Kepu/haja-asutus/autoilumyönteinen -politiikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tpyyluomaViis kirjoitti 12.12.2010 kello 11:09

    spottu:

    Luulen madelleeni bussilla Viiskulma-Kamppi -väliä aivan tarpeeksi monta vuotta ymmärtääkseni että risteävä liikenne, jakeluliikenne, lumentulo, kaikenlaiset anomaliat ja poliittiset realiteetit yhdessä tarkoittavat että sinänsä hyvä ajatus ei käytännössä toimi.

    Topeliuksenkatu – Freda kiskot nyt kuitenkin on se mitä ollaan tekemässä ainakin Töölössä ihan kiitettävällä poliittisella tuella. Se pintapaikkojen korvaaminen hallilla Töölössä liittyy tähän. Fredalla pysäköintipaikat ei ole edes kovin iso ongelma, niitä on nytkin vähän.
    Jo jollain 20km/h keskinopeudella mihin kyllä pääsee ihan vaan kunnolla eristetyillä kiskoilla Viiskulma – Kamppi olisi 3 min ja Kamppi – Pasila 12 min. Eli ei sen pintaliikenteen tarvitse lentää että se olisi paljon nopeampaa kuin nyt matkustajan kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Kimmo kirjoitti 12.12.2010 kello 11:15

    Nyt menee pahasti eri raiteelle, mutta tuli luettua hesarista niin hilpeä uutinen, ettei tiedä itkeä vai nauraa:

    Staran eli entisen Helsingin rakennusviraston tuotanto-osaston aurauskalusto ja miehistöt olivat täystyöllistettyjä lauantaina aamuyön tunneista iltaan. Keskustaa puhdisti 12 miestä kalustoineen lähes tauotta

    Jos unohdetaan konsensuksen nimissä autosaatana ja todetaan olevan vaan eduksi, että kaikki asuntokadut ja pysäköintipaikat ovat auraamatta lumentulon alettua, niin pohditaan hetken miksi bussit jäävät sutimaan tasaiselle kadulle.

    12 miestä ei siis hoida Rautatientorin, vaan koko Helsingin aurausta. Voisiko tätä ehkä leikkaa lisää? Tämän palstan asiantuntijoiden mukaan liikenne lisääntyy sitä myötä kuin kapasiteetti, joten vähentämällä (tehostamalla) aurausta edelleen, voitaisiin kävelykeskusta toteuttaa koko niemen kokoisena ihan tuossa tuokiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Ville kirjoitti 12.12.2010 kello 11:29

    Jos lukee Länsisataman kaavamääräyksiä kuin piru raamattua, muiden kuin asuintalojen ja asuntoloiden autopaikkamäärä on ilmoitettu “enintään”-määrinä. Asuintalojen ja asuntoloiden autopaikkamäärien kohdalla ei kuitenkaan sanota vastaavasti “vähintään”. Tulkitsen tämän niin, että kyse on rakennus_oikeudesta_, eli ei niitä paikkoja ole pakko rakentaa 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.12.2010 kello 11:54

    Ville, tulkitset väärin. On todellakin niin, että asuintalojen pysäköintipaikkamäärä on muotoa “vähintään” ja työpaikkojen “enintään”. Asuntojen on ne pakko rakentaa. Työpaikkojen osalta taas halutaan hillitä työpaikkaliikennettä rajoittamalla pysäköintipaikkojen määrää. Matemaattisesti tämä on hullunkurista, koska usein ne tulevat samaan pysäköintihalliin. Varmaankin käy niin, että’ työpikat eivät rakenna sallittua määrää, vaan vuokraavat käyttöönsä noita asuntojen velvoitepaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. spottu kirjoitti 12.12.2010 kello 12:13

    Vattuniemen seka-alueesta: Työpaikkojen hajautumisesta ei kannata enää olla huolissaan, riittävä kriittinen massa on saavutettu, kiitos Ruoholahden, Keilaniemi-Otaniemen (B2B) ja ydinkeskustan (B2C). Kunnollinen Keilaniemi-Leppävaara -yhteys on vain ajan kysymys, espoolaiset keksivät sen kyllä kunhan Aalto-kampuksen vaikutukset realisoituvat.

    Raide-työmatkaajien mukavuustasoa pitäisi kyllä nostaa kunnon vaihtoyhteydellä (Pisara).

    PK-teollisuus ja tekninen kauppa on sen sijaan vielä viime vuosituhannella. Isoja, matalia harvaan rakennettuja autovetoisia alueita sinänsä hyvissä paikoissa. Tähän soisi kaupunkisuunnittelulautakunnan puuttuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. spottu kirjoitti 12.12.2010 kello 12:26

    tpyyluoma, 20 km/h keskituntinopeuteen pääsee tasan Laivurinkadulla välillä Tehtaankatu-Viiskulma, ja silloinkin jos luottaa ettei autojen takaa ryntää ketään suojatielle.

    Jos ratikan ajonopeutta lähdetään nostamaan, saadaan samanlainen norsu posliinikaupassa -efekti kuin Mikonkadulla, enkä usko että sitä toivoo kukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kalle kirjoitti 12.12.2010 kello 12:41

    Osmo: “…Työpaikkojen osalta taas halutaan hillitä työpaikkaliikennettä rajoittamalla pysäköintipaikkojen määrää…”

    Ajatus on hölmö. 😀 😀 😀 Työntekijöistä on jo nyt kilpailua, mikä on tilanne kymmenen vuoden päästä?

    Työmatkaliikenteen osalta on työnantajalla olemassa kolme oleellista kilpailutekijää, jotka kaikki tulee täyttyä:
    – riittävästi autopaikkoja,
    – kiskojen varressa ja
    – työmatkaliikkujille tilat.

    Ilman noita kolmea tekijää et ole kilpailukykyinen tämän päivän työmarkkinoilla. Parhaat työntekijät menevät herkästi sivu suun.

    Joissakin firmoissa on muuten noiden lisäksi jo nykyään pyöräverstaat! Kilpailu työntekijöistä on kovaa ja kovenee yhä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kalle kirjoitti 12.12.2010 kello 12:56

    Spottu: “…Jos ratikan ajonopeutta lähdetään nostamaan, saadaan samanlainen norsu posliinikaupassa -efekti kuin Mikonkadulla, enkä usko että sitä toivoo kukaan.”

    Sen takia en ymmärrä, miten on mahdolista vanhan ratakuilun käyttö muuhun kuin raitiotieliikenteeseen. Pienin järjestelyin siitä saa todella nopean poikittaisyhteyden.

    Itsekkin kannatin aikoinaan ratakuilun ottoa kevyen liikenteen käyttöön. Se on hyvä poikittainen pyörätie, kun han jalankulkijat pidetään poissa jaloista. Kokonaisuuden kannalta spåra voisi olla kuitenkin parempi. Vanhaa ratalinjaa pitki saa spåran nopeasti sekä Hernesareen että Länsisatamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kimmo kirjoitti 12.12.2010 kello 12:58

    @tpyyluoma

    Jo jollain 20km/h keskinopeudella mihin kyllä pääsee ihan vaan kunnolla eristetyillä kiskoilla Viiskulma – Kamppi olisi 3 min ja Kamppi – Pasila 12 min.

    Metron keskinopeus on nyt aika tasan 40km/h, joten ratikan 20km/h keskinopeus on Kampissa samanlainen ehdotus mitä Manskun muuttaminen nykyinfralla moottoritieksi. Hyvin menee ellei joku “jalankulkija pompi suojatiellä eteen, vai miten tuon nyt ilmaisitkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tpyyluoma kirjoitti 12.12.2010 kello 13:51

    spottu, Aleksilla mennään keskinopeudella 15km/h maksiminopeuden ollessa 30km/h, 200 metrin pysäkinvälillä ja ilmaan mitään jalankulkijoiden kiusaamista. Ei huippunopeuksilla nyt ole kaupungissa pintaliikenteessä juuri mitään väliä, olennaista on kuinka usein pysähdytään ja kuinka pitkäksi aikaa. Tällä hetkellä esimerkiksi kolmonen jurruttaa ryömintävauhtia Laivurinkadun ihan vaan siksi että se on senttipeliä että mahtuuko pysäköityjen autojen ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Markku af Heurlin kirjoitti 12.12.2010 kello 14:30

    off topic:

    Pitäisikö kirjoittaa spora vai spåra? Pidän edellistä ilmaisua oikeampana, vaikka en voi väittääkään stadin slangia tuntevani.
    Käsittääkseni stadin slangi ei kirjoitettuna (sehän oli oikeastaan vain puhuttu kieli) tuntenut ruotsalaista å:ta. Lisäksi å yleensä äänetään pitkäksi (spoorvagn, ookerlund, hookan jne..). Paremmin asioita tuenvat voinevat tutkia Arvo Turtiaisen, Stadin Arskan tuotantoa ja saamme oikean vastauksen kysymykseen.

    Ainoa missä å:n käyttö suomenkielessä on luontevaa( siis paikan- ja sukunimiä lukuunottamatta)on Karin piirroksissa: RUÅTS.

    Tämä vähäpätöinen asia hieman häiritsee. Tuo ilmaisu “spåra” kuulostaa teennäiseltä. Se on sitä “ollaan niin stadilaisia, ollaan niin stadilaisia..” – filmausta.

    nimim. Landepaukku

    Poika Helsingin pitäjän peltojen pientareelta, todellinen helsinkisyntyinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Markku af Heurlin kirjoitti 12.12.2010 kello 14:34

    “Sen takia en ymmärrä, miten on mahdolista vanhan ratakuilun käyttö muuhun kuin raitiotieliikenteeseen. Pienin järjestelyin siitä saa todella nopean poikittaisyhteyden.

    Itsekkin kannatin aikoinaan ratakuilun ottoa kevyen liikenteen käyttöön. Se on hyvä poikittainen pyörätie, kun han jalankulkijat pidetään poissa jaloista. Kokonaisuuden kannalta spåra voisi olla kuitenkin parempi. Vanhaa ratalinjaa pitki saa spåran nopeasti sekä Hernesareen että Länsisatamaan.”

    Ihan mukavia ajatuksia. Kuilun partaalla seissyt tosin on muistavinaan, että siihen mahtuu vain yksi raidepari, siis vain yksisuuntainen liikenne. Miten pääset Tennispalatsin kohdalla ylös? jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Markku af Heurlin kirjoitti 12.12.2010 kello 15:07

    Kalle:
    “Työmatkaliikenteen osalta on työnantajalla olemassa kolme oleellista kilpailutekijää, jotka kaikki tulee täyttyä:
    – riittävästi autopaikkoja,
    – k i s k o j e n v a r r e s s a ja
    – työmatkaliikkujille tilat.”

    Miksi niin kiskojen varressa. Käsittääkseni bussillakin pääsee, ja aika paljon työpaikkoja. mm. Keilaniemi, Kehä III, Viikki, lentokenttä ovat nyt bussiyhteyksien päässä.

    Eiks tän palstan pitäjännerot voisi vihdoinkin päästä harhasta, että raideliikenne on ainoa joukkoliikenteen muoto. Ja hyvä bussiyhteys on yhtä hyvä kuin hyvä raideyhteys.

    Totean minä, jolla on molemmat, edellinen 300 jälkimmäinen 800 metrin päässä. Laiskana olen alkanut käyttää enemmän edellistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.12.2010 kello 20:26

    Bussi ei testatusti ole yhtä hyvä kuin raideyhteys. Sen näkee kysyntämalleilla. Raideyhteys houkuttelee paljon enemmän matkustajia kuin bussi. Tuhannet matkustajat eiväåt voi olla väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. spottu kirjoitti 12.12.2010 kello 17:44

    tpyyluoma: “spottu, Aleksilla mennään keskinopeudella 15km/h maksiminopeuden ollessa 30km/h, 200 metrin pysäkinvälillä ja ilmaan mitään jalankulkijoiden kiusaamista.”

    Joo, poikittaisliikenne 0, jakeluliikenne joko jalkakäytävällä tai tunnelissa, Aleksia pitkin kulkeva liikenne kokonaisuudessaan olematonta eikä kääntyvää liikennettä lainkaan. Eivät verrattavissa. Fredalla pysähdellään valoristeyksiin, odotellaan kääntyvää liikennettä ja/tai lastaavaa/purkavaa jakeluliikennettä ja kaikenlaista sekalaista höhää joka kuuluu elävään kaupunkiin.

    Kalle: “Kokonaisuuden kannalta spåra voisi olla kuitenkin parempi.”

    Olisin mielummin nähnyt kuilussa raitiovaunun pohjalla, pyörätien sen päällä vaikka kevytrakenteisena teräs-puu -ratkaisuna ja talot kantena. Tai vaikka kolme liikennekerrosta: alimpana keskustatunnelin tynkäversio Rautatieasemalle ja sieltä huoltotunneliin.

    Rakentamattomina Rautatiekadut+kuilu katkaisevat kaupunkijatkumon ikävästi ja nykyinen tilankäyttö (tai siis -käyttämättömyys) on tuollaisessa paikassa tuhlausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tpyyluoma kirjoitti 12.12.2010 kello 18:28

    Metron keskinopeus on nyt aika tasan 40km/h, joten ratikan 20km/h keskinopeus on Kampissa samanlainen ehdotus mitä Manskun muuttaminen nykyinfralla moottoritieksi.

    500m pysäkinvälillä 20km/h keskinopeus on puolitoista minuuttia per pysäkinväli. 40km/h nopeusrajoituksella jos ei pysähdytä kuin pysäkillä siihen menee reilu minuutti. Eli on tuossa vielä melkein puolet marginaalia muuhun häröilyyn. 400m pysäkinvälillä ja 30km/h huippunopeudella marginaalit on jo aika pienet (n. 10s per pysäkki), mutta tuommoisessa ympäristössä joku 15km/h on jo ihan hyvä. Sitten jos on tarkoitus repiä jotain metromaisia nopeuksia pinnassa niin menee vaikeammaksi, kieltämättä vaatii motarimaisen eristyksen ja pidemmät pysäkinvälit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tpyyluoma kirjoitti 12.12.2010 kello 19:19

    Markku, se kuilu on aikanaan mitotiettu ihan kahdelle junaraiteelle, Töölönlahden päässä tunnelin suuaukko on vaan vähän kapeampi. Itse aiheesta sen verran että minusta se pyörätie on hyvä juttu, mutta tätäkin olisi voinut miettiä vaikkapa niin että vastaava ratatunneli maksaisi vähintään sata miljoonaa nyt louhittuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi B kirjoitti 12.12.2010 kello 19:22

    kse:

    Tältä pohjalta väitän, ettei rankennuttajan säästö autopaikkoissa siirry läheskään täysimääräisenä suoraan asuntojen hintoihin, jos olleenkaan.

    Eli väität, että rakennusliikkeet pystyisit johtamaan kuluttajia harhaan jatkuvasti? Millä perusteella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tpyyluoma kirjoitti 12.12.2010 kello 19:41

    spottu, Aleksilla on ihan varmasti enemmän jakeluliikennettä eikä se muutenkaan ole iso ongelma sujuvuuden kannalta ja risteävää liikennettä se on jalankulkijatkin. Joku 30km/h on jo oikeasti vaikeaa, mutta kohtuulliset 20 km/h tai edes jossain Punavuoressa siedettävä 15km/h parannus edellyttää lähinnä sitä ettei autoja ole kiskoilla jotain taksia tai satunnaista jakeluautoa lukuunottamatta. Ajokelpoisiksi ne kiskot täytyy tehdä jo pelastusajoneuvojen vuoksi, mikä on ratikoiden kannalta vähän hankalaa mutta toisaalta iso hyöty kaupunkilaisten kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. spottu kirjoitti 12.12.2010 kello 20:56

    tpyyluoma: “Aleksilla on ihan varmasti enemmän jakeluliikennettä eikä se muutenkaan ole iso ongelma sujuvuuden kannalta ja risteävää liikennettä se on jalankulkijatkin.”

    Tämä “ei ole iso ongelma” varmastikin palaa mieleen kun seuraavan kerran bussi jumittaa Fredalla kuormaa purkavan kuorma-auton taakse. Ja Uudenmaankadun, Lönnrotinkadun ja Kansakoulunkadun volyymien rinnastaminen Aleksin pariin valottomaan suojatiehen vähän ontuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Mikko H kirjoitti 12.12.2010 kello 21:23

    spottu:

    Kunnollinen Keilaniemi-Leppävaara -yhteys on vain ajan kysymys, espoolaiset keksivät sen kyllä kunhan Aalto-kampuksen vaikutukset realisoituvat.

    Kummallistahan tässä on se, että Raide-Jokerin suunnitelmassa reitti on bussilinjasta poiketen oikaistu Otaniemen ohi, kun ilmeisesti päälekkäisyys metron kanssa on joku synti. Eikö Raide-Jokeri nimenomaan toimisi metron syöttäjänä paremmin, jos yhteys Leppävaarasta metroon olisi suorempi? Pikaratikka Keilaniemeen taitaisi sitten vaatia haaroja Jokeri-linjaan tai jotain.

    Markku af H

    Käsittääkseni bussillakin pääsee, ja aika paljon työpaikkoja. mm. Keilaniemi, Kehä III, Viikki, lentokenttä ovat nyt bussiyhteyksien päässä.

    Ja näistä Keilaniemeen ja lentokentälle on kiskot rakenteilla ja esim. Itämetroon on suunnitteilla asema Kehä II:n varteen. Kiskojen puuttuminen Viikistä onkin sitten aika ihmeellinen kardinaalimunaus. Raide-Jokeri sinne on tulossa sitten joskus ja kaiken järjen mukaan nykyistä varikkorataa Koskelaan pitäisi jatkaa Jokerille Viikkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kari Koskinen kirjoitti 12.12.2010 kello 21:30

    Osmo Soininvaara:

    Bussi ei testatusti ole yhtä hyvä kuin raideyhteys. Sen näkee kysyntämalleilla. Raideyhteys houkuttelee paljon enemmän matkustajia kuin bussi.

    No ei sitä kyllä niillä kysyntämalleilla kovin oikein tahdo nähdä. Tosin, niissä kyseisissä malleissakin on ilmeisiä puutteita, koska esimerkiksi Mannerheimintiellä juuri kenenkään ei silloin kannattaisi matkustaa raitiovaunulla 🙂

    Mutta kyllä siitä muuta evidenssiä on, että raideyhteys houkuttelee jonkin verran enemmän matkustajia “vastaavaan” bussiin verrattuna. Ja onhan se yleensä mukavampi liikkumistapakin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.12.2010 kello 21:34

    Minulle nuo joukkoliikenteen mallintajagt ovat sanoneet, että raideliikenteeseen tulee aina liikaa matkuistajia. Mallin saa toimimaan huijaamalla liikenne nopeammaksi kuin se onkaan. Junassa minuutit kuluvat mukavammin kuin rämisevässä bussissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kutoja kirjoitti 12.12.2010 kello 21:57

    Luultavasti malleissa oletetaan ihmiset täydellisellä tiedolla varustetuiksi, henkilökohtaisen matka-ajan ja kävelymatkan optimoiviksi neroiksi.

    Itselläni meni muistaakseni yli vuosi pkseudulle muutettuani ennenkuin uskaltauduin Helsingin sisäiseen dösään. Ennemmin kävelin ja matkustin raiteita pitkin. Syynä oli lähinnä käsittämättömät reittikartat ja hankalat aikataulukirjat. Raiteet on sentään merkitty karttoihin selkeästi.

    Nykyään matkustaminen dösillä on helpompaa kun on gps ja reittiopas kännykässä, olen jopa käyttänyt metron liityntälinjoja vaikka pidänkin niitä edelleen sekavina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Ville kirjoitti 12.12.2010 kello 21:59

    Sekin voi vaikuttaa vähän raideliikenteen suositummuuteen, että perinteisesti sitä käyttäessä on ollut helpompi matkustaa maksamatta…
    Tietty hyvinvointitappio syntyy siitäkin, jos maksamattomia matkoja ei tehdä, eli hyvässä mallissa nekin huomioitaisiin 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kalle kirjoitti 12.12.2010 kello 22:00

    Markku: “…Kuilun partaalla seissyt tosin on muistavinaan, että siihen mahtuu vain yksi raidepari, siis vain yksisuuntainen liikenne…”

    Tuo on hyvä kysymys ja olen miettinyt ihan samaa. Spåran tarvitsema tila sinusuunnassa on pienempi kuin junan. Kuinka paljon pienempi se on? Jos nykyinen kuilu ei riitä, täytyykö räjäyttää yksi vai kaksi metriä lisää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. tpyyluoma kirjoitti 12.12.2010 kello 22:03

    spottu, jakelurekat sekoilee kiskoilla suht harvoin. Mainitsemani nopeudet eivät vaadi mitään ihmeellisiä järjestelyjä, oikeasti nopea liikenne niin sitten vaati. Tottakai jos tehdään kiskoja niin että niitä ei ole eroteltu muusta autoliikenteestä, parkkipaikat on sellaisia juuri ja auton levyisiä koloja joihin on parhaalla tahdollakin vaikea parkkeerata oikein, mitään valoetuuksia ei ole, liikennevalot on joka kärrypolun risteyksessä, jne. kauhugalleria joka löytyy vaikka Tehtaankadulta niin joo matelee se ratikka tai bussi. Ei nyt tommosia vaan enää tehdä. Jos minä olisin HSL:n liikennediktaattori niin ilmoittaisin yksinkertaisesti että Bulevardilta etelään ei liikennöidä koska siellä ei ole liikennöintikelpoisia katuja, paikalliset voisi sitten vaikka äänestää keskenään että korjataanko ne vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Kari Koskinen kirjoitti 12.12.2010 kello 22:18

    Osmo Soininvaara:

    Minulle nuo joukkoliikenteen mallintajagt ovat sanoneet, että raideliikenteeseen tulee aina liikaa matkuistajia. Mallin saa toimimaan huijaamalla liikenne nopeammaksi kuin se onkaan. Junassa minuutit kuluvat mukavammin kuin rämisevässä bussissa.

    Näinhän tuossa käy, joudutaan kikkailemaan. Ja tuota juuri tarkoitin sillä, että _mallin peruseella_ ei oikein voi päätellä sitä bussien vs. raideliikenteen välistä houkuttelevuutta. Pikemminkin se osoittaa, ettei se malli kovin hyvin hanskaa tuota kyseistä kulkuvälineen valintaa, muutoinhan niitä matkustajia ei raideliikenteelle tulisi “liikaa”. Tai no, malli kyllä hanskaisi, mutta taitaa olla enemmän dataan liittyvä ongelma.

    Tietenkin tuosta voi todellisuuteen vertaamalla päätellä, että raideliikenne olisi houkuttelevampi. Mutta se vaatii kyllä aika kovaa uskoa mallin muihin osiin, semminkin, kun se toimii väärin ainakin tuossa tapauksessa 🙂 Ilmiölle nyt on kuitenkin mahdollista löytää muitakin selityksiä.

    Vielä hieman teknisemmin. Jotta sen _mallin perusteella_ voitaisiin päätellä, että raideliikenne houkuttelee enemmän matkustajia, niin a) sen mallin pitäisi ennustaa nykyinen kulkumuodon valinta oikein ja b) siellä mallissa pitäisi olla selittävänä muuttujana raide/bussi. Tämä olisi tietysti mukavaa, koska silloin voisimme myös esimerkiksi sanoa, kuinka paljon (euroina tai minuutteina) parempi se ratikka on bussiin verrattuna.

    Tietääkseni tuota asiaa ei ainakaan HSL-alueella olevilla malleilla olla onnistuttu osoittamaan. Voin tietysti olla väärässä, en minä näistä viimeisimmistä liikennetutkimuksista ja niiden perusteella tehdyistä malleista ole ihan kärryillä. Mutta skeptinen olisin, sitä on nimittäin aika vaikeaa pitävästi osoittaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.12.2010 kello 23:02

    Hyvä käytin väärää ilmaisua, malli ei selitä raideliikenteen swuosiota vfaan se jää mallilta selittämät6tömäksi ylimääräiseksi suosioksi. Tarvitaan jokin raideliikennekorjaus. Minä laittaisin dummy-muuttujan. Joka tapauksessa malli, joka ei erottele busseja ja raideliikennettä, ennustaa raideliikenteelle liin vähän matkustajia (tai busseille liian paljon, ihan miten sen nyt vain haluaa ilmaista)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. tpyyluoma kirjoitti 13.12.2010 kello 0:09

    HSL käyttämissä malleissa tuo menee käsittääkseni niin että kikkaillaan nousuvastuksilla. Esimerkiksi bussin matka-aikaan lisätään neljän minuutin nousuvastus ja metrolla se on nolla, eli vaikka bussi olisi neljä minuuttia nopeampi niin mallin matkustajan kannalta se on yhtä nopea kuin metro. Tällä pyritään kuvaamaan metron mukavuutta, täsmällisyyttä, tms. tekijöitä mallissa jossa matkustajat valitsevat nopeimman reitin. Samoin ratikalla on pienempi nousuvastus kuin bussilla. Jos olisi malli jossa liikkuminen perustuisi kustannuksiin niin aika ja mukavuustekijät muutettaisiin rahaksi.

    Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että meillä kohkataan nopeudesta usein liikaakiin, sillä on toki väliä ja se on kustannustekijä mutta minusta se dominoi matkustajamääriä lähinnä silloin jos matka uhkaa venyä liian pitkäksi. Muuten sellaiset asiat kuin mukavuus, täsmällisyys, selkeys, jne. korostuvat ja noissa raideliikenne on parempi. Esimerkiksi kolmonen, jonka etelälenkin juuri haukuin, on sekava ja hidas mutta siitä huolimatta se on metron jälkeen kaupungin suosituin yksittäinen linja. Väittäisin että eniten lisämatkustajia per euro saisi ihan mukavuustekijöihin panostamalla, siisti kalusto, repimätön ajotapa, täsmällisyys ja toimivat pysäkkinäytöt, jne. minkä nyt itse kukin mukavana kokee, kyse on kuitenkin palvelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. tpyyluoma kirjoitti 13.12.2010 kello 0:18

    Aiheesta loputtoman kiinnostuneille Human Transit blogissa on ikuisuuskeskustelu siitä että lisääkö ratikka tai ylipäänsä raiteet matkustajamääriä. Saksalaiset ja ranskalaiset ovat sitä mieltä että ihan empiirisesti lisää tyyliin 50%, amerikkalaiset taas vaihteen vuoksi inttää että “special bus” ajaa ihan saman asian, ja ainakin maksaa vähemmän. Henkilökohtainen tulkintani on että saksalaiset osaa tehdä ratikoita ja amerikkalaiset ei, mikä näkyy myös siinä että ne jenkkien ratikat on aivan poskettoman hintaisia, ja lisäksi on jokseenkin eri asia hankkia lisää matkustajia kaupungissa jossa joukkoliikennettä käyttää vain ne joiden on pakko kuin sellaisessa missä osuus on jo valmiiksi korkea. Eli riippuu tilanteesta. 🙂 kts. esim. http://www.humantransit.org/2010/08/munich-do-trams-cause-ridership-vice-versa.html?cid=6a00d83454714d69e20133f32dc7cd970b#comment-6a00d83454714d69e20133f32dc7cd970b

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. spottu kirjoitti 13.12.2010 kello 1:46

    tpyyluoma: “Jos minä olisin HSL:n liikennediktaattori niin ilmoittaisin yksinkertaisesti että Bulevardilta etelään ei liikennöidä koska siellä ei ole liikennöintikelpoisia katuja, paikalliset voisi sitten vaikka äänestää keskenään että korjataanko ne vai ei.”

    Se että kadut ja niitä liikennöivät mötikät ovat ihmisen kokoisia ja kulkevat suunnilleen samassa rytmissä on miljöön viihtyisyyden kannalta täysin keskeistä. Hakaniemessä tai nyt Mechelininkadulla välillä Jätkäsaari-Hietaniemenkatu voi käydä katsomassa mitä tapahtuu kun kadut “korjataan” liikennöitäviksi. Ratikkakin varmaan suorastaan lentää, mutta hinta kaupunkikuvalle on aika kova.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kari Koskinen kirjoitti 13.12.2010 kello 2:31

    Osmo Soininvaara:

    Hyvä käytin väärää ilmaisua, malli ei selitä raideliikenteen swuosiota vfaan se jää mallilta selittämät6tömäksi ylimääräiseksi suosioksi. Tarvitaan jokin raideliikennekorjaus. Minä laittaisin dummy-muuttujan.

    Pohdin asiaa himpun pidemmälle, ja päädyin jopa jyrkempään tulkintaan.

    Nuo dummy-muuttujat (tai erilainen ajan arvo, mikä nyt on lähinnä hienosäätöä) nimittäin ovat aivan varmasti olleet tuossa ennusteessa, _viimeistään_ siinä vaiheessa, kun on todettu virhe ennustettuun määrään ja todellisiin mittauksiin. Se uusi estimonti on helppo tehdä, koska tuo kulkuväline on siellä datassa.

    Ongelma on siinä, että jos se muuttuja ei (tilastollisesti) selitä ilmiötä, kuten ilmeisesti ei tee, jos ja kun tuota käytettyä mallia joudutaan säätämään jälkikäteen, niin sitten se on pikemminkin osoitus siitä, että _sillä ei ole vaikutusta_. Kuitenkin tulos on virheellinen (eli mallia käytettäessä raideliikenne saa liian vähän matkustajia), mikä tarkoittaisi sitä, että se selittävä muuttuja on jokin sellainen, jota ei olla mitattu. Eli tuosta pikemminkin pitäisi päätellä, että sillä ei ole väliä, onko kyseessä raideliikenneväline vai bussi – se syy virheelliseen ennusteeseen on jokin muu.

    Mutta tässä on jo niin ilmeinen “rikkinäinen puhelin”-ongelma näkyvissä, että en taida spekuloida enempää.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. tpyyluoma kirjoitti 13.12.2010 kello 10:06

    spottu, sillä että ratikka seisoo autojonossa ei ole mitään tekemistä “luontaisen rytmin” kanssa, eikä tässä nyt mistään pikajunasta puhuta. Olennaisempaa kuin nopeus turvallisuuden kannalta on ennustettavuus, esimerkiksi fillarikaistat kiskojen vieressä toimii paremmin kuin bussikaistan vieressä siksi ettei ratikka tee äkkinäisiä sivuliikkeitä. Ja mikä niissä Jätkäsaaren kiskoissa on vikana? Kadunylitykset nyt esimerkiksi on huomattavasti helpompia niiden jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Paula kirjoitti 13.12.2010 kello 10:23

    Voitaisiin määrätä, että autopaikkojen vuokra olisi koostuttava vähintään kahdesta summasta: a) käytettävän maa-alan vuokrasta ja b) ylläpitokuluista.
    Taloyhtiöiden kirjanpidoissa nämä kulut tulisi erotella ja täysimääräisenä laskutettava autopaikan vuokraajilta.
    Mikäli autopaikkojen kysyntä ylittää tarjonnan olisi autopaikoista järjestettävä vuosittain “huutokauppa”, jossa edellisenä vuona saman autopaikan omaavalla olisi aina “lunastusoikeus”. Käyttämättömät autopaikat olisi annettava vuokralle vapailla markkinoilla.
    Tämän jälkeen en autottomana valittaisi kertaakaan siitä, että subventoin autollisia taloyhtiöni asukkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. spottu kirjoitti 13.12.2010 kello 11:02

    Paula: “Mikäli autopaikkojen kysyntä ylittää tarjonnan olisi autopaikoista järjestettävä vuosittain “huutokauppa”, jossa edellisenä vuona saman autopaikan omaavalla olisi aina “lunastusoikeus”.”

    Tämä edellyttäisi hyvin yksinkertaista lainmuutosta, joka koskisi samalla kaikkea as-oy:n hallinnassa olevaa omaisuutta eikä vaatisi edes ylläpitokustannusten erillistä kohdistamista. Epäselvää on miksei tuota muutosta ole saatu vieläkään aikaiseksi. Nykyisin jonotuslistat eli käytännössä usein elinikäinen nautintaoikeus katsotaan osakkaiden yhdenvertaiseksi kohteluksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi B kirjoitti 13.12.2010 kello 11:17

    Paula:

    Voitaisiin määrätä, että autopaikkojen vuokra olisi koostuttava vähintään kahdesta summasta: a) käytettävän maa-alan vuokrasta ja b) ylläpitokuluista.

    Entä jos näin korkella hinnalla ei saada autopaikkoja kaupaksi? Pitääkö ne sitten pitää tyhjillään?

    Eikö olis vaan parempi, että luovuttais autopaikkanormista ja annettas rakennusfirmojen rakentaa niitä sen verran mitä ne luulee saavansa kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. spottu kirjoitti 13.12.2010 kello 11:48

    Itse itseäni lainaten: “Arabianrannassa on empiiristä evidenssiä siitä että jos parkkipaikat jätetään rakentamatta talojen pohjakerroksiin, poliittinen paine siirtää ne virkistysalueille.”

    Lisää pysäköintipaikkarealismia (US 13.12.2010):

    Rakennusvirasto selvittää mahdollisuuksia ottaa toreja ja aukioita tilapäiseen pysäköintikäyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Kimmo kirjoitti 13.12.2010 kello 13:39

    Voitaisiin määrätä, että autopaikkojen vuokra olisi koostuttava vähintään kahdesta summasta: a) käytettävän maa-alan vuokrasta ja b) ylläpitokuluista.

    Tätä matematiikkaa esitetään tuon tuosta. Itse en ymmärrä mikä saman maa-alan arvo on silloin, kun sen tilalle on vaikkapa rivi metrin syvyyteen kaivettuja rautatolppia tai tyhjä pala joutomaata?

    Pitäisin kohtuullisena, että autonvastustajat esittäisivät todellista vaihtoehtokäyttöä “autoilta vallatulta tilalta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.12.2010 kello 14:18

    Jos lähiöiden pysäköintyikentyille voisi rakentasas lisää taloja. Katajanokalla, jossa parhaat merimaisemat on annettu autoille, rantapuisto voisi olla myös hyvä vaihtoehto. Jokunen asuintalokin sinne mahtuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Kimmo kirjoitti 13.12.2010 kello 14:34

    Jos lähiöiden pysäköintyikentyille voisi rakentasas lisää taloja. Katajanokalla, jossa parhaat merimaisemat on annettu autoille, rantapuisto voisi olla myös hyvä vaihtoehto. Jokunen asuintalokin sinne mahtuisi.

    Mitä keneltä ja kenelle? Jos ainoa toimija ja edunsaaja on kunta ja sen talous, niin tuolla argumentilla on jokin reaalielämän pohja. Jos taas kysytään asukkailta tai taloyhtiöiltä, jolta maa-ala viedään, niin he tuskin haluavat uuden näköesteen pelkästään ideologian ja yhteisen hyvän nimissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Ville kirjoitti 13.12.2010 kello 14:43

    Katajanokanrannan asuintalojen edessä olevien pysäköintikenttien paikalle mahtuisi hyvin yksi rivi uusia kerrostaloja. Taloihin 5 kerrosta kuten vieressä ja alle 2 parkkitasoa, jolla hoidetaan nykyinen paikoitus ja uusien talojen tarvitsema. Taloudellisesti tämä olisi kannattavaa, vaikka miten laskisi. Eri asia on, että nykyiset asukkaat tietenkin protestoisivat menetettyä merinäköalaansa – mutta sama ongelma on joka paikassa, minne yritetään täydennysrakentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Kari Koskinen kirjoitti 13.12.2010 kello 14:46

    Kimmo:

    Pitäisin kohtuullisena, että autonvastustajat esittäisivät todellista vaihtoehtokäyttöä “autoilta vallatulta tilalta”.

    Niin, että jos kauppiaat tekevät kartellin ja estävät muita tulemasta markkinoille, jotta he voivat repiä leivästä monopolihinnan, niin sinun mielestäsi asian kritisoiminen vaatisi, että ensin pitäisi näyttää sille rahalle olevan parempaakin käyttöä kuin ylihintaisen leivän ostaminen?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kimmo kirjoitti 13.12.2010 kello 18:39

    @Kari

    Niin, että jos kauppiaat tekevät kartellin ja estävät muita tulemasta markkinoille, jotta he voivat repiä leivästä monopolihinnan, niin sinun mielestäsi asian kritisoiminen vaatisi, että ensin pitäisi näyttää sille rahalle olevan parempaakin käyttöä kuin ylihintaisen leivän ostaminen?

    Tähän filosofiaan todellakin kiteytyy nykyisenkaltainen joukkoliikenne. Kehitetään poliittinen kartelli, jossa toinen saa sillan korpeen ja toinen ratikkakiskot asuntokadulle. Pitääkö todellakin erikseen osoittaa, että kyseistä siltaa ei valtion varoilla pitäisi rakentaa, jotta konsensus ympäristöä haittaavista ratikkakiskoista voitaisiin purkaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Kalle kirjoitti 13.12.2010 kello 19:42

    Spottu: “…Nykyisin jonotuslistat eli käytännössä usein elinikäinen nautintaoikeus katsotaan osakkaiden yhdenvertaiseksi kohteluksi…”

    Paljon helpommalla asiasta selviää, kun autopaikat muutetaan osakkeiksi. Silloin niille muodostuu markkinahinta. Ongelma on vanha asuntokanta, jossa on liian vähän paikkoja. Mutta kertarutinan jälkeen kaikille on selvää, että

    Samoin monet uudet asuinalueet ovat ongelma-alueita, koska grynderivetoisessa rakentamisessa hyvää tarkoittavien poliitikkojen avustuksella parhaan tuoton takaa hyvin vajaa autopaikkamäärä. Miksi grynderi rakentaisi 100 autopaikaa, kun saman tuoton saa 50:llä? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. tpyyluoma kirjoitti 14.12.2010 kello 12:53

    Miksi grynderi rakentaisi 100 autopaikaa, kun saman tuoton saa 50:llä? 😉

    Siksi että saa sata asuntoa kaupaksi ihmisille jotka haluavat myös ostaa autopaikan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Kimmo kirjoitti 14.12.2010 kello 15:17

    Samoin monet uudet asuinalueet ovat ongelma-alueita, koska grynderivetoisessa rakentamisessa hyvää tarkoittavien poliitikkojen avustuksella parhaan tuoton takaa hyvin vajaa autopaikkamäärä. Miksi grynderi rakentaisi 100 autopaikaa, kun saman tuoton saa 50:llä?

    Kyllä tämä idea on oikeastaan kokeilemisen arvoinen, siis sillä tapaa, että asunnon voisi ostaa ilman oikeutta autopaikkaan (ja ehkä myös pysäköintiin absoluuttisesti alueella).

    Olisi kiva nähdä, että kuinka monta Euroa halvemmalla se asunto irtoaa.

    Pitäisikö joukkoliikenteen käyttöoikeus myös hinnoitella? Entä alueen pyörätielle ruuhkamaksuja, jolla rahoittaa kyseinen infra?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tpyyluoma kirjoitti 14.12.2010 kello 15:55

    Kimmo:

    Kyllä tämä idea on oikeastaan kokeilemisen arvoinen, siis sillä tapaa, että asunnon voisi ostaa ilman oikeutta autopaikkaan (ja ehkä myös pysäköintiin absoluuttisesti alueella).

    KSV onnistuisi tuon viimeisenkin aikanaan ehdotuksessa säätämään niin että autottomassa korttelissa asuva ei saa omistaa autoa 🙂 Se että ei ole oikeutta asukaspysäköintilupaan olisi toki järkevämpää.

    Olisi kiva nähdä, että kuinka monta Euroa halvemmalla se asunto irtoaa.

    Sikäli kun pysäköintipaikat myydään tai vuokrataan alle kustannusten niin joku sen maksaa, vaihtoehtoja on neljä:
    a) Tontin hinta tai vuokra on halvempi, tämän kärsii tontin myyjä tai omistaja eli käytännössä kaupunki eli helsinkiläiset.
    b) Grynderi saa siirrettyä tuon kustannuksen myyntihintoihin, tällöin sen maksaa kaikki ostajat.
    c) Jos paikat vuokrataan alle kustannusten niin sen maksaa osakkaat.
    d) Grynderi kärsii tuon katteissaan.

    Sanoisin että yleensä a tai c, mutta d on perusteluna paikkojen erottamista vastaan sekin huono. Tuolla voi perustella ihan mitä tahansa velvotteita rakennuttajalle.

    Pitäisikö joukkoliikenteen käyttöoikeus myös hinnoitella? Entä alueen pyörätielle ruuhkamaksuja, jolla rahoittaa kyseinen infra?

    Ruuhkamaksuja kannattaa pyöräteillä periä jos niillä on ruuhka. 🙂 Joukkoliikenteen hinnoittelussa mennään siihen suuntaan että asuinpaikka määrää hinnan, tosin hyvin karkealla tasolla (kolme vyöhykettä). Jos tuo vietäisiin loppuun saakka niin kuukausilippu maksaisi vähän karrikoiden Itä-Pakilassa jotain 200 euroa ja Itä-Pasilassa 20 euroa, mikä ei ole poliittisesti oikein realistista, koska se äänestävä Itä-Pakilainen autoilijakin haluaa ettei joudu esimerkiksi roudamaan lapsiaan joka paikaan. Tätä Kari sulle yritti selittää ylempänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus