Onko kilpailu hyvä tapa arvioida muusikoiden kykyjä?

3.12.2010 · Aihe: _ 

1)      on

Tehdään vastakysymys: onko olympialaisten mäenlasku tuulisissa olosuhteissa oikea tapa arvioida mäkihyppääjien paremmuutta?

Musiikin arvostelu on aina subjektiivista. On vaikea uskoa, että varsinaista filunkipeliä tapahtuisi siihen suuntaan, että joku loistosoittaja jätettäisiin taktisesti pois. Toiseen suuntaan voi kyllä tapahtua eli jotain heikompaakin suositaan, mutta tuskin kuitenkaan voittajaa valittaessa.

Viulukilpailu antaa alalle loistavasti näkyvyyttä ja korottaa joitakin tasaisen massan joukosta tähdiksi. Musiikki tarvitsee tähtiä. Objektiivista se tuskin on, mutta sille nyt ei voi mitään.

Ketä kiinnostaisi mäkihyppy, ellei siinä kilpailtaisi?

Kommentit

17 Vastausta artikkeliin “Onko kilpailu hyvä tapa arvioida muusikoiden kykyjä?”

  1. Elina kirjoitti 3.12.2010 kello 9:55

    Ei soittotaidon arviointi ole täysin subjektiivista.

    On olemassa hyvinkin tiukat kriteerit tekniselle osaamiselle esimerkiksi juuri Sibelius-viulukilpailussa, johon arvatenkin ajankohta huomioiden viittaat.

    Esitys toki koostuu sekä tekniikasta ja tulkinnasta. Jälkimmäisen kohdalla tulee tietysti vahvasti mukaan tuomarin mieltymykset. Myös soittajan persoona ulkonäköä myöten on vähintäänkin alitajuisesti vaikuttava tekijä kilpailun lopputuloksessa.

    Vertaus mäkihyppyyn on ihan hölmö. Eihän mäkihypyssä, kuten ei muissakaan suoritusta konkreettisesti mittaavissa lajeissa ole mitään muuta mieltä kuin kilpailu.

    Musiikki ei sen sijaan maailmasta lopu, vaikka ei olisi ensimmäistäkään kilpailua siltä saralta. Monille ihmisille musiikin tuottaminen ja kuuntelu on elintärkeää henkisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. sehta kirjoitti 3.12.2010 kello 10:36

    Olen tästä jokseenkin samaa mieltä, mutta täytyy korostaa, että tietyillä aloilla kilpailut julkisuustempauksina toimivat paremmin kuin toisilla. Lisäksi on havaittavissa, että kilpailujulkisuus on kasvanut verrattuna perinteiseen arvostelujulkisuuteen ja tämä on osin negatiivinen trendi.

    En tunne musiikin kenttää kovinkaan hyvin, mutta kirjallisuuden ja tieteen alalla (ihmistieteissä erityisesti, mutta myös luonnontieteissä) on perinteisesti kaksi tapaa kommentoida jotain teosta: kriittinen keskustelu arvosteluiden ym. kautta sekä palkintojen jakaminen. (Tieteessä myös rahoituksen saanti on noussut tärkeäksi kriteeriksi, mutta jätetään se nyt huomiotta.) Molempia tarvitaan ja varsinkin tunnettavuuden kasvattamiseksi päivämediassa on palkinnoilla suuri merkitys. Palkinnot eivät saattavat herättää teoksesta keskustelua, joka sitten vaikuttaa koko alan kehitykseen, mutta eivät välttämättä. Arvostelut ovat jo itsessään kriittisen keskustelun mekanismeja.

    Kun palkintojulkisuuden merkitys kasvaa (kuten minusta on käynyt) ei se välttämättä tue kriittistä keskustelua. Esimerkkinä tästä toimii elokuvamaailma, jossa jaetaan enemmän kansainvälisiä palkintoja kuin on elokuvia, jotka täyttävät kriteerit näihin kansainvälisiin kilpailuihin osallistumisesta. Tämä ei tarkoita, että kaikki elokuvat palkitaan, mutta tarkoittaa kyllä sitä, että dvd-koteloiden kansissa on tärkeämpää mainita mitä palkintoja elokuva on saanut, kuin miten elokuvaa on arvioitu. Sama näkyy myös kirjoissa erityisesti englanninkielisessä maailmassa, jossa juuri palkinnot mainitaan etu- tai takakannessa.

    Tämä on ihan ok, mutta arvosteluiden saadessa vähemmälle huomiolle saa myös arvosteluiden sisältämä keskustelu siitä mikä on hyvää elokuvaa, tiedettä, kirjallisuutta tai musiikkia vähemmän huomioita. Minusta tämä ei ole hyväksi kyseisten alojen kehitykselle. Siinä missä palkinnot onnistuvat keräämään alalle tai tietylle teokselle huomiota sekä käynnistämään aiheesta keskustelua, ei ongelmaa tietenkään ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jari kirjoitti 3.12.2010 kello 10:54

    Niin – miten verrata Sibeliuksen viulukonserton tulkintoja? Tai: kumpi voittaa, Berglundin tulkinta Sibeliuksen neljännestä vai Salosen? Täysin absurdia. Kaikki nämä kilpailuviulistit ovat koulunsa käyneet ja tutkintonsa läpäisseet. Mistä siis kilpaillaan? Eiköhän saman tien tehdä tästä bigbrother-formaattiin sopiva sirkus. Tällainen hoopoilu sopii amerikkaan ja venäjälle, ei sivistysmaihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Artturi B kirjoitti 3.12.2010 kello 11:30

    sehta:

    Tämä on ihan ok, mutta arvosteluiden saadessa vähemmälle huomiolle saa myös arvosteluiden sisältämä keskustelu siitä mikä on hyvää elokuvaa, tiedettä, kirjallisuutta tai musiikkia vähemmän huomioita.

    Kyllä palkintojenkin pohjalta käydään keskustelua siitä mitä on hyvää taidetta.

    Kilpailu musiikissa on suunnilleen yhtä järkevää kuin kilpailu muissakin taidemuodoissa, joita voi tallentaa ja myydä massamarkkinoilla.

    Kilpailu urheilussa yms. taas on täysin eri asia, aivan kuten Elina selittikin. Oon itseasiassa aika ihmeissäni, että Osmo ei pysty tekemään eroa taiteen ja urheilun välillä tässä suhteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Saara kirjoitti 3.12.2010 kello 11:45

    Toki on. Musiikki- ja taidekilpailuista on myös paljon muita hyötyjä.

    Sibelius-kilpailun väliajalla haastatellun Johanna Korhosen kommentit musiikkikilpailujen hirviömäisyydestä jäivät pahasti kaivelemaan ainakin itseäni. Kilpaileminen on kuulemma epätervettä, osallistujille liian rankkaa, ja “Kuka enää muistaa niitä 200 alkuerissä soittanutta?”. Olikohan Johanna miettinyt, kuinka monesta alkuerissä soittaneesta esimerkiksi hän itse olisi edes kuullut – saati kuinka monen soittoa hän olisi kuullut – jos Sibelius-kilpailua ei olisi?

    Kilpailut ovat taiteilijoille oivallinen tapa saada näkyvyyttä, kokemusta, kontakteja ja Sibelius-kilpailun tapauksessa myös mahdollisuuden esiintyä huippuorkesterin kanssa. Kilpailujen kautta moni köyhä ja jossain maailman syrjäisessä kolkassa asuva lahjakkuus on saanut lyötyä itsensä läpi kansainvälisille esiintymisareenoille. Ehdottomat huippulahjakkuudet ehkä löytyisivät ilman kilpailujakin, mutta juuri ne Korhosen säälimät alkueriin jäävät soittajat tuskin saisivat vastaavaa näkyvyyttä.

    Taidekilpailut ovat siis yksi oivallinen taiteilijoiden tukimuoto muiden joukossa. Lisäksi ne ovat parhaimmillaan korkealaatuista viihdettä, ja sellaisena erinomainen keino tutustuttaa suurta yleisöä edustamansa taiteenalan saloihin. En pysty keksimään juurikaan parempaa win-win -tilannetta.

    Taidealoilla kilpaillaan verisesti joka tapauksessa – järjestettiin kilpailuja tai ei. Arvostettuja kilpailuja järjestämällä kilvoittelusta saadaan tehtyä mahdollisimman reilua; sellaista, jossa voittajaa ei ratkaise raha eivätkä sukulaisuussuhteet vaan taidot. Taidekilpailuissa on myös se miellyttävä erityispiirre, että niissä häviäjätkään eivät joudu häpeään. Taidekilpailussa häviäminen ei tarkoita huonoutta eikä lahjattomuutta, ja yleensä myös palkinnoitta jäävät ovat aidosti onnellisia voittajan puolesta. Onhan se joka tapauksessa taiteen voitto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Petri kirjoitti 3.12.2010 kello 13:07

    Viulunsoittokilpailu on kyllä ihan kiinnostava tapahtuma ja oli hienoa seurata upeita esityksiä.

    Kysymys kuitenkin Osmolle: onko mielestäsi oikein, että kilpailun voittaja palkitaan kymmenkertaisella summalla verrattuna neljänneksi tulleeseen?

    Toteutuneet palkintosummat heijastelevat yhteiskunnassa yleistä epätasa-arvoa. Jean Sibelius viulukilpailussa tämä epäsuhta tulee oikeastaan selkeästi esiin: neljänneksi tullut kun vaikutti käytännössä yhtä hyvältä soittajalta kuin voittaja, joka siis palkittiin kymmenkertaisella summalla. Myös television asiantuntija.kommentaattorit eivät tuntuneet olevan tuloksesta välttämättä ihan samaa mieltä. Tästä syystä erityisesti palkintosummien jakauma vaikuttaa oudolta.

    Minusta kaikki finaalin kaikki soittajat olivat upeita ja jokainen ansaitsi palkinnon. Jakauma vaan olisi saanut olla tasaisempi. Voittajahan joka tapauksessa kerää suurimman potin; hänelle kun jatkossa satelee eniten esiintymistarjouksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. aleksis salusjärvi kirjoitti 3.12.2010 kello 14:22

    Osmo:

    Ketä kiinnostaisi mäkihyppy, ellei siinä kilpailtaisi?

    Vertauksesi sisältää ajatuksen, että viulunsoitossa kiinnostaa vain kilpaileminen ja että maailmassa soitetaan viulua kilpailuja varten, jotta löydettäisiin maailmanmestari.

    Olympialaisissa oli aikanaan taiteen sarja. Kuten varmasti kaikki kilpailuentusiastit tietävät, meillä suomalaisilla on olympiakultamitalistikirjailija. Paljon arvokkaampi menestyjä kuin nobelisti, joka valitaan kerran vuodessa. Omistan onnekkaasti tuon teoksen, Urho Karhumäen Avoveteen-romaanin, joka seppelöitiin Berliinissä 1936. Ja kyllä, kaikki voiton edellytykset ovat yhä esillä ensisivusta lähtien, vandervogel-romantiikka, luontomystiikka, köyhyyttä vastaan hyveillä kamppailu ja kansakunnan suonissa virtaava veri, joka puhdistaa tarpeen vaatiessa synnitkin marttyyrikuvaelmien mukaisesti.

    Ei muuta kuin uutta kilpailua pystyyn vaan. Tosin siinä missä tuolloin palkittiin ideologioita, palkitaan nykyään amerikkalaisen unelman mukaan niitä, jotka eivät lakkaa yrittämästä. Mitä sillä on väliä, miltä taide tässä ruljanssissa näyttää? Olennaistahan on näkyvyys ja raha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Anu Karlson kirjoitti 3.12.2010 kello 15:53

    Tähtiä toki aina tehdään kilpailuissa, mutta siinä ei ole kilpailujen arvo. Paitsi kilpailun merkitystä nuorille muusikoille itselleen (motiivi tiukkaan harjoitteluun, ohjelmiston laajentaminen, parhaassa tapauksessa orkesterin solistiksi pääseminen)Sibelius-viulukilpailun tapaiset kansainväliset musiikkikilpailut ovat parasta mahdollista Suomi-brändäystä. Kun osanottajat palaavat koti- tai opiskelumaihinsa, he kertovat siellä haltioissaan, miten huikeiden pianistien kanssa he saivat soittaa alku- ja välieräohjelmansa, miten loistavien orkesterien kanssa finaalikonsertot, sekä miten huomaavaisesti kilpailukanslia ja kilpailijoita majoittavat perheet huolehtivat heistä.

    Veikkauksen mainoslausetta mukaillen: Sibelius- (tai Helin- tai Paulo-) kilpailussa Suomi voittaa aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Olli Vihervuori kirjoitti 3.12.2010 kello 18:57

    Järjestäjän kannalta urheilukilpailujen tarkoituksena ole voittajan löytäminen, vaan tärkeintä on, että kisat ovat katsojilleen mahdollisimman hyvää viihdettä. Näin katsojia saadaan enemmän ja sen myötä lisää mainostuottoja ja sponsorirahaa. Kilpailut olisivat vähemmän kiinnostavia seurata, jos voittaja olisi suurella todennäköisyydellä jo ennalta tiedossa. Siten urheilukisojen kiinnostavuuden lisäämiseksi niiden säännöt kannattaa laatia niin, että urheilijoiden taitojen lisäksi sattuma vaikuttaa lopputulokseen, esim. tuuliolot mäkihypyssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Päivi Pasi kirjoitti 3.12.2010 kello 19:33

    Petri: onko mielestäsi oikein, että kilpailun voittaja palkitaan kymmenkertaisella summalla verrattuna neljänneksi tulleeseen?

    No, onko oikein, että Finlandia-palkinnon saa vain yksi kirjailija ehdolla olevista? Tai että Nobel-rahat menevät vain yhdelle tiedemiehelle kerrallaan?

    Kilpailujen merkityksestä muusikoille ja musiikille voidaan toki olla montaa mieltä, mutta itse kilpailun ideaan kuuluu kyllä “winner takes it all” -meininki, ja kilpailun kiinnostavuus yleisön silmissä riippuu oletettavasti paljolti juuri tästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tavallinen Teknikko kirjoitti 3.12.2010 kello 23:15

    Jos minä aikoinani en ymmärtänyt Edward Vesalan “free jazzia”, niin ei minun ainakaan tuomaristoon tulisi kuulua, mikä Vesalan esityksiä arvioi.

    Kekkonenkin aikoinaan kehui Katri-Helenan soivia puhelin lankoja, niin siitäkös sitten kansanliike syntyi.

    Katrille vaan terveisiä menestyksekkäästä urastaan varsinkin silloin, kun Katri lauantaisin ylessä luikautti toimittajien valikoimina Katrin kipaleita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Saara kirjoitti 4.12.2010 kello 23:07

    Petri:

    Minusta kaikki finaalin kaikki soittajat olivat upeita ja jokainen ansaitsi palkinnon. Jakauma vaan olisi saanut olla tasaisempi.

    Entäs kun tosielämässä konserttisarjaa varten pitää valita solisti? Valitaanko sinnekin kaikki lupaavat tapaukset, koska he ovat melkein yhtä hyviä ja jokainen ansaitsisi taitojensa perusteella tulla valituksi? Sibelius-kilpailulla on niin korkea status, että sen finaaliin pääseminen on jo palkinto itsessään.

    Palkintosumma menköön jatkossakin pääosin voittajalle. Jos ideana olisi, että kullekin jaetaan rahaa hänen esiintymisensä arvon mukaan, rahat ensinnäkin loppuisivat ennen kuin jokainen on saanut osansa, ja toiseksi arvioinnista tulisi mahdotonta. Taidekilpailuissa osallistujien asettaminen yksinkertaiseen paremmuusjärjestykseen on jo sekin usein hyvin vaikeaa. Kunkin esiintyjän suorituksen arvon määrittäminen tarkassa suhteessa muihin suorituksiin olisi jo aivan liikaa vaadittu – ja antaisi sitä paitsi väärän kuvan taiteesta, jossa ei ole oikeaa ja väärää eikä yhtä ainoaa hyvää tapaa onnistua.

    Se, että kilpailussa on mahdollista voittaa huomattava summa rahaa, nostaa kilpailun tasoa. Lisäksi se kertoo kilpailun uskottavuudesta ja painoarvosta. Jos jokainen voittaisi suunnilleen saman summan, kilpailijat eivät yhtä kovasti pyrkisi voittamaan, jolloin kilpailu ei auttaisi heitä kehittymään siinä mittakaavassa kuin nyt tapahtuu. Palkinnon voittaminen voi joissakin tapauksissa olla myös taloudellisesti ratkaisevaa taiteilijan urakehityksen kannalta.

    Yhden selkeän voittajan valitsemisesta on se hyöty, että taiteilijat tottuvat sitä kautta taidealojen yleisiin olosuhteisiin ja toivottavasti oppivat helpommin ja nopeammin elämään niiden kanssa. “Häviämisen” ei saa antaa määrittää omaa identiteettiään, ja on opittava ymmärtämään ettei kilpailun lopputulos edusta absoluuttista totuutta vaan on aina riippuvainen myös tuomariston mausta. Samoin kuin tosielämässäkin, jossa lahjakkuuden ja korkean taitotason ei voi odottaa automaattisesti takaavan työtilaisuuksia. Taiteilija ei ole ammattilainen ennen kuin hän oppii suhtautumaan tällaisiin olosuhteisiin. Moni oppiikin, ja se osa joka ei opi, vaihtaa alaa tai palaa loppuun ennen sitä (valitettavasti näitäkin on).

    Suurta yleisöä kenties ahdistaa kilpailun kovuus, mutta tilanteen pehmentely näissä paljon näkyvyyttä saavissa tapauksissa ei vaikuttaisi taidealojen todelliseen kilpailutilanteeseen mitenkään. Siinä vain siivottaisiin tosiasiat pois yleisön tietoisuudesta. Tämä vaikuttaisi jo valmiiksi aliarvostettuihin taidealoihin olosuhteita huonontavasti. Niiden ihmisten määrä, jotka kuvittelevat taideammattilaisuuden olevan yhtä juhlaa ja laakereilla lepäilyä, näet lisääntyisi entisestään. Sanoisin näitä tapauksia olevan muutenkin liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tuomas S. kirjoitti 5.12.2010 kello 12:02

    Saara:

    Kilpailujen kautta moni köyhä ja jossain maailman syrjäisessä kolkassa asuva lahjakkuus on saanut lyötyä itsensä läpi kansainvälisille esiintymisareenoille.

    Kilpailuissa käyminen on niin kallista touhua että köyhät ja syrjäiset eivät edes pysty siihen. Itse olen muusikko ja tein laskelmia yhdestä kilpailusta. Lopputuloksena täysipainoinen osallistuminen olisi maksanut kengännauhabudjetillakin 7000-8000 euroa.

    Sinällään kilpailut ovat hyvä ponnahduslauta tietysti kansainväliselle uralle, mutta kyllä ne jotka pystyvät kilpailuihin ovat jo vähän sitä kultapossukerhoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Saara kirjoitti 5.12.2010 kello 16:23

    Tuomas S.,

    Tunnustan, että juuri musiikkikilpailut eivät ole itselleni erityisen tuttu maailma, vaikka olen soittamista harrastanutkin suhteellisen pitkään ja puolivakavissani. Mutkien kautta minusta tuli lopulta toisen taidealan ammattilainen, ja voin kyllä sanoa kilpailemisen vaikuttaneen ratkaisevasti etenemismahdollisuuksiini (enkä katso kuuluvani mihinkään kultapossukerhoon, vaan osallistumiset ovat olleet myös taloudellisesti tuntuvia satsauksia). Yritinkin edellä puhua enemmän taidekilpailuista yleisesti ottaen, mutta näemmä tulin tuon lausahduksen muotoilleeksi erityisesti musiikkikilpailuja koskevaksi. Hyvä että puutuit siihen; taisi tosiaan olla vähän harhaanjohtavasti sanottu.

    Olisi muuten mielenkiintoista kuulla, mistä nuo mainitsemasi musiikkikilpailujen osallistumiskulut muodostuvat. Laskuttavatko kilpailuorganisaatiot osallistumisesta, vai viittaatko soittimien vuokriin ja harjoitteluaikaan (joihin toki soittajan on tavalla tai toisella satsattava ammattilaiseksi tullakseen – kilpaili hän tai ei)? Vai riittävän laadukkaan opetuksen hintaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tuomas S. kirjoitti 5.12.2010 kello 17:22

    Saara:
    [quote]”Olisi muuten mielenkiintoista kuulla, mistä nuo mainitsemasi musiikkikilpailujen osallistumiskulut muodostuvat.”[/quote]

    Kisaorganisaatiot laskuttavat yleensä jonkun pienen (100-300€) osallistumismaksun. Tämä on itseasiassa pienin kulu. Matkustaminen on kallista, mahdollinen soitinkuljetus on kallista, kisakaupungissa asuminen (viikko-puolitoista hotellissa) on kallista, syöminen on kallista. Tämän lisäksi monet haluavat käyttää omaa säestäjää. Joka on kallista. Ja jos ei, niin joskus kisojenkin säestäjille pitää maksaa ylimääräisitä harjoituksista. Lisäksi on kiva jos mukana on joku fikseri (äiti tms.) hoitamassa käytännön asioita ja pitämässä kädestä. Stressikerrointa lisää älyttömästi jos kisailun lisäksi pitää itse hoitaa kaikki käytännön asiat.

    Tämäkin on varsinaisesti vielä pientä verrattuna siihen, että isoihin kansainvälisiin kisoihin valmistautuminen vaatii noin puoli vuotta tiivistä harjoittelua. Tänä aikana ei oikein voi tehdä kesätöitä tai keikkoja eikä oikein muutakaan. Ja tältä ajalta pitää kuitenkin maksaa vuokrat ja syödä. Suomessa tietysti yliopisto-opetus on maksutonta mutta muualla tästäkin lystistä pitää maksaa eri summia.

    En tarkoittanut että sinä kuuluisit mitenkään kultapossukerhoon, mutta musiikkikilpailut edellyttävät paitsi suurta lahjakkuutta ja osaamista, niin myös näitä taloudellisia realiteetteja. Itse en osaa sanoa muiden taidealojen kilpailuista miten ne toimivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Elina kirjoitti 6.12.2010 kello 9:20

    Tuskin niin köyhää ja syrjäistä maailmankolkkaa löytyy, josta ei yksi kisamatka yhdelle ihmiselle järjesty. Lähettäväthän köyhimmätkin maat usein suurenkin edustuksen Olympia-kisoihin.

    Kyse on pikemminkin siitä, ettei näissä maissa ole järjestelmää, joka mahdollistaisi musiikin opiskelun ja lahjakkuuksien seulonnan massasta.

    Suomessa on vahvasti subventoitu musiikkiopistojen valtakunnallinen verkosto. Tämä on varmasti yksi syy siihen, että väkilukuumme nähden tuotamme jatkuvasti suuren määrän kansainvälisesti valovoimaisia tähtiä klassisen musiikin rintamalla.

    Yksikään viulisti ei harjoittele yksinomaan eikä edes ensi- tai toissijaisesti kilpailuja varten, vaan kilpailuilla on ainoastaan välinearvo matkalla maailmanmaineeseen solistiksi huippuorkisterin eteen. Tämäkään ei välttämättä ole itseisarvo, vaan itse musiikki on.

    Toisin on siis mäkihypyssä, jossa kilpailu ja voitto on ainoa tavoite sekä motiivi harjoitteluun palatakseni Osmon epäonnistuneeseen vertaukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Saara kirjoitti 6.12.2010 kello 12:03

    Tuomas, kyllähän Suomessa voi tarvittaessa jonkin aikaa asua ja syödä valtion laskuun. En tiedä pidetäänkö tätä moraalittomana, mutta itse olen tehnyt niin kilpailuihin valmistautuessani. En tunne tunnontuskia, koska kilpaileminen on urakehityksen ja oman osaamisen kehittämisen kannalta hyvin tärkeää, ja uskon että moni hyödyntää perusturvaamme paljon tehottomamminkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus