Kaupunkisuunnittelulautakunta 25.11.2010

25.11.2010 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Töölön pysäköintihalli

Heräsi kysymys, että jos kerran laitetaan halli, eikö siihen voisi tehdä kolmannenkin kerroksen, jolloin pasikkamäärä nousisi 600:sta 850:een. Tätä voi hyvin harkita, jos samalla päätetään, että paikkoja poistetaan maan päältä. Tarpeita on: olisi ihan kiva vapauttaa Töölöntori autoilta ihmisille. Topeliuksenkadun ratikka ja suunnitellut pyörätiet vievät pysäköintipaikkoja. Minä haluaisin alueelle pohjois-eteläsuuntaisen pihakadun, josta tulisi rauhaisa reitti jalankulkijoille.  Pyysin pöydälle.

Minä olen yleensä vastustanut pysäköintipaikkojen lisäystä, koska

a)      työpaikkaliikenteelle ei pidä antaa parkkipaikkoja, jottei katuverkko ruuhkautuisi.

b)      kalliita paikkoja asuinalueille, koska on väärin pakottaa asukkaat ostamaan kalliita paikkoja enemmän kuin nämä haluavat ostaa tai jos paikat ovat maanpäällä, ne pilaavat alueen käytettävyyttä ja estetiikkaa.

Sitä vastaan minulle ei ole, että asuinalueilla sinänsä on autopaikkoja, jos maksaja löytyy ja jos autot eivät vie tilaa. Jos paikat ovat maan alla ja maksaminen on vapaaehtoista, kumpikaan vastustava argumentti ei päde.

Kuusmiehentien joukkoliikennekatu

Olemassa olevan kadun viereen rakennetaan erillinen bussikatu/ratikkaväylä Jokeri 2:lle. Nykyistä Kuusmiehentietä ei haluta käyttää, koska se ei kestäisi bussien painoa ja koska bussit ja tontilleajokatu eivät oikein sovi rytmiltään toisiinsa.

Tankovainion asemakaava

Nykyisin tehdään hyvänlaisia kaavoja, paljon huolellisemmin suunniteltuja kuin ennen.  Kohtalaisen tiivistä.

kerrostaloja 8950 k-m2. Korttelitehokkuus noin 0,72

asuinpientalot 8950 k-m2, tehokkuus 0,53

Erillispientaloja 7360 , tehokkuus 0,36

Kerrostaloasuntojen minimikeskikoko 55 neliötä, vähintään kolmannes vähintään kolmioita, asuinpientaloissa keskikoko vähintään 90 neliötä. Omakotitaloista tulee tietysti vähän isompia.

Tällä tehokkuudella suunnilleen tultaneen Östersundom tekemään.

Kaitalahdentien eteläosan asemakaavan muutosehdotus

Aika iso lahjoitus annettiin tontinomistajille. Kruunuvuorenranta tullaan rakentamaan varsin tehokkaasti. Tämä on vanhaa omakotialuetta, eikä sen muuttaminen kerrostaloalueeksi ole ollut edes harkinnassa.

Kommentit

35 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 25.11.2010”

  1. Ville kirjoitti 25.11.2010 kello 18:13

    Jos pysäköintipaikkoja voidaan vähentää, ainakin kaikki vinopysäköintipaikat pitäisi hetimmiten poistaa t.s. palauttaa normaaliksi kadunvarsipysäköinniksi. Vinopysäköinti ei vain sovi kadun varteen, pysäköintipaikalle ehkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. spottu kirjoitti 25.11.2010 kello 18:53

    OS: “Minä haluaisin alueelle pohjois-eteläsuuntaisen pihakadun, josta tulisi rauhaisa reitti jalankulkijoille.”

    Töölöntorinkatu, tietty. Töölöntori on muutenkin sympaattinen ja ihmisen mittakaavaan rakennettu, kooltaan kai jotain kolmasosa Hakaniemen torista ja murto-osa jos koko aukio huomioidaan. Orientaatio kesän ilta-aurinkoon on mukava.

    Pysäköintiluolien käyttö pelkkään pysäköintiin on tuhlausta, sinne kannattaa laittaa muutakin varastotilaa kuten fillarien talvisäilytystä, Itellan automatisoitu pakettienjakopiste yms. Jos pihat ovat ahtaita, portit hankalia tai hieno fillari houkuttelee varkaita on kätevämpää säilyttää sitä parkkiluolassa jos sellainen sattuu vieressä olemaan.

    Niin, ja luolat pitää ehdottomasti integroida julkiseen liikenteeseen eli varaukset Pisaraan ja Töölön metroon jotta työkeikalta tullessa voi jättää auton halliin ja käydä asioimassa julkisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kalle kirjoitti 25.11.2010 kello 19:49

    Osmo: “…olisi ihan kiva vapauttaa Töölöntori autoilta ihmisille…”

    Herää kysymys miksi? Miksi tori pitäisi vapauttaa ihmisten autoista? Sinänsä hvyä idea, mutta torille pitää löytää muuta käyttöä, jos se ei ole parkkipaikka.

    Helsingissä ei ole yhtään toimivaa, edes kesällä toimivaa toria sen perinteisessä merkityksessä. Lähin ympärivuotinen on Turussa. Helsingin kauppatori on ihan kiva, mutta se ei ole tori, jolla alueen tuottajat kilpailevat elintarvikkeiden laadulla.

    Töölön tori on hieman syrjässä, joten en ole varma sen vetovoimasta. Toimivia toreja on lähempänäkin, esimerkiksi Tammisaaressa. Se on vain pari kertaa viikossa. Olisiko mahdollista kokeilla oikeaa toria Töölössä esimerkiksi kerran viikossa?

    Kuusimiehentietä ymmärrän yhä vähemmän. Täysi hukkaan heitettyä rahaa. Tehkää spåraa edes mtri tuolla summalla.

    Tankovainio kuuluu samaan luokkaan. En ymmärrä kerrostalojen tekoa “ruutukaavan” ulkopuolelle. Vain spurgut asuvat muualla Euroopassa kerrostaloissa keskustojen ulkopuolella. Onko Suomi muuttumassa spurgujen yhteiskunnaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Timo Riitamaa kirjoitti 26.11.2010 kello 10:18

    Töölöntori on tosiaan nykyisellään aika masentava näky. Kai ne peltilehmät voisivat laiduntaa jossakin vähemmänkin pramealla paikalla.

    Eiköhän torillekin synny riittävästi järkevää käyttöä heti kun autot katoavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kimmo kirjoitti 26.11.2010 kello 13:20

    Pysäköintiluolien käyttö pelkkään pysäköintiin on tuhlausta, sinne kannattaa laittaa muutakin varastotilaa kuten fillarien talvisäilytystä, Itellan automatisoitu pakettienjakopiste yms. Jos pihat ovat ahtaita, portit hankalia tai hieno fillari houkuttelee varkaita on kätevämpää säilyttää sitä parkkiluolassa jos sellainen sattuu vieressä olemaan.

    Niin, ja luolat pitää ehdottomasti integroida julkiseen liikenteeseen eli varaukset Pisaraan ja Töölön metroon jotta työkeikalta tullessa voi jättää auton halliin ja käydä asioimassa julkisilla.

    Yksinkertaisesti kannatan! Toivottavasti tällainen ajattelu voisi löytää laajempaakin kohdetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kimmo kirjoitti 26.11.2010 kello 13:26

    Herää kysymys miksi? Miksi tori pitäisi vapauttaa ihmisten autoista? Sinänsä hvyä idea, mutta torille pitää löytää muuta käyttöä, jos se ei ole parkkipaikka.

    Torin reunalla asuneena väittäisin torin ja torin laitojen n. 20-30 pysäköintipaikan muodostuvan puoliksi asukaspysäköinnistä ja puolet torilla asioivien autoista. Lisäksi tietysti torikauppiaat pysäköivät myös autonsa alueella.

    Töölön tori on aivan fantastinen paikka, mutta sen elämänlanka on aika ohut. Jätetään nyt ihan vaan rauhaan tämä tori ideologisilta uudelleenjärjestelyiltä. Torin pitää toimia myös hieman huonommalla kelillä, ellei sitten torikauppiaita haluta elättää kaupungin varoista sen suurimman osaa vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Leena kirjoitti 26.11.2010 kello 15:15

    Tulevan pysäköintilaitoksen naapurissa asuvana, mutta autopaikkaa kaipaamattomana tämä asia kiinnostaa kovasti. Lähikortteleissa (ns. Carelia-kortteli, jossa herätellään myös uudelleen henkiin korttelipiha-ajatusta) asiaa seurataan tiiviisti, onhan väläytelty myös mahdollisuutta, että pysäköintilaitoksen yksi sisäänkäynti tulisi korttelin alueelle.

    Alueella on akuutti pysäköintipaikkapula ja varsinkin Stadionin tapahtumien aikana autot valloittavat myös jalkakäytävät (ilmeisesti parkkisakko on halpa hinta lyhyestä kävelymatkasta). Etenkin pitkäaikaissäilytyksen paikkoja kaivataan, sillä kaikki töölöläiset autonomistajat eivät suinkaan käytä autojaan päivittäin; tämän havaitsi erinomaisen hyvin viime talvena, jolloin Töölönkatu oli täynnä lumivalleihin hautautuneita seisokkeja.

    Mutta jos ja kun pysäköintilaitos rakennetaan, täytyy ottaa huomioon, että jo tällä hetkellä jalankulkijoiden (saatikka pyöräilijöiden!) turvallisuus on nykyliikennemäärällä uhattuna. Vaikka Töölönkadulla on nopeusrajoitus 30 km/h Runeberginkadun risteyksestä keskustaan päin, sitä noudattaa todella harva autoilija. Reitti on etenkin ammattiautoilijoiden suosiossa, sillä Töölönkatua ajaen välttää kätevästi Mannerheimintien valot ja ruuhkat, eikä näitä kiireisiä kuljettajia nopeusrajoitukset pidättele edes risteysalueilla. Kun liikenteen määrä tulee vielä tuntuvasti lisääntymään pysäköintilaitoksen ajorampin sijoittuessa Töölönkadun puolelle, ei alueen asukkaiden viihtyvyys tästä ainakaan lisäänny, vaan jalankulkijat kärsivät autojen kustannuksella. Tietysti voi ajatella, että mitä niillä varakkailla töölöläismummoilla on väliä, mutta juuri tuon kadunpätkän jalkakäytäviä kävellään sinne Töölöntorille ja kauppaan, Finnairin bussipysäkille jne.. laajalta alueelta. Kun Töölönkadun yli Tykistönkadun risteyksessä ei pääse nytkään kuin tuurilla, miten tulee käymään tulevaisuudessa liikenteen lisääntyessä? Samaa pätkää kulkevat myös pienet Töölön ala-asteen oppilaat, heidänkin turvallisuutensa tulee ottaa suunnittelussa huomioon.

    Mitä taasen tulee Töölöntoriin, autojen häätäminen on tuhannen taalan paikka saada tori elävöitettyä esim. maatilatoriksi. Lähin oikea tori tosiaan on Turussa, sen maalaistenriveistä sopisi ottaa oppia lähiruokabuumissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. jari kirjoitti 26.11.2010 kello 16:14

    Torin elämää voisi “tiivistää”. Esimerkiksi Pariisissa monet torit on avoinna vain tiettyinä päivinä. Esim. La ja Ke ruokaa, Pe kirpparikamaa, Su tivoli yms. ammatinharjoittajia, Ti ja To vaikka lentoparkkina. Tämä takaisi kaikille jotakin. Ei me haluta vain autoja tai ruokaa tai sirkushuveja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tvaara kirjoitti 26.11.2010 kello 18:58

    Toki olisi hienoa, että Töölömtori vapautuisi sille, mille torit on tarkoitettu, eli mielenilamuksille. Tölö unga socialister voisi siirtää sinne muidenkin haaraosatojensa vapputoiminnot. Koko olisi sopiva nykyaktiiveille.

    Vakavasti puhuen autovapaa tila on aina positiivista. Tässä tilassa voidaan toki harjoittaa kauppaa, mutta ehkä kaupan harjoittaminen ulkoilmassa ei ole täysin nykyaikaa, vaikka idea olisikin, että tuottajat toisivat tuotteensa ja autenttituutensa kaupunkilaisten ihailtavaksi viikottain.

    Kenties sinne voisi laittaa vaikkapa pari penkkiä, muutaman puun ja laatikon, korokkeen jolta kertoa mielipietitään. Satoi tai paistoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 26.11.2010 kello 19:37

    Kimmolla on ihan hyvä huomio tuosta torimyyjien pysäköinnistä, mutta miksei sitä voi hoitaa niin että auto on pysäköity torille kojun taakse tai vaan varata niitä erikseen. Asiakkaiden pysäköinnin kannalta kiekkopaikat on paljon parempi järjestely kuin asukaspysäköintipaikat jotka tuppaavat olemaan varattuina kellon ympäri samalle autolle. Minusta jonkinlainen pieni viheralue voisi olla ihan hyvä siellä torilla, siis semmoinen missä voi istuskella ja syödä torilta ostamansa eväät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kimmo kirjoitti 26.11.2010 kello 20:11

    Minusta jonkinlainen pieni viheralue voisi olla ihan hyvä siellä torilla, siis semmoinen missä voi istuskella ja syödä torilta ostamansa eväät.

    Why not, sen taksiaseman voisi helposti häätää siitä kadun varteen, samoin ratikan kääntöraidetta en taida koskaan nähnyt käytettävän. Eikä tuo kiekkopaikkakaan meno huono ajatus ole, jos kerta asukaspaikat saadaan maan alle.

    Torikauppiaiden ajoneuvot on samanlainen teema vähän joka torilla, enkä tiedä onko siihen mitään viisasten kiveä, tai pitääkö edes ollakaan. Jollain tapaa vaan toivoisin autot pois myyntipisteiden välittömästä läheisyydestä, siihen kun eivät oikein sovi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kimmo kirjoitti 26.11.2010 kello 20:16

    @jari

    Torin elämää voisi “tiivistää”. Esimerkiksi Pariisissa monet torit on avoinna vain tiettyinä päivinä. Esim. La ja Ke ruokaa, Pe kirpparikamaa, Su tivoli yms. ammatinharjoittajia, Ti ja To vaikka lentoparkkina. Tämä takaisi kaikille jotakin. Ei me haluta vain autoja tai ruokaa tai sirkushuveja…

    Tori taitaa elää aika pitkälle vakituisten kauppiaiden ja erityisesti vakituisten asiakkaiden varassa. On erittäin haastavaa pitää näin pieni tori elossa myös talvella, kun paikalle ei ole samanlaista suurta asiakasvirta kuin vaikka kauppatorille on.

    Näkisin ennemmin (vaikka en ideaasi sinällään vastustaen), että torille on taattava ympärivuotinen ihmis- ja tulovirta, ja sitä kautta kauppiaille leipä. Ilman sitä ei tule sirkushuvejakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. spottu kirjoitti 26.11.2010 kello 23:59

    Kimmo: “On erittäin haastavaa pitää näin pieni tori elossa myös talvella, kun paikalle ei ole samanlaista suurta asiakasvirta kuin vaikka kauppatorille on.”

    Täydellisessä maailmassa sekä Pisara että Töölön metroish toteutuvat, Töölöntorin alla on “lippuhalli”, josta lähtee portaat sekä juna- että metroasemille ja asiakasvirta on taattu.

    Epäsuotuisassa ilmastossa sinnittelevän torin sijaan kannattaisi ottaa mallia New Yorkin Columbus Circlen Whole Foods Marketista, sijainti tietty torin alla lippuhallin sijaan. Maanpäällisten osien pitäisi sitten integroitua sirosti ympäristöönsä, mielummin niin että Runeberginkadun suuntaan tulisi vähän meluvallia mutta puistomaisuus jää jäljelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Elina kirjoitti 27.11.2010 kello 6:57

    Asuessani Etu-Töölössä 80-luvulla, oli koko alue paljon elävämpi. Tunturikadulla oli jopa pieni kauppahalli, pikkukauppoja ja leffateattereita riitti. Torikin oli aivan toimiva.

    Tämä näivettymimen ei tietysti ole vain Töölön, vaan monien muidenkin kaupunginosien ongelma.

    Joitain vuosia sitten (?) tehtiin torien hintavertailu ja ylivoimaisesti kalleimmaksi osoittautui Töölöntori eli eivät ihmiset ilmeisesti ole valmiita maksamaan reipasta ylihintaa vain siitä ilosta, että on olemassa tori.

    Ei siellä minusta kuitenkaan häiritsevästi ole autoja. Tosin nyt olen siellä harvakseltaan käynyt — viimeksi joskus kesällä. Torikahvila oli pystyssä ja pari marjamyyjää ja juureskauppias. Ja tietysti romani haitarin kanssa kuuluu nykyään Helsingin katukuvaan…

    En kiinnittänyt autoihin mitään huomiota, mikä tarkoittaa sitä, etteivät ne minua häirinneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 27.11.2010 kello 10:44

    Siihen Töölöntorin asiakasvirtaan tosiaankin vaikuttaisi Pisara, yksi kestoihmettelyn aihe minulle on miten sitä ei nähdä kaupunkirakenteellisesti, ydinkeskusta nyt kuitenkin on siinä missä se on osittain siksi että siellä on Rautatieasma. Samoin myös Topeliuksenkadun ratikka, joka myös edellyttää jokusen parkkipaikan poistoa eli sille hallille on kyllä käyttöä. Töölöntorista muodostuisi aika vilkas läpikulkupaikka, vähän niin kuin Hakaniemi. Jos olisi Pisara niin Elielinaukion bussiaseman voisi myös siirtää Töölöön, mieluummin tosin Kisahallin parkkikselle tehtävään rakennukseen.

    Sitä torin tilankäyttöä miettisin sitäkin kautta että mahdollisiin maanalaisiin tiloihin olisi hyvä saada luonnonvaloa, jotenkin niin että olisi vaikka lasikatteinen aukko lippuhalliin johon voisi toki tulla myös liiketilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kalle kirjoitti 27.11.2010 kello 11:12

    Leena: “…sillä Töölönkatua ajaen välttää kätevästi Mannerheimintien valot ja ruuhkat…”

    Tämän aiheuttaa virheellinen liikennesuunnittelu. Pääväylät, kuten Mansku, pitää saada vetämään kunnolla. Silloin sivukadut rauhoittuvat. Näinhän se muualla tehdän, mutta Helsingissä on päätavoite estää henkilöautoliikenne.

    Töölöläisille ensi arvoisen tärkeää on mm. Manskun bussikaistojen poistaminen. Sillä liikennettä saadaan paremmin vetäväksi. Samoin satsaaminen Manskun alikulkuihin, joilla saadaan pois suojateitä, vaikuttaa heit sivukaduilla. Yritä selittää tuo helsinkiläiselle “liikennesuunnittelijalle”, jonka makarooniin se ei yksinkertaisesti sovi. 😀 😀 😀

    Ajan tuosta ohi aina silloin tällöin ja täysyy myöntää, etten ole koskaan huomannut minkäänlaista toritoimintaa Töölön torilla. Täytyy ottaa oikein asiaksi ja käydä katsomassa.

    Joku kirjoitti, että Töölössä oli aikaisemmin kauppahalli. Onko selvitetty, miksi kauppahallit ovat hävinneet Suomesta (vain Hakaniemi enää laadukas)? Muualla ne tuntuvat voivan ihan hyvin ja Tukholmassakin on rakennettu uusia vielä 90-luvulla (Söderi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 27.11.2010 kello 12:39

    Tämän aiheuttaa virheellinen liikennesuunnittelu. Pääväylät, kuten Mansku, pitää saada vetämään kunnolla. Silloin sivukadut rauhoittuvat.

    No kun niitä nimenomaan ei saa vetämään. Kaksi kaistaa suuntaansa, vilkas risteävä liikenne, jalankulkijat, jne. vaatii liikennevalot jonka jälkeen se pääväylä vetää suurin piirtein yhtä hyvin kuin ihan normaali katu. Tai jopa huonommin. Se mitä sinä ajat takaa vaatisi käytännössä eritasoliittymät, jalankulkutunnelit, ja siltikin se väylä ruuhkautuisi viimeistään liittymissä. Ihan jo esteettisistä syistä tuommoista ei vaan tehdä, tyrmättiin Helsingissä jo 60-luvulla.

    Töölönkadunkin nopeudet saa rahoitettua rakenteellisin järjestelyin, korotetut suojatiet, liikenneympyrät, jne. Tai sitten valoilla, mutta tuo hidastaa kaikkea liikennettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Juuso Koponen kirjoitti 27.11.2010 kello 13:02

    Esim. La ja Ke ruokaa, Pe kirpparikamaa, Su tivoli yms. ammatinharjoittajia, Ti ja To vaikka lentoparkkina.

    Erinomainen pointti, että tilan ei tarvitse olla joka päivä samassa käytössä. Hyvinhän tori voi olla pysäköintikäytössä sellaisina päivinä kuin muuta toimintaa ei ole, mutta tietyt päivät olisi silti varattu muuhun käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kalle kirjoitti 27.11.2010 kello 19:13

    Kyllä Manskulla auttaa paljon, kun turhat bussit jätetään pois. Ei busseja kannata ajattaa Helsingin niemelle. Päätepysäkit viimeistään Matinkylään, Pasilaan ja Herttoniemeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Markku af Heurlin kirjoitti 28.11.2010 kello 14:50

    “Kyllä Manskulla auttaa paljon, kun turhat bussit jätetään pois. Ei busseja kannata ajattaa Helsingin niemelle. Päätepysäkit viimeistään Matinkylään, Pasilaan ja Herttoniemeen.”

    Miktähän ne turhat bussi on ja mitk’ä niistä kulkevat Manskua. Matikylön bussit kulkevat Länsiväylää. Hertoniemeen päätyv’t Itäväylän bussit. Pasilaan Tuusulanteitä kulkevat,

    Bussi on myöskin joukkoliikennettä. Ja vaihdoton yhteys on sekä nopeampi että mukavampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Mikko Särelä kirjoitti 29.11.2010 kello 10:16

    Kalle taitaa myös olla epätietoinen siitä, että busseilla ja ratikoilla tulee manskua pitkin enemmän ihmisiä kuin yksityisautoilla. Jos siis haluttaisiin edistää enemmistön kulkemista manskulla, niin kiellettäisiin tie yksityisautoilta, ei busseilta. Lähes yhtä järjetön ehdotus kuin bussien kieltäminen manskulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kimmo kirjoitti 30.11.2010 kello 0:00

    Kalle taitaa myös olla epätietoinen siitä, että busseilla ja ratikoilla tulee manskua pitkin enemmän ihmisiä kuin yksityisautoilla.

    Ero ei taida olla suuri ja koko muun pk-seudun osalta suhde on hyvin selkeästi autoiluun päin kallellaan. Sitä en sitten teidä ovatko yksityisautoja tai yritysten ja rahoitusyhtiöiden omistamia. Tottapa toki, suurin osa on kyllä niitä kalliita länsiautoja.

    @ M af H: Nopeus ja mukavuus ovat termejä, joita on tapana liittää autoiluun, ei joukkoliikenteeseen. Hauska kuulla, että samat adjektiivit sopivat nykyään myös suoraan bussiliikenteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tpyyluoma kirjoitti 30.11.2010 kello 10:53

    Kimmo, Manskua ajaa henkilöautoja jotain 30 000 päivässä. Raitiovaunulinjoilla 3, 4, 7 ja 10 on kullakin noin 30 000 – 40 000 matkustajaa päivässä. En osaa sanoa kuinka suuri osa noista on Manskulla kyydissä, mutta arvelisin että joka tapauksessa ratikoissa lienee noin kaksi kertaa enemmän ihmisiä kuin henkilöautoista. Busseja Manskulla on ehkä 4 000 päivässä (150 huipputunnissa suuntaansa), jos nyt arvataan vaikka 18 matkustajaa per bussi keskimäärin niin tuo on noin 70 000 päivässä.

    Kuitenkin Kalle on minusta ihan oikeassa siinä että bussien määrää Manksulla olisi ihan hyvä vähentää, ihan jo melun ja ilmanlaadun vuoksi. Minä vaan näen tämän niin päin että siitä voisi sitten tehdä rauhallisemman pääkadun malliin Bulevardi, eli jättäisi autoille kaistan suuntaansa jos bussit saisi pois. Terminaali Töölöön Pisara-aseman yhteyteen, heilurina Pasilaan, tai Hakaniemeen, tms. olisi joukkoliikenteellisestikin ihan hyvä vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kimmo kirjoitti 30.11.2010 kello 14:17

    @tpyyluoma

    Minä vaan näen tämän niin päin että siitä voisi sitten tehdä rauhallisemman pääkadun malliin Bulevardi, eli jättäisi autoille kaistan suuntaansa jos bussit saisi pois.

    En jostain syystä ole koskaan kokenut Mannerheimintietä kovin keskeiseksi teemaksi. Varmasti maalaisserkku tulee kaupunkiin stokkalle juuri sitä pitkin, mutta manskun tukkoisuuteen vaikuttaa lähes yksin siihen purkautuva poikittaisliikenne, ja sen kapasiteetin jatkuva lasku.

    Keskustatunneli ja sisätiloissa toimiva joukkoliikenneterminaali, jossa vaihto raiteille, ja Mansku olisi jo kovin erinäköinen. Onko siinä sitten mitään järkeä, onkin ihan toinen kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Markku af Heurlin kirjoitti 30.11.2010 kello 20:03

    Kimmollw

    “@ M af H: Nopeus ja mukavuus ovat termejä, joita on tapana liittää autoiluun, ei joukkoliikenteeseen. Hauska kuulla, että samat adjektiivit sopivat nykyään myös suoraan bussiliikenteeseen.”

    Ne eivät sovi vain nykyään bussiliikenteeseen. ne voat sopineet niin kauan kuin minä muistan. Lukiolaisena 60-luvun lopulla luin venäläisi klassikoita bussissa Helsinkiin. 1972 pääsin 15 minuutissa bussilla linja-autoasemalta Soukkaan Espooseen, kun uudet liikenenjärjestelyt nostivat nopeuksia.

    Autossa on ruuhka-aikan ruuhkassa ja ennen vanhaan talvella oli kylmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kimmo kirjoitti 30.11.2010 kello 23:23

    @Markku af Heurlin

    Lukiolaisena 60-luvun lopulla luin venäläisi klassikoita bussissa Helsinkiin. 1972 pääsin 15 minuutissa bussilla linja-autoasemalta Soukkaan Espooseen, kun uudet liikenenjärjestelyt nostivat nopeuksia.

    Aika kultaa muistot. Nuorena miehenä minä potkin busseja ja toiset nuoret henkilöautoja. Nykyään kylmää on enää bussissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kari Koskinen kirjoitti 1.12.2010 kello 1:05

    Töölöläisille ensi arvoisen tärkeää on mm. Manskun bussikaistojen poistaminen. Sillä liikennettä saadaan paremmin vetäväksi

    Missähän itse asut? Minä oasun tässä Meilahden puolella, mutta väittäisin, että Mannerheimintie “vetää” vähän liiankin hyvin. Autoliikenne nykyiselläänkin tekee alueen lähes käyttökelvottomaksi, mutta suurempi syy toteamukseeni on se, että olen tuossa pätkällä nähnyt viimeisen vuoden sisään kaksi _vakavaa_ yliajoa. Ei hyvä.

    Olen ehdottomasti samaa mieltä: tuossa kohdin liikennesuunnittelu todellakin on epäonnistunut. Ei olisi ikinä pitänyt rakentaa kahta+ autokaistaa suuntaansa.

    Ja alueella säännöllisesti autoilevana en voi kuin ihmetellä tuota nurisemista liikenteen heikosta sujuvuudesta. Autolla liikkuminen sujuu todella hyvin. Ainoa ongelma on parkkipaikkojen löytäminen, ja sehän on lähinnä hinnoitteluongelma.

    Niitä busseja voisi toki minustakin vähentää, mutta ei nyt ihan heti tule mieleen, että millä se liikenne saataisiin paremminkaan välitettyä. Ne bussit kuljettanevat kuitenkin ruuhkatunnissa suuntaansa kolmisen tuhatta matkustajaa (=noin Länsiväylän autoliikenteen verran). Bussien poistaminen ei sinällään ole ratkaisu, koska meille ihmisille ei oikein ole tarjota vaihtoehtoisiakaan liikkumistapoja – autoliikennettä ei voi lisätä, ja raitiovaunuliikenteen kehitys on syväjäässä.

    Seppo ja kumppanit varmaankin ehdottavat metroa, mutta se taas heikentäisi palvelutasoa merkittävästi.

    Ei, kyllä töölöläisille ensiarvoisen tärkeää olisi saada tuota tolkutonta autojen läpiajoliikennettä vähennettyä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 1.12.2010 kello 11:30

    Kari, minusta Mannerheimintiellä ongelma on enemmän kaahailu eli huippunopeudet kuin autojen määrä sinänsä. Hesari pari vuotta sitten mittaili niitä muistaakseni Sibeliuspuiston kohdalla, 60 – 80 km/h oli ihan tyypillistä. Tuo tuottaa paljon melua ja myös onnettomuuksia. Ja tästä syyttäisin kyllä liikennevalo-ohjausta, tuo on se mitä niistä vihreistä aalloista seuraa.

    Mitä jos tehtäisiin semmoinen radikaali autonpotkimistoimenpide kuin nollaviivevalot ratikan rytmin mukaan? Tämä tuottaisi noin 25km/h keskinopeuden liikennevirralle ja parinkymmenen sekunnin pysähdykssen noin 500 metrin välein mikä hillitsisi huippunopeuksia. Seurauksena esimerkiksi välillä Erottaja – Töölöntulli välillä autoliikenne hidastuisi -5 km/h tunnissa nykyisestä 20km/h keskinopeudesta joka niillä vihreillä aalloilla on saavutettu (*).

    *) Liikenteen sujuvuus Helsingissä 2009, sivu 22, http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/a7f23e004a1723cfad7fed3d8d1d4668/Liikenteen_sujuvuus_Helsingissa+_raportti_2009.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=a7f23e004a1723cfad7fed3d8d1d4668

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kari Koskinen kirjoitti 1.12.2010 kello 12:52

    tpyyluoma:

    Kari, minusta Mannerheimintiellä ongelma on enemmän kaahailu eli huippunopeudet kuin autojen määrä sinänsä. Hesari pari vuotta sitten mittaili niitä muistaakseni Sibeliuspuiston kohdalla, 60 – 80 km/h oli ihan tyypillistä. Tuo tuottaa paljon melua ja myös onnettomuuksia. Ja tästä syyttäisin kyllä liikennevalo-ohjausta, tuo on se mitä niistä vihreistä aalloista seuraa.

    Minusta tuo on varsin pitkälle sen tien profiilista johtuva ilmiö. Siinä kuitenkin on sitä leveyttä sen verran paljon, että tuollainen 60 – 80 km/h on ihan “luonteva” nopeus, niin tokihan siinä silloin kaahailu lisääntyy. Sen lisäksi leveys aiheuttaa sen, että tien ylittäminen valottomissa risteyksissä tulee hankalammaksi (ja valoliittymissä taas välityskyvyn vuoksi odotusajat tulevat pidemmiksi, mikä lisää mm. punaisia päin kävelemistä).

    Nähdäkseni Mannerheimintie ei profiililtaan vastaa nykyisiä suunnitteluperiaatteita.

    En kyllä tiedä, miten se vihreä aalto tuohon vaikuttaa, kun sehän kuitenkin on mitoitettu tiettyyn nopeustasoon, eli nopeusrajoitusten mukaan. Tarkoititko pääsuunnan lepovihreää, eli sitä että pääsuunta “jätetään” vihreäksi silloin kuin kysyntää ei ole sivusuunnilta?

    Tuo on vähän kaksipiippuinen juttu. Toinen vaihtoehto on säätää kaikki suunnat lepopunaiselle. Näin ainakin aiemmin toimittiin mm. Kehä III:lla (en ole vähään aikaan käynyt). Siinäkin syntyy vain sellainen ongelma, että autoilijat tottuvat siihen, että valot vaihtuvat kuitenkin vihreäksi viimeistään pysäytysviivalla, eivätkä enää hiljennä punaisiin. Sitten rytisee, kun sieltä sivusuunnalta tuleekin auto tai jalankulkija, eikä se valo vaihdukaan.

    Mitä jos tehtäisiin semmoinen radikaali autonpotkimistoimenpide kuin nollaviivevalot ratikan rytmin mukaan? Tämä tuottaisi noin 25km/h keskinopeuden liikennevirralle ja parinkymmenen sekunnin pysähdykssen noin 500 metrin välein mikä hillitsisi huippunopeuksia.

    Varmaksi en sano, mutta vahva aavistukseni on, ettei tuo tulisi onnistumaan kovin hyvin pelkästään liikennevalojen ajoituksia säätämällä. Syinä esimerkiksi sellaiset seikat, että jalankulkijoille tarvitaan varsin pitkät yhtenäiset vihreät ajat (leveä tie) ja sieltä loppuu äkkiä tila niiltä autojonoilta.

    Olennaisimmat päätökset, sekä turvallisuuden että muiden tavoitteiden kannalta, on kuitenkin tehty jo siinä vaiheessa, kun ne liittymät on fyysisesti suunniteltu. Taitaisi vaatia olennaisesti koko tien rakentamisen uusiksi, jos mitään oikeasti kunnollisia parannuksia haluttaisiin 🙁

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 1.12.2010 kello 16:35

    En kyllä tiedä, miten se vihreä aalto tuohon vaikuttaa, kun sehän kuitenkin on mitoitettu tiettyyn nopeustasoon, eli nopeusrajoitusten mukaan. Tarkoititko pääsuunnan lepovihreää, eli sitä että pääsuunta “jätetään” vihreäksi silloin kuin kysyntää ei ole sivusuunnilta?

    Tarkoitan että vihreä aalto varmaan laskee keskinopeuksia mutta ei välttämättä huippunopeuksia. Esimerkiksi niin että aaltoon juuri mukaan kerinnyt kerkiää kyllä kerätä motarinopeuteen ennen kuin parin valon päästä jymähtää punaisiin. Se että tuommoisessa ajotavassa ei ole mitään järkeä ei muuta asiaan mihinkään.

    Varmaksi en sano, mutta vahva aavistukseni on, ettei tuo tulisi onnistumaan kovin hyvin pelkästään liikennevalojen ajoituksia säätämällä. Syinä esimerkiksi sellaiset seikat, että jalankulkijoille tarvitaan varsin pitkät yhtenäiset vihreät ajat (leveä tie) ja sieltä loppuu äkkiä tila niiltä autojonoilta.

    Voipi olla ettei onnistu, mutta en minä kyllä niitä pitkiä jalankulkijavihreitä ymmärrä ongelmaksi. Jos Mannerheimintien suuntaisen liikenteen pistää kulkemaan jollain tasavälillä niin kyllä tuossa nyt on riittävästi aikaa pitkillekin poikittaisille vihreille.

    Sinänsä samaa mieltä siitä että Mannerheimintie on liian suora ja leveä, ja kun vaikka Erottaja – Töölön tulli ei nyt ole kuitenkaan kuin kolmisen kilometriä niin ei sen rakentaminen kokonaan uudestaan nyt ihan älyttömästi maksaisi. Autopuolueen iloksi todettakoon että tämä voisi tarkoittaa ehkä tunnelinpätkääkin sen ali. Mannerheimintien pitäisi olla kaupungin pääkatu, ei motarinvarsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kari Koskinen kirjoitti 2.12.2010 kello 0:32

    Tpyyluoma:

    Tarkoitan että vihreä aalto varmaan laskee keskinopeuksia mutta ei välttämättä huippunopeuksia. Esimerkiksi niin että aaltoon juuri mukaan kerinnyt kerkiää kyllä kerätä motarinopeuteen ennen kuin parin valon päästä jymähtää punaisiin. Se että tuommoisessa ajotavassa ei ole mitään järkeä ei muuta asiaan mihinkään.

    Useammasta kuin kahdesta tai kolmesta syystä, minusta tuntuu hankalalta vastata tähän.

    Vihreää altoa käytetään – tai ainakin tulisi käyttää – lähinnä ruuhkaliikenteessä. Silloin tuo “kaahailu” ei ole ongelma, koska siellä on niitä autoja “tukkeena”, kiihdyttelyä vähemmän. Sen ei siis lähtökohtaisesti pitäisi olla liikenneturvallisuusongelma.

    Mutta tässä alkavat ongelmat vastaamiseen kiteytymään: (1) minä en tiedä mistä ajankohdasta ja paikasta tarkalleen puhut, (2) minä en tiedä, miten Mannerheimintien ajoitukset on rakennettu. Ja lisäksi (3) olen yleisesti uusista “korjauksista” höpissyt aikanaan paljonkin ja aina on tullut niin paljon lunta tupaan, että minullekin riittää. Realiteetit huomioon ottaen, valot toimivat Helsingissä paaosin oikein. En minäkään yleisesti löydä suurempia ongelmia, vaikka “sillä silmällä” aina niitä katsonkin.

    Yhteenkytkennän (/vihreän aallon) puolesta sanon sen, että se lisää autoliikenteen välityskykyä ja vähentää turhia pysähtymisiä merkitävästi. Eli v***ttaa autoja vähemmän ja vähentää päästöjä. Ja ennenkuin lyöt minuoa omilla argumenteillani päähän, totean, että kysyntään ei tulisi vaikuttaa valoilla – siitä tulee suurempia haittoja kuin hyötyjä.

    Ei ole perusteetonta väittää, etteikö autoliikennettä suosittaisi liikaa esimerkiksi Mannerheimintiellä. Mutta sitä ei voi korjata valojen ajoituksilla. Pääsääntöisesti: jos ne käännettäisiin mallia “vittumainen autoilijalle” -asentoon, niin me olisimme vain ilkeitä ihmisille, mutta emme saisi mitään hyötyjä (samat haitat pienemmällä automäärällä).

    Voipi olla ettei onnistu, mutta en minä kyllä niitä pitkiä jalankulkijavihreitä ymmärrä ongelmaksi. Jos Mannerheimintien suuntaisen liikenteen pistää kulkemaan jollain tasavälillä niin kyllä tuossa nyt on riittävästi aikaa pitkillekin poikittaisille vihreille.

    No saisihan sen niinkin menemään, mutta joukkoliikenteen (ratikan) suhteen pitäisi sitten saada mitoitus “toimimaan”. Ja niin kauan kuin pysäkkiajat ovat mitä sattuu, tuo ei ole edes teoriassa mahdollista. Ja sitten on vielä ne bussit – autoista puhumattakaan. Voisin minä tuosta ihan esimerkkitapauksenkin rakkentaa. Eiku Hei! Sellaisenhan minä, ja muut, väsäsimmekin, ja sen pitäisi olla edelleen (?) Heurekassa *) näytillä.

    Niin, ja se neljäs “ongelma”. Ideoita, ja jopa ratkaisuja, on kyllä suunnittelupöydällä, mutta niitä ei voida nykyisellä ohjauksella tehdä. Ja minä en ole puolueeton, koska edustamallani yrityksellä on olemassa ne tavat tehdä paremmin 🙂

    Summa summarum. Sammakkoperspektiivistä ilman parempaa tietoa en lähde Manskun valo-oahjausta kritisoimaan, semminkin kuin yksittäisten liittymien suhteen se näyttää toimivan suhteellisen hyvin. Ongelma on ihan muussa.

    Kari

    *) http://www.heureka.fi/portal/suomi/nayttelyt/alykasta_liikennetta/ohjatkaa_liikennetta/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Mikko Särelä kirjoitti 2.12.2010 kello 9:05

    “Minusta tuo on varsin pitkälle sen tien profiilista johtuva ilmiö. Siinä kuitenkin on sitä leveyttä sen verran paljon, että tuollainen 60 – 80 km/h on ihan “luonteva” nopeus, niin tokihan siinä silloin kaahailu lisääntyy. Sen lisäksi leveys aiheuttaa sen, että tien ylittäminen valottomissa risteyksissä tulee hankalammaksi (ja valoliittymissä taas välityskyvyn vuoksi odotusajat tulevat pidemmiksi, mikä lisää mm. punaisia päin kävelemistä).”

    Kari, pitäisikö siis mieluummin lähteä rukkaamaan sitä psykologista leveyttä? Muistaakseni joku ehdotteli sellaista ratkaisua, jossa bussit laitetaan toiselle puolelle kahteen kaistaan ja autot toiselle puolelle kahteen kaistaan. Auttaisikohan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kari Koskinen kirjoitti 2.12.2010 kello 13:33

    Mikko Särelä,

    Ottamatta kantaa, olisiko tuo muuten järkevää Mannerheimintielle tai ei, niin kyllähän tuo epäilemättä niitä nopeuksia laskisi. On tunnettua, että yksisuuntaisilla kaduilla ajetaan kovempaa kuin kaksisuuntaisilla. Ja Manskuhan on nykyisellään oikeastaan kaksi yksisuuntaista katua.

    Ja yleisemminkin, tiet pitäisi mahdollisuuksien mukaan suunnitella siten, että turvallinen nopeus vastaisi autoilijan “oikeaksi” kokemaa. Mannerheimintie ei tältä osin ole kovinkaan onnistunut.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 2.12.2010 kello 20:11

    Kari, en minä vihreitä aaltoja sinänsä vastusta ja ymmärrän yleisellä tasolla hyödyt, mutta kun Mannerheimintielle todellinen keskinopeus on 20km/h, ja oletetaan vaikka nopeudeksi 40km/h ja valojen väliksi 500 metriä, niin tuo on sama kuin joka valo aiheuttaisi 45 sekuntin viivästyksen. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Markku af Heurlin kirjoitti 5.12.2010 kello 21:56

    Kimmo:

    “@Markku af Heurlin

    Lukiolaisena 60-luvun lopulla luin venäläisi klassikoita bussissa Helsinkiin. 1972 pääsin 15 minuutissa bussilla linja-autoasemalta Soukkaan Espooseen, kun uudet liikenenjärjestelyt nostivat nopeuksia.

    Aika kultaa muistot. Nuorena miehenä minä potkin busseja ja toiset nuoret henkilöautoja. Nykyään kylmää on enää bussissa.”

    Tämä vaatii hieman tarkennusta. Helmisen linjan bussit Lähderannasta Hänmeenkylän kautta Helsinkiin olivat mukavia ja lämpimiä. Tietenkin talvella minulla oli talviaatteet eikä mukana lämpömittaria. Tosiaan luin Karamazovin veljekset bussissa syksyllä 69. – Tästä minulla on varma muistikuva – Toisen liikennöitsijän, Gerkmanin Hämeenkylän liikenteen kalustosta ei voi puhua samana päivänä.

    Ratikat ja siniset bussit olivat aika kylmiä, mutta ne joutuivat avaamaan ovensa vain minuutin tai aprin välein toisin kuin maaseutuliikenteen bussit.

    Lisäksi minulla on hyvin varma muistikuva siitä, että joskus syksyllä 1972 – uusi liikennetunneli oli juuri avattu – lähdin perjantaina ruuhka-aikaan klo 16.10 Soukan ja Suomenojan välillä asuvan ystäväni luo ja olin 16.25 hänen ovellaan. Matka yliopistolta Siltavuorenpenkereen laitoksilta kävellen oli vienyt kauemmin.

    En oikein pidä siitä, että muistikuviani liikennevälineistä esitetyään vain ajan kultaamiksi, vaikka kaikkea en voikaan eksaktisti muistaa.

    En esim. muistanut, kuinka heikkoon kuntoon saatoin itseni joskus juoda. Tämä oli järkyttvä tieto, kun se minulle 35 vuotta myöhemmin kerrottiin.

    Mainittakoon samalla, että lukiolaisaikana saatoin hyvin lukea bussissa, mutta 20-vuotiaana opiskelijana se jo tuotti vaikeuksia. Teksti hyppeli silmissä.

    Minulla ei ole ollut tarpeen potkia sen enempää busseja kuin henkilöautojakaan. Tosin autonajon opettelemiseen kuului muutama pelitirysäys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus