Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 2.12.2010

1.12.2010 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Töölönkadun pysäköintilaitos

Pyysin tämän viimeksi pöydälle, koska kokoomus esitti, että esitetty 600 auton laitos laajennettaisiin 850 asunnon laitokseksi ja samalla karsittaisiin pysäköintitilaa maan päällä. Odottelen yhä kokoomuksen täsmennystä siitä, mitä he esittävät. Ongelmana on ilmaisten asukaspysäköintipaikkojen muuttaminen maksullisiksi luolapaikoiksi.

Minusta olisi hyvä siirtää pysäköinti maan alle kantakaupungissa ja palauttaa katutila ihmisille. Se pitäisi tehdä niin, että asukaspysäköintitunnuksen hintaa nostetaan selvästi ja tästä koituvat rahat käytettäisiin siihen, että niillä tuetaan pysäköintilaitoksia joko menemällä osakkaiksi niihin tai subventoimalla vuokraa. Nimikkopaikka hallissa olisi autoilijalle kalliimpi kuin oikeus pysäköidä kadulle, mutta vain niin paljon kalliimpi, että vapaaehtoisia lisämaksun maksajia löytyy. Tässä esityksessä ei ole mukana realistista taloudellista mekanismia siitä, miten tämä tehtäisiin, joten en oikein usko noiden maanpäällisten paikkojen karsintaan.

Kivijalkakauppojen tukemiseksi osa asukaspysäköintipaikoista pitäisi poistaa ja korvata maksullisilla lyhytaikaisilla pysäköintipaikoilla. Töölöntorilta pitäisi ottaa satakunta paikkaa pois ja Topeliuksenkadulta joitakin kymmeniä ratikan tieltä.

Maunulan kaava

Tämä on Koivikkotien ja Männikkötien tienoon harvaa asutusta, tonttitehokkuudeltaan noin 0,3 (vaikka on kerrostalojakin). Kolme taloa rakennetaan lisää, mutta jokseenkin yhtä väljänä alue säilyy. Talousrakennuksia sallitaan pihoille. Säilyttävä kaava.

Kruunuvuorenrannan kaavat ja liikennesuunnitelmat

Näitä onkin peräti kolme, kaksi uutta ja yksi lausunnoilla ollut kertaalleen käsitelty. Alueesta tulee kohtalaisen tehokkaasti rakennettu kerrostalovaltainen alue.  Rakentaminen on pääasiassa kaupungin maalla. Yksityiset maanomistajat ovat valittaneet asiasta haluavat päästä rikastumaan kaavoitushyödyllä.  Yleiskaavasta tehty valitus on KHO:ssa. Sen päätös tulee olemaan merkittävä koko maassa.

Illustrasatioissa suunnitelmat vaikuttavat hyviltä. Kaikki riippuu toteutuksesta. Jos talot rakennetaan halalla rumiksi, alue menee pilalle. Meillä pitäisi olla enemmän harkintavaltaa rakennuslupoavaiheessa. Nyt oikeusistuimet tulkitsevat asiaa niin, että kaikki, mikä mahtuu kaavaan on hyväksyttävä, olisi se kuinka hirveää tahansa. Ei kuitenkaan ole tarkoituksenmukaista tehdä äärimmäisen yksikertaisia kaavoja. Lainsäädäntömme ei ole kunnossa tältäkään osin.

Pysäköinti on maan alla. Pysäköintipaikkoja uusissa kaavoissa on liki 2000 eli noin neljänkymmenen miljoonan euron edestä. Fillaripaikkanormi on 1/30 kerrosneliötä.

Liikennesuunnitelmista on vaikea sanoa mitään ilman esittelyä.

Nuottaniemen asemakaava

Lautakunta palautti tämän kesäkuussa, koska oli tyytymätön siihen, että vuokrattujen huviloiden pihapiirit ulotettiin rantaa, mitä ei muille tavallisesti sallita. Nyt huviloiden ja rannan väliin on merkitty ”ohjeellinen polku”, jota ei kylä tulla koskaan toteuttamaan.

Alue on nytkin kaikille avointa virkistysaluetta, mutta paikan vallanneet huviloiden vuokraajat ovat tehneet kaikkensa kieltotauluin ja muin keinon osoittaakseen, ettei muilla ole tänne asiaa. Nyt se otetaan kaupunkilaisten käyttöön ihan oikeasti.

Lausunto Helsingin seudun liikennejärjestelmäsuunnitelmasta

Silmiin pisti, että lausunnossa painotetaan Kehä I:n pullonkaulojen aukaisemista. Kaiken kaikkiaan suunnitelmissa investoidaan vuosittain 370 miljoonaa euroa. Valtio on selkeästi ilmoittanut vähentävänsä liikenneinvestointeja. Lausunnossa puolletaan ruuhkamaksuja kysynnän hillitsemiseksi ja ilmeisesti myös rahojen keräämiseksi investointeihin.  Metron jatkamista itään puolletaan heti, kun se on saatu vedetyksi Matinkylään. Nyt on päästy siihen, että Helsinki jarruttaa länsimetroa ja Espoo kiirehtii

.

Kommentit

25 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 2.12.2010”

  1. tpyyluoma kirjoitti 1.12.2010 kello 13:20

    Minusta olisi hyvä siirtää pysäköinti maan alle kantakaupungissa ja palauttaa katutila ihmisille. Se pitäisi tehdä niin, että asukaspysäköintitunnuksen hintaa nostetaan selvästi ja tästä koituvat rahat käytettäisiin siihen, että niillä tuetaan pysäköintilaitoksia joko menemällä osakkaiksi niihin tai subventoimalla vuokraa. Nimikkopaikka hallissa olisi autoilijalle kalliimpi kuin oikeus pysäköidä kadulle, mutta vain niin paljon kalliimpi, että vapaaehtoisia lisämaksun maksajia löytyy. Tässä esityksessä ei ole mukana realistista taloudellista mekanismia siitä, miten tämä tehtäisiin, joten en oikein usko noiden maanpäällisten paikkojen karsintaan.

    Joo, mutta toteutus niin että asukaspysäköintipaikkoja maan alla kohdellaan ihan vastaavasti kuin maan päälläkin, itseasiaassa niiden pitäisi olla halvempia koska pysäköintipaikan etsiminen tuottaa enemmän liikennettä kuin halliin ajo.

    Tässä tapauksessa esimerkiksi niin että yksi kolmesta kerroksesta on asukaspysäköintikerros. Sinne saa pysäköidä asukaspysäköintiluvalla. Joustavammin ja yleisemmin niin että asukaspyäköintilupa on jonkinlainen sähköinen tunniste, vaikka Matkakortti, jolla saa pysäköidä laitoksen omistajan kanssa sovittuun osaan paikoista. Ja kun ne paikat on täynnä niin sitten joutuu maksamaan ihan normaali taksan tai ei pysäköi. Rahoitus niin että ko. alueen asukaspysäköintimaksua korotetaan kustannuksia vastaavasti. Maksajien kannalta hyötynä esim. se että osa paikoista on lämpimässä hallissa.

    Kivijalkakauppojen tukemiseksi osa asukaspysäköintipaikoista pitäisi poistaa ja korvata maksullisilla lyhytaikaisilla pysäköintipaikoilla. Töölöntorilta pitäisi ottaa satakunta paikkaa pois ja Topeliuksenkadulta joitakin kymmeniä ratikan tieltä.

    Joo kun Topeliuksenkadulle pitäisi saada vielä fillarikaistatkin mahtumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 1.12.2010 kello 13:41

    Silmiin pisti, että lausunnossa painotetaan Kehä I:n pullonkaulojen aukaisemista. Kaiken kaikkiaan suunnitelmissa investoidaan vuosittain 370 miljoonaa euroa.Valtio on selkeästi ilmoittanut vähentävänsä liikenneinvestointeja.

    Heh. Realistinen menotaso on reilu puolet tuosta.

    Lausunnossa puolletaan ruuhkamaksuja kysynnän hillitsemiseksi ja ilmeisesti myös rahojen keräämiseksi investointeihin.

    Mikä rahoituksen kannalta erikoista koska ruuhkamaksujärjestelmän voisi kuvitella olevan käytössä esim. 2015 alkaen ja nyt puhutaan 2011-2020 investoinneista. Sitäpaitsi henk. koht. näen tuon kyllä niin että autoilun kokonaisverorasitus pysyisi suht samana, eli vastaavasti laskettaisiin vaikka autoveroa. Eli nettotuotto julkistaloudelle olisi pieni.

    Lisärahoitusta voisi hakea leikkaamalla maanarvon nousua, yksi malli on Kalasatamassa missä sitä taideprosenttia käytetään Suvilahden kulttuuritapahtumiin, miksei vastaavasti liikennejärjestelyihinkin. Mutta tuo sitten edellyttäisi että ko. liikennehankke tuottaa käyttökelpoista tonttimaata, tällaisia on ratikkaverkon laajennukset Jätkäsaaren, Kalasatamaan ja Laajasaloon, Histan rata, Itämetro tai Itäratikka, Kalasataman autotunneli, Turunväylältä tunneli Pasilanväylälle ja ehkä Klaukkalan rata. Näistä ainoastaan Itämetro on listoilla, muut on sitten investointeja nykyisiin käytäviin. Minusta prioriteetti on asuntotuotanto, ei esimerkiksi Kehä I marginaalinen nopeutus.

    Metron jatkamista itään puolletaan heti, kun se on saatu vedetyksi Matinkylään. Nyt on päästy siihen, että Helsinki jarruttaa länsimetroa ja Espoo kiirehtii.

    Tässä nyt mennää asioiden edelle, ensin pitäisi saada nykyisellä rahoituksella tehtyä metro edes Matinkylään saakka, ilmeisesti rahat loppuu Tapiolaan. Itämetron rahoitus kaatuu joka tapauksessa viimeistään siihen kun Sipoon pitäisi kaivaa kunnan vuoden verotuloja vastaava summa Majvikin jatkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 1.12.2010 kello 13:49

    Töölön parkkihalli on nyt sauma saada kantakaupungin pysäköintiä uudelleen hanskaan. Nokia sai olemattomalla pääkonttorihankkeellaan kaupungin taipumaan suurempaan pysäköintitarjontaan Ruoholahdessa ja tämä uudelleenlinjaus on ollut voimassa kymmenisen vuotta.

    Hankkeelle ei pitäisi antaa lupaa ilman sitovaa suunnitelmaa katutason paikkojen vähentämisestä samalla määrällä. Toinen mahdollisuus voisi olla tarkistaa Finlandiatalon laajan pysäköintihallin mitoitusta reilusti alaspäin.

    Kaupungin tulisi jollain tavalla mennä mukaan hankkeeseen valvomaan käytön jakautumista lyhyt- ja pitkäaikaisen pysäköinnin kesken. Silloin on paremmat mahdollisuudet myös ohjata asukaspysäköintiä luolaan.

    Pysäköinnin suora subventointi istuu huonosti kaupungin liikennepolitiikkaan. Katutason asukaspysäköinti on päällekkäiskäyttöpaikkoja ja niin pitäisi olla myös hallipaikkojen. Tämä antaa mahdollisuuden neuvotella asukaspysäköinnille suhteellisen kohtuullinen hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.12.2010 kello 9:37

    Pysäköinnin suora subventointi istuu huonosti kaupungin liikennepolitiikkaan

    Kaupungin liikennepolitiikka perustuu pysäköinnin subventointiin. Se on tosin epäsuoraa, mutta tämä ei muuta asiaa. Jos peruskorjaat taloa keskustassa, joudut peruskorjausverona osallistumaan jonkin pysäköintiluolan investointikuluihin. Jos ostat asunnot, joudut sen hinnassa subventoimaan naapurisi pysäköintiä 500 euroa/neliö.
    Minun esitykseni ei olisi nykytilaan verrattuna ollut pysäköinnin subventointia vaan asukaspysäköintimaksuja olennaisesti korottamalla olisi kerätty rahat siihen, että pysäköinti siirretään maan alle ja katutila vapautetaan ihmisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kari Koskinen kirjoitti 1.12.2010 kello 14:25

    Tpyyluoma:

    Mikä rahoituksen kannalta erikoista koska ruuhkamaksujärjestelmän voisi kuvitella olevan käytössä esim. 2015 alkaen ja nyt puhutaan 2011-2020 investoinneista.

    Semminkin, kun on luultavaa, että se ruuhkamaksusysteemi maksaisi tuskin itseään edes takaisin vuoteen 2020 mennessä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kimmo kirjoitti 1.12.2010 kello 17:32

    Joo, mutta toteutus niin että asukaspysäköintipaikkoja maan alla kohdellaan ihan vastaavasti kuin maan päälläkin, itseasiaassa niiden pitäisi olla halvempia koska pysäköintipaikan etsiminen tuottaa enemmän liikennettä kuin halliin ajo.

    Kerrankin täysin samaa mieltä tpyyluoman kanssa.

    Itse Osmon esittämästä asiasta, niin minulla on ollut vaikeaa ymmärtää, miten kaupunki on luopunut/luovuttanut lähes koko pysäköinnin yksityisille toimijoille. Itselleen kaupunki on jättänyt kaiken paskaduunin, liian harvan asukaspysäköinnin ja siihen liittyvän kalliin katujen kunnossapidon sekä varsin väkinäisesti ylläpidetyn parkkisakkobisneksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kalle kirjoitti 1.12.2010 kello 18:31

    Metro on järjetön investointi Helsingin kokoisessa kaupungissa. 😀 Ei maksa koskaan itseään takaisin. Vielä järjettömämpää on rakentaa metroa Sipoolta varastettuihin korpiin.

    Jos rahaa on tuhlattavaksi metroon, niin rakennetaan sitten Töölön raide ja tiivistetään sen vaikutuspiirissä olevat alueet. Se voisi olla jotenkin hämärästi perusteltavissa.

    Fiksuin tapa käyttää rahaa ovat kevyemmät raidevaihtoehdot. Niistä raitiovaunusta on kokemusta, mutta muitakin vaihtoehtoja on maailmalla. Toisaalta jos rahat laitetaan “ruuhkamaksuihin”, joka ei myöskään maksa itseään takaisin, niin ei tarvitse miettiä raiteiden rakentamista. 😉

    Jotenkin tuntuu, että liikennesuunnittelun kaksi peruskiveä ovat: karannut mopo ja hukatut hanskat. Kehä I:n parantaminen on noista ainoa järkevä ajatus. Kun sen rinnalle saadaan raidejokeri, niin systeemi voi jopa toimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 1.12.2010 kello 19:08

    Liikennesuunnitelmista on vaikea sanoa mitään ilman esittelyä.

    Muuten OK, mutta tämä kuva on sellaista mitä ei nyt vaan pidä tehdä, http://jlf.fi/attachments/f20/1013d1291037991-laajasalon-raideyhteys-saaristolaivastonkatu.jpg

    Kaksi metriä leveä parkkipaikka ratikkakiskojen vierestä johtaa autoihin josta puuttuu peilit ja ratikkaan joka liikennöi kesäisin. Kiskojen viereen ei kaavoiteta parkkipaikkoja, nykyisistäkin pitäisi päästä eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Suikkanen kirjoitti 1.12.2010 kello 20:20

    “Metro on järjetön investointi Helsingin kokoisessa kaupungissa.”

    Metrohan on halvin joukkoliikenteen muoto pk-seudulla / matkustaja, joten kaipa tuo maksaa jossain vaiheessa itsensä takaisin. Tai siis jos sellainen on yleensä mahdollista..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. riku kirjoitti 1.12.2010 kello 20:44

    Kiitos Kalle.
    Myönnän, en ymmärrä metrosta mitään. Ja toivonkin, että OS jossain vaiheessa valaisisi miten metro tutkimusten mukaan kuuluu rakentaa. Miksi se vedetään sipoon ja espoon korpiin, eikä Töölö-Meilahteen?
    “Töölöntorilta pitäisi ottaa satakunta paikkaa pois” Montako paikkaa siellä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.12.2010 kello 21:28

    Helsingin kaupunginhallitus päätti aikanaan metron vetämisestä Ruoholahden kautta äänin 14-1. Se yksi olin minä. Olin suosinut Töölön reittiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Paavo Häikiö kirjoitti 1.12.2010 kello 22:06

    Huomasit Osmo varmaan semmoisen että tuosta rautatietunnelista (Kiasmalta Ruoholahteen) on alettu käymään myös muuta keskustelua kuin teikäläisen tyrmäys ‘tulee sinne kuiluun valot pyöräilijöille’.

    Minusta kaupunkisuunnittelulautakunnan pitäisi oikeasti miettiä josko ko kuiluun voisi tehdä jotain muutakin kuin pelottavan pimeän pyörätien.

    Katsokaa vaikkapa mitä tekivät New Yorkissa vastaavalle ylhäällä olevalle radalle.

    Samanlaista rokkia Helsinkiinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tanou kirjoitti 1.12.2010 kello 22:07

    tpyyluoma, tuo poikkileikkaus on onneksi Saaristolaivastonkadulta, jossa kulkee autojen seassa ainoastaan bussit. Liikennesuunnitelmassa esitetyt ratikat olivat aikalailla hienosti piirretty!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kimmo kirjoitti 1.12.2010 kello 22:19

    @tpyyluoma

    Kaksi metriä leveä parkkipaikka ratikkakiskojen vierestä johtaa autoihin josta puuttuu peilit ja ratikkaan joka liikennöi kesäisin. Kiskojen viereen ei kaavoiteta parkkipaikkoja, nykyisistäkin pitäisi päästä eroon.

    Entä miksi ei leveämpi jalkakäytävä ja paikat siihen? Tätä mallia toki käytetäänkin jonkun verran.

    Onko muuten mitään erityistä (autonpotkintaan liittymätöntä) syytä, että viime aikoina ollaan kaavoitettu paikoin vastakkaiset raideparit kulkemaan selvästi minimiväliä leveämmin? Eikö sitä kadun leveyttä voisi käyttää ennemmin vaikka pyörätietä varten, jos kerran ajoratojen tilaa halutaan vähentää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 2.12.2010 kello 10:57

    tanou, olet oikeassa. Tarkoitan tuota kadunpätkää jolle kiskot jatkuu Haakoninlahdenkadulta, näyttää minusta kyllä siltä että siinä on kiskot ja parkkipaikat ihan vieri vieressä. Mutta joo, taitaa jää kaava-alueen ulkopuolelle. http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunkisuunnittelulautakunta/Suomi/Esitys/2010/Ksv_2010-12-02_Kslk_34_El/15D79462-C2D0-4323-BE11-D08C35EC2AFE/5941_3.pdf

    Kimmo, tarkoittanet pihakatua. Minustakin ihan hyvä keksintö. Uusista ratikkakaistoista tehdään riittävän leveitä että niillä mahtuu ajamaan ilman että viereisten autojen peilit kolisee, Laajasalossa vielä ehkä vähän leveämpiä siksi että samoilla kaistoilla on busseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. JV kirjoitti 2.12.2010 kello 11:31

    Ymmärtääkseni kumipyörillä kulkeva huoltokalusto sanelee korotettujen ratikkakaistojen leveyden. Jostain syystä muualla maailmassa huolto onnistuu kiskoja pitkin kulkevilla härveleillä. Äkkiseltään puntaroituna voisi nimittäin kuvitella, että muutama ylimääräinen työvaunu tulisi edullisemmaksi kuin kaikkien kaistojen mitoittaminen traktoreita varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 2.12.2010 kello 12:21

    Pasilan metro on yleiskaavassa, mutta nyt se on putoamassa pois hankeluettelosta Pisaran vuoksi. Niillä on kyllä eri matkustajat. Lähijunaliikenteen todetut ja ennakoitavissa olevat välityskykyongelmat nostavat Pisara-hanketta listan kärkeen.

    Itse Pisara ei kuitenkaan tuo yhtään uutta junaa välille Pasila – Huopalahti ja Pasila – Oulunkylä. Ensin pitää investoida uuteen kulunvalvontaan. Siitä ei ole suunnitelmaa eikä kustannusarviota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. spottu kirjoitti 2.12.2010 kello 14:26

    OS: “Minun esitykseni ei olisi nykytilaan verrattuna ollut pysäköinnin subventointia vaan asukaspysäköintimaksuja olennaisesti korottamalla olisi kerätty rahat siihen, että pysäköinti siirretään maan alle ja katutila vapautetaan ihmisille.”

    Miksei maanalaisia pysäköintipaikkoja voi vaan huutokaupata pysäköintilupaan oikeutetuille ja sen lisäksi nostaa asukaspysäköinnin hintaa ? Nyt kun väliin tulee ylimääräinen yksityinen toimija, on toimintamalli kuten Katajanokan vierasvenesatamassa ja luultavasti myös lopputulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Ilpo Tuovinen kirjoitti 2.12.2010 kello 15:03

    Miksiköhän raidejokeri on lykätty hamaan tulevaisuuteen? Kukahan tämänkin takana on? Miksei Osmoa kiinnosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tweets that mention Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 2.12.2010 : Soininvaara -- Topsy.com kirjoitti 2.12.2010 kello 15:54

  21. Mikko H kirjoitti 2.12.2010 kello 19:34

    Ilpo Tuovinen

    Miksiköhän raidejokeri on lykätty hamaan tulevaisuuteen? Kukahan tämänkin takana on? Miksei Osmoa kiinnosta?

    Kaupunkisuunnittelulautakuntahan suositti yleissuunnitelman jatkamista hankesuunnitelmalla heti perään. Se, jota ei kiinnosta on ilmeisesti HKL, joka alkoi hankesuunnitelman sijaan tutkia busseja ja trollikoita. HLJ:ssä Raide-Jokeri on 2011-2020 kaudella aloitettavien listalla, mutta tärkeysjärjestyksessä viimeisenä ja rahaa hommaan ei ole varattu. Lieneekö tämä nyt sitten jonkunlainen muna ja kana -ongelma. Jokeri on yleisömenestys, mutta silti ei uskota, että Raide-Jokeri olisi vielä suurempi yleisömenestys, vaikka vastaavista on esimerkkejä maailmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 2.12.2010 kello 20:13

    Tuovinen, Jokerin liikennöintisopimus menee umpeen 2015 mikä on vähän pian Raide-Jokerin kannalta ja kolme vuotta on kai minimi soppari mihin liikennöitsijät suostuu, eli siksi 2018. Voi sen kyllä tehdä osissakin. Tamperelaiset saa tätä vauhtia oman pikaratikkansa ensin valmiiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.12.2010 kello 21:49

    Lausunnossamme tähdätään raide-Jokerilla vuoteen 2018.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ilpo Tuovinen kirjoitti 3.12.2010 kello 11:49

    Tai rakennetaan raidejokeri mahd pian siten, että se valmistuu kun sopimus umpeutuu 2015. Mutta eihän se käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. riku kirjoitti 3.12.2010 kello 23:25

    Kävin sitten paikanpäällä. Jos Töölön torilta otetaan satakunta paikkaa pois niin jäljelle jää noin miinus 10.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus